Schönen guten Morgen, Richard. Guten Morgen, Markus. Richard, ich würde heute gerne über etwas mit dir reden, wovon ich glaube, dass es für dich ein Heimspiel ist. Ich würde mit dir gerne über die Frage reden, was eigentlich Denken ist, was eigentlich Denken bedeutet und wie der Einsatz von KI das Denken tatsächlich verändert. Es gibt faszinierende neue Dinge dazu, neue Erkenntnisse dazu, neue Studien dazu. Und um das gleich vorweg zu sagen, es ist nicht nur so, dass das alles schrecklich ist und ich sage das auch deswegen, weil es interessant war, ich weiß nicht, ob du das so mitgekriegt hast, die Reaktion auf unsere vorletzte Folge zum Thema KI.

Das zeigt so ein bisschen, wo wir da auch stehen. Also die einen sagten Apokalypse, während die anderen sagten alles völlig verharmlost. Hast du das auch so wahrgenommen? Ich fand das interessant. Ja, ich habe irgendwie Kommentare gelesen, dass wir.

Nicht hinreichend an von KI hätten um die Gefährlichkeit von KI wirklich überschauen zu können und die tatsächlich diese Warnungen, die die großen AI-Bosse von sich gegeben haben, sehr, sehr ernst nehmen und glauben, wir hätten die auf die leichte Schulter genommen. Und dann gibt es umgekehrt offensichtlich Leute, die meinen Werten apokalyptisch übertrieben. Also wenn man von beiden Seiten Ärger kriegt, dann kann man ziemlich sicher sein, dass man so schlecht nicht lag. Ja und vielleicht, das war so mein Gedanke dazu, ist das gar nicht schlecht, wenn man eben nicht als.

Super-Experte über dieses Thema redet, weil natürlich muss ich mir das anlesen, natürlich beschäftige ich mich viel mit diesem Thema in Gesprächen, wir beschäftigen uns damit auch immer wieder in der Sendung. Aber genau dieser laienhafte Zugang ist ja der, der gerade auf Milliarden Menschen zukommt. Das ist ja genau der Punkt. Und insofern stehen wir da gerade als Laien vor einer Aufgabe und Fragen, mit denen wir uns zwangsläufig auseinandersetzen müssen und wo man ventilieren muss, was die verschiedenen Perspektiven sind. Ja, es liegt auch ein bisschen so ein Missverständnis dahinter. Man muss kein Kernphysiker sein, um über Atomkraft nachzudenken. Die Frage, ob das sinnvoll ist, ob das Risiko einschätzbar ist und so weiter, das ist keine rein technische Frage. Das sind ja große gesellschaftliche Fragen, die da dran hängen. Und das ist eigentlich immer so, wenn man sich über Technik unterhält, dann gibt es immer Leute, die vom Fach sind und denken, nur Informatiker dürfen, letztlich darüber reden, weil nur die das abschätzen können. Und tatsächlich sind sich alle Informatiker in dieser Frage völlig uneinig. Und das Abschätzen dieser Fragen gehört auch nicht ins informatische Kerngebiet. Genau.

Jedenfalls so, und das versteht man dann auch, wenn man viel darüber nachdenkt und auch weitere Reaktionen auch liest, auch das, was nach der Ausstrahlung unserer Folge dazu gekommen ist, sagen die natürlich Profis, das, was du als Mensch, als Laie intuitiv auch sagen würdest, natürlich ist es so, wenn es irgendwann darauf ankommt, Und dann schaltet halt einfach den Strom ab. Dann hört das Ding in der Sekunde auf. Also es gibt kein Doom-Szenario, wie man so sagt. Nichtsdestoweniger ist diese neue Technologie, und das ist mein Gefühl dazu, absolut faszinierend und gleichzeitig auch verstörend. Und beides ist gleichermaßen richtig. Weil sie so eine Macht letztlich hat und bekommt und weil Menschen irgendwann ohne sie auch gar nicht mehr leben können, die Abhängigkeit dermaßen groß ist, dass das auch mit dem Abschalten nicht mehr so einfach wird. Genau. Und das andere aber, und ich glaube, das ist das, was wir als Menschen auch existenziell spüren und merken, es verändert etwas, was sozusagen ganz, ganz tief reingeht in das, was wir sind. Es verändert unsere Art und Weise zu denken. Ich habe neulich einen schönen Satz gelesen von Gisela Schmalz, ich weiß nicht, ob du die kennst.

Philosophin, Kollegin sozusagen von dir im Spiegel, die sagte, alle reden von künstlicher Intelligenz, aber niemand weiß genau, was eigentlich menschliche Intelligenz wirklich ist. Und das ist genau der Punkt, also darüber sollten wir heute mal sprechen, weil es ja dann auch um die Frage geht, wie verändert der Einsatz von KI menschliches Denken und.

Wir können alle unglaublich viel davon profitieren, wenn wir es richtig machen. Das ist die Einschränkung, die man machen muss. Und ich würde gerne ganz am Beginn, Richard, weil ich weiß, dass du jemand bist, der sich unheimlich viel genau mit diesem Thema, mit diesem Wunderwerk namens Gehirn beschäftigt, die Frage mal an dich weiterreichen. Wie kann das Gehirn mit, ich glaube, 20 Watt Denkleistung, ein Backofen hat 2000 Watt, das muss man sich mal klar machen, solche Wunderdinge vollbringen. Ich meine, man sieht im Gehirn nicht an, wie es funktioniert. Ein Herz ist eine Pumpe. Eine Lunge ist quasi ein gigantischer Blasebike, der auch faszinierende Dinge kann. Merke ich immer beim Laufen, vor allem wenn ich nicht fit bin. Die Niere ist eine Filterstation, aber das Gehirn ist ein Rätsel. Ich habe neulich in einem tollen Buch von Henning Beck darüber gelesen, der sagte, wenn du ins Gehirn schaust, findest du dort keine Information. Du findest auch kein Gedächtnis, keine Erinnerung, kein Gedanken, kein Wissen. Du findest nur ein paar Nervenzellen, anderthalb Kilo Fett und Eiweiß, die irgendwie miteinander kommunizieren. Da kannst du noch feststellen, dass da elektrochemische Vorgänge vor sich gehen, dass da quasi Strom fließt. Und das kannst du alles feststellen, da kannst du Gehirnareale feststellen.

Voneinander separieren, dann kannst du gucken, wofür die da sind, dann stellst du fest, dass für die ganzen komplexen Leistungen des Menschen meistens mehrere daran beteiligt sind, dass das ein sehr kompliziertes Zusammenspiel ist, das in sehr vielen Punkten nur ansatzweise bisher verstanden ist.

Wir wissen immer noch ganz viel über das menschliche Gehirn nicht. Also wir wissen sehr viel einzelne Dinge, aber das gesamte Zusammenspiel ist uns in vielen Dingen immer noch ziemlich unklar. Und letztlich das ganz große Geheimnis, wie aus Totendingen, also aus Nicht-Beseeltem, Beseeltes entsteht. Wie also Bewusstsein entspringt aus dem Zusammenspiel von lauter daran beteiligten Komponenten, die selber kein Bewusstsein haben. Neuronen, also Nervenzellen im Gehirn, haben kein Bewusstsein. Die Synapse nicht, die Dendriten nicht, die Axone, also alles, woraus das Gehirn dann besteht, hat kein Bewusstsein. Aber das Zusammenspiel, was sich insgesamt ereignet, hat Bewusstsein. Es ist also ein sogenanntes Emergenzphänomen. Es entsteht etwas, das mehr ist als das, was in seinen Eigenschaften enthalten ist. Es entsteht eine neue Qualität. Das ist so beeindruckend, weil Bewusstsein ähnlich wie Leben, da ist es dasselbe. Leben besteht aus unbelebten Komponenten, aber ihr Zusammenspiel erzeugt Leben. Das ist auch ein Emergenzphänomen. Und wie das ganz, ganz genau funktioniert und warum daraus dann Bewusstsein resultiert und so weiter. So viel wir wissen, so viel wissen wir auch gleichzeitig nicht.

Es ist wirklich faszinierend. Beck schreibt, wenn du zum Beispiel an deine Großmutter denkst, dann aktiviert sich keine Großmutter-Gehrenzelle. Die gibt es nicht. Also eine Information, ein Gedanke, ein Gedächtnisinhalt, sagt er, ist immer das Ergebnis des Zusammenspiels von Nervenzellen und vergleicht das dann sozusagen mit einem Chor, der erst dann, wenn er, zusammenwirkt, abgestimmt zusammenwirkt, einen Song.

Singen kann. Und dieser selbe Chor, der kann ganz unterschiedliche Lieder singen und so kann auch ein Gehirn mit denselben Zellen ganz unterschiedliche Gedanken fassen. Und in diesem Bild ist sozusagen der Hippocampus der Dirigent des Lebens. Da das Erinnerungsvermögen weitgehend mit dem Hippocampus zusammenhängt oder im Hippocampus quasi geschweichert erzeugt und so weiter wird. Und wenn man da mal reingeht, Richard, es muss doch einen Mechanismus geben, der im Gehirn sozusagen darüber entscheidet, was ist quasi erinnerungswürdig und was nicht. Was lohnt es, gemerkt zu werden und was nicht. Wie funktioniert das? Nach welchen Kriterien funktioniert das? Das wissen wir tatsächlich nicht genau. Also das hat mich natürlich auch viel interessiert. Ich hatte die Gelegenheit im Jahr 2007 den Nobelpreisträger Eric Kandel kennenzulernen. Ich war in New York und habe mir da angeguckt, was er für Experimente gemacht hat. Was ist der Neurologe oder was ist der? Ja, er war ein Neurowissenschaftler, einer der bedeutendsten seines Fachs im vergangenen Jahrhundert.

Und der hat mit einer großen Meeresschnecke, Aplysia heißt die, mit dieser Meeresschnecke, davon gab es da auch ziemlich viele in dem Labor, Experimente gemacht. Und da ging es halt um das Erinnerungsvermögen. Er hat sich Zeit seines Lebens mit der Frage beschäftigt, wie unser Erinnerungsvermögen funktioniert und warum es so funktioniert bei dem einen und bei dem anderen. Es ist ja auch individuell sehr verschieden. Was sind die Mechanismen dahinter? Was macht etwas erinnerungswürdig? Und er hat zwar den Stein weiter gewälzt, aber er hat die große Frage nicht beantwortet. Er hat ja noch interessant erzählt, das Erste, was er in seinem Studium gelernt hatte, da ist er zu dem Professor gegangen und der hat gefragt, ja, warum wollen Sie denn Neurowissenschaften studieren? Und da hat er gesagt, ja, ich interessiere mich für Psychoanalyse und für Sigmund Freud und ich würde gerne wissen, wo das Ich, das Es und das Über-Ich im Gehirn sind. Ja, super. So, und dann daraufhin hat der große Neurowissenschaftler der 50er Jahre damals gelächelt und dann gesagt, ja, das werden Sie auch am Ende Ihrer Karriere nicht wissen.

Wir wissen auch gar nicht, ob es diese drei Dinge in der Form, wie Sigmund Freud sie mal beschrieben hat, ohne Kenntnisse von Neurowissenschaften oder mit sehr geringen Kenntnissen von Neurowissenschaften beschrieben, weil es überhaupt gibt. Und er hat gesagt, da muss man immer ganz, ganz langsam einen Schritt nach dem anderen machen. Und so hat er dann angefangen mit dem Krebse am Anfang, Hummer. Die sind sehr geeignet für neurowissenschaftliche Forschung, weil sie sehr große Nervenzellen haben und offensichtlich irgendwie sehr übersichtlich sind, sodass man das, was sich deinem Gehirn abspielt, relativ gut messend sehen kann, beobachten kann. Genau, und dann später mit dem Seehasen, also mit dieser Meeresschnecke, Aplysia gearbeitet und ganz zum Schluss mit Ratten. Aber das Interessante eben an diesem ganzen Prozess ist, wir wissen viel im Detail, aber relativ wenig im großen Ganzen. Mhm.

Henning Beck sagt ja, sozusagen nicht das klassische Auswendiglernen ist das, was das Gehirn besonders stark macht, sondern das Verstehen. Also die eigentliche Stärke des menschlichen Verstehens liegt eben nicht darin, einfach Informationen anzuhäufen, irgendwie zusammenzupacken, sondern sozusagen im Kern zu verstehen, wie sie miteinander verbunden sind und wie sie zusammenhängen. Der Unterschied, der kann gar nicht genug betont werden. Also es gibt ja Leute, die können Telefonbücher auswendig. Also wirklich. Die sind in Quizshows aufgetreten und so. Ich glaube bei Wetten, das war auch, wenn ich mich richtig erinnere, in der Anfangszeit, eine ältere Dame, die konnte das Telefonbuch von, weiß ich nicht, einer Großstadt auswendig. Genau. Also wie kann ich denn meine Intelligenz dafür ansetzen, etwas so sinnlos monotones Stereotypes zu machen, die ein Telefonbuch ausfällig lernen. Also dahinter ist so wenig Weisheit und das braucht so wenig Verstehensleistungen. Das Problem ist aber, du hast das vorhin schon mal gesagt, wir haben so keine allgemeine Definition von Intelligenz. Ich habe eine Lieblingsdefinition von Intelligenz, die stammt von Jean Piaget, der gesagt hat, Intelligenz ist das, was man einsetzt, wenn man nicht weiß, was man tun soll.

Und ich mag die deswegen, weil sie ist nicht identisch mit der sehr bekannten Definition von Intelligenz, dass man Intelligenz mit Problemlösen gleichsetzt. Das macht man in den meisten Intelligenztests. Da wird immer Intelligenz mit Problemlösen. Wer sehr schnell sehr viele Probleme lösen kann, wie sich irgendwie Muster in Zahlenreihen zu erkennen oder dreidimensionale Figuren im Raum zu drehen und solche Dinge, daran machen wir meistens Intelligenz fest. Aber ich finde, Intelligenz ist das, was man einsetzt, wenn man nicht weiß, was man tun soll. Da gehört ja zum Beispiel zu ein Kind, das sich langweilt und dann irgendwie, aus ein paar Bauklötzen oder so anfängt, irgendwas zu machen und sich dann vorzustellen. Das wäre jetzt das alte Assyrien und sich dann noch was dazu vorzustellen und eine Geschichte auszudenken und so. Das ist ja auch alles Einsatz von Intelligenz, ohne dass irgendein Problem damit gelöst wird. Also diese Verkürzung auf Problemlösen, die wir sehr, sehr häufig haben, wenn wir über Intelligenz sprechen, wird diesem komplexen Phänomen nicht wirklich gerecht.

Ich meine, was du da beschreibst, ist ja dieser berühmte Satz, ich denke, also bin ich.

Ich bin da in der Vorbereitung auf dieses Gespräch nochmal gelesen, wann der und wie der zustande gekommen ist. Descartes, da war der gerade mal 23 Jahre alt. Ja, das behauptet er jedenfalls von sich. 20 Jahre später erzählt er die Geschichte, wie er als junger Soldat in der Umgebung von Neu-Ulm, in einer Bauernstube sitzt und er denkt, man kann ja an allem zweifeln. Alles, was man sinnlich wahrnimmt, daran kann man zweifeln. Und selbst wenn man Mathe betreibt, kann ein böser, täuscher Gott einen irgendwo hinter die Fichte führen. Aber an einem kann man nicht zweifeln, dass man da ist, um zweifeln zu können. Dass also ein Zweifelnder da sein muss, um Zweifel zu haben. Und damit beginnt dieser berühmte Satz, ja, Kugito Sum oder Kugito Ergo Sum. Das Ergo wird ein bisschen in der Philosophie belächelt, weil das die Gültigkeit logischer Schlussfolgerungen bereits voraussetzt und Descartes sie nicht anzweifelt. Erklär, ich steige jetzt gerade aus. Ja, also wenn ich sage, es ist doch folglich logisch klar, dass wenn ein Zweifel in der Welt existiert, es auch einen Zweifel hingeben muss. Richtig. Ja, dann setze ich voraus, dass diese logische Ableitung unhinterfragbar ist. Okay. Und er wollte doch an allem zweifeln. Richtig. Aber er zweifelt offensichtlich nicht an logischen Schlussfolgerungen. Deswegen haben sich viele bemüht, ohne das Ergo auszukommen in der Formulierung. Okay, das ist auch eine interessante Zeit.

30-jähriger Krieg. Ja, da beginnt der 30-jährige Krieg. Und wie hat sozusagen diese Art und Weise, auf den Menschen, auf Denken zu schauen, wie hat das unser Denken danach beeinflusst und verändert? Was ist das Revolutionäre daran? Ja, es hat die Philosophie ganz, ganz entscheidend beeinflusst, weil früher, davor wollten die Philosophen wissen, wie die Welt ist. So, als wäre die Welt unabhängig vom menschlichen Denken, also klassische Ontologie, versucht rauszukriegen, wie die Welt ist und der subjektive Anteil daran, dass ja alle Welt erstmal Welt in meinem Gehirn, in meinem Bewusstseinszimmer ist. Das, was ich hier gerade erlebe, also wie ich dich hier auf dem Bildschirm sehe und deine Stimme höre und so weiter, das findet ja in meinem Bewusstsein statt. Also Welt wird ja von mir gebaut, erzeugt.

Und dieser Faktor, der kam ja vorher viel zu wenig in der Philosophie vor. Und seit Descartes ist es ein fester Bestandteil, beginnt die sogenannte Bewusstseinsphilosophie, dass man also vom Denkenden oder vom Ich später und so weiter ausgehend versucht, sich zu erklären, wie man sich die Welt erklärt. Also da kommt sozusagen die Vernunft ins Spiel, wenn man so will. Ja, die Vernunft spielte auch schon vorher eine große Rolle, aber die alten Griechen waren der Überzeugung, die Vernunft gibt es an sich. Also sie gibt es unabhängig vom Menschen. Der Logos, der existiert. Es ist sozusagen der rationale Weltgeist. Und an dem kann man quasi Anteil nehmen. Den kann man durchschauen und davon kann man sich viel zu eigen machen. Und das ist ja eine andere Perspektive, als zu sagen, es gibt keine Vernunft in der Welt. Vernunft ist eine Konstruktion des menschlichen Gehirns. Dieser Logos spielt ja eine ganz entscheidende Rolle, wenn wir uns der Frage nähern wollen, was ist eigentlich Denken, was macht Denken aus? Wie haben wir das definiert?

Ja, wir haben natürlich gedacht, Logos ist etwas, also erstmal, das unabhängig vom Menschen existiert, in seiner unbestechlichen Objektivität und Rationalität. Es gibt quasi eine Rationalität der Welt, die man, wenn man Mathe betreibt, quasi sieht. Wo man sagt, 22 ist hier. Völlig egal, was sich in deinem Bewusstsein abspielt oder ob du das anzweifelst oder nicht. Das ist einfach so. Und es gab parallel entstehen diese Vorstellungen vom Logos, hat mehrere Quellen und auch Nützlichkeiten. Also einerseits die Mathematik, die davon ausgeht, die Rationalität von Mathe ist unabhängig von deiner subjektiven Befindlichkeit und von dem, was Menschen sich so vorstellen. Das zweite ist die Gerechtigkeit soll etwas sein, was unabhängig von Menschen genauso rational existiert.

Und das dritte war dann das Geld. Die Logik sozusagen des Geldes funktioniert unabhängig. Das Geld bemächtigt sich deiner Art vielleicht, oder du bemächtigst sich des Geldes, und dann macht das Geld wiederum auch was mit dir, verändert deinen Charakter und so weiter. Aber das ist genau die gleiche Zeit, in der das Geld anfängt, eine Rolle in der Gesellschaft zu spielen, in der Mathe anfängt, eine größere Bedeutung zu bekommen für die allerersten Ingenieure, die noch das gleiche waren wie die Philosophen, Die ersten Philosophen waren Ingenieure, und eben als drittes die Vorstellung von Gerechtigkeit und entsprechender Gerichtsbarkeit. Alles das hängt ganz eng miteinander zusammen und aus all dem wird quasi der Logos gebacken. Und für die Griechen ist der Logos dann meistens wichtiger gewesen als die Götter. Und bei den Philosophen ist der Logos oft an die Stelle der Götter getreten.

Das ist wirklich faszinierend, weil ja damit im Grunde ja auch, wenn man so will, schon sehr früh die Idee ins Spiel kommt, dass du auch jemand, sein kannst, werden kannst, unabhängig von deinem Stand. Also nicht die Frage, ob du irgendwie als Adelsspross geboren bist oder was auch immer, sondern du kannst sozusagen, wenn man sich das alles mal so klar macht, wenn du dann gut bist in diesen Dingen, du hast gerade über Ingenieurskunst und andere Sachen gesprochen.

Kannst du die Kraft deines Denkens aus deinem Stand befreien. Richtig. Das ist ein Gedanke, der nachher für das Bürgertum ganz, ganz wichtig wird. Der Kampf gegen die Adelsgesellschaft. Nichts mehr Gott gegeben ist sozusagen. Genau. Du hast, ich weiß nicht, ob du dich daran erinnerst, Richard, 2007, hast du noch Wer bin ich geschrieben? Und es gibt da auf Seite 55, würde ich das gerne mal vorlesen, bin gespannt, ob du dich daran erinnerst. Hast du damals geschrieben, Descartes hatte eine Antwort auf die Frage gegeben, woher weiß ich, wer ich bin? Durch mein Denken. Und diese Antwort war so viel besser als alle Antworten zuvor, selbst wenn bereits Augustinus, Kirchenvater, viertes Jahrhundert, also ganz, ganz weit zurück, eine ähnliche Formulierung gefunden hatte. Ja, das ist im Grunde genommen, Descartes ist sehr, sehr nah bei Augustinus und Descartes war ja auch klassisch katholisch erzogen und ausgebildet und so weiter. Und im Grunde genommen hat er den Augustinus so ein bisschen aus dem theologischen Kontext rausgeholt und hat die Argumentation versachlicht. Aber das ist trotzdem eine Eigenleistung, aber es gibt eine ähnliche Formulierung bereits bei Augustinus. Das Denken, könnte man ja sagen, Richard, ist ja zentral für den Erfolg des Menschen, des Menschseins in der Evolution. Wir waren nie stärker als ein Mammut, wir waren nie stärker und gefährlicher als ein Säbelzahntiger, wir waren nur schlauer.

Das heißt, unser Denken ist das, was unser Selbstverständnis auch ausmacht, da geht es um unsere Identität. Und ich würde jetzt gerne sagen, wir sind jetzt bei den alten Griechen und wir sind gerade im vierten Jahrhundert bei Augustinus. Wenn du jetzt mal in die Neuzeit springst, dieses Selbstverständnis kriegt doch jetzt, wenn man so will, durch KI Risse. Das ist ja die These von Rüdiger Safransky, der gesagt hat, das ist die vierte narzisstische Kränkung. Genau, des menschlichen Narzissmus. Die Geschichte der drei narzisstischen Kränkungen, die stammt ja von Sigmund Freud. Die erste Kränkung war, als Kopernikus erklärt hat, dass sich nicht alles um die Erde dreht, sondern die Erde sich um die Sonne dreht. Das war für die Theologie natürlich ein riesiges Problem. Wieso hat Gott den Menschen auf irgend so einem von tausenden von Sternen, die sich um die Sonne drehen, angesiedelt und nicht im Zentrum von allem? Das zweite Problem war, als Darwin, nachwies, dass wir offensichtlich von affenartigen Vorfahren abstammen.

Damit war die Adam- und Eva-Geschichte und auch wieder der Mensch, was ganz Besonderes, aus Leben von Gott eigenhändig geformt, war damit auch weg. Stellt sich raus. Wir sind immer meint, dass er, wann er vom Baum geklettert hat, vielleicht auch gefallen, man weiß es nicht so genau. Und dann kam die dritte Kränkung, als deren Urheber sich Sigmund Freud selber begriffen hat, die Psychoanalyse, dass wir nicht im eigenen Haus sind. Dass es nicht die taghelle Vernunft ist, die uns antreibt und uns sagt, was wir tun sollen, sondern irgendwelche dunklen Triebe, die wir aus unserer Kindheit mit uns schleppen und die im Grunde genommen uns sagen, was wir wollen und unser Leben viel stärker bestimmen als unsere Einsichten. Und jetzt, sagt Safransky, haben wir für die vierte Kränkung. Wir haben immer geglaubt, wir sind ja auch das Intelligenteste von allen Tieren. Wir können am allerbesten denken. Wir sind dazu Rekordleistungen in der Lage. Und jetzt werden Maschinen hervorgebracht, die das alles viel, viel, viel besser können als wir. Und da bleibt am Ende vielleicht für uns fast überhaupt nichts mehr übrig. Und damit haben wir uns selbst in den Schatten gestellt.

Was macht das mit uns? Was glaubst du? Viele Leute werden es in erster Linie als Komfort, als Convenience sehen. Diese schwere, anstrengende Sache mit dem Denken und Nachdenken und so, die muss jetzt nicht mehr sein. Ja, aber was macht das auf Dauer? Was glaubst du? Ich meine, das kann man natürlich jetzt so, du hast ja keine Glaskugel, aber das verändert ja nicht nur die Art und Weise, wie wir denken, es verändert ja auch unser Selbstwertgefühl, unser Bewusstsein und die Frage, wer wir sind. Also ich finde das Wort Kränkung in dem Zusammenhang ist ja ein wirklich exzellentes Wort. Ja, das stimmt, aber die Frage ist, wer wird alles gekränkt sein? Also ich schon, aber ich glaube, es gibt ganz viele, die werden gar nicht gekränkt sein. Weil sie ganz gar nicht merken, wie sehr sie gerade gekränkt werden. Ja, die werden einfach die Annehmlichkeiten genießen, die da sind. Ich muss keine langen Wege mehr gehen. Alles Wissen, dieser Welt ist auf Knopfdruck da. Ich kann meine Rationalität auslagern. Ich muss eigentlich in der Schule nichts mehr lernen, weil ich sowieso alles nachschlagen kann. Also ein bisschen lesen muss ich noch lernen, sonst wäre ein bisschen ungünstig. Andererseits kann die KI mit mir direkt sprechen. Nein, also eigentlich kann ich jetzt alles das, was die Menschen in tausenden von Jahren an Kulturleistungen aufgebaut haben, im Eiltempo abreißen und trotzdem ein Mitglied der menschlichen Gesellschaft sein. Und ob die meisten dieser Menschen darin eine Kränkung sehen, bin ich gar nicht so sicher, sondern vielleicht auch die Erleichterung, sich nicht mehr anstrengen zu müssen.

Ich muss jetzt einmal, Richard, auf deinen Vater zu sprechen kommen. Wir beide haben oft darüber geredet, wie dein Vater die Welt begriffen hat, Zeit seines Lebens. Und du hast mal gesagt, mein Vater hat vollkommen anders gedacht als junge Menschen heute. Und du hast damals beschrieben, dass die Generation deines Vaters, die wollte verstehen, wie die Dinge sozusagen im Inneren zusammenhängen. Heute genügt ja häufig einfach das Ergebnis. Nach dem Motto, Hauptsache die Lösung ist da. Aber der Weg zum Verständnis, der tritt sozusagen zurück hinter die Möglichkeit der schnellen Verfügbarkeit. Also du hast auf Knopfdruck einfach die Antwort. Und wie du da hingekommen bist, ist einfach in dem Zusammenhang gar nicht weiter wichtig. Das verändert das menschliche Denken ganz, ganz stark. Und mein Vater gehörte dieser Generation an 33 geboren, der die ersten zwölf Jahre im Dritten Reich verbracht hat. Und wie jeder ganz normale Junge hat er dann irgendwie den Krieg natürlich dann mitgekriegt und gelernt, dass wir natürlich die Guten sind, also die Deutschen die Guten sein sollen. Und natürlich auch gehofft, dass Deutschland den Krieg gewinnt, wie alle anderen auch. Und als er dann zwölf Jahre alt war und der Krieg verloren war, hat er dann in Göttingen in der Fußgängerzone in der Innenstadt die Bilder gesehen, die die Engländer von der Befreiung des KZ Bergen-Belsen dort ausgehängt hatten mit den Leichenbergen.

Und das war dieses Deutschland gewesen, dem er den Sieg gewünscht hatte. Und das weckte natürlich für ihn den Sinn für das Nachdenken, wie viele in seiner Generation. Nicht die Mehrheit, aber viele. Es gibt so viele kritische Intellektuelle, die ungefähr den Jahrgang meines Vaters haben. Jürgen Habermas, ein paar Jahre älter, Alexander Kluge. Ungefähr diese Generation. Und das war diese Generation, für die Verstehen eine Lebensaufgabe wurde. Wie konnte es dazu kommen? Die einfachen Erklärungen, das deutsche Volk ist von einem Dämon verhetzt worden und so. Diese Erzählung habe ich so oft von Konservativen immer gehört, um damit die Leute quasi zu entschuldigen, als wäre das sozusagen ein teuflischer Spuk gewesen. Das ist auch eine einfache Erklärung. Eine sehr einfache Erklärung. Da hat man es sich sehr, sehr einfach mitgemacht. Ach, wir sind ja ganz schlimm von einem Rattenfänger verführt worden. Gut, dass das jetzt wieder vorbei ist. Das war natürlich das beleidigte Jedermanns Intelligenz solcher Erklärungen. Da war die Frage, was hatte das mit dem Kapitalismus zu tun? Das war eine wichtige Frage für meinen Vater. dann die sozialpsychologischen Dinge. Warum sind die meisten Menschen Opportunisten? Warum gewinnt man den Eindruck, die meisten Menschen stammen von der Duckmaus ab und nicht vom Affen?

Also das ist ja im Grunde genommen sozusagen ein lebenslanger Stoff zum Nachdenken. Und der Unterschied war, er konnte ja keine KI fragen, warum es Nazis gab. Und auch nicht, warum die meisten Deutschen das alles mitgemacht haben und so lange mitgemacht haben. Und so, sondern er musste sich Bücher besorgen, 50er Jahre, da muss man erstmal wissen, wo geht man hin, welche Bücher, welche Autoren, was liest man, dann hat man Freunde, die auch sowas lesen, die einem was erzählen, mit denen man abends dann beim Glas Rotwein in der Dachkammer darüber redet, und so sukzessive beginnt diese lange, lange Reise des Verstehens. Im Fall meines Vaters eine lebenslange Reise, die Dinge verstehen zu wollen, und zwar nicht, weil er jetzt irgendwo in einer Talkshow auftreten wollte, die es damals nicht gab, um Weisheiten von sich zu geben, sondern wirklich, weil er für sich, nur für sich.

Das klären wollte und weil er auch Verstehen als eine lustvolle Tätigkeit begriffen hat. Also sozusagen diese lange Reise auch als etwas, worauf es im Leben ankommt und woraus man auf Freude zieht, weil man mal zwischendurch was verstanden hat, auch wenn man nie etwas endgültig versteht. Das ist ja der große Reiz daran, dass es eine lebenslange Reise ist. Deswegen hat Verstehen so viel mit Leben zu tun. Also intelligente Menschen haben nie befriedigende Antworten auf ihre wichtigsten Lebensfragen. Und sie sehen sich selbst und ihr Leben auch immer in jeder neuen Lebensphase auch wieder in einem anderen Licht. Und das alles, das ist die Dimension des Verstehens. Und ich frage mich, wie viel von diesem Verstehen bleibt übrig, wenn auf jede Neugierregung, auf jede Frage, die ich habe, sofort eine passende Antwort zur Verfügung steht, die ich mir auch nicht mehr merken muss, die nicht mehr in mir und mit mir arbeitet. Sondern ich kann ja jederzeit, wenn ich es vergessen habe, wieder nachschlagen. Also das Outsourcen von Verstehen oder das gar nicht mehr zustande kommen von Verstehen, das ist etwas, was mir große Sorge bereitet und ich glaube, das wird eine riesige Herausforderung im Zeitalter von KI.

Du hast ein wahnsinnig schönes Buch darüber gemacht. Ich habe lange darin gelesen, wie künstliche Intelligenz sozusagen die Kultur abschafft. Und es geht darin sehr, sehr viel um deinen Vater, der inzwischen 93-jährig an Demenz erkrankt, nicht mehr so richtig in der Lage ist, die Dinge zu sortieren. Und du beschreibst, wie du dich findest zwischen Mappen, zwischen Notizen, zwischen unveröffentlichten Manuskripten deines Vaters. Und du beschreibst, wie du irgendwann zu dieser viel größeren Frage kommst, geht hier nur ein einzelnes Leben zu Ende? Oder verschwindet mit der Generation deines Vaters, auch meiner Mutter beispielsweise, eine ganze Form des Denkens?

Das hat mich wahnsinnig berührt, weil ich dachte, ja, wir haben diese Kämpfe ja auch alle ausgefochten, auch mit Blick auf unsere Kinder beispielsweise. Ich fand zum Beispiel immer, Das war auch immer mein Argument fürs Lesen. Wenn du anfängst zu lesen, dann musst du zumindest dir mal eine Dimension selber im Kopf aufbauen. Die Bilder dazu erzeugst du selbst. Meine.

Böse Hexe aus irgendeinem Märchen ist eine andere Hexe als deine. Wenn ich aber einfach vor der Flimmerkiste sitze und das alles komplett geliefert kriege, muss ich mir keine Gedanken mehr darüber machen, wie diese böse Hexe war. Die ist da real gezeichnet, die hat eine bestimmte Form und die sieht dann für alle gleich aus. Und das ist ja sozusagen die Magie des Lesens, die das erst möglich macht. Und ich werde manchmal gefragt, ich sitze da manchmal so da und kopiere mir dann Texte raus, Gedanken raus, schreib mir das auf. Ich arbeite auf eine ganz ähnliche Art und Weise. Deswegen hat mich das so gekriegt.

Und dann fragt mich manchmal eines meiner Kinder, warum schreibst du das jetzt auf? Oder irgendeines meiner Kinder sagt zum Beispiel was und ich schreibe mir das auf, weil es ein faszinierender Gedanke ist, den ich so noch nie gedacht habe. Und dann sage ich immer ja, weil ich darüber nachdenken möchte und weil ich das vielleicht immer mal brauchen könnte. Hat das irgendeinen unmittelbaren Zweck? Nein, hat es nicht. Hat das irgendeinen unmittelbaren Sinn? Nein, hat es nicht. Ich mache das, weil ich das Gefühl habe, das könnte unter Umständen irgendwann mal wertvoll für mich sein und in jedem Fall bereichert es mich jetzt schon. Es bereichert sozusagen meine innere Welt. Und das ist ja das, was du ja letzten Endes auch beschreibst, wenn du sagst, verschwindet da eine ganze Form des Denkens. Da verschwindet ja viel, viel mehr als nur Denken. Da verschwindet innerer Reichtum. Da verschwindet letzten Endes ein Teil unserer Kultur. Die Welt wird weniger bunt. Ja, also die Dimension des Erklärens ersetzt die Dimension des Verstehens. Es ist eine alte Kontroverse, sehr spannend, in der Philosophie des 19. Jahrhunderts, der Unterschied zwischen Erklären und Verstehen.

Im 19. Jahrhundert beginnt der rasante Siegeszug der Naturwissenschaften und die Philosophen fragen sich dann irgendwann, wofür sind sie eigentlich noch da? Im Grunde genommen fragen sich das viele Geisteswissenschaftler, weil jetzt wird ein neuer Maßstab formuliert, das exakte Denken. Und da stellt man sich die Frage, die Geschichtswissenschaftler, die Germanisten, die Philosophen, das sind ja keine exakten Denker. Also die entsprechen ja eigentlich nicht dem Maßstab an Wissenschaftlichkeit, die wir in den Naturwissenschaften ansetzen und die diese Naturwissenschaften auch so erfolgreich gemacht haben. Und dann bemüht man sich herauszufinden, was ist denn das eigentlich, was diese geisteswissenschaftlichen Tätigkeiten grundsätzlich unterscheidet von den Naturwissenschaften. Und bei den Naturwissenschaften ist es einfach so, wenn eine Erklärung einmal herausgefunden ist, dann gilt die und es macht keinen Sinn, sie subjektiv zu hinterfragen. Natürlich haben die auch ihren Fortschritt. Irgendwann, also früher hat man geglaubt, es gibt nur eine große Naturkraft, das ist die Gravitationskraft. Irgendwann kam der Elektromagnetismus dazu. Also das ist schon was, was sich auch entwickelt. Und es macht auch Sinn, Fragen zu stellen, aber die eigene Befindlichkeit, die eigene Wahrnehmung, dass ich sage, für mich ist aber zwei und zwei jetzt nicht so vier. Also für mich fühlt sich das eher wie fünf an und so. Ich finde das auch viel plausibler, dass es fünf ist. Das ist alles Unsinn. Das heißt also, eine bestimmte Form von Erklärung lässt sich nicht ohne weiteres subjektiv anzweifeln.

Das ist in der Geisteswissenschaft ein bisschen anders. Natürlich, dass 1933 die Nazis in Deutschland an die Macht kamen, lässt sich auch nicht anzweifeln. Aber die Frage, die Erklärung, warum das so war, das löst jetzt noch eine Riesenflut von Dingen aus, wo ich mit meinem Erfahrungswissen, was ich habe, versuche mir die Dinge immer wieder neu zu erklären, um sie zu verstehen. Das heißt, in Verstehensprozessen spielt meine eigene Subjektivität eine Rolle, auch wenn das Ziel des Verstehensprozesses ist, zu Ergebnissen zu kommen, die auch für andere nachvollziehbar sind und die nicht nur meine privaten Meinung sind. Also am Ende soll es auch objektiv sein, obwohl ich weiß, dass der Weg dahin subjektiv gedrängt ist. Und so haben wir das ja auch in der Politik. Guck mal, wenn du jetzt die großen Debatten darüber hast, warum gab es den Ukraine-Krieg? Dann gibt es die einen, die sagen, ja, das liegt wesentlich an der Politik des Westens. Die anderen sagen, nee, das liegt wesentlich an Wladimir Putin und seinem Imperialismus. Und natürlich spielt es eine Rolle, was hast du für ein Weltbild? Ja, was sind deine Vorprägungen? Was für ein Bild von Russen hast du? Und, und, und. Also alles Dinge. Und trotzdem meinst du, das, was am Ende dabei rauskommt, wäre richtiger als das, was die anderen sagen. Weil es sich hier um Verstehensprozesse handelt und nicht um einfache Erklärungsprozesse, wo man sagen kann, es ist A oder es ist B oder es ist C. Und das können wir objektiv sicher feststellen.

Und das Verstehen wird damit zum Zentralbegriff in der Philosophie und auch in den anderen Geisteswissenschaften. Und was ich vermute, ist, dass durch künstliche Intelligenz, die gibt dir jetzt eine Erklärung, wie in den Naturwissenschaften, quasi auf jede Frage. Ja, das ist so und so und so und so und so und so und so und so und so und so. Und dieser Verstehensprozess, dieser unendliche Abgleich mit den eigenen Erfahrungen, der findet nicht mehr statt. Mit anderen Worten, die Reifung ist nicht mehr dabei und die Urteilskraft, die man ja durch Verstehensleistung ein Leben lang schult, die verliert zunehmend an Bedeutung. Und meine Befürchtung ist, dass wir dann am Ende Informationen haben, die wir dann vielleicht auf der sachlichen Ebene irgendwo verstehen und dann reagieren wir maximal emotional darauf, weil uns die Reife des tieferen Verständnisses fehlt. Und das könnte nicht nur ein paar Leuten passieren, das könnte im ganz großen Ziel millionenfach passieren. Und es gibt ja viele spannende wissenschaftliche Untersuchungen, die sich damit beschäftigen, was macht KI mit unserem Gehirn, wenn wir also mithilfe von KI Abkürzungen nehmen und nicht mehr selber denken müssen.

Und es sieht ziemlich danach aus, als ob es eine ganze Menge mit unserem Gehirn macht und nichts Gutes. Ja, du hast das so beschrieben, heute funktioniert das sozusagen der Logik technischer Systeme. Frage, Antwort, Problem, Lösung, Bedürfnis, Befriedigung. Im Kontrast dazu schreibst du, das fand ich sehr, sehr schön beschrieben, die Reihenfolge von Menschen wie deinem Vater lautete Erlebnis, Nachdenken, Lesen, Verstehen. Ja.

Das ist was völlig anderes. Eine viel, viel längere Kette, in der viel, viel mehr passiert und in der sich viel mehr Mentales modelliert. Das heißt also, wo der Reichtum an innerer Welt während des Prozesses zunimmt. Und wenn ich jetzt einfach nur Problemlösungsschema habe, ich habe folgende Frage, was ist das und das? Und dann kriege ich die Antwort. Ich meine, für manche Sachen ist das praktisch, wenn ich wissen will, wo der Zug und wann der abfährt, ist das völlig in Ordnung. Aber wenn ich meine Hauptinformationsquellen, was tiefes Weltwissen anbelangt, schon bereits ein übersichtlich zusammengestelltes Dossier ist, was mir die künstliche Intelligenz macht, so nützlich das ist, verkürzt das natürlich meine Verstehensleistung enorm.

Bist du manchmal, Richard, ein bisschen melancholisch darüber, dass diese Welt zu Ende geht oder nochmal direkter und privater gefragt und sagen wir, wenn es dir zu privat ist, hast du dich, ich habe ja vorhin gesagt, dein Papa ist dann irgendwann an Demenz erkrankt, hattest du noch die Gelegenheit, dich mit ihm ausführlich auszutauschen? Ja, ich habe mich, mein Vater ist in der vergangenen Woche gestorben und wir haben über viele, viele Monate eines sehr, sehr langen Sterbensprozesses die Möglichkeit gehabt, uns über wirklich alles auszutauschen und, ich glaube, das war möglich, weil er zwar dement war im Sinne von, dass er nicht mehr wusste, was er am Morgen gegessen hat, aber er hatte taghelles Bewusstsein bis zum Schluss. Er wusste auch um seine Situation und er hat jeden Satz, den man ihm gesagt hat, verstanden. Und wie geht jetzt jemand wie du, der die Welt auf diese ganz eigene Art und Weise durchdringt, wie gehst du mit Tod und Abschied um? Was ist das für dich?

Ich glaube, dass die Trauer, die man in dem Moment empfindet, eher mit einem selbst zu tun hat als mit dem geliebten Menschen, der gegangen ist. Denn im Fall meines Vaters war es ein sehr erfülltes Leben und ein sehr aufgeräumtes Leben. Mein Vater hatte keine Feinde, sein Leben lang nicht. Und das lag daran, dass ihm fast alle schlechten menschlichen Eigenschaften fern waren. Das habe ich sehr selten bei jemand anders gesehen. Das heißt, mein Vater war nicht neidisch, mein Vater hatte kein Geltungsbedürfnis. Also alles das, was Menschen so ausmacht. Mein Vater war nicht eifersüchtig. Mein Vater wollte nie bei irgendwas jemals die erste Geige spielen. Und deswegen war er ja auch ein Mensch, den eigentlich alle Menschen gemocht haben. Ich kenne niemanden, den meinen Vater nicht gemocht hat. Und deswegen ist er auch ganz aufgeräumt gegangen, auch in Frieden mit sich und in Frieden mit der Welt. Und wenn so ein geliebter Mensch dann stirbt im betagten Alter von 93 Jahren, dann ist das nicht tragisch. Dann ist es traurig, aber es ist nicht traurig für denjenigen, der geht. Abgesehen von der Tatsache, dass es vielleicht allgemein traurig ist, dass Menschen sterblich sind. Aber auch da bin ich gar nicht so wirklich sicher.

Und dann ist es vor allen Dingen traurig für diejenigen, die zurückbleiben und die sich in gewisser Hinsicht dann selbst leidtun. Und das dürfen sie auch. Das ist ein völlig menschliches und normales Gefühl. Aber wenn man das voneinander unterscheiden kann, hilft es einem auch ein bisschen, den Abschied zu verarbeiten. Dein Vater war ja Industriedesigner, haben ja öfter darüber gesprochen. Das fand ich so faszinierend. Und du beschreibst das so schön mit einem Satz, den ich so gut finde, weil er letzten Endes auch wieder direkt zu unserem Thema führt. Sein Schreiben, sagst du also das deines Vaters, war gesäumt von untätigen Pausen, von leeren Blicken in die Ferne, so als besäßen sie jenseits des Horizonts ein Widerlager. Mein Vater konnte stundenlang ein Schaf angucken oder irgendwas unter dem Mikroskop sezieren und ebenso schrieb er, schrieb wie ein Maler, der augenscheinlich konturlose Natur in konturierte Landschaft verwandelte, der das unbegreifliche Schreiben zu Begriffen formt und es damit für sich gestaltet.

Er schrieb, wo auch immer sein Geist Fuß fasste, schrieb, weil er verstehen wollte und das Verstehen ihm Freude bereitete. Mein Vater schrieb über marokkanische Kanaldeckel, genauso wie über den Bau eines Dams in Dänemark des 19. Jahrhunderts. Er schrieb Reisetagebücher. Veröffentlicht hat er in seinem ganzen Leben nichts. Wozu auch? Was für ein schöner Gedanke. Ja, er musste nicht davon leben und er war froh, dass er nicht davon leben musste und dass es ein Bereich war, wo ihm auch keiner reinredete und den er völlig für sich selbst machen konnte. Das mit dem marokkanischen Kanal, der ist so faszinierend. Mein Vater war als junger Mann nach Marokko getrampt in den 50er Jahren.

Und offensichtlich hatte er damals schon, warum auch immer, die Kanaldeckel, die ornamentalen Kanaldeckel in den marokkanischen Städten betrachtet. Und dann hat er nochmal eine Reise nach Marokko gemacht im Alter von Mitte 80 oder Anfang 80. Und dann fiel ihm auf, dass inzwischen ganz, ganz andere Kanaldeckel dazugekommen waren, was also viel mit der Kolonialgeschichte Marokkos zu tun hatte. Und ihm fiel auf, dass an diesen verschiedenen Insignien, die da drauf waren und Institutionen, die offensichtlich für Kanaldeckel zuständig waren, man eine ganze Kulturgeschichte und Weltgeschichte Marokkos schreiben konnte. Und das hat er dann sozusagen gemacht. Er hatte sozusagen aus der Interpretation, wie aus inkunablen.

Interpretation oder von Emblemen im Barock oder so, hat er sukzessive sich quasi eine Art Kultur- und Mentalitätsgeschichte Marokkos geschrieben. Hilfe. Ja, also er hatte dieses sich Versenken, dieses sich lange Betrachten in die Dinge und plötzlich in ihnen etwas zu erkennen. Und das ist auch so eine Eigenschaft, wo man sich natürlich fragt, in unserer Flimmerwelt, der ganz, ganz schnellen Reize, wo wir also immer wieder neue Endorphinausschüttungen und Adrenalinausschüttungen haben wollen durch immer wieder neue Reize, entsteht diese Haltung natürlich nicht mehr. Und deswegen glaube ich eben tatsächlich, dass mit der Welt meines Vaters etwas allmählich verschwindet, nicht gänzlich, aber immer weniger wird. Was einen großen Wert in sich getragen hat und was künftige Generationen vielleicht nicht mehr kennen werden. Das erinnert mich total an einen Gedanken, den ich immer teile, wenn ich ab und zu mal Bilder aus der Arktis zeige, aus Grönland zeige.

Da gibt es einen Punkt und da kommt so ein wahnsinnig schönes Bild, wo du so einen Hundeschlitten so ganz klein in einer gigantischen Landschaft siehst. Das habe ich mal vor vielen Jahren fotografiert. Der taucht da ganz klein in dieser Eis- und Schneewüste der auf und du siehst ihn auch nicht ganz, sondern da kommt so hinterm Horizont hervor und es gibt diese ganze Sequenz gibt es natürlich und ich habe mich bewusst für dieses Bild entschieden, weil das so ein wahnsinnig schönes Foto ist. Du siehst diesen Hundeschlitten nur angedeutet, der den Berg hochkommt, verstehst aber trotzdem sofort, was das ist und es macht sozusagen die Größe, dieser Natur auch so spektakulär klar und, da gibt es diesen Gedanken, dass Geografie ein viel zu hartes Werkzeug ist, um wirklich zu verstehen, was die Welt im Inneren wirklich ist, sondern sie besteht aus tausenden kleinen Teilen, aus Nuancen.

Die sich auch permanent verändern. Wenn du durch die Antarktis zum Beispiel läufst, ich habe das ja mal vor Jahren mal gemacht, wir haben auch schon mal darüber gesprochen, glaube ich, da sind wir wochenlang durch diese Eiswüste gelaufen. Und es ist faszinierend zu sehen, wie im ersten Moment ist einfach alles weiß. Du kommst an aus dieser Welt und aus diesem ganzen Trubel und dieser Reizüberflutung und es ist einfach erstmal alles weiß. Zu mehr bist du nicht in der Lage, weil du irgendwie erschöpft bist und müde bist und es immer laut und schrill brauchst. Ja, das ist ja unsere Welt. Und dann fängst du an, da durchzulaufen und plötzlich merkst du, dass da noch viele, viele andere Farben sind. Da ist dann zartes Blau, verschiedene Schattierungen von Grau, alle erdenklichen Töne in rosa, in zartgrün und so weiter. Und du hast das Gefühl, die Welt um dich herum verändert sich plötzlich. Aber das Gegenteil ist der Fall. Es ist diese Welt, die dich verändert. Du fängst an, in einer anderen Art und Weise auf diese Welt zu gucken, viel genauer und viel besser zu verstehen, was das eigentlich ist. Und während du sozusagen die eine Frage beantwortet kriegst, nämlich die Frage, welche Farben kann Schnee noch haben, tauchen schon wieder die nächsten Fragen auf. Was ist das für ein Schnee? Welche Konsistenz hat der?

Wie ist der beschaffen? Wie alt ist der beispielsweise? Ich würde das gerne genauer wissen. Wenn du diesen sinnlichen Eindruck von dieser riesigen Menge Schnee hast.

Das lässt du aber, bevor du Fragen daran stellst, doch erstmal auf dich einwirken, oder? Genau. Ich bin erstmal fasziniert davon, dass es das gibt. Genau. Und dann so ganz allmählich entstehen Darausfragen, die wieder zu neuen Fragen führen. Richtig. Und die nachher das Bild verändern und bereichern.

Das ist ja, guck mal, wenn du jetzt in Afrika bist und du hörst Vogelstimmen, dann genießt du vielleicht die Stimmung, die Sonne, den Geruch, die feuchte Erde und so weiter und die Vogelstimmen und du findest die Vogelstimmen schön. Das ist ja eine Form des Erlebnisses. Eine andere Form des Erlebnisses ist, dass ich mir in dem Moment denke, ach, guck mal hier, das ist die und die Trappe, oder der Rohrsänger, den ich da gerade höre. Ja klar, dass der jetzt da ist. Es ist sieben Uhr morgens oder acht Uhr morgens. Das ist jetzt seine aktive Zeit. Und dann entsteht ja plötzlich sozusagen fast ein Wimmelbuch aus einer Stimmung. Und beides hat ja einen Reiz für sich. Und die Kunst besteht ja darin, beides stehen zu lassen und beides genießen zu können. Also jetzt nicht sofort in das Wimmelbuch der Gedanken zu überführen, sondern das sozusagen in seiner ganzen sinnlichen Präsenz zu erfahren.

Und andererseits eben es dann anreichern und bereichern zu können, indem man Stück für Stück mithilfe von seinem Wissen und seiner Fantasie die Sache immer weiter ausfärbt. Und beides hat ja so seinen starken Reiz. Das erste würde ich den Bergson-Moment nennen. Henri Bergson war ein französischer Philosoph Anfang des 20. Jahrhunderts, Ende des 19. Jahrhunderts, der gesagt hat, das eigentliche, existenzielle, überzeitliche, ewige ist die Zeit. Und der Raum, das ist etwas, was wir uns in unserem Kopf zusammenbasteln. Und auch die gemessene Zeit ist etwas, was wir uns in unserem Kopf zusammenbasteln, seit wir Zeit messen. Dass wir sagen, oh, es ist schon spät oder es ist schon vier Uhr nachmittags oder so. Von sich aus ist es das in unserem Erlebnis eigentlich alles nicht. Das haben wir uns angewöhnt durch künstliche Strukturierungen. Und in besonders glücklichen innigen Momenten werden uns diese Strukturierung nicht bewusst. Dann erleben wir einfach nur das Sein in seiner existenziellsten Form im Fließen von Zeit. Der eigene Bewusstseinsstrom mit sich selbst alleingelassen, sich selbst wahrnimmt.

Und wir haben ja häufig über Spiritualität und Mystik und solche Dinge gesprochen. Und das ist eigentlich so, dass das ganz tiefe, feste Fundament alles Spirituellen, was auch immer man sich dann in seinem religiösen Wimmelbuch dazu noch ausdenkt, an Engeln und Geistern und Göttern und Schöpfern und so weiter. Ja, das ist schön, was du da beschreibst und das ist eigentlich, wenn man mich fragen würde.

Was fasziniert dich immer wieder sozusagen in Gegenden der Welt zu fahren, wo Menschen noch sehr eng an der Natur leben, sehr verbunden mit der Natur leben, und gar nicht so wahnsinnig viel nachdenken im Sinne von aufklärerisch alles ganz genau begreifen wollen, vermessen wollen, sondern es eher auf eine mystische, spirituelle Art und Weise machen, sich als Teil eines Ganzen begreifen, ohne das groß zu hinterfragen. Dann ist es genau das. Das ist das, was du lernen kannst, wenn du bei einem, Bergbauern in Südtirol in seiner Stube sitzt. Das ist das, was du lernen kannst, wenn du bei einem Kaffeebauern im Hochland von Äthiopien bist. Und das ist das, was du lernen kannst, wenn du in der Hütte eines Jägers irgendwo in einem kleinen Dorf in Ostgrönland sitzt. Die Idee, die kennen sich ja alle untereinander nicht, aber die Idee ist im Grunde immer die gleiche.

Wir wollen sozusagen Teil des Ganzen sein, aber wir wollen nicht den Lauf der Dinge verändern. Wir wollen nicht in alles eingreifen, wir wollen nicht alles optimieren und noch das Maximale rausholen, ganz viel Technik einsetzen und so weiter. Sondern du begreifst dich als ein Teil dieses großen Kreislaufs. Und da ist ja etwas, was uns mehr und mehr verloren geht. Ja, ich meine, die ganze Entwicklung geht ja in die Gegenrichtung. Exakt. Also das Vorgefundene, die Schönheit daran nicht zu sehen, das Sinnliche nicht daran zu spüren, auch in der Natur nicht. Und es ist stattdessen durch komfortable Technik, die uns das Leben erleichtern soll, zu ersetzen. Und dieser Prozess bekommt nun im KI-Zeitalter noch mal so richtig den Turbo eingebaut. Ja, genau. Es gibt wahnsinnig interessante Studien dazu. Ich hatte uns zum Schluss sozusagen einbiegend auf dieses Thema.

Beispielsweise Forschung, Ärzte, die über Monate hinweg mit KI-Unterstützung Darmkrebs-Screenings machen. Und danach machen sie das Gleiche ohne KI-Unterstützung. Das Ergebnis ist, nach nur drei Monaten sind diese selben Ärzte in ihrer eigentlichen Arbeit weniger aufmerksam, weniger engagiert. Ohne Hilfe der Bilderkennung erkennen sie plötzlich Krebserkrankungen jetzt nur noch in 22 Prozent der Fälle. Vorher waren es 27 Prozent. Das heißt, die haben nur drei Monate gebraucht, diese Top-Fachleute, um richtig abzubauen durch den Einsatz von KI. Ja, und das ist ja ein einprägsames Bild. Das sollte jeder Politiker kennen, jeder Wissenschaftsminister und so weiter.

Darauf kann man zwei Konsequenzen ziehen. Die erste Konsequenz, die man daraus ziehen kann, ist zu sagen, oh, dann wird es dann zwar Zeit, dass Menschen das künftig nicht mehr machen, sondern dass alle Darmdiagnostik von KI gemacht wird, weil die macht viel weniger Fehler. Das ist das, wohin es gehen wird. Und die zweite ist eben festzustellen, welche tollen menschlichen Fähigkeiten diese ausgebildeten Ärzte, Dadurch verloren gehen, sodass irgendwann für diese Fragen auch keine Ärzte mehr zuständig sein werden, sondern das ist etwas, was wir an Maschinen auslagern werden in ziemlich kurzer Zeit. Und das gilt aber nicht nur eben für dieses Beispiel. Es wird millionenfach für alles mögliche andere auch gelten. Genau, du hast es gerade schon gesagt, auslagern, das ist kognitiv offloading. Das ist der Fachbegriff mittlerweile. Kognitives auslagern, abladen. Interessantes Beispiel, Londoner Taxifahrer, die mussten sich mal ungefähr 26.000 Straßen merken.

Wozu so ein normaler Londoner Taxifahrer in der Lage? Das war wahnsinnig beeindruckend. Was waren das für Freaks?

Ja, absolut. Und damals hat man festgestellt, dass durch dieses intensive Training, wurden richtig neue Nervenzellen im Gehirn gebildet. Heute weiß man, dass sich dieser Effekt umkehren kann. Also wenn wir ständig, und das erleben wir alle, unser Navi benutzen, dann müssen wir uns selbst immer weniger orientieren. Wir müssen uns keine Karte mehr merken, wir müssen uns nicht mehr überlegen, wie eine Strecke irgendwie aussieht.

Und wir werden dann auch tatsächlich irgendwann schlechter. Etwas ähnliches lässt sich auch, gibt es auch Forschung dazu beim Fliegen beobachten. Piloten, die sozusagen immer mehr dem Autopiloten überlassen, fliegen dann irgendwann schlechter. Weil das für unser Gehirn, das fand ich so interessant, sinnvoll ist. Du wirfst sozusagen Ballast ab und bist dadurch in der Lage, einen neuen Platz zu schaffen und konzentrierst dich eben auf andere Dinge. Das ist alles wahnsinnig angenehm. Und ich frage mich aber im Umkehrschluss, wenn du heute in so einem Smartphone im Grunde die ganze Welt mit dir rumträgst, in der Hosentasche, dann findet da ja eine Verschiebung statt, wo es immer weniger darum geht, Informationen selbst zu behalten, sondern sozusagen eigentlich nur noch um die Frage, wie kommst du an Informationen dran? Und das ist einer der Gründe, warum ich zum Beispiel immer diese, es gibt für mich eine total interessante Übung, eine Selbstvergewisserung, ob wir auf der richtigen Spur sind oder nicht. Du weißt ja, dass ich in der Sendung immer am Anfang die Leute so vorstelle mit ein paar prägnanten Zitaten und so weiter. Und ich schreibe das immer vor der Sendung auf.

Auch weil ich mich disziplinieren will, ganz hart nochmal klar haben will für mich, okay, das ist wichtig, das ist wichtig und jenes ist wichtig. Oder anders gefragt, ich sage das auch oft jungen Kollegen, wenn die mich fragen.

Was macht einen guten Text aus? Ich sage, setz dich mal hin und versuch mal eine gute Anmoderation in 20 Sekunden zu schreiben, überleitend auf einen Film. Was ist der Kern dieses Films? Versuch das mal in 20 Sekunden wirklich aufzuschreiben und nicht nur irgendwie zu erklären und rumzuschwallern, sondern, krieg das Ding in 20 Sekunden so auf die Bahn, dass ich danach richtig Bock habe, jetzt diesen Film zu sehen, der gleich zu sehen ist. Und versuch mal wirklich zu erfassen, was der Kern dieser ganzen Geschichte ist. Das ist eine wahnsinnig faszinierende Übung. Das ist mühsam. Das kann man heute auch von KI machen lassen. Aber dadurch, glaube ich, verliert man was. Ja, die KI wird dabei immer besser werden. Also sozusagen der Zuschauer, unser Gehirn verliert was. Also die KI kopiert dann deine Anmoderation. Dann könnte die auch selber nützlich sein, wenn du keine Lust hast, mir die Mühe zu geben. Und jedem deiner Nachfolger wird sie auch nützlich sein. Aber es ist natürlich gleichzeitig eine Reduktion von menschlichen Leistungen.

Verstehensleistungen, Schreibleistungen, originärem Witz und alles, was dazu gehört. Alles das wird immer weniger benötigt. Also das ist ein Regress, das ist ein kultureller Regress, den wir hier erleben. Und ich habe noch kein richtig gutes Argument dagegen gehört, außer dass man sagt, ach ja, das hat man doch bei früheren technischen Entwicklungen auch gesagt, das Fernsehen verdummt. Und selbst die Schrift ist ja in der Antike schon angezweifelt worden, weil es die Memorierungsfähigkeiten des Menschen beeinträchtigt und so weiter. Aber ich glaube, damit unterschätzen wir die Größe des Sprungs, vor dem wir jetzt stehen. Das ist nicht einfach ein weiteres Medium unter anderem, sondern das ermöglicht ja tatsächlich, dass wir unsere gesamte Rationalität auslagern. Und dann wird immer auf die Frage, wenn die KI alles für uns übernehmen kann, immer mehr und mehr arbeiten und denken und so übernehmen kann, was machen wir Menschen dann? Und dann hat man bis vor kurzer Zeit ja immer gesagt, ja, dann können die Menschen sich mehr um ihre Empathie kümmern und ihre Kreativität.

Weil das ist sozusagen das eigentlich Menschliche, was übrig bleiben soll. Ich habe überhaupt nicht den Eindruck, dass die Menschen im technischen Zeitalter seit der Digitalisierung empathischer geworden sind. Sondern ich habe eher das Gefühl, sie sind egozentrischer geworden, wobei man diese These einfach nicht beweisen kann. Aber man beschäftigt sich ja viel mehr mit seiner ins Smartphone ausgelagerten Welt. Also ich bin nicht sicher, dass wir seitdem großen Empathiegewinn haben. Sagen wir es mal vorsichtig. Und was Kreativität anbelangt, wir wissen, wie sehr die KI in alle erdenklichen Kreativitätsbereiche eindringt. Es gibt keine Zukunft für Simultandolmetscher. Es gibt kaum eine für Fotografen, bis auf vielleicht sehr, sehr wenige Ausnahmen. Es gibt keine Zukunft für Synchronsprecher. Wir fangen jetzt schon an, in bestimmten Bereichen von Kreativitätsberufen können wir schon ausmalen, wann die zu Ende gehen. Und das wird mehr und mehr Kreativitätsberufe umfassen. Und die Sache ist dann klar, wir haben vielleicht dann mehr Zeit für Kreativität, aber wir werden in dieser Kreativität viel schlechter sein als unsere Maschinen.

Und dann stellt sich die Frage, wie viel Spaß wir noch daran haben können. Klar, ich meine die Erfindung der Strickmaschine im 17. und 18. Jahrhundert, die hat nicht dazu geführt, dass es nicht heute noch Leute gibt, die Pullover stricken. Es hat nur keine richtige Bedeutung mehr. Und das könnte in ganz, ganz vielen kulturellen Bereichen eintreten. Ja. Ich glaube, wir sollten sozusagen noch einmal ganz kurz darüber sprechen, Richard, weil das sonst so wahnsinnig kulturpessimistisch klingt, wie man KI sinnvoll einsetzen kann. Und ich glaube nämlich, dass man das tatsächlich kann. Und die Kollegen.

Ich glaube es war die FAZ, haben vor einiger Zeit mal sechs Regeln aufgestellt für einen klugen Umgang mit KI-Assistenten. Erste Regel, erst selbst denken, dann KI einschalten. Das klingt so wahnsinnig banal. Wie bringe ich jemanden denn dazu, wenn die Antwort vor der Nase liegt, ist nichts zu tun? Du hast ja recht, das klingt total trivial und banal, aber es gibt faszinierende Studien dazu. Wenn Kinder insbesondere erst eigenständig üben mussten, bevor sie KI dazu holen können, verbessern sie sich um 64 Prozent. Wer jederzeit KI abrufen kann, also nutze es so wie du willst, nur um 30 Prozent. Also die praktische Konsequenz wäre, vor jeder KI-Anfrage mindestens mal fünf Minuten selber nachdenken an der Aufgabe. Ich glaube, es wird Elternhäuser geben, die das umsetzen und machen. Das werden relativ wenige sein. Sie werden die deutlich weiseren und intelligenteren Kinder hervorbringen, aber es wird eine sehr kleine Minderheit sein. Ja, interessant ist zum Beispiel auch, anderer Trick, du kannst, wenn du es schlau machst, den Lerneffekt, der droht verloren zu gehen durch den Einsatz von KI, fast vollständig bewahren, wenn du beispielsweise der KI ausschließlich Verständnisfragen stellst.

Oder wenn du die KI als Sparingspartner benutzt. Wenn du zum Beispiel nicht einfach sagst, schreib mir eine Zusammenfassung, sondern du fragst, wo liegen die zentralen Widersprüche in diesem Text? Statt zu sagen, löst diese Aufgabe, sagst du…, Ich glaube, liebe KI, der Ansatz ist folgender, wo könnte unter Umständen mein Denkfehler liegen? Das heißt, du nutzt die KI als Sparringspartner, du lässt dich von der KI quasi challengen, wie man heute sagen würde. Und das fand ich einen sehr interessanten Gedanken, weil dann kann KI, glaube ich, etwas wahnsinnig Bereicherndes sein. Du, ich bezweifle gar nicht, dass KI bereichernd ist und in einem Punkt sind wir uns da sofort ganz schnell einig. Wenn du deine Verstehensleistung, deine Schulung der Urteilskraft, deine Kreativität entwickelt hast ohne KI, dann ist die KI für dich später ein sinnvolles Hilfsmittel, was du gerne einsetzt.

Also auch ich schlage Dinge qua KI nach. Ich lasse mir nur von der KI keine Texte schreiben. Weil ich ja immer noch glaube, dass ich das besser kann als die KI. Und das für mich nicht besonders verführerisch ist, weil das Schreiben von Texten mir ja Lust bereitet. Und das will ich jetzt nicht outsourcen, dass eine Maschine das macht. Aber wir brauchen Schutzzonen. Also Zonen, wo das gedeihen kann. Wo man selber noch fernab der KI all diese elementaren Fähigkeiten erlernen kann. Wenn wir die hinbekämen in unserem Schul- und Bildungssystem und Menschen hervorbringen, die genau wie wir, analog geschult, mit KI arbeiten, dann wäre mir nicht Angst und Bange. Ich weiß nur nicht, ob wir das hinbekommen und ob wir das auch in diesem wahnsinnigen Tempo hinbekommen und wir wissen auch, wie strukturkonservativ unser Bildungssystem ist. Die größte Analyse zum Schluss, Richard, von KI-Nutzung gibt es in einer Studie von der University of Texas in Austin.

Da hat man weit über eine Million KI-Interaktionen ausgewertet von mehr als 2500 Mitarbeitern über sieben oder acht Monate hinweg. Nur fünf Prozent der Nutzer zeigen durchgängig Verhaltensweisen, die zu hochwertigen Ergebnissen führen. Das ist das Ergebnis. Der entscheidende Unterschied ist sozusagen nicht die Nutzungshäufigkeit oder technisches Wissen, sondern die Art der Aufgaben. Die besten Nutzer bringen ihre schwierigsten Probleme zur KI und nicht die einfachsten. Also die setzen KI ganz gezielt ein, wenn es richtig komplex und kompliziert wird. Aber sie steigen sozusagen nicht bei jeder Gelegenheit ein und sagen, mach du einfach mal, sondern überlegen sich ganz genau, wie sie KI einsetzen. Und mir leuchtet vor allen Dingen diese Idee des Sparringspartners unglaublich gut ein. Das ist etwas, was mich wahnsinnig fasziniert. Also einen Gegenüber zu haben, mit dem du.

Dich challengen kannst, messen kannst und sagst, okay, sagen wir mal, wo mein Denkfehler ist. Wo mache ich es falsch? Was glaubst du? Um dann wieder zu antworten, in die Widerrede zu gehen und so weiter. Da glaube ich, könnte man unglaubliche Lerneffekte sogar erzielen. Jetzt haben wir die Begründung dafür, warum wir nicht alle Rationalität an die Maschinen auslagern dürfen. Wir müssen nämlich weiter in der Lage dazu sein, rational mit ihnen umzugehen. Also, Richard, dank dir sehr. Habt eine dennoch gute Woche. Richard, wird glaube ich jetzt nicht einfach in den nächsten Tagen für dich. Viel Kraft dir und wir hören uns nächste Woche wieder. Ja, bis dann. Alles Gute. Ciao, ciao. Lanz & Precht ist eine Produktion von M2 und Potsdam bei OMR im Auftrag des ZDF. Producer.