WEBVTT

00:00:22.830 --> 00:00:27.739
Schönen guten Morgen Richard. Guten Morgen Markus. Wo erreiche ich dich? Ich bin wieder zu Hause.

00:00:28.145 --> 00:00:32.599
In der Chemenate, um die es auch heute in gewisser Weise gehen soll,

00:00:32.599 --> 00:00:37.404
Richard. Ich sage dir gleich mal den Zusammenhang von dem Hintergrund der Berlin-Wahl.

00:00:38.559 --> 00:00:44.909
Wohnen ist sowas wie die zentrale soziale Frage unserer Zeiten nicht jetzt geworden,

00:00:44.909 --> 00:00:48.059
sondern ist es tatsächlich schon länger, aber endlich wird es auch von der Politik

00:00:48.059 --> 00:00:49.107
so wirklich adressiert.

00:00:49.999 --> 00:00:56.059
Und ich würde mit dir gerne mal darüber sprechen, warum Wohnen plötzlich dieses

00:00:56.059 --> 00:00:59.589
brisante Thema geworden ist, was da politisch schiefgelaufen ist,

00:00:59.589 --> 00:01:03.132
welche Fehlentwicklungen es gegeben hat und es hat viele gegeben, muss man sagen.

00:01:03.637 --> 00:01:07.648
Und mal ein bisschen gucken, wie viele Krokodilstränen da teilweise vergossen werden,

00:01:08.159 --> 00:01:12.129
weil im Grunde nicht unbedingt dieselben Leute, aber dieselben Parteien,

00:01:12.129 --> 00:01:16.229
die heute auf so hohem Niveau darüber klagen, wie schlimm das alles ist mit

00:01:16.229 --> 00:01:20.229
der Wohnungsnot in Großstädten, diejenigen waren, die Entscheidungen getroffen

00:01:20.229 --> 00:01:21.151
haben in der Vergangenheit,

00:01:21.526 --> 00:01:23.615
die maßgeblich erst mit dazu geführt haben.

00:01:24.359 --> 00:01:28.359
Aber ich würde Richard dich gerne mal zu Beginn fragen, auf so einer,

00:01:28.699 --> 00:01:34.199
sozusagen eher an einer philosophischen Ebene wohnen. Was ist das aus philosophischer Sicht?

00:01:35.999 --> 00:01:40.903
Ist das ein Grundbedürfnis? Ist das mehr als ein Grundbedürfnis? Was ist Wohnen für dich?

00:01:41.791 --> 00:01:45.831
Naja gut, also erstmal ist es natürlich ein Grundbedürfnis, das ist ja völlig klar.

00:01:46.919 --> 00:01:51.944
Der Mensch ist so schutzbedürftig, dass er eine Höhle braucht und da hat das Wohnen mit angefangen.

00:01:52.646 --> 00:01:55.789
Noch lange bevor man angefangen hat, die ersten Steine aufeinander zu türmen.

00:01:55.789 --> 00:02:02.589
Aber ich glaube, dieses Gefühl von Zuhause und die Bedeutung eines Zuhauses

00:02:02.589 --> 00:02:07.466
und wo dieses Zuhause ist und wer die anderen sind, die in der Nähe dieses Zuhauses sind,

00:02:08.151 --> 00:02:10.899
das hat, glaube ich, für alle Menschen eine sehr große Bedeutung.

00:02:10.899 --> 00:02:13.202
Also ich glaube, den wenigsten ist das so richtig egal.

00:02:14.218 --> 00:02:18.429
Ich habe neulich ein schönes Essay von Doris Dörrier in die Finger bekommen.

00:02:18.429 --> 00:02:21.469
Da schreibt sie folgendes, wohnst du noch oder lebst du schon,

00:02:21.469 --> 00:02:22.854
fragt das berühmte Möbelhaus.

00:02:24.080 --> 00:02:27.087
Und fragt dann weiter, sind Wohnen und Leben denn ein Widerspruch?

00:02:27.540 --> 00:02:31.762
Entsteht nicht das Wohnen aus dem Leben und bestimmt das Leben nicht das Wohnen?

00:02:31.762 --> 00:02:36.381
Was heißt denn überhaupt, Wohnen im Unterschied zu Leben? Ich finde das eine sehr gute Frage.

00:02:36.503 --> 00:02:38.842
Klar, dass das untrennbar miteinander verbunden ist.

00:02:39.302 --> 00:02:41.962
Ich nehme an, bei dir auch. Ja, absolut. Ja, ja, total.

00:02:43.402 --> 00:02:48.172
Ich habe auch das Gefühl, gerade in Zeiten, in denen es so unruhig ist im Leben,

00:02:48.172 --> 00:02:52.350
jetzt gar nicht so auf die heutige Zeit bezogen, aber wenn ich auf mein eigenes Leben zurückschaue,

00:02:52.925 --> 00:02:56.385
immer dann, wenn es besonders ruppig war, und es war oft ruppig,

00:02:56.837 --> 00:03:01.042
hatte ich ein tiefes Bedürfnis, irgendwie wenigstens irgendwo diese kleine Höhle

00:03:01.042 --> 00:03:04.657
zu haben, wie du einfach abschließen kannst und dann bist du da.

00:03:05.622 --> 00:03:08.134
Und ich diskutiere da manchmal im Freundeskreis darüber.

00:03:09.262 --> 00:03:13.150
Ich bin da, glaube ich, ein sehr untypischer Mann, wenn ich das immer so richtig mitkriege.

00:03:14.302 --> 00:03:19.122
Ich habe Spaß an Wohnungseinrichtungen und so weiter. Ich schaue mir sowas gerne

00:03:19.122 --> 00:03:21.031
an. Ich beschäftige mich viel mit Architektur.

00:03:21.629 --> 00:03:26.032
Das ist etwas, was offensichtlich vielen Männern eher egal ist.

00:03:26.032 --> 00:03:29.302
Also viele Frauen sagen, ja, das ist mir auch wichtig, aber bei Männern habe

00:03:29.302 --> 00:03:33.782
ich immer das Gefühl, irgendwie muss da ein Bett stehen oder auch nur eine Matratze

00:03:33.782 --> 00:03:37.842
auf dem Boden liegen, gerade in jüngeren Jahren und dann ist der Rest eigentlich fast egal.

00:03:38.222 --> 00:03:41.942
Das war bei mir immer anders. Also ich bin aufgewachsen in einem sehr kleinen

00:03:41.942 --> 00:03:45.362
Zimmer, ungefähr sieben Quadratmeter. Wir waren ja kinderreiche Familie.

00:03:46.302 --> 00:03:49.742
Aber ich war schon derjenige von den Kindern, der den meisten Wert darauf gelegt

00:03:49.742 --> 00:03:52.542
hat, das irgendwie für sich schön zu machen.

00:03:52.942 --> 00:03:55.562
Weil jetzt musste jetzt in dieses sieben Quadratmeter Zimmer,

00:03:55.562 --> 00:03:57.713
musste neben einem Bett noch ein ganz kleiner Tisch.

00:03:58.416 --> 00:04:01.086
Für die Schularbeiten reinpassen, da musste ein Schrank reinpassen,

00:04:01.086 --> 00:04:05.445
dann ein Regal, weil ich schon als Kind recht viele Bücher hatte und ein Aquarium natürlich.

00:04:05.829 --> 00:04:07.466
Das war der Vorläufer der Cheminate.

00:04:08.326 --> 00:04:11.676
Ja, der Vorläufer, der sozusagen die Mutter allen Wohnens, aber das habe ich

00:04:11.676 --> 00:04:16.764
natürlich schon als sehr, sehr beengt empfunden. Also groß gestaltbar war das natürlich nicht.

00:04:17.106 --> 00:04:20.856
Interessant war auch, dass es ohne Heizung war. Das heißt, es gab eine Heizung,

00:04:20.856 --> 00:04:23.724
aber die hatte keinen Thermostat und der wurde auch nie eingebaut.

00:04:24.328 --> 00:04:28.426
Und wenn man die aufdrehte, dann wurde dieses kleine Zimmer brüllend heiß und

00:04:28.426 --> 00:04:32.636
die Folge war, dass man die Heizung nicht anmacht. Also man betrachtete das

00:04:32.636 --> 00:04:34.011
quasi, als wäre sie nicht vorhanden.

00:04:34.759 --> 00:04:38.476
Also im kalten Winter sich die Bettdecke warm strampeln, aber gut,

00:04:38.476 --> 00:04:42.643
das hat ein bisschen zur Heimeligkeit beigetragen und mich sehr kälteunempfindlich gemacht.

00:04:43.252 --> 00:04:46.186
Später dann bin ich nach Köln gezogen. Die erste Wohnung, die ich hatte,

00:04:46.186 --> 00:04:52.636
war in einem sozialen Brennpunkt zusammen mit Lutz, der Freund,

00:04:52.636 --> 00:04:53.794
mit dem ich in den Geiern war.

00:04:54.316 --> 00:04:58.916
Und dann wohnten wir in der Stahleckstraße in Raderberg. Das war nicht besonders

00:04:58.916 --> 00:05:02.536
schön. Es gab das Hausmeister-Ehepaar, das dieses Haus bewachte,

00:05:02.536 --> 00:05:05.114
war freundlich ausgedrückt dissozial.

00:05:05.625 --> 00:05:09.386
Es kam also zu Rangeleien im Hausflur. Wirklich Rangeleien?

00:05:09.688 --> 00:05:13.885
Ja, ja, also klar. Die waren da auch rustikal, was das anbelangt.

00:05:14.209 --> 00:05:18.206
Wow. Ja, und da war ich so ein Dreivierteljahr und habe dann ständig so.

00:05:18.206 --> 00:05:21.976
Damals machte man das ja noch, im Kölner Stadtanzeiger irgendwo hinzugehen,

00:05:21.976 --> 00:05:23.474
wo eine Wohnung annonciert ist.

00:05:24.477 --> 00:05:27.348
Und das war natürlich völlig vergiblich, weil wenn man irgendwo in der Nähe

00:05:27.348 --> 00:05:31.318
der Uni in irgendeinen Altbau rein wollte, dann gab es 200 bis 300 Leute,

00:05:31.318 --> 00:05:32.447
die in diese Wohnung wollten.

00:05:32.772 --> 00:05:35.907
Und das war dann mit zwei Jungs nicht zu machen, die kriegten dann keine Wohnung.

00:05:36.435 --> 00:05:39.048
Aber ich habe dann selber ein Inserat aufgegeben und siehe da,

00:05:39.048 --> 00:05:41.840
relativ schnell hat sich dann jemand bei mir gemeldet.

00:05:42.414 --> 00:05:45.851
Und diese Wohnung ist eigentlich die Wohnung meines Lebens geworden.

00:05:46.205 --> 00:05:50.718
Nämlich, ja, die Wohnung war ganz in der Nähe der Uni, was also sehr gut war,

00:05:50.718 --> 00:05:53.032
weil das dann ein sehr sozialer Treffpunkt auch wurde.

00:05:53.415 --> 00:05:59.298
Es war eine Altbauwohnung, so etwas über 60 Quadratmeter, auf dem langen Flur,

00:05:59.938 --> 00:06:02.638
also wirklich richtig altes Haus mit so einem Holztreppenhaus.

00:06:02.638 --> 00:06:08.998
Und am Ende des Flurs befand sich das Bad, das Gott sei Dank nur von uns benutzt

00:06:08.998 --> 00:06:14.891
wurde und von sonst niemand. Aber es besaß kein Waschbecken und es besaß eine Badewanne mit Füßen.

00:06:15.838 --> 00:06:20.882
Aber nicht eine von Devin und Devin, sondern eine, die zu dem Zeitpunkt bereits 100 Jahre alt war.

00:06:21.184 --> 00:06:25.566
Und darüber einen Badeofen, der mit Holz geheizt wurde.

00:06:26.112 --> 00:06:31.151
Also du kannst dir ein gemütlicheres Baden als einen Holzofen zu entzünden eigentlich kaum vorstellen.

00:06:31.905 --> 00:06:35.005
Das Problem war allerdings, dass er relativ schnell dann durchgerostet war.

00:06:35.830 --> 00:06:39.098
Und dann wurde dieser Badeofen dann irgendwann ersetzt.

00:06:39.098 --> 00:06:42.768
Aber noch lange war der Vermieter tat kein Handschlag, der blieb dann noch.

00:06:42.768 --> 00:06:46.408
Also der war noch sichtbar in dem Bad und wie gesagt ohne Waschbecken.

00:06:46.408 --> 00:06:51.004
Also musste sich oberhalb der Badewanne dann quasi die Hände waschen oder so und Zähne putzen.

00:06:52.014 --> 00:06:58.038
Und die Wohnung selber war so dermaßen heruntergekommen, dass das für mich eine,

00:06:58.578 --> 00:07:01.378
wahnsinnig schöne kreative Verwirklichungsaufgabe war.

00:07:01.698 --> 00:07:04.773
Sie hatte zum Beispiel acht Teppiche übereinander.

00:07:05.918 --> 00:07:11.031
Und man hatte dann diese schönen alten Türen, die da drin waren,

00:07:11.391 --> 00:07:14.967
einfach abgesägt unten, damit sie über die Teppiche gingen.

00:07:15.913 --> 00:07:19.085
Aber acht Teppiche. Ach, acht Teppiche. Das ist ja, weißt du,

00:07:19.085 --> 00:07:21.745
was der erste Reflex ist, der bei mir da hochkommt?

00:07:22.225 --> 00:07:28.245
Statik. Das wiegt unfassbar viel. Ja, der zweite Reflex ist Ungeziefer.

00:07:29.325 --> 00:07:32.645
Du willst nicht wissen, wie viel Milben. Ich habe da zum Beispiel eine Tierart

00:07:32.645 --> 00:07:34.883
entdeckt, die ich vorher nicht kannte.

00:07:35.525 --> 00:07:40.265
Hochinteressant, krabbelte da irgendwann raus hervor, ein Afterskorpion.

00:07:41.217 --> 00:07:44.275
Ich wusste gar nicht, dass es Skorpione bei uns in unseren Breiten gibt.

00:07:44.275 --> 00:07:46.995
Es ist ein winzig kleiner Skorpion mit einem kleinen Körper,

00:07:46.995 --> 00:07:51.225
aber im Vergleich zu dem Körper sehr großen Gesäß.

00:07:52.258 --> 00:07:54.345
Nee, nicht großen Gesäß, sondern wirklich.

00:07:55.927 --> 00:07:59.276
Hast du nicht Aftergesäß? Nein, der heißt Afterskorpion, ja, Moment.

00:08:00.849 --> 00:08:03.127
Also mit im Vergleich zum Körper sehr, sehr großen Scheren. Ach,

00:08:03.127 --> 00:08:05.057
okay. Der sieht aus wie so ein Mini-Humor.

00:08:05.662 --> 00:08:09.037
Okay. Ja, den habe ich da zum Beispiel entdeckt. Also ich habe die ganzen Teppiche

00:08:09.037 --> 00:08:12.257
rausgeschmissen und den Boden abgeschliffen. Wie groß muss ich mir den vorstellen?

00:08:12.257 --> 00:08:13.857
Ja, der ist unter einen Zentimeter groß.

00:08:13.937 --> 00:08:18.457
Der sieht aber trotzdem beeindruckend aus, weil der so diese Silhouette eines

00:08:18.457 --> 00:08:20.057
Humors oder eines Skorpions hat.

00:08:22.957 --> 00:08:26.277
Und den hast du da entdeckt? Ja, den habe ich da entdeckt. Ich bin nicht der,

00:08:26.597 --> 00:08:30.287
der die wissenschaftliche Erstverschreibung gemacht hat, Aber trotz meines Interesses

00:08:30.287 --> 00:08:32.917
an Zoologie wusste ich nicht, dass solche Tiere bei uns leben.

00:08:32.917 --> 00:08:36.597
Ist das gut. Ja, aber spannend war dann, ich habe dann die Tapeten runtergemacht.

00:08:36.597 --> 00:08:38.157
Das waren mehr als acht Schichten.

00:08:38.737 --> 00:08:44.188
Also da waren so die von meinem Vormieter so mockerbraun bemalten Raufrasertapeten.

00:08:44.844 --> 00:08:49.697
Und darunter kamen dann so die Tapeten der 70er, der 60er, der 50er und so weiter.

00:08:49.697 --> 00:08:53.647
Und ganz unten war die Wand bemalt, wie man das ja früher gemacht hat.

00:08:53.647 --> 00:08:59.677
So halb hoch gestrichen und oberhalb dann bemalt in so einem zarten Hellblau

00:09:00.077 --> 00:09:04.157
und Gelb. Und ich habe das alles abgemacht. Und unten, der unteren Teil,

00:09:04.157 --> 00:09:07.013
der war verkleidet mit Zeitungen zur Isolierung.

00:09:07.604 --> 00:09:12.927
Und ich mache die Tapete ab und auf einmal steht da in großer Frakturschrift Göring in Aachen.

00:09:13.537 --> 00:09:16.863
Wow. Völkische Beobachter von 1933.

00:09:17.637 --> 00:09:20.654
Damit war die Wohnung ausgekleidet. Die habe ich dann entfernt.

00:09:21.786 --> 00:09:25.347
Und den Rest habe ich aber in der ganzen Weile gelassen, nur in einem Schlafzimmer

00:09:25.347 --> 00:09:28.549
gänzlich gelassen, das heißt mein Schlafzimmer sah aus wie Pompeji.

00:09:29.714 --> 00:09:34.768
Weißt du, du hattest ja diese Altbemalung noch. Die war natürlich in die Jahre

00:09:34.768 --> 00:09:37.668
gekommen und rieselte auch ein bisschen. Ja, fast freskenartig,

00:09:37.668 --> 00:09:41.168
oder? Ja, freskenartig. Aber wie so ein altes Fresko, was also auch richtig

00:09:41.168 --> 00:09:42.828
so historisch aussieht. Ja, war schön.

00:09:43.060 --> 00:09:46.897
Ja, ich habe an dieser Wohnung alles gemacht. Ich habe natürlich erst mal alles falsch gemacht.

00:09:47.182 --> 00:09:50.038
So am Anfang, ich hatte keine Schleifmaschine. Ich habe versucht,

00:09:50.338 --> 00:09:53.195
die Böden mit dem Handteller auf der Bohrmaschine.

00:09:53.584 --> 00:09:56.568
Ach du meine. Da kann man sehr fein und schön arbeiten, aber sitzt natürlich

00:09:56.568 --> 00:09:57.818
Jahre dran. Dauert ein bisschen.

00:09:58.318 --> 00:10:01.248
Ja, aber ich hatte die finanziellen Mittel nicht. Ich war sehr arm in der Zeit,

00:10:01.248 --> 00:10:04.578
wirklich sehr arm. Ich kriegte kein BAföG, ich musste mein ganzes Studium finanzieren

00:10:04.578 --> 00:10:07.376
und da war kein Geld, um sich so einen Schleifer auszuleihen.

00:10:07.974 --> 00:10:12.018
Naja, und so sukzessive hat sich dann diese Wohnung entwickelt und die habe

00:10:12.018 --> 00:10:14.698
ich sehr geliebt und da habe ich dann auch sehr lange drin gewohnt.

00:10:14.698 --> 00:10:18.078
Hast du da auch, also ich merke, du bist so ein Altbau-Fan.

00:10:18.758 --> 00:10:22.698
Du bist nicht Neubau, du bist Altbau. Ja, ich würde das nicht so generell sagen,

00:10:22.698 --> 00:10:24.889
aber ich muss sagen, von der Atmosphäre, diese Aura.

00:10:25.597 --> 00:10:29.718
Die diese Wohnung hatte mit einer Badewanne, die fast 100 Jahre alt war und

00:10:29.718 --> 00:10:35.148
mit alten Fliesen und diesen Böden, also das atmete natürlich den Geist noch

00:10:35.148 --> 00:10:36.478
bis zurück ins Kaiserreich.

00:10:36.478 --> 00:10:39.772
Ja, ja, total. Und dann immer die Frage, wer hat da alles schon darin gebadet?

00:10:40.202 --> 00:10:43.308
Hast du auch gefunden, als du diese Tapeten runtergezogen hast,

00:10:43.308 --> 00:10:47.928
das mag ich immer so gerne, Handwerker, die haben früher einfach ihre Rechnungen,

00:10:47.928 --> 00:10:50.498
ihre Kalkulationen mit Bleistift einfach auf die Wand geschrieben.

00:10:51.198 --> 00:10:55.838
Nee, habe ich nicht. Aber wahrscheinlich war das alles mit den völkischen Beobachtern verkleidet.

00:10:56.378 --> 00:11:00.828
Völlig irre. Und dann die Teppiche alle raus, diese acht Schichten Teppich und

00:11:00.828 --> 00:11:03.718
dann die Türen zu kurz. Ja, die zu kurzen Türen waren echt schade.

00:11:04.058 --> 00:11:06.788
Also wenn es meine eigene Wohnung gewesen wäre, hätte man die ja wahrscheinlich

00:11:06.788 --> 00:11:09.868
wieder ergänzt. Hätte man wieder Holz drunter gemacht oder so und das dann mit

00:11:09.868 --> 00:11:12.477
dem Streichen dann irgendwie macht. Das war ja nicht meine eigene Wohnung.

00:11:13.359 --> 00:11:17.806
Aber jetzt erzähl mal, ich habe jetzt so lange erzählt, deine erste Wohnung.

00:11:19.258 --> 00:11:23.598
Meine allererste Bude, muss man wirklich sagen, war ein Zimmer im Kolpingheim

00:11:23.598 --> 00:11:26.978
in München, am Karlsplatz Stachus. Und ich war damals wahnsinnig dankbar,

00:11:26.978 --> 00:11:29.768
das zu kriegen. Das kostete ganz kleines Geld. Ich hätte mir eine Wohnung in

00:11:29.768 --> 00:11:30.965
München niemals leisten können.

00:11:31.675 --> 00:11:34.121
Und hatte das große Glück, dass einer meiner engsten Freunde,

00:11:34.121 --> 00:11:41.481
Ralf, ein sehr netter Junge damals noch aus Wien, mit dem hing ich immer ab.

00:11:42.901 --> 00:11:46.651
Der hatte eine kleine Wohnung in Schwabing, da fahre ich manchmal noch so dran

00:11:46.651 --> 00:11:50.101
vorbei. Und dann kommen da immer so ganz sentimentale Gefühle hoch.

00:11:50.101 --> 00:11:53.194
Liebe Grüße an Ralf, wenn er uns irgendwo hört, der.

00:11:55.261 --> 00:11:59.091
Mal die schöne Geschichte zum Besten gab, wie er in Wien in dieser legendären

00:11:59.091 --> 00:12:06.171
Diskothek im U4 an so einem ganz langen Urinal steht und er dreht sich nach rechts.

00:12:06.171 --> 00:12:10.909
Und jeder macht so sein Geschäft und dann steht neben ihm plötzlich Falco.

00:12:11.983 --> 00:12:16.241
Und er spricht ihn an, Ralf hatte so eine unnachahmlich flapsige Art und sagt,

00:12:16.701 --> 00:12:18.461
na herrens, sind Sie nicht der berühmte?

00:12:19.421 --> 00:12:24.261
Und daraufhin sagt er Falco, na gib er Ruhe, muss schiefen.

00:12:25.261 --> 00:12:30.431
Und damit war das Gespräch beendet. So war Ralf, so ein richtiger lakonischer,

00:12:30.431 --> 00:12:33.015
lakonisch ist glaube ich das richtige Wort, lakonischer Wiener.

00:12:33.572 --> 00:12:36.691
Ein großer Lebenskünstler, ich mochte den wahnsinnig gerne und der hat mir immer

00:12:36.691 --> 00:12:41.231
so ein bisschen Unterschlupf gegeben und das hat mich gerettet,

00:12:41.231 --> 00:12:44.799
aber es hat mich mehr gerettet, also die Bude, in der ich da war, die war schrecklich,

00:12:45.391 --> 00:12:49.121
wohnte da mit einem österreichischen Luft- und Raumfahrtstudenten zusammen,

00:12:49.121 --> 00:12:53.351
auch ein netter Kerl aber die Bude war komplett versifft in dieses Waschbecken,

00:12:53.351 --> 00:12:55.515
wolltest du nicht reingucken und so weiter und ich habe so einen,

00:12:56.472 --> 00:12:59.232
Das habe ich glaube ich von meiner Mutter so ein gewisses Grundbedürfnis nach

00:12:59.232 --> 00:13:02.412
Hygiene. Ich bin da so ein bisschen nerdig. Wenn bei mir da so Afterskorpione

00:13:02.412 --> 00:13:05.662
rauskommen würden, würde ich auch leicht nervös werden.

00:13:07.382 --> 00:13:09.542
Die wirken überhaupt nicht unhygienisch.

00:13:11.462 --> 00:13:15.442
Also mit einem Afterskorpion kann man gut leben. Die leben auch in alten Bibliotheken zum Beispiel.

00:13:16.602 --> 00:13:20.542
Das ist jetzt kein Tier, das so für Dreck steht oder so. Ist jetzt nicht sozusagen

00:13:20.542 --> 00:13:24.381
die Kölner Kacke lagt, sondern das ist schon ein feines Tier.

00:13:24.613 --> 00:13:25.742
Ich verstehe. Sehr sauber.

00:13:26.102 --> 00:13:28.882
Aber es war eher das Lebensgefühl.

00:13:29.322 --> 00:13:32.652
Und dafür bin ich Ralf bis heute dankbar. Und ich hatte immer wieder das Glück,

00:13:32.652 --> 00:13:33.785
solche Leute zu treffen.

00:13:34.842 --> 00:13:38.626
Auch dann später in Hamburg, meine erste Bude dann in Altona,

00:13:39.097 --> 00:13:41.902
da mit meiner ersten Freundin zusammen gewohnt und so weiter.

00:13:41.902 --> 00:13:46.052
Aber sag mal, was hat das, also diese prekäre Wohnsituation mit dem Mangel der

00:13:46.052 --> 00:13:51.382
Hygiene und so, was hat das mit dir gemacht, wenn du jetzt so daran zurückdenkst?

00:13:51.382 --> 00:13:55.512
Sind das trotz allem wohlige Erinnerungen oder sagst du, bist froh, dass du da raus bist?

00:13:55.512 --> 00:13:59.532
Nee, keine wohligen Erinnerungen. Ich bin wirklich froh, dass ich da raus bin.

00:13:59.532 --> 00:14:07.022
Und ich habe dann später immer dieses große Bedürfnis nach einem warmen Zuhause

00:14:07.022 --> 00:14:08.916
gehabt. Das wollte ich gerade sagen.

00:14:09.560 --> 00:14:13.762
Das, wofür ich Ralf, meinem alten Wiener Freund Ralf, bis heute so dankbar bin,

00:14:14.082 --> 00:14:18.842
war die Tatsache, dass er noch was anderes mitgeliefert hat,

00:14:18.842 --> 00:14:21.202
was du ja nicht mieten kannst, nämlich ein bisschen Wärme.

00:14:21.902 --> 00:14:24.082
Und das ist das, was ich mit Wohnen verbinde.

00:14:25.362 --> 00:14:28.362
Dieses Gefühl, dass man letzten Endes nicht wirklich kaufen kann.

00:14:28.972 --> 00:14:31.322
Und deswegen ist es, um ins Hier und Jetzt zu kommen, Richard,

00:14:31.802 --> 00:14:37.882
finde ich so schwierig, über das zu reden, worum es da gerade geht.

00:14:38.202 --> 00:14:42.272
Wir haben ja da so verschiedene politische Denkschulen, wenn man so will.

00:14:42.272 --> 00:14:46.102
Also eher von links die Idee, das muss man alles verstaatlichen und das macht

00:14:46.102 --> 00:14:49.322
dann alles der Staat. Ich kenne aber staatliche Wohnungen, die zum Teil genau

00:14:49.322 --> 00:14:53.399
das nicht sind, was ich gerade beschrieben habe, nämlich schön und warm und gepflegt und so weiter.

00:14:54.132 --> 00:14:57.113
Und dann gibt es sozusagen die andere Denkschule, die sagt, das macht alles

00:14:57.113 --> 00:15:00.463
der Markt. Eher so die FDP-Haltung, wenn man so will.

00:15:01.200 --> 00:15:03.633
Aber wenn du beispielsweise, weil wir gerade in Berlin waren,

00:15:03.633 --> 00:15:07.643
Richard, und weil da die Wahlen anstehen, wenn du sagst, da gibt es in Berlin

00:15:07.643 --> 00:15:09.413
einen Wohnungsmarkt, dann würde

00:15:09.413 --> 00:15:12.383
ich schon mal den Begriff Wohnungsmarkt prinzipiell in Frage stellen.

00:15:12.383 --> 00:15:14.853
Weil wer in Berlin eine Wohnung sucht, der erlebt keinen Markt,

00:15:14.853 --> 00:15:18.733
sondern in Wahrheit eine Lotterie. Also eine Lotterie ist es auf jeden Fall,

00:15:18.733 --> 00:15:21.213
weil es wahnsinnig schwer ist, überhaupt was zu finden. Es sei denn,

00:15:21.213 --> 00:15:23.717
du bringst einen großen Sack voll Geld mit. Richtig.

00:15:23.903 --> 00:15:27.233
Dann wirst du immer etwas finden. Aber wenn du den nicht hast,

00:15:27.553 --> 00:15:30.383
dann ist es irrsinnig schwierig, überhaupt Wohnraum zu finden.

00:15:30.383 --> 00:15:32.743
Das heißt also, die Anzahl der Menschen, die in die Stadt drängen,

00:15:32.743 --> 00:15:37.661
sind sehr, sehr viel höher als das, was an neuen Wohnungen entsteht oder an Wohnungen frei wird.

00:15:37.812 --> 00:15:41.713
Das ist das Grunddilemma, das jeder, der kennt, abgesehen davon.

00:15:41.713 --> 00:15:43.793
Wir wollen nichts so tun, als wäre es nur ein Berliner Problem.

00:15:44.383 --> 00:15:47.313
Das geht hier in Köln natürlich ganz genauso. Das ist in Hamburg so,

00:15:47.313 --> 00:15:50.583
das ist in München so und so weiter. Also bezahlbaren Wohnraum zu finden,

00:15:50.583 --> 00:15:53.509
der noch in einer irgendwie halbwegs attraktiven Lage ist.

00:15:54.159 --> 00:15:57.699
Oder halbwegs innenstadtnah ist eigentlich fast unmöglich geworden.

00:15:58.401 --> 00:16:02.464
Und darin sehe ich ein ganz großes gesellschaftliches Problem.

00:16:02.586 --> 00:16:05.739
So, es ist ein großes gesellschaftliches Problem, aber interessant ist auch

00:16:05.739 --> 00:16:09.109
hier, da mal in die Geschichte ein bisschen reinzugehen. Denn was wir da in

00:16:09.109 --> 00:16:12.029
Berlin erleben, und deswegen ist es so interessant, in dem Zusammenhang über

00:16:12.029 --> 00:16:16.013
Berlin zu sprechen, ist ja in gewisser Weise eine Rolle rückwärts.

00:16:16.391 --> 00:16:23.357
Weg von der Privatisierung hin zu einer deutlich größeren Rolle des Senats, des Staates.

00:16:23.829 --> 00:16:27.799
Ich kenne die Geschichte sehr gut, weil ich ja in meinem Leben viel mit Berlin

00:16:27.799 --> 00:16:32.619
zu tun hatte und diese Privatisierung quasi hautnah gesehen und erlebt habe.

00:16:32.619 --> 00:16:35.199
So, und wenn wir da jetzt mal reingehen, Richard, nehme ich da bitte mal mit,

00:16:35.199 --> 00:16:37.229
weil ich war damals in einer anderen Situation.

00:16:37.629 --> 00:16:43.049
Ich kenne das nur sozusagen aus Lesen, aus Aneignen. Aber wie war das damals?

00:16:44.029 --> 00:16:48.109
2004, glaube ich, hat ausgerechnet, und das muss man jetzt mal dick unterstreichen,

00:16:48.109 --> 00:16:53.939
ein rot-roter Senat. Ja, nach einem weitgehend schwarz verursachten Bankenskandal.

00:16:53.939 --> 00:16:57.349
Das spielt auch eine große Rolle. Es gab einen riesen Bankenskandal.

00:16:57.744 --> 00:17:02.243
Schlüsselfigur damals Landowski, sozusagen wichtiger Mann in der CDU.

00:17:03.669 --> 00:17:10.119
So eine Art Pate von Berlin. Und danach hatte die Stadt ein eklatantes Finanzproblem.

00:17:10.119 --> 00:17:13.859
Ehrlich gesagt hatte sie das vorher auch, aber da hat sich das nochmal radikal verschärft.

00:17:13.859 --> 00:17:17.279
Und dann gab es einen Sparkommissar namens Thilo Sarrazin.

00:17:17.279 --> 00:17:21.869
Der war Finanzenator, ne? Seines Zeichens Sozialdemokrat, man erinnere sich,

00:17:21.869 --> 00:17:27.029
genau, in einer rot-roten Regierung. Unter einem Bürgermeister Klaus Wovereit.

00:17:27.029 --> 00:17:31.129
Genau, und da war es ja so, Berlin besaß ja ganz, ganz, ganz viel Wohnungen.

00:17:31.941 --> 00:17:35.069
Einmal die sogenannten WBM-Wohnungen, es gab die Wohnungen aus dem Altbestand

00:17:35.069 --> 00:17:39.879
der DDR, es gab sehr viel genossenschaftliche Wohnungen. Berlin war eine der

00:17:39.879 --> 00:17:42.109
Höhepunkte des genossenschaftlichen Wohnungsbaus.

00:17:42.189 --> 00:17:45.909
Es sind ganz tolle Genossenschaftswohnungen gebaut worden. Bruno Taut,

00:17:45.909 --> 00:17:50.152
ganz berühmter Architekt in den 20er Jahren, also sozusagen Vorbild für die Welt.

00:17:51.517 --> 00:17:54.947
Und im sozialen Wohnungsbau. Also die zweite Stadt, bei der das so ist und bei

00:17:54.947 --> 00:17:56.750
der es bis heute so ist, ist Wien.

00:17:57.522 --> 00:18:00.777
Ja, Wien hat diesen Schritt nicht gemacht, den Berlin damals gemacht hat,

00:18:00.777 --> 00:18:05.387
Klamme Kassen und gleichzeitig das Zeitalter des Neoliberalismus.

00:18:05.504 --> 00:18:10.197
Ja, privatisieren, was man privatisieren kann und bezeichnenderweise macht dieser

00:18:10.197 --> 00:18:15.413
rot-rote Senat davon keine Ausnahme und verkauft im ganz großen Stil.

00:18:16.837 --> 00:18:21.485
Also quasi das Eigentum an private Investoren, egal was die für Namen hatten,

00:18:21.920 --> 00:18:27.417
die richtig große Kohle und das richtig große Spiel machten Goldman Sachs zum Beispiel.

00:18:27.917 --> 00:18:33.567
Also da sind die ganz großen, in dem Fall ja die großen Player und in dem Fall

00:18:33.567 --> 00:18:34.717
auch quasi Heuschrecken.

00:18:34.717 --> 00:18:38.877
Also das sind ja keine gemeinnützigen Institutionen, sondern deren Ziel ist

00:18:38.877 --> 00:18:42.963
es in sehr kurzer Zeit sehr viel Geld zu verdienen, was zu kaufen und besser wieder zu verkaufen.

00:18:43.951 --> 00:18:49.002
Und an solche Eigentümer ist das damals weggegangen und ich habe das hautnah

00:18:49.002 --> 00:18:50.927
verfolgt und ich habe das nicht verstanden.

00:18:51.763 --> 00:18:56.392
Also es gibt ja zwei Sachen. Das eine ist, dass man sagt, warum behält die Stadt das nicht selber?

00:18:56.692 --> 00:19:00.772
Weil langfristig lohnt sich das natürlich für die Stadt, weil Berlin wird immer

00:19:00.772 --> 00:19:01.887
begehrenswerter werden.

00:19:02.334 --> 00:19:06.892
Das war um die Zeit schon abzusehen. Also die Zeit in den 90er Jahren hatte

00:19:06.892 --> 00:19:08.872
Berlin einen relativ starken Schwund.

00:19:08.872 --> 00:19:14.312
Viele Berliner sind nach der Wende rausgegangen und dann sind Leute von überall

00:19:14.312 --> 00:19:16.422
her, Prenzlauer Berg und seine Schwaben.

00:19:17.732 --> 00:19:20.732
Gekommen, also sozusagen die Wohlstandskinder des Westens, die haben dann auf

00:19:20.732 --> 00:19:23.572
den Abenteuerspielplätzen des Ostens gespielt und gesagt, guck,

00:19:23.572 --> 00:19:26.582
dass die da irgendwie auch an die Wohnungen rankommen und deren Eltern und Onkels

00:19:26.582 --> 00:19:28.445
haben ihnen dann die Eigentumswohnungen gekauft.

00:19:28.880 --> 00:19:31.912
Das war so die Stimmung, aber um die Zeit, wo das jetzt so ein Sarrazin ist,

00:19:31.912 --> 00:19:34.782
war Berlin schon sehr interessant und wurde noch interessanter.

00:19:34.782 --> 00:19:38.104
Also man wusste, das, was man hat, wird deutlich wertvoller werden.

00:19:38.672 --> 00:19:41.232
Wenn es nicht so gewesen wäre, hätte es ja auch keiner gekauft.

00:19:41.814 --> 00:19:44.422
Nur eine ganz kleine Anmerkung, Richard. Das ist spannend, was du erzählst.

00:19:44.422 --> 00:19:45.593
Aber nur die kleine Anmerkung.

00:19:45.953 --> 00:19:50.472
Du sagst, in der Zeit war Berlin so arm. Wir erinnern uns, das ist die Zeit,

00:19:50.472 --> 00:19:54.112
in der jemand wie Klaus Wovereit auch diesen genialen Gedanken hatte,

00:19:54.252 --> 00:19:55.889
Berlin ist arm, aber sexy.

00:19:56.324 --> 00:20:00.852
Arm, aber sexy. Und ich erinnere mich, dass es damals hieß, Berlin hätte zwei

00:20:00.852 --> 00:20:02.890
Drittel der Staatsschulden von Argentinien.

00:20:03.453 --> 00:20:08.472
Ich habe das nie überprüft, aber dieser Satz, der machte damals die Runde und

00:20:08.872 --> 00:20:13.263
Argentinien erlebte zu dem Zeitpunkt gerade die komplette Insolvenz.

00:20:14.132 --> 00:20:17.338
Also das Land kriegte keine Kredite mehr und gar nichts, war vollkommen bankrott

00:20:17.547 --> 00:20:20.672
und allein die Stadt Berlin sollte also zwei Drittel der Staatsschulden von

00:20:20.672 --> 00:20:24.513
Argentinien haben. Wie gesagt, die Zahl können wir gerne mal überprüfen, aber so hieß es damals.

00:20:24.821 --> 00:20:27.114
Also die Klammkassen waren ein riesiges Problem.

00:20:27.810 --> 00:20:31.201
Das haben ja auch andere Städte so gemacht. Düsseldorf, die Stadt,

00:20:31.201 --> 00:20:33.881
in der du ja auch lebst. Ja, Düsseldorf hat das auch gemacht.

00:20:33.881 --> 00:20:37.876
Die haben ihr gesamtes Tafelsilber verkauft und sich damit entschuldet.

00:20:39.548 --> 00:20:45.231
Dresden hat das auch so gemacht. Es gibt ein interessantes Buch von Rolf Heinze

00:20:45.231 --> 00:20:46.521
und Sebastian Kurtenbach.

00:20:46.521 --> 00:20:51.521
Wohnkrise heißt das. Und da kommt zu Wort Christine Claudia Kaufmann.

00:20:51.521 --> 00:20:56.601
Die finde ich sehr, sehr prägnant im Grunde alle Irrtümer zusammenfasst,

00:20:56.601 --> 00:20:57.771
über die wir da eigentlich reden.

00:20:58.311 --> 00:21:01.891
Sie sagt, im Jahr 2006 hat Dresden diesen Fehler gemacht. Einen der größten

00:21:01.891 --> 00:21:04.282
Fehler seit der Wiedervereinigung mit einem Schlag.

00:21:04.711 --> 00:21:11.109
Alle 48.000 städtischen Wohnungen damals an einen US-Investor verkauft.

00:21:11.619 --> 00:21:15.281
Ein Totalverkauf. Damals waren die Bedingungen auf dem Wohnungsmarkt anders.

00:21:15.281 --> 00:21:18.603
Dresden, da gab es viele leere Wohnungen und so weiter. Mieten waren niedrig.

00:21:19.079 --> 00:21:23.051
Die Demografen, das ist auch interessant, sagten damals, verkaufe das,

00:21:23.051 --> 00:21:25.751
weil es wird keine Nachfrage mehr nach diesen Wohnungen geben.

00:21:25.751 --> 00:21:30.369
Also da siehst du, wie sehr sich Demografen auch irren. Das Gegenteil davon ist eingetreten.

00:21:30.799 --> 00:21:34.431
Plötzlich entstand ein enormer Druck auf Dresden, weil.

00:21:37.171 --> 00:21:41.387
Durch den Zuzug aus vieler Menschen aus vielen Ländern hier in dieses Land,

00:21:41.887 --> 00:21:46.622
aber auch durch die Tatsache, dass sehr viele Leute das Land verlassen und in die Stadt gehen.

00:21:47.017 --> 00:21:50.453
Das heißt an dem Punkt ein kompletter Irrtum.

00:21:51.127 --> 00:21:57.446
Dresden ist gewachsen, schon 2013 sagte man, okay, das ist jetzt ein wirklich

00:21:57.446 --> 00:22:02.156
angespannter Markt und die haben jetzt irgendwie darauf reagiert,

00:22:02.776 --> 00:22:07.607
haben angefangen von Vonovia unter anderem Wohnungen zurückzukaufen.

00:22:08.112 --> 00:22:11.920
Und Christine Kaufmann sagt, natürlich ist der Vergleich schwierig,

00:22:12.379 --> 00:22:17.856
aber Dresden hat 2006, und das ist interessant, sich die Zahlen mal anzuschauen, für den Verkauf.

00:22:18.796 --> 00:22:24.680
Durchschnittlich 38.000 Euro pro Wohnung bekommen. 38.000.

00:22:25.162 --> 00:22:30.096
Und beim Rückkauf hat die Stadt dann 72.000 Euro pro Wohnung bezahlt.

00:22:30.549 --> 00:22:33.756
Und sie sagt, und das klingt ein bisschen bitter, so sieht es aus,

00:22:33.756 --> 00:22:35.454
wenn der Markt das Ganze regelt.

00:22:35.895 --> 00:22:39.676
Das heißt, da haben Leute einen richtigen Reibach gemacht, die damals das für

00:22:39.676 --> 00:22:42.182
kleines Geld diese Wohnungen gekauft haben. Man muss auch sagen,

00:22:42.326 --> 00:22:45.402
auch das unternehmerische Risiko eingegangen sind, was zu tun.

00:22:45.965 --> 00:22:48.328
Ach ja, so groß ist das nicht.

00:22:49.065 --> 00:22:52.736
Wenn du eine große Bank bist oder ein großer Hedgefonds oder was,

00:22:52.736 --> 00:22:56.206
was ich weiß, unternehmerisches Risiko, weiß ich nicht. Hält sich in Grenzen.

00:22:56.206 --> 00:22:59.766
Ich gebe dir mal ein schönes Beispiel von Berlin und unternehmerischem Risiko.

00:22:59.766 --> 00:23:03.336
Also ein Bekannter von mir hat damals auf ein Grundstück geboten.

00:23:03.696 --> 00:23:07.212
Das war ein unbebauter Raum in Berlin-Mitte.

00:23:08.152 --> 00:23:11.096
Und da hat die Stadt sich schon überlegt, naja gut, das soll ja jetzt nicht

00:23:11.096 --> 00:23:13.246
unter die Heuschrecken fallen und dann wollen wir jetzt nicht,

00:23:13.246 --> 00:23:16.996
dass da jemand irgendwie so ein Nobelhaus drauf baut, wo dann doch wieder nur

00:23:16.996 --> 00:23:21.436
irgendwelche Schweden einziehen oder Amerikaner, die sich das leisten können. Und die selten da sind?

00:23:21.756 --> 00:23:24.696
Die selten da sind, also sollte man ein Bebauungskonzept erstellen.

00:23:24.899 --> 00:23:28.456
So und er hat dann zusammen mit einem sehr guten Architekten ein Bebauungskonzept

00:23:28.456 --> 00:23:31.736
erstellt und dieses Bebauungskonzept, das sah dann vor, dass da auch sozialer

00:23:31.736 --> 00:23:35.506
Wohnungsbau mit reinkam, dass es eine sehr schöne Mischung aus Gewerbe war.

00:23:36.526 --> 00:23:40.626
Gleichzeitig Wohnen, dass man das auch miteinander kombinieren konnte und das

00:23:40.626 --> 00:23:43.846
alles dann auch so, dass es sehr bezahlbar sein sollte und so weiter.

00:23:44.274 --> 00:23:47.624
Hat auch einen hohen Preis für dieses Grundstück angeboten und nie wieder was gehört.

00:23:48.598 --> 00:23:51.666
Also offensichtlich gab es einen Bieter, der ein deutlich attraktiveres Angebot

00:23:51.666 --> 00:23:55.696
gemacht hat. Und die Moral von der Geschichte ist, diese Geschichte ist 15 Jahre

00:23:55.696 --> 00:24:00.521
her und das Grundstück ist bis heute nicht bebaut. Krass.

00:24:01.646 --> 00:24:05.596
Das heißt also, weil das offensichtlich irgendjemand Spekulant gekauft hat.

00:24:05.596 --> 00:24:09.146
Und obwohl es diese ganzen Regeln von Seiten des Senates war,

00:24:09.146 --> 00:24:14.166
ist das dann hinter den Kulissen irgendwie so abgelaufen, wie es wahrscheinlich

00:24:14.166 --> 00:24:16.936
relativ häufig abläuft. Die werden das natürlich nicht beweisen,

00:24:16.936 --> 00:24:19.916
aber ich denke, so besonders transparent sind solche Geschichten nicht.

00:24:20.253 --> 00:24:22.389
Ich erzähle jetzt eine Mini-Geschichte.

00:24:22.836 --> 00:24:29.779
Die große Geschichte ist für mich, warum hat man ganze Straßenzüge am Stück verkauft?

00:24:30.353 --> 00:24:33.246
Also das leuchtet mir ja, wenn die Stadt Geld braucht. Also erstens,

00:24:33.246 --> 00:24:34.382
warum macht sie es nicht selbst?

00:24:34.719 --> 00:24:38.576
Weil wenn jemand das kauft, dann kauft er das nur, wenn das profitabel ist.

00:24:38.576 --> 00:24:41.260
Und wenn es profitabel ist, dann könnte die Stadt es eigentlich selber machen.

00:24:42.484 --> 00:24:46.304
Aber was ich viel interessanter finde ist, warum denn in so großen Mengen?

00:24:47.372 --> 00:24:50.506
Warum verkaufe ich denn auf einen Schlag 10.000 Wohneinheiten?

00:24:50.506 --> 00:24:53.537
Ich meine, wie viele Bieter habe ich denn darauf? Und was für Bieter habe ich denn?

00:24:53.891 --> 00:24:56.904
Da habe ich ja im Zweifelsfall diese einschlägigen Verdächtigen,

00:24:57.136 --> 00:24:58.175
die sowas kaufen können.

00:24:58.744 --> 00:25:03.276
Warum verkaufe ich denn nicht jedes Haus einzeln? Dann ergeben sich Bietergemeinschaften.

00:25:03.276 --> 00:25:06.266
Die Leute, die darin wohnen, machen vielleicht eine Bietergemeinschaft oder

00:25:06.266 --> 00:25:11.672
andere eine Bietergemeinschaft. Und dann bekomme ich genau diversifizierte Struktur, die ich haben will.

00:25:12.850 --> 00:25:16.686
Wie kann man denn auf die Idee kommen, 10.000 am Stück? Da kriege ich doch nicht

00:25:16.686 --> 00:25:20.706
entfernt den Preis, als wenn ich jedes einzelne Haus versteigern würde.

00:25:21.066 --> 00:25:24.566
Also die, die die Häuser kaufen, machen es ja auch so. Die schneiden sich ja

00:25:24.566 --> 00:25:28.276
jedes Stückchen einzeln raus, um den maximalen Profit herauszusehen.

00:25:28.276 --> 00:25:31.473
Ja, warum macht das nicht umgekehrt die Stadt? Und hast du eine Antwort darauf?

00:25:32.803 --> 00:25:36.248
Ich habe keine Antwort darauf, aber ich würde mich freuen, wenn da mal mehr

00:25:36.248 --> 00:25:38.828
Transparenz in die Sache reinkommt und man sich mal anschaut,

00:25:38.828 --> 00:25:43.028
was in all diesen Jahren, also schon vor 2004, dann mit einem gewissen Highlight

00:25:43.028 --> 00:25:47.418
2004 bis hin 2010, was da eigentlich alles wirklich gelaufen sind.

00:25:47.418 --> 00:25:51.819
Wer diese Entscheidungen eigentlich getroffen hat und warum die so getroffen wurden.

00:25:52.638 --> 00:25:56.428
Und zwar völlig unabhängig, was für ein Senat. Du hast das ja vorhin gesagt,

00:25:56.428 --> 00:25:59.940
der rot-rote Senat hat diese Sünden gemacht, dann andere Senate auch.

00:26:00.201 --> 00:26:02.477
Also sie tun sich alle nichts untereinander. Richtig.

00:26:02.895 --> 00:26:06.668
Aber es fällt natürlich auf, dass die Linken damals dabei waren und das würde

00:26:06.668 --> 00:26:08.278
man sonst immer sagen. CDU würde

00:26:08.278 --> 00:26:12.488
immer sagen, ach, das war der neoliberale Zeitgeist, so war das damals.

00:26:13.348 --> 00:26:17.425
Wir wollten ja auch die Bahn an die Börse bringen und so waren die Zeiten.

00:26:17.872 --> 00:26:20.902
Aber so kann man natürlich als Angehöriger der Linkspartei nicht argumentieren.

00:26:21.570 --> 00:26:24.498
So, ich sehe das, was die Linkspartei heute will, wenn sie sagt,

00:26:24.498 --> 00:26:26.318
wir sollten das Ganze vergesellschaften.

00:26:27.015 --> 00:26:30.538
Ja, also nicht enteignen im klassischen Sinne, da muss man eine horrende Entschädigung

00:26:30.538 --> 00:26:33.898
zahlen, sondern vergesellschaften. Was es ja früher war, viele dieser Häuser

00:26:33.898 --> 00:26:39.546
waren ja vergesellschaftet. Die gehörten Genossenschaften, also Wohnungsbaugesellschaften.

00:26:40.940 --> 00:26:44.316
Und sie wieder zu Wohnungsbaugesellschaften zu machen, das ist ja der Plan.

00:26:44.316 --> 00:26:46.925
Der Plan ist nicht, sie in Staatseigentum zu überführen.

00:26:47.447 --> 00:26:50.930
Das ist ja nochmal ein Unterschied. Spielt übrigens auch eine Rolle bei der Entschädigung.

00:26:51.365 --> 00:26:54.186
Wenn ich das einfach wegnehme und der Staat sagt, das machen wir jetzt selber,

00:26:54.726 --> 00:26:58.238
dann zahlt er einen sehr hohen zweistelligen Milliardenbetrag, den er nicht hat.

00:26:59.066 --> 00:27:02.047
Und deswegen ist die Linkspartei auch clever genug, das nicht zu wollen,

00:27:02.348 --> 00:27:05.721
sondern eben eine Vergesellschaftung, das ist eine andere Rechtsgrundlage,

00:27:06.313 --> 00:27:09.779
um auf diese Art und Weise die Fehler der Vergangenheit wieder zu korrigieren.

00:27:11.091 --> 00:27:13.046
Das ist übrigens interessant. Lass

00:27:13.046 --> 00:27:15.659
uns mal einmal über die verschiedenen Möglichkeiten sprechen, Richard.

00:27:15.857 --> 00:27:20.166
Also eine Sache, bevor wir gleich den Unterschied zwischen Enteignung und Vergesellschaftung,

00:27:20.646 --> 00:27:25.011
mal rausarbeiten, weil der sehr interessant ist. Wien hast du vorhin genannt.

00:27:26.426 --> 00:27:31.646
Also offensichtlich scheint es ja so zu sein, dass die unsichtbare Hand des

00:27:31.646 --> 00:27:34.266
Marktes den Wohnungsbedarf.

00:27:36.301 --> 00:27:39.906
Den Markt nicht so richtig gut im Sinne der Allgemeinheit regelt.

00:27:39.906 --> 00:27:41.931
Der Allgemeinheit regelt, kann man glaube ich so sagen.

00:27:42.296 --> 00:27:44.446
Das ist auch völlig klar, dass das so ist.

00:27:44.906 --> 00:27:48.106
Also wenn du jetzt ein großer Bauunternehmer oder ein Baukonzern oder sowas

00:27:48.106 --> 00:27:50.877
bist, dann ist deine Aufgabe Gewinne zu machen.

00:27:52.060 --> 00:27:54.904
Und wenn du Gewinne machen willst, dann machst du das, was sie in Düsseldorf

00:27:54.904 --> 00:27:58.064
im großen Ziel gemacht haben. Da ist ja irrsinnig viel gebaut worden.

00:27:58.384 --> 00:28:02.371
Das ganze Bahngelände ist bebaut. Und was sind da entstanden? Ghettos für Reiche.

00:28:03.217 --> 00:28:08.128
Teure Eigentumswohnungen. Weil damit kannst du als Investor viel Geld verdienen.

00:28:08.331 --> 00:28:12.244
Mit sozialem Wohnungsbau kannst du sehr, sehr viel weniger Geld verdienen.

00:28:12.244 --> 00:28:15.571
Ist also im direkten Vergleich nicht besonders attraktiv, das zu machen.

00:28:16.105 --> 00:28:18.879
Oder was sie überall gemacht haben, Gewerbeimmobilien.

00:28:19.824 --> 00:28:22.392
Wenn ich mir das anschaue, wie sie in Berlin, da in Treptow,

00:28:22.909 --> 00:28:29.524
kilometerlang gigantische Gewerbeimmobilien mit einem irrsinnigen Leerstand produziert haben.

00:28:29.904 --> 00:28:33.074
Einfach weil man mit Gewerbeimmobilien natürlich viel, viel mehr verdient.

00:28:33.074 --> 00:28:35.964
Ich meine, das hätte man alles auch mit sozialem Wohnungsbau füllen können.

00:28:36.659 --> 00:28:39.784
Wäre aber nicht interessant gewesen. Und deswegen ein für alle Mal,

00:28:39.784 --> 00:28:41.691
weil das kommt immer wieder in der Diskussion.

00:28:42.208 --> 00:28:46.084
Es gibt doch immer wieder Pappenasen, die sagen, wir sollten lieber Wohnungen

00:28:46.084 --> 00:28:48.739
bauen, als über Vergesellschaftung nachzudenken.

00:28:49.145 --> 00:28:52.675
Als erstes muss man mal sagen, das eine ist doch kein Widerspruch zu dem anderen.

00:28:53.354 --> 00:28:56.444
Ich bin dafür, dass ganz viel sozialer Wohnungsbau gemacht wird,

00:28:56.444 --> 00:29:01.028
aber ich bin im Fall von Berlin für die Vergesellschaftung. Man kann für beides sein.

00:29:01.544 --> 00:29:04.334
Das ist überhaupt gar kein Widerspruch in irgendeiner Form zueinander.

00:29:04.334 --> 00:29:09.114
Und das Zweite ist, wenn ich sozialen Wohnungsbau will, dann muss ich Spielregeln

00:29:09.114 --> 00:29:11.750
dafür schaffen, dass ich auch wirklich sozialen Wohnungsbau kriege.

00:29:12.150 --> 00:29:16.174
Und das scheint in Berlin bislang kaum zu funktionieren und man erinnere sich

00:29:16.174 --> 00:29:19.023
an die vollmundigen Ankündigungen von Olaf Scholz.

00:29:19.784 --> 00:29:23.684
Erinnerst du dich? Olaf Scholz. Ja, ja klar. Weißt du, eine der zentralen Versprechen,

00:29:23.684 --> 00:29:26.965
womit der Kanzler geworden ist. Ich baue 400.000 Wohnungen.

00:29:27.737 --> 00:29:32.010
Hat irgendwie nicht so hingehauen. Ich sehe den auch immer noch nicht mit der

00:29:32.010 --> 00:29:34.880
Kelle da irgendwo auf dem Bau und so weiter. Vielleicht macht er das jetzt,

00:29:34.880 --> 00:29:37.630
hat ja jetzt viel Zeit und hilft ja vielleicht beim sozialen Wohnen.

00:29:37.630 --> 00:29:39.880
Aber muss man fair sein, Richard? Muss man fair sein?

00:29:41.040 --> 00:29:45.710
Seitdem ist ein bisschen was passiert. Das stimmt. Seitdem sind vor allen Dingen

00:29:45.710 --> 00:29:49.382
auch die Kosten fürs Wohnen regelrecht explodiert. Ja.

00:29:49.893 --> 00:29:53.290
Das muss man wirklich sagen. Aber an einem Punkt hast du recht.

00:29:53.290 --> 00:29:55.300
Vorschriften sind sehr, sehr viel mehr geworden.

00:29:56.380 --> 00:30:00.610
Dann Energiekosten sind massiv. Das ist ja nochmal ein anderes Thema.

00:30:00.610 --> 00:30:03.790
Das ist auch sehr interessant, warum das dazu gekommen ist.

00:30:04.150 --> 00:30:10.048
Aber allein der Überfall auf die Ukraine beispielsweise hat enorm die Preise getrieben.

00:30:10.269 --> 00:30:14.330
Das, was jetzt in der Straße von Hormuz passiert, treibt ein weiteres Mal enorm

00:30:14.330 --> 00:30:16.805
die Preise, die Energiepreise und so weiter und so weiter.

00:30:17.107 --> 00:30:20.938
Ich habe neulich eine Zahl gelesen und ich glaube, dass die ziemlich korrekt ist.

00:30:21.240 --> 00:30:25.692
Seit Ende der 90er haben sich die Kosten im Wohnungsbau schlicht verdoppelt.

00:30:26.420 --> 00:30:29.620
Schlicht verdoppelt. Muss man sich einfach mal klar machen. Und da hast du,

00:30:29.620 --> 00:30:34.420
glaube ich, auch eine der Antworten auf die Frage, warum wird eigentlich nicht

00:30:34.420 --> 00:30:40.024
mehr gebaut? Also Bürokratie ist die eine, aber die Frage der Kosten ist natürlich auch die andere.

00:30:40.517 --> 00:30:44.600
Aber es ist interessant, Richard. Offenbar reden wir darüber,

00:30:44.600 --> 00:30:47.605
dass es natürlich ein Grundbedürfnis ist, ja gar keine Frage.

00:30:48.093 --> 00:30:54.020
Es ist auch eine soziale Frage. Mich hat wenig überrascht und umgekehrt lange

00:30:54.020 --> 00:30:57.800
sehr gewundert, warum beispielsweise eine Partei wie die SPD,

00:30:58.414 --> 00:31:01.856
weil dieses ganze Drama zeichnet sich ja seit Jahrzehnten ab, wenn man so will.

00:31:02.541 --> 00:31:06.743
Warum die diese Frage so sehr hat links liegen lassen, buchstäblich,

00:31:06.743 --> 00:31:10.023
und dann musste sich die Linkspartei nur noch bücken und sie aufheben.

00:31:10.563 --> 00:31:14.263
Das habe ich wirklich nicht verstanden. Und mich hat wenig gewundert und überrascht,

00:31:14.263 --> 00:31:18.423
dass die Linkspartei damit dann reüssiert, weil das eines der ganz drängenden

00:31:18.423 --> 00:31:22.952
Probleme in Großstädten ist. Interessant ist in dem Zusammenhang Wien, Richard.

00:31:23.474 --> 00:31:30.103
Wien hebelt ja, wenn man so will, in gewisser Weise seit über 100 Jahren die

00:31:30.103 --> 00:31:32.523
Macht des Marktes einfach aus. Richtig.

00:31:32.863 --> 00:31:38.963
Und macht sie also für Leute mit geringeren und mittleren Einkommen zur attraktivsten

00:31:38.963 --> 00:31:40.284
europäischen Metropole.

00:31:40.743 --> 00:31:45.294
So, und das hat unter anderem mit einer, wie soll man sagen,

00:31:45.828 --> 00:31:50.843
mit einer Konsequenz zu tun, die die Wiener Politik dann den Tag legt,

00:31:50.843 --> 00:31:52.123
die ihresgleichen sucht.

00:31:52.123 --> 00:31:57.519
Die kaufen einfach seit langem ganz systematisch Bauland in Randlagen.

00:31:58.036 --> 00:32:02.733
Und wenn die Stadt sich dann sozusagen immer weiter ausdehnt und da wieder hingewachsen

00:32:02.733 --> 00:32:05.391
ist, dann verkaufen sie das.

00:32:05.600 --> 00:32:11.973
Und verkaufen das mit Gewinn und verkaufen es an kommunale Wohnungsbaugesellschaften

00:32:11.973 --> 00:32:14.323
und Genossenschaftsbauten entstehen darauf und so weiter.

00:32:14.723 --> 00:32:19.613
So macht man das seit den 20er Jahren. Das macht man kontinuierlich seit 100

00:32:19.613 --> 00:32:23.171
Jahren. Die Konsequenz ist so beeindruckend. Also egal, wer dort regiert,

00:32:23.682 --> 00:32:27.043
das machen die seit über 100 Jahren auf diese Art und Weise sehr konsequent.

00:32:27.663 --> 00:32:31.113
Das ist doch ein guter Weg. Das ist ein sehr guter Weg und wie man am Beispiel

00:32:31.113 --> 00:32:34.506
von Berlin gemacht hat, war egal, wer regiert, sie haben es falsch gemacht.

00:32:35.209 --> 00:32:38.692
Und das ist vor allem deswegen so dramatisch. Ich meine, Deutschland ist ja ein Mieterland.

00:32:39.185 --> 00:32:44.648
Es gibt ja andere europäische Länder, wo es deutlich mehr Wohneigentümer gibt als Mieter.

00:32:45.402 --> 00:32:47.663
Und das ist ja in Deutschland nicht so. Wir haben ja eine sehr,

00:32:47.663 --> 00:32:48.963
sehr hohe Zahl an Mietern.

00:32:50.003 --> 00:32:54.843
44 Millionen Mieter. Das ist eine gigantische Zahl. Das sind also 53 Prozent

00:32:54.843 --> 00:32:57.041
der Bevölkerung wohnen zur Miete. Mhm.

00:32:57.935 --> 00:33:01.063
Und deswegen ist das auch so ein heikles Thema. Und ich versuche es dir nochmal

00:33:01.063 --> 00:33:04.298
anschaulich zu machen, weil ich bin ja sehr viel in Berlin.

00:33:04.883 --> 00:33:09.793
Und wenn ich zum Beispiel von den Aufnahmen in dem Studio, das früher in Treptow

00:33:09.793 --> 00:33:14.353
war, bis vor kurzem, also in jedem Gebiet, wo so viele Gewerbeimmobilien gekauft

00:33:14.353 --> 00:33:18.823
werden und jetzt so ein großer Leerstand ist, dann gehe ich zu Fuß, so zum Alexanderplatz.

00:33:19.425 --> 00:33:23.683
Und dann fällt mir immer auf, dass es in Berlin Mitte, also mitten in der Mitte,

00:33:23.983 --> 00:33:27.464
unweit des Alexanderplatzes, so hinter der Karl-Marx-Allee und so weiter,

00:33:28.033 --> 00:33:32.880
Da gibt es ja riesig viel Wohnraum für ganz normale Leute.

00:33:34.227 --> 00:33:37.826
Und das muss man sagen, hat die DDR hingekriegt.

00:33:38.070 --> 00:33:41.623
Da gab es dann noch die entsprechende Bezirksgaststätte, da gab es den entsprechenden

00:33:41.623 --> 00:33:47.343
Kindergarten für die Kinder, da gab es eine Plansche, da gab es Grünanlagen für Sport und so weiter.

00:33:47.343 --> 00:33:50.730
Das heißt, da konnten sich ganz einfache, ganz normale Leute,

00:33:50.968 --> 00:33:55.703
die Tür an Tür mit dem Arzt und dem Anwalt lebten, konnten es sich leisten,

00:33:55.703 --> 00:33:57.203
in der Mitte Berlins zu leben.

00:33:58.537 --> 00:34:04.246
Und diesen Wert, den das darstellt, dass du als Kind quasi mitten in einer Metropole

00:34:04.246 --> 00:34:08.286
aufwachsen kannst und deine Eltern können auch mit normalen oder kleineren Einkommen

00:34:08.286 --> 00:34:11.356
die Mieten bezahlen, das macht was.

00:34:11.356 --> 00:34:15.818
Also wenn du einfach da durchgehst und dir das anguckst, die Häuser sind inzwischen alle gemacht.

00:34:16.312 --> 00:34:21.556
Einige der früher so sehr geschmähten und verhöhnten DDR-Plattenbauten sind

00:34:21.556 --> 00:34:24.118
jetzt, wo sie schön gemacht sind, sehen sie gar nicht so schlecht aus.

00:34:24.925 --> 00:34:28.386
Auch die Art und Weise, wie die Anlagen zueinander gebaut worden sind,

00:34:28.386 --> 00:34:32.346
wie sozusagen der Raum bebaut wurde, das war alles sehr, sehr durchdacht und

00:34:32.346 --> 00:34:35.368
ist auch gut geplant gewesen. Also ich sehe da viel Schönes dran.

00:34:36.373 --> 00:34:40.366
Und ein Freund von mir hat letztens gesagt, der könnte sich vorstellen, dahin zu ziehen.

00:34:41.066 --> 00:34:44.676
Und der hat vorher am Prenzlauer Berg in der Altbauwohnung gewohnt.

00:34:44.676 --> 00:34:46.866
Aber da sind die Mieten inzwischen nicht mehr bezahlbar.

00:34:48.081 --> 00:34:52.066
Und ich finde das so schön, wenn es sowas gibt. In Wien gibt es das auf eine

00:34:52.066 --> 00:34:53.585
andere Art und Weise eben auch.

00:34:53.898 --> 00:34:57.726
Und das ist ein Schatz. Und wenn man davon ein bisschen etwas zurückgewinnen

00:34:57.726 --> 00:35:02.518
kann von diesem Schatz, das auch dazu führt, dass die Leute nicht zu sehr in Bubbles leben.

00:35:03.064 --> 00:35:08.656
Du kennst ja diese klassische Redensart, dass sich eine Altenpflegerin,

00:35:08.656 --> 00:35:13.536
eine Krankenschwester, also Pflegepersonal und Polizisten es sich nicht leisten

00:35:13.536 --> 00:35:14.761
können, in der Stadt zu wohnen.

00:35:15.655 --> 00:35:19.176
Ich fände es großartig, wenn sie es sich leisten können, in der Stadt zu wohnen.

00:35:19.176 --> 00:35:22.266
Nicht nur, weil sie dann kurze Dienstwege möglicherweise zum Arbeitsplatz haben.

00:35:22.566 --> 00:35:25.743
Warum wollen wir diese Leute, die diese wichtigen, nützlichen Berufe machen,

00:35:26.085 --> 00:35:31.113
ja sagen, die Innenstadt gehört den Touristen, den ausländischen Investoren und den Reichen.

00:35:31.954 --> 00:35:35.496
Also dagegen etwas zu machen und ich muss sagen, ich verstehe die Borniertheit

00:35:35.496 --> 00:35:40.917
der CDU nicht, sich diesem Gedanken nicht zu öffnen, weil, letzter Satz dazu,

00:35:41.306 --> 00:35:45.826
gerade die Konservativen betrauern immer wieder den Verlust des Zusammenhaltes

00:35:45.826 --> 00:35:46.906
in unserer Gesellschaft.

00:35:47.535 --> 00:35:51.426
Verlust des Zusammenhaltes hängt auch damit zusammen, dass Leute unterschiedlicher

00:35:51.426 --> 00:35:53.798
Milieus möglichst nichts mehr miteinander zu tun haben.

00:35:54.553 --> 00:36:00.518
Das wiederherzustellen, das kann man zum Teil eben über Wohnen und über bezahlbaren

00:36:00.518 --> 00:36:03.358
Wohnraum in der Mitte der Städte machen. Die Frage ist, Richard,

00:36:04.358 --> 00:36:08.038
wir müssen noch mal ein bisschen ins Detail einsteigen. Wenn du sagst Vergesellschaftung,

00:36:08.038 --> 00:36:09.458
das ist ein wichtiger Begriff.

00:36:10.898 --> 00:36:14.738
Wenn du mit Linksparteipolitikern dieser Tage sprichst, dann wird ein Begriff.

00:36:16.338 --> 00:36:20.065
Sehr, sehr großräumig umfahren, wirklich wie der Teufel das Weihwasser,

00:36:20.465 --> 00:36:24.178
fürchten sie dieses Wort Enteignung, das darf auf gar keinen Fall fallen.

00:36:24.518 --> 00:36:29.278
Und dann sagt hier jemand wie Jan van Aken, der so einen feinen hintergründigen

00:36:29.278 --> 00:36:34.188
Humor hat, mit so einem Blitzen und Grinsen, schelmischen Grinsen in den Augen.

00:36:34.647 --> 00:36:38.588
Nein, wir reden über Vergesellschaftung. Das ist ja was ganz anderes,

00:36:38.588 --> 00:36:40.818
als würde das das Problem sozusagen lösen.

00:36:41.056 --> 00:36:47.371
Naja, erstmal ist es Enteignung, wäre der Vonovia, um die es ja geht, sehr viel lieber.

00:36:47.940 --> 00:36:52.172
Weil dann bekommen sie eine Entschädigung zum gegenwärtigen Wert.

00:36:52.698 --> 00:36:55.278
Und dann hätte sich die ganze Geschichte für sie sehr gelohnt.

00:36:55.618 --> 00:36:59.434
Richtig. Vor Vergesellschaftung haben sie viel mehr Angst als vor Enteignung.

00:37:00.638 --> 00:37:04.608
Erklär mal warum. Was passiert dann? Ja, bei Vergesellschaftung ist das mit

00:37:04.608 --> 00:37:06.078
der Entschädigung so eine andere Sache.

00:37:06.078 --> 00:37:09.538
Das ist ja sehr genau geprüft worden. Es gab so eine mehrköpfige Kommission,

00:37:10.290 --> 00:37:13.738
unter Vorsitz, glaube ich, von Hertha Däubler-Gemelin, wenn ich mich richtig

00:37:13.738 --> 00:37:18.316
erinnere, also eine ehemalige Justizministerin und SPD-Politikerin.

00:37:18.734 --> 00:37:22.938
Und die sind dann dazugekommen, dass die Vergesellschaftung rechtens wäre.

00:37:22.938 --> 00:37:25.958
Möglich wäre, genau. Also der Staat darf übrigens, das sollte man ganz kurz

00:37:25.958 --> 00:37:28.341
dazu sagen, der Staat hat ein Recht auf Enteignung.

00:37:29.537 --> 00:37:33.328
Wenn du ein schönes altes Fachwerkhaus hast und sie wollen genau an der Stelle

00:37:33.328 --> 00:37:36.835
den Flughafen vergrößern, dann war es das mit deinem Fachwerkhaus.

00:37:37.478 --> 00:37:40.566
Richtig. Du kriegst dann natürlich eine ordentliche Summe dafür,

00:37:40.991 --> 00:37:44.588
aber du wirst zwangsenteignet. Das gleiche ist, wenn man eine Autobahntrasse

00:37:44.588 --> 00:37:47.798
über dein Grundstück führende. Übergeordnetes öffentliches Interesse.

00:37:47.798 --> 00:37:50.307
Exakt, weil, wenn es das nicht gäbe,

00:37:51.102 --> 00:37:54.510
Könnte kein Flughafen mehr gebaut werden, dann könnte ein einziger Bauer,

00:37:54.510 --> 00:37:57.170
der nicht verkaufen will, das ganze Projekt lahmlegen.

00:37:57.570 --> 00:38:00.830
Also es ist nicht so, als ob der Staat nicht das Recht auf Enteignungen hätte

00:38:00.830 --> 00:38:06.170
und er hat auch das Recht zur Vergesellschaftung. Also das ist jetzt im Kapitalismus,

00:38:07.010 --> 00:38:09.910
vorgesehen. Passiert ja auch häufig, passiert ja häufig Enteignungen.

00:38:11.060 --> 00:38:16.515
Aber nochmal Vergesellschaftung, also je nachdem mit wem du sprichst.

00:38:17.770 --> 00:38:22.668
Sagen dir Fachleute, so einfach kann man es auch nicht sagen und es kann sein

00:38:22.906 --> 00:38:26.090
und da beginnt sozusagen meine kognitive Dissonanz,

00:38:26.610 --> 00:38:32.670
es kann sein, dass das irgendwas zwischen dann doch 7 und 36 Milliarden Euro

00:38:32.670 --> 00:38:34.917
kostet, je nach Absender.

00:38:36.479 --> 00:38:41.082
Da denke ich dann, okay, allein diese Unsicherheit, diese enorme Unsicherheit

00:38:41.082 --> 00:38:44.872
in den Zahlen, die da drin ist, irgendwas zwischen 7 und 36 Milliarden.

00:38:44.872 --> 00:38:48.822
Ja gut, das kann man noch irgendwann genauer ausrechnen. Also das wird ein langer, langer Fight.

00:38:49.162 --> 00:38:54.056
Also wenn du jemanden jetzt etwas wegnimmst und das zwangsvergesellschaftet,

00:38:54.578 --> 00:38:55.982
dann hast du zehn Jahre Prozess.

00:38:55.982 --> 00:38:59.102
Und deswegen weißt du nicht genau, wie groß die Summe am Ende ist. So, und,

00:38:59.562 --> 00:39:02.160
ich frage mich dann, weil du das Argument vorhin gemacht hast,

00:39:02.543 --> 00:39:06.742
wäre es nicht deutlich sinnvoller, diese 36 Milliarden, die es im Zweifel sein

00:39:06.742 --> 00:39:10.202
können, zu nehmen und zu sagen, na gut, dann bauen wir halt in der Zwischenzeit

00:39:10.202 --> 00:39:12.162
dafür schlicht oder kaffee. Hey, jetzt sagst du auch wieder entweder oder.

00:39:13.022 --> 00:39:16.502
Ich sage beides. Ich meine, du weißt, an welchen Dingen ich kürzen würde.

00:39:16.502 --> 00:39:18.902
Also es ist ja nicht so, als ob kein Geld da ist. Und ich meine,

00:39:19.202 --> 00:39:23.722
guck mal, Sondervermögen wird immer unter irgendwelchen Matratzen gefunden. Vielleicht auch dafür.

00:39:24.302 --> 00:39:28.362
Ja, man redet das nicht mal an den Punkt. Meine Frage ist, was passiert dann

00:39:28.762 --> 00:39:34.682
sozusagen, wenn es um die Frage geht, wie verlässlich sind wir als Land für

00:39:34.682 --> 00:39:36.373
Investoren beispielsweise?

00:39:37.182 --> 00:39:40.982
Würden die Vereinigten Arabischen Emirate, es ging gerade so nebenbei irgendwie

00:39:40.982 --> 00:39:45.982
unter, aber es ist schon eine irre Geschichte, die investieren jetzt Milliarden in Deutschland.

00:39:45.982 --> 00:39:50.433
Überhaupt zieht es offensichtlich gerade wieder sehr viele internationale Investoren

00:39:50.816 --> 00:39:53.942
nach Deutschland, was eine gute Nachricht ist. Ja, aber das muss ja nicht auf

00:39:53.942 --> 00:39:55.193
dem Wohnungsmarkt sein.

00:39:55.779 --> 00:39:59.072
Also die glauben ja nicht, dass alles, was sie jetzt hier machen an Investitionen,

00:39:59.072 --> 00:40:04.712
dann anschließend hier in alter sozialistischer Manier enteignet und verstaatlicht

00:40:04.712 --> 00:40:05.962
wird. Aber du verstehst meinen Punkt, ne?

00:40:06.302 --> 00:40:09.562
Naja gut, aber hier geht es darum, ein Fehler, also in Berlin,

00:40:09.562 --> 00:40:12.112
ich bin ja auch nicht dafür, dass das grundsätzlich gemacht wird,

00:40:12.112 --> 00:40:16.832
und es geht darum, dramatische Fehler, die Wien nicht gemacht hat und die Berlin

00:40:16.832 --> 00:40:18.969
gemacht hat, wieder rückgängig zu machen,

00:40:19.719 --> 00:40:22.690
Und zwar zum Wohl der Menschen, die dann diesen Wohnraum bekommen,

00:40:22.690 --> 00:40:26.500
wie auch zum Wohle des allgemeinen gesellschaftlichen Friedens und Miteinanders.

00:40:26.500 --> 00:40:31.160
Und um das müssen wir uns heute hundertmal mehr Sorgen machen als in früheren

00:40:31.160 --> 00:40:34.280
Zeiten. Hast du völlig recht, Richard, aber die Frage des Weges dahin.

00:40:34.620 --> 00:40:39.433
Also sagen wir jetzt mal, da wird dann irgendeine Summe zwischen 7 und 36 Milliarden fällig.

00:40:41.040 --> 00:40:46.900
Wenn du mit Profis sprichst, dann sagen die dir, naja, also es entsteht ja zudem ein,

00:40:48.340 --> 00:40:53.295
jährlicher Zuschussbedarf von ungefähr 700 Millionen bis zu einer Milliarde,

00:40:53.823 --> 00:40:56.737
in den ersten zehn Jahren. Jedes Jahr. Musst du da reinstecken.

00:40:57.312 --> 00:41:00.970
Und wir beide wissen, wie defizitär der Berliner Haushalt jetzt schon ist,

00:41:00.970 --> 00:41:02.440
wie pleite Berlin jetzt schon ist.

00:41:02.760 --> 00:41:06.160
Erklär mir mal, was ist denn der Grund, warum du da eine Milliarde reinstecken

00:41:06.160 --> 00:41:10.500
musst? Und umgekehrt, die privaten Wohnungsbaugesellschaften,

00:41:10.500 --> 00:41:12.851
denen das jetzt gehört, machen doch Gewinne damit, oder?

00:41:12.977 --> 00:41:15.880
Sonst wären sie ja froh, wenn sie es loswerden. Ja, die machen aber,

00:41:16.200 --> 00:41:19.070
wie du auch weißt, sehr kleine Gewinne damit, weil Bauen eben auf der anderen

00:41:19.070 --> 00:41:20.960
Seite wahnsinnig teuer geworden ist.

00:41:21.300 --> 00:41:23.734
Mir geht es um einen anderen Punkt, Richard. Mir geht es um die Frage,

00:41:24.071 --> 00:41:30.729
ist da nicht rechtlich und auch ökonomisch und auch gesellschaftlich so viel Unsicherheit drin,

00:41:31.530 --> 00:41:36.372
für etwas, was am Ende zu genau null neuen Wohnungen führen wird?

00:41:36.604 --> 00:41:41.310
Es entsteht daraus keine einzige neue Wohnung. Du verwechselst zwei Dinge.

00:41:41.310 --> 00:41:45.340
Die eine Sache ist, dass in Berlin nicht genug Wohnungen da sind.

00:41:45.960 --> 00:41:50.110
Und da hilft das gar nichts. Die zweite Sache ist, dass Wohnraum in Berlin zu

00:41:50.110 --> 00:41:51.872
teuer ist und da hilft es eine Menge.

00:41:52.921 --> 00:41:55.250
Du kannst doch die beiden Sachen nicht miteinander verketten.

00:41:55.250 --> 00:41:56.957
Also es sind zwei getrennte Probleme.

00:41:58.010 --> 00:42:01.030
Das eine Problem ist, immer mehr Leute kommen in die Stadt, Menschen kommen

00:42:01.030 --> 00:42:03.672
in die Stadt, wollen auch gerne möglichst innenstadtnah wohnen.

00:42:04.659 --> 00:42:08.650
Und da ist kein Wohnraum. Das ist das eine Problem. Das zweite ist die Verteuerung

00:42:08.650 --> 00:42:10.097
des bestehenden Wohnraums.

00:42:10.283 --> 00:42:14.010
Also rede mal mit einem Berliner, der bei der Vonovia und so weiter wohnt.

00:42:14.010 --> 00:42:16.880
Und dann frage ihn mal, was hast du vor 20 Jahren für Miete bezahlt?

00:42:16.880 --> 00:42:21.230
Wir sind doch zusammen. Also ich weiß, dass so die Durchschnittsmieten so etwa

00:42:21.230 --> 00:42:24.610
um das Jahr 2010 So um die 10 Euro lagen.

00:42:25.430 --> 00:42:29.100
Und wenn das jetzt jüngere Hörer hören, die in Berlin irgendwann in den letzten

00:42:29.100 --> 00:42:31.610
vier oder fünf Jahren eine Wohnung gebietet haben, die denken,

00:42:31.610 --> 00:42:32.655
das kann auch nicht wahr sein.

00:42:33.253 --> 00:42:36.420
Wenn du wirklich innenstadtnah wohnen willst und eine schöne Wohnung haben willst,

00:42:36.420 --> 00:42:40.446
dann hast du Riesenglück, wenn du 16 oder 17 zahlst und nicht 20 oder 22.

00:42:41.647 --> 00:42:44.980
Das heißt, es ist eine Steigerung von um die 100 Prozent. Ich glaube,

00:42:44.980 --> 00:42:47.880
die offizielle Steigerung ist irgendwas mit 70 Prozent. Da sind aber auch die

00:42:47.880 --> 00:42:49.304
unattraktiven Wohnungen mit drin.

00:42:49.554 --> 00:42:53.300
Es ist horrend viel. Ja, ist richtig, Richard. Aber du löst doch das Problem

00:42:53.300 --> 00:42:55.650
nicht, indem du, also anders gesagt.

00:42:55.790 --> 00:43:01.490
In dem Moment, wo es vergenossenschaftlich ist, löst du das Problem der enormen

00:43:01.490 --> 00:43:03.132
Mietsteigerungen auf jeden Fall.

00:43:04.090 --> 00:43:08.970
Der Mietsteigerung, aber du hast es doch hier in Wahrheit mit einem Mengenproblem zu tun.

00:43:09.127 --> 00:43:13.320
Mit beidem. Mit beidem. Aber vor allem, das hängt doch miteinander zusammen,

00:43:13.320 --> 00:43:17.654
Richard. Nein, das ist Propaganda, wenn du sagst, es ist nur ein Mengenproblem. Nein, ernsthaft.

00:43:18.550 --> 00:43:22.080
Ich meine, du hast diese enorme Steigerung der Mieten natürlich auch in Düsseldorf,

00:43:22.080 --> 00:43:24.720
in Köln, in Stuttgart, in München, in Hamburg und so weiter.

00:43:24.720 --> 00:43:25.874
Das ist schon alles richtig.

00:43:26.112 --> 00:43:29.860
Aber es gibt in Berlin sehr viele Leute, die sich das alles nicht leisten können.

00:43:29.860 --> 00:43:33.229
Noch mehr als die, die es schon in den anderen Städten gibt.

00:43:33.595 --> 00:43:37.900
Also es wäre sozusagen ein Übel wäre bekämpft. Und das zweite Übel.

00:43:37.900 --> 00:43:41.850
Welches Übel wäre bekämpft, Richard? Durch den starken Anstiegs der Mieter.

00:43:42.270 --> 00:43:45.430
Ja, aber nochmal. Du kannst gar nicht so viel bauen, dass das nicht das.

00:43:45.430 --> 00:43:48.450
Also ich weiß, was du sagen willst. Du willst sagen, das hängt miteinander zusammen.

00:43:48.792 --> 00:43:52.950
Weil es so wenige Wohnungen gibt, können sich die Wohnungsbaugesellschaften

00:43:52.950 --> 00:43:54.450
leisten, so hohe Miete zu nehmen.

00:43:54.790 --> 00:43:59.746
Richtig. Das Problem ist nur, du kannst niemals so viele neue Wohnungen machen,

00:44:00.420 --> 00:44:02.580
dass sie nicht mehr weiter ihre Wohnung erhöhen.

00:44:02.580 --> 00:44:07.080
Weil der Bedarf so gigantisch ist und weil sich das so lange hinzieht.

00:44:07.080 --> 00:44:10.470
Also wenn du das jetzt decken wolltest und müsstest dann, weiß ich nicht,

00:44:10.470 --> 00:44:13.207
200.000, 300.000 neue Wohnungen bauen.

00:44:13.822 --> 00:44:16.614
Die Zahl der Wohnungen, die die Stadt aus der Hand gegeben hat.

00:44:16.940 --> 00:44:20.120
Du hast ja vorhin die Zahl von Dresden genannt. 47.000, glaube ich,

00:44:20.120 --> 00:44:24.573
waren es in Dresden. Sind in Berlin 320.000.

00:44:25.357 --> 00:44:29.560
Ja. So, und wenn du jetzt guckst, wie groß ist der Bedarf an Wohnungen,

00:44:29.560 --> 00:44:32.003
die jetzt noch zusätzlich gebaut werden müssten?

00:44:32.816 --> 00:44:39.515
Dann kommen wir wahrscheinlich weit über 100.000. Und wie lange dauert das, bis die mal gebaut sind?

00:44:40.281 --> 00:44:43.999
Das heißt also, selbst wenn du alles Geld der Welt da reinsteckst und wenn du

00:44:43.999 --> 00:44:48.479
es schaffen würdest, 100.000 Sozialwohnungen oder mit bezahlbaren Mieten zu

00:44:48.479 --> 00:44:52.037
bauen, das dauert doch noch, weiß ich nicht, sieben, acht oder zehn Jahre.

00:44:52.663 --> 00:44:56.819
Und in der Zeit hätten dann die Leute, bei denen vorher ständig die Mieten erhöht

00:44:56.819 --> 00:44:58.770
werden, denen würde nicht mehr die Mieten erhöht.

00:44:58.991 --> 00:45:01.323
Also es wäre schon mal eine Linderung.

00:45:02.539 --> 00:45:07.159
Da gebe ich dir recht, aber zur Höhe der Mieten müssen wir auch gleich nochmal

00:45:07.159 --> 00:45:10.838
was sagen, weil das echt ein interessanter Punkt ist. Da sitzt du jetzt linker Propaganda auf.

00:45:11.227 --> 00:45:14.860
Ich will trotzdem nochmal eine Sache sagen, Richard. Ja, kriegst du gleich.

00:45:16.497 --> 00:45:21.139
Es ist doch schlichte Mathematik. Egal wie viel Geld du da jetzt reinbutterst,

00:45:21.139 --> 00:45:25.333
egal welche Mietendeckel du machst, egal welche Mietpreisbremsen du einbaust,

00:45:25.507 --> 00:45:30.116
es entsteht dadurch genau keine einzige neue Wohnung.

00:45:30.482 --> 00:45:32.653
Ende der Durchsage. Ja, behauptet ja auch keiner.

00:45:33.169 --> 00:45:35.359
Und wenn man sich jetzt mal anschaut, das politische Versagen.

00:45:35.359 --> 00:45:37.959
Ich habe neulich ein interessantes Interview mit Al-Kai Kamis gelesen,

00:45:37.959 --> 00:45:42.214
das ist ein Professor aus dem Ruhrgebiet, der sich mit diesen Themen sehr intensiv auseinandersetzt.

00:45:42.916 --> 00:45:47.539
Und der sagt, die Nachfrage in Berlin beispielsweise ist seit 2010 um mehr als

00:45:47.539 --> 00:45:49.459
eine halbe Million gewachsen.

00:45:49.969 --> 00:45:51.740
Mehr als eine halbe Million neue Einwohner.

00:45:52.552 --> 00:45:58.989
Dem steht eine Neubauleistung gegenüber, die den geschätzten Bedarf von ungefähr

00:45:58.989 --> 00:46:03.191
20.000 neuen Wohnungen jährlich seit Jahren nicht erreicht.

00:46:05.051 --> 00:46:10.859
Und wenn du jetzt den Eigentümer wechselst, entsteht auch da kein einziger neuer Quadratmeter Wohnung.

00:46:11.509 --> 00:46:15.091
Ich frage mich wirklich, ob eine Stadt wie Berlin beispielsweise,

00:46:15.091 --> 00:46:19.441
wenn es denn politisch gewollt wäre, wenn man also auch alle Konsequenzen ziehen

00:46:19.441 --> 00:46:22.347
würde, die das dann erforderlich macht, nämlich.

00:46:23.151 --> 00:46:27.699
Bauen deutlich einfacher zu machen, endlich mal runter von dieser ewigen Überregulierung

00:46:28.024 --> 00:46:33.261
bis in die letzte Steckdose hinein, bis in den letzten Prozent der Brandschutzverordnung

00:46:33.261 --> 00:46:34.511
und so weiter und so weiter. Vielen Dank.

00:46:35.117 --> 00:46:38.913
Willst du mir wirklich erzählen, dass wir eigentlich nicht in der Lage wären,

00:46:38.913 --> 00:46:42.576
das zu stemmen? Ich würde sagen, ja, eine konsequente Wohnungspolitik,

00:46:42.907 --> 00:46:46.495
und das siehst du ja auch in Wien, wäre dazu ja durchaus in der Lage.

00:46:46.994 --> 00:46:51.000
Also das ist das eine. Und das andere ist, und das sagt Professor Krami,

00:46:51.220 --> 00:46:54.802
wir haben kein Kaltmietenproblem in diesem Land.

00:46:55.070 --> 00:46:57.523
Das fand ich interessant. Er sagt, wir haben kein Kaltmietenproblem.

00:46:57.523 --> 00:47:03.303
Er sagt, was in den vergangenen Jahren explodiert ist, sind Nebenkosten und sind Betriebskosten.

00:47:03.623 --> 00:47:08.893
Grundsteuer, sämtliche Formen von Energie, inklusive CO2-Steuer,

00:47:08.893 --> 00:47:13.568
Müllabfuhr, Straßenreinigung, Wasser, Abwasser. Ich könnte die Liste endlos fortsetzen.

00:47:13.893 --> 00:47:16.447
Da liegt sozusagen der Hase im Pfeffer.

00:47:17.051 --> 00:47:22.003
Das heißt, es ist auf eine Art echt heuchlerisch, wenn dieselben Politiker,

00:47:22.003 --> 00:47:26.310
zum Teil wirklich dieselben, zum Teil die gleichen, um das mal fein säuberlich zu trennen.

00:47:26.931 --> 00:47:30.483
Wenn dieselben Politiker heute Krokodilstränen darüber vergießen.

00:47:31.263 --> 00:47:36.763
Wie unglaublich unsozial ist geworden ist mit den Mieten und so weiter,

00:47:36.763 --> 00:47:41.643
aber selbst durch ihre Regulierungswut ganz zentral damit dazu beigetragen haben,

00:47:41.643 --> 00:47:43.028
dass die Mieten da sind, wo sie sind.

00:47:43.295 --> 00:47:46.343
Das muss man nochmal deutlich sagen, Richard. Ja, das haben wir deutlich gesagt.

00:47:46.343 --> 00:47:49.583
Das haben wir am Anfang sogar zweimal gesagt. Ich sehe noch nicht den Punkt,

00:47:49.583 --> 00:47:53.113
wo ich linker Propaganda aufgesessen bin, weil ich dir die ganze Zeit versuche

00:47:53.113 --> 00:47:57.303
klarzumachen, dass es sich um zwei Probleme handelt, die zwar eine gewisse Verbindung

00:47:57.303 --> 00:47:59.013
zueinander haben, die ist aber nicht so groß.

00:47:59.023 --> 00:48:02.583
Es gibt schon mal eine gewisse Verbindung zu. Vorhin war es gar keine Verbindung.

00:48:02.583 --> 00:48:07.183
Ja, weil immer so getan wird, als könnte man mit Lösung 2 Problem 1 lösen.

00:48:07.403 --> 00:48:11.054
Das habe ich nicht gesagt. Also Problem 1 zu hohe Mieten, Lösung 2 mehr Wohnungen bauen.

00:48:11.420 --> 00:48:14.583
So, das was die Kaltmieten anbelangt, das ist mir zu beschönigt.

00:48:14.583 --> 00:48:18.033
Also auch die Kaltmieten sind relativ stark gestiegen. Richtig ist,

00:48:18.033 --> 00:48:21.383
in Relation dazu sind vor allen Dingen noch die Nebenkosten sehr viel stärker

00:48:21.383 --> 00:48:22.519
gestiegen, das ist richtig.

00:48:23.210 --> 00:48:28.024
Aber die Kaltmieten sind auch ordentlich gestiegen. Also das würde ich jetzt nicht kleinreden.

00:48:28.024 --> 00:48:31.904
Also ich merke immer, dass die Menschen, die in die Wohnungen gehören und so

00:48:31.904 --> 00:48:35.084
weiter, dass die eine sehr, sehr, sehr starke Lobby haben, die immer so tun

00:48:35.084 --> 00:48:39.344
wollen, als wären die gefühlten Probleme der Leute, meine Miete ist zu teuer

00:48:39.344 --> 00:48:42.431
und so weiter, als wären die nicht so richtig real.

00:48:42.941 --> 00:48:46.424
Und ich fände es einfach mal schön, wenn diese Leute, die du da gerade zitierst,

00:48:46.424 --> 00:48:49.794
wenn die mal in so einer Wohnung leben müssten mit einem Viertel oder einem

00:48:49.794 --> 00:48:51.424
Fünftel ihres Einkommens und

00:48:51.424 --> 00:48:54.591
dann bedeutet so eine deftige Mieterhöhung schon ziemlich viel für die.

00:48:55.125 --> 00:48:59.524
Also es ist ein Faktum, dass das Wohnen in Berlin heute deutlich teurer in der

00:48:59.524 --> 00:49:02.694
Innenstadt ist, als es das vor 10, 20 oder vor 30 Jahren war.

00:49:02.694 --> 00:49:05.454
Das ist ein Faktum. Und das liegt nicht nur an Nebenkosten.

00:49:05.854 --> 00:49:08.364
Ich glaube, die Wahrheit liegt irgendwo dazwischen, Richard.

00:49:08.364 --> 00:49:11.174
Wir haben da keinen wirklich großen Dissens und vor allen Dingen haben wir keinen

00:49:11.174 --> 00:49:15.694
Dissens, Wenn es um die Frage geht, können sich junge Leute wohnen heute noch

00:49:15.694 --> 00:49:18.474
leisten, muss man sagen, nee, ist wahnsinnig schwierig für die geworden.

00:49:18.474 --> 00:49:21.764
Das war schon zu unseren Zeiten so in den Innenstädten irgendwie wahnsinnig schwierig.

00:49:22.228 --> 00:49:24.944
Und ich hätte mir damals, wenn ich ganz ehrlich bin, nicht träumen lassen,

00:49:24.944 --> 00:49:27.395
dass sich das immer nochmal weiter verschärft.

00:49:27.935 --> 00:49:31.124
Eine Frage in dem Zusammenhang, Richard, weil du dich ja so viel auch mit der

00:49:31.124 --> 00:49:34.424
Veränderung der Arbeitswelt und KI und so weiter beschäftigst.

00:49:34.424 --> 00:49:38.644
In Berlin stehen, glaube ich, knapp zwei Millionen Quadratmeter Bürofläche leer.

00:49:38.644 --> 00:49:42.331
In Frankfurt habe ich im Kopf über eine Million Quadratmeter Bürofläche.

00:49:43.801 --> 00:49:48.661
Mir fehlt zwar ein bisschen die Fantasie, wie sich diese vielen,

00:49:48.661 --> 00:49:52.531
vielen Millionen Quadratmeter Bürofläche irgendwann einfach wieder von Geisterhand

00:49:52.531 --> 00:49:55.019
mit Büros füllen. Nein, nie wieder.

00:49:55.397 --> 00:50:00.476
Das meine ich doch. Die Umwandlung von Gewerbeimmobilien in Wohnimmobilien ist ein ganz großes Thema.

00:50:00.761 --> 00:50:04.091
Das könnte auch wirklich helfen dabei. Zumal die in sehr schönen Lagen sehr

00:50:04.091 --> 00:50:07.711
häufig sind, wo man sich immer schon geärgert hat, warum da Gewerbeimmobilien

00:50:07.711 --> 00:50:10.741
hingekommen sind. Zum Beispiel dieses Beispiel, was ich aus Treptow genannt habe.

00:50:11.261 --> 00:50:14.844
Also ich finde es wunderbar, wenn die umgebaut würden in Wohnimmobilien,

00:50:14.965 --> 00:50:19.181
weil da sowieso sehr viel leer steht und weil klar ist, dass im Zuge der künftigen

00:50:19.181 --> 00:50:21.521
wirtschaftlichen Entwicklung und auch,

00:50:22.401 --> 00:50:25.771
dem etwas größer gewordenen Faktor des Homeoffices und so weiter,

00:50:25.771 --> 00:50:30.181
also dieser enorme Boom, den wir da gehabt haben, dass 10, 15 Jahre lang auf

00:50:30.181 --> 00:50:32.479
Däubel komm raus Gewerbeimmobilien gebaut wurde,

00:50:33.921 --> 00:50:34.931
als gäbe es kein Morgen.

00:50:34.931 --> 00:50:38.347
Und das alles natürlich auch noch zur Nullzinspolitik. Das ist sowieso vorbei.

00:50:38.679 --> 00:50:42.181
Und Gewerbeimmobilien befinden sich fast global in der Krise.

00:50:42.181 --> 00:50:44.490
Das ist nicht nur in Deutschland so. Und das kommt auch nicht mehr zurück, oder?

00:50:45.981 --> 00:50:48.414
Ja, in anderen Ländern vielleicht, aber bei uns bestimmt nicht.

00:50:48.796 --> 00:50:53.421
Weil KI, Homeoffice, all die Dinge, die Arbeitswelt so verändern,

00:50:53.981 --> 00:50:57.181
dass es da kein Zurück mehr gibt. Das ist das, was ich jedenfalls sehr,

00:50:57.181 --> 00:51:00.196
sehr stark vermute. Und deswegen wäre es natürlich sehr, sehr schön.

00:51:00.434 --> 00:51:04.131
Also man könnte ja auch Auflagen machen und sagen, eure Gewerbeimmobilie hat

00:51:04.131 --> 00:51:07.748
seit drei Jahren Leerstand und ab über einer bestimmten Frist von Leerstand,

00:51:08.259 --> 00:51:12.258
dann legt er uns mal ein Konzept vor, wie er das in Wohnimmobilien verwandeln wollte.

00:51:12.601 --> 00:51:16.601
Glaubst du das grundsätzlich, die Entwicklung, wo geht die hin?

00:51:17.041 --> 00:51:20.021
Wird die sein sozusagen raus aus den Städten? Ist das interessant,

00:51:20.021 --> 00:51:23.880
was man auch natürlich teilweise auch aus der schlichten Wohnungsnot herausgetrieben hat.

00:51:24.500 --> 00:51:27.750
Wenn du dir anschaust Brandenburg und so weiter, da passiert was,

00:51:27.750 --> 00:51:31.050
da wachsen plötzlich Dörfer wieder zum Teil und so weiter.

00:51:31.050 --> 00:51:34.560
Das hat natürlich was mit der Wohnungsnot in Berlin zu tun, aber wenn man da

00:51:34.560 --> 00:51:38.650
mal genau zuhört, zwischen den Zeilen auch mal hört, offenbar nicht nur,

00:51:38.650 --> 00:51:43.082
sondern da entdecken Menschen plötzlich wieder die Vorzüge des Landlebens und in dem Maße,

00:51:43.517 --> 00:51:48.390
wie sich Arbeitswirklichkeit verändert, dass du nämlich nicht zwingend immer im Büro,

00:51:48.990 --> 00:51:51.109
wirklich persönlich anwesend sein musst,

00:51:51.701 --> 00:51:53.570
entstehen da ganz neue Möglichkeiten.

00:51:54.550 --> 00:51:57.970
Ich glaube, das Ganze wurde in jedem Jahrzehnt diskutiert. Es gibt so ein schönes

00:51:57.970 --> 00:52:01.990
Lied aus den 70ern von Reinhard May, wo es also im Abwechseln heißt,

00:52:02.730 --> 00:52:05.680
die Stadt, da ist was los oder du musst raus, du musst auf dem Land,

00:52:05.680 --> 00:52:07.420
da lebst du richtig und so weiter.

00:52:07.420 --> 00:52:09.737
Und das kann sich auch jedes Jahr abwechseln.

00:52:10.231 --> 00:52:13.440
Also ich glaube, es gibt beides. Und ich weiß auch nicht, wie viele Menschen,

00:52:13.440 --> 00:52:18.416
die sich, wenn sie jung sind, ihren Traum vom Land realisieren,

00:52:19.330 --> 00:52:20.630
wie lange sie dann am Ende bleiben.

00:52:20.630 --> 00:52:24.530
Also ich habe gerade in Berlin viele Geschichten gesehen, so in den 90ern,

00:52:24.530 --> 00:52:28.170
wo man dann rausgegangen ist in diese faszinierende brandenburgische Landschaft

00:52:28.170 --> 00:52:30.037
und nach einem oder zwei Jahren war man wieder da.

00:52:30.542 --> 00:52:33.220
Also mit Ausnahme von Juli C. kenne ich dann auch niemanden,

00:52:33.220 --> 00:52:34.774
der dann dauerhaft dageblieben ist.

00:52:35.450 --> 00:52:38.950
Also ich glaube, die Bedürfnisse gibt es beides und die meisten Menschen tragen

00:52:38.950 --> 00:52:40.585
ja auch beide Bedürfnisse in sich.

00:52:40.922 --> 00:52:45.120
Also sowohl das Stadtbedürfnis und das Bedürfnis, da soll ordentlich was los

00:52:45.120 --> 00:52:48.670
sein, wie das Bedürfnis, seine Ruhe zu haben und in schöner Natur zu leben.

00:52:48.670 --> 00:52:50.044
Ich glaube, beides gehört zum Menschen.

00:52:51.171 --> 00:52:54.590
Also, schönes Schlusswort. Und schöne Grüße an der Stelle an Juli C.

00:52:55.490 --> 00:52:59.250
Hat Spaß gemacht, Richard. Vielen Dank heute von dir. Wir hören uns nächste

00:52:59.250 --> 00:53:01.086
Woche. Alles Gute. Ciao, ciao.