Schönen guten Morgen Richard. Guten Morgen Markus. Wo erreiche ich dich? Ich bin wieder zu Hause. In der Chemenate, um die es auch heute in gewisser Weise gehen soll, Richard. Ich sage dir gleich mal den Zusammenhang von dem Hintergrund der Berlin-Wahl. Wohnen ist sowas wie die zentrale soziale Frage unserer Zeiten nicht jetzt geworden, sondern ist es tatsächlich schon länger, aber endlich wird es auch von der Politik so wirklich adressiert. Und ich würde mit dir gerne mal darüber sprechen, warum Wohnen plötzlich dieses brisante Thema geworden ist, was da politisch schiefgelaufen ist, welche Fehlentwicklungen es gegeben hat und es hat viele gegeben, muss man sagen. Und mal ein bisschen gucken, wie viele Krokodilstränen da teilweise vergossen werden, weil im Grunde nicht unbedingt dieselben Leute, aber dieselben Parteien, die heute auf so hohem Niveau darüber klagen, wie schlimm das alles ist mit der Wohnungsnot in Großstädten, diejenigen waren, die Entscheidungen getroffen haben in der Vergangenheit, die maßgeblich erst mit dazu geführt haben. Aber ich würde Richard dich gerne mal zu Beginn fragen, auf so einer, sozusagen eher an einer philosophischen Ebene wohnen. Was ist das aus philosophischer Sicht?

Ist das ein Grundbedürfnis? Ist das mehr als ein Grundbedürfnis? Was ist Wohnen für dich? Naja gut, also erstmal ist es natürlich ein Grundbedürfnis, das ist ja völlig klar. Der Mensch ist so schutzbedürftig, dass er eine Höhle braucht und da hat das Wohnen mit angefangen. Noch lange bevor man angefangen hat, die ersten Steine aufeinander zu türmen. Aber ich glaube, dieses Gefühl von Zuhause und die Bedeutung eines Zuhauses und wo dieses Zuhause ist und wer die anderen sind, die in der Nähe dieses Zuhauses sind, das hat, glaube ich, für alle Menschen eine sehr große Bedeutung. Also ich glaube, den wenigsten ist das so richtig egal. Ich habe neulich ein schönes Essay von Doris Dörrier in die Finger bekommen. Da schreibt sie folgendes, wohnst du noch oder lebst du schon, fragt das berühmte Möbelhaus. Und fragt dann weiter, sind Wohnen und Leben denn ein Widerspruch? Entsteht nicht das Wohnen aus dem Leben und bestimmt das Leben nicht das Wohnen? Was heißt denn überhaupt, Wohnen im Unterschied zu Leben? Ich finde das eine sehr gute Frage. Klar, dass das untrennbar miteinander verbunden ist. Ich nehme an, bei dir auch. Ja, absolut. Ja, ja, total.

Ich habe auch das Gefühl, gerade in Zeiten, in denen es so unruhig ist im Leben, jetzt gar nicht so auf die heutige Zeit bezogen, aber wenn ich auf mein eigenes Leben zurückschaue, immer dann, wenn es besonders ruppig war, und es war oft ruppig, hatte ich ein tiefes Bedürfnis, irgendwie wenigstens irgendwo diese kleine Höhle zu haben, wie du einfach abschließen kannst und dann bist du da. Und ich diskutiere da manchmal im Freundeskreis darüber. Ich bin da, glaube ich, ein sehr untypischer Mann, wenn ich das immer so richtig mitkriege. Ich habe Spaß an Wohnungseinrichtungen und so weiter. Ich schaue mir sowas gerne an. Ich beschäftige mich viel mit Architektur. Das ist etwas, was offensichtlich vielen Männern eher egal ist. Also viele Frauen sagen, ja, das ist mir auch wichtig, aber bei Männern habe ich immer das Gefühl, irgendwie muss da ein Bett stehen oder auch nur eine Matratze auf dem Boden liegen, gerade in jüngeren Jahren und dann ist der Rest eigentlich fast egal. Das war bei mir immer anders. Also ich bin aufgewachsen in einem sehr kleinen Zimmer, ungefähr sieben Quadratmeter. Wir waren ja kinderreiche Familie.

Aber ich war schon derjenige von den Kindern, der den meisten Wert darauf gelegt hat, das irgendwie für sich schön zu machen. Weil jetzt musste jetzt in dieses sieben Quadratmeter Zimmer, musste neben einem Bett noch ein ganz kleiner Tisch. Für die Schularbeiten reinpassen, da musste ein Schrank reinpassen, dann ein Regal, weil ich schon als Kind recht viele Bücher hatte und ein Aquarium natürlich. Das war der Vorläufer der Cheminate.

Ja, der Vorläufer, der sozusagen die Mutter allen Wohnens, aber das habe ich natürlich schon als sehr, sehr beengt empfunden. Also groß gestaltbar war das natürlich nicht. Interessant war auch, dass es ohne Heizung war. Das heißt, es gab eine Heizung, aber die hatte keinen Thermostat und der wurde auch nie eingebaut. Und wenn man die aufdrehte, dann wurde dieses kleine Zimmer brüllend heiß und die Folge war, dass man die Heizung nicht anmacht. Also man betrachtete das quasi, als wäre sie nicht vorhanden. Also im kalten Winter sich die Bettdecke warm strampeln, aber gut, das hat ein bisschen zur Heimeligkeit beigetragen und mich sehr kälteunempfindlich gemacht. Später dann bin ich nach Köln gezogen. Die erste Wohnung, die ich hatte, war in einem sozialen Brennpunkt zusammen mit Lutz, der Freund, mit dem ich in den Geiern war. Und dann wohnten wir in der Stahleckstraße in Raderberg. Das war nicht besonders schön. Es gab das Hausmeister-Ehepaar, das dieses Haus bewachte, war freundlich ausgedrückt dissozial. Es kam also zu Rangeleien im Hausflur. Wirklich Rangeleien? Ja, ja, also klar. Die waren da auch rustikal, was das anbelangt. Wow. Ja, und da war ich so ein Dreivierteljahr und habe dann ständig so. Damals machte man das ja noch, im Kölner Stadtanzeiger irgendwo hinzugehen, wo eine Wohnung annonciert ist.

Und das war natürlich völlig vergiblich, weil wenn man irgendwo in der Nähe der Uni in irgendeinen Altbau rein wollte, dann gab es 200 bis 300 Leute, die in diese Wohnung wollten. Und das war dann mit zwei Jungs nicht zu machen, die kriegten dann keine Wohnung. Aber ich habe dann selber ein Inserat aufgegeben und siehe da, relativ schnell hat sich dann jemand bei mir gemeldet. Und diese Wohnung ist eigentlich die Wohnung meines Lebens geworden. Nämlich, ja, die Wohnung war ganz in der Nähe der Uni, was also sehr gut war, weil das dann ein sehr sozialer Treffpunkt auch wurde. Es war eine Altbauwohnung, so etwas über 60 Quadratmeter, auf dem langen Flur, also wirklich richtig altes Haus mit so einem Holztreppenhaus. Und am Ende des Flurs befand sich das Bad, das Gott sei Dank nur von uns benutzt wurde und von sonst niemand. Aber es besaß kein Waschbecken und es besaß eine Badewanne mit Füßen. Aber nicht eine von Devin und Devin, sondern eine, die zu dem Zeitpunkt bereits 100 Jahre alt war. Und darüber einen Badeofen, der mit Holz geheizt wurde. Also du kannst dir ein gemütlicheres Baden als einen Holzofen zu entzünden eigentlich kaum vorstellen. Das Problem war allerdings, dass er relativ schnell dann durchgerostet war. Und dann wurde dieser Badeofen dann irgendwann ersetzt. Aber noch lange war der Vermieter tat kein Handschlag, der blieb dann noch. Also der war noch sichtbar in dem Bad und wie gesagt ohne Waschbecken. Also musste sich oberhalb der Badewanne dann quasi die Hände waschen oder so und Zähne putzen.

Und die Wohnung selber war so dermaßen heruntergekommen, dass das für mich eine, wahnsinnig schöne kreative Verwirklichungsaufgabe war. Sie hatte zum Beispiel acht Teppiche übereinander.

Und man hatte dann diese schönen alten Türen, die da drin waren, einfach abgesägt unten, damit sie über die Teppiche gingen. Aber acht Teppiche. Ach, acht Teppiche. Das ist ja, weißt du, was der erste Reflex ist, der bei mir da hochkommt? Statik. Das wiegt unfassbar viel. Ja, der zweite Reflex ist Ungeziefer. Du willst nicht wissen, wie viel Milben. Ich habe da zum Beispiel eine Tierart entdeckt, die ich vorher nicht kannte. Hochinteressant, krabbelte da irgendwann raus hervor, ein Afterskorpion. Ich wusste gar nicht, dass es Skorpione bei uns in unseren Breiten gibt. Es ist ein winzig kleiner Skorpion mit einem kleinen Körper, aber im Vergleich zu dem Körper sehr großen Gesäß. Nee, nicht großen Gesäß, sondern wirklich.

Hast du nicht Aftergesäß? Nein, der heißt Afterskorpion, ja, Moment. Also mit im Vergleich zum Körper sehr, sehr großen Scheren. Ach, okay. Der sieht aus wie so ein Mini-Humor. Okay. Ja, den habe ich da zum Beispiel entdeckt. Also ich habe die ganzen Teppiche rausgeschmissen und den Boden abgeschliffen. Wie groß muss ich mir den vorstellen? Ja, der ist unter einen Zentimeter groß. Der sieht aber trotzdem beeindruckend aus, weil der so diese Silhouette eines Humors oder eines Skorpions hat.

Und den hast du da entdeckt? Ja, den habe ich da entdeckt. Ich bin nicht der, der die wissenschaftliche Erstverschreibung gemacht hat, Aber trotz meines Interesses an Zoologie wusste ich nicht, dass solche Tiere bei uns leben. Ist das gut. Ja, aber spannend war dann, ich habe dann die Tapeten runtergemacht. Das waren mehr als acht Schichten. Also da waren so die von meinem Vormieter so mockerbraun bemalten Raufrasertapeten. Und darunter kamen dann so die Tapeten der 70er, der 60er, der 50er und so weiter. Und ganz unten war die Wand bemalt, wie man das ja früher gemacht hat. So halb hoch gestrichen und oberhalb dann bemalt in so einem zarten Hellblau und Gelb. Und ich habe das alles abgemacht. Und unten, der unteren Teil, der war verkleidet mit Zeitungen zur Isolierung. Und ich mache die Tapete ab und auf einmal steht da in großer Frakturschrift Göring in Aachen. Wow. Völkische Beobachter von 1933. Damit war die Wohnung ausgekleidet. Die habe ich dann entfernt. Und den Rest habe ich aber in der ganzen Weile gelassen, nur in einem Schlafzimmer gänzlich gelassen, das heißt mein Schlafzimmer sah aus wie Pompeji.

Weißt du, du hattest ja diese Altbemalung noch. Die war natürlich in die Jahre gekommen und rieselte auch ein bisschen. Ja, fast freskenartig, oder? Ja, freskenartig. Aber wie so ein altes Fresko, was also auch richtig so historisch aussieht. Ja, war schön. Ja, ich habe an dieser Wohnung alles gemacht. Ich habe natürlich erst mal alles falsch gemacht. So am Anfang, ich hatte keine Schleifmaschine. Ich habe versucht, die Böden mit dem Handteller auf der Bohrmaschine. Ach du meine. Da kann man sehr fein und schön arbeiten, aber sitzt natürlich Jahre dran. Dauert ein bisschen. Ja, aber ich hatte die finanziellen Mittel nicht. Ich war sehr arm in der Zeit, wirklich sehr arm. Ich kriegte kein BAföG, ich musste mein ganzes Studium finanzieren und da war kein Geld, um sich so einen Schleifer auszuleihen. Naja, und so sukzessive hat sich dann diese Wohnung entwickelt und die habe ich sehr geliebt und da habe ich dann auch sehr lange drin gewohnt. Hast du da auch, also ich merke, du bist so ein Altbau-Fan. Du bist nicht Neubau, du bist Altbau. Ja, ich würde das nicht so generell sagen, aber ich muss sagen, von der Atmosphäre, diese Aura.

Die diese Wohnung hatte mit einer Badewanne, die fast 100 Jahre alt war und mit alten Fliesen und diesen Böden, also das atmete natürlich den Geist noch bis zurück ins Kaiserreich. Ja, ja, total. Und dann immer die Frage, wer hat da alles schon darin gebadet? Hast du auch gefunden, als du diese Tapeten runtergezogen hast, das mag ich immer so gerne, Handwerker, die haben früher einfach ihre Rechnungen, ihre Kalkulationen mit Bleistift einfach auf die Wand geschrieben. Nee, habe ich nicht. Aber wahrscheinlich war das alles mit den völkischen Beobachtern verkleidet. Völlig irre. Und dann die Teppiche alle raus, diese acht Schichten Teppich und dann die Türen zu kurz. Ja, die zu kurzen Türen waren echt schade. Also wenn es meine eigene Wohnung gewesen wäre, hätte man die ja wahrscheinlich wieder ergänzt. Hätte man wieder Holz drunter gemacht oder so und das dann mit dem Streichen dann irgendwie macht. Das war ja nicht meine eigene Wohnung. Aber jetzt erzähl mal, ich habe jetzt so lange erzählt, deine erste Wohnung.

Meine allererste Bude, muss man wirklich sagen, war ein Zimmer im Kolpingheim in München, am Karlsplatz Stachus. Und ich war damals wahnsinnig dankbar, das zu kriegen. Das kostete ganz kleines Geld. Ich hätte mir eine Wohnung in München niemals leisten können. Und hatte das große Glück, dass einer meiner engsten Freunde, Ralf, ein sehr netter Junge damals noch aus Wien, mit dem hing ich immer ab. Der hatte eine kleine Wohnung in Schwabing, da fahre ich manchmal noch so dran vorbei. Und dann kommen da immer so ganz sentimentale Gefühle hoch. Liebe Grüße an Ralf, wenn er uns irgendwo hört, der.

Mal die schöne Geschichte zum Besten gab, wie er in Wien in dieser legendären Diskothek im U4 an so einem ganz langen Urinal steht und er dreht sich nach rechts. Und jeder macht so sein Geschäft und dann steht neben ihm plötzlich Falco. Und er spricht ihn an, Ralf hatte so eine unnachahmlich flapsige Art und sagt, na herrens, sind Sie nicht der berühmte? Und daraufhin sagt er Falco, na gib er Ruhe, muss schiefen. Und damit war das Gespräch beendet. So war Ralf, so ein richtiger lakonischer, lakonisch ist glaube ich das richtige Wort, lakonischer Wiener. Ein großer Lebenskünstler, ich mochte den wahnsinnig gerne und der hat mir immer so ein bisschen Unterschlupf gegeben und das hat mich gerettet, aber es hat mich mehr gerettet, also die Bude, in der ich da war, die war schrecklich, wohnte da mit einem österreichischen Luft- und Raumfahrtstudenten zusammen, auch ein netter Kerl aber die Bude war komplett versifft in dieses Waschbecken, wolltest du nicht reingucken und so weiter und ich habe so einen, Das habe ich glaube ich von meiner Mutter so ein gewisses Grundbedürfnis nach Hygiene. Ich bin da so ein bisschen nerdig. Wenn bei mir da so Afterskorpione rauskommen würden, würde ich auch leicht nervös werden. Die wirken überhaupt nicht unhygienisch.

Also mit einem Afterskorpion kann man gut leben. Die leben auch in alten Bibliotheken zum Beispiel. Das ist jetzt kein Tier, das so für Dreck steht oder so. Ist jetzt nicht sozusagen die Kölner Kacke lagt, sondern das ist schon ein feines Tier. Ich verstehe. Sehr sauber. Aber es war eher das Lebensgefühl. Und dafür bin ich Ralf bis heute dankbar. Und ich hatte immer wieder das Glück, solche Leute zu treffen. Auch dann später in Hamburg, meine erste Bude dann in Altona, da mit meiner ersten Freundin zusammen gewohnt und so weiter. Aber sag mal, was hat das, also diese prekäre Wohnsituation mit dem Mangel der Hygiene und so, was hat das mit dir gemacht, wenn du jetzt so daran zurückdenkst? Sind das trotz allem wohlige Erinnerungen oder sagst du, bist froh, dass du da raus bist? Nee, keine wohligen Erinnerungen. Ich bin wirklich froh, dass ich da raus bin. Und ich habe dann später immer dieses große Bedürfnis nach einem warmen Zuhause gehabt. Das wollte ich gerade sagen. Das, wofür ich Ralf, meinem alten Wiener Freund Ralf, bis heute so dankbar bin, war die Tatsache, dass er noch was anderes mitgeliefert hat, was du ja nicht mieten kannst, nämlich ein bisschen Wärme. Und das ist das, was ich mit Wohnen verbinde.

Dieses Gefühl, dass man letzten Endes nicht wirklich kaufen kann. Und deswegen ist es, um ins Hier und Jetzt zu kommen, Richard, finde ich so schwierig, über das zu reden, worum es da gerade geht. Wir haben ja da so verschiedene politische Denkschulen, wenn man so will. Also eher von links die Idee, das muss man alles verstaatlichen und das macht dann alles der Staat. Ich kenne aber staatliche Wohnungen, die zum Teil genau das nicht sind, was ich gerade beschrieben habe, nämlich schön und warm und gepflegt und so weiter. Und dann gibt es sozusagen die andere Denkschule, die sagt, das macht alles der Markt. Eher so die FDP-Haltung, wenn man so will.

Aber wenn du beispielsweise, weil wir gerade in Berlin waren, Richard, und weil da die Wahlen anstehen, wenn du sagst, da gibt es in Berlin einen Wohnungsmarkt, dann würde ich schon mal den Begriff Wohnungsmarkt prinzipiell in Frage stellen. Weil wer in Berlin eine Wohnung sucht, der erlebt keinen Markt, sondern in Wahrheit eine Lotterie. Also eine Lotterie ist es auf jeden Fall, weil es wahnsinnig schwer ist, überhaupt was zu finden. Es sei denn, du bringst einen großen Sack voll Geld mit. Richtig. Dann wirst du immer etwas finden. Aber wenn du den nicht hast, dann ist es irrsinnig schwierig, überhaupt Wohnraum zu finden. Das heißt also, die Anzahl der Menschen, die in die Stadt drängen, sind sehr, sehr viel höher als das, was an neuen Wohnungen entsteht oder an Wohnungen frei wird. Das ist das Grunddilemma, das jeder, der kennt, abgesehen davon. Wir wollen nichts so tun, als wäre es nur ein Berliner Problem. Das geht hier in Köln natürlich ganz genauso. Das ist in Hamburg so, das ist in München so und so weiter. Also bezahlbaren Wohnraum zu finden, der noch in einer irgendwie halbwegs attraktiven Lage ist. Oder halbwegs innenstadtnah ist eigentlich fast unmöglich geworden.

Und darin sehe ich ein ganz großes gesellschaftliches Problem. So, es ist ein großes gesellschaftliches Problem, aber interessant ist auch hier, da mal in die Geschichte ein bisschen reinzugehen. Denn was wir da in Berlin erleben, und deswegen ist es so interessant, in dem Zusammenhang über Berlin zu sprechen, ist ja in gewisser Weise eine Rolle rückwärts. Weg von der Privatisierung hin zu einer deutlich größeren Rolle des Senats, des Staates. Ich kenne die Geschichte sehr gut, weil ich ja in meinem Leben viel mit Berlin zu tun hatte und diese Privatisierung quasi hautnah gesehen und erlebt habe. So, und wenn wir da jetzt mal reingehen, Richard, nehme ich da bitte mal mit, weil ich war damals in einer anderen Situation. Ich kenne das nur sozusagen aus Lesen, aus Aneignen. Aber wie war das damals?

2004, glaube ich, hat ausgerechnet, und das muss man jetzt mal dick unterstreichen, ein rot-roter Senat. Ja, nach einem weitgehend schwarz verursachten Bankenskandal. Das spielt auch eine große Rolle. Es gab einen riesen Bankenskandal. Schlüsselfigur damals Landowski, sozusagen wichtiger Mann in der CDU.

So eine Art Pate von Berlin. Und danach hatte die Stadt ein eklatantes Finanzproblem. Ehrlich gesagt hatte sie das vorher auch, aber da hat sich das nochmal radikal verschärft. Und dann gab es einen Sparkommissar namens Thilo Sarrazin. Der war Finanzenator, ne? Seines Zeichens Sozialdemokrat, man erinnere sich, genau, in einer rot-roten Regierung. Unter einem Bürgermeister Klaus Wovereit. Genau, und da war es ja so, Berlin besaß ja ganz, ganz, ganz viel Wohnungen. Einmal die sogenannten WBM-Wohnungen, es gab die Wohnungen aus dem Altbestand der DDR, es gab sehr viel genossenschaftliche Wohnungen. Berlin war eine der Höhepunkte des genossenschaftlichen Wohnungsbaus. Es sind ganz tolle Genossenschaftswohnungen gebaut worden. Bruno Taut, ganz berühmter Architekt in den 20er Jahren, also sozusagen Vorbild für die Welt. Und im sozialen Wohnungsbau. Also die zweite Stadt, bei der das so ist und bei der es bis heute so ist, ist Wien. Ja, Wien hat diesen Schritt nicht gemacht, den Berlin damals gemacht hat, Klamme Kassen und gleichzeitig das Zeitalter des Neoliberalismus. Ja, privatisieren, was man privatisieren kann und bezeichnenderweise macht dieser rot-rote Senat davon keine Ausnahme und verkauft im ganz großen Stil.

Also quasi das Eigentum an private Investoren, egal was die für Namen hatten, die richtig große Kohle und das richtig große Spiel machten Goldman Sachs zum Beispiel. Also da sind die ganz großen, in dem Fall ja die großen Player und in dem Fall auch quasi Heuschrecken. Also das sind ja keine gemeinnützigen Institutionen, sondern deren Ziel ist es in sehr kurzer Zeit sehr viel Geld zu verdienen, was zu kaufen und besser wieder zu verkaufen. Und an solche Eigentümer ist das damals weggegangen und ich habe das hautnah verfolgt und ich habe das nicht verstanden. Also es gibt ja zwei Sachen. Das eine ist, dass man sagt, warum behält die Stadt das nicht selber? Weil langfristig lohnt sich das natürlich für die Stadt, weil Berlin wird immer begehrenswerter werden. Das war um die Zeit schon abzusehen. Also die Zeit in den 90er Jahren hatte Berlin einen relativ starken Schwund. Viele Berliner sind nach der Wende rausgegangen und dann sind Leute von überall her, Prenzlauer Berg und seine Schwaben.

Gekommen, also sozusagen die Wohlstandskinder des Westens, die haben dann auf den Abenteuerspielplätzen des Ostens gespielt und gesagt, guck, dass die da irgendwie auch an die Wohnungen rankommen und deren Eltern und Onkels haben ihnen dann die Eigentumswohnungen gekauft. Das war so die Stimmung, aber um die Zeit, wo das jetzt so ein Sarrazin ist, war Berlin schon sehr interessant und wurde noch interessanter. Also man wusste, das, was man hat, wird deutlich wertvoller werden. Wenn es nicht so gewesen wäre, hätte es ja auch keiner gekauft. Nur eine ganz kleine Anmerkung, Richard. Das ist spannend, was du erzählst. Aber nur die kleine Anmerkung. Du sagst, in der Zeit war Berlin so arm. Wir erinnern uns, das ist die Zeit, in der jemand wie Klaus Wovereit auch diesen genialen Gedanken hatte, Berlin ist arm, aber sexy. Arm, aber sexy. Und ich erinnere mich, dass es damals hieß, Berlin hätte zwei Drittel der Staatsschulden von Argentinien. Ich habe das nie überprüft, aber dieser Satz, der machte damals die Runde und Argentinien erlebte zu dem Zeitpunkt gerade die komplette Insolvenz. Also das Land kriegte keine Kredite mehr und gar nichts, war vollkommen bankrott und allein die Stadt Berlin sollte also zwei Drittel der Staatsschulden von Argentinien haben. Wie gesagt, die Zahl können wir gerne mal überprüfen, aber so hieß es damals. Also die Klammkassen waren ein riesiges Problem. Das haben ja auch andere Städte so gemacht. Düsseldorf, die Stadt, in der du ja auch lebst. Ja, Düsseldorf hat das auch gemacht. Die haben ihr gesamtes Tafelsilber verkauft und sich damit entschuldet.

Dresden hat das auch so gemacht. Es gibt ein interessantes Buch von Rolf Heinze und Sebastian Kurtenbach. Wohnkrise heißt das. Und da kommt zu Wort Christine Claudia Kaufmann. Die finde ich sehr, sehr prägnant im Grunde alle Irrtümer zusammenfasst, über die wir da eigentlich reden. Sie sagt, im Jahr 2006 hat Dresden diesen Fehler gemacht. Einen der größten Fehler seit der Wiedervereinigung mit einem Schlag. Alle 48.000 städtischen Wohnungen damals an einen US-Investor verkauft. Ein Totalverkauf. Damals waren die Bedingungen auf dem Wohnungsmarkt anders. Dresden, da gab es viele leere Wohnungen und so weiter. Mieten waren niedrig. Die Demografen, das ist auch interessant, sagten damals, verkaufe das, weil es wird keine Nachfrage mehr nach diesen Wohnungen geben. Also da siehst du, wie sehr sich Demografen auch irren. Das Gegenteil davon ist eingetreten. Plötzlich entstand ein enormer Druck auf Dresden, weil.

Durch den Zuzug aus vieler Menschen aus vielen Ländern hier in dieses Land, aber auch durch die Tatsache, dass sehr viele Leute das Land verlassen und in die Stadt gehen. Das heißt an dem Punkt ein kompletter Irrtum. Dresden ist gewachsen, schon 2013 sagte man, okay, das ist jetzt ein wirklich angespannter Markt und die haben jetzt irgendwie darauf reagiert, haben angefangen von Vonovia unter anderem Wohnungen zurückzukaufen. Und Christine Kaufmann sagt, natürlich ist der Vergleich schwierig, aber Dresden hat 2006, und das ist interessant, sich die Zahlen mal anzuschauen, für den Verkauf.

Durchschnittlich 38.000 Euro pro Wohnung bekommen. 38.000. Und beim Rückkauf hat die Stadt dann 72.000 Euro pro Wohnung bezahlt. Und sie sagt, und das klingt ein bisschen bitter, so sieht es aus, wenn der Markt das Ganze regelt. Das heißt, da haben Leute einen richtigen Reibach gemacht, die damals das für kleines Geld diese Wohnungen gekauft haben. Man muss auch sagen, auch das unternehmerische Risiko eingegangen sind, was zu tun. Ach ja, so groß ist das nicht. Wenn du eine große Bank bist oder ein großer Hedgefonds oder was, was ich weiß, unternehmerisches Risiko, weiß ich nicht. Hält sich in Grenzen. Ich gebe dir mal ein schönes Beispiel von Berlin und unternehmerischem Risiko. Also ein Bekannter von mir hat damals auf ein Grundstück geboten. Das war ein unbebauter Raum in Berlin-Mitte.

Und da hat die Stadt sich schon überlegt, naja gut, das soll ja jetzt nicht unter die Heuschrecken fallen und dann wollen wir jetzt nicht, dass da jemand irgendwie so ein Nobelhaus drauf baut, wo dann doch wieder nur irgendwelche Schweden einziehen oder Amerikaner, die sich das leisten können. Und die selten da sind? Die selten da sind, also sollte man ein Bebauungskonzept erstellen. So und er hat dann zusammen mit einem sehr guten Architekten ein Bebauungskonzept erstellt und dieses Bebauungskonzept, das sah dann vor, dass da auch sozialer Wohnungsbau mit reinkam, dass es eine sehr schöne Mischung aus Gewerbe war.

Gleichzeitig Wohnen, dass man das auch miteinander kombinieren konnte und das alles dann auch so, dass es sehr bezahlbar sein sollte und so weiter. Hat auch einen hohen Preis für dieses Grundstück angeboten und nie wieder was gehört. Also offensichtlich gab es einen Bieter, der ein deutlich attraktiveres Angebot gemacht hat. Und die Moral von der Geschichte ist, diese Geschichte ist 15 Jahre her und das Grundstück ist bis heute nicht bebaut. Krass. Das heißt also, weil das offensichtlich irgendjemand Spekulant gekauft hat. Und obwohl es diese ganzen Regeln von Seiten des Senates war, ist das dann hinter den Kulissen irgendwie so abgelaufen, wie es wahrscheinlich relativ häufig abläuft. Die werden das natürlich nicht beweisen, aber ich denke, so besonders transparent sind solche Geschichten nicht. Ich erzähle jetzt eine Mini-Geschichte. Die große Geschichte ist für mich, warum hat man ganze Straßenzüge am Stück verkauft? Also das leuchtet mir ja, wenn die Stadt Geld braucht. Also erstens, warum macht sie es nicht selbst? Weil wenn jemand das kauft, dann kauft er das nur, wenn das profitabel ist. Und wenn es profitabel ist, dann könnte die Stadt es eigentlich selber machen.

Aber was ich viel interessanter finde ist, warum denn in so großen Mengen? Warum verkaufe ich denn auf einen Schlag 10.000 Wohneinheiten? Ich meine, wie viele Bieter habe ich denn darauf? Und was für Bieter habe ich denn? Da habe ich ja im Zweifelsfall diese einschlägigen Verdächtigen, die sowas kaufen können. Warum verkaufe ich denn nicht jedes Haus einzeln? Dann ergeben sich Bietergemeinschaften. Die Leute, die darin wohnen, machen vielleicht eine Bietergemeinschaft oder andere eine Bietergemeinschaft. Und dann bekomme ich genau diversifizierte Struktur, die ich haben will. Wie kann man denn auf die Idee kommen, 10.000 am Stück? Da kriege ich doch nicht entfernt den Preis, als wenn ich jedes einzelne Haus versteigern würde. Also die, die die Häuser kaufen, machen es ja auch so. Die schneiden sich ja jedes Stückchen einzeln raus, um den maximalen Profit herauszusehen. Ja, warum macht das nicht umgekehrt die Stadt? Und hast du eine Antwort darauf?

Ich habe keine Antwort darauf, aber ich würde mich freuen, wenn da mal mehr Transparenz in die Sache reinkommt und man sich mal anschaut, was in all diesen Jahren, also schon vor 2004, dann mit einem gewissen Highlight 2004 bis hin 2010, was da eigentlich alles wirklich gelaufen sind. Wer diese Entscheidungen eigentlich getroffen hat und warum die so getroffen wurden. Und zwar völlig unabhängig, was für ein Senat. Du hast das ja vorhin gesagt, der rot-rote Senat hat diese Sünden gemacht, dann andere Senate auch. Also sie tun sich alle nichts untereinander. Richtig. Aber es fällt natürlich auf, dass die Linken damals dabei waren und das würde man sonst immer sagen. CDU würde immer sagen, ach, das war der neoliberale Zeitgeist, so war das damals. Wir wollten ja auch die Bahn an die Börse bringen und so waren die Zeiten. Aber so kann man natürlich als Angehöriger der Linkspartei nicht argumentieren. So, ich sehe das, was die Linkspartei heute will, wenn sie sagt, wir sollten das Ganze vergesellschaften. Ja, also nicht enteignen im klassischen Sinne, da muss man eine horrende Entschädigung zahlen, sondern vergesellschaften. Was es ja früher war, viele dieser Häuser waren ja vergesellschaftet. Die gehörten Genossenschaften, also Wohnungsbaugesellschaften.

Und sie wieder zu Wohnungsbaugesellschaften zu machen, das ist ja der Plan. Der Plan ist nicht, sie in Staatseigentum zu überführen. Das ist ja nochmal ein Unterschied. Spielt übrigens auch eine Rolle bei der Entschädigung. Wenn ich das einfach wegnehme und der Staat sagt, das machen wir jetzt selber, dann zahlt er einen sehr hohen zweistelligen Milliardenbetrag, den er nicht hat. Und deswegen ist die Linkspartei auch clever genug, das nicht zu wollen, sondern eben eine Vergesellschaftung, das ist eine andere Rechtsgrundlage, um auf diese Art und Weise die Fehler der Vergangenheit wieder zu korrigieren. Das ist übrigens interessant. Lass uns mal einmal über die verschiedenen Möglichkeiten sprechen, Richard. Also eine Sache, bevor wir gleich den Unterschied zwischen Enteignung und Vergesellschaftung, mal rausarbeiten, weil der sehr interessant ist. Wien hast du vorhin genannt. Also offensichtlich scheint es ja so zu sein, dass die unsichtbare Hand des Marktes den Wohnungsbedarf.

Den Markt nicht so richtig gut im Sinne der Allgemeinheit regelt. Der Allgemeinheit regelt, kann man glaube ich so sagen. Das ist auch völlig klar, dass das so ist. Also wenn du jetzt ein großer Bauunternehmer oder ein Baukonzern oder sowas bist, dann ist deine Aufgabe Gewinne zu machen. Und wenn du Gewinne machen willst, dann machst du das, was sie in Düsseldorf im großen Ziel gemacht haben. Da ist ja irrsinnig viel gebaut worden. Das ganze Bahngelände ist bebaut. Und was sind da entstanden? Ghettos für Reiche. Teure Eigentumswohnungen. Weil damit kannst du als Investor viel Geld verdienen. Mit sozialem Wohnungsbau kannst du sehr, sehr viel weniger Geld verdienen. Ist also im direkten Vergleich nicht besonders attraktiv, das zu machen. Oder was sie überall gemacht haben, Gewerbeimmobilien.

Wenn ich mir das anschaue, wie sie in Berlin, da in Treptow, kilometerlang gigantische Gewerbeimmobilien mit einem irrsinnigen Leerstand produziert haben. Einfach weil man mit Gewerbeimmobilien natürlich viel, viel mehr verdient. Ich meine, das hätte man alles auch mit sozialem Wohnungsbau füllen können. Wäre aber nicht interessant gewesen. Und deswegen ein für alle Mal, weil das kommt immer wieder in der Diskussion. Es gibt doch immer wieder Pappenasen, die sagen, wir sollten lieber Wohnungen bauen, als über Vergesellschaftung nachzudenken. Als erstes muss man mal sagen, das eine ist doch kein Widerspruch zu dem anderen. Ich bin dafür, dass ganz viel sozialer Wohnungsbau gemacht wird, aber ich bin im Fall von Berlin für die Vergesellschaftung. Man kann für beides sein. Das ist überhaupt gar kein Widerspruch in irgendeiner Form zueinander. Und das Zweite ist, wenn ich sozialen Wohnungsbau will, dann muss ich Spielregeln dafür schaffen, dass ich auch wirklich sozialen Wohnungsbau kriege. Und das scheint in Berlin bislang kaum zu funktionieren und man erinnere sich an die vollmundigen Ankündigungen von Olaf Scholz. Erinnerst du dich? Olaf Scholz. Ja, ja klar. Weißt du, eine der zentralen Versprechen, womit der Kanzler geworden ist. Ich baue 400.000 Wohnungen. Hat irgendwie nicht so hingehauen. Ich sehe den auch immer noch nicht mit der Kelle da irgendwo auf dem Bau und so weiter. Vielleicht macht er das jetzt, hat ja jetzt viel Zeit und hilft ja vielleicht beim sozialen Wohnen. Aber muss man fair sein, Richard? Muss man fair sein?

Seitdem ist ein bisschen was passiert. Das stimmt. Seitdem sind vor allen Dingen auch die Kosten fürs Wohnen regelrecht explodiert. Ja. Das muss man wirklich sagen. Aber an einem Punkt hast du recht. Vorschriften sind sehr, sehr viel mehr geworden.

Dann Energiekosten sind massiv. Das ist ja nochmal ein anderes Thema. Das ist auch sehr interessant, warum das dazu gekommen ist. Aber allein der Überfall auf die Ukraine beispielsweise hat enorm die Preise getrieben. Das, was jetzt in der Straße von Hormuz passiert, treibt ein weiteres Mal enorm die Preise, die Energiepreise und so weiter und so weiter. Ich habe neulich eine Zahl gelesen und ich glaube, dass die ziemlich korrekt ist. Seit Ende der 90er haben sich die Kosten im Wohnungsbau schlicht verdoppelt. Schlicht verdoppelt. Muss man sich einfach mal klar machen. Und da hast du, glaube ich, auch eine der Antworten auf die Frage, warum wird eigentlich nicht mehr gebaut? Also Bürokratie ist die eine, aber die Frage der Kosten ist natürlich auch die andere. Aber es ist interessant, Richard. Offenbar reden wir darüber, dass es natürlich ein Grundbedürfnis ist, ja gar keine Frage. Es ist auch eine soziale Frage. Mich hat wenig überrascht und umgekehrt lange sehr gewundert, warum beispielsweise eine Partei wie die SPD, weil dieses ganze Drama zeichnet sich ja seit Jahrzehnten ab, wenn man so will.

Warum die diese Frage so sehr hat links liegen lassen, buchstäblich, und dann musste sich die Linkspartei nur noch bücken und sie aufheben. Das habe ich wirklich nicht verstanden. Und mich hat wenig gewundert und überrascht, dass die Linkspartei damit dann reüssiert, weil das eines der ganz drängenden Probleme in Großstädten ist. Interessant ist in dem Zusammenhang Wien, Richard. Wien hebelt ja, wenn man so will, in gewisser Weise seit über 100 Jahren die Macht des Marktes einfach aus. Richtig. Und macht sie also für Leute mit geringeren und mittleren Einkommen zur attraktivsten europäischen Metropole. So, und das hat unter anderem mit einer, wie soll man sagen, mit einer Konsequenz zu tun, die die Wiener Politik dann den Tag legt, die ihresgleichen sucht. Die kaufen einfach seit langem ganz systematisch Bauland in Randlagen. Und wenn die Stadt sich dann sozusagen immer weiter ausdehnt und da wieder hingewachsen ist, dann verkaufen sie das. Und verkaufen das mit Gewinn und verkaufen es an kommunale Wohnungsbaugesellschaften und Genossenschaftsbauten entstehen darauf und so weiter. So macht man das seit den 20er Jahren. Das macht man kontinuierlich seit 100 Jahren. Die Konsequenz ist so beeindruckend. Also egal, wer dort regiert, das machen die seit über 100 Jahren auf diese Art und Weise sehr konsequent.

Das ist doch ein guter Weg. Das ist ein sehr guter Weg und wie man am Beispiel von Berlin gemacht hat, war egal, wer regiert, sie haben es falsch gemacht.

Und das ist vor allem deswegen so dramatisch. Ich meine, Deutschland ist ja ein Mieterland. Es gibt ja andere europäische Länder, wo es deutlich mehr Wohneigentümer gibt als Mieter. Und das ist ja in Deutschland nicht so. Wir haben ja eine sehr, sehr hohe Zahl an Mietern.

44 Millionen Mieter. Das ist eine gigantische Zahl. Das sind also 53 Prozent der Bevölkerung wohnen zur Miete. Mhm. Und deswegen ist das auch so ein heikles Thema. Und ich versuche es dir nochmal anschaulich zu machen, weil ich bin ja sehr viel in Berlin. Und wenn ich zum Beispiel von den Aufnahmen in dem Studio, das früher in Treptow war, bis vor kurzem, also in jedem Gebiet, wo so viele Gewerbeimmobilien gekauft werden und jetzt so ein großer Leerstand ist, dann gehe ich zu Fuß, so zum Alexanderplatz. Und dann fällt mir immer auf, dass es in Berlin Mitte, also mitten in der Mitte, unweit des Alexanderplatzes, so hinter der Karl-Marx-Allee und so weiter, Da gibt es ja riesig viel Wohnraum für ganz normale Leute.

Und das muss man sagen, hat die DDR hingekriegt. Da gab es dann noch die entsprechende Bezirksgaststätte, da gab es den entsprechenden Kindergarten für die Kinder, da gab es eine Plansche, da gab es Grünanlagen für Sport und so weiter. Das heißt, da konnten sich ganz einfache, ganz normale Leute, die Tür an Tür mit dem Arzt und dem Anwalt lebten, konnten es sich leisten, in der Mitte Berlins zu leben. Und diesen Wert, den das darstellt, dass du als Kind quasi mitten in einer Metropole aufwachsen kannst und deine Eltern können auch mit normalen oder kleineren Einkommen die Mieten bezahlen, das macht was. Also wenn du einfach da durchgehst und dir das anguckst, die Häuser sind inzwischen alle gemacht. Einige der früher so sehr geschmähten und verhöhnten DDR-Plattenbauten sind jetzt, wo sie schön gemacht sind, sehen sie gar nicht so schlecht aus. Auch die Art und Weise, wie die Anlagen zueinander gebaut worden sind, wie sozusagen der Raum bebaut wurde, das war alles sehr, sehr durchdacht und ist auch gut geplant gewesen. Also ich sehe da viel Schönes dran. Und ein Freund von mir hat letztens gesagt, der könnte sich vorstellen, dahin zu ziehen. Und der hat vorher am Prenzlauer Berg in der Altbauwohnung gewohnt. Aber da sind die Mieten inzwischen nicht mehr bezahlbar.

Und ich finde das so schön, wenn es sowas gibt. In Wien gibt es das auf eine andere Art und Weise eben auch. Und das ist ein Schatz. Und wenn man davon ein bisschen etwas zurückgewinnen kann von diesem Schatz, das auch dazu führt, dass die Leute nicht zu sehr in Bubbles leben. Du kennst ja diese klassische Redensart, dass sich eine Altenpflegerin, eine Krankenschwester, also Pflegepersonal und Polizisten es sich nicht leisten können, in der Stadt zu wohnen. Ich fände es großartig, wenn sie es sich leisten können, in der Stadt zu wohnen. Nicht nur, weil sie dann kurze Dienstwege möglicherweise zum Arbeitsplatz haben. Warum wollen wir diese Leute, die diese wichtigen, nützlichen Berufe machen, ja sagen, die Innenstadt gehört den Touristen, den ausländischen Investoren und den Reichen. Also dagegen etwas zu machen und ich muss sagen, ich verstehe die Borniertheit der CDU nicht, sich diesem Gedanken nicht zu öffnen, weil, letzter Satz dazu, gerade die Konservativen betrauern immer wieder den Verlust des Zusammenhaltes in unserer Gesellschaft. Verlust des Zusammenhaltes hängt auch damit zusammen, dass Leute unterschiedlicher Milieus möglichst nichts mehr miteinander zu tun haben. Das wiederherzustellen, das kann man zum Teil eben über Wohnen und über bezahlbaren Wohnraum in der Mitte der Städte machen. Die Frage ist, Richard, wir müssen noch mal ein bisschen ins Detail einsteigen. Wenn du sagst Vergesellschaftung, das ist ein wichtiger Begriff. Wenn du mit Linksparteipolitikern dieser Tage sprichst, dann wird ein Begriff.

Sehr, sehr großräumig umfahren, wirklich wie der Teufel das Weihwasser, fürchten sie dieses Wort Enteignung, das darf auf gar keinen Fall fallen. Und dann sagt hier jemand wie Jan van Aken, der so einen feinen hintergründigen Humor hat, mit so einem Blitzen und Grinsen, schelmischen Grinsen in den Augen. Nein, wir reden über Vergesellschaftung. Das ist ja was ganz anderes, als würde das das Problem sozusagen lösen. Naja, erstmal ist es Enteignung, wäre der Vonovia, um die es ja geht, sehr viel lieber. Weil dann bekommen sie eine Entschädigung zum gegenwärtigen Wert. Und dann hätte sich die ganze Geschichte für sie sehr gelohnt. Richtig. Vor Vergesellschaftung haben sie viel mehr Angst als vor Enteignung.

Erklär mal warum. Was passiert dann? Ja, bei Vergesellschaftung ist das mit der Entschädigung so eine andere Sache. Das ist ja sehr genau geprüft worden. Es gab so eine mehrköpfige Kommission, unter Vorsitz, glaube ich, von Hertha Däubler-Gemelin, wenn ich mich richtig erinnere, also eine ehemalige Justizministerin und SPD-Politikerin. Und die sind dann dazugekommen, dass die Vergesellschaftung rechtens wäre. Möglich wäre, genau. Also der Staat darf übrigens, das sollte man ganz kurz dazu sagen, der Staat hat ein Recht auf Enteignung. Wenn du ein schönes altes Fachwerkhaus hast und sie wollen genau an der Stelle den Flughafen vergrößern, dann war es das mit deinem Fachwerkhaus. Richtig. Du kriegst dann natürlich eine ordentliche Summe dafür, aber du wirst zwangsenteignet. Das gleiche ist, wenn man eine Autobahntrasse über dein Grundstück führende. Übergeordnetes öffentliches Interesse. Exakt, weil, wenn es das nicht gäbe, Könnte kein Flughafen mehr gebaut werden, dann könnte ein einziger Bauer, der nicht verkaufen will, das ganze Projekt lahmlegen. Also es ist nicht so, als ob der Staat nicht das Recht auf Enteignungen hätte und er hat auch das Recht zur Vergesellschaftung. Also das ist jetzt im Kapitalismus, vorgesehen. Passiert ja auch häufig, passiert ja häufig Enteignungen. Aber nochmal Vergesellschaftung, also je nachdem mit wem du sprichst.

Sagen dir Fachleute, so einfach kann man es auch nicht sagen und es kann sein und da beginnt sozusagen meine kognitive Dissonanz, es kann sein, dass das irgendwas zwischen dann doch 7 und 36 Milliarden Euro kostet, je nach Absender.

Da denke ich dann, okay, allein diese Unsicherheit, diese enorme Unsicherheit in den Zahlen, die da drin ist, irgendwas zwischen 7 und 36 Milliarden. Ja gut, das kann man noch irgendwann genauer ausrechnen. Also das wird ein langer, langer Fight. Also wenn du jemanden jetzt etwas wegnimmst und das zwangsvergesellschaftet, dann hast du zehn Jahre Prozess. Und deswegen weißt du nicht genau, wie groß die Summe am Ende ist. So, und, ich frage mich dann, weil du das Argument vorhin gemacht hast, wäre es nicht deutlich sinnvoller, diese 36 Milliarden, die es im Zweifel sein können, zu nehmen und zu sagen, na gut, dann bauen wir halt in der Zwischenzeit dafür schlicht oder kaffee. Hey, jetzt sagst du auch wieder entweder oder.

Ich sage beides. Ich meine, du weißt, an welchen Dingen ich kürzen würde. Also es ist ja nicht so, als ob kein Geld da ist. Und ich meine, guck mal, Sondervermögen wird immer unter irgendwelchen Matratzen gefunden. Vielleicht auch dafür. Ja, man redet das nicht mal an den Punkt. Meine Frage ist, was passiert dann sozusagen, wenn es um die Frage geht, wie verlässlich sind wir als Land für Investoren beispielsweise? Würden die Vereinigten Arabischen Emirate, es ging gerade so nebenbei irgendwie unter, aber es ist schon eine irre Geschichte, die investieren jetzt Milliarden in Deutschland. Überhaupt zieht es offensichtlich gerade wieder sehr viele internationale Investoren nach Deutschland, was eine gute Nachricht ist. Ja, aber das muss ja nicht auf dem Wohnungsmarkt sein. Also die glauben ja nicht, dass alles, was sie jetzt hier machen an Investitionen, dann anschließend hier in alter sozialistischer Manier enteignet und verstaatlicht wird. Aber du verstehst meinen Punkt, ne? Naja gut, aber hier geht es darum, ein Fehler, also in Berlin, ich bin ja auch nicht dafür, dass das grundsätzlich gemacht wird, und es geht darum, dramatische Fehler, die Wien nicht gemacht hat und die Berlin gemacht hat, wieder rückgängig zu machen, Und zwar zum Wohl der Menschen, die dann diesen Wohnraum bekommen, wie auch zum Wohle des allgemeinen gesellschaftlichen Friedens und Miteinanders. Und um das müssen wir uns heute hundertmal mehr Sorgen machen als in früheren Zeiten. Hast du völlig recht, Richard, aber die Frage des Weges dahin. Also sagen wir jetzt mal, da wird dann irgendeine Summe zwischen 7 und 36 Milliarden fällig.

Wenn du mit Profis sprichst, dann sagen die dir, naja, also es entsteht ja zudem ein, jährlicher Zuschussbedarf von ungefähr 700 Millionen bis zu einer Milliarde, in den ersten zehn Jahren. Jedes Jahr. Musst du da reinstecken. Und wir beide wissen, wie defizitär der Berliner Haushalt jetzt schon ist, wie pleite Berlin jetzt schon ist. Erklär mir mal, was ist denn der Grund, warum du da eine Milliarde reinstecken musst? Und umgekehrt, die privaten Wohnungsbaugesellschaften, denen das jetzt gehört, machen doch Gewinne damit, oder? Sonst wären sie ja froh, wenn sie es loswerden. Ja, die machen aber, wie du auch weißt, sehr kleine Gewinne damit, weil Bauen eben auf der anderen Seite wahnsinnig teuer geworden ist. Mir geht es um einen anderen Punkt, Richard. Mir geht es um die Frage, ist da nicht rechtlich und auch ökonomisch und auch gesellschaftlich so viel Unsicherheit drin, für etwas, was am Ende zu genau null neuen Wohnungen führen wird? Es entsteht daraus keine einzige neue Wohnung. Du verwechselst zwei Dinge. Die eine Sache ist, dass in Berlin nicht genug Wohnungen da sind. Und da hilft das gar nichts. Die zweite Sache ist, dass Wohnraum in Berlin zu teuer ist und da hilft es eine Menge. Du kannst doch die beiden Sachen nicht miteinander verketten. Also es sind zwei getrennte Probleme.

Das eine Problem ist, immer mehr Leute kommen in die Stadt, Menschen kommen in die Stadt, wollen auch gerne möglichst innenstadtnah wohnen. Und da ist kein Wohnraum. Das ist das eine Problem. Das zweite ist die Verteuerung des bestehenden Wohnraums. Also rede mal mit einem Berliner, der bei der Vonovia und so weiter wohnt. Und dann frage ihn mal, was hast du vor 20 Jahren für Miete bezahlt? Wir sind doch zusammen. Also ich weiß, dass so die Durchschnittsmieten so etwa um das Jahr 2010 So um die 10 Euro lagen. Und wenn das jetzt jüngere Hörer hören, die in Berlin irgendwann in den letzten vier oder fünf Jahren eine Wohnung gebietet haben, die denken, das kann auch nicht wahr sein. Wenn du wirklich innenstadtnah wohnen willst und eine schöne Wohnung haben willst, dann hast du Riesenglück, wenn du 16 oder 17 zahlst und nicht 20 oder 22. Das heißt, es ist eine Steigerung von um die 100 Prozent. Ich glaube, die offizielle Steigerung ist irgendwas mit 70 Prozent. Da sind aber auch die unattraktiven Wohnungen mit drin. Es ist horrend viel. Ja, ist richtig, Richard. Aber du löst doch das Problem nicht, indem du, also anders gesagt. In dem Moment, wo es vergenossenschaftlich ist, löst du das Problem der enormen Mietsteigerungen auf jeden Fall.

Der Mietsteigerung, aber du hast es doch hier in Wahrheit mit einem Mengenproblem zu tun. Mit beidem. Mit beidem. Aber vor allem, das hängt doch miteinander zusammen, Richard. Nein, das ist Propaganda, wenn du sagst, es ist nur ein Mengenproblem. Nein, ernsthaft. Ich meine, du hast diese enorme Steigerung der Mieten natürlich auch in Düsseldorf, in Köln, in Stuttgart, in München, in Hamburg und so weiter. Das ist schon alles richtig. Aber es gibt in Berlin sehr viele Leute, die sich das alles nicht leisten können. Noch mehr als die, die es schon in den anderen Städten gibt. Also es wäre sozusagen ein Übel wäre bekämpft. Und das zweite Übel. Welches Übel wäre bekämpft, Richard? Durch den starken Anstiegs der Mieter. Ja, aber nochmal. Du kannst gar nicht so viel bauen, dass das nicht das. Also ich weiß, was du sagen willst. Du willst sagen, das hängt miteinander zusammen. Weil es so wenige Wohnungen gibt, können sich die Wohnungsbaugesellschaften leisten, so hohe Miete zu nehmen. Richtig. Das Problem ist nur, du kannst niemals so viele neue Wohnungen machen, dass sie nicht mehr weiter ihre Wohnung erhöhen. Weil der Bedarf so gigantisch ist und weil sich das so lange hinzieht. Also wenn du das jetzt decken wolltest und müsstest dann, weiß ich nicht, 200.000, 300.000 neue Wohnungen bauen. Die Zahl der Wohnungen, die die Stadt aus der Hand gegeben hat. Du hast ja vorhin die Zahl von Dresden genannt. 47.000, glaube ich, waren es in Dresden. Sind in Berlin 320.000. Ja. So, und wenn du jetzt guckst, wie groß ist der Bedarf an Wohnungen, die jetzt noch zusätzlich gebaut werden müssten?

Dann kommen wir wahrscheinlich weit über 100.000. Und wie lange dauert das, bis die mal gebaut sind? Das heißt also, selbst wenn du alles Geld der Welt da reinsteckst und wenn du es schaffen würdest, 100.000 Sozialwohnungen oder mit bezahlbaren Mieten zu bauen, das dauert doch noch, weiß ich nicht, sieben, acht oder zehn Jahre. Und in der Zeit hätten dann die Leute, bei denen vorher ständig die Mieten erhöht werden, denen würde nicht mehr die Mieten erhöht. Also es wäre schon mal eine Linderung. Da gebe ich dir recht, aber zur Höhe der Mieten müssen wir auch gleich nochmal was sagen, weil das echt ein interessanter Punkt ist. Da sitzt du jetzt linker Propaganda auf. Ich will trotzdem nochmal eine Sache sagen, Richard. Ja, kriegst du gleich.

Es ist doch schlichte Mathematik. Egal wie viel Geld du da jetzt reinbutterst, egal welche Mietendeckel du machst, egal welche Mietpreisbremsen du einbaust, es entsteht dadurch genau keine einzige neue Wohnung. Ende der Durchsage. Ja, behauptet ja auch keiner. Und wenn man sich jetzt mal anschaut, das politische Versagen. Ich habe neulich ein interessantes Interview mit Al-Kai Kamis gelesen, das ist ein Professor aus dem Ruhrgebiet, der sich mit diesen Themen sehr intensiv auseinandersetzt. Und der sagt, die Nachfrage in Berlin beispielsweise ist seit 2010 um mehr als eine halbe Million gewachsen. Mehr als eine halbe Million neue Einwohner. Dem steht eine Neubauleistung gegenüber, die den geschätzten Bedarf von ungefähr 20.000 neuen Wohnungen jährlich seit Jahren nicht erreicht. Und wenn du jetzt den Eigentümer wechselst, entsteht auch da kein einziger neuer Quadratmeter Wohnung. Ich frage mich wirklich, ob eine Stadt wie Berlin beispielsweise, wenn es denn politisch gewollt wäre, wenn man also auch alle Konsequenzen ziehen würde, die das dann erforderlich macht, nämlich.

Bauen deutlich einfacher zu machen, endlich mal runter von dieser ewigen Überregulierung bis in die letzte Steckdose hinein, bis in den letzten Prozent der Brandschutzverordnung und so weiter und so weiter. Vielen Dank. Willst du mir wirklich erzählen, dass wir eigentlich nicht in der Lage wären, das zu stemmen? Ich würde sagen, ja, eine konsequente Wohnungspolitik, und das siehst du ja auch in Wien, wäre dazu ja durchaus in der Lage. Also das ist das eine. Und das andere ist, und das sagt Professor Krami, wir haben kein Kaltmietenproblem in diesem Land. Das fand ich interessant. Er sagt, wir haben kein Kaltmietenproblem. Er sagt, was in den vergangenen Jahren explodiert ist, sind Nebenkosten und sind Betriebskosten. Grundsteuer, sämtliche Formen von Energie, inklusive CO2-Steuer, Müllabfuhr, Straßenreinigung, Wasser, Abwasser. Ich könnte die Liste endlos fortsetzen. Da liegt sozusagen der Hase im Pfeffer. Das heißt, es ist auf eine Art echt heuchlerisch, wenn dieselben Politiker, zum Teil wirklich dieselben, zum Teil die gleichen, um das mal fein säuberlich zu trennen. Wenn dieselben Politiker heute Krokodilstränen darüber vergießen.

Wie unglaublich unsozial ist geworden ist mit den Mieten und so weiter, aber selbst durch ihre Regulierungswut ganz zentral damit dazu beigetragen haben, dass die Mieten da sind, wo sie sind. Das muss man nochmal deutlich sagen, Richard. Ja, das haben wir deutlich gesagt. Das haben wir am Anfang sogar zweimal gesagt. Ich sehe noch nicht den Punkt, wo ich linker Propaganda aufgesessen bin, weil ich dir die ganze Zeit versuche klarzumachen, dass es sich um zwei Probleme handelt, die zwar eine gewisse Verbindung zueinander haben, die ist aber nicht so groß. Es gibt schon mal eine gewisse Verbindung zu. Vorhin war es gar keine Verbindung. Ja, weil immer so getan wird, als könnte man mit Lösung 2 Problem 1 lösen. Das habe ich nicht gesagt. Also Problem 1 zu hohe Mieten, Lösung 2 mehr Wohnungen bauen. So, das was die Kaltmieten anbelangt, das ist mir zu beschönigt. Also auch die Kaltmieten sind relativ stark gestiegen. Richtig ist, in Relation dazu sind vor allen Dingen noch die Nebenkosten sehr viel stärker gestiegen, das ist richtig.

Aber die Kaltmieten sind auch ordentlich gestiegen. Also das würde ich jetzt nicht kleinreden. Also ich merke immer, dass die Menschen, die in die Wohnungen gehören und so weiter, dass die eine sehr, sehr, sehr starke Lobby haben, die immer so tun wollen, als wären die gefühlten Probleme der Leute, meine Miete ist zu teuer und so weiter, als wären die nicht so richtig real. Und ich fände es einfach mal schön, wenn diese Leute, die du da gerade zitierst, wenn die mal in so einer Wohnung leben müssten mit einem Viertel oder einem Fünftel ihres Einkommens und dann bedeutet so eine deftige Mieterhöhung schon ziemlich viel für die. Also es ist ein Faktum, dass das Wohnen in Berlin heute deutlich teurer in der Innenstadt ist, als es das vor 10, 20 oder vor 30 Jahren war. Das ist ein Faktum. Und das liegt nicht nur an Nebenkosten. Ich glaube, die Wahrheit liegt irgendwo dazwischen, Richard. Wir haben da keinen wirklich großen Dissens und vor allen Dingen haben wir keinen Dissens, Wenn es um die Frage geht, können sich junge Leute wohnen heute noch leisten, muss man sagen, nee, ist wahnsinnig schwierig für die geworden. Das war schon zu unseren Zeiten so in den Innenstädten irgendwie wahnsinnig schwierig. Und ich hätte mir damals, wenn ich ganz ehrlich bin, nicht träumen lassen, dass sich das immer nochmal weiter verschärft. Eine Frage in dem Zusammenhang, Richard, weil du dich ja so viel auch mit der Veränderung der Arbeitswelt und KI und so weiter beschäftigst. In Berlin stehen, glaube ich, knapp zwei Millionen Quadratmeter Bürofläche leer. In Frankfurt habe ich im Kopf über eine Million Quadratmeter Bürofläche.

Mir fehlt zwar ein bisschen die Fantasie, wie sich diese vielen, vielen Millionen Quadratmeter Bürofläche irgendwann einfach wieder von Geisterhand mit Büros füllen. Nein, nie wieder. Das meine ich doch. Die Umwandlung von Gewerbeimmobilien in Wohnimmobilien ist ein ganz großes Thema. Das könnte auch wirklich helfen dabei. Zumal die in sehr schönen Lagen sehr häufig sind, wo man sich immer schon geärgert hat, warum da Gewerbeimmobilien hingekommen sind. Zum Beispiel dieses Beispiel, was ich aus Treptow genannt habe. Also ich finde es wunderbar, wenn die umgebaut würden in Wohnimmobilien, weil da sowieso sehr viel leer steht und weil klar ist, dass im Zuge der künftigen wirtschaftlichen Entwicklung und auch, dem etwas größer gewordenen Faktor des Homeoffices und so weiter, also dieser enorme Boom, den wir da gehabt haben, dass 10, 15 Jahre lang auf Däubel komm raus Gewerbeimmobilien gebaut wurde, als gäbe es kein Morgen. Und das alles natürlich auch noch zur Nullzinspolitik. Das ist sowieso vorbei. Und Gewerbeimmobilien befinden sich fast global in der Krise. Das ist nicht nur in Deutschland so. Und das kommt auch nicht mehr zurück, oder?

Ja, in anderen Ländern vielleicht, aber bei uns bestimmt nicht. Weil KI, Homeoffice, all die Dinge, die Arbeitswelt so verändern, dass es da kein Zurück mehr gibt. Das ist das, was ich jedenfalls sehr, sehr stark vermute. Und deswegen wäre es natürlich sehr, sehr schön. Also man könnte ja auch Auflagen machen und sagen, eure Gewerbeimmobilie hat seit drei Jahren Leerstand und ab über einer bestimmten Frist von Leerstand, dann legt er uns mal ein Konzept vor, wie er das in Wohnimmobilien verwandeln wollte. Glaubst du das grundsätzlich, die Entwicklung, wo geht die hin? Wird die sein sozusagen raus aus den Städten? Ist das interessant, was man auch natürlich teilweise auch aus der schlichten Wohnungsnot herausgetrieben hat. Wenn du dir anschaust Brandenburg und so weiter, da passiert was, da wachsen plötzlich Dörfer wieder zum Teil und so weiter. Das hat natürlich was mit der Wohnungsnot in Berlin zu tun, aber wenn man da mal genau zuhört, zwischen den Zeilen auch mal hört, offenbar nicht nur, sondern da entdecken Menschen plötzlich wieder die Vorzüge des Landlebens und in dem Maße, wie sich Arbeitswirklichkeit verändert, dass du nämlich nicht zwingend immer im Büro, wirklich persönlich anwesend sein musst, entstehen da ganz neue Möglichkeiten.

Ich glaube, das Ganze wurde in jedem Jahrzehnt diskutiert. Es gibt so ein schönes Lied aus den 70ern von Reinhard May, wo es also im Abwechseln heißt, die Stadt, da ist was los oder du musst raus, du musst auf dem Land, da lebst du richtig und so weiter. Und das kann sich auch jedes Jahr abwechseln. Also ich glaube, es gibt beides. Und ich weiß auch nicht, wie viele Menschen, die sich, wenn sie jung sind, ihren Traum vom Land realisieren, wie lange sie dann am Ende bleiben. Also ich habe gerade in Berlin viele Geschichten gesehen, so in den 90ern, wo man dann rausgegangen ist in diese faszinierende brandenburgische Landschaft und nach einem oder zwei Jahren war man wieder da. Also mit Ausnahme von Juli C. kenne ich dann auch niemanden, der dann dauerhaft dageblieben ist. Also ich glaube, die Bedürfnisse gibt es beides und die meisten Menschen tragen ja auch beide Bedürfnisse in sich. Also sowohl das Stadtbedürfnis und das Bedürfnis, da soll ordentlich was los sein, wie das Bedürfnis, seine Ruhe zu haben und in schöner Natur zu leben. Ich glaube, beides gehört zum Menschen.

Also, schönes Schlusswort. Und schöne Grüße an der Stelle an Juli C. Hat Spaß gemacht, Richard. Vielen Dank heute von dir. Wir hören uns nächste Woche. Alles Gute. Ciao, ciao.