WEBVTT

00:00:22.981 --> 00:00:26.297
Schönen guten Morgen, Richard. Guten Morgen, Markus. Richard,

00:00:26.297 --> 00:00:29.627
ich würde heute gerne über etwas mit dir reden, wovon ich glaube,

00:00:29.627 --> 00:00:30.937
dass es für dich ein Heimspiel ist.

00:00:30.937 --> 00:00:35.207
Ich würde mit dir gerne über die Frage reden, was eigentlich Denken ist,

00:00:35.207 --> 00:00:40.377
was eigentlich Denken bedeutet und wie der Einsatz von KI das Denken tatsächlich

00:00:40.377 --> 00:00:45.909
verändert. Es gibt faszinierende neue Dinge dazu, neue Erkenntnisse dazu, neue Studien dazu.

00:00:46.687 --> 00:00:50.417
Und um das gleich vorweg zu sagen, es ist nicht nur so, dass das alles schrecklich

00:00:50.417 --> 00:00:53.597
ist und ich sage das auch deswegen, weil es interessant war,

00:00:53.597 --> 00:00:58.598
ich weiß nicht, ob du das so mitgekriegt hast, die Reaktion auf unsere vorletzte Folge zum Thema KI.

00:01:00.007 --> 00:01:02.377
Das zeigt so ein bisschen, wo wir da auch stehen.

00:01:02.377 --> 00:01:07.770
Also die einen sagten Apokalypse, während die anderen sagten alles völlig verharmlost.

00:01:08.747 --> 00:01:10.947
Hast du das auch so wahrgenommen? Ich fand das interessant. Ja,

00:01:10.947 --> 00:01:12.807
ich habe irgendwie Kommentare gelesen, dass wir.

00:01:13.808 --> 00:01:18.397
Nicht hinreichend an von KI hätten um die Gefährlichkeit von KI wirklich überschauen

00:01:18.397 --> 00:01:23.317
zu können und die tatsächlich diese Warnungen, die die großen AI-Bosse von sich

00:01:23.317 --> 00:01:24.517
gegeben haben, sehr, sehr ernst

00:01:24.517 --> 00:01:27.493
nehmen und glauben, wir hätten die auf die leichte Schulter genommen.

00:01:28.174 --> 00:01:31.767
Und dann gibt es umgekehrt offensichtlich Leute, die meinen Werten apokalyptisch übertrieben.

00:01:31.929 --> 00:01:35.198
Also wenn man von beiden Seiten Ärger kriegt, dann kann man ziemlich sicher

00:01:35.198 --> 00:01:36.858
sein, dass man so schlecht nicht lag.

00:01:37.276 --> 00:01:43.798
Ja und vielleicht, das war so mein Gedanke dazu, ist das gar nicht schlecht, wenn man eben nicht als.

00:01:44.538 --> 00:01:48.218
Super-Experte über dieses Thema redet, weil natürlich muss ich mir das anlesen,

00:01:48.218 --> 00:01:51.428
natürlich beschäftige ich mich viel mit diesem Thema in Gesprächen,

00:01:51.428 --> 00:01:54.279
wir beschäftigen uns damit auch immer wieder in der Sendung.

00:01:54.708 --> 00:01:59.985
Aber genau dieser laienhafte Zugang ist ja der, der gerade auf Milliarden Menschen zukommt.

00:02:00.507 --> 00:02:06.298
Das ist ja genau der Punkt. Und insofern stehen wir da gerade als Laien vor

00:02:06.298 --> 00:02:10.782
einer Aufgabe und Fragen, mit denen wir uns zwangsläufig auseinandersetzen müssen

00:02:11.072 --> 00:02:13.929
und wo man ventilieren muss, was die verschiedenen Perspektiven sind.

00:02:14.306 --> 00:02:16.688
Ja, es liegt auch ein bisschen so ein Missverständnis dahinter.

00:02:16.688 --> 00:02:20.918
Man muss kein Kernphysiker sein, um über Atomkraft nachzudenken.

00:02:21.518 --> 00:02:24.684
Die Frage, ob das sinnvoll ist, ob das Risiko einschätzbar ist und so weiter,

00:02:25.114 --> 00:02:29.282
das ist keine rein technische Frage. Das sind ja große gesellschaftliche Fragen, die da dran hängen.

00:02:29.554 --> 00:02:32.408
Und das ist eigentlich immer so, wenn man sich über Technik unterhält,

00:02:32.408 --> 00:02:35.718
dann gibt es immer Leute, die vom Fach sind und denken, nur Informatiker dürfen,

00:02:36.338 --> 00:02:39.098
letztlich darüber reden, weil nur die das abschätzen können.

00:02:39.798 --> 00:02:42.958
Und tatsächlich sind sich alle Informatiker in dieser Frage völlig uneinig.

00:02:43.533 --> 00:02:48.090
Und das Abschätzen dieser Fragen gehört auch nicht ins informatische Kerngebiet. Genau.

00:02:49.756 --> 00:02:53.586
Jedenfalls so, und das versteht man dann auch, wenn man viel darüber nachdenkt

00:02:53.586 --> 00:02:58.636
und auch weitere Reaktionen auch liest, auch das, was nach der Ausstrahlung

00:02:58.636 --> 00:02:59.972
unserer Folge dazu gekommen ist,

00:03:00.996 --> 00:03:04.826
sagen die natürlich Profis, das, was du als Mensch, als Laie intuitiv auch sagen

00:03:04.826 --> 00:03:08.996
würdest, natürlich ist es so, wenn es irgendwann darauf ankommt,

00:03:08.996 --> 00:03:10.616
Und dann schaltet halt einfach den Strom ab.

00:03:11.476 --> 00:03:15.913
Dann hört das Ding in der Sekunde auf. Also es gibt kein Doom-Szenario, wie man so sagt.

00:03:16.859 --> 00:03:21.796
Nichtsdestoweniger ist diese neue Technologie, und das ist mein Gefühl dazu,

00:03:22.536 --> 00:03:27.536
absolut faszinierend und gleichzeitig auch verstörend. Und beides ist gleichermaßen richtig.

00:03:28.136 --> 00:03:31.676
Weil sie so eine Macht letztlich hat und bekommt und weil Menschen irgendwann

00:03:31.676 --> 00:03:35.672
ohne sie auch gar nicht mehr leben können, die Abhängigkeit dermaßen groß ist,

00:03:35.794 --> 00:03:38.000
dass das auch mit dem Abschalten nicht mehr so einfach wird.

00:03:38.156 --> 00:03:41.825
Genau. Und das andere aber, und ich glaube, das ist das, was wir als Menschen

00:03:42.115 --> 00:03:49.116
auch existenziell spüren und merken, es verändert etwas, was sozusagen ganz,

00:03:49.116 --> 00:03:52.686
ganz tief reingeht in das, was wir sind.

00:03:52.686 --> 00:03:56.366
Es verändert unsere Art und Weise zu denken. Ich habe neulich einen schönen

00:03:56.366 --> 00:03:59.194
Satz gelesen von Gisela Schmalz, ich weiß nicht, ob du die kennst.

00:04:00.416 --> 00:04:04.796
Philosophin, Kollegin sozusagen von dir im Spiegel, die sagte,

00:04:04.796 --> 00:04:07.946
alle reden von künstlicher Intelligenz, aber niemand weiß genau,

00:04:07.946 --> 00:04:10.380
was eigentlich menschliche Intelligenz wirklich ist.

00:04:11.187 --> 00:04:16.281
Und das ist genau der Punkt, also darüber sollten wir heute mal sprechen,

00:04:16.281 --> 00:04:20.671
weil es ja dann auch um die Frage geht, wie verändert der Einsatz von KI menschliches Denken und.

00:04:21.751 --> 00:04:26.470
Wir können alle unglaublich viel davon profitieren, wenn wir es richtig machen.

00:04:26.668 --> 00:04:28.711
Das ist die Einschränkung, die man machen muss.

00:04:29.233 --> 00:04:32.741
Und ich würde gerne ganz am Beginn, Richard, weil ich weiß, dass du jemand bist,

00:04:32.741 --> 00:04:35.711
der sich unheimlich viel genau mit diesem Thema, mit diesem Wunderwerk namens

00:04:35.711 --> 00:04:39.731
Gehirn beschäftigt, die Frage mal an dich weiterreichen.

00:04:39.731 --> 00:04:45.451
Wie kann das Gehirn mit, ich glaube, 20 Watt Denkleistung, ein Backofen hat

00:04:45.451 --> 00:04:49.971
2000 Watt, das muss man sich mal klar machen, solche Wunderdinge vollbringen.

00:04:49.971 --> 00:04:53.031
Ich meine, man sieht im Gehirn nicht an, wie es funktioniert.

00:04:53.611 --> 00:04:58.511
Ein Herz ist eine Pumpe. Eine Lunge ist quasi ein gigantischer Blasebike,

00:04:58.511 --> 00:05:00.087
der auch faszinierende Dinge kann.

00:05:00.720 --> 00:05:03.320
Merke ich immer beim Laufen, vor allem wenn ich nicht fit bin.

00:05:03.756 --> 00:05:07.448
Die Niere ist eine Filterstation, aber das Gehirn ist ein Rätsel.

00:05:08.271 --> 00:05:12.241
Ich habe neulich in einem tollen Buch von Henning Beck darüber gelesen,

00:05:12.241 --> 00:05:16.723
der sagte, wenn du ins Gehirn schaust, findest du dort keine Information.

00:05:17.331 --> 00:05:21.523
Du findest auch kein Gedächtnis, keine Erinnerung, kein Gedanken, kein Wissen.

00:05:21.849 --> 00:05:26.545
Du findest nur ein paar Nervenzellen, anderthalb Kilo Fett und Eiweiß,

00:05:26.858 --> 00:05:29.342
die irgendwie miteinander kommunizieren.

00:05:29.991 --> 00:05:33.211
Da kannst du noch feststellen, dass da elektrochemische Vorgänge vor sich gehen,

00:05:33.591 --> 00:05:34.846
dass da quasi Strom fließt.

00:05:35.693 --> 00:05:38.526
Und das kannst du alles feststellen, da kannst du Gehirnareale feststellen.

00:05:39.467 --> 00:05:42.616
Voneinander separieren, dann kannst du gucken, wofür die da sind,

00:05:42.616 --> 00:05:45.806
dann stellst du fest, dass für die ganzen komplexen Leistungen des Menschen

00:05:45.806 --> 00:05:50.006
meistens mehrere daran beteiligt sind, dass das ein sehr kompliziertes Zusammenspiel

00:05:50.006 --> 00:05:53.863
ist, das in sehr vielen Punkten nur ansatzweise bisher verstanden ist.

00:05:54.808 --> 00:05:57.514
Wir wissen immer noch ganz viel über das menschliche Gehirn nicht.

00:05:57.629 --> 00:06:01.856
Also wir wissen sehr viel einzelne Dinge, aber das gesamte Zusammenspiel ist

00:06:01.856 --> 00:06:04.324
uns in vielen Dingen immer noch ziemlich unklar.

00:06:05.170 --> 00:06:09.924
Und letztlich das ganz große Geheimnis, wie aus Totendingen,

00:06:10.152 --> 00:06:15.171
also aus Nicht-Beseeltem, Beseeltes entsteht.

00:06:15.606 --> 00:06:20.866
Wie also Bewusstsein entspringt aus dem Zusammenspiel von lauter daran beteiligten

00:06:20.866 --> 00:06:23.083
Komponenten, die selber kein Bewusstsein haben.

00:06:23.838 --> 00:06:27.199
Neuronen, also Nervenzellen im Gehirn, haben kein Bewusstsein.

00:06:27.553 --> 00:06:30.716
Die Synapse nicht, die Dendriten nicht, die Axone, also alles,

00:06:30.716 --> 00:06:34.116
woraus das Gehirn dann besteht, hat kein Bewusstsein. Aber das Zusammenspiel,

00:06:34.116 --> 00:06:36.092
was sich insgesamt ereignet, hat Bewusstsein.

00:06:36.504 --> 00:06:38.960
Es ist also ein sogenanntes Emergenzphänomen.

00:06:39.496 --> 00:06:44.886
Es entsteht etwas, das mehr ist als das, was in seinen Eigenschaften enthalten

00:06:44.886 --> 00:06:46.692
ist. Es entsteht eine neue Qualität.

00:06:47.284 --> 00:06:51.423
Das ist so beeindruckend, weil Bewusstsein ähnlich wie Leben, da ist es dasselbe.

00:06:51.667 --> 00:06:55.980
Leben besteht aus unbelebten Komponenten, aber ihr Zusammenspiel erzeugt Leben.

00:06:56.398 --> 00:06:58.064
Das ist auch ein Emergenzphänomen.

00:06:58.703 --> 00:07:02.506
Und wie das ganz, ganz genau funktioniert und warum daraus dann Bewusstsein

00:07:02.506 --> 00:07:03.616
resultiert und so weiter.

00:07:04.156 --> 00:07:06.899
So viel wir wissen, so viel wissen wir auch gleichzeitig nicht.

00:07:08.217 --> 00:07:12.086
Es ist wirklich faszinierend. Beck schreibt, wenn du zum Beispiel an deine Großmutter

00:07:12.086 --> 00:07:15.576
denkst, dann aktiviert sich keine Großmutter-Gehrenzelle.

00:07:16.136 --> 00:07:20.136
Die gibt es nicht. Also eine Information, ein Gedanke, ein Gedächtnisinhalt,

00:07:20.136 --> 00:07:25.226
sagt er, ist immer das Ergebnis des Zusammenspiels von Nervenzellen und vergleicht

00:07:25.226 --> 00:07:28.916
das dann sozusagen mit einem Chor, der erst dann, wenn er,

00:07:29.716 --> 00:07:32.216
zusammenwirkt, abgestimmt zusammenwirkt, einen Song.

00:07:34.756 --> 00:07:35.249
Singen kann.

00:07:36.189 --> 00:07:39.729
Und dieser selbe Chor, der kann ganz unterschiedliche Lieder singen und so kann

00:07:39.729 --> 00:07:44.415
auch ein Gehirn mit denselben Zellen ganz unterschiedliche Gedanken fassen.

00:07:44.856 --> 00:07:49.523
Und in diesem Bild ist sozusagen der Hippocampus der Dirigent des Lebens.

00:07:50.459 --> 00:07:55.089
Da das Erinnerungsvermögen weitgehend mit dem Hippocampus zusammenhängt oder

00:07:55.089 --> 00:07:58.499
im Hippocampus quasi geschweichert erzeugt und so weiter wird.

00:07:59.039 --> 00:08:04.299
Und wenn man da mal reingeht, Richard, es muss doch einen Mechanismus geben,

00:08:04.299 --> 00:08:10.611
der im Gehirn sozusagen darüber entscheidet, was ist quasi erinnerungswürdig und was nicht.

00:08:11.610 --> 00:08:16.085
Was lohnt es, gemerkt zu werden und was nicht.

00:08:16.550 --> 00:08:19.539
Wie funktioniert das? Nach welchen Kriterien funktioniert das?

00:08:19.992 --> 00:08:23.529
Das wissen wir tatsächlich nicht genau. Also das hat mich natürlich auch viel

00:08:23.529 --> 00:08:29.689
interessiert. Ich hatte die Gelegenheit im Jahr 2007 den Nobelpreisträger Eric

00:08:29.689 --> 00:08:32.969
Kandel kennenzulernen. Ich war in New York und habe mir da angeguckt,

00:08:32.969 --> 00:08:34.599
was er für Experimente gemacht hat.

00:08:35.039 --> 00:08:38.347
Was ist der Neurologe oder was ist der? Ja, er war ein Neurowissenschaftler,

00:08:38.905 --> 00:08:42.643
einer der bedeutendsten seines Fachs im vergangenen Jahrhundert.

00:08:43.665 --> 00:08:48.158
Und der hat mit einer großen Meeresschnecke, Aplysia heißt die,

00:08:48.971 --> 00:08:53.417
mit dieser Meeresschnecke, davon gab es da auch ziemlich viele in dem Labor, Experimente gemacht.

00:08:53.864 --> 00:08:56.671
Und da ging es halt um das Erinnerungsvermögen. Er hat sich Zeit seines Lebens

00:08:56.671 --> 00:09:00.571
mit der Frage beschäftigt, wie unser Erinnerungsvermögen funktioniert und warum

00:09:00.571 --> 00:09:03.701
es so funktioniert bei dem einen und bei dem anderen. Es ist ja auch individuell

00:09:03.701 --> 00:09:05.857
sehr verschieden. Was sind die Mechanismen dahinter?

00:09:06.484 --> 00:09:08.190
Was macht etwas erinnerungswürdig?

00:09:08.962 --> 00:09:12.491
Und er hat zwar den Stein weiter gewälzt, aber er hat die große Frage nicht beantwortet.

00:09:12.950 --> 00:09:16.251
Er hat ja noch interessant erzählt, das Erste, was er in seinem Studium gelernt

00:09:16.251 --> 00:09:20.161
hatte, da ist er zu dem Professor gegangen und der hat gefragt,

00:09:20.161 --> 00:09:22.211
ja, warum wollen Sie denn Neurowissenschaften studieren?

00:09:22.211 --> 00:09:25.201
Und da hat er gesagt, ja, ich interessiere mich für Psychoanalyse und für Sigmund

00:09:25.201 --> 00:09:30.069
Freud und ich würde gerne wissen, wo das Ich, das Es und das Über-Ich im Gehirn sind.

00:09:30.330 --> 00:09:36.691
Ja, super. So, und dann daraufhin hat der große Neurowissenschaftler der 50er

00:09:36.691 --> 00:09:41.005
Jahre damals gelächelt und dann gesagt, ja, das werden Sie auch am Ende Ihrer Karriere nicht wissen.

00:09:42.131 --> 00:09:44.131
Wir wissen auch gar nicht, ob es diese drei Dinge in der Form,

00:09:44.131 --> 00:09:47.601
wie Sigmund Freud sie mal beschrieben hat, ohne Kenntnisse von Neurowissenschaften

00:09:47.601 --> 00:09:50.810
oder mit sehr geringen Kenntnissen von Neurowissenschaften beschrieben, weil es überhaupt gibt.

00:09:51.878 --> 00:09:56.673
Und er hat gesagt, da muss man immer ganz, ganz langsam einen Schritt nach dem anderen machen.

00:09:57.731 --> 00:10:01.654
Und so hat er dann angefangen mit dem Krebse am Anfang, Hummer.

00:10:02.257 --> 00:10:04.891
Die sind sehr geeignet für neurowissenschaftliche Forschung,

00:10:04.891 --> 00:10:09.281
weil sie sehr große Nervenzellen haben und offensichtlich irgendwie sehr übersichtlich

00:10:09.281 --> 00:10:10.411
sind, sodass man das, was sich

00:10:10.411 --> 00:10:14.353
deinem Gehirn abspielt, relativ gut messend sehen kann, beobachten kann.

00:10:15.171 --> 00:10:18.221
Genau, und dann später mit dem Seehasen, also mit dieser Meeresschnecke,

00:10:18.221 --> 00:10:21.922
Aplysia gearbeitet und ganz zum Schluss mit Ratten.

00:10:22.840 --> 00:10:26.211
Aber das Interessante eben an diesem ganzen Prozess ist, wir wissen viel im

00:10:26.211 --> 00:10:29.556
Detail, aber relativ wenig im großen Ganzen. Mhm.

00:10:31.269 --> 00:10:37.109
Henning Beck sagt ja, sozusagen nicht das klassische Auswendiglernen ist das,

00:10:37.109 --> 00:10:40.017
was das Gehirn besonders stark macht, sondern das Verstehen.

00:10:40.423 --> 00:10:45.459
Also die eigentliche Stärke des menschlichen Verstehens liegt eben nicht darin,

00:10:45.459 --> 00:10:47.829
einfach Informationen anzuhäufen,

00:10:48.736 --> 00:10:52.857
irgendwie zusammenzupacken, sondern sozusagen im Kern zu verstehen,

00:10:52.997 --> 00:10:56.741
wie sie miteinander verbunden sind und wie sie zusammenhängen.

00:10:57.209 --> 00:10:59.382
Der Unterschied, der kann gar nicht genug betont werden.

00:11:00.166 --> 00:11:04.049
Also es gibt ja Leute, die können Telefonbücher auswendig. Also wirklich.

00:11:04.409 --> 00:11:06.749
Die sind in Quizshows aufgetreten und so. Ich glaube bei Wetten,

00:11:06.749 --> 00:11:09.169
das war auch, wenn ich mich richtig erinnere, in der Anfangszeit,

00:11:09.169 --> 00:11:12.809
eine ältere Dame, die konnte das Telefonbuch von, weiß ich nicht,

00:11:12.809 --> 00:11:14.555
einer Großstadt auswendig. Genau.

00:11:15.159 --> 00:11:20.539
Also wie kann ich denn meine Intelligenz dafür ansetzen, etwas so sinnlos monotones

00:11:20.539 --> 00:11:23.582
Stereotypes zu machen, die ein Telefonbuch ausfällig lernen.

00:11:23.901 --> 00:11:28.449
Also dahinter ist so wenig Weisheit und das braucht so wenig Verstehensleistungen.

00:11:29.309 --> 00:11:32.199
Das Problem ist aber, du hast das vorhin schon mal gesagt, wir haben so keine

00:11:32.199 --> 00:11:34.199
allgemeine Definition von Intelligenz.

00:11:34.843 --> 00:11:38.535
Ich habe eine Lieblingsdefinition von Intelligenz, die stammt von Jean Piaget,

00:11:39.157 --> 00:11:43.261
der gesagt hat, Intelligenz ist das, was man einsetzt, wenn man nicht weiß, was man tun soll.

00:11:44.510 --> 00:11:48.778
Und ich mag die deswegen, weil sie ist nicht identisch mit der sehr bekannten

00:11:48.778 --> 00:11:52.701
Definition von Intelligenz, dass man Intelligenz mit Problemlösen gleichsetzt.

00:11:53.171 --> 00:11:56.958
Das macht man in den meisten Intelligenztests. Da wird immer Intelligenz mit Problemlösen.

00:11:58.158 --> 00:12:03.718
Wer sehr schnell sehr viele Probleme lösen kann, wie sich irgendwie Muster in

00:12:03.718 --> 00:12:08.808
Zahlenreihen zu erkennen oder dreidimensionale Figuren im Raum zu drehen und

00:12:08.808 --> 00:12:11.438
solche Dinge, daran machen wir meistens Intelligenz fest.

00:12:11.879 --> 00:12:15.426
Aber ich finde, Intelligenz ist das, was man einsetzt, wenn man nicht weiß, was man tun soll.

00:12:15.716 --> 00:12:19.538
Da gehört ja zum Beispiel zu ein Kind, das sich langweilt und dann irgendwie,

00:12:20.158 --> 00:12:24.938
aus ein paar Bauklötzen oder so anfängt, irgendwas zu machen und sich dann vorzustellen.

00:12:24.938 --> 00:12:28.588
Das wäre jetzt das alte Assyrien und sich dann noch was dazu vorzustellen und

00:12:28.588 --> 00:12:29.979
eine Geschichte auszudenken und so.

00:12:30.298 --> 00:12:34.646
Das ist ja auch alles Einsatz von Intelligenz, ohne dass irgendein Problem damit gelöst wird.

00:12:35.291 --> 00:12:39.098
Also diese Verkürzung auf Problemlösen, die wir sehr, sehr häufig haben,

00:12:39.098 --> 00:12:43.538
wenn wir über Intelligenz sprechen, wird diesem komplexen Phänomen nicht wirklich gerecht.

00:12:44.863 --> 00:12:48.735
Ich meine, was du da beschreibst, ist ja dieser berühmte Satz, ich denke, also bin ich.

00:12:50.053 --> 00:12:53.998
Ich bin da in der Vorbereitung auf dieses Gespräch nochmal gelesen,

00:12:53.998 --> 00:12:55.758
wann der und wie der zustande gekommen ist.

00:12:56.298 --> 00:12:59.718
Descartes, da war der gerade mal 23 Jahre alt.

00:13:00.038 --> 00:13:04.038
Ja, das behauptet er jedenfalls von sich. 20 Jahre später erzählt er die Geschichte,

00:13:04.038 --> 00:13:06.509
wie er als junger Soldat in der Umgebung von Neu-Ulm,

00:13:07.513 --> 00:13:12.259
in einer Bauernstube sitzt und er denkt, man kann ja an allem zweifeln.

00:13:12.259 --> 00:13:16.369
Alles, was man sinnlich wahrnimmt, daran kann man zweifeln. Und selbst wenn

00:13:16.369 --> 00:13:19.339
man Mathe betreibt, kann ein böser, täuscher Gott einen irgendwo hinter die

00:13:19.339 --> 00:13:24.759
Fichte führen. Aber an einem kann man nicht zweifeln, dass man da ist, um zweifeln zu können.

00:13:25.539 --> 00:13:29.090
Dass also ein Zweifelnder da sein muss, um Zweifel zu haben.

00:13:29.636 --> 00:13:33.759
Und damit beginnt dieser berühmte Satz, ja, Kugito Sum oder Kugito Ergo Sum.

00:13:34.179 --> 00:13:38.669
Das Ergo wird ein bisschen in der Philosophie belächelt, weil das die Gültigkeit

00:13:38.669 --> 00:13:43.835
logischer Schlussfolgerungen bereits voraussetzt und Descartes sie nicht anzweifelt.

00:13:44.459 --> 00:13:47.959
Erklär, ich steige jetzt gerade aus. Ja, also wenn ich sage,

00:13:48.459 --> 00:13:52.199
es ist doch folglich logisch klar, dass wenn ein Zweifel in der Welt existiert,

00:13:52.199 --> 00:13:53.906
es auch einen Zweifel hingeben muss.

00:13:54.406 --> 00:13:59.442
Richtig. Ja, dann setze ich voraus, dass diese logische Ableitung unhinterfragbar ist.

00:14:00.127 --> 00:14:04.159
Okay. Und er wollte doch an allem zweifeln. Richtig. Aber er zweifelt offensichtlich

00:14:04.159 --> 00:14:05.579
nicht an logischen Schlussfolgerungen.

00:14:06.839 --> 00:14:12.179
Deswegen haben sich viele bemüht, ohne das Ergo auszukommen in der Formulierung.

00:14:12.283 --> 00:14:14.879
Okay, das ist auch eine interessante Zeit.

00:14:16.399 --> 00:14:19.830
30-jähriger Krieg. Ja, da beginnt der 30-jährige Krieg.

00:14:20.559 --> 00:14:25.439
Und wie hat sozusagen diese Art und Weise, auf den Menschen,

00:14:25.979 --> 00:14:31.639
auf Denken zu schauen, wie hat das unser Denken danach beeinflusst und verändert?

00:14:31.639 --> 00:14:34.319
Was ist das Revolutionäre daran? Ja, es hat die Philosophie ganz,

00:14:34.319 --> 00:14:39.439
ganz entscheidend beeinflusst, weil früher, davor wollten die Philosophen wissen, wie die Welt ist.

00:14:40.380 --> 00:14:45.859
So, als wäre die Welt unabhängig vom menschlichen Denken, also klassische Ontologie,

00:14:45.859 --> 00:14:49.308
versucht rauszukriegen, wie die Welt ist und der subjektive Anteil daran,

00:14:49.783 --> 00:14:54.184
dass ja alle Welt erstmal Welt in meinem Gehirn, in meinem Bewusstseinszimmer ist.

00:14:54.653 --> 00:14:58.649
Das, was ich hier gerade erlebe, also wie ich dich hier auf dem Bildschirm sehe

00:14:58.649 --> 00:15:02.692
und deine Stimme höre und so weiter, das findet ja in meinem Bewusstsein statt.

00:15:03.563 --> 00:15:06.024
Also Welt wird ja von mir gebaut, erzeugt.

00:15:07.451 --> 00:15:12.043
Und dieser Faktor, der kam ja vorher viel zu wenig in der Philosophie vor.

00:15:12.281 --> 00:15:16.896
Und seit Descartes ist es ein fester Bestandteil, beginnt die sogenannte Bewusstseinsphilosophie,

00:15:17.465 --> 00:15:22.976
dass man also vom Denkenden oder vom Ich später und so weiter ausgehend versucht,

00:15:22.976 --> 00:15:25.034
sich zu erklären, wie man sich die Welt erklärt.

00:15:25.278 --> 00:15:28.767
Also da kommt sozusagen die Vernunft ins Spiel, wenn man so will.

00:15:28.889 --> 00:15:30.876
Ja, die Vernunft spielte auch schon vorher eine große Rolle,

00:15:30.876 --> 00:15:33.794
aber die alten Griechen waren der Überzeugung, die Vernunft gibt es an sich.

00:15:34.369 --> 00:15:37.776
Also sie gibt es unabhängig vom Menschen. Der Logos, der existiert.

00:15:37.776 --> 00:15:40.598
Es ist sozusagen der rationale Weltgeist.

00:15:41.283 --> 00:15:44.376
Und an dem kann man quasi Anteil nehmen. Den kann man durchschauen und davon

00:15:44.376 --> 00:15:45.694
kann man sich viel zu eigen machen.

00:15:47.035 --> 00:15:50.576
Und das ist ja eine andere Perspektive, als zu sagen, es gibt keine Vernunft in der Welt.

00:15:50.996 --> 00:15:54.366
Vernunft ist eine Konstruktion des menschlichen Gehirns. Dieser Logos spielt

00:15:54.366 --> 00:15:57.376
ja eine ganz entscheidende Rolle, wenn wir uns der Frage nähern wollen,

00:15:57.376 --> 00:16:00.943
was ist eigentlich Denken, was macht Denken aus? Wie haben wir das definiert?

00:16:02.539 --> 00:16:06.536
Ja, wir haben natürlich gedacht, Logos ist etwas, also erstmal,

00:16:06.536 --> 00:16:11.972
das unabhängig vom Menschen existiert, in seiner unbestechlichen Objektivität und Rationalität.

00:16:12.315 --> 00:16:18.375
Es gibt quasi eine Rationalität der Welt, die man, wenn man Mathe betreibt,

00:16:18.515 --> 00:16:20.796
quasi sieht. Wo man sagt, 22 ist hier.

00:16:21.196 --> 00:16:24.716
Völlig egal, was sich in deinem Bewusstsein abspielt oder ob du das anzweifelst

00:16:24.716 --> 00:16:26.433
oder nicht. Das ist einfach so.

00:16:27.123 --> 00:16:31.036
Und es gab parallel entstehen diese Vorstellungen vom Logos,

00:16:31.036 --> 00:16:33.451
hat mehrere Quellen und auch Nützlichkeiten.

00:16:33.811 --> 00:16:38.026
Also einerseits die Mathematik, die davon ausgeht, die Rationalität von Mathe

00:16:38.026 --> 00:16:41.376
ist unabhängig von deiner subjektiven Befindlichkeit und von dem,

00:16:41.376 --> 00:16:42.930
was Menschen sich so vorstellen.

00:16:43.638 --> 00:16:48.936
Das zweite ist die Gerechtigkeit soll etwas sein, was unabhängig von Menschen

00:16:48.936 --> 00:16:51.040
genauso rational existiert.

00:16:52.201 --> 00:16:57.656
Und das dritte war dann das Geld. Die Logik sozusagen des Geldes funktioniert

00:16:57.656 --> 00:17:01.386
unabhängig. Das Geld bemächtigt sich deiner Art vielleicht, oder du bemächtigst

00:17:01.386 --> 00:17:04.286
sich des Geldes, und dann macht das Geld wiederum auch was mit dir,

00:17:04.286 --> 00:17:05.886
verändert deinen Charakter und so weiter.

00:17:06.386 --> 00:17:11.346
Aber das ist genau die gleiche Zeit, in der das Geld anfängt,

00:17:11.346 --> 00:17:13.086
eine Rolle in der Gesellschaft zu spielen,

00:17:13.852 --> 00:17:18.136
in der Mathe anfängt, eine größere Bedeutung zu bekommen für die allerersten

00:17:18.136 --> 00:17:23.047
Ingenieure, die noch das gleiche waren wie die Philosophen, Die ersten Philosophen waren Ingenieure,

00:17:23.912 --> 00:17:29.055
und eben als drittes die Vorstellung von Gerechtigkeit und entsprechender Gerichtsbarkeit.

00:17:29.468 --> 00:17:33.874
Alles das hängt ganz eng miteinander zusammen und aus all dem wird quasi der Logos gebacken.

00:17:34.739 --> 00:17:38.251
Und für die Griechen ist der Logos dann meistens wichtiger gewesen als die Götter.

00:17:39.034 --> 00:17:42.889
Und bei den Philosophen ist der Logos oft an die Stelle der Götter getreten.

00:17:44.346 --> 00:17:47.366
Das ist wirklich faszinierend, weil ja damit im Grunde ja auch,

00:17:47.366 --> 00:17:52.166
wenn man so will, schon sehr früh die Idee ins Spiel kommt, dass du auch jemand,

00:17:52.726 --> 00:17:55.757
sein kannst, werden kannst, unabhängig von deinem Stand.

00:17:57.389 --> 00:18:01.511
Also nicht die Frage, ob du irgendwie als Adelsspross geboren bist oder was

00:18:01.511 --> 00:18:05.221
auch immer, sondern du kannst sozusagen, wenn man sich das alles mal so klar

00:18:05.221 --> 00:18:09.271
macht, wenn du dann gut bist in diesen Dingen, du hast gerade über Ingenieurskunst

00:18:09.271 --> 00:18:10.300
und andere Sachen gesprochen.

00:18:12.191 --> 00:18:14.911
Kannst du die Kraft deines Denkens aus deinem Stand befreien.

00:18:14.911 --> 00:18:17.731
Richtig. Das ist ein Gedanke, der nachher für das Bürgertum ganz,

00:18:17.731 --> 00:18:20.311
ganz wichtig wird. Der Kampf gegen die Adelsgesellschaft.

00:18:21.231 --> 00:18:24.831
Nichts mehr Gott gegeben ist sozusagen. Genau. Du hast, ich weiß nicht,

00:18:24.831 --> 00:18:28.071
ob du dich daran erinnerst, Richard, 2007, hast du noch Wer bin ich geschrieben?

00:18:28.881 --> 00:18:32.541
Und es gibt da auf Seite 55, würde ich das gerne mal vorlesen,

00:18:32.541 --> 00:18:34.841
bin gespannt, ob du dich daran erinnerst. Hast du damals geschrieben,

00:18:34.841 --> 00:18:39.180
Descartes hatte eine Antwort auf die Frage gegeben, woher weiß ich, wer ich bin?

00:18:39.708 --> 00:18:44.541
Durch mein Denken. Und diese Antwort war so viel besser als alle Antworten zuvor,

00:18:44.541 --> 00:18:48.211
selbst wenn bereits Augustinus, Kirchenvater, viertes Jahrhundert,

00:18:48.211 --> 00:18:51.801
also ganz, ganz weit zurück, eine ähnliche Formulierung gefunden hatte.

00:18:51.801 --> 00:18:54.771
Ja, das ist im Grunde genommen, Descartes ist sehr, sehr nah bei Augustinus

00:18:54.771 --> 00:18:58.651
und Descartes war ja auch klassisch katholisch erzogen und ausgebildet und so

00:18:58.651 --> 00:19:01.931
weiter. Und im Grunde genommen hat er den Augustinus so ein bisschen aus dem

00:19:01.931 --> 00:19:06.774
theologischen Kontext rausgeholt und hat die Argumentation versachlicht.

00:19:07.088 --> 00:19:10.241
Aber das ist trotzdem eine Eigenleistung, aber es gibt eine ähnliche Formulierung

00:19:10.241 --> 00:19:11.627
bereits bei Augustinus.

00:19:12.580 --> 00:19:18.281
Das Denken, könnte man ja sagen, Richard, ist ja zentral für den Erfolg des

00:19:18.281 --> 00:19:22.131
Menschen, des Menschseins in der Evolution. Wir waren nie stärker als ein Mammut,

00:19:22.131 --> 00:19:25.878
wir waren nie stärker und gefährlicher als ein Säbelzahntiger, wir waren nur schlauer.

00:19:26.931 --> 00:19:32.711
Das heißt, unser Denken ist das, was unser Selbstverständnis auch ausmacht,

00:19:33.291 --> 00:19:34.737
da geht es um unsere Identität.

00:19:35.637 --> 00:19:40.533
Und ich würde jetzt gerne sagen, wir sind jetzt bei den alten Griechen und wir

00:19:40.533 --> 00:19:42.373
sind gerade im vierten Jahrhundert bei Augustinus.

00:19:42.373 --> 00:19:47.043
Wenn du jetzt mal in die Neuzeit springst, dieses Selbstverständnis kriegt doch

00:19:47.043 --> 00:19:50.643
jetzt, wenn man so will, durch KI Risse.

00:19:51.283 --> 00:19:55.763
Das ist ja die These von Rüdiger Safransky, der gesagt hat, das ist die vierte

00:19:55.763 --> 00:19:58.703
narzisstische Kränkung. Genau, des menschlichen Narzissmus.

00:19:59.223 --> 00:20:03.099
Die Geschichte der drei narzisstischen Kränkungen, die stammt ja von Sigmund Freud.

00:20:03.615 --> 00:20:08.563
Die erste Kränkung war, als Kopernikus erklärt hat, dass sich nicht alles um

00:20:08.563 --> 00:20:10.692
die Erde dreht, sondern die Erde sich um die Sonne dreht.

00:20:11.353 --> 00:20:15.063
Das war für die Theologie natürlich ein riesiges Problem. Wieso hat Gott den

00:20:15.443 --> 00:20:19.183
Menschen auf irgend so einem von tausenden von Sternen, die sich um die Sonne

00:20:19.183 --> 00:20:22.081
drehen, angesiedelt und nicht im Zentrum von allem?

00:20:22.546 --> 00:20:24.023
Das zweite Problem war, als Darwin,

00:20:24.923 --> 00:20:29.065
nachwies, dass wir offensichtlich von affenartigen Vorfahren abstammen.

00:20:30.083 --> 00:20:32.673
Damit war die Adam- und Eva-Geschichte und auch wieder der Mensch,

00:20:32.673 --> 00:20:35.593
was ganz Besonderes, aus Leben von Gott eigenhändig geformt,

00:20:35.593 --> 00:20:37.563
war damit auch weg. Stellt sich raus.

00:20:38.203 --> 00:20:40.663
Wir sind immer meint, dass er, wann er vom Baum geklettert hat,

00:20:40.663 --> 00:20:43.345
vielleicht auch gefallen, man weiß es nicht so genau.

00:20:43.455 --> 00:20:48.543
Und dann kam die dritte Kränkung, als deren Urheber sich Sigmund Freud selber

00:20:48.543 --> 00:20:51.941
begriffen hat, die Psychoanalyse, dass wir nicht im eigenen Haus sind.

00:20:52.539 --> 00:20:55.973
Dass es nicht die taghelle Vernunft ist, die uns antreibt und uns sagt,

00:20:55.973 --> 00:20:58.913
was wir tun sollen, sondern irgendwelche dunklen Triebe, die wir aus unserer

00:20:58.913 --> 00:21:02.043
Kindheit mit uns schleppen und die im Grunde genommen uns sagen,

00:21:02.503 --> 00:21:06.743
was wir wollen und unser Leben viel stärker bestimmen als unsere Einsichten.

00:21:07.318 --> 00:21:09.843
Und jetzt, sagt Safransky, haben wir für die vierte Kränkung.

00:21:10.223 --> 00:21:13.813
Wir haben immer geglaubt, wir sind ja auch das Intelligenteste von allen Tieren.

00:21:13.813 --> 00:21:17.587
Wir können am allerbesten denken. Wir sind dazu Rekordleistungen in der Lage.

00:21:18.423 --> 00:21:22.501
Und jetzt werden Maschinen hervorgebracht, die das alles viel,

00:21:22.501 --> 00:21:24.151
viel, viel besser können als wir.

00:21:24.531 --> 00:21:27.881
Und da bleibt am Ende vielleicht für uns fast überhaupt nichts mehr übrig.

00:21:27.881 --> 00:21:30.103
Und damit haben wir uns selbst in den Schatten gestellt.

00:21:31.631 --> 00:21:35.311
Was macht das mit uns? Was glaubst du? Viele Leute werden es in erster Linie

00:21:35.311 --> 00:21:37.231
als Komfort, als Convenience sehen.

00:21:38.231 --> 00:21:41.411
Diese schwere, anstrengende Sache mit dem Denken und Nachdenken und so,

00:21:41.411 --> 00:21:42.723
die muss jetzt nicht mehr sein.

00:21:43.371 --> 00:21:45.891
Ja, aber was macht das auf Dauer? Was glaubst du? Ich meine,

00:21:45.891 --> 00:21:48.361
das kann man natürlich jetzt so, du hast ja keine Glaskugel,

00:21:48.361 --> 00:21:52.271
aber das verändert ja nicht nur die Art und Weise, wie wir denken,

00:21:52.271 --> 00:21:56.421
es verändert ja auch unser Selbstwertgefühl, unser Bewusstsein und die Frage, wer wir sind.

00:21:56.421 --> 00:22:01.524
Also ich finde das Wort Kränkung in dem Zusammenhang ist ja ein wirklich exzellentes Wort.

00:22:01.785 --> 00:22:05.101
Ja, das stimmt, aber die Frage ist, wer wird alles gekränkt sein?

00:22:05.101 --> 00:22:09.071
Also ich schon, aber ich glaube, es gibt ganz viele, die werden gar nicht gekränkt sein.

00:22:10.481 --> 00:22:13.881
Weil sie ganz gar nicht merken, wie sehr sie gerade gekränkt werden.

00:22:13.881 --> 00:22:19.821
Ja, die werden einfach die Annehmlichkeiten genießen, die da sind.

00:22:19.821 --> 00:22:23.716
Ich muss keine langen Wege mehr gehen. Alles Wissen, dieser Welt ist auf Knopfdruck da.

00:22:24.146 --> 00:22:27.391
Ich kann meine Rationalität auslagern. Ich muss eigentlich in der Schule nichts

00:22:27.391 --> 00:22:30.021
mehr lernen, weil ich sowieso alles nachschlagen kann. Also ein bisschen lesen

00:22:30.021 --> 00:22:33.191
muss ich noch lernen, sonst wäre ein bisschen ungünstig. Andererseits kann die

00:22:33.191 --> 00:22:34.717
KI mit mir direkt sprechen.

00:22:35.233 --> 00:22:38.731
Nein, also eigentlich kann ich jetzt alles das, was die Menschen in tausenden

00:22:38.731 --> 00:22:44.071
von Jahren an Kulturleistungen aufgebaut haben, im Eiltempo abreißen und trotzdem

00:22:44.411 --> 00:22:47.434
ein Mitglied der menschlichen Gesellschaft sein.

00:22:48.375 --> 00:22:51.061
Und ob die meisten dieser Menschen darin eine Kränkung sehen,

00:22:51.061 --> 00:22:53.471
bin ich gar nicht so sicher, sondern vielleicht auch die Erleichterung,

00:22:53.471 --> 00:22:54.772
sich nicht mehr anstrengen zu müssen.

00:22:57.794 --> 00:23:00.614
Ich muss jetzt einmal, Richard, auf deinen Vater zu sprechen kommen.

00:23:01.074 --> 00:23:07.114
Wir beide haben oft darüber geredet, wie dein Vater die Welt begriffen hat, Zeit seines Lebens.

00:23:07.914 --> 00:23:14.711
Und du hast mal gesagt, mein Vater hat vollkommen anders gedacht als junge Menschen heute.

00:23:15.514 --> 00:23:19.634
Und du hast damals beschrieben, dass die Generation deines Vaters,

00:23:19.634 --> 00:23:24.347
die wollte verstehen, wie die Dinge sozusagen im Inneren zusammenhängen.

00:23:24.487 --> 00:23:26.507
Heute genügt ja häufig einfach das Ergebnis.

00:23:26.959 --> 00:23:28.736
Nach dem Motto, Hauptsache die Lösung ist da.

00:23:29.287 --> 00:23:36.244
Aber der Weg zum Verständnis, der tritt sozusagen zurück hinter die Möglichkeit

00:23:36.244 --> 00:23:37.687
der schnellen Verfügbarkeit.

00:23:38.024 --> 00:23:40.564
Also du hast auf Knopfdruck einfach die Antwort.

00:23:40.936 --> 00:23:44.622
Und wie du da hingekommen bist, ist einfach in dem Zusammenhang gar nicht weiter wichtig.

00:23:45.266 --> 00:23:48.093
Das verändert das menschliche Denken ganz, ganz stark.

00:23:49.394 --> 00:23:55.104
Und mein Vater gehörte dieser Generation an 33 geboren, der die ersten zwölf

00:23:55.104 --> 00:23:56.824
Jahre im Dritten Reich verbracht hat.

00:23:57.422 --> 00:24:01.454
Und wie jeder ganz normale Junge hat er dann irgendwie den Krieg natürlich dann

00:24:01.454 --> 00:24:02.644
mitgekriegt und gelernt, dass

00:24:02.644 --> 00:24:05.375
wir natürlich die Guten sind, also die Deutschen die Guten sein sollen.

00:24:06.478 --> 00:24:09.717
Und natürlich auch gehofft, dass Deutschland den Krieg gewinnt, wie alle anderen auch.

00:24:10.408 --> 00:24:12.854
Und als er dann zwölf Jahre alt war und der Krieg verloren war,

00:24:12.854 --> 00:24:19.454
hat er dann in Göttingen in der Fußgängerzone in der Innenstadt die Bilder gesehen,

00:24:19.454 --> 00:24:21.114
die die Engländer von der Befreiung

00:24:21.114 --> 00:24:24.200
des KZ Bergen-Belsen dort ausgehängt hatten mit den Leichenbergen.

00:24:25.374 --> 00:24:28.491
Und das war dieses Deutschland gewesen, dem er den Sieg gewünscht hatte.

00:24:29.252 --> 00:24:31.711
Und das weckte natürlich für ihn den Sinn für das Nachdenken,

00:24:31.711 --> 00:24:34.691
wie viele in seiner Generation. Nicht die Mehrheit, aber viele.

00:24:35.178 --> 00:24:38.721
Es gibt so viele kritische Intellektuelle, die ungefähr den Jahrgang meines

00:24:38.721 --> 00:24:41.580
Vaters haben. Jürgen Habermas, ein paar Jahre älter, Alexander Kluge.

00:24:42.474 --> 00:24:47.641
Ungefähr diese Generation. Und das war diese Generation, für die Verstehen eine Lebensaufgabe wurde.

00:24:48.053 --> 00:24:51.831
Wie konnte es dazu kommen? Die einfachen Erklärungen, das deutsche Volk ist

00:24:51.831 --> 00:24:56.141
von einem Dämon verhetzt worden und so. Diese Erzählung habe ich so oft von

00:24:56.141 --> 00:24:59.961
Konservativen immer gehört, um damit die Leute quasi zu entschuldigen,

00:24:59.961 --> 00:25:01.981
als wäre das sozusagen ein teuflischer Spuk gewesen.

00:25:03.012 --> 00:25:05.801
Das ist auch eine einfache Erklärung. Eine sehr einfache Erklärung.

00:25:05.801 --> 00:25:08.641
Da hat man es sich sehr, sehr einfach mitgemacht. Ach, wir sind ja ganz schlimm

00:25:08.641 --> 00:25:11.580
von einem Rattenfänger verführt worden. Gut, dass das jetzt wieder vorbei ist.

00:25:12.080 --> 00:25:15.801
Das war natürlich das beleidigte Jedermanns Intelligenz solcher Erklärungen.

00:25:16.422 --> 00:25:19.041
Da war die Frage, was hatte das mit dem Kapitalismus zu tun?

00:25:19.041 --> 00:25:22.441
Das war eine wichtige Frage für meinen Vater. dann die sozialpsychologischen

00:25:22.441 --> 00:25:25.234
Dinge. Warum sind die meisten Menschen Opportunisten?

00:25:25.921 --> 00:25:30.421
Warum gewinnt man den Eindruck, die meisten Menschen stammen von der Duckmaus ab und nicht vom Affen?

00:25:31.841 --> 00:25:37.376
Also das ist ja im Grunde genommen sozusagen ein lebenslanger Stoff zum Nachdenken.

00:25:38.143 --> 00:25:41.788
Und der Unterschied war, er konnte ja keine KI fragen, warum es Nazis gab.

00:25:42.758 --> 00:25:46.541
Und auch nicht, warum die meisten Deutschen das alles mitgemacht haben und so

00:25:46.541 --> 00:25:47.561
lange mitgemacht haben.

00:25:47.561 --> 00:25:52.853
Und so, sondern er musste sich Bücher besorgen, 50er Jahre, da muss man erstmal wissen,

00:25:53.461 --> 00:25:56.986
wo geht man hin, welche Bücher, welche Autoren, was liest man,

00:25:57.340 --> 00:26:00.221
dann hat man Freunde, die auch sowas lesen, die einem was erzählen,

00:26:00.221 --> 00:26:04.261
mit denen man abends dann beim Glas Rotwein in der Dachkammer darüber redet,

00:26:04.801 --> 00:26:09.704
und so sukzessive beginnt diese lange, lange Reise des Verstehens.

00:26:10.297 --> 00:26:15.643
Im Fall meines Vaters eine lebenslange Reise, die Dinge verstehen zu wollen,

00:26:16.363 --> 00:26:19.361
und zwar nicht, weil er jetzt irgendwo in einer Talkshow auftreten wollte,

00:26:19.721 --> 00:26:22.781
die es damals nicht gab, um Weisheiten von sich zu geben, sondern wirklich,

00:26:22.781 --> 00:26:24.258
weil er für sich, nur für sich.

00:26:25.517 --> 00:26:30.962
Das klären wollte und weil er auch Verstehen als eine lustvolle Tätigkeit begriffen hat.

00:26:31.531 --> 00:26:35.925
Also sozusagen diese lange Reise auch als etwas, worauf es im Leben ankommt

00:26:35.925 --> 00:26:39.059
und woraus man auf Freude zieht, weil man mal zwischendurch was verstanden hat,

00:26:39.628 --> 00:26:41.648
auch wenn man nie etwas endgültig versteht.

00:26:42.118 --> 00:26:45.224
Das ist ja der große Reiz daran, dass es eine lebenslange Reise ist.

00:26:45.537 --> 00:26:47.418
Deswegen hat Verstehen so viel mit Leben zu tun.

00:26:48.092 --> 00:26:53.045
Also intelligente Menschen haben nie befriedigende Antworten auf ihre wichtigsten Lebensfragen.

00:26:53.833 --> 00:26:58.295
Und sie sehen sich selbst und ihr Leben auch immer in jeder neuen Lebensphase

00:26:58.295 --> 00:26:59.719
auch wieder in einem anderen Licht.

00:27:00.381 --> 00:27:04.264
Und das alles, das ist die Dimension des Verstehens. Und ich frage mich,

00:27:04.996 --> 00:27:08.335
wie viel von diesem Verstehen bleibt übrig, wenn auf jede Neugierregung,

00:27:08.335 --> 00:27:11.968
auf jede Frage, die ich habe, sofort eine passende Antwort zur Verfügung steht,

00:27:12.345 --> 00:27:16.867
die ich mir auch nicht mehr merken muss, die nicht mehr in mir und mit mir arbeitet.

00:27:17.725 --> 00:27:20.599
Sondern ich kann ja jederzeit, wenn ich es vergessen habe, wieder nachschlagen.

00:27:20.866 --> 00:27:26.107
Also das Outsourcen von Verstehen oder das gar nicht mehr zustande kommen von Verstehen,

00:27:26.914 --> 00:27:30.529
das ist etwas, was mir große Sorge bereitet und ich glaube, das wird eine riesige

00:27:30.529 --> 00:27:33.149
Herausforderung im Zeitalter von KI.

00:27:34.669 --> 00:27:38.632
Du hast ein wahnsinnig schönes Buch darüber gemacht. Ich habe lange darin gelesen,

00:27:39.569 --> 00:27:42.369
wie künstliche Intelligenz sozusagen die Kultur abschafft.

00:27:42.369 --> 00:27:48.369
Und es geht darin sehr, sehr viel um deinen Vater, der inzwischen 93-jährig

00:27:48.369 --> 00:27:53.079
an Demenz erkrankt, nicht mehr so richtig in der Lage ist, die Dinge zu sortieren.

00:27:53.079 --> 00:27:58.409
Und du beschreibst, wie du dich findest zwischen Mappen, zwischen Notizen,

00:27:58.409 --> 00:28:01.673
zwischen unveröffentlichten Manuskripten deines Vaters.

00:28:02.809 --> 00:28:08.059
Und du beschreibst, wie du irgendwann zu dieser viel größeren Frage kommst,

00:28:08.059 --> 00:28:11.455
geht hier nur ein einzelnes Leben zu Ende?

00:28:12.017 --> 00:28:16.220
Oder verschwindet mit der Generation deines Vaters, auch meiner Mutter beispielsweise,

00:28:16.522 --> 00:28:19.088
eine ganze Form des Denkens?

00:28:20.649 --> 00:28:24.919
Das hat mich wahnsinnig berührt, weil ich dachte, ja, wir haben diese Kämpfe

00:28:24.919 --> 00:28:28.569
ja auch alle ausgefochten, auch mit Blick auf unsere Kinder beispielsweise.

00:28:28.569 --> 00:28:29.647
Ich fand zum Beispiel immer,

00:28:30.778 --> 00:28:37.528
Das war auch immer mein Argument fürs Lesen. Wenn du anfängst zu lesen,

00:28:37.528 --> 00:28:42.939
dann musst du zumindest dir mal eine Dimension selber im Kopf aufbauen.

00:28:43.043 --> 00:28:46.118
Die Bilder dazu erzeugst du selbst. Meine.

00:28:48.578 --> 00:28:52.476
Böse Hexe aus irgendeinem Märchen ist eine andere Hexe als deine.

00:28:53.338 --> 00:28:58.638
Wenn ich aber einfach vor der Flimmerkiste sitze und das alles komplett geliefert

00:28:58.638 --> 00:29:02.318
kriege, muss ich mir keine Gedanken mehr darüber machen, wie diese böse Hexe

00:29:02.318 --> 00:29:07.953
war. Die ist da real gezeichnet, die hat eine bestimmte Form und die sieht dann für alle gleich aus.

00:29:08.429 --> 00:29:13.311
Und das ist ja sozusagen die Magie des Lesens, die das erst möglich macht.

00:29:13.932 --> 00:29:19.188
Und ich werde manchmal gefragt, ich sitze da manchmal so da und kopiere mir

00:29:19.188 --> 00:29:21.738
dann Texte raus, Gedanken raus, schreib mir das auf.

00:29:22.058 --> 00:29:25.135
Ich arbeite auf eine ganz ähnliche Art und Weise. Deswegen hat mich das so gekriegt.

00:29:25.826 --> 00:29:30.818
Und dann fragt mich manchmal eines meiner Kinder, warum schreibst du das jetzt auf?

00:29:31.458 --> 00:29:34.358
Oder irgendeines meiner Kinder sagt zum Beispiel was und ich schreibe mir das

00:29:34.358 --> 00:29:38.590
auf, weil es ein faszinierender Gedanke ist, den ich so noch nie gedacht habe.

00:29:39.229 --> 00:29:43.528
Und dann sage ich immer ja, weil ich darüber nachdenken möchte und weil ich

00:29:43.528 --> 00:29:45.086
das vielleicht immer mal brauchen könnte.

00:29:45.469 --> 00:29:48.058
Hat das irgendeinen unmittelbaren Zweck? Nein, hat es nicht.

00:29:48.058 --> 00:29:50.618
Hat das irgendeinen unmittelbaren Sinn? Nein, hat es nicht.

00:29:51.030 --> 00:29:55.828
Ich mache das, weil ich das Gefühl habe, das könnte unter Umständen irgendwann

00:29:55.828 --> 00:30:00.958
mal wertvoll für mich sein und in jedem Fall bereichert es mich jetzt schon.

00:30:00.958 --> 00:30:03.075
Es bereichert sozusagen meine innere Welt.

00:30:03.731 --> 00:30:07.918
Und das ist ja das, was du ja letzten Endes auch beschreibst,

00:30:07.918 --> 00:30:10.738
wenn du sagst, verschwindet da eine ganze Form des Denkens.

00:30:10.738 --> 00:30:16.028
Da verschwindet ja viel, viel mehr als nur Denken. Da verschwindet innerer Reichtum.

00:30:16.028 --> 00:30:20.554
Da verschwindet letzten Endes ein Teil unserer Kultur. Die Welt wird weniger bunt.

00:30:21.025 --> 00:30:25.785
Ja, also die Dimension des Erklärens ersetzt die Dimension des Verstehens.

00:30:26.324 --> 00:30:29.508
Es ist eine alte Kontroverse, sehr spannend, in der Philosophie des 19.

00:30:29.508 --> 00:30:32.430
Jahrhunderts, der Unterschied zwischen Erklären und Verstehen.

00:30:33.905 --> 00:30:38.296
Im 19. Jahrhundert beginnt der rasante Siegeszug der Naturwissenschaften und

00:30:38.296 --> 00:30:41.492
die Philosophen fragen sich dann irgendwann, wofür sind sie eigentlich noch da?

00:30:42.061 --> 00:30:44.394
Im Grunde genommen fragen sich das viele Geisteswissenschaftler,

00:30:44.516 --> 00:30:48.416
weil jetzt wird ein neuer Maßstab formuliert, das exakte Denken.

00:30:48.416 --> 00:30:52.045
Und da stellt man sich die Frage, die Geschichtswissenschaftler,

00:30:52.399 --> 00:30:56.643
die Germanisten, die Philosophen, das sind ja keine exakten Denker.

00:30:57.502 --> 00:31:00.806
Also die entsprechen ja eigentlich nicht dem Maßstab an Wissenschaftlichkeit,

00:31:00.806 --> 00:31:04.676
die wir in den Naturwissenschaften ansetzen und die diese Naturwissenschaften

00:31:04.676 --> 00:31:05.942
auch so erfolgreich gemacht haben.

00:31:06.981 --> 00:31:09.926
Und dann bemüht man sich herauszufinden, was ist denn das eigentlich,

00:31:09.926 --> 00:31:14.766
was diese geisteswissenschaftlichen Tätigkeiten grundsätzlich unterscheidet

00:31:14.766 --> 00:31:16.026
von den Naturwissenschaften.

00:31:17.111 --> 00:31:21.167
Und bei den Naturwissenschaften ist es einfach so, wenn eine Erklärung einmal

00:31:21.167 --> 00:31:25.691
herausgefunden ist, dann gilt die und es macht keinen Sinn, sie subjektiv zu hinterfragen.

00:31:26.119 --> 00:31:27.739
Natürlich haben die auch ihren Fortschritt.

00:31:28.557 --> 00:31:32.017
Irgendwann, also früher hat man geglaubt, es gibt nur eine große Naturkraft,

00:31:32.017 --> 00:31:35.506
das ist die Gravitationskraft. Irgendwann kam der Elektromagnetismus dazu.

00:31:36.046 --> 00:31:37.845
Also das ist schon was, was sich auch entwickelt.

00:31:38.455 --> 00:31:41.816
Und es macht auch Sinn, Fragen zu stellen, aber die eigene Befindlichkeit,

00:31:42.048 --> 00:31:46.017
die eigene Wahrnehmung, dass ich sage, für mich ist aber zwei und zwei jetzt

00:31:46.017 --> 00:31:49.827
nicht so vier. Also für mich fühlt sich das eher wie fünf an und so.

00:31:49.827 --> 00:31:51.835
Ich finde das auch viel plausibler, dass es fünf ist.

00:31:52.056 --> 00:31:55.887
Das ist alles Unsinn. Das heißt also, eine bestimmte Form von Erklärung lässt

00:31:55.887 --> 00:31:58.708
sich nicht ohne weiteres subjektiv anzweifeln.

00:32:00.032 --> 00:32:02.837
Das ist in der Geisteswissenschaft ein bisschen anders. Natürlich,

00:32:02.837 --> 00:32:06.864
dass 1933 die Nazis in Deutschland an die Macht kamen, lässt sich auch nicht anzweifeln.

00:32:07.050 --> 00:32:12.197
Aber die Frage, die Erklärung, warum das so war, das löst jetzt noch eine Riesenflut

00:32:12.197 --> 00:32:16.397
von Dingen aus, wo ich mit meinem Erfahrungswissen, was ich habe,

00:32:16.397 --> 00:32:20.669
versuche mir die Dinge immer wieder neu zu erklären, um sie zu verstehen.

00:32:20.918 --> 00:32:25.351
Das heißt, in Verstehensprozessen spielt meine eigene Subjektivität eine Rolle,

00:32:26.175 --> 00:32:30.487
auch wenn das Ziel des Verstehensprozesses ist, zu Ergebnissen zu kommen,

00:32:30.487 --> 00:32:33.884
die auch für andere nachvollziehbar sind und die nicht nur meine privaten Meinung sind.

00:32:34.355 --> 00:32:38.827
Also am Ende soll es auch objektiv sein, obwohl ich weiß, dass der Weg dahin

00:32:38.827 --> 00:32:40.160
subjektiv gedrängt ist.

00:32:41.007 --> 00:32:44.157
Und so haben wir das ja auch in der Politik. Guck mal, wenn du jetzt die großen

00:32:44.157 --> 00:32:46.557
Debatten darüber hast, warum gab es den Ukraine-Krieg?

00:32:47.422 --> 00:32:50.697
Dann gibt es die einen, die sagen, ja, das liegt wesentlich an der Politik des

00:32:50.697 --> 00:32:55.617
Westens. Die anderen sagen, nee, das liegt wesentlich an Wladimir Putin und seinem Imperialismus.

00:32:56.350 --> 00:32:59.479
Und natürlich spielt es eine Rolle, was hast du für ein Weltbild?

00:32:59.926 --> 00:33:04.233
Ja, was sind deine Vorprägungen? Was für ein Bild von Russen hast du? Und, und, und.

00:33:04.593 --> 00:33:08.487
Also alles Dinge. Und trotzdem meinst du, das, was am Ende dabei rauskommt,

00:33:08.487 --> 00:33:10.752
wäre richtiger als das, was die anderen sagen.

00:33:11.681 --> 00:33:16.327
Weil es sich hier um Verstehensprozesse handelt und nicht um einfache Erklärungsprozesse,

00:33:16.327 --> 00:33:19.637
wo man sagen kann, es ist A oder es ist B oder es ist C. Und das können wir

00:33:19.637 --> 00:33:21.085
objektiv sicher feststellen.

00:33:22.321 --> 00:33:26.470
Und das Verstehen wird damit zum Zentralbegriff in der Philosophie und auch

00:33:26.470 --> 00:33:28.561
in den anderen Geisteswissenschaften.

00:33:29.171 --> 00:33:31.640
Und was ich vermute, ist, dass durch künstliche Intelligenz,

00:33:31.640 --> 00:33:35.220
die gibt dir jetzt eine Erklärung, wie in den Naturwissenschaften, quasi auf jede Frage.

00:33:35.405 --> 00:33:38.018
Ja, das ist so und so und so und so und so und so und so und so und so und so.

00:33:38.279 --> 00:33:43.318
Und dieser Verstehensprozess, dieser unendliche Abgleich mit den eigenen Erfahrungen,

00:33:43.614 --> 00:33:44.660
der findet nicht mehr statt.

00:33:44.660 --> 00:33:50.719
Mit anderen Worten, die Reifung ist nicht mehr dabei und die Urteilskraft,

00:33:51.207 --> 00:33:56.518
die man ja durch Verstehensleistung ein Leben lang schult, die verliert zunehmend an Bedeutung.

00:33:57.151 --> 00:34:00.576
Und meine Befürchtung ist, dass wir dann am Ende Informationen haben,

00:34:01.034 --> 00:34:03.700
die wir dann vielleicht auf der sachlichen Ebene irgendwo verstehen und dann

00:34:03.700 --> 00:34:09.504
reagieren wir maximal emotional darauf, weil uns die Reife des tieferen Verständnisses fehlt.

00:34:10.015 --> 00:34:14.240
Und das könnte nicht nur ein paar Leuten passieren, das könnte im ganz großen

00:34:14.240 --> 00:34:15.936
Ziel millionenfach passieren.

00:34:16.470 --> 00:34:19.181
Und es gibt ja viele spannende wissenschaftliche Untersuchungen,

00:34:19.460 --> 00:34:22.187
die sich damit beschäftigen, was macht KI mit unserem Gehirn,

00:34:22.756 --> 00:34:26.730
wenn wir also mithilfe von KI Abkürzungen nehmen und nicht mehr selber denken müssen.

00:34:27.556 --> 00:34:32.061
Und es sieht ziemlich danach aus, als ob es eine ganze Menge mit unserem Gehirn macht und nichts Gutes.

00:34:32.554 --> 00:34:38.545
Ja, du hast das so beschrieben, heute funktioniert das sozusagen der Logik technischer Systeme.

00:34:39.310 --> 00:34:43.915
Frage, Antwort, Problem, Lösung, Bedürfnis, Befriedigung.

00:34:44.129 --> 00:34:48.680
Im Kontrast dazu schreibst du, das fand ich sehr, sehr schön beschrieben,

00:34:48.680 --> 00:34:54.340
die Reihenfolge von Menschen wie deinem Vater lautete Erlebnis,

00:34:54.857 --> 00:34:58.851
Nachdenken, Lesen, Verstehen. Ja.

00:35:00.417 --> 00:35:03.757
Das ist was völlig anderes. Eine viel, viel längere Kette, in der viel,

00:35:03.757 --> 00:35:08.110
viel mehr passiert und in der sich viel mehr Mentales modelliert.

00:35:08.637 --> 00:35:12.702
Das heißt also, wo der Reichtum an innerer Welt während des Prozesses zunimmt.

00:35:13.509 --> 00:35:16.987
Und wenn ich jetzt einfach nur Problemlösungsschema habe, ich habe folgende

00:35:16.987 --> 00:35:18.827
Frage, was ist das und das? Und dann kriege ich die Antwort.

00:35:18.827 --> 00:35:20.987
Ich meine, für manche Sachen ist das praktisch, wenn ich wissen will,

00:35:20.987 --> 00:35:23.596
wo der Zug und wann der abfährt, ist das völlig in Ordnung.

00:35:24.241 --> 00:35:28.867
Aber wenn ich meine Hauptinformationsquellen, was tiefes Weltwissen anbelangt,

00:35:28.867 --> 00:35:32.247
schon bereits ein übersichtlich zusammengestelltes Dossier ist,

00:35:32.247 --> 00:35:35.363
was mir die künstliche Intelligenz macht, so nützlich das ist,

00:35:36.097 --> 00:35:38.759
verkürzt das natürlich meine Verstehensleistung enorm.

00:35:41.777 --> 00:35:44.587
Bist du manchmal, Richard, ein bisschen melancholisch darüber,

00:35:44.587 --> 00:35:49.007
dass diese Welt zu Ende geht oder nochmal direkter und privater gefragt und

00:35:49.007 --> 00:35:52.057
sagen wir, wenn es dir zu privat ist, hast du dich, ich habe ja vorhin gesagt,

00:35:52.057 --> 00:35:54.253
dein Papa ist dann irgendwann an Demenz erkrankt,

00:35:55.321 --> 00:35:58.821
hattest du noch die Gelegenheit, dich mit ihm ausführlich auszutauschen?

00:35:59.036 --> 00:36:03.307
Ja, ich habe mich, mein Vater ist in der vergangenen Woche gestorben und wir

00:36:03.307 --> 00:36:08.547
haben über viele, viele Monate eines sehr, sehr langen Sterbensprozesses die

00:36:08.547 --> 00:36:13.137
Möglichkeit gehabt, uns über wirklich alles auszutauschen und,

00:36:14.338 --> 00:36:15.437
ich glaube,

00:36:16.117 --> 00:36:19.857
das war möglich, weil er zwar dement war im Sinne von,

00:36:20.617 --> 00:36:22.886
dass er nicht mehr wusste, was er am Morgen gegessen hat,

00:36:23.995 --> 00:36:26.977
aber er hatte taghelles Bewusstsein bis zum Schluss.

00:36:26.977 --> 00:36:32.139
Er wusste auch um seine Situation und er hat jeden Satz, den man ihm gesagt hat, verstanden.

00:36:34.010 --> 00:36:39.357
Und wie geht jetzt jemand wie du, der die Welt auf diese ganz eigene Art und

00:36:39.357 --> 00:36:44.191
Weise durchdringt, wie gehst du mit Tod und Abschied um? Was ist das für dich?

00:36:46.128 --> 00:36:49.689
Ich glaube, dass die Trauer, die man in dem Moment empfindet,

00:36:50.908 --> 00:36:54.930
eher mit einem selbst zu tun hat als mit dem geliebten Menschen, der gegangen ist.

00:36:55.053 --> 00:37:00.022
Denn im Fall meines Vaters war es ein sehr erfülltes Leben und ein sehr aufgeräumtes Leben.

00:37:00.875 --> 00:37:04.768
Mein Vater hatte keine Feinde, sein Leben lang nicht. Und das lag daran,

00:37:04.768 --> 00:37:08.468
dass ihm fast alle schlechten menschlichen Eigenschaften fern waren.

00:37:09.101 --> 00:37:12.078
Das habe ich sehr selten bei jemand anders gesehen. Das heißt,

00:37:12.078 --> 00:37:15.420
mein Vater war nicht neidisch, mein Vater hatte kein Geltungsbedürfnis.

00:37:16.140 --> 00:37:20.116
Also alles das, was Menschen so ausmacht. Mein Vater war nicht eifersüchtig.

00:37:20.569 --> 00:37:24.575
Mein Vater wollte nie bei irgendwas jemals die erste Geige spielen.

00:37:25.538 --> 00:37:29.008
Und deswegen war er ja auch ein Mensch, den eigentlich alle Menschen gemocht

00:37:29.008 --> 00:37:31.401
haben. Ich kenne niemanden, den meinen Vater nicht gemocht hat.

00:37:32.702 --> 00:37:37.268
Und deswegen ist er auch ganz aufgeräumt gegangen, auch in Frieden mit sich

00:37:37.268 --> 00:37:38.553
und in Frieden mit der Welt.

00:37:39.372 --> 00:37:43.557
Und wenn so ein geliebter Mensch dann stirbt im betagten Alter von 93 Jahren,

00:37:44.016 --> 00:37:45.235
dann ist das nicht tragisch.

00:37:46.688 --> 00:37:49.855
Dann ist es traurig, aber es ist nicht traurig für denjenigen, der geht.

00:37:50.099 --> 00:37:52.858
Abgesehen von der Tatsache, dass es vielleicht allgemein traurig ist,

00:37:52.858 --> 00:37:56.009
dass Menschen sterblich sind. Aber auch da bin ich gar nicht so wirklich sicher.

00:37:57.215 --> 00:37:59.693
Und dann ist es vor allen Dingen traurig für diejenigen, die zurückbleiben und

00:37:59.693 --> 00:38:02.080
die sich in gewisser Hinsicht dann selbst leidtun.

00:38:02.660 --> 00:38:05.975
Und das dürfen sie auch. Das ist ein völlig menschliches und normales Gefühl.

00:38:06.828 --> 00:38:10.735
Aber wenn man das voneinander unterscheiden kann, hilft es einem auch ein bisschen,

00:38:10.851 --> 00:38:12.639
den Abschied zu verarbeiten.

00:38:13.411 --> 00:38:16.573
Dein Vater war ja Industriedesigner, haben ja öfter darüber gesprochen.

00:38:16.573 --> 00:38:22.463
Das fand ich so faszinierend. Und du beschreibst das so schön mit einem Satz,

00:38:22.763 --> 00:38:26.401
den ich so gut finde, weil er letzten Endes auch wieder direkt zu unserem Thema führt.

00:38:27.208 --> 00:38:32.683
Sein Schreiben, sagst du also das deines Vaters, war gesäumt von untätigen Pausen,

00:38:33.023 --> 00:38:38.894
von leeren Blicken in die Ferne, so als besäßen sie jenseits des Horizonts ein Widerlager.

00:38:39.561 --> 00:38:44.233
Mein Vater konnte stundenlang ein Schaf angucken oder irgendwas unter dem Mikroskop

00:38:44.233 --> 00:38:48.993
sezieren und ebenso schrieb er, schrieb wie ein Maler, der augenscheinlich konturlose

00:38:48.993 --> 00:38:51.409
Natur in konturierte Landschaft verwandelte,

00:38:52.001 --> 00:38:56.924
der das unbegreifliche Schreiben zu Begriffen formt und es damit für sich gestaltet.

00:38:57.818 --> 00:39:02.273
Er schrieb, wo auch immer sein Geist Fuß fasste, schrieb, weil er verstehen

00:39:02.273 --> 00:39:04.663
wollte und das Verstehen ihm Freude bereitete.

00:39:04.663 --> 00:39:09.323
Mein Vater schrieb über marokkanische Kanaldeckel, genauso wie über den Bau

00:39:09.323 --> 00:39:13.241
eines Dams in Dänemark des 19. Jahrhunderts. Er schrieb Reisetagebücher.

00:39:13.693 --> 00:39:18.883
Veröffentlicht hat er in seinem ganzen Leben nichts. Wozu auch?

00:39:19.458 --> 00:39:23.388
Was für ein schöner Gedanke. Ja, er musste nicht davon leben und er war froh,

00:39:23.579 --> 00:39:26.731
dass er nicht davon leben musste und dass es ein Bereich war,

00:39:27.434 --> 00:39:31.323
wo ihm auch keiner reinredete und den er völlig für sich selbst machen konnte.

00:39:31.323 --> 00:39:34.833
Das mit dem marokkanischen Kanal, der ist so faszinierend. Mein Vater war als

00:39:34.833 --> 00:39:38.475
junger Mann nach Marokko getrampt in den 50er Jahren.

00:39:39.820 --> 00:39:44.670
Und offensichtlich hatte er damals schon, warum auch immer, die Kanaldeckel,

00:39:44.670 --> 00:39:50.040
die ornamentalen Kanaldeckel in den marokkanischen Städten betrachtet.

00:39:50.040 --> 00:39:55.403
Und dann hat er nochmal eine Reise nach Marokko gemacht im Alter von Mitte 80 oder Anfang 80.

00:39:56.228 --> 00:39:59.620
Und dann fiel ihm auf, dass inzwischen ganz, ganz andere Kanaldeckel dazugekommen

00:39:59.620 --> 00:40:02.828
waren, was also viel mit der Kolonialgeschichte Marokkos zu tun hatte.

00:40:03.164 --> 00:40:07.160
Und ihm fiel auf, dass an diesen verschiedenen Insignien, die da drauf waren

00:40:07.160 --> 00:40:10.448
und Institutionen, die offensichtlich für Kanaldeckel zuständig waren,

00:40:11.006 --> 00:40:14.640
man eine ganze Kulturgeschichte und Weltgeschichte Marokkos schreiben konnte.

00:40:15.340 --> 00:40:20.020
Und das hat er dann sozusagen gemacht. Er hatte sozusagen aus der Interpretation, wie aus inkunablen.

00:40:21.500 --> 00:40:26.820
Interpretation oder von Emblemen im Barock oder so, hat er sukzessive sich quasi

00:40:26.820 --> 00:40:31.016
eine Art Kultur- und Mentalitätsgeschichte Marokkos geschrieben. Hilfe.

00:40:31.294 --> 00:40:35.860
Ja, also er hatte dieses sich Versenken, dieses sich lange Betrachten in die

00:40:35.860 --> 00:40:38.497
Dinge und plötzlich in ihnen etwas zu erkennen.

00:40:39.148 --> 00:40:41.690
Und das ist auch so eine Eigenschaft, wo man sich natürlich fragt,

00:40:41.690 --> 00:40:46.410
in unserer Flimmerwelt, der ganz, ganz schnellen Reize, wo wir also immer wieder

00:40:46.410 --> 00:40:50.000
neue Endorphinausschüttungen und Adrenalinausschüttungen haben wollen durch

00:40:50.000 --> 00:40:53.806
immer wieder neue Reize, entsteht diese Haltung natürlich nicht mehr.

00:40:54.640 --> 00:40:58.440
Und deswegen glaube ich eben tatsächlich, dass mit der Welt meines Vaters etwas

00:40:58.800 --> 00:41:02.582
allmählich verschwindet, nicht gänzlich, aber immer weniger wird.

00:41:03.355 --> 00:41:07.093
Was einen großen Wert in sich getragen hat und was künftige Generationen vielleicht

00:41:07.093 --> 00:41:08.005
nicht mehr kennen werden.

00:41:08.374 --> 00:41:12.093
Das erinnert mich total an einen Gedanken, den ich immer teile,

00:41:12.093 --> 00:41:17.141
wenn ich ab und zu mal Bilder aus der Arktis zeige, aus Grönland zeige.

00:41:18.463 --> 00:41:23.083
Da gibt es einen Punkt und da kommt so ein wahnsinnig schönes Bild,

00:41:23.383 --> 00:41:27.133
wo du so einen Hundeschlitten so ganz klein in einer gigantischen Landschaft

00:41:27.133 --> 00:41:29.133
siehst. Das habe ich mal vor vielen Jahren fotografiert.

00:41:29.772 --> 00:41:35.103
Der taucht da ganz klein in dieser Eis- und Schneewüste der auf und du siehst

00:41:35.103 --> 00:41:37.953
ihn auch nicht ganz, sondern da kommt so hinterm Horizont hervor und es gibt

00:41:37.953 --> 00:41:42.153
diese ganze Sequenz gibt es natürlich und ich habe mich bewusst für dieses Bild

00:41:42.153 --> 00:41:44.253
entschieden, weil das so ein wahnsinnig schönes Foto ist.

00:41:44.253 --> 00:41:47.118
Du siehst diesen Hundeschlitten nur angedeutet, der den Berg hochkommt,

00:41:47.379 --> 00:41:51.363
verstehst aber trotzdem sofort, was das ist und es macht sozusagen die Größe,

00:41:51.923 --> 00:41:55.423
dieser Natur auch so spektakulär klar und,

00:41:56.295 --> 00:42:02.239
da gibt es diesen Gedanken, dass Geografie ein viel zu hartes Werkzeug ist,

00:42:02.436 --> 00:42:07.203
um wirklich zu verstehen, was die Welt im Inneren wirklich ist,

00:42:07.963 --> 00:42:12.594
sondern sie besteht aus tausenden kleinen Teilen, aus Nuancen.

00:42:14.143 --> 00:42:16.094
Die sich auch permanent verändern.

00:42:16.599 --> 00:42:19.853
Wenn du durch die Antarktis zum Beispiel läufst, ich habe das ja mal vor Jahren

00:42:19.853 --> 00:42:21.951
mal gemacht, wir haben auch schon mal darüber gesprochen, glaube ich,

00:42:22.555 --> 00:42:25.411
da sind wir wochenlang durch diese Eiswüste gelaufen.

00:42:25.748 --> 00:42:30.023
Und es ist faszinierend zu sehen, wie im ersten Moment ist einfach alles weiß.

00:42:30.343 --> 00:42:36.580
Du kommst an aus dieser Welt und aus diesem ganzen Trubel und dieser Reizüberflutung

00:42:36.963 --> 00:42:38.613
und es ist einfach erstmal alles weiß.

00:42:38.613 --> 00:42:42.813
Zu mehr bist du nicht in der Lage, weil du irgendwie erschöpft bist und müde

00:42:42.813 --> 00:42:46.913
bist und es immer laut und schrill brauchst. Ja, das ist ja unsere Welt.

00:42:47.522 --> 00:42:52.353
Und dann fängst du an, da durchzulaufen und plötzlich merkst du,

00:42:52.353 --> 00:42:54.463
dass da noch viele, viele andere Farben sind.

00:42:54.463 --> 00:43:00.173
Da ist dann zartes Blau, verschiedene Schattierungen von Grau,

00:43:00.173 --> 00:43:04.948
alle erdenklichen Töne in rosa, in zartgrün und so weiter.

00:43:05.760 --> 00:43:10.364
Und du hast das Gefühl, die Welt um dich herum verändert sich plötzlich.

00:43:10.515 --> 00:43:11.832
Aber das Gegenteil ist der Fall.

00:43:12.082 --> 00:43:14.032
Es ist diese Welt, die dich verändert.

00:43:14.485 --> 00:43:18.357
Du fängst an, in einer anderen Art und Weise auf diese Welt zu gucken,

00:43:18.357 --> 00:43:23.419
viel genauer und viel besser zu verstehen, was das eigentlich ist.

00:43:23.895 --> 00:43:27.097
Und während du sozusagen die eine Frage beantwortet kriegst,

00:43:27.097 --> 00:43:32.027
nämlich die Frage, welche Farben kann Schnee noch haben, tauchen schon wieder

00:43:32.027 --> 00:43:35.827
die nächsten Fragen auf. Was ist das für ein Schnee? Welche Konsistenz hat der?

00:43:36.727 --> 00:43:40.667
Wie ist der beschaffen? Wie alt ist der beispielsweise? Ich würde das gerne genauer wissen.

00:43:41.047 --> 00:43:46.128
Wenn du diesen sinnlichen Eindruck von dieser riesigen Menge Schnee hast.

00:43:47.324 --> 00:43:51.985
Das lässt du aber, bevor du Fragen daran stellst, doch erstmal auf dich einwirken, oder? Genau.

00:43:52.189 --> 00:43:56.017
Ich bin erstmal fasziniert davon, dass es das gibt. Genau. Und dann so ganz

00:43:56.017 --> 00:44:00.501
allmählich entstehen Darausfragen, die wieder zu neuen Fragen führen. Richtig.

00:44:00.809 --> 00:44:03.966
Und die nachher das Bild verändern und bereichern.

00:44:05.307 --> 00:44:08.726
Das ist ja, guck mal, wenn du jetzt in Afrika bist und du hörst Vogelstimmen,

00:44:09.591 --> 00:44:13.387
dann genießt du vielleicht die Stimmung, die Sonne, den Geruch,

00:44:13.907 --> 00:44:17.636
die feuchte Erde und so weiter und die Vogelstimmen und du findest die Vogelstimmen schön.

00:44:18.368 --> 00:44:22.277
Das ist ja eine Form des Erlebnisses. Eine andere Form des Erlebnisses ist,

00:44:22.277 --> 00:44:26.193
dass ich mir in dem Moment denke, ach, guck mal hier, das ist die und die Trappe,

00:44:26.686 --> 00:44:30.077
oder der Rohrsänger, den ich da gerade höre.

00:44:30.077 --> 00:44:33.967
Ja klar, dass der jetzt da ist. Es ist sieben Uhr morgens oder acht Uhr morgens.

00:44:33.967 --> 00:44:35.510
Das ist jetzt seine aktive Zeit.

00:44:35.928 --> 00:44:39.916
Und dann entsteht ja plötzlich sozusagen fast ein Wimmelbuch aus einer Stimmung.

00:44:40.676 --> 00:44:44.857
Und beides hat ja einen Reiz für sich. Und die Kunst besteht ja darin,

00:44:44.857 --> 00:44:47.227
beides stehen zu lassen und beides genießen zu können.

00:44:47.887 --> 00:44:50.858
Also jetzt nicht sofort in das Wimmelbuch der Gedanken zu überführen,

00:44:51.497 --> 00:44:56.077
sondern das sozusagen in seiner ganzen sinnlichen Präsenz zu erfahren.

00:44:57.139 --> 00:45:00.703
Und andererseits eben es dann anreichern und bereichern zu können,

00:45:00.703 --> 00:45:04.603
indem man Stück für Stück mithilfe von seinem Wissen und seiner Fantasie die

00:45:04.603 --> 00:45:05.793
Sache immer weiter ausfärbt.

00:45:06.338 --> 00:45:11.593
Und beides hat ja so seinen starken Reiz. Das erste würde ich den Bergson-Moment nennen.

00:45:12.127 --> 00:45:15.183
Henri Bergson war ein französischer Philosoph Anfang des 20.

00:45:15.183 --> 00:45:19.443
Jahrhunderts, Ende des 19. Jahrhunderts, der gesagt hat, das eigentliche,

00:45:19.763 --> 00:45:23.615
existenzielle, überzeitliche, ewige ist die Zeit.

00:45:24.236 --> 00:45:29.263
Und der Raum, das ist etwas, was wir uns in unserem Kopf zusammenbasteln.

00:45:29.546 --> 00:45:31.083
Und auch die gemessene Zeit ist

00:45:31.083 --> 00:45:34.540
etwas, was wir uns in unserem Kopf zusammenbasteln, seit wir Zeit messen.

00:45:35.091 --> 00:45:38.446
Dass wir sagen, oh, es ist schon spät oder es ist schon vier Uhr nachmittags oder so.

00:45:38.986 --> 00:45:42.273
Von sich aus ist es das in unserem Erlebnis eigentlich alles nicht.

00:45:42.273 --> 00:45:45.279
Das haben wir uns angewöhnt durch künstliche Strukturierungen.

00:45:45.888 --> 00:45:51.583
Und in besonders glücklichen innigen Momenten werden uns diese Strukturierung nicht bewusst.

00:45:52.183 --> 00:45:58.775
Dann erleben wir einfach nur das Sein in seiner existenziellsten Form im Fließen von Zeit.

00:45:59.139 --> 00:46:05.072
Der eigene Bewusstseinsstrom mit sich selbst alleingelassen, sich selbst wahrnimmt.

00:46:06.052 --> 00:46:10.423
Und wir haben ja häufig über Spiritualität und Mystik und solche Dinge gesprochen.

00:46:10.841 --> 00:46:16.704
Und das ist eigentlich so, dass das ganz tiefe, feste Fundament alles Spirituellen,

00:46:17.041 --> 00:46:20.834
was auch immer man sich dann in seinem religiösen Wimmelbuch dazu noch ausdenkt,

00:46:20.834 --> 00:46:24.732
an Engeln und Geistern und Göttern und Schöpfern und so weiter.

00:46:25.324 --> 00:46:27.704
Ja, das ist schön, was du da beschreibst und das ist eigentlich,

00:46:28.524 --> 00:46:30.775
wenn man mich fragen würde.

00:46:31.844 --> 00:46:36.754
Was fasziniert dich immer wieder sozusagen in Gegenden der Welt zu fahren,

00:46:36.754 --> 00:46:41.271
wo Menschen noch sehr eng an der Natur leben, sehr verbunden mit der Natur leben,

00:46:42.002 --> 00:46:47.234
und gar nicht so wahnsinnig viel nachdenken im Sinne von aufklärerisch alles

00:46:47.234 --> 00:46:51.844
ganz genau begreifen wollen, vermessen wollen, sondern es eher auf eine mystische,

00:46:52.844 --> 00:46:57.084
spirituelle Art und Weise machen, sich als Teil eines Ganzen begreifen,

00:46:57.084 --> 00:46:58.626
ohne das groß zu hinterfragen.

00:46:59.265 --> 00:47:03.684
Dann ist es genau das. Das ist das, was du lernen kannst, wenn du bei einem,

00:47:04.304 --> 00:47:06.914
Bergbauern in Südtirol in seiner Stube sitzt.

00:47:06.914 --> 00:47:12.044
Das ist das, was du lernen kannst, wenn du bei einem Kaffeebauern im Hochland

00:47:12.044 --> 00:47:15.574
von Äthiopien bist. Und das ist das, was du lernen kannst, wenn du in der Hütte

00:47:15.574 --> 00:47:18.392
eines Jägers irgendwo in einem kleinen Dorf in Ostgrönland sitzt.

00:47:18.868 --> 00:47:22.804
Die Idee, die kennen sich ja alle untereinander nicht, aber die Idee ist im

00:47:22.804 --> 00:47:23.953
Grunde immer die gleiche.

00:47:25.184 --> 00:47:31.174
Wir wollen sozusagen Teil des Ganzen sein, aber wir wollen nicht den Lauf der Dinge verändern.

00:47:31.174 --> 00:47:36.584
Wir wollen nicht in alles eingreifen, wir wollen nicht alles optimieren und

00:47:36.584 --> 00:47:41.212
noch das Maximale rausholen, ganz viel Technik einsetzen und so weiter.

00:47:41.769 --> 00:47:47.278
Sondern du begreifst dich als ein Teil dieses großen Kreislaufs.

00:47:48.021 --> 00:47:51.374
Und da ist ja etwas, was uns mehr und mehr verloren geht. Ja,

00:47:51.374 --> 00:47:54.041
ich meine, die ganze Entwicklung geht ja in die Gegenrichtung. Exakt.

00:47:54.424 --> 00:48:00.554
Also das Vorgefundene, die Schönheit daran nicht zu sehen, das Sinnliche nicht

00:48:00.554 --> 00:48:02.288
daran zu spüren, auch in der Natur nicht.

00:48:03.031 --> 00:48:08.035
Und es ist stattdessen durch komfortable Technik, die uns das Leben erleichtern soll, zu ersetzen.

00:48:09.132 --> 00:48:13.444
Und dieser Prozess bekommt nun im KI-Zeitalter noch mal so richtig den Turbo eingebaut.

00:48:13.494 --> 00:48:18.124
Ja, genau. Es gibt wahnsinnig interessante Studien dazu. Ich hatte uns zum Schluss

00:48:18.124 --> 00:48:21.903
sozusagen einbiegend auf dieses Thema.

00:48:24.294 --> 00:48:30.193
Beispielsweise Forschung, Ärzte, die über Monate hinweg mit KI-Unterstützung

00:48:30.535 --> 00:48:32.776
Darmkrebs-Screenings machen.

00:48:33.258 --> 00:48:37.094
Und danach machen sie das Gleiche ohne KI-Unterstützung. Das Ergebnis ist,

00:48:37.094 --> 00:48:44.144
nach nur drei Monaten sind diese selben Ärzte in ihrer eigentlichen Arbeit weniger

00:48:44.144 --> 00:48:46.104
aufmerksam, weniger engagiert.

00:48:46.569 --> 00:48:50.454
Ohne Hilfe der Bilderkennung erkennen sie plötzlich Krebserkrankungen jetzt

00:48:50.454 --> 00:48:52.577
nur noch in 22 Prozent der Fälle.

00:48:52.850 --> 00:48:56.592
Vorher waren es 27 Prozent. Das heißt, die haben nur drei Monate gebraucht,

00:48:56.854 --> 00:49:00.922
diese Top-Fachleute, um richtig abzubauen durch den Einsatz von KI.

00:49:01.324 --> 00:49:04.754
Ja, und das ist ja ein einprägsames Bild. Das sollte jeder Politiker kennen,

00:49:05.374 --> 00:49:07.576
jeder Wissenschaftsminister und so weiter.

00:49:08.800 --> 00:49:12.224
Darauf kann man zwei Konsequenzen ziehen. Die erste Konsequenz,

00:49:12.224 --> 00:49:15.874
die man daraus ziehen kann, ist zu sagen, oh, dann wird es dann zwar Zeit,

00:49:15.874 --> 00:49:19.334
dass Menschen das künftig nicht mehr machen, sondern dass alle Darmdiagnostik

00:49:19.334 --> 00:49:21.688
von KI gemacht wird, weil die macht viel weniger Fehler.

00:49:22.372 --> 00:49:26.694
Das ist das, wohin es gehen wird. Und die zweite ist eben festzustellen,

00:49:26.694 --> 00:49:30.448
welche tollen menschlichen Fähigkeiten diese ausgebildeten Ärzte,

00:49:31.377 --> 00:49:35.179
Dadurch verloren gehen, sodass irgendwann für diese Fragen auch keine Ärzte

00:49:35.179 --> 00:49:39.439
mehr zuständig sein werden, sondern das ist etwas, was wir an Maschinen auslagern

00:49:39.439 --> 00:49:40.932
werden in ziemlich kurzer Zeit.

00:49:41.484 --> 00:49:45.499
Und das gilt aber nicht nur eben für dieses Beispiel. Es wird millionenfach

00:49:45.499 --> 00:49:48.889
für alles mögliche andere auch gelten. Genau, du hast es gerade schon gesagt,

00:49:48.889 --> 00:49:53.079
auslagern, das ist kognitiv offloading. Das ist der Fachbegriff mittlerweile.

00:49:53.539 --> 00:49:57.915
Kognitives auslagern, abladen. Interessantes Beispiel, Londoner Taxifahrer,

00:49:58.979 --> 00:50:01.869
die mussten sich mal ungefähr 26.000 Straßen merken.

00:50:03.219 --> 00:50:07.128
Wozu so ein normaler Londoner Taxifahrer in der Lage? Das war wahnsinnig beeindruckend.

00:50:07.389 --> 00:50:08.899
Was waren das für Freaks?

00:50:09.694 --> 00:50:15.339
Ja, absolut. Und damals hat man festgestellt, dass durch dieses intensive Training,

00:50:16.059 --> 00:50:19.109
wurden richtig neue Nervenzellen im Gehirn gebildet.

00:50:19.109 --> 00:50:23.379
Heute weiß man, dass sich dieser Effekt umkehren kann. Also wenn wir ständig,

00:50:23.379 --> 00:50:26.979
und das erleben wir alle, unser Navi benutzen, dann müssen wir uns selbst immer

00:50:26.979 --> 00:50:29.349
weniger orientieren. Wir müssen uns keine Karte mehr merken,

00:50:29.349 --> 00:50:32.780
wir müssen uns nicht mehr überlegen, wie eine Strecke irgendwie aussieht.

00:50:33.553 --> 00:50:37.848
Und wir werden dann auch tatsächlich irgendwann schlechter. Etwas ähnliches

00:50:37.848 --> 00:50:40.618
lässt sich auch, gibt es auch Forschung dazu beim Fliegen beobachten.

00:50:40.618 --> 00:50:43.938
Piloten, die sozusagen immer mehr dem Autopiloten überlassen,

00:50:43.938 --> 00:50:45.882
fliegen dann irgendwann schlechter.

00:50:46.259 --> 00:50:50.009
Weil das für unser Gehirn, das fand ich so interessant, sinnvoll ist.

00:50:50.223 --> 00:50:54.348
Du wirfst sozusagen Ballast ab und bist dadurch in der Lage,

00:50:54.348 --> 00:50:58.408
einen neuen Platz zu schaffen und konzentrierst dich eben auf andere Dinge.

00:50:58.855 --> 00:51:01.804
Das ist alles wahnsinnig angenehm.

00:51:02.458 --> 00:51:06.328
Und ich frage mich aber im Umkehrschluss, wenn du heute in so einem Smartphone

00:51:06.328 --> 00:51:11.258
im Grunde die ganze Welt mit dir rumträgst, in der Hosentasche,

00:51:12.018 --> 00:51:16.678
dann findet da ja eine Verschiebung statt, wo es immer weniger darum geht,

00:51:16.678 --> 00:51:20.008
Informationen selbst zu behalten, sondern sozusagen eigentlich nur noch um die

00:51:20.008 --> 00:51:22.578
Frage, wie kommst du an Informationen dran?

00:51:22.578 --> 00:51:26.138
Und das ist einer der Gründe, warum ich zum Beispiel immer diese,

00:51:26.568 --> 00:51:30.765
es gibt für mich eine total interessante Übung, eine Selbstvergewisserung,

00:51:31.108 --> 00:51:33.088
ob wir auf der richtigen Spur sind oder nicht.

00:51:33.088 --> 00:51:36.448
Du weißt ja, dass ich in der Sendung immer am Anfang die Leute so vorstelle

00:51:36.854 --> 00:51:43.234
mit ein paar prägnanten Zitaten und so weiter. Und ich schreibe das immer vor der Sendung auf.

00:51:44.156 --> 00:51:49.942
Auch weil ich mich disziplinieren will, ganz hart nochmal klar haben will für

00:51:49.942 --> 00:51:54.273
mich, okay, das ist wichtig, das ist wichtig und jenes ist wichtig.

00:51:54.633 --> 00:51:58.064
Oder anders gefragt, ich sage das auch oft jungen Kollegen, wenn die mich fragen.

00:51:59.102 --> 00:52:04.362
Was macht einen guten Text aus? Ich sage, setz dich mal hin und versuch mal

00:52:04.362 --> 00:52:09.354
eine gute Anmoderation in 20 Sekunden zu schreiben, überleitend auf einen Film.

00:52:09.563 --> 00:52:14.502
Was ist der Kern dieses Films? Versuch das mal in 20 Sekunden wirklich aufzuschreiben

00:52:14.502 --> 00:52:18.416
und nicht nur irgendwie zu erklären und rumzuschwallern, sondern,

00:52:18.880 --> 00:52:23.882
krieg das Ding in 20 Sekunden so auf die Bahn, dass ich danach richtig Bock

00:52:23.882 --> 00:52:27.936
habe, jetzt diesen Film zu sehen, der gleich zu sehen ist.

00:52:28.250 --> 00:52:32.104
Und versuch mal wirklich zu erfassen, was der Kern dieser ganzen Geschichte ist.

00:52:32.447 --> 00:52:35.425
Das ist eine wahnsinnig faszinierende Übung. Das ist mühsam.

00:52:35.912 --> 00:52:37.793
Das kann man heute auch von KI machen lassen.

00:52:38.374 --> 00:52:40.322
Aber dadurch, glaube ich, verliert man was.

00:52:41.222 --> 00:52:44.622
Ja, die KI wird dabei immer besser werden. Also sozusagen der Zuschauer,

00:52:44.622 --> 00:52:49.602
unser Gehirn verliert was. Also die KI kopiert dann deine Anmoderation.

00:52:50.042 --> 00:52:52.332
Dann könnte die auch selber nützlich sein, wenn du keine Lust hast,

00:52:52.332 --> 00:52:55.636
mir die Mühe zu geben. Und jedem deiner Nachfolger wird sie auch nützlich sein.

00:52:56.176 --> 00:53:00.153
Aber es ist natürlich gleichzeitig eine Reduktion von menschlichen Leistungen.

00:53:01.142 --> 00:53:04.822
Verstehensleistungen, Schreibleistungen, originärem Witz und alles,

00:53:04.822 --> 00:53:08.425
was dazu gehört. Alles das wird immer weniger benötigt.

00:53:09.002 --> 00:53:13.463
Also das ist ein Regress, das ist ein kultureller Regress, den wir hier erleben.

00:53:14.439 --> 00:53:17.196
Und ich habe noch kein richtig gutes Argument dagegen gehört,

00:53:17.196 --> 00:53:20.766
außer dass man sagt, ach ja, das hat man doch bei früheren technischen Entwicklungen

00:53:20.766 --> 00:53:22.659
auch gesagt, das Fernsehen verdummt.

00:53:23.586 --> 00:53:27.926
Und selbst die Schrift ist ja in der Antike schon angezweifelt worden,

00:53:27.926 --> 00:53:32.150
weil es die Memorierungsfähigkeiten des Menschen beeinträchtigt und so weiter.

00:53:32.492 --> 00:53:35.496
Aber ich glaube, damit unterschätzen wir die Größe des Sprungs,

00:53:35.496 --> 00:53:36.474
vor dem wir jetzt stehen.

00:53:36.805 --> 00:53:42.246
Das ist nicht einfach ein weiteres Medium unter anderem, sondern das ermöglicht

00:53:42.246 --> 00:53:45.987
ja tatsächlich, dass wir unsere gesamte Rationalität auslagern.

00:53:46.434 --> 00:53:50.186
Und dann wird immer auf die Frage, wenn die KI alles für uns übernehmen kann,

00:53:50.186 --> 00:53:52.715
immer mehr und mehr arbeiten und denken und so übernehmen kann,

00:53:53.028 --> 00:53:54.259
was machen wir Menschen dann?

00:53:54.746 --> 00:53:58.526
Und dann hat man bis vor kurzer Zeit ja immer gesagt, ja, dann können die Menschen

00:53:58.526 --> 00:54:01.886
sich mehr um ihre Empathie kümmern und ihre Kreativität.

00:54:03.506 --> 00:54:06.885
Weil das ist sozusagen das eigentlich Menschliche, was übrig bleiben soll.

00:54:07.169 --> 00:54:10.926
Ich habe überhaupt nicht den Eindruck, dass die Menschen im technischen Zeitalter

00:54:10.926 --> 00:54:13.589
seit der Digitalisierung empathischer geworden sind.

00:54:14.646 --> 00:54:17.336
Sondern ich habe eher das Gefühl, sie sind egozentrischer geworden,

00:54:17.336 --> 00:54:23.126
wobei man diese These einfach nicht beweisen kann. Aber man beschäftigt sich

00:54:23.126 --> 00:54:26.651
ja viel mehr mit seiner ins Smartphone ausgelagerten Welt.

00:54:26.981 --> 00:54:29.816
Also ich bin nicht sicher, dass wir seitdem großen Empathiegewinn haben.

00:54:29.816 --> 00:54:30.900
Sagen wir es mal vorsichtig.

00:54:31.846 --> 00:54:37.286
Und was Kreativität anbelangt, wir wissen, wie sehr die KI in alle erdenklichen

00:54:37.286 --> 00:54:39.096
Kreativitätsbereiche eindringt.

00:54:39.946 --> 00:54:44.546
Es gibt keine Zukunft für Simultandolmetscher. Es gibt kaum eine für Fotografen,

00:54:44.546 --> 00:54:46.427
bis auf vielleicht sehr, sehr wenige Ausnahmen.

00:54:46.897 --> 00:54:49.046
Es gibt keine Zukunft für Synchronsprecher.

00:54:50.006 --> 00:54:53.466
Wir fangen jetzt schon an, in bestimmten Bereichen von Kreativitätsberufen können

00:54:53.466 --> 00:54:55.529
wir schon ausmalen, wann die zu Ende gehen.

00:54:56.231 --> 00:55:00.126
Und das wird mehr und mehr Kreativitätsberufe umfassen. Und die Sache ist dann

00:55:00.126 --> 00:55:04.096
klar, wir haben vielleicht dann mehr Zeit für Kreativität, aber wir werden in

00:55:04.096 --> 00:55:06.901
dieser Kreativität viel schlechter sein als unsere Maschinen.

00:55:08.173 --> 00:55:10.768
Und dann stellt sich die Frage, wie viel Spaß wir noch daran haben können.

00:55:11.641 --> 00:55:16.731
Klar, ich meine die Erfindung der Strickmaschine im 17. und 18.

00:55:16.731 --> 00:55:22.204
Jahrhundert, die hat nicht dazu geführt, dass es nicht heute noch Leute gibt, die Pullover stricken.

00:55:22.755 --> 00:55:24.416
Es hat nur keine richtige Bedeutung mehr.

00:55:25.188 --> 00:55:28.857
Und das könnte in ganz, ganz vielen kulturellen Bereichen eintreten. Ja.

00:55:29.755 --> 00:55:35.689
Ich glaube, wir sollten sozusagen noch einmal ganz kurz darüber sprechen,

00:55:35.689 --> 00:55:38.759
Richard, weil das sonst so wahnsinnig kulturpessimistisch klingt,

00:55:39.339 --> 00:55:41.069
wie man KI sinnvoll einsetzen kann.

00:55:41.290 --> 00:55:45.579
Und ich glaube nämlich, dass man das tatsächlich kann. Und die Kollegen.

00:55:47.039 --> 00:55:50.919
Ich glaube es war die FAZ, haben vor einiger Zeit mal sechs Regeln aufgestellt

00:55:50.919 --> 00:55:53.456
für einen klugen Umgang mit KI-Assistenten.

00:55:53.914 --> 00:55:59.139
Erste Regel, erst selbst denken, dann KI einschalten. Das klingt so wahnsinnig banal.

00:55:59.559 --> 00:56:02.679
Wie bringe ich jemanden denn dazu, wenn die Antwort vor der Nase liegt,

00:56:02.679 --> 00:56:05.749
ist nichts zu tun? Du hast ja recht, das klingt total trivial und banal,

00:56:05.749 --> 00:56:07.319
aber es gibt faszinierende Studien dazu.

00:56:07.959 --> 00:56:13.139
Wenn Kinder insbesondere erst eigenständig üben mussten, bevor sie KI dazu holen

00:56:13.139 --> 00:56:15.741
können, verbessern sie sich um 64 Prozent.

00:56:16.119 --> 00:56:22.729
Wer jederzeit KI abrufen kann, also nutze es so wie du willst, nur um 30 Prozent.

00:56:22.729 --> 00:56:27.829
Also die praktische Konsequenz wäre, vor jeder KI-Anfrage mindestens mal fünf

00:56:27.829 --> 00:56:30.159
Minuten selber nachdenken an der Aufgabe.

00:56:30.159 --> 00:56:33.279
Ich glaube, es wird Elternhäuser geben, die das umsetzen und machen.

00:56:33.279 --> 00:56:39.919
Das werden relativ wenige sein. Sie werden die deutlich weiseren und intelligenteren

00:56:39.919 --> 00:56:43.159
Kinder hervorbringen, aber es wird eine sehr kleine Minderheit sein.

00:56:43.159 --> 00:56:46.994
Ja, interessant ist zum Beispiel auch, anderer Trick,

00:56:47.511 --> 00:56:54.309
du kannst, wenn du es schlau machst, den Lerneffekt, der droht verloren zu gehen

00:56:54.309 --> 00:56:55.446
durch den Einsatz von KI,

00:56:55.864 --> 00:57:02.720
fast vollständig bewahren, wenn du beispielsweise der KI ausschließlich Verständnisfragen stellst.

00:57:03.979 --> 00:57:07.759
Oder wenn du die KI als Sparingspartner benutzt. Wenn du zum Beispiel nicht

00:57:07.759 --> 00:57:12.008
einfach sagst, schreib mir eine Zusammenfassung, sondern du fragst,

00:57:12.478 --> 00:57:15.279
wo liegen die zentralen Widersprüche in diesem Text?

00:57:15.949 --> 00:57:18.637
Statt zu sagen, löst diese Aufgabe, sagst du…,

00:57:19.538 --> 00:57:25.488
Ich glaube, liebe KI, der Ansatz ist folgender, wo könnte unter Umständen mein Denkfehler liegen?

00:57:25.813 --> 00:57:30.062
Das heißt, du nutzt die KI als Sparringspartner, du lässt dich von der KI quasi

00:57:30.062 --> 00:57:31.618
challengen, wie man heute sagen würde.

00:57:32.065 --> 00:57:35.272
Und das fand ich einen sehr interessanten Gedanken, weil dann kann KI,

00:57:35.272 --> 00:57:37.191
glaube ich, etwas wahnsinnig Bereicherndes sein.

00:57:38.322 --> 00:57:42.012
Du, ich bezweifle gar nicht, dass KI bereichernd ist und in einem Punkt sind

00:57:42.012 --> 00:57:43.703
wir uns da sofort ganz schnell einig.

00:57:44.247 --> 00:57:48.602
Wenn du deine Verstehensleistung, deine Schulung der Urteilskraft,

00:57:48.602 --> 00:57:55.302
deine Kreativität entwickelt hast ohne KI, dann ist die KI für dich später ein

00:57:55.302 --> 00:57:57.606
sinnvolles Hilfsmittel, was du gerne einsetzt.

00:57:59.102 --> 00:58:04.038
Also auch ich schlage Dinge qua KI nach. Ich lasse mir nur von der KI keine Texte schreiben.

00:58:04.200 --> 00:58:08.293
Weil ich ja immer noch glaube, dass ich das besser kann als die KI.

00:58:08.949 --> 00:58:11.882
Und das für mich nicht besonders verführerisch ist, weil das Schreiben von Texten

00:58:11.882 --> 00:58:14.642
mir ja Lust bereitet. Und das will ich jetzt nicht outsourcen,

00:58:14.642 --> 00:58:15.851
dass eine Maschine das macht.

00:58:17.209 --> 00:58:22.002
Aber wir brauchen Schutzzonen. Also Zonen, wo das gedeihen kann.

00:58:22.002 --> 00:58:27.797
Wo man selber noch fernab der KI all diese elementaren Fähigkeiten erlernen kann.

00:58:28.761 --> 00:58:34.892
Wenn wir die hinbekämen in unserem Schul- und Bildungssystem und Menschen hervorbringen,

00:58:34.892 --> 00:58:40.938
die genau wie wir, analog geschult, mit KI arbeiten, dann wäre mir nicht Angst und Bange.

00:58:41.489 --> 00:58:44.622
Ich weiß nur nicht, ob wir das hinbekommen und ob wir das auch in diesem wahnsinnigen

00:58:44.622 --> 00:58:48.850
Tempo hinbekommen und wir wissen auch, wie strukturkonservativ unser Bildungssystem ist.

00:58:49.587 --> 00:58:55.362
Die größte Analyse zum Schluss, Richard, von KI-Nutzung gibt es in einer Studie

00:58:55.362 --> 00:58:57.940
von der University of Texas in Austin.

00:58:59.542 --> 00:59:05.372
Da hat man weit über eine Million KI-Interaktionen ausgewertet von mehr als

00:59:05.372 --> 00:59:08.865
2500 Mitarbeitern über sieben oder acht Monate hinweg.

00:59:09.614 --> 00:59:13.272
Nur fünf Prozent der Nutzer zeigen durchgängig Verhaltensweisen,

00:59:13.272 --> 00:59:15.532
die zu hochwertigen Ergebnissen führen.

00:59:15.532 --> 00:59:18.952
Das ist das Ergebnis. Der entscheidende Unterschied ist sozusagen nicht die

00:59:18.952 --> 00:59:23.572
Nutzungshäufigkeit oder technisches Wissen, sondern die Art der Aufgaben.

00:59:23.572 --> 00:59:29.044
Die besten Nutzer bringen ihre schwierigsten Probleme zur KI und nicht die einfachsten.

00:59:29.642 --> 00:59:33.891
Also die setzen KI ganz gezielt ein, wenn es richtig komplex und kompliziert wird.

00:59:34.424 --> 00:59:38.682
Aber sie steigen sozusagen nicht bei jeder Gelegenheit ein und sagen,

00:59:39.102 --> 00:59:45.362
mach du einfach mal, sondern überlegen sich ganz genau, wie sie KI einsetzen.

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Und mir leuchtet vor allen Dingen diese Idee des Sparringspartners unglaublich

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gut ein. Das ist etwas, was mich wahnsinnig fasziniert. Also einen Gegenüber zu haben, mit dem du.

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Dich challengen kannst, messen kannst und sagst, okay, sagen wir mal, wo mein Denkfehler ist.

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Wo mache ich es falsch? Was glaubst du? Um dann wieder zu antworten,

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in die Widerrede zu gehen und so weiter.

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Da glaube ich, könnte man unglaubliche Lerneffekte sogar erzielen.

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Jetzt haben wir die Begründung dafür, warum wir nicht alle Rationalität an die

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Maschinen auslagern dürfen.

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Wir müssen nämlich weiter in der Lage dazu sein, rational mit ihnen umzugehen.

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Also, Richard, dank dir sehr. Habt eine dennoch gute Woche. Richard,

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wird glaube ich jetzt nicht einfach in den nächsten Tagen für dich.

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Viel Kraft dir und wir hören uns nächste Woche wieder. Ja, bis dann. Alles Gute. Ciao, ciao.

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Lanz & Precht ist eine Produktion von M2 und Potsdam bei OMR im Auftrag des ZDF. Producer.