WEBVTT 00:00:22.981 --> 00:00:26.307 Schönen guten Morgen, Richard. Guten Morgen, Markus. Richard, 00:00:26.987 --> 00:00:30.327 ungewöhnlicher Einstieg vielleicht, aber ich mache sehr, sehr gerne einen kleinen 00:00:30.327 --> 00:00:34.386 Sendehinweis. Heute Abend bist du in der NDR-Talkshow, habe ich gesehen. 00:00:35.647 --> 00:00:38.427 Ihr habt das, glaube ich, vor aufgezeichnet und ist heute Abend zu sehen, 00:00:38.427 --> 00:00:42.153 was ich so schön fand. Und deswegen komme ich drauf und mache gerne diesen Sendehinweis. 00:00:42.699 --> 00:00:46.089 Du triffst auf einen alten Bekannten. Mir fiel ein, ich sah das und dachte, 00:00:46.280 --> 00:00:49.987 warte mal, die sind sich doch schon mal begegnet. Und zwar in einer legendären 00:00:49.987 --> 00:00:51.929 Sendung, nämlich du und Peter Maffay. 00:00:52.062 --> 00:00:56.287 Richtig. Und diese legendäre Sendung war ausgerechnet noch eine Landsendung. 00:00:57.227 --> 00:01:00.967 Und die liegt 15 Jahre zurück. Also quasi in der Zeit unserer Jugendsünden, 00:01:00.967 --> 00:01:02.523 Maffays und meiner. Wirklich? 00:01:02.883 --> 00:01:08.107 Genau. Und vor 15 Jahren war ich mit Peter Maffay bei dir in der Sendung. 00:01:08.427 --> 00:01:12.317 So weit, so entspannt. Und es ging darum, dass Peter Maffay eine Platte aufgenommen 00:01:12.317 --> 00:01:13.970 hatte mit Sido und Bushido. 00:01:14.556 --> 00:01:18.341 Und ich glaube, von all deinen Sendungen ist es die auf YouTube am meisten geklickte. 00:01:18.544 --> 00:01:22.127 Bis heute. Weil da ging so richtig die Post ab. Oh Mann. Ja. 00:01:22.967 --> 00:01:28.267 Also war maximale Anspannung im Raum, weil Bushido hatte ein Bambi bekommen 00:01:28.267 --> 00:01:32.367 für Integration. Für gelungene Integration. Und es ging so ein bisschen darum, 00:01:32.367 --> 00:01:35.708 genau in Frage zu stellen, ob das nicht eine Fehlentscheidung wäre. 00:01:36.039 --> 00:01:39.597 Und zu meinem Entsetzen, weil ich war eigentlich da, um von meinem Kinderbuch 00:01:39.597 --> 00:01:41.693 zu erzählen, das ich an meinem Sohn gemacht hatte. 00:01:42.198 --> 00:01:46.197 Zu meinem Entsetzen riefst du mich als Schiedsrichter auf. Ich sollte jetzt 00:01:46.197 --> 00:01:50.076 sozusagen über die Resozialisierung von Rappern befinden. 00:01:50.743 --> 00:01:53.886 Und das Einzige, was mir einfiel zu diesem Bambi war, dass das eigentlich ein 00:01:53.886 --> 00:01:57.506 total belangloser Preis ist. Der wird ja gar nicht von der richtigen Jury vergeben 00:01:57.506 --> 00:01:58.667 und so. Es wäre so ein Preis. 00:01:59.546 --> 00:02:02.006 Ich bin nie dafür vorgeschlagen gewesen, aber ich würde den glaube ich nicht 00:02:02.006 --> 00:02:04.666 annehmen. Also deswegen fand ich das jetzt nicht so schlimm, 00:02:04.666 --> 00:02:07.766 dass er einen ausgerechnet Bambi gekriegt hätte. Also es gibt andere Preise, 00:02:07.766 --> 00:02:10.636 Bundesverdienstkreuz, da hätte ich gesagt, darüber kann man nachdenken, 00:02:10.636 --> 00:02:12.309 aber der Bambi war ja eigentlich völlig egal. 00:02:12.576 --> 00:02:16.036 Jedenfalls ist die Sendung ziemlich eskaliert und jetzt sitze ich mit Masha 00:02:16.036 --> 00:02:19.366 jetzt zusammen in der Sendung und wir haben dann nachher noch ein Glas Wein 00:02:19.366 --> 00:02:21.626 getrunken und haben uns dann nochmal darüber unterhalten. 00:02:21.966 --> 00:02:26.616 Und wie schaut er darauf heute? Ich glaube ähnlich. Also er war danach, war ihm mulmig. 00:02:27.246 --> 00:02:31.826 Es war ja dann so, dass er massiv in die Kritik kam, dass er mit Sido und Bushido 00:02:31.826 --> 00:02:34.627 da seinen Tabaluga gemacht hatte. 00:02:35.144 --> 00:02:38.266 Das war übrigens auch als Lied sehr erfolgreich und so weiter. 00:02:38.266 --> 00:02:40.826 Aber er sah sich dann auch doch ein bisschen genötigt klarzumachen, 00:02:40.826 --> 00:02:45.846 dass er sich jetzt so nah gegenüber Sido und vor allen Dingen Bushido nicht fühlte. 00:02:45.846 --> 00:02:51.046 Ja, Bushido wollte damals in dem Auftritt, weiß ich noch, glaubhaft vermitteln, 00:02:51.046 --> 00:02:55.326 dass er sozusagen das Kind in sich dank Peter Maffei wiederentdeckt hat und 00:02:55.326 --> 00:03:00.146 jetzt auf dem rechten Weg ist, um es mal so ganz generell zu formulieren. 00:03:00.662 --> 00:03:03.996 Und ich habe ihm das nicht so richtig abgenommen. 00:03:03.996 --> 00:03:06.856 Du hast ja versucht, ihn zu überführen, dass das nicht stimmt und nun saß er 00:03:06.856 --> 00:03:11.056 aber nicht neben dir, sondern neben mir und der hatte ja einen Blick, 00:03:11.056 --> 00:03:14.486 mit dem kann man eine Lokomotive aufhalten. Also sehr beeindruckend, 00:03:14.486 --> 00:03:16.789 sehr, sehr beeindruckend und der hat eine kurze Zündschnur. 00:03:17.584 --> 00:03:21.931 Und deswegen habe ich gedacht, das wird jetzt jeden Moment handgreiflich und 00:03:21.931 --> 00:03:23.962 es ist ein Wunder, dass das nicht passiert ist. 00:03:24.491 --> 00:03:28.861 Ja, hast du auch den anderen Teil mitgekriegt? Das war aus meiner Perspektive 00:03:28.861 --> 00:03:32.401 so spannend. Wir haben ja dann immer wieder mal so ein Stück Video eingespielt 00:03:32.401 --> 00:03:34.365 und so weiter. Da gab es so kleine Einspieler. 00:03:34.980 --> 00:03:38.521 Und während diese kleinen Einspieler liefen, nicht zu sehen für das Publikum 00:03:38.521 --> 00:03:44.421 zu Hause, für niemanden, der vom Fernseher saß, wie Sido und Bushido sich die 00:03:44.421 --> 00:03:49.475 ganze Zeit darüber beratschlagten, ob sie und wann genau sie jetzt aufstehen und gehen. Genau. 00:03:50.411 --> 00:03:53.672 Die hatten den Kaffee völlig auf. Die wollten ihre Platte promoten. Ja. 00:03:54.015 --> 00:03:58.201 Wird mal frei zusammen. Und stattdessen saßen sie dann so quasi in der Inquisition 00:03:58.201 --> 00:04:00.871 und mussten sich rechtfertigen. Und das gefiel ihnen überhaupt nicht. 00:04:00.871 --> 00:04:03.030 Was man durchaus nachvollziehen kann. 00:04:03.338 --> 00:04:08.121 Ja, aber ich möchte mal sagen, die weitere Entwicklung hat jetzt nicht unbedingt 00:04:08.121 --> 00:04:09.651 mir nur Unrecht gegeben. 00:04:10.356 --> 00:04:14.711 Kann man das so sagen? Das kann man so sagen. So ganz, ganz vorsichtig kann 00:04:14.711 --> 00:04:17.811 man das vielleicht sagen. Aber komm, alles Schnee von gestern. 00:04:19.871 --> 00:04:23.541 Ich bin ja gelegentlich so ein bisschen auf dem Boulevard unterwegs, 00:04:23.541 --> 00:04:27.723 wenn ich nicht schlafen kann. Und ich habe Bushido und seine vielen Kinder gesehen. 00:04:28.280 --> 00:04:32.887 Und ich, weiß ich, nenne mich jetzt naiv oder ein Trottel oder ich habe keine 00:04:32.887 --> 00:04:35.827 Ahnung, irgendwie rührt mich das. Du weißt ja, ich mag Kinder. 00:04:35.907 --> 00:04:38.880 Total hübsche Kinder. Ja, erstens hübsche Kinder und zweitens, 00:04:40.087 --> 00:04:44.650 anders als es, gelegentlich Verlautbarungen auch wieder in der Boulevardpresse 00:04:45.068 --> 00:04:47.030 so nahezulegen versuchen. 00:04:47.361 --> 00:04:52.655 Zumindest nach allem, was ich gesehen habe, sehr gut erzogene, nette, süße Kinder. 00:04:53.219 --> 00:04:57.077 Ich war ganz begeistert und dachte, guck mal, wenn die doch jetzt hier das Modell 00:04:57.077 --> 00:04:58.627 einer Großfamilie leben. 00:05:00.394 --> 00:05:04.467 Auf dem Bauernhof meines Vaters, die waren 14 Kinder. Muss Bushido noch mal 00:05:04.467 --> 00:05:07.069 ein bisschen Gas geben. Kommt da nicht mehr ran, glaube ich. 00:05:07.685 --> 00:05:11.247 Aber das war natürlich schön. Das war ein Kinderparadies. Das war für uns. 00:05:14.007 --> 00:05:17.097 Ich weiß gar nicht, wie viele Cousins und Cousinen ich wirklich habe. 00:05:17.097 --> 00:05:19.183 Wenn ich die mal durchzählen würde, das hört gar nicht mehr auf. 00:05:19.781 --> 00:05:22.057 Und es ist irgendwie schön, in dem Bewusstsein aufzuwachsen, 00:05:22.057 --> 00:05:24.326 dass da ganz viele von einem so sind. 00:05:25.647 --> 00:05:30.787 Das liegt aber auch daran, in Südtirol sind die Winter lang und kalt und in 00:05:30.787 --> 00:05:35.667 abgeschiedenen Bergtälern fällt einem bei der Freizeitgestaltung auch nicht so viel ein. 00:05:36.027 --> 00:05:39.127 Ja, weil ja im Sommer ist ja die Ernte dann auch vorbei und so weiter. 00:05:40.107 --> 00:05:42.902 Oder im Herbst ist ja die Ernte vorbei. Da muss man sich was Gutes gönnen. 00:05:43.297 --> 00:05:46.827 Und da muss man jetzt irgendwie überlegen, wie man das im Winter so macht. 00:05:46.827 --> 00:05:47.842 Ja, es ist schon richtig. 00:05:48.347 --> 00:05:51.197 Nein, aber im Ernst jetzt, ich habe damit längst meinen Frieden gemacht. 00:05:51.197 --> 00:05:54.414 Das wollte ich damit nur sagen, ging damals so ein bisschen hoch her. 00:05:54.710 --> 00:05:57.447 Ich hoffe Bushido auch und Sido sowieso. 00:05:58.427 --> 00:06:01.478 Hör den auch übrigens sehr, sehr gerne. Sido höre ich immer wirklich sehr, sehr gerne. 00:06:02.607 --> 00:06:04.877 Musik von Bushido hat sich mir nicht so richtig erschlossen. 00:06:04.877 --> 00:06:08.147 Ach, du musst mal, da muss ich jetzt ein Land zu brechen. Ja, glaube ich dir. 00:06:08.647 --> 00:06:10.947 Du musst dir nicht noch anhören, was er mit Maffei gemacht hat, 00:06:10.947 --> 00:06:13.621 du solltest dir mal anhören, was er mit Karel Gott gemacht hat. 00:06:15.063 --> 00:06:17.863 Die Forever Young Version, die die beiden zusammen gemacht haben, 00:06:17.863 --> 00:06:20.524 noch relativ kurz vor Karel Gotts Tod, für immer jung. 00:06:20.744 --> 00:06:24.059 Wirklich? Das ist ein wirklich großes Kino. 00:06:24.541 --> 00:06:29.173 Ist jetzt wirklich gut? Ja, das ist so kurz vor meinem 50. Geburtstag rausgekommen 00:06:29.173 --> 00:06:33.417 und ich habe das dann in dem Moment, wo ich 50 wurde, auch gespielt. Interessant. 00:06:34.383 --> 00:06:37.363 Ich bin da ganz neutral, du hast mich da gerade missverstanden. 00:06:37.363 --> 00:06:40.900 Ich finde immer, wenn Menschen in einer gewissen Dimension Erfolg haben, 00:06:41.404 --> 00:06:44.623 Helene Fischer ist auch so ein Beispiel, Bushido ist so ein Beispiel, 00:06:44.623 --> 00:06:48.527 da gibt es ganz, ganz viele, sind die Flippers und ganz am Ende auch die Amigos. 00:06:49.323 --> 00:06:52.399 Wenn man in der Liga Erfolg hat, in der Dimension Erfolg hat, 00:06:52.672 --> 00:06:55.528 dann hat man irgendwas unfassbar richtig gemacht. 00:06:55.755 --> 00:06:59.748 Ich verstehe das vielleicht nicht, aber das ist mein Problem, nicht deren Problem. 00:07:00.843 --> 00:07:02.041 So deutlich muss man das sagen. 00:07:03.179 --> 00:07:07.813 Richard, ich würde mit dir wahnsinnig gerne, und das ist jetzt ein ganz harter 00:07:07.813 --> 00:07:10.261 Bruch, aber wir müssen ihn machen, 00:07:10.505 --> 00:07:13.986 über etwas reden, worüber wir im Ansatz schon mal gesprochen haben. 00:07:15.036 --> 00:07:20.464 Nämlich über die Frage, wo beginnt eigentlich Antisemitismus über die Linkspartei, 00:07:21.284 --> 00:07:25.354 über die Frage, was sind eigentlich die Auswirkungen dieser Abgeordnetenhauswahl 00:07:25.354 --> 00:07:29.496 in Berlin, die weiter die deutsche Öffentlichkeit beschäftigen. 00:07:30.704 --> 00:07:36.004 Seit dieser Wahl steht diese Partei extrem unter Beschuss. Es gibt viel valide 00:07:36.004 --> 00:07:42.029 Kritik. Es gibt konstruierte Anschuldigungen. Die Linke selbst spricht von einer Hetzkampagne. 00:07:42.569 --> 00:07:46.568 Es geht um Verbindungen zum linksextremen Milieu, zu kriminellen Clans. 00:07:48.004 --> 00:07:50.414 Ich weiß jetzt gar nicht, warum ich jetzt an den Einstieg des Gesprächs denken 00:07:50.414 --> 00:07:54.457 muss. Der Kern des Shitstorms ist allerdings vor allen Dingen ein Punkt, Antisemitismus. 00:07:54.811 --> 00:07:57.924 Aber wer oder was ist da wirklich antisemitisch bei den Linken? 00:07:57.924 --> 00:08:01.348 Was ist berechtigte Kritik an dieser Regierung Israels? 00:08:01.940 --> 00:08:08.012 Wo ist der Antisemitismus vor, wo vielleicht nur ein Instrument anderer für politische Ziele? 00:08:08.633 --> 00:08:12.554 Ich würde gerne mit dir einmal drauf schauen, dann kommt man sehr schnell rein 00:08:12.554 --> 00:08:17.322 in so interessante Theorien, Postkolonialismus beispielsweise und viele andere Dinge. 00:08:18.059 --> 00:08:22.694 Und ich würde es gerne einmal so sagen, wie es Johannes Schneider vor einiger 00:08:22.694 --> 00:08:24.230 Zeit in der Zeit geschrieben hat, 00:08:24.775 --> 00:08:31.064 wer 576.000 AfD-Wähler in Sachsen-Anhalt ernst nimmt als Warnschuss für die 00:08:31.064 --> 00:08:36.705 Republik, der kann 468.000 linken Wähler in der Hauptstadt nicht einfach 00:08:37.036 --> 00:08:41.558 als kruden antikapitalistischen und antisemitischen Betriebsunfall abtun. 00:08:42.306 --> 00:08:45.534 Und er sagt, wir sollten darüber reden, dass gerade, ich zitiere, 00:08:45.534 --> 00:08:50.374 eine ganze Generation junger Deutscher heranwächst, die sich im Verlauf des 00:08:50.374 --> 00:08:56.174 Gaza-Krieges immer weiter von diesem Land und seinen historischen Gewissheiten entfremdet hat. 00:08:57.144 --> 00:09:00.058 Also ein Erweckungserlebnis, wenn du so willst. 00:09:00.232 --> 00:09:04.334 Da ist was drin. Man kann, wenn man da eine historische Parallele suchen will, 00:09:04.834 --> 00:09:11.208 finde ich eigentlich ganz gut, das mit Vietnam zu vergleichen für die Generation von 68. 00:09:12.044 --> 00:09:16.356 Das heißt, wir haben viele junge Menschen, die der Überzeugung sind, 00:09:16.356 --> 00:09:21.692 dass die offizielle Haltung der Bundesrepublik im Hinblick auf den Krieg in Gaza, 00:09:22.319 --> 00:09:28.026 und auch auf die Vorgänge im Westjordanland, dass wir da eine einseitige, 00:09:28.346 --> 00:09:30.504 defizitäre oder falsche Sichtweise haben. 00:09:31.044 --> 00:09:35.246 So wie das damals gewesen ist in Vietnam, wo die Bundesrepublik treu an der 00:09:35.246 --> 00:09:38.770 Seite der USA stand. Auch die Regierung unter Willy Brandt übrigens, 00:09:39.264 --> 00:09:41.760 wenn sie sich an dieser Flanke nicht verwundbar machen wollte. 00:09:42.503 --> 00:09:45.686 Während also die jungen Menschen dann nach und nach die Bilder sahen, 00:09:45.686 --> 00:09:47.809 was da tatsächlich passiert ist in Vietnam. 00:09:48.815 --> 00:09:52.205 Die dann im Stern und im Spiegel kamen, irgendwann dann deutlich später auch 00:09:52.205 --> 00:09:56.805 im Fernsehen und gesagt haben, was akzeptieren wir hier, was dulden wir hier, 00:09:56.805 --> 00:10:00.830 welchem Narrativ sind wir hier aufgesessen, dass da die Freiheit Berlins verteidigt wird. 00:10:01.260 --> 00:10:05.074 Und dann entstand ja, wir wissen ja, was dann entstand, also es gab Demonstrationen 00:10:05.432 --> 00:10:10.558 und aus dieser Demonstration heraus entstand eben die große linke Bewegung der späten 60er Jahre. 00:10:11.011 --> 00:10:14.445 Und ich glaube, dass es durchaus eine Parallele gibt zwischen diesen Ereignissen 00:10:14.445 --> 00:10:18.255 und den Ereignissen, dass heute sehr viele junge Menschen auf das schauen, 00:10:18.255 --> 00:10:21.695 was in Gaza passiert und im Westjordanland passiert und. 00:10:23.035 --> 00:10:28.205 Einfach in eklatanter Opposition stehen zur offiziellen Haltung der Bundesregierung. 00:10:28.205 --> 00:10:33.045 Ja, du argumentierst da so ein bisschen wie die Kollegen vom Stern, 00:10:33.045 --> 00:10:34.635 die haben eine Titelgeschichte darüber gemacht. 00:10:34.635 --> 00:10:38.395 Die schreiben in diesem Stück, das fand ich sehr gut beobachtet und geht genau 00:10:38.395 --> 00:10:42.345 in deine Richtung. Diese neue Linke wirkt, als habe jemand die Grünen der 80er 00:10:42.345 --> 00:10:47.095 Jahre in die Gegenwart teleportiert und digitalisiert, basisdemokratisch, 00:10:47.095 --> 00:10:49.173 radikal und anarchisch. 00:10:50.475 --> 00:10:55.315 Und wenn man sich mal die Zahlen dazu anschaut, dann würde ich sagen, ist da was dran. 00:10:55.815 --> 00:11:01.944 Ende 23 hatte die Linkspartei noch 50.000 ungefähr Mitglieder bundesweit. 00:11:02.461 --> 00:11:05.907 Und als Sarah Wagenknecht da raus ist, waren die eigentlich politisch tot. 00:11:06.307 --> 00:11:09.366 Es gab damals Umfragen, da hatte sie deutlich mehr Stimmen als die Linke. 00:11:09.732 --> 00:11:12.895 Das hat sich jetzt wieder deutlich verändert. Genau, dann kam die Operation 00:11:12.895 --> 00:11:17.785 Silberlocke, dann kamen die alten Herren Bodo Ramelow und Dietmar Bartsch und 00:11:17.785 --> 00:11:21.975 Gregor Gysi, kamen dann wieder hervor und mussten sozusagen eingreifen, 00:11:21.975 --> 00:11:23.316 um das Projekt Linkspartei. 00:11:24.355 --> 00:11:27.954 Wirklich von der Intensivstation irgendwie runterzuholen und nochmal wiederzubeleben. 00:11:28.523 --> 00:11:31.945 Und das hat dann in einer Art und Weise funktioniert, wie die sich das selber, 00:11:31.945 --> 00:11:33.504 glaube ich, niemals hätten träumen lassen. 00:11:33.945 --> 00:11:38.295 Denn während das passierte, während diese Kampagne dieser drei älteren Herren, 00:11:39.035 --> 00:11:43.970 lief und die überall auftraten medial, traten tausende junge Menschen der Linken bei. 00:11:44.603 --> 00:11:46.240 Und das war nicht nur die Antwort, 00:11:46.896 --> 00:11:52.984 Auf den Aufstieg der AfD, sondern eigentlich war erst der Krieg in Gaza der 00:11:52.984 --> 00:11:58.239 Moment, der zur politischen Aktivierung dieser Gen Z geführt hat. 00:11:58.662 --> 00:12:02.494 Das war sozusagen deren Vietnam-Moment. Innerhalb eines Jahres, 00:12:02.494 --> 00:12:07.403 die Zahlen sind irre, hat sich die Mitgliederzahl mehr als verdoppelt auf über 123.000. 00:12:07.804 --> 00:12:16.639 Zugleich sinkt das Durchschnittsalter in der Zeit von 52,4 Jahren auf jetzt knapp 39 Jahre. 00:12:16.808 --> 00:12:22.491 Muss ich mal klar machen. Dürfte damit vermutlich die Partei sein mit der jüngsten Mitgliederschaft. 00:12:23.344 --> 00:12:27.534 Und interessant ist auch, wie die älteren Herren, die ich gerade zitiert habe, 00:12:27.534 --> 00:12:30.507 ohne ihnen dabei zu nahe zu treten, jemand wie Bodo Ramelow zum Beispiel. 00:12:31.624 --> 00:12:34.194 Die fühlen sich dort auch nicht mehr richtig zu Hause. 00:12:34.194 --> 00:12:37.724 Bodo Ramelow hat vor gut einem Jahr gesagt, bin ich dabei, die Partei zu verlassen 00:12:37.724 --> 00:12:40.736 oder verlässt meine Partei gerade mich? 00:12:42.624 --> 00:12:45.354 Dietmar Bartsch hat es irgendwie auch bei uns in der Sendung mal ähnlich beschrieben 00:12:45.354 --> 00:12:49.681 und sagte, die Partei ist jünger geworden, die ist weiblicher geworden und migrantischer geworden. 00:12:49.971 --> 00:12:56.804 51 Prozent der Muslime in Berlin haben die Linkspartei gewählt und trotzdem 00:12:56.804 --> 00:13:00.164 sagen sie, wir sind keine antisemitische Partei, wir wären niemals in einer 00:13:00.164 --> 00:13:03.827 antisemitischen Partei, Antisemitismus muss hart bekämpft werden und so weiter. 00:13:04.627 --> 00:13:07.789 Das sollte man vielleicht gleich am Anfang festhalten. Das ist kein offizielles 00:13:07.789 --> 00:13:13.288 Parteiprogramm der Linkspartei zu sagen, wir sind eine offen und klar antisemitische Partei. 00:13:13.462 --> 00:13:17.309 So, und jetzt kommt ein Punkt, Richard, über den wir mal reden müssen. 00:13:18.609 --> 00:13:23.110 Ich habe ja so ein paar Fragen schon mal aufgeworfen, die da in diesem Kontext eine Rolle spielen. 00:13:23.835 --> 00:13:28.569 Aber es gibt eine Sache, einen Moment, der medial, so finde ich, 00:13:29.089 --> 00:13:32.319 ein bisschen unterbelichtet ist und der sehr interessant ist, 00:13:32.319 --> 00:13:34.888 weil er vieles eigentlich erklärt. 00:13:35.486 --> 00:13:41.989 Für Leute wie Bartsch, Gysi, Ramelow, Petra Pau und andere gehört das Existenzrecht 00:13:41.989 --> 00:13:46.689 Israels sozusagen zu einem unverhandelbaren Bestandteil ihrer Politik. 00:13:47.845 --> 00:13:52.879 Aber die Jungen, die da jetzt reingekommen sind, die sehen diesen Nahostkonflikt 00:13:52.879 --> 00:13:57.191 vor allen Dingen als antikolonialen Widerstand. Über diese Theorie müssen wir gleich mal sprechen. 00:13:57.539 --> 00:14:01.319 Und an dieser Bruchstelle steht auch jemand wie Klaus Lederer. 00:14:01.319 --> 00:14:03.639 Das ist Klaus Lederer, ich weiß nicht, hast du den mal getroffen? 00:14:03.639 --> 00:14:08.209 Ich habe ihn leider nie persönlich erlebt. Der frühere Berliner Kultursenator 00:14:08.209 --> 00:14:12.991 war über viele Jahre eine der ganz prägenden Figuren der Hauptstadt Linken. 00:14:13.624 --> 00:14:17.399 Und jetzt passiert was Interessantes. Nach dem Hamas-Massaker, nach dem 7. 00:14:17.399 --> 00:14:24.078 Oktober 2023 versucht er gemeinsam mit anderen prominenten Parteimitgliedern 00:14:24.212 --> 00:14:30.087 eine deutlichere Position gegen Antisemitismus in den eigenen Reihen durchzusetzen. 00:14:30.864 --> 00:14:36.209 Und dann kommt es, also das Ziel ist wirklich, wir erklären uns jetzt sozusagen 00:14:36.629 --> 00:14:40.704 solidarisch und machen klar, es gibt bei uns keinen Antisemitismus. 00:14:41.110 --> 00:14:44.819 Auf dem Landesparteitag der Berliner Linken am 11.12. 00:14:44.819 --> 00:14:51.969 Oktober 2024 kommt es zu einem Erklar, als eine Mehrheit der Delegierten den 00:14:51.969 --> 00:14:57.973 Antrag zur klaren Ablehnung von Antisemitismus und Judenhass ablehnt. 00:14:59.441 --> 00:15:03.888 Das ist natürlich ein interessanter Moment. Über den wird komischerweise wenig gesprochen. 00:15:04.120 --> 00:15:08.504 Also das heißt, da geht es jetzt nicht um die Frage, ist das legitime Israelkritik 00:15:08.504 --> 00:15:11.584 oder ist das jetzt Antisemitismus, was rühren wir hier alles in einen Topf, 00:15:11.584 --> 00:15:13.182 sondern es geht um diesen einen Moment. 00:15:13.600 --> 00:15:19.799 Du sagst, da steht jetzt zur Abstimmung ein klarer Auftrag, Ablehnung von Antisemitismus und Judenhass, 00:15:20.333 --> 00:15:24.724 und dann kriegst du dafür auf deinem Parteitag keine Mehrheit und daraufhin 00:15:24.724 --> 00:15:29.884 verlässt dieser Klaus Lederer den Parteitag, wenig später gibt er dann den endgültigen 00:15:29.884 --> 00:15:35.310 Austritt bekannt, Petra, Pau ähnlich, die gehen beide Wut und Brand von diesem Parteitag weg. 00:15:36.332 --> 00:15:41.124 Ist das ein Moment, wo man sagen muss, spätestens da wird es schwierig, 00:15:41.124 --> 00:15:45.234 wenn man sagt, wir haben mit Antisemitismus so gar nichts zu tun, 00:15:45.234 --> 00:15:49.024 im Sinne von, wir sind ja immer klar und distanzieren uns davon. 00:15:49.024 --> 00:15:52.174 Also auf jeden Fall kann man sagen, in dem Moment macht man sich schwer angreifbar. 00:15:52.174 --> 00:15:54.144 Ja, das ist auf jeden Fall so. 00:15:54.484 --> 00:15:58.204 Und was vielleicht eine Problematik dieses Antrags gewesen ist, 00:15:58.204 --> 00:16:03.424 ist, dass der Begriff Antisemitismus, das ist ein sehr viel schillernder Begriff, 00:16:03.424 --> 00:16:05.813 für den es sehr unterschiedliche Definitionen gibt. 00:16:06.417 --> 00:16:11.311 Und vielleicht hätte da zureichend klar gemacht werden, was man in diesem Moment damit meint. 00:16:11.990 --> 00:16:16.404 Weil es gibt natürlich in den Reihen der Linkspartei traditionell sehr starke, 00:16:16.404 --> 00:16:20.084 zum Teil sehr harte Kritik an Israel. Und man hatte Angst, dass das jetzt als 00:16:20.084 --> 00:16:22.648 Antisemitismus oder als Judenhass aufgefasst wird. 00:16:23.066 --> 00:16:25.364 Weil das ja sehr häufig in der Öffentlichkeit auch so ist. 00:16:25.869 --> 00:16:30.254 Also ich versuche sozusagen die Genealogie nachzuzeichnen. Ich glaube jetzt 00:16:30.254 --> 00:16:33.734 nicht, dass die Mehrheit der Parteimitglieder Antisemiten sind und deswegen 00:16:33.734 --> 00:16:37.864 dem nicht zugestimmt haben. sondern dass sie in dieser Art, wie der Antrag formuliert 00:16:37.864 --> 00:16:40.237 war, etwas gesehen haben, was sie nicht unterschreiben wollten. 00:16:40.929 --> 00:16:44.126 Weil sie entweder meint, dass es nicht klar genug definiert ist oder dass es 00:16:44.126 --> 00:16:46.066 ihnen am Ende auf die Flüße fällt. 00:16:46.066 --> 00:16:49.916 Also irgendwie sowas in diese Richtung. Also deswegen weiß ich nicht genau. 00:16:49.916 --> 00:16:52.476 Ich meine, ich war ja nicht dabei und weiß auch nicht, was da genau passiert 00:16:52.476 --> 00:16:56.776 ist. Aber richtig ist natürlich, in dem Moment, wo man einen solchen Antrag 00:16:56.776 --> 00:17:00.775 ablehnt, macht man sich ganz klar angreifbar, weil man sich dem Verdacht aussetzt, 00:17:01.338 --> 00:17:03.021 Antisemitismus zu tolerieren. 00:17:03.532 --> 00:17:08.196 Ja und vor allen Dingen, wenn du dann danach und nochmal, ich habe das auch 00:17:08.196 --> 00:17:09.987 kürzlich in meiner Sendung öffentlich gefragt. 00:17:10.976 --> 00:17:17.534 Wo ist sozusagen der führende Mann, die Frau aus der Linkspartei, 00:17:18.004 --> 00:17:20.529 der sich klar antisemitisch geäußert hat? 00:17:20.993 --> 00:17:24.424 Und die Antwort war ziemlich betretenes Schweigen. 00:17:24.906 --> 00:17:30.156 Ich kenne keine. Wenn mir jemand eine bringt, sehr gerne. Ich kenne viele antisemitische 00:17:30.476 --> 00:17:36.186 und auch super Israel-kritische und feindliche Äußerungen aus der Linkspartei 00:17:36.186 --> 00:17:39.836 sozusagen, was die Basis angeht und so weiter. Da könnten wir einen halben Abend mit füllen. 00:17:40.936 --> 00:17:46.786 Aber ich kenne von den führenden Köpfen eigentlich immer nur die klare Versicherung, 00:17:46.786 --> 00:17:49.976 wir sind nicht antisemitisch, wir dulden keinen Antisemitismus. 00:17:49.976 --> 00:17:52.891 Ich habe noch keinen aus der Linkspartei, der entscheidenden Köpfe, 00:17:53.146 --> 00:17:57.413 muss man immer so dazu sagen, gehört, der in irgendeiner Form gesagt hätte, 00:17:57.714 --> 00:18:00.292 wir schützen jüdisches Leben in diesem Land nicht mehr. 00:18:00.513 --> 00:18:03.566 Der gesagt hätte, wir schützen Synagogen nicht mehr an diesem Land. 00:18:04.256 --> 00:18:08.535 Nichts dergleichen. Was ich sehe, ist harte Kritik an Israel. 00:18:09.196 --> 00:18:14.456 Und dann erlebt man etwas, was ich, und da glaube ich kommt auch dieses Gefühl 00:18:14.456 --> 00:18:18.253 her, da wird auch möglicherweise etwas zum Teil auch politisch genutzt. 00:18:19.146 --> 00:18:22.416 Oder vielleicht sogar benutzt, das sagen auch, können wir auch gleich mal drüber 00:18:22.416 --> 00:18:28.636 sprechen, jüdische Denker, wirklich kluge Leute, die sagen, das geht so nicht, 00:18:28.636 --> 00:18:33.046 man kann nicht den Vorwurf des Antisemitismus politisch instrumentalisieren. 00:18:33.046 --> 00:18:36.006 Bevor wir darauf kommen, sollten wir vielleicht eins nochmal klarstellen. 00:18:36.546 --> 00:18:39.556 Es ging ja um einen Parteitag der Berliner Linken. 00:18:40.107 --> 00:18:42.174 Es ging nicht um einen Bundesparteitag. 00:18:43.906 --> 00:18:47.131 Das macht die Sache nicht gut, aber um Missverständnisse zu vermeiden. 00:18:47.410 --> 00:18:52.606 Es ist also nicht so, dass auf dem Bundesparteitag der Linken ein solcher Antrag 00:18:52.946 --> 00:18:56.086 zur Ächtung von Antisemitismus und Judenhass abgelehnt worden sei, 00:18:56.466 --> 00:18:58.876 sondern das fände innerhalb der Berliner Linken statt. 00:18:58.876 --> 00:19:02.531 Also das muss man sozusagen der Redlichkeit halber hinzufügen. 00:19:02.751 --> 00:19:06.455 Das Zweite, wenn du sagst, diese scharfe Kritik an Israel. 00:19:06.867 --> 00:19:11.236 Ich komme ja aus dieser linken Bewegung. Meine Eltern waren Teil einer solchen 00:19:11.236 --> 00:19:16.906 linken Bewegung, inspiriert durch die Ereignisse von 68, Vietnamkrieg und so weiter. 00:19:16.906 --> 00:19:20.666 Und wenn ich mir diese Geschichte angucke, es gab auch immer in meinem Elternhaus, 00:19:20.666 --> 00:19:22.697 aber auch bei all den Linken, immer 00:19:23.127 --> 00:19:27.811 eine scharfe Kritik an Politik oder Kriegsführung des Staates Israel. 00:19:28.206 --> 00:19:32.757 Das gehört zur DNA der westdeutschen Linken die ganze Zeit über hinzu. 00:19:33.680 --> 00:19:37.935 Aber soweit es jedenfalls meinen Erfahrungshorizont betrifft, 00:19:38.348 --> 00:19:41.842 gab es natürlich harte Auseinandersetzungen und Debatten dazu, 00:19:42.115 --> 00:19:45.226 weil die Linke in völliger Opposition auch damals war zur. 00:19:46.246 --> 00:19:49.590 Deutschen Politik, zur offiziellen Haltung, zum Staat Israel und so weiter. 00:19:50.269 --> 00:19:53.231 Aber was sich verändert hat gegenüber den Debatten der 60er, 00:19:53.231 --> 00:19:58.709 70er, 80er, 90er ist eben, dass man dafür heute den Begriff Antisemitismus benutzt, 00:19:59.110 --> 00:20:02.361 den man vorher deutlich spärlicher eingesetzt hat. 00:20:02.361 --> 00:20:09.512 Du erinnerst dich an unser Gespräch in Folge 242, glaube ich, war es im April 26. 00:20:10.058 --> 00:20:13.921 Da haben wir doch damals darüber gesprochen, Richard, wo ist eigentlich der 00:20:13.921 --> 00:20:19.108 Unterschied zwischen Israel-Kritik und der Frage, wann beginnt Antisemitismus? 00:20:20.095 --> 00:20:23.521 Und wir haben uns damals darüber unterhalten, dass das auch was zu tun hat mit 00:20:23.521 --> 00:20:26.711 einer bestimmten Arbeitsdefinition von Antisemitismus, 00:20:27.357 --> 00:20:32.535 die herangezogen wird, auch von Deutschland, eine sehr weitreichende Definition. 00:20:33.591 --> 00:20:38.861 Und die unklar ist und die seit vielen Jahren immer wieder in der Kritik steht. 00:20:38.861 --> 00:20:40.221 Kannst du das einmal kurz erklären, Richard? 00:20:40.615 --> 00:20:47.482 Ja, also die Grundlage für sehr vieles, was wir mit Antisemitismus heute betitulieren, 00:20:47.720 --> 00:20:50.547 ist eine Erklärung aus dem Jahr 2016. 00:20:51.351 --> 00:20:56.431 Eine Erklärung der International Holocaust Remembrance Alliance, 00:20:56.431 --> 00:20:58.331 also kurz abgekürzt IRA, 00:20:58.749 --> 00:21:03.231 die eine sehr weitreichende Definition des Begriffs Antisemitismus vorgelegt 00:21:03.231 --> 00:21:08.021 hat, wo unter anderem zum Beispiel wer an dem Existenzrecht Israels zweifelt, 00:21:08.021 --> 00:21:09.500 Also wenn Fehler hält, dass der, 00:21:10.051 --> 00:21:13.081 israelische Staat da gegründet wurde nach dem Zweiten Weltkrieg, 00:21:13.081 --> 00:21:14.980 dass das unter Antisemitismus fällt. 00:21:15.747 --> 00:21:19.848 Also die engsten Definitionen von Antisemitismus sehen ja im Antisemitismus 00:21:19.848 --> 00:21:26.628 eine Form von Rassismus, also biologisch-ethnische Vorurteile oder übelste Verunglimpfungen 00:21:26.628 --> 00:21:28.355 oder Abwertungen und so weiter. 00:21:28.820 --> 00:21:35.448 Und jetzt kommt eine ganz weite Definition, die im Grunde genommen auch Antizionismus. 00:21:36.368 --> 00:21:42.978 Also Kritik am Selbstverständnis des Staates Israels und in seiner entsprechenden 00:21:42.978 --> 00:21:44.875 Expansionen und so weiter äußert. 00:21:45.212 --> 00:21:48.968 Das fällt jetzt alles unter den Antisemitismus. Und diese Definition hat die 00:21:48.968 --> 00:21:53.693 Bundesrepublik Deutschland übernommen als eins von 47 Ländern in der Welt. 00:21:54.372 --> 00:21:58.883 Also 47 von 193 oder 195, die es gibt. 00:21:59.399 --> 00:22:04.984 Das heißt also etwa ein Viertel der Länder der Welt haben sich diese Definition zu eigen gemacht. 00:22:05.558 --> 00:22:09.328 Die ist aber sehr viel kritisiert worden und sie ist auch von sehr vielen jüdischen 00:22:09.328 --> 00:22:10.725 Menschen kritisiert worden. 00:22:11.166 --> 00:22:14.668 Und unter anderem aus der Initiative sehr vieler jüdischer Menschen wurde dann 00:22:14.668 --> 00:22:19.833 im Jahr 2020 eine neue Definition von Antisemitismus vorgeschlagen, 00:22:20.181 --> 00:22:22.348 die sogenannte Jerusalemer Erklärung. 00:22:23.229 --> 00:22:30.378 Und die unterscheidet jetzt sehr deutlich, ob es sich um rassistische Verunglimpfungen 00:22:30.378 --> 00:22:33.596 handelt oder ob es sich an einer Kritik des Staates Israel handelt. 00:22:33.863 --> 00:22:37.268 Also diese Jerusalemer Erklärung, kurz abgekürzt JDA, 00:22:38.048 --> 00:22:43.308 kritisiert die Arbeitsdefinition der Ira als weder klar noch gehärend und wirft 00:22:43.308 --> 00:22:48.208 ihr vor, den Unterschied zwischen antisemitischer Rede und legitimer Kritik 00:22:48.208 --> 00:22:50.465 an Israel und am Zionismus zu verwischen. 00:22:51.764 --> 00:22:57.726 Damit delegitimiere die IRA, israelkritische Schimmen von Palästinensern und anderen, auch Juden. 00:22:58.631 --> 00:23:01.272 Dies erschwere den Kampf gegen Antisemitismus. 00:23:02.451 --> 00:23:08.326 Die JDA will antisemitische Rede über Israel und Zionismus von legitimer Israelkritik 00:23:08.326 --> 00:23:13.254 unterscheiden helfen und damit die für sie unklaren Kriterien der IRA überwinden. 00:23:14.322 --> 00:23:20.150 Und weil diese IRA-Definition von 2016, weil diese unscharf ist, 00:23:21.004 --> 00:23:25.984 und weil sie einem nicht hilft, klar zu unterscheiden, wo es sich um rassistische 00:23:26.420 --> 00:23:32.306 Vorurteile, Kritik, Verleumdungen von jüdischen Menschen handelt und wo es darum 00:23:32.306 --> 00:23:35.307 geht, scharfe Kritik am Staat Israel zu äußern. 00:23:36.137 --> 00:23:39.696 Da ist man hingegangen und hat das sorgfältig voneinander unterschieden. 00:23:39.696 --> 00:23:45.176 Also in der JDA-Erklärung wird ganz klar gesagt, dass auch vehemente Kritik 00:23:45.176 --> 00:23:50.706 am Staat Israel nicht gleichzusetzen ist mit Antisemitismus oder nicht unweigerlich 00:23:50.706 --> 00:23:52.802 Antisemitismus-Verdacht nach sich zieht. 00:23:53.220 --> 00:23:55.786 Und das haben sehr, sehr viele kluge Menschen unterzeichnet. 00:23:55.786 --> 00:23:59.656 Aleida Aßmann zum Beispiel. Und das ist auch von vielen jüdischen Menschen erarbeitet 00:23:59.656 --> 00:24:02.670 worden, diese Definition. Das würde uns helfen. 00:24:03.448 --> 00:24:08.191 Im öffentlichen Diskurs, dass der Begriff Antisemitismus nicht so verwischt wird. 00:24:08.511 --> 00:24:12.091 Man kann einen Begriff auch so ausdehnen, dass am Ende nicht mehr wirklich klar 00:24:12.091 --> 00:24:13.433 ist, was mit ihm gemeint ist. 00:24:13.775 --> 00:24:19.180 Und es muss wichtig sein, dass wir klar wissen, was damit gemeint ist, wenn wir ihn verwenden. 00:24:19.656 --> 00:24:23.771 Also es gibt da in dieser Erklärung, dieser Ihrer Erklärung, 00:24:23.771 --> 00:24:27.971 gibt es einen Satz und das ist genau der Satz, um den es geht, der so spannend ist. 00:24:27.971 --> 00:24:33.234 Da steht, Erscheinungsformen von Antisemitismus können sich auch gegen den Staat 00:24:33.356 --> 00:24:37.953 Israel richten, der dabei als jüdisches Kollektiv verstanden wird. 00:24:38.220 --> 00:24:41.871 Das ist ein hochunklarer Satz. Genau, das ist genau der Punkt. 00:24:41.871 --> 00:24:44.006 Und dann ist die Grenze plötzlich fließend. 00:24:44.621 --> 00:24:49.091 Wo kritisierst du den Staat Israel? Und wenn man sagt, man kritisiert den Staat 00:24:49.091 --> 00:24:52.081 Israel, dann kritisiert man auch nicht Israel in Gänze, mitnichten, 00:24:52.081 --> 00:24:55.011 sondern es geht um Kritik an dieser israelischen Regierung. 00:24:55.011 --> 00:24:58.991 Die israelische Regierung, israelische Politik, die Politik von Netanyahu und 00:24:58.991 --> 00:25:00.666 so weiter. Das wird ja kritisiert. 00:25:01.165 --> 00:25:04.161 Es wird ja nicht der Staat Israel kritisiert, aber du weißt, 00:25:04.161 --> 00:25:08.816 wie wir umgangssprachlich sprechen. Wir sagen, die USA führen den Iran-Krieg. 00:25:09.671 --> 00:25:12.961 Natürlich, die USA führen den Iran-Krieg, obwohl es ganz, ganz viele Menschen 00:25:12.961 --> 00:25:15.126 in den USA gibt, die diesen Krieg natürlich ablehnen. 00:25:15.434 --> 00:25:18.791 Also falsch wäre der Satz, die Amerikaner führen diesen Krieg, 00:25:19.231 --> 00:25:20.612 weil das nicht alle Amerikaner sind. 00:25:20.798 --> 00:25:23.211 Du weißt aber, dass wir umgangssprachlich im Regelfall so reden. 00:25:23.211 --> 00:25:24.471 Genau, und das Interessante ist, 00:25:25.051 --> 00:25:28.151 wie jetzt sozusagen so viel, das ist zumindest mein Empfinden, 00:25:28.151 --> 00:25:30.311 korrigiere mich gerne, wenn du es anders siehst, Richard, aber ich habe das 00:25:30.311 --> 00:25:34.681 Gefühl, und Sprache ist ja immer wirklich so verräterisch, wie da alles sozusagen 00:25:34.681 --> 00:25:37.821 in einen Topf gerührt wird und auch bewusst unklar gelassen wird. 00:25:37.821 --> 00:25:44.181 Selbst die, die ganz weit rausreiten und der Linkspartei sozusagen kollektiv 00:25:44.181 --> 00:25:48.251 Antisemitismus vorwerfen, benutzen dann ganz häufig, das ist mir mittlerweile 00:25:48.251 --> 00:25:50.193 aufgefallen, das Wort Israel-Hasser. 00:25:52.300 --> 00:25:56.681 Israel-Hasser raunt so ein bisschen, die sind auch antisemitisch, 00:25:56.681 --> 00:26:01.881 aber es ist ihnen offenbar klar, dass es nicht wirklich um Antisemitismus geht, 00:26:01.881 --> 00:26:03.957 sondern es geht um Kritik an Israel. 00:26:04.759 --> 00:26:08.476 Um auch das nochmal deutlich zu sagen, Antisemitismus ist nicht auf die Linkspartei 00:26:08.476 --> 00:26:12.516 beschränkt. Antisemitismus ist ein generelles Problem in dieser deutschen Gesellschaft. 00:26:12.516 --> 00:26:14.941 Da ist auch wahnsinnig viel Heuchelei im Spiel. 00:26:15.515 --> 00:26:17.776 Können wir vielleicht später auch nochmal einen Satz darüber reden, 00:26:17.776 --> 00:26:23.932 wenn man sich jemanden anhört wie den großen Historiker Heinrich August Winkler, 00:26:24.484 --> 00:26:28.516 der schon vor ein paar Jahren, ich glaube vor drei Jahren in einem Interview 00:26:28.516 --> 00:26:32.346 mit dem Tagesspiegel gesagt hat, die zunehmende Migration aus muslimischen Ländern 00:26:32.346 --> 00:26:36.526 schafft in vielen westlichen Staaten Wählerschichten, auf welche die Regierungen 00:26:36.526 --> 00:26:37.875 Rücksicht zu nehmen haben. 00:26:38.886 --> 00:26:43.146 Und die deutsche Politik hatte allzu lange die Gefahren nicht wahrhaben wollen, 00:26:43.506 --> 00:26:47.746 die aus dem aus patriarchalisch-autoritären Ländern wie etwa Syrien, 00:26:47.746 --> 00:26:51.534 Marokko oder Afghanistan importierten Antisemitismus 00:26:51.929 --> 00:26:54.825 für die politische Kultur der Bundesrepublik erwächst. 00:26:55.336 --> 00:27:00.288 So, Zitat Ende. Das sagt nicht irgendjemand, das sagt einer der größten Historiker dieses Landes. 00:27:00.607 --> 00:27:05.096 Und wenn jetzt insbesondere auch von der CDU, und da fällt mir vor allen Dingen 00:27:05.096 --> 00:27:11.689 die CDU in Hessen beispielsweise ein, ständig dieser Vorwurf kommt in Richtung der Linkspartei. 00:27:13.006 --> 00:27:16.019 Antisemitismus auf allen Ebenen, 00:27:16.855 --> 00:27:21.816 dann muss man sagen, das ist auch ehrlich gesagt ein bisschen geschichtsvergessen 00:27:21.816 --> 00:27:27.506 an dem Punkt, weil es war vor allen Dingen CDU-Politik, die diese Migrationspolitik 00:27:27.506 --> 00:27:31.205 möglich gemacht hat Und ich werde diesen Moment, wir waren 2015, 2016, 00:27:32.026 --> 00:27:36.696 waren wir häufiger mal zu Dreharbeiten im Westjordanland und in Israel. 00:27:37.108 --> 00:27:39.796 Ich habe das damals sehr genau mitgekriegt und ich werde den Moment nie mehr 00:27:39.796 --> 00:27:43.186 vergessen, wie wir in Tel Aviv im Restaurant, da liefen diese Bilder, 00:27:43.886 --> 00:27:48.786 diese großen Flüchtlingsmärsche da auf dem Balkan, diese Menschen, 00:27:48.786 --> 00:27:53.286 die da mit kleinen Kindern und ihren wenigen Habseligkeiten da durch die Nacht, 00:27:54.126 --> 00:27:56.020 gingen und irgendwie versuchten, 00:27:56.786 --> 00:27:57.895 wohin auch immer zu kommen. 00:27:58.521 --> 00:28:03.487 Und die sahen das und wenn die mitgekriegt haben, dass wir ein deutsches Kamerateam 00:28:03.487 --> 00:28:06.847 sind, dann kamen die zu uns und sagten, wisst ihr eigentlich, 00:28:06.847 --> 00:28:10.087 was ihr da macht? Wisst ihr eigentlich, wie viele Islamisten da gerade zu euch 00:28:10.087 --> 00:28:12.012 ins Land kommen? Ist euch das eigentlich klar? 00:28:12.471 --> 00:28:17.004 Damals hieß die Kanzlerin Angela Merkel, sie hatte ihre Gründe, das so zu tun. 00:28:17.887 --> 00:28:20.824 Und wir müssen jetzt auch nicht in dieses ganze Thema einsteigen. 00:28:21.242 --> 00:28:24.777 Aber ich will nur sagen, da ist sehr viel miteinander verknüpft. 00:28:25.253 --> 00:28:28.127 Und bevor man da Steine wirft, sollte man sehr, sehr vorsichtig sein. 00:28:28.127 --> 00:28:31.654 Weil wenn du mit dem Finger auf den einen zeigst, zeigen mindestens zehn Finger auf dich zurück. 00:28:32.687 --> 00:28:36.414 Mich erinnert die Hessen-CDU immer noch sehr daran, 00:28:36.925 --> 00:28:42.287 wie beim Parteispendenskandal der CDU die Hessen-CDU, Gelder hatte, 00:28:42.287 --> 00:28:45.657 von denen sie nicht erklären konnte, wo sie herkamen und dann behauptete, 00:28:45.657 --> 00:28:49.022 sie stammten von jüdischen Großspendern, die überhaupt nicht existierten. 00:28:49.313 --> 00:28:52.691 Das stimmt, das war die gleiche Hessen-CDU übrigens. 00:28:52.999 --> 00:28:56.667 Also grundsätzlich, du hast das ja gesagt, Antisemitismus ist nicht auf eine 00:28:56.667 --> 00:29:00.897 bestimmte Partei zu reduzieren. Man kann nicht sagen, das ist die antisemitische 00:29:00.897 --> 00:29:03.651 Partei, zumal die Partei sich offiziell davon distanziert. 00:29:04.092 --> 00:29:08.957 Richtig ist aber auch, dass natürlich zum Beispiel viele Menschen mit Migrationshintergrund, 00:29:08.957 --> 00:29:12.087 zum Beispiel Menschen, die aus Palästina kommen, aber auch aus anderen arabischen 00:29:12.087 --> 00:29:16.477 Ländern, ein ganz anderes Bild des Staates Israel haben, als wir Deutschen das haben. 00:29:16.477 --> 00:29:21.347 Und auch eine ganz andere Geschichte mit Israel haben, als die Geschichte, 00:29:21.347 --> 00:29:22.802 die Deutschland damit verbindet. 00:29:23.115 --> 00:29:27.742 Und jetzt passiert Folgendes, je mehr Menschen aus diesen Kulturkreisen zu uns kommen, 00:29:28.631 --> 00:29:34.810 Umso weniger werden die sich auch an unsere Vorstellung, was sozusagen legitimes, 00:29:34.810 --> 00:29:40.362 berechtigtes, naheliegendes, richtiges Verhalten der Bundesrepublik gegenüber Israel ist, halten. 00:29:40.594 --> 00:29:42.544 Oh, das ist jetzt ein interessanter Gedanke, Richard. 00:29:43.241 --> 00:29:46.730 Was bedeutet denn das in der Konsequenz? Naja, es ist auf jeden Fall so, 00:29:46.730 --> 00:29:50.240 dass die Zahl der Menschen wächst, die nicht diesen. 00:29:51.540 --> 00:29:55.770 Deutschen, urdeutschen, ewig deutschen Hintergrund haben, deren Väter, 00:29:55.770 --> 00:30:00.230 Vorväter und so weiter im Dritten Reich gelebt haben, da möglicherweise zu Tätern 00:30:00.230 --> 00:30:04.200 wurden, sondern die eine ganz, ganz andere Geschichte eben mit Israel haben. 00:30:04.200 --> 00:30:07.490 Also sei es, weil sie Palästinenser sind oder weil sie aus anderen arabischen 00:30:07.490 --> 00:30:09.730 Ländern kommen. Zum Teil auch Menschen, die aus der Türkei kommen, 00:30:09.730 --> 00:30:12.910 haben ein völlig anderes Bild des Staates Israel, als wir das hier haben. 00:30:13.589 --> 00:30:19.630 Und je mehr die Bevölkerungszahl wächst, umso mehr Menschen leben in diesem 00:30:19.630 --> 00:30:24.010 Land, die ein völlig anderes Bild eben von Israel haben und eben auch nicht 00:30:24.010 --> 00:30:25.960 in dieser klassisch-deutschen Schuld sich sehen. 00:30:26.349 --> 00:30:30.661 Das ist natürlich etwas, worüber ich, ehrlich gesagt, überhaupt noch nie nachgedacht habe. 00:30:31.102 --> 00:30:35.305 Es gibt ja immer die Frage, inwieweit vererbt sich Schuld? 00:30:35.752 --> 00:30:41.570 Ich glaube, dass es keine kollektive Schuld mehr gibt. Also die Generation junger 00:30:41.570 --> 00:30:44.871 Deutscher, die jetzt lebt, die sind nicht schuld am Holocaust. 00:30:45.249 --> 00:30:48.401 Aber ich glaube, es gibt die Pflicht zu einer gemeinsamen Verantwortung. 00:30:49.126 --> 00:30:53.230 Also ich halte Schuld auch für den falschen Begriff, weil ich bin nicht persönlich 00:30:53.230 --> 00:30:56.220 dafür verantwortlich, was meine Vorfahren gemacht haben. Ich habe auch jetzt 00:30:56.220 --> 00:30:59.780 noch das große Glück, dass ich keine Vorfahren habe, die in den Holocaust verstrickt 00:30:59.780 --> 00:31:02.321 waren oder die Verbrechen im Zweiten Weltkrieg begannen haben. 00:31:02.553 --> 00:31:07.450 Aber selbst Menschen, die Großväter haben, Großonkel und so weiter, 00:31:07.450 --> 00:31:11.632 die diese schuldhafte Verstrickung haben oder die gar Verbrechen verübt haben, 00:31:11.888 --> 00:31:13.290 sind nicht schuldig deswegen. 00:31:13.290 --> 00:31:16.420 Deswegen sollten wir den Begriff der Schuld in diesem Zusammenhang auch für 00:31:16.420 --> 00:31:20.820 jetzt lebende Menschen nicht benutzen, wohl aber den Begriff der Verantwortung. 00:31:23.492 --> 00:31:29.129 Also interessant fand ich diesen Tagen, es gab ein Interview mit der Schriftstellerin 00:31:29.129 --> 00:31:34.829 Eva Menasse und es gab eine sehr interessante Einlassung von Susan Neymann, 00:31:35.589 --> 00:31:38.804 Philosophin, früherer Direktorin des Einstein-Forums in Potsdam. 00:31:40.553 --> 00:31:46.043 Die sagt, dass gerade die Linke ständig des Antisemitismus beschuldigt wird, 00:31:46.043 --> 00:31:49.078 ist nicht nur eine zynische politische Instrumentalisierung, 00:31:49.537 --> 00:31:55.104 sondern setzt beinahe jede Kritik an der israelischen Politik mit Antisemitismus gleich. 00:31:55.684 --> 00:31:59.033 Sie hat selber einen jüdischen Hintergrund, gab öffentlich bekannt, 00:31:59.033 --> 00:32:03.063 selbst die Linke gewählt zu haben, auch weil sie sich so stark für die Rechte 00:32:03.063 --> 00:32:08.933 der Palästinenser eingesetzt habe und spricht von einer Hetze gegen die Linkspartei. 00:32:08.933 --> 00:32:14.353 Sagt, diese Hetze ist ein gutes Beispiel für rechte Instrumentalisierung des 00:32:14.353 --> 00:32:16.077 Antisemitismus-Vorwurfs. 00:32:16.582 --> 00:32:20.623 Und sie sagt, diese Instrumentalisierung findet man überall auf der Welt und 00:32:20.623 --> 00:32:24.343 sie ist gefährlich, weil sie dient interessierten Kreisen dazu, 00:32:24.343 --> 00:32:27.877 den eigenen Antisemitismus und Rassismus zu verschleiern. 00:32:28.423 --> 00:32:32.553 Und erinnert, sehr interessant, an die Affäre von Hubert Aiwanger, 00:32:32.553 --> 00:32:37.193 du erinnerst dich, 2023. Ja, haben wir ausführlich im Podcast gesprochen. 00:32:37.193 --> 00:32:39.383 Genau, dass er als Schüler bei sich hatte. 00:32:39.627 --> 00:32:42.843 Er sagt, er hat es nicht geschrieben, aber er hatte es bei sich mit widerlichen 00:32:42.843 --> 00:32:44.172 Witzen über den Holocaust. 00:32:44.880 --> 00:32:49.385 Und sie sagt, CDU, CSU haben Aiwanger damals gedeckt. 00:32:50.273 --> 00:32:54.023 Dieselben Leute, die jetzt die Linkspartei als Gefahr für die Juden darstellen, 00:32:54.023 --> 00:32:58.783 bezeichnet es als unerträgliche Heuchelei. Und sie führt einen weiteren Beleg 00:32:58.783 --> 00:33:02.873 dafür an, dass auch die CDU nicht immer so richtig trittfest ist, 00:33:02.873 --> 00:33:04.414 was Antisemitismus angeht. 00:33:06.203 --> 00:33:09.613 Du erinnerst dich, wie Friedrich Merz kürzlich auf einer Wahlkampfveranstaltung 00:33:09.613 --> 00:33:13.470 gesagt hat, Antisemitismus sei die perfideste Form von Ausländerfeindlichkeit. 00:33:13.917 --> 00:33:17.863 Das ist ein bemerkenswerter, ich verbuche es unter Lapsus. 00:33:19.143 --> 00:33:22.963 Ja, ich will ihm da gar nichts Böses unterstellen. Das war ein interessanter 00:33:22.963 --> 00:33:24.508 Versprecher, sagen wir mal. 00:33:25.443 --> 00:33:28.383 Aber interessant fand ich ein anderes Beispiel. Kürzlich hat der Stadtrat im, 00:33:29.183 --> 00:33:35.903 sächsischen Heidenau mit den Stimmen von CDU und AfD für ein Verbot neuer Stolpersteine 00:33:35.903 --> 00:33:39.294 auf öffentlichen Straßen und Gehwegen gestimmt. 00:33:40.764 --> 00:33:44.504 Und das ist schon interessant. 00:33:44.504 --> 00:33:50.514 Also warum macht man sowas, während man auf der anderen Seite dann aber in Richtung 00:33:50.514 --> 00:33:54.644 Linkspartei ständig Antisemitismusvorwürfe erhebt? 00:33:54.644 --> 00:33:58.334 Und das ist der Punkt, Markus, es darf doch nicht der Verdacht entstehen, 00:33:59.089 --> 00:34:04.024 dass die Antisemitismusvorwürfe ihren Hauptgrund darin haben, 00:34:04.024 --> 00:34:06.682 dass die CDU die Macht in Berlin nicht hergeben will. 00:34:07.599 --> 00:34:13.174 Man kann einen so ungeheuerlichen, schweren Vorwurf wie Antisemitismus nicht 00:34:13.174 --> 00:34:15.904 politisch instrumentalisieren, ohne 00:34:15.904 --> 00:34:20.695 ihn, wenn man ihn dauerhaft politisch instrumentalisiert, zu entleeren. 00:34:21.727 --> 00:34:24.634 Weil irgendwann wird dann der Punkt erreicht sein, wo man sagt, 00:34:24.634 --> 00:34:27.964 ja, ja, komm, ist ja doch wieder hier, ne, Propaganda und nicht ernst gemeint 00:34:27.964 --> 00:34:31.607 und Quatsch und was weiß ich was und Übertreibung. Und das darf niemals passieren. 00:34:32.984 --> 00:34:38.550 Also der sehr, sehr ernste Tatbestand von Antisemitismus, 00:34:39.345 --> 00:34:44.194 darf nicht politisch als Kampfbegriff so instrumentalisiert werden, 00:34:44.194 --> 00:34:47.734 dass er sich dauerhaft entleert und dann spätestens in der nächsten oder übernächsten 00:34:47.734 --> 00:34:49.904 Generation gar nicht mehr verstanden wird. 00:34:51.321 --> 00:34:56.456 Und deswegen kann ich hier nur zu moralischer Abrüstung und äußerster Vorsicht 00:34:56.456 --> 00:35:00.713 im Umgang mit diesem Begriff raten. Und ein erster Schritt wäre dafür, 00:35:01.172 --> 00:35:05.444 dass wir uns an die Jerusalemer Erklärung halten und nicht an die IRA-Definition. 00:35:05.828 --> 00:35:09.106 Ich glaube, darüber bräuchten wir eine Debatte. Da bist du sozusagen auf einer 00:35:09.106 --> 00:35:12.756 Linie mit vielen Völkerrechtlern. Das sieht auch jemand wie Kai Ambosso, 00:35:12.756 --> 00:35:16.410 mit dem wir uns hier auch schon länger unterhalten haben über das Völkerrecht. 00:35:17.746 --> 00:35:22.606 Und du sagst es gerade, Richard, es gibt ja dahinter ein ernstes Thema und darauf 00:35:22.606 --> 00:35:25.267 weisen Jüdinnen und Juden in diesem Land ja immer wieder hin. 00:35:25.575 --> 00:35:30.956 Es kann nicht sein, dass Menschen jüdischen Glaubens hier in diesem Land nicht 00:35:30.956 --> 00:35:34.706 mehr sicher sind, weil sie sozusagen in Mithaftung genommen werden für das, 00:35:34.706 --> 00:35:36.256 was eine Regierung in Israel tut. 00:35:36.599 --> 00:35:41.486 Das kann nicht sein. Ich habe vor einiger Zeit von dem jüdischen Zeitautor Sascha 00:35:41.906 --> 00:35:46.376 Chaimowicz ein Essay gelesen, der unter der Überschrift stand, 00:35:46.376 --> 00:35:48.243 liebe Nachbarn, was habt ihr da bitte gewählt? 00:35:48.743 --> 00:35:51.816 Und da schreibt er, ich bin Jude und wohne seit zehn Jahren in Kreuzberg, 00:35:51.816 --> 00:35:55.526 wo in meinem Wahlkreis die Linke 42 Prozent aller Stimmen geholt hat. 00:35:55.526 --> 00:36:00.806 Und als Jude in Kreuzberg zu leben heißt, nicht alles, was antisemitisch ist 00:36:00.806 --> 00:36:05.026 oder so genannt wird, ganz so wichtig zu nehmen. Weil sonst könnte man hier nicht wohnen. 00:36:05.333 --> 00:36:07.272 Mit anderen Worten, da gibt es schon länger ein Problem. 00:36:07.597 --> 00:36:10.355 Unser Sohn wird im kommenden Jahr, schreibt er weiter, eingeschult. 00:36:10.784 --> 00:36:14.056 Im Gespräch mit einer Familienberatung der Stadt wurde meiner Frau geraten, 00:36:14.056 --> 00:36:17.446 unseren Sohn in keine der öffentlichen Kreuzberger Schulen zu schicken. 00:36:18.028 --> 00:36:21.816 Es habe nämlich immer wieder Mobbingfälle gegeben, bei denen man jüdische Kinder 00:36:21.816 --> 00:36:24.274 auf andere Schulen hatte versetzen müssen. 00:36:24.896 --> 00:36:28.975 Und das führt dann zur Frage, gehen oder bleiben. 00:36:28.975 --> 00:36:31.949 Und wenn du mit Menschen wie Ahmad Mansur beispielsweise sprichst, 00:36:32.460 --> 00:36:36.145 dann erzählt er dir von seinem letzten Aufenthalt in Israel und wie überrascht 00:36:36.145 --> 00:36:41.608 er davon war, dass er am Strand von Tel Aviv so viele Menschen Französisch sprechen hörte. 00:36:42.154 --> 00:36:46.205 Das sind französische Jüdinnen und Juden, die sich in Frankreich nicht mehr 00:36:46.205 --> 00:36:48.818 sicher fühlen und die dort nicht mehr leben wollen. 00:36:49.166 --> 00:36:52.818 Und wenn wir nicht aufpassen, dann gehen wir hier in eine ganz ähnliche Richtung 00:36:53.178 --> 00:36:54.905 und das geht natürlich überhaupt nicht. 00:36:55.585 --> 00:36:59.485 Und um das klar zu machen, nicht wegen der politischen Linken und ihrer Parteien, 00:37:00.345 --> 00:37:05.605 sondern wegen der wachsenden Zahl von Menschen, die aus der muslimischen Welt 00:37:05.605 --> 00:37:09.295 zu uns gekommen sind und die einen ganz anderen Händel und eine ganz andere 00:37:09.295 --> 00:37:11.086 Geschichte mit Israel haben als wir. 00:37:11.685 --> 00:37:15.832 Im Grunde genommen wird der Konflikt dann hierhin verlagert in die Kreuzberger Schule. 00:37:26.481 --> 00:37:30.153 Der, das man in der Sendung bei uns sehr eindrucksvoll erzählt hat, 00:37:30.647 --> 00:37:33.881 der im Iran aufgewachsen ist, der jeden Morgen in der Schule. 00:37:34.721 --> 00:37:38.771 Sozusagen die Vernichtung Israels geschworen hat, noch bevor der Unterricht 00:37:38.771 --> 00:37:45.301 überhaupt losging und der keine Ahnung von Erinnerungskultur, Holocaust, Auschwitz. 00:37:45.301 --> 00:37:49.801 Das hatte der alles nie gehört, als er nach Deutschland kam und erst hier begriffen 00:37:49.801 --> 00:37:52.967 hat, was es da eigentlich noch für eine Dimension gibt. 00:37:53.315 --> 00:37:57.042 Das hat er dort alles nie gelernt. Das muss man sich einfach klar machen. 00:37:57.518 --> 00:38:01.101 Und es gibt einen sehr interessanten Artikel, Kollegen vom Stern, 00:38:01.101 --> 00:38:04.791 in dieser Titelgeschichte, wo sie drei Mädchen, drei jüdische Mädchen in ihrem 00:38:04.791 --> 00:38:07.741 Alltag begleitet haben und die simple Frage stellen, was heißt es eigentlich 00:38:07.741 --> 00:38:12.123 wirklich, in Deutschland im Jahr 2026 jüdisch zu sein? 00:38:12.727 --> 00:38:15.931 Und beschreiben sie, wie die kleine Luisa ihre Schwester an der Hand nimmt, 00:38:15.931 --> 00:38:18.483 wenn sie an arabischen Kiosken vorbeilaufen. 00:38:18.971 --> 00:38:22.831 Dann achten sie darauf, dass sie keine Kettchen mit Davidstern tragen oder sonst 00:38:22.831 --> 00:38:27.161 irgendwas, weil sie sonst als jüdisch verraten werden könnten. 00:38:27.161 --> 00:38:31.161 Und dann gehen sie vorbei an Stromkästen und Ampelmasten und da kleben so Sticker 00:38:31.161 --> 00:38:36.741 wie Free Palestine und Fuck IDF und Yala Intifada. Und dieses kleine Mädchen 00:38:36.741 --> 00:38:41.831 beschreibt, was sie fühlt und sagt, ich kenne diese Sprüche und ich kenne auch diese Botschaften. 00:38:42.324 --> 00:38:45.575 Und sie unterscheidet dann sehr genau, das fand ich brillant. 00:38:46.005 --> 00:38:49.517 Auf die Frage ist das antisemitisch, sagt sie nein, das ist politisch. 00:38:49.662 --> 00:38:52.274 Aber die meisten Leute hier sehen keinen Unterschied. 00:38:52.472 --> 00:38:54.364 Für die sind wir alle Terroristen. 00:38:54.886 --> 00:38:59.181 Und dann erzählt sie, wie sie einmal vor der Turnhalle, die sich ihre Schule 00:38:59.181 --> 00:39:03.921 mit anderen Schulen offenbar teilt, als Jüdin erkannt wurde und wie die anderen 00:39:03.921 --> 00:39:05.941 dann auf sie zeigen und schreien. 00:39:08.081 --> 00:39:08.952 Da sind ja Juden. 00:39:10.305 --> 00:39:16.685 Das ist sozusagen ein Lebensgefühl, das sich für viele Jüdinnen und Juden seit dem 7. 00:39:16.685 --> 00:39:21.855 Oktober in diesem Land plötzlich zeigt. Das Lebensgefühl ist ein anderes geworden. 00:39:21.855 --> 00:39:26.923 War vielleicht schon vorher da, aber hat sich natürlich noch mal massiv verstärkt. Richtig. 00:39:27.805 --> 00:39:32.205 Und es hat Robert Habeck neulich sehr deutlich gesagt, der Grund dafür, 00:39:32.205 --> 00:39:36.365 dass der Antisemitismus im Moment eine solche Konjunktur auf der linken Seite 00:39:36.365 --> 00:39:39.525 hat, ist das Vorgehen und die Kriegsverbrechen, die Israel in Gaza begangen 00:39:39.525 --> 00:39:41.708 hat. In einer unfassbaren Klarheit. 00:39:42.765 --> 00:39:45.865 Wenn er sagt Kriegsverbrechen, dann ist das auch schon eine juristische Kategorie. 00:39:47.065 --> 00:39:50.242 Du erinnerst dich, wie vorsichtig er war, als er noch regierungsmitglied war. 00:39:50.503 --> 00:39:56.012 Ja, Ex-Politiker können immer, die Vorsilbe Ex macht ehrlicher, kann ja klarer reden. 00:39:56.325 --> 00:39:59.935 So, und um nochmal auf die Definition zurückzukommen, weil wir die vorhin gesprochen 00:39:59.935 --> 00:40:06.525 haben, das ist klarer Antisemitismus. Genau das, jemanden zu diffamieren oder 00:40:06.525 --> 00:40:09.725 sogar zu attackieren, weil er jüdischen Glaubens ist. 00:40:10.065 --> 00:40:13.867 Das ist sozusagen die perfekte Definition von Antisemitismus. 00:40:14.209 --> 00:40:16.386 Und die Antwort dieses Mädchens dazu war so klug. 00:40:16.897 --> 00:40:22.185 Richard, abschließend, ich habe das vorhin kurz angedeutet, da kommt eine interessante Theorie. 00:40:22.945 --> 00:40:28.246 Wenn man sich das mal anschaut, ein Bündnis sozusagen aus Linken und Islamisten. 00:40:28.815 --> 00:40:32.536 Linke und Islamisten, wie soll das zusammenpassen? Frauenrechte, 00:40:32.890 --> 00:40:36.355 Rechte für Lesben und für Schwule, Säkularismus, Kunstfreiheit, 00:40:36.355 --> 00:40:37.928 Familienpolitik und so weiter. 00:40:38.468 --> 00:40:44.732 Also da könnten ja linke Positionen und die der fundamentalistischen Islamisten 00:40:44.981 --> 00:40:46.113 nicht unterschiedlicher sein. 00:40:47.397 --> 00:40:52.052 Aber es gibt eben auch Gemeinsamkeiten. Die Solidarität mit den Palästinensern, 00:40:52.052 --> 00:40:55.193 du hast das ja vorhin kurz angedeutet, mit deiner Familiengeschichte auch, 00:40:55.617 --> 00:40:59.212 die ist seit Jahren, ja seit Jahrzehnten muss man sagen, identitätsstiftend. 00:40:59.212 --> 00:41:03.286 Man denkt mal an die RAF und so weiter. Und zwar aus der Überlegung heraus, 00:41:03.808 --> 00:41:09.304 dass die Linke insbesondere der 70er Jahre nach dem Vietnamkrieg sich überall 00:41:09.414 --> 00:41:12.236 mit den Unterdrückten solidarisiert hat. 00:41:13.182 --> 00:41:16.952 Das spielte eine ganz, ganz große Rolle. Und auf diesen großen linken Festen 00:41:16.952 --> 00:41:20.352 habe ich das erste Mal Palästinenser gesehen und Leute, die ein PLO-Tuch trugen, 00:41:20.352 --> 00:41:22.690 noch lange bevor es ein paar Jahre später Mode wurde. 00:41:23.410 --> 00:41:29.012 Dahinter war man war für die IAA, man war für die Basken, also für die ETA und 00:41:29.012 --> 00:41:34.840 man war für die PLO und das waren sozusagen die Helden, sogenannte Volksbefreiungsarmeen, 00:41:35.223 --> 00:41:38.184 die überall in der Welt gegen Unterdrückungsregime kämpften. 00:41:38.468 --> 00:41:43.548 Das ist sozusagen das klassische linke Narrativ. Und deswegen waren die Linken ganz klar 00:41:43.966 --> 00:41:48.232 auf der Seite der Palästinenser, wogegen die Konservativen und Rechten, 00:41:48.232 --> 00:41:53.468 zum Beispiel Axel Springer und seine Presse, ganz klar und entschieden auf der Seite Israels waren. 00:41:53.950 --> 00:41:57.142 Und deswegen war früher die Grenzlinie klar, wenn du Linker bist, 00:41:57.142 --> 00:41:58.452 dann bist du ganz klipp und klar 00:41:58.452 --> 00:42:01.537 auf der Seite der Palästinenser und die Rechten sind für die Israelis. 00:42:01.979 --> 00:42:06.605 Das hat sich dann irgendwann verändert, weil wir haben heute eine Schoah-Linke 00:42:06.934 --> 00:42:08.162 und eine Palästina-Linke. 00:42:08.602 --> 00:42:12.269 Die Schoah-Linke ist eben weitgehend identisch mit den Grünen. 00:42:13.574 --> 00:42:17.404 Die jetzt langsam mehr und mehr auch zur Sprache der Kritik gegenüber Israel 00:42:17.404 --> 00:42:19.930 finden, aber sehr lange da auch ganz vorsichtig waren. 00:42:20.284 --> 00:42:22.583 Und die Palästina Linke ist eben die Linkspartei. 00:42:23.378 --> 00:42:28.098 Da reden wir dann vor allen Dingen über diese jungen Leute, häufig migrantisch geprägt. 00:42:28.208 --> 00:42:32.574 Ja, aber auch über intellektuelle junge Studenten, die in Berlin sind, 00:42:32.574 --> 00:42:36.770 in der Mitte wohnen und so weiter und sich eben mit den Palästinensern solidarisieren. 00:42:37.635 --> 00:42:40.984 Und dabei nicht zimperlich sind, sich auch mit Islamisten zu solidarisieren, 00:42:40.984 --> 00:42:42.944 solange es sozusagen um die richtigen Ziele geht. 00:42:42.944 --> 00:42:50.650 So, weil sie offensichtlich auch eine sehr einflussreiche Theorie verbindet, 00:42:51.074 --> 00:42:54.232 nämlich der sogenannte Postkolonialismus. Richard, was ist das? 00:42:55.242 --> 00:42:58.194 Ja, also im Grunde genommen ist das, was ich vorhin vorbereitet habe, 00:42:58.194 --> 00:43:02.864 indem ich eben gesagt habe, dass man immer auf der Seite der Unterdrückten steht. 00:43:03.414 --> 00:43:09.138 Die Grundvoraussetzung für die wissenschaftliche Theoriebildung vom Postkolonialismus gewesen. 00:43:09.504 --> 00:43:15.001 Ende der 70er Jahre schreibt Said, ganz berühmter in Literaturwissenschaften, ganz berühmter Autor. 00:43:15.654 --> 00:43:20.637 Ein balästinensischer Autor, ein Buch, in dem er den Begriff Postkolonialismus prägt. 00:43:20.992 --> 00:43:24.434 Und da geht es einfach darum, erzählen wir doch mal die Geschichte der Welt 00:43:24.434 --> 00:43:26.326 aus der Sicht der unterdrückten Völker. 00:43:27.075 --> 00:43:29.924 Dann haben wir plötzlich eine ganz andere Sichtweise auf Europa, 00:43:29.924 --> 00:43:31.510 auf die USA und so weiter. 00:43:32.259 --> 00:43:36.394 Denn die haben ja über 200 Jahre die Spielregeln bestimmt und haben überall 00:43:36.394 --> 00:43:40.134 die Länder ausgebeutet, Regime ausgetauscht und was weiß ich was alles. 00:43:40.134 --> 00:43:43.254 Und jetzt wird Geschichte aus der Sicht der Unterdrückten geschrieben. 00:43:44.119 --> 00:43:47.905 Und die Solidaritätslinien sind jetzt sozusagen genau wie das, 00:43:47.905 --> 00:43:51.270 was ich vorher gesagt habe, die Unterdrückten solidarisieren sich, 00:43:51.822 --> 00:43:55.395 gegen die Mächtigen, das kann dann im Zweifelsfall kommunistisch formuliert, 00:43:55.395 --> 00:43:59.715 das Kapital sein oder der westliche Imperialismus und so weiter. 00:43:59.715 --> 00:44:04.025 Und das ist quasi die Grundlage, dass man auch versucht hat, 00:44:04.025 --> 00:44:07.680 den westdeutschen gemäßigten Linken die Augen dafür zu öffnen, 00:44:08.017 --> 00:44:10.185 dass eigentlich der ganze Wohlstand in Europa, 00:44:10.765 --> 00:44:14.913 letztlich das Ergebnis brutalster kolonialer Unterdrückung gewesen ist. 00:44:15.395 --> 00:44:19.095 Der ganze große Aufschwung zur Zeit der zweiten industriellen Revolution war 00:44:19.095 --> 00:44:24.596 die Ausbeutung der Kolonien und so. Und das sieht man als völlig vernachlässigtes Kapitel. 00:44:25.565 --> 00:44:29.105 Wir denken immer mit dem heute Geborenen, das ist unsere liberale Demokratie, 00:44:29.105 --> 00:44:32.365 die den Wohlstand geschaffen hat. Aber die Vorgeschichte dieses Wohlstandes 00:44:32.365 --> 00:44:34.168 ist natürlich eine sehr blutige Geschichte. 00:44:34.667 --> 00:44:36.405 Und der Hinweis ist ja auch korrekt. 00:44:37.085 --> 00:44:39.845 Das Buch, das du ansprichst, Richard, stammt aus dem Jahre 78, 00:44:39.845 --> 00:44:41.529 glaube ich, heißt Orientalismus. 00:44:42.645 --> 00:44:45.435 Und die zentrale These, so habe ich das zumindest verstanden, 00:44:45.435 --> 00:44:48.505 ist, der Orient ist vor allem eine Konstruktion des Westens. 00:44:49.165 --> 00:44:52.605 Und ich musste an Dirk Oschmann denken, den Literaturprofessor aus Leipzig, 00:44:52.985 --> 00:44:55.005 der Osten einer Erfindung des Westens. 00:44:56.205 --> 00:44:59.536 Das ist analog. Richtig, also ich glaube, das hatte der da im Kopf. 00:45:00.485 --> 00:45:06.905 Und Said schreibt da, man dichtet den Menschen des Orients quasi Eigenschaften an. 00:45:06.905 --> 00:45:11.675 Irrationalität, besonders emotional und laut und unbeständig und auch grausam 00:45:11.675 --> 00:45:15.035 und so weiter. Hintergiltigkeit, Grausamkeit, man muss ja nur Karl May lesen. 00:45:15.035 --> 00:45:20.067 Richtig. Ja, das ist ja sozusagen, da wird der Orientale ja quasi erfunden. 00:45:21.444 --> 00:45:24.989 Es war, es ist wirklich wahr. Und es spielt ja auch interessanterweise dort. 00:45:25.109 --> 00:45:29.429 All die Mannach al-Barshas und Barut al-Amasats und Schuths und Müberreks und 00:45:29.429 --> 00:45:33.259 so weiter, die haben ja über Generationen das Bild, was wir von der arabischen, 00:45:33.259 --> 00:45:36.849 von der türkischen und von der kurdischen Welt haben, nachhaltig geprägt. 00:45:36.849 --> 00:45:41.024 Also dem Menschen des Orients dichtet man diese Eigenschaften an, 00:45:41.494 --> 00:45:45.929 irrational, emotional, unbeständig, grausam und so weiter. 00:45:45.929 --> 00:45:50.599 Und im Gegensatz dazu, im harten Kontrast dazu, der edle zivilisierte West. 00:45:50.599 --> 00:45:55.909 Ja, da kommt der gute Christ Kara Ben-Nemsi dahin und räumt mal unter den Arabern, 00:45:55.909 --> 00:45:59.627 Kurden und Türken auf und legt den Schurken dort das Handwerk. 00:46:00.178 --> 00:46:05.379 Stell dir mal umgekehrte Romane vor. Da wäre jemand aus Kurdistan oder aus Syrien 00:46:05.379 --> 00:46:09.299 oder aus dem Libanon gekommen und erzählt Romane, in denen er erzählt, 00:46:09.299 --> 00:46:13.779 wie er unter Deutschen und oder Franzosen und so weiter für Recht und Ordnung sucht. 00:46:14.544 --> 00:46:18.253 Für Recht und Ordnung sorgt und das alles auch noch nach christlichen Grundsätzen. 00:46:18.713 --> 00:46:22.783 Es gibt auch eine Vorgeschichte dazu. Diese Kritik am Kolonialismus geht zurück 00:46:22.783 --> 00:46:26.422 auf Leute wie Gandhi, Mahatma Gandhi und Franz Fanon beispielsweise. 00:46:26.979 --> 00:46:31.153 Das ist interessant. Der war ursprünglich aus Martinique, hat als Psychiater 00:46:31.493 --> 00:46:34.560 in der damals französischen Kolonie Algerien gearbeitet. 00:46:35.008 --> 00:46:40.028 Hat dort diese ganz brutale Repression, den Rassismus, die Gewalt der Besatzer erlebt. 00:46:40.690 --> 00:46:45.543 Und aus dieser Kritik an dieser Situation, an diesen Zuständen, 00:46:45.892 --> 00:46:47.824 entstand dann genau diese Theorie. 00:46:48.295 --> 00:46:52.783 Und um das jetzt abzuschließen, kann man sagen, Richard, Muslime gelten in dieser 00:46:52.783 --> 00:46:56.602 Theorie meistens als die Unterdrückten, so auch die Palästinenser. 00:46:56.724 --> 00:47:00.663 Und Israel ist die weiße Kolonialmacht, also der Unterdrücker. 00:47:00.663 --> 00:47:04.673 Genau, das ist so ein Spiegelbild von Imperialisten auf der einen Seite und, 00:47:05.193 --> 00:47:07.663 Unterdrückten, Versklavten auf der anderen Seite. 00:47:07.663 --> 00:47:11.833 Und wenn man mal eine Idee davon kriegen will, wie, das klingt jetzt alles so 00:47:11.833 --> 00:47:16.243 wahnsinnig theoretisch und sehr weit weg und so weiter, hat mit dem Leben der 00:47:16.243 --> 00:47:18.177 allermeisten Menschen nicht viel zu tun. 00:47:18.636 --> 00:47:22.403 Aber wenn du mal eine Idee davon kriegen willst, wie populär und wie wirkmächtig 00:47:22.403 --> 00:47:25.736 das ist, dann musst du dich mal an amerikanischen Universitäten umhören. 00:47:26.241 --> 00:47:30.073 Ja, Postkolonialismus hat ja in den letzten 20 Jahren einen wahnsinnigen Siegeszug, 00:47:30.073 --> 00:47:32.913 nicht nur an amerikanischen, inzwischen auch an deutschen Universitäten. 00:47:33.822 --> 00:47:37.703 Es ist natürlich erstmal zunächst mal richtig und spannend, die Perspektive 00:47:37.703 --> 00:47:40.921 umzudrehen und von außen darauf zu gucken. 00:47:41.421 --> 00:47:42.803 Die Frage ist doch immer bei jeder 00:47:42.803 --> 00:47:47.928 Theorie, wo guckt sie moralisch ganz sensibel hin und wo guckt sie weg? 00:47:48.897 --> 00:47:52.463 Und dieses Schema ist ja im Grunde genommen umgedreht. Wir haben bei ganz, 00:47:52.463 --> 00:47:56.363 ganz vielen Dingen weggeguckt, weil das nicht in unser moralisches Schema gepasst 00:47:56.363 --> 00:48:00.582 hat und die Postkolonialisten, die gucken an den anderen Stellen weg. 00:48:01.719 --> 00:48:05.585 Und so kann es eben passieren, dass also Solidaritäten entstehen, 00:48:05.585 --> 00:48:08.485 die man im ersten Moment nicht verstehen kann, zwischen Linken, 00:48:08.485 --> 00:48:12.265 zum Beispiel auch mit dem entsprechenden Frauenbild und sozusagen, 00:48:12.265 --> 00:48:16.545 dass man dann im Hinblick auf das Frauenbild von vielen Muslimen nicht so genau hinguckt, 00:48:17.155 --> 00:48:20.266 weil ein anderer Feind ist eben in diesem Moment wichtiger. 00:48:20.945 --> 00:48:26.555 Du kannst im Grunde genommen die Theorien danach sortieren, welche moralischen 00:48:26.555 --> 00:48:32.254 Linien sie ziehen, wen sie als Feinde sehen und wer ihnen als Feind nicht ins Blickfeld kommt. 00:48:32.885 --> 00:48:36.485 Und das ist jetzt genau die Umkehrung dessen, wie wir bislang die Geschichte 00:48:36.485 --> 00:48:40.035 immer geschrieben haben. Genau und daraus entsteht auch dieser tiefsitzende 00:48:40.035 --> 00:48:43.481 Konflikt und auch dieser Hass, der daraus entsteht. 00:48:43.870 --> 00:48:47.385 Ich habe mit Ahmad Mansour vor ein paar Tagen auch darüber gesprochen. 00:48:47.385 --> 00:48:51.735 Der sagte, da hat sich sozusagen eine Baseline richtig verschoben. 00:48:51.735 --> 00:48:56.545 Die Nulllinie ist nicht mehr der Holocaust, der ultimative Referenzpunkt für 00:48:56.545 --> 00:49:00.985 das Böse schlechthin, sondern in der Welt dieser Leute ist es genau das, 00:49:01.585 --> 00:49:05.525 ist es der Kolonialismus und ist es das, was daraus resultiert. 00:49:05.525 --> 00:49:11.015 Und er sagt, diese sehr binäre Weltsicht, sehr vereinfacht hier das Opfer und 00:49:11.015 --> 00:49:16.173 dort der ewige Täter, passt absolut perfekt zur Identitätspolitik unserer Tage. 00:49:16.655 --> 00:49:22.088 Er sagt, wer als unterdrückt gilt, der erhält Immunität. Kritik wird sofort zu Blasphemie. 00:49:22.512 --> 00:49:27.885 Und er sagt, Islamisten haben das genau erkannt und reklamieren für sich Unangreifbarkeit, 00:49:27.885 --> 00:49:32.335 selbst wenn sie Terror verherrlichen und linke Aktivisten liefern dafür sozusagen 00:49:32.335 --> 00:49:33.725 den akademischen Überbau. 00:49:34.405 --> 00:49:38.375 Und wer den politischen Islam dann kritisiert, der kriegt dann sofort den Stempel 00:49:38.375 --> 00:49:41.407 Rassist auf die Stirn geklebt und dann bist du raus. 00:49:42.226 --> 00:49:46.191 Ich meine auch hier wieder, es ist ein bisschen was dran. 00:49:46.882 --> 00:49:50.810 Wenn du im Kongo aufgewachsen bist, guck dir die Kolonialgeschichte des Kongos 00:49:50.810 --> 00:49:53.690 an, was die Belgier da gemacht haben. Ich weiß nicht, wie viele Hunderttausende 00:49:53.690 --> 00:49:55.171 wahrscheinlich in die Millionen gehen. 00:49:56.070 --> 00:49:59.540 Menschen dort versklavt wurden, grauenhaft umgebracht. 00:49:59.540 --> 00:50:05.620 Es gibt Fotos, wo an den Telegrafenleitungen nur Hände oder nur Arme oder nur 00:50:05.620 --> 00:50:09.350 Beine hängen von Gefiertheiten, zerrissenen Menschen und so weiter. 00:50:09.350 --> 00:50:11.378 Unvorstellbar grausame Verbrechen. 00:50:12.028 --> 00:50:15.506 Oder wenn du in Kambodscha aufgewachsen bist, zur Zeit der Roten Khmer, 00:50:16.144 --> 00:50:20.460 dann ist sozusagen das zentrale Initiationserlebnis, die Killing Fields, 00:50:20.460 --> 00:50:24.805 die über zwei Millionen Menschen, die da in wenigen Jahren abgeschlachtet wurden. 00:50:25.484 --> 00:50:29.522 Die haben andere Referenzpunkte für ihre Geschichte, als wir das in unserer 00:50:29.522 --> 00:50:30.992 europäischen Geschichte haben, wo z.B. 00:50:30.992 --> 00:50:39.182 Der Holocaust sozusagen das größtmögliche Unheil und das größtmöglich auszudenkende, 00:50:39.182 --> 00:50:40.692 auszumalende Verbrechen ist. 00:50:41.332 --> 00:50:44.622 Das sehen Menschen, die aus anderen Kulturkreisen kommen, von einem ganz anderen 00:50:44.622 --> 00:50:45.779 Hintergrund stehen, anders. 00:50:46.179 --> 00:50:49.472 Und in diesen Geschichten sind auch noch wir, die wir uns für die Guten halten, 00:50:49.472 --> 00:50:53.543 meistens die Bösen. Jetzt nicht im Fall von Kambodscha, aber im Fall von Kongo ist das so. 00:50:53.961 --> 00:50:57.732 Deswegen ist es zunächst mal auch sehr gut nachvollziehbar. Aber es darf einen, 00:50:58.332 --> 00:51:04.544 in neuer Solidarität nicht blind machen für das, wohin man jetzt nicht so genau guckt. 00:51:05.119 --> 00:51:08.112 Und das ist so ein bisschen das Problem häufig bei Menschen, 00:51:08.112 --> 00:51:11.359 die sich in dieser postkolonialistischen Erzählung wiederfinden, 00:51:11.725 --> 00:51:14.952 die ja auch dann zum Teil denken, okay, ihr habt so lange die Geschichte erzählt, 00:51:14.952 --> 00:51:17.477 jetzt ertischen wir euch mal die Gegengeschichte auf. 00:51:17.762 --> 00:51:20.872 Diese Gegengeschichte, die müssen wir jetzt durchsetzen und da ist man nicht 00:51:20.872 --> 00:51:24.838 zimperlich dabei, eben an entscheidenden Punkten auch nicht so genau hinzugucken. 00:51:25.105 --> 00:51:27.491 Und so lassen sich solche Solidaritäten erklären. 00:51:27.984 --> 00:51:31.712 Das ist ein wirklich guter Gelanke zum Schluss, Richard. Und zeigt einmal mehr. 00:51:32.572 --> 00:51:37.040 Wie wirkmächtig und wie eben gefährlich auch Ideologie ist. 00:51:37.551 --> 00:51:44.042 Und zwar egal, woher sie kommt. Ideologie ist immer etwas, was am Ende instrumentalisiert 00:51:44.042 --> 00:51:45.452 und missbraucht werden kann. 00:51:46.003 --> 00:51:49.052 Und vielleicht machen wir irgendwann nochmal eine eigene Folge darüber, 00:51:49.872 --> 00:51:53.652 warum Ideologie so mächtig ist. Ja, oder über das merkwürdige Zusammenspiel 00:51:53.652 --> 00:51:55.354 von Moral und Ideologie. 00:51:56.445 --> 00:52:01.992 Also warum so viele moralische Menschen, für die diese moralische Frage zentral 00:52:01.992 --> 00:52:07.352 ist, zu ideologischen Weltsichten neigen, in denen sie eben bestimmtes Unrecht 00:52:07.352 --> 00:52:09.588 ganz besonders wahrnehmen und anderes gar nicht. 00:52:10.778 --> 00:52:15.236 Ja, und dazu gehört beispielsweise auch, und das ist das Störgefühl, das ich dann immer habe. 00:52:17.060 --> 00:52:20.930 Wenn man dann sehr hart kritisiert, was in Gaza passiert ist, 00:52:20.930 --> 00:52:26.020 völlig berechtigterweise, aber der 7. Oktober beispielsweise in dieser Erzählung 00:52:26.020 --> 00:52:29.081 gar keine Rolle spielt. Ja, und für die anderen ist es umgekehrt. 00:52:29.185 --> 00:52:31.500 Und da haben wir genau einen Beleg für das, was ich gesagt habe. 00:52:31.500 --> 00:52:35.510 Für die einen ist der 7. Oktober der Inbegriff des Grausigen und Schrecklichen, 00:52:35.510 --> 00:52:37.411 was passieren konnte und der Rest ist der Rest. 00:52:38.264 --> 00:52:40.770 Und in den anderen Erzählungen ist das, was als Rest passiert ist, 00:52:40.770 --> 00:52:44.250 die Zehntausende Toten in Gaza, die Siedlerpolitik im Westjordanland, 00:52:44.250 --> 00:52:47.660 das Böse schlechthin und der 7. Oktober nicht so wichtig. 00:52:48.543 --> 00:52:53.490 Also, Richard, danke dir ganz herzlich. Ich danke dir auch. Kein einfaches Thema, 00:52:53.490 --> 00:52:56.420 aber viel gelernt heute von dir. Wir hören uns nächste Woche. Alles Liebe. 00:52:56.692 --> 00:52:58.888 Ja, mach's gut. Tschüss. 00:53:00.245 --> 00:53:04.549 Lanz und Precht ist eine Produktion von M hoch 2 und Potsdam bei OMR.