WEBVTT

00:00:23.016 --> 00:00:26.207
Schönen guten Morgen, Richard. Guten Morgen, Markus. Richard,

00:00:26.207 --> 00:00:29.917
ich wollte dich gerne fragen, als jemand, wir beide haben so häufig über Schulen,

00:00:29.917 --> 00:00:36.179
über Bildung, über die Frage, wie geht es weiter in der Wissenschaft, geredet.

00:00:36.787 --> 00:00:39.761
Hast du eigentlich mal mitgezählt, wie viele PISA-Schocks hatten wir schon?

00:00:40.887 --> 00:00:45.337
Die genaue Zahl weiß ich nicht mehr. Also ich denke mal, irgendwann sind sie

00:00:45.337 --> 00:00:48.587
ein bisschen aus der Mode gekommen. Man verkannter dann den großen PISA-Schock

00:00:48.587 --> 00:00:49.826
bei der ersten PISA-Studie.

00:00:50.250 --> 00:00:53.767
Aber so richtig schockiert ist, glaube ich, keiner mehr darüber.

00:00:53.767 --> 00:00:58.348
Ich glaube eher so, dass die Grundhaltung, was das Bildungssystem anbelangt, Zynismus ist.

00:00:58.667 --> 00:01:02.607
Oder Sarkasmus, dass man sagt, ja, wir wissen alle, dass unser Bildungssystem,

00:01:02.607 --> 00:01:05.459
so wie es jetzt ist, nicht mehr zeitgemäß ist. Aber wir wissen auch,

00:01:06.057 --> 00:01:09.817
wir reden seit Ewigkeiten davon, dass wir das ganze Bildungssystem transformieren

00:01:09.817 --> 00:01:11.287
müssen. Und es passiert einfach nicht.

00:01:11.647 --> 00:01:16.237
So, das ist genau der Punkt. Also wo bleibt der Aufschrei, wenn es um unsere

00:01:16.237 --> 00:01:20.314
Bildung geht? Jetzt haben wir wieder einmal den x-ten Pisa-Schock.

00:01:20.784 --> 00:01:24.067
Ich weiß auch gar nicht, ob Schock noch das richtige Wort ist in dem Zusammenhang.

00:01:24.067 --> 00:01:27.277
Weil Schock ist ja etwas, was sehr plötzlich über dich kommt,

00:01:27.277 --> 00:01:29.049
fast in der Art eines Naturereignisses.

00:01:29.587 --> 00:01:31.708
Schock setzt eine Überraschung voraus. Richtig.

00:01:32.341 --> 00:01:36.187
Und das war ja absehbar. Das ist ja ein Desaster mit Ansagen.

00:01:36.187 --> 00:01:38.367
Du hast ja auch gesehen, wie die Politik darauf reagiert hat.

00:01:38.367 --> 00:01:41.147
Da sah keiner, dass keiner erbleicht oder sah schockiert aus.

00:01:41.147 --> 00:01:43.587
Also weder unsere Bildungsministerin noch Friedrich Merz.

00:01:43.987 --> 00:01:46.707
Aber wie findest du das? Das wollte ich dich mal fragen. Ich meine,

00:01:47.067 --> 00:01:50.637
die gute alte CDU, die sich immer als Staatstragende begreift,

00:01:50.637 --> 00:01:53.577
die sagt, wir müssen dafür sorgen, dass unsere Kinder noch was lernen,

00:01:53.577 --> 00:01:55.346
dass wir vorankommen als Land und so weiter.

00:01:56.398 --> 00:02:00.740
Die sich da immer echt als Instanz begriffen hat. Ich habe das Gefühl,

00:02:00.740 --> 00:02:04.340
da gibt es eine Sprachregelung. Die haben sich darauf vereinbart,

00:02:04.640 --> 00:02:08.540
das jetzt einfach mal ganz galant den Eltern rüberzuschieben.

00:02:08.980 --> 00:02:14.585
Das ist nicht neu. Das macht die CDU seit der großen Bildungsdiskussion der 60er Jahre.

00:02:15.525 --> 00:02:19.500
Immer zu sagen, wir sind ja kein sozialistischer Staat. Also Bildung ist eben

00:02:19.500 --> 00:02:21.420
wesentlich auch Angelegenheit der Elternhäuser.

00:02:22.089 --> 00:02:25.270
Und es müssen im Zweifelsfall die Eltern regeln. Und dann weiß natürlich der

00:02:25.270 --> 00:02:29.671
CDU-Politiker, dass es Elternhäuser gibt, die das in der Tat regeln.

00:02:30.013 --> 00:02:32.126
So wie mein Elternhaus zum Beispiel damals.

00:02:32.649 --> 00:02:35.790
Und dass es Elternhäuser gibt, die das nicht tun. Und dass wir eine große Zahl

00:02:35.790 --> 00:02:39.980
von Elternhäusern haben, die das nicht können oder aus anderen Gründen,

00:02:39.980 --> 00:02:41.257
sozialen Gründen nicht machen.

00:02:41.780 --> 00:02:45.484
Und das bedeutet dann mit anderen Worten, wenn ich sage, es müssen die Eltern machen.

00:02:46.324 --> 00:02:51.306
Dass ich denke, okay, Zukunft ist Herkunft. Wer das Pech hat,

00:02:51.306 --> 00:02:55.106
in einem falschen Elternhaus zu machen, weil die Appelle der CDU werden jetzt

00:02:55.106 --> 00:02:58.265
denjenigen, der seinen Kindern in der Schule nicht helfen kann, nichts nützen.

00:02:58.926 --> 00:03:01.666
Die haben dann eben halt Pech, weil der Staat kann dann nicht dafür sorgen,

00:03:01.666 --> 00:03:04.786
dass jeder eine gerechte Chance kriegt. Das ist die Verabschiedung quasi aus

00:03:04.786 --> 00:03:09.051
dem Bildungsideal, dass jeder eine richtig gute und faire Chance kriegt.

00:03:09.440 --> 00:03:12.476
Und deswegen kann ich diesen Satz nicht ertragen, selbst wenn er in der Sache

00:03:12.476 --> 00:03:13.606
ja nicht komplett falsch ist.

00:03:13.606 --> 00:03:19.146
Nur, welches Elternhaus fördert seine Kinder mehr, weil Friedrich Merz gesagt

00:03:19.146 --> 00:03:23.816
hat, so sollen jetzt die Eltern mal mehr machen? Ich zitiere mal den Satz in

00:03:23.816 --> 00:03:24.845
Gänze, weil es wichtig ist.

00:03:25.553 --> 00:03:29.007
Man kann Bildung und Erziehung nicht an den Staat outsourcen.

00:03:29.802 --> 00:03:34.203
Beim einen würde ich sagen, definitiv richtig. Bei Erziehung sowieso nicht. Richtig.

00:03:34.481 --> 00:03:38.706
Was Bildung angeht, da wäre mir schon nicht mehr so sicher. Da ist der Staat

00:03:38.706 --> 00:03:42.456
grundgesetzlich in der Pflicht. So, exakt. Auch die Familien,

00:03:42.456 --> 00:03:46.312
auch die Eltern gehören dazu, ist ja per se richtig, haben eine Verantwortung.

00:03:46.718 --> 00:03:51.827
Und dann so ein schöner Sonntagsredensatz, wenn wir das gemeinsam wahrnehmen,

00:03:52.268 --> 00:03:55.635
dann können wir das Problem auch lösen. Was ist damit gemeinsam gemeint?

00:03:56.087 --> 00:04:00.126
Der Staat und die Eltern. Und die Eltern, genau. Und er beschreibt es als Problem.

00:04:00.126 --> 00:04:03.756
Also Problem ist, glaube ich, wirklich nicht das richtige Wort.

00:04:03.756 --> 00:04:09.276
Wenn inzwischen mehr als ein Drittel der Kinder die Mindeststandards beim Rechnen,

00:04:09.276 --> 00:04:13.006
Lesen, Schreiben nicht mehr erreichen, dann kannst du doch nicht mehr über ein Problem sprechen.

00:04:13.006 --> 00:04:17.187
Nicht in einem Land wie unserem, das so sehr von der Ausbildung und der Bildung

00:04:17.338 --> 00:04:20.868
seiner Kinder lebt. Das hat unmittelbare Folgen für die Ausbildung.

00:04:21.048 --> 00:04:22.708
Das hat Folgen für den Arbeitsmarkt.

00:04:23.103 --> 00:04:27.381
Das hat Folgen für die Gesellschaft. Also da muss man eigentlich von Notstand sprechen.

00:04:27.683 --> 00:04:30.771
Und ich höre dann dazu, um nochmal den Wahnsinn komplett zu machen,

00:04:31.218 --> 00:04:33.453
die Bundesbildungsministerin Karin Prien.

00:04:34.806 --> 00:04:39.823
Sie ist überrascht. Was mich überrascht ist, dass Eltern Bildung einfach nicht

00:04:39.823 --> 00:04:43.682
so wichtig finden, wie in anderen OECD und EU-Staaten.

00:04:44.147 --> 00:04:47.883
Wir brauchen eine Stärkung des Leistungsprinzips und das muss aus dem Elternhaus

00:04:47.883 --> 00:04:51.323
kommen. Also die Bundesbildungsministerin hat gar nichts mehr damit zu tun.

00:04:51.323 --> 00:04:53.373
Sie zieht sich aus der Verantwortung. Komplett.

00:04:53.993 --> 00:04:57.763
Und ich verstehe, wenn sie sagt, Leute seid mir bitte nicht böse,

00:04:57.763 --> 00:05:01.273
gerade als Bundesbildungsministerin, ja Bildung ist ja Ländersache,

00:05:01.273 --> 00:05:02.053
Schulen sind Ländersache.

00:05:02.133 --> 00:05:04.783
Genau, meine Kompetenzen sind sehr überschaubar. Sind überschaubar,

00:05:04.783 --> 00:05:07.853
aber das ist doch wirklich Selbstaufgabe. Es tut mir wirklich leid,

00:05:07.853 --> 00:05:11.889
wenn ich so etwas lese, dann frage ich mich irgendwie, warum sind diese Leute in ihren Ämtern?

00:05:13.572 --> 00:05:17.683
Weiß ich ehrlich gesagt auch nicht. Also ich hätte eine andere Reaktion erwartet,

00:05:17.683 --> 00:05:19.677
wenn jemand Bundesbildungsministerin ist.

00:05:20.808 --> 00:05:24.947
Und sagt das natürlich nicht nur sagen, es sind alarmierende Zahlen und sowas

00:05:24.947 --> 00:05:29.617
alles, sondern jetzt müssen wir uns alle zusammensetzen und das kann der Bund ja machen.

00:05:29.997 --> 00:05:33.287
Der kann ja den verschiedenen Schul- und Kultusministern, das heißt ja in jedem

00:05:33.287 --> 00:05:37.957
Land anders, jedem Bundesland, zusammensetzen und dann gemeinsam überlegen.

00:05:37.957 --> 00:05:40.917
So ähnlich hat man das ja nach dem ersten PISA-Schock gemacht,

00:05:40.917 --> 00:05:42.263
nach der ersten PISA-Studie.

00:05:42.629 --> 00:05:47.027
Was können wir uns alle gemeinsam überlegen? Wo kann der Bund Koordinierungsaufgaben

00:05:47.027 --> 00:05:51.077
übernehmen und so weiter? und was wäre eine gemeinsam erarbeitete Agenda,

00:05:51.077 --> 00:05:52.757
um aus dieser Misere rauszukommen.

00:05:53.237 --> 00:05:55.757
Aber das hat sie offensichtlich nicht vor. Vielleicht, Richard,

00:05:55.757 --> 00:05:58.417
müssen wir einmal kurz erklären, was PISA eigentlich ist.

00:05:58.417 --> 00:06:03.977
Das ist ja in aller Munde, alle drei Jahre, glaube ich, gibt es so einen Test,

00:06:04.337 --> 00:06:09.157
internationaler Test, wird sozusagen das jeweils nationale Bildungssystem abgefragt,

00:06:09.157 --> 00:06:11.688
in dem Fall, glaube ich, für 91 Staaten.

00:06:12.357 --> 00:06:16.607
760.000 Schüler in aller Welt sind daran beteiligt. insofern ist das schon eine

00:06:16.607 --> 00:06:18.307
ziemlich repräsentative Studie.

00:06:18.307 --> 00:06:22.537
In Deutschland sind es glaube ich knapp 7000, 15-Jährige die da teilgenommen

00:06:22.537 --> 00:06:26.537
haben an ich glaube 250 Schulen.

00:06:26.537 --> 00:06:28.907
So, da wird ja jetzt nicht alles getestet, wird ja nicht getestet,

00:06:28.907 --> 00:06:32.748
wie groß ist die geschichtliche Bildung zum Beispiel oder wie viele Hauptstädte kennt man in Europa,

00:06:33.357 --> 00:06:36.767
aber die Lesekompetenz, weil klar wer nicht richtig lesen kann,

00:06:36.767 --> 00:06:41.327
der hat auch keinen Zugang zu allen anderen Fächern das ist sozusagen die absolute

00:06:41.327 --> 00:06:44.532
Kernkompetenz und Grundvoraussetzung, die wichtigste die es überhaupt gibt.

00:06:45.525 --> 00:06:49.241
Dann wird in Mathematik getestet und in Naturwissenschaften getestet.

00:06:49.601 --> 00:06:52.795
Und das Ergebnis fällt einfach für Deutschland, wenn man überlegt,

00:06:53.235 --> 00:06:56.065
was der Selbstanspruch dieses Landes ist, was die Tradition,

00:06:56.065 --> 00:07:00.456
kulturelle Tradition und Geschichte dieses Landes ist und der Ressourcenmangel dieses Landes,

00:07:00.949 --> 00:07:04.305
für den also Bildung in den Sonntagsreden immer die wichtigste Ressource ist,

00:07:04.305 --> 00:07:05.193
die wir überhaupt haben,

00:07:05.733 --> 00:07:07.776
ist das einfach ein grottenschlechtes Ergebnis.

00:07:08.084 --> 00:07:12.125
Also ich trage es mal kurz vor, nach den reinen Punktwerten liegt Deutschland

00:07:12.125 --> 00:07:15.495
in den Naturwissenschaften auf Rang 23.

00:07:15.937 --> 00:07:20.795
Lesen auf Rang 24 und in Mathe, gemeinsam mit Schweden übrigens,

00:07:20.795 --> 00:07:23.669
das kann denen auch nicht gefallen, auf Rang 25.

00:07:24.313 --> 00:07:27.372
Und wenn man sich mal das andere Ende, also die Spitze anguckt,

00:07:27.819 --> 00:07:31.924
da stehen dann vor allen Dingen asiatische Bildungssysteme, Pejing, Shanghai und so weiter.

00:07:32.539 --> 00:07:36.895
Singapur, die stehen da auch ganz, ganz vorne, erzielen in allen drei Bereichen

00:07:36.895 --> 00:07:38.164
die höchsten Ergebnisse.

00:07:38.518 --> 00:07:42.117
Taiwan ähnlich, Japan ähnlich, Korea ähnlich.

00:07:42.338 --> 00:07:47.085
Und jetzt interessant, Estland mit dabei und das Vereinigte Königreich mit dabei.

00:07:47.085 --> 00:07:51.245
Also die Engländer auch mit dabei, die haben mit den leistungsstärksten Bildungssystemen.

00:07:51.245 --> 00:07:54.995
Ja, England war früher nicht gut und hat gewaltig, gewaltig aufgeholt.

00:07:55.475 --> 00:07:59.755
England ist spannend, Richard. Die Engländer waren nämlich in den Nullerjahren

00:08:00.135 --> 00:08:04.495
auch nicht besonders gut. Es war ziemlich durchwachsen, das ganze Ergebnis für die Engländer auch.

00:08:05.395 --> 00:08:09.313
Und die haben es jetzt sehr weit nach vorne geschafft.

00:08:09.313 --> 00:08:13.453
Das hat der Koordinator dieser PISA-Studie in Deutschland, Andreas Schleicher,

00:08:13.453 --> 00:08:17.253
der hat das mal gut erklärt und sagte, ein Land, in dem sich die soziale Abhängigkeit

00:08:17.253 --> 00:08:21.773
des Bildungserfolgs, also die Frage, in welchem Elternhaus wächst du auf und

00:08:21.773 --> 00:08:22.844
wie sieht dann die Bildung aus.

00:08:23.285 --> 00:08:26.919
Wenn es ein Land gibt, wo sich das deutlich reduziert hat, dann ist das Großbritannien.

00:08:28.243 --> 00:08:31.603
Und er hat dann beschrieben, die haben in den letzten zehn Jahren ein sehr klar

00:08:31.603 --> 00:08:33.843
strukturiertes Bildungssystem geschaffen.

00:08:34.683 --> 00:08:41.077
Der Bildungsminister war Michael Gove, das war die Regierung von David Cameron interessanterweise.

00:08:41.710 --> 00:08:46.098
Das geht so auf das Jahr 2010 zurück und,

00:08:46.763 --> 00:08:52.253
die Idee war sozusagen, man verabschiedet sich weitgehend von reformpädagogischen

00:08:52.253 --> 00:08:55.723
Ansätzen und setzt stattdessen auf einen mehr, wie soll man sagen,

00:08:55.723 --> 00:08:57.424
wissensorientierten Lehrplan.

00:08:58.323 --> 00:09:01.219
Wenn ich dir das so sage, Richard, hast du eine Idee, was das ist?

00:09:02.003 --> 00:09:06.207
Ja, also es hört sich für mich alles nicht gut an. Beides hört sich nicht gut

00:09:06.207 --> 00:09:10.457
an? Naja, also dieser Abschied von reformpädagogischen Grundsätzen,

00:09:10.457 --> 00:09:13.267
da muss man sich mal die Frage stellen, wie weit waren die denn fortgeschritten

00:09:13.267 --> 00:09:14.737
und wie waren die organisiert?

00:09:15.515 --> 00:09:18.827
Ich selber bin ein ganz großer Anhänger reformpädagogischer Grundsätze,

00:09:18.827 --> 00:09:21.958
aber die setzen eine entsprechende Infrastruktur voraus.

00:09:22.446 --> 00:09:25.487
Das heißt, nur unter bestimmten Bedingungen kann dieses Kind entsprechend auch

00:09:25.487 --> 00:09:30.590
gedeihen und wachsen und kann ein reformpädagogischer Unterricht so positiv stattfinden.

00:09:30.974 --> 00:09:35.687
Wenn du einfach nur die eine oder andere Idee der Reformpädagogik in den konventionellen

00:09:35.687 --> 00:09:39.087
klassischen Unterricht einbaust, dann gewinnst du damit nicht viel.

00:09:39.087 --> 00:09:42.247
Und es kann sein, dass du durch den Rückbau jetzt in deiner Statistik weiter

00:09:42.247 --> 00:09:43.327
nach vorne gekommen bist.

00:09:43.983 --> 00:09:48.437
Aber das darauf zu verkürzen und zu sagen, es ist diese Reformpädagogik,

00:09:48.437 --> 00:09:51.233
die dafür sorgt, dass in Deutschland die Ergebnisse so schlecht sind,

00:09:51.941 --> 00:09:54.527
da würde ich sagen, das ist einfach grober Unsinn. Es gibt ganz,

00:09:54.527 --> 00:09:55.633
ganz viele andere Gründe.

00:09:55.860 --> 00:09:58.967
Also ein Grund, der schon bei der ersten PISA-Studie genannt wurde,

00:09:58.967 --> 00:10:01.467
war, Deutschland ist ein Land, das sehr viele Migranten hat.

00:10:02.427 --> 00:10:05.897
Man sieht relativ gut an den Regionen, wo die Schulen getestet wurden,

00:10:05.897 --> 00:10:08.167
muss man immer gucken, wie hoch ist der Migrantenanteil. Und da,

00:10:08.167 --> 00:10:11.437
wo der Migrantenanteil sehr hoch ist, ist die Wahrscheinlichkeit,

00:10:11.437 --> 00:10:13.709
dass die Ergebnisse nicht so gut sind, ziemlich groß.

00:10:13.964 --> 00:10:16.707
Ja, ich will nur noch eine Sache trotzdem kurz nachtraglich sagen,

00:10:16.707 --> 00:10:19.438
aber ich würde gerne auf deinen Punkt gleich nochmal eingehen.

00:10:20.487 --> 00:10:24.227
Die Idee der Engländer war sozusagen ein wissensorientierter Lehrplan.

00:10:24.227 --> 00:10:31.057
Also der Grundgedanke, wer nichts über Gletscher beispielsweise weiß oder über

00:10:31.057 --> 00:10:36.516
Quantenphysik, der kann einen Text zu diesen Themen auch nur eingeschränkt verstehen.

00:10:37.294 --> 00:10:42.677
Das heißt, du musst wirklich kapieren, was du da eigentlich gerade lernst.

00:10:42.677 --> 00:10:47.657
Also diese Idee, Schüler, Schülerinnen mit dem notwendigen Wissen auszustatten,

00:10:47.657 --> 00:10:51.667
dass du Texte und gesellschaftliche Zusammenhänge wirklich verstehst.

00:10:52.713 --> 00:10:57.857
Um dann auch aktiv sozusagen am gesellschaftlichen Leben, an der Debatte teilnehmen zu können.

00:10:58.414 --> 00:11:04.669
Das verstehe ich total. Und das bedeutet in der Konsequenz, wenn du Texte wirklich

00:11:04.669 --> 00:11:07.949
durchdringen und verstehen willst, dann musst du zunächst mal lesen können.

00:11:07.949 --> 00:11:12.739
Da sind wir schlecht. Da sind wir sofort beieinander. Aber was dieses Wissen

00:11:12.739 --> 00:11:18.434
anbelangt, die Schulen leiden darunter, dass den Kindern viel zu viel sogenannter

00:11:18.736 --> 00:11:21.279
Stoff eingetrichtert wird.

00:11:22.242 --> 00:11:26.059
Das mangelt ja nicht daran, dass sie alles das irgendwann mal erklärt kriegen,

00:11:26.379 --> 00:11:31.919
was eine Photosynthese ist und was die punischen Kriege und so weiter. Daran mangelt es nicht.

00:11:32.337 --> 00:11:36.149
Sondern es mangelt daran, dass der Unterricht so organisiert ist und Schule

00:11:36.149 --> 00:11:40.017
so organisiert ist, dass du, da gab es interessante wissenschaftliche Erhebungen zu,

00:11:40.806 --> 00:11:43.389
von dem, was du an den weiterführenden Schulen gelernt hast,

00:11:43.389 --> 00:11:46.759
egal ob Hauptschule, Gymnasium und so weiter, weißt du im Regelfall zehn bis

00:11:46.759 --> 00:11:50.118
zwanzig Jahre später keine fünf Prozent mehr.

00:11:50.646 --> 00:11:53.439
Es ist ja nicht so, dass man sagt, jetzt ist die Lösung besteht darin,

00:11:53.439 --> 00:11:56.429
die müssen einfach viel, viel mehr Fakten auswendig lernen oder mehr Fakten

00:11:56.429 --> 00:11:58.843
wissen, sondern sie müssen anders lernen.

00:11:59.208 --> 00:12:03.029
Das ist der entscheidende Punkt. Das ist total, da sind wir auch überhaupt nicht auseinander.

00:12:03.029 --> 00:12:06.199
Offenbar haben wir uns ein bisschen missverstanden. Ich habe den englischen

00:12:06.199 --> 00:12:12.389
Ansatz genau so verstanden, weil die Konsequenz aus dieser Erkenntnis,

00:12:12.389 --> 00:12:15.931
die offenbar deiner sehr ähnlich ist, war in England.

00:12:16.326 --> 00:12:22.369
Die Kinder müssen erstmal wirklich lesen lernen, müssen sozusagen in eine Lage

00:12:22.369 --> 00:12:28.359
versetzt werden, auch längere Texte ohne Ablenkung konzentriert durchzulesen,

00:12:28.359 --> 00:12:31.319
durchzuarbeiten, zu durchdringen, um es mal so zu sagen.

00:12:31.319 --> 00:12:35.519
Ja, das ist das ganz große Grundproblem, wo die Leute am schlechtesten lesen

00:12:35.519 --> 00:12:37.799
können, schneiden sie bei PISA entsprechend schlecht ab.

00:12:38.722 --> 00:12:40.295
Und warum ist das so?

00:12:41.223 --> 00:12:44.122
Weil sehr viele Kinder nicht mehr lesen, Jungs sowieso nicht.

00:12:44.122 --> 00:12:47.852
Warum nicht? Weil es so viele alternative Bespaßungsangebote gibt.

00:12:48.672 --> 00:12:52.212
Was auf deinem Smartphone alles Spannendes da drauf ist, da brauchst du nicht

00:12:52.212 --> 00:12:53.187
mehr wirklich lesen können.

00:12:53.761 --> 00:12:58.232
Also das sind riesige Welten. Die Deutschen sind ja auch immer stolz darauf,

00:12:58.232 --> 00:13:01.232
das ist ein starker Wirtschaftszweig bei uns. Die ganze Gaming-Industrie,

00:13:01.232 --> 00:13:04.182
die wird ja auch gefördert und das findet man wieder großartig,

00:13:04.182 --> 00:13:05.968
wie toll wir da alle dastehen und so weiter.

00:13:06.409 --> 00:13:09.982
Ja, aber wenn unsere Kinder sich darauf einlassen, statt Bücher zu lesen,

00:13:09.982 --> 00:13:13.091
macht das mit ihrem Gehirn etwas deutlich anderes.

00:13:13.700 --> 00:13:17.422
Und wenn es jetzt darum geht, Qualifikationen zu erlangen, die einen großen

00:13:17.422 --> 00:13:21.582
Reichtum an innerer Welt ermöglichen und eine große Komplexität von Denken,

00:13:21.582 --> 00:13:25.722
Verstehen, Urteilen und so weiter, dann müssen sie ganz, ganz viel lesen.

00:13:25.722 --> 00:13:28.973
Aber das andere ist einfacher, es ist sehr verführerisch.

00:13:29.722 --> 00:13:33.352
Und du kannst eine interessante Statistik wäre mal zu vergleichen.

00:13:33.352 --> 00:13:37.862
Wie viele Stunden hängen die Kinder in Deutschland, insbesondere mal gerade

00:13:37.862 --> 00:13:43.184
die Jungs in solchen Spielwelten fest und wie gut ist das PISA-Ergebnis,

00:13:44.118 --> 00:13:47.822
und dann kannst du mal angucken, wirst du mal gespannt wie das bei den chinesischen

00:13:47.822 --> 00:13:51.492
Kindern oder denen in Singapur aussieht mit ihren super ehrgeizigen Eltern,

00:13:51.492 --> 00:13:55.682
die neben dem Schulunterricht auch noch Unsummen dafür ausgeben die armen Kinder,

00:13:55.682 --> 00:13:58.480
wenn sie nach Hause kommen auch privat weiter zu drillen

00:13:58.652 --> 00:14:00.772
damit sie bloß in diesem System,

00:14:01.332 --> 00:14:04.503
Tritt fassen und die haben dann entsprechend gute Ergebnisse.

00:14:05.600 --> 00:14:07.840
Nochmal England, Richard, weil mir das so wichtig erscheint.

00:14:07.840 --> 00:14:10.810
Und ich würde auch gerne mit dir gleich nochmal einen Exkurs zu dem Thema machen.

00:14:10.810 --> 00:14:13.211
Ich meine, du hast Germanistik studiert.

00:14:15.010 --> 00:14:20.920
Ich glaube, wir erleben gerade, dass die Epoche des Lesens wirklich unwiederbringlich

00:14:20.920 --> 00:14:22.748
und unwiderruflich zu Ende geht.

00:14:23.265 --> 00:14:26.110
Und offensichtlich arbeiten die Engländer an dem Punkt dagegen,

00:14:26.110 --> 00:14:30.440
jeder Schüler muss dort am Ende der ersten Klasse einen Lesetest absolvieren.

00:14:30.782 --> 00:14:32.430
Das finde ich erstmal richtig gut.

00:14:32.950 --> 00:14:37.410
Wer den Test nicht besteht, erhält im zweiten Schuljahr zusätzliche Förderung

00:14:37.410 --> 00:14:41.022
und Unterstützung, muss dann erneut diese Prüfung ablegen.

00:14:41.591 --> 00:14:47.220
So, das heißt, seit dieser Bildungsreform arbeiten Grundschullehrer bereits

00:14:47.220 --> 00:14:52.435
in der Vorschule und in der ersten Klasse konsequent, teils auch mit phonetischen Methoden,

00:14:52.929 --> 00:14:57.240
dann so laut Buchstaben, Zuordnungen und so weiter, ganz systematisch,

00:14:57.930 --> 00:14:59.197
mit den Kindern lesen.

00:14:59.812 --> 00:15:04.009
Und der Anteil der Kinder, die den Lesetest am Ende der ersten Klasse bestehen,

00:15:04.137 --> 00:15:11.370
steigt seitdem von knapp 60 Prozent im Jahre 2012, 60, auf heute ungefähr 80.

00:15:11.474 --> 00:15:15.439
Und das macht sich jetzt in Pisa bemerkbar. Das ist großartig.

00:15:15.549 --> 00:15:20.391
Das ist absolut großartig. Das ist sozusagen die absolute Grundvoraussetzung für alles.

00:15:20.756 --> 00:15:25.946
Und da hapert es bei uns. Also ich bin ja Schirmherr von Mentor, die Leselernhelfer,

00:15:26.300 --> 00:15:29.720
wo Menschen freiwillig mit Kindern, die Schwierigkeiten mit Lesen haben,

00:15:29.720 --> 00:15:32.650
sich mit denen zusammensetzen, Bücher lesen und so und ihnen helfen,

00:15:32.650 --> 00:15:36.836
über diese Welt des Lesens quasi diesen Reichtum an innerer Welt aufzubauen.

00:15:37.753 --> 00:15:40.420
Und es ist auch wunderbar, dass es das gibt, aber eigentlich wäre es die Aufgabe

00:15:40.420 --> 00:15:43.270
der Schulen. Und die Schulen würden sagen, wir müssen mit dem Stoff durchkommen.

00:15:43.610 --> 00:15:46.450
Wir haben Kinder völlig unterschiedlicher Begabung bei uns in der Klasse.

00:15:46.450 --> 00:15:49.010
Wir haben bei uns in der Grundschule dann Kinder, die fast gar kein Deutsch

00:15:49.010 --> 00:15:51.122
sprechen und so weiter. Wir können nicht jeden fördern.

00:15:52.150 --> 00:15:55.412
Das liegt natürlich daran, dass die Klassen zu groß sind, dass zu wenig Lehrer

00:15:55.412 --> 00:15:58.582
da zur Verfügung stehen und so weiter. Dann beginnt dieses ganze Dilemma schon.

00:15:58.582 --> 00:16:02.972
Und um dir die Dramatik der Leseunfähigkeit klar zu machen.

00:16:04.473 --> 00:16:09.582
Als ich in Lüneburg meine Honorarprofessur hatte, da musste ich lernen von einem

00:16:09.582 --> 00:16:13.142
älteren Kollegen und Freund von mir, einem Philosophieprofessor.

00:16:13.142 --> 00:16:16.952
Der sagte, du kannst ja nicht Seminare machen, so wie die Seminare,

00:16:16.952 --> 00:16:18.933
die du früher mal an der Uni besucht hast.

00:16:19.844 --> 00:16:23.884
Du kannst hier nicht die Einleitung in der Phänomenologie des Geistes nehmen,

00:16:24.732 --> 00:16:30.412
und diese wenigen Seiten Stück für Stück dechiffrieren und so weiter.

00:16:30.412 --> 00:16:33.167
Diese Lesekompetenz kannst du nicht mehr voraussetzen.

00:16:33.886 --> 00:16:36.932
Du kannst nicht, wie wir das gemacht haben, ein einziges Kapitel aus der Kritik

00:16:36.932 --> 00:16:39.186
der reinen Vernunft ein ganzes Semester lang behandeln.

00:16:40.191 --> 00:16:43.862
Weil die lesen diese Texte nicht mehr im Original. Die können die nicht mehr

00:16:43.862 --> 00:16:47.022
im Original lesen und die sehen auch nicht ein, die im Original zu lesen.

00:16:47.022 --> 00:16:51.082
Und in heutigen Zeiten könnte man sagen, kannst du jederzeit eine gute KI-Zusammenfassung

00:16:51.082 --> 00:16:52.404
kriegen, brauchst du auch nicht mehr.

00:16:53.007 --> 00:16:55.892
Und jetzt reden wir von Studenten, die sich entschlossen haben,

00:16:56.583 --> 00:17:00.122
Philosophie zu studieren und nicht von Studenten, die sich entschlossen haben,

00:17:00.122 --> 00:17:03.152
Mathe zu studieren oder von Menschen, die gesagt haben, ich möchte Tischler

00:17:03.152 --> 00:17:04.803
werden, ich muss nicht Kant lesen können.

00:17:06.012 --> 00:17:08.872
Es gab gerade einen wahnsinnig interessanten Essay in The Atlantic,

00:17:08.872 --> 00:17:14.692
wo das genau beschrieben wird, wie sozusagen die Epoche des Lesens jetzt zu Ende geht.

00:17:14.692 --> 00:17:17.332
Ja, du kannst dir vorstellen, was das mit mir macht, wenn du sowas sagst.

00:17:17.332 --> 00:17:20.582
Ja, die Zahlen sind auch erschreckend. Mehr als die Hälfte aller Erwachsenen

00:17:20.582 --> 00:17:22.688
Amerikaner, ist eine amerikanische Zeitschrift.

00:17:23.657 --> 00:17:26.699
Hat zum Beispiel im Jahr 2022 kein einziges Buch gelesen.

00:17:27.279 --> 00:17:32.210
Die Zahl derer, die täglich zur Unterhaltung lesen, ist gesunken von 28 Prozent

00:17:32.210 --> 00:17:35.941
noch 2004 auf 16 Prozent 2023.

00:17:36.480 --> 00:17:41.600
Die Zahl der 13-Jährigen, die nie oder selten mal aus freien Stücken irgendwas

00:17:41.600 --> 00:17:47.678
lesen, ist in Amerika wirklich drastisch angestiegen, auf mittlerweile 29 Prozent.

00:17:48.085 --> 00:17:52.112
Vor 40 Jahren waren das gerade mal 8 Prozent. Also da haben Menschen gelesen.

00:17:52.245 --> 00:17:57.493
Ich habe neulich... daran, dass es natürlich so viele alternative Bespaßungszwecken gibt.

00:17:58.140 --> 00:18:01.180
Die meisten Leute, die gelesen haben, haben immer zu Unterhaltungszwecken gelesen.

00:18:01.640 --> 00:18:06.100
So ist aber auch besser, du hast zu Unterhaltungszwecken Johannes Mario Simmel

00:18:06.100 --> 00:18:08.708
gelesen, was nicht das Allerschlechteste vom Schlechten ist.

00:18:09.446 --> 00:18:13.794
Und hast damit immerhin, Lesen ist ja Denken mit fremdem Gehirn.

00:18:14.380 --> 00:18:17.940
Und hast dann quasi, da hat sich was angefärbt, da ist was passiert,

00:18:17.940 --> 00:18:21.330
da sind Fantasiewelten entstanden, da ist diese Abstraktionsleistung aus den

00:18:21.330 --> 00:18:23.087
Buchstaben eine Welt zu machen und so.

00:18:24.034 --> 00:18:28.030
Und das bricht natürlich mehr und mehr weg. Es gibt zwar immer noch viele Leser,

00:18:28.030 --> 00:18:31.350
die schlechte Krimis lesen und so weiter, aber insgesamt, wenn man sich die

00:18:31.350 --> 00:18:34.480
Lage auf dem Buchmarkt anguckt und mal guckt, wie man vor 20 Jahren,

00:18:34.480 --> 00:18:37.205
wie viele Bücher man verkauft hat, und zwar egal in welchem Genre,

00:18:37.716 --> 00:18:42.610
und guckt, wie viel man jetzt noch verkaufen kann, dann ist das schon ganz, ganz stark gesunken.

00:18:42.610 --> 00:18:46.911
Und die Älteren lesen ja noch, aber was bei den Jüngeren nachwächst, das reicht nicht mehr.

00:18:47.410 --> 00:18:52.447
Ja, das zieht sich quer durch die Gesellschaft und Und wenn man sich,

00:18:52.563 --> 00:18:58.066
du kennst doch diese berühmten Lesezeitangaben, wenn man längere Artikel liest.

00:18:59.053 --> 00:19:05.624
Und mir hat neulich ein Kollege einer sehr renommierten deutschen Zeitung gesagt.

00:19:06.917 --> 00:19:09.817
Wir haben diese langen Stücke, aber du würdest dich erschrecken,

00:19:09.817 --> 00:19:13.537
wenn du wüsstest, wie wenige Leute dann so einen Text wirklich mal zu Ende lesen.

00:19:13.537 --> 00:19:15.617
Nach 1.30 sind die meisten draußen.

00:19:16.117 --> 00:19:18.645
Bei mir ist es umgekehrt, wenn 1.30 steht, lese ich nicht.

00:19:20.131 --> 00:19:23.077
Genau das habe ich auch gesagt bei mir, wenn da 13 Minuten drüber steht,

00:19:23.077 --> 00:19:26.327
fange ich eigentlich an. Ja genau, das kann ja was sein, da hat sich jemand

00:19:26.327 --> 00:19:28.737
gründliche Gedanken gemacht. Genau, da geht es jetzt mal in die Tiefe.

00:19:28.737 --> 00:19:30.353
Kannst du wirklich mal richtig reingehen.

00:19:31.537 --> 00:19:37.139
Ja, und in Deutschland ähnliche Befunde. Ein Fünftel der Jungen liest gar nicht mehr.

00:19:37.757 --> 00:19:43.281
Also Mädchen lesen im Schnitt doppelt so viel wie Jungs. Ein Fünftel der Jungen liest gar nichts.

00:19:45.097 --> 00:19:50.199
Du hast heute Viertklässler, jeder Vierte verfehlt die Mindeststandards beim Lesen.

00:19:51.157 --> 00:19:54.087
Ich hatte die Schuldirektorin aus der Gräfenausschule in Ludwigshafen bei mir,

00:19:54.087 --> 00:19:56.811
das ist die Schule, die bundesweit Schlagzeilen gemacht hat,

00:19:57.427 --> 00:20:02.088
weil dort zum Teil die Hälfte der Erstklässler, ungefähr die Hälfte, nicht versetzt wird.

00:20:02.303 --> 00:20:04.544
Ich meine, in der ersten Klasse wirst du immer versetzt.

00:20:05.258 --> 00:20:08.050
Ich habe mir das dann genau angehört und es war sehr interessant.

00:20:08.653 --> 00:20:12.297
Und du würdest denken, das ist bildungspolitisches Versagen.

00:20:12.297 --> 00:20:15.254
Ich denke mittlerweile über diesen Vorgang ehrlich gesagt ziemlich anders.

00:20:15.602 --> 00:20:19.547
Ich glaube, dass es für diese Kinder ein großes Glück ist, wenn sie nicht versetzt

00:20:19.547 --> 00:20:23.810
werden, wenn sie sozusagen einfach nochmal auf Neuanfang, auf Reset drücken können.

00:20:24.537 --> 00:20:28.383
Und sie hat mir dann auch erklärt, wie sie mittlerweile, und da kommt etwas

00:20:28.383 --> 00:20:31.491
ins Spiel, wo Politik echt was machen könnte.

00:20:32.199 --> 00:20:38.863
Sie sagte, wir sorgen dafür, dass Kinder, deren Sprach- oder deren Sprechkompetenz,

00:20:38.863 --> 00:20:40.826
deren Lesekompetenz erschreckend schlecht ist.

00:20:41.441 --> 00:20:46.339
Wir sorgen dafür, dass wir die ein bisschen schulen im Deutschen und so weiter.

00:20:46.885 --> 00:20:49.903
Das heißt, die bringen Kindern erstmal die deutsche Sprache näher,

00:20:49.903 --> 00:20:52.492
bevor sie sie dann in die erste Klasse bringen.

00:20:52.806 --> 00:20:59.250
Der irre Teil daran ist und das ist etwas, was man dann tatsächlich der Politik mal vorwerfen muss.

00:20:59.586 --> 00:21:03.928
Ich habe sie gefragt, wer das finanziert, wer diese Vorschulklassen finanziert, wer ihr da hilft.

00:21:04.509 --> 00:21:09.143
Da kriegt sie ein bisschen Geld von der Stadt. Ludwigshafen ist eine mittlerweile,

00:21:09.743 --> 00:21:10.833
ziemlich bedürftige Stadt.

00:21:10.833 --> 00:21:14.533
Die haben wegbrechende Einnahmen, es ist alles schwierig da,

00:21:14.533 --> 00:21:17.976
harter Strukturwandel und so weiter, wird ja so geprägt von BASF,

00:21:18.557 --> 00:21:21.605
aber es sind dann vor allen Dingen Privatleute, private Unternehmen.

00:21:22.283 --> 00:21:26.783
Rossmann hat dann beispielsweise eine Million gespendet für dieses Projekt und

00:21:26.783 --> 00:21:29.871
ich finde das toll, dass die das machen, andere machen das auch,

00:21:30.335 --> 00:21:33.693
nur der Teil, den ich nicht verstehe ist, warum geht Politik da nicht rein?

00:21:33.693 --> 00:21:36.210
Warum machen wir so etwas nicht systematisch?

00:21:36.512 --> 00:21:40.023
Und ich will jetzt gar nicht sagen, wollen wir uns bitte einmal anschauen,

00:21:40.023 --> 00:21:43.373
wie viel Geld wir aktuell für Rüstung ausgeben und dem mal gegenüberstellen,

00:21:43.373 --> 00:21:44.963
wie viel Geld wir für solche Dinge ausgeben.

00:21:46.543 --> 00:21:52.493
Ich höre den Aufschrei von Leuten, die jetzt sagen, wie kann man Äpfel mit Birnen

00:21:52.493 --> 00:21:55.713
vergleichen? Aber das haben wir schon immer gemacht. In den 70er Jahren war

00:21:55.713 --> 00:21:57.763
ich auf einer Demo, meine erste Demo.

00:21:58.723 --> 00:22:01.402
Und zwar gegen die Schulpolitik in Nordrhein-Westfalen.

00:22:02.583 --> 00:22:07.323
Und da hatte mein Vater mir für hinten und für vorne, ich hatte so eine Art

00:22:07.323 --> 00:22:08.868
Rüstung an, also so ein paar Pappe.

00:22:09.592 --> 00:22:13.619
Und da stand hinten was drauf und vorne was drauf und hinten stand drauf,

00:22:13.619 --> 00:22:17.729
ein Starfighter kostet so und so viel und dann kam da so ein absurd hoher Betrag

00:22:17.729 --> 00:22:19.499
und eine Schule kostet so und so viel.

00:22:20.059 --> 00:22:24.489
Und wir hatten auch ein Lied, Menschen meiner Generation, die links sozialisiert

00:22:24.489 --> 00:22:29.459
sind, erinnern sich an Friederik Wahle und da stürzte neben der Schule ein Starfighter

00:22:29.459 --> 00:22:31.759
ab und dann fragen die Kinder, was kostet der?

00:22:32.439 --> 00:22:36.800
Und dann sagte der, für den Preis von dem Scheiß könnte man zehn Schulen bauen.

00:22:37.543 --> 00:22:41.671
Ehrlich gesagt, wahrscheinlich deutlich mehr als zehn. Also dieser Vergleich,

00:22:41.671 --> 00:22:45.381
der ist schon ganz, ganz alt und die Sprüche, in der Rüstung sind sie fix,

00:22:45.381 --> 00:22:47.451
für die Bildung tun sie nichts und so weiter.

00:22:48.291 --> 00:22:52.855
Die gab es schon in den 70er Jahren und die sind aktuell wie nie.

00:22:53.232 --> 00:22:59.761
Ja, weißt du, wer mir da sozusagen argumentativ unglaublich aus der Klemme geholfen

00:22:59.761 --> 00:23:02.201
hat? Das war Sana Marien. Erinnerst du dich an Sana Marien?

00:23:02.473 --> 00:23:08.040
Sag mal, die jüngste Regierungschefin der Welt in Finnland, die vor einiger Zeit bei uns war.

00:23:08.551 --> 00:23:12.121
Und da haben wir genau über dieses Thema gesprochen. Und auch in Finnland wachsen

00:23:12.121 --> 00:23:13.777
die Bäume ja nicht mehr in den Himmel, wie du weißt.

00:23:14.414 --> 00:23:18.216
Der finnische Wohlfahrtsstaat musste richtig hart zurechtgestutzt werden.

00:23:19.611 --> 00:23:24.441
Das heißt, da geht jetzt plötzlich auch nicht mehr alles und gleichzeitig muss

00:23:24.441 --> 00:23:28.801
man sich ein bisschen verteidigungsfähig machen, weil man diese sehr lange Grenze,

00:23:28.801 --> 00:23:32.404
ja 1000 Kilometer zu diesem durchaus aggressiven Nachbarn hat.

00:23:32.804 --> 00:23:37.151
Und man hat ja auch eine kollektive historische Erfahrung mit Russland und so weiter und so weiter.

00:23:37.151 --> 00:23:40.601
Und dann sagte ich zu ihr, das ist natürlich schwierig, wenn auf der anderen

00:23:40.601 --> 00:23:42.451
Seite so viel Geld für Rüstung ausgegeben wird.

00:23:42.451 --> 00:23:47.251
Und hört ihr mich dann selber sagen, aber man kann das ja so auch nicht wirklich,

00:23:47.811 --> 00:23:51.121
in einen Zusammenhang setzen. Das ist ja nicht ganz fair. Die Antwort seiner

00:23:51.121 --> 00:23:53.753
Marien, natürlich muss man das.

00:23:54.206 --> 00:23:58.271
Weil man muss doch seiner Bevölkerung erklären, was man mit deren Steuergeld macht.

00:23:58.693 --> 00:24:03.961
Und wir als Politiker haben nachgerade die Pflicht, den Leuten diesen Zusammenhang

00:24:03.961 --> 00:24:07.071
sehr, sehr deutlich zu machen. Und wenn dieser Zusammenhang nicht gut zu erklären

00:24:07.071 --> 00:24:10.571
ist, dann müssen wir was ändern, habe ich mir gemerkt. Ja, vor allen Dingen

00:24:10.571 --> 00:24:11.784
die Verhältnismäßigkeit.

00:24:11.987 --> 00:24:15.391
Also die Gelder für Rüstung werden immer noch von der Bevölkerung leicht unterschätzt.

00:24:15.391 --> 00:24:18.271
Vielleicht verwechselt man eine Million mit einer Milliarden oder so weiter.

00:24:18.851 --> 00:24:24.861
Also mit einem winzigen Bruchteil unserer Aufrüstungsprogramme könnte man irrsinnig

00:24:24.861 --> 00:24:27.968
heilsam aktiv werden in unserem Bildungssystem.

00:24:28.810 --> 00:24:32.169
Dann wird gesagt, ja, aber dann haben wir doch auch nicht plötzlich irgendwie

00:24:32.169 --> 00:24:35.129
ganz viel mehr Lehrer, weil wollen ja auch nicht alle Lehrer werden und so weiter.

00:24:35.129 --> 00:24:38.080
Und dann kommen wir zu einer interessanten Diskussion. Ich bin ja der Überzeugung,

00:24:38.497 --> 00:24:41.749
dass um Kindern Lesen beizubringen oder Mathe in der Grundschule,

00:24:41.749 --> 00:24:43.298
dass man dafür kein Lehrer sein muss.

00:24:44.499 --> 00:24:47.339
Es ist ja jetzt schon, dass wir aufgrund von Lehrermangel den einen oder anderen

00:24:47.339 --> 00:24:50.931
da quasi hinzuziehen, der jetzt keine klassische pädagogische Ausbildung hat.

00:24:51.152 --> 00:24:54.966
Ja, aber das können von meiner Seite aus noch mehr sein, wenn es gute Leute sind.

00:24:55.662 --> 00:25:00.019
Also ich hatte viele ausgebildete Pädagogen als Lehrer, die zum Teil die letzten

00:25:00.019 --> 00:25:02.839
Schnarchnasen waren und pädagogisch gar nicht funktioniert haben,

00:25:02.839 --> 00:25:04.184
obwohl sie das mal studiert haben.

00:25:04.712 --> 00:25:07.729
Und es gibt Menschen, die das nie studiert haben, aber die Begabung dazu haben,

00:25:07.729 --> 00:25:11.684
anderen Leuten großartig was beizubringen. Und darauf kommt es doch am Ende an.

00:25:13.679 --> 00:25:17.709
Ja, aber ist das nicht auch, ich nähere mich dem jetzt voller Demut.

00:25:17.709 --> 00:25:21.969
Also ich hatte teilweise das Glück, wirklich großartige Lehrer zu haben.

00:25:21.969 --> 00:25:25.059
Deswegen habe ich vor dem Lehrerberuf einen hohen Respekt.

00:25:25.210 --> 00:25:28.459
Ja, den Respekt auch über den Beruf habe ich. Aber die Frage ist,

00:25:28.459 --> 00:25:32.989
ob ich in der Lehrerausbildung genau das lerne, was ich nachher für den Beruf

00:25:32.989 --> 00:25:34.799
brauche. Und da ist natürlich ein Heimspiel.

00:25:35.319 --> 00:25:37.459
Ich war fünf Jahre am Lehrschul für Schulpädagogik.

00:25:38.676 --> 00:25:42.739
Und ich kenne diese ganze Welt der Fachdidaktik in- und auswendig.

00:25:42.739 --> 00:25:48.019
Und das Problem ist, allein dadurch, dass du lauter Methoden lernst und deren,

00:25:48.839 --> 00:25:52.179
sehr langen, komplizierten Namen alle auswendig lernst und so weiter,

00:25:52.179 --> 00:25:54.738
heißt es noch lange nicht, dass du sie virtuos anwendest.

00:25:55.812 --> 00:25:59.537
Und das, was du tatsächlich nachher brauchst, wenn du vor einer Klasse stehst,

00:25:59.537 --> 00:26:00.915
an pädagogischen Kniffen,

00:26:01.420 --> 00:26:04.377
ja, und das mache ich mir jetzt ganz viele Feinde, weil es eine Wahrheit ist,

00:26:04.377 --> 00:26:08.627
die ja keiner hören will an den entsprechenden Hochschulen und in den Erziehungswissenschaften

00:26:08.627 --> 00:26:11.897
und in der Pädagogik, das passt am Ende auf eine DIN-A4-Seite,

00:26:11.897 --> 00:26:12.857
was du wirklich brauchst.

00:26:12.857 --> 00:26:17.687
Die entscheidende Frage ist nicht, dass du da zentnerweise Theorie machst,

00:26:17.687 --> 00:26:20.002
sondern die entscheidende Frage ist, kannst du das umsetzen?

00:26:20.739 --> 00:26:24.377
Und bist du jemand, dem Schüler gerne zuhören, von dem sich gerne was erklären

00:26:24.377 --> 00:26:28.127
lassen? Und das machst du dann, klar, didaktisch noch ein bisschen besser ausgebildet,

00:26:28.127 --> 00:26:32.918
das kann man schulen, aber das Grundtalent muss da sein. Aber bei uns ist die Situation anders.

00:26:33.411 --> 00:26:37.537
Bei uns lernst du das alles, ohne dass sich jemals jemand auf diesem gesamten

00:26:37.537 --> 00:26:41.357
Ausbildungsweg, Studium und anschließend im Referendariat nach deinem Talent

00:26:41.357 --> 00:26:42.721
oder deiner Begabung fragt.

00:26:43.592 --> 00:26:46.507
Und deswegen möchte ich, dass deutlich mehr begabte Leute hereinkommen,

00:26:46.507 --> 00:26:49.496
die sich aus irgendwelchen Gründen entschlossen haben, nicht Lehrer zu werden,

00:26:50.297 --> 00:26:54.610
als dass wir einfach nur die Zahl der Leute, die diese entsprechende Ausbildung machen, erhöhen.

00:26:55.167 --> 00:26:59.277
Das ist mir ein Herzensanliegen. Ja, das verstehe ich. Ich hatte dieses Glück.

00:26:59.277 --> 00:27:02.067
Du meinst inspirierende Lehrer. Menschen, die in der Lage sind,

00:27:02.067 --> 00:27:05.677
wissen einfach auch lustig, gehört ja auch Entertainment dazu. Ja, natürlich.

00:27:07.477 --> 00:27:11.822
Und unterhaltsam zu vermitteln. Deswegen meine ich ja, dass man Lehrer casten muss.

00:27:12.216 --> 00:27:18.085
Also lange vor Journalist Topmodel und lange vor Deutschland sucht den Superstar.

00:27:18.480 --> 00:27:22.607
Ich meine, wenn du einen Raum machst, in dem hast du 30 Kinder.

00:27:23.049 --> 00:27:25.736
Und jetzt kommt jemand, der möchte gerne Geschichtslehrer werden.

00:27:26.717 --> 00:27:30.422
Der kommt dann rein, stellt sich auf die Bühne, hat jetzt einen mittelalterlichen

00:27:30.422 --> 00:27:32.002
Stoff, die Goldene Bulle, Karl IV.

00:27:32.402 --> 00:27:34.738
Und so weiter, Wahl des Kaisers durch die Kurfürsten.

00:27:35.502 --> 00:27:41.181
Kann der das den da versammelten 13-Jährigen so erzählen, dass sie ihm zuhören oder nicht?

00:27:41.646 --> 00:27:44.562
Das merkst du nach fünf Minuten, weißt du das sofort.

00:27:45.922 --> 00:27:49.252
Und dafür ist nicht entscheidend, ob er der größte Historiker unter der Sonne ist.

00:27:49.252 --> 00:27:51.522
Der muss im Zweifelsfall noch nicht mal Geschichte studiert haben.

00:27:51.522 --> 00:27:54.612
Der kann auch ein passionierter Amateur sein. Das ist natürlich wahr.

00:27:54.612 --> 00:27:57.652
Und das ist die wichtigste Qualifikation, die es überhaupt gibt.

00:27:57.652 --> 00:28:02.247
Und das weißt du sofort, weil das ein Talent ist. Dieses Talent kann man schleifen.

00:28:02.700 --> 00:28:06.942
Es ist ja nicht überflüssig, dass du dann anschließend sich damit beschäftigst,

00:28:06.942 --> 00:28:09.652
wie man das dann pädagogisch irgendwie geschickt machen kann und so weiter.

00:28:09.652 --> 00:28:10.978
Aber wer es kann, der kann es.

00:28:12.424 --> 00:28:16.980
Ja, das ist wahr. Ich würde nur sozusagen im Umkehrschluss Lehrern,

00:28:17.522 --> 00:28:20.792
die das wirklich gelernt haben von der PIK auf niemals absprechen,

00:28:20.792 --> 00:28:21.717
dass sie das nicht auch können.

00:28:22.089 --> 00:28:24.982
Doch, ich würde es nicht allen absprechen, das ist ja völliger Quatsch,

00:28:24.982 --> 00:28:27.470
aber ich würde sagen, ich hatte hinreichend Lehrer.

00:28:28.161 --> 00:28:31.882
So, davon gab es einige Lehrer, die mochten keine Kinder, die gibt es.

00:28:31.882 --> 00:28:35.262
Das kann auch schon mal leicht passieren, wenn man sehr lange unterrichtet und

00:28:35.262 --> 00:28:38.792
aus einer alten Zeit stammt und dann die Kinder der 70er und 80er Jahre kamen,

00:28:38.792 --> 00:28:39.926
die man nicht mehr im Griff hatte.

00:28:40.333 --> 00:28:45.972
Aber das größte Problem, das waren ganz nette, ganz nette, freundliche und in

00:28:45.972 --> 00:28:50.863
ihrem Fach auch tadellose Leute, denen ich nicht zuhören konnte.

00:28:52.037 --> 00:28:55.826
Bei denen ich eingeschlafen bin. Und ich muss mal ganz ehrlich sagen,

00:28:55.826 --> 00:28:59.336
wie hoch ist denn der Prozentsatz der Lehrer, die ich gehabt habe,

00:28:59.336 --> 00:29:02.086
von denen ich sagen würde, da hat mir der Unterricht Spaß gemacht,

00:29:02.086 --> 00:29:05.104
da habe ich gerne gelernt, da weiß ich auch noch viel draus und so weiter.

00:29:05.823 --> 00:29:09.326
Dann würde ich sagen, von wie vielen Lehrer habe ich im Laufe meiner Gymnasialzeit

00:29:09.326 --> 00:29:11.836
gehabt, müsste ich jetzt ein bisschen raten. Ich würde mal sagen,

00:29:11.836 --> 00:29:13.434
kommen wir wahrscheinlich auf 40 oder so.

00:29:14.026 --> 00:29:16.986
Und da würde ich sagen, davon waren zwei richtig klasse. Ja,

00:29:16.986 --> 00:29:18.420
und sieben oder acht waren gut.

00:29:19.134 --> 00:29:21.936
Und der Rest war der Rest. Nicht, weil sie schlechte Menschen waren,

00:29:21.936 --> 00:29:24.866
nicht, weil sie böse waren oder was weiß ich was, sondern einfach,

00:29:24.866 --> 00:29:26.983
weil ich sagen würde, die waren durchschnittlich und langweilig.

00:29:27.726 --> 00:29:33.396
Okay, also Beschwerdepost an www.richard-david-precht.de. Die können noch so

00:29:33.396 --> 00:29:38.296
nett und noch so gut sein, wenn die nicht das Glück haben, von sich aus hochmotivierte

00:29:38.296 --> 00:29:41.686
Kinder vor sich sitzen zu haben, gelingt es ihnen nicht,

00:29:42.186 --> 00:29:44.547
diese Begeisterung in ihnen auszulösen.

00:29:44.948 --> 00:29:49.486
Und wir müssen dazu sagen, der Lehrerberuf und jetzt kommt die Gegenseite,

00:29:49.486 --> 00:29:51.490
ist heute so schwer, wie er nie war.

00:29:52.426 --> 00:29:56.546
Früher wurden die Kinder zum Respekt vor dem Lehrer ausgebildet.

00:29:56.953 --> 00:30:00.139
Am Elternsprechtag hatten die Kinder Angst.

00:30:00.691 --> 00:30:04.616
Heute haben am Elternsprechtag die Lehrer Angst. Die Eltern solidarisieren sich

00:30:04.616 --> 00:30:08.116
mit ihren Kindern, halten ihre Kinder für hochbegabt. Einige sind aber nur sehr

00:30:08.116 --> 00:30:11.331
versteckt hochbegabt. Der Lehrer hat das noch nicht mitgekriegt, auch sonst keiner.

00:30:11.622 --> 00:30:15.163
Die erwarten dann die ultimative Förderung, verstehen die Noten nicht und so weiter.

00:30:15.494 --> 00:30:20.286
Dann ist die Grunddisziplin der Kinder. Natürlich, die Kinder haben keine Angst mehr vor dem Lehrer.

00:30:20.626 --> 00:30:24.506
Du hast diese ganzen Handy abgelenkten Kinder. Du hast Kinder,

00:30:24.506 --> 00:30:27.167
die keine Angst mehr vor dir haben, findet man ja eigentlich schön.

00:30:28.566 --> 00:30:31.666
Die aber, wenn sie sich nicht aus irgendeinem Grund ganz, ganz toll finden,

00:30:32.846 --> 00:30:35.746
eigentlich mit der veranfangen, den Molli zu machen. Du kriegst die Kinder nicht

00:30:35.746 --> 00:30:36.965
mehr richtig diszipliniert.

00:30:37.546 --> 00:30:41.226
Die alten Verfahren von früher, Kollektivstrafen und was es alles so gab,

00:30:41.606 --> 00:30:45.057
Kinder in die Ecke stellen oder in Pranger stellen, die funktionieren alle nicht mehr.

00:30:45.382 --> 00:30:48.894
Das heißt, du hast dem Lehrer alle miesen Waffen, die er früher gehabt hat, genommen.

00:30:49.202 --> 00:30:55.495
Einerseits schön, aber die Kehrseite der Medaille ist, dass der Lehrer es irrsinnig schwer hat.

00:30:57.630 --> 00:31:02.557
Sehe ich komplett anders, Richard. Ja. Sehe ich total anders.

00:31:02.877 --> 00:31:06.497
Geh du mal in die Schule. Nein, ich verstehe natürlich deinen Punkt.

00:31:07.077 --> 00:31:10.837
Du hast schon recht. Ich habe trotzdem das Gefühl, also wenn ich an die Lehrer

00:31:10.837 --> 00:31:13.966
denke, die ich wirklich mochte, die auch erfolgreiche Lehrer waren,

00:31:14.454 --> 00:31:17.137
die uns was beigebracht haben, die es auch geschafft haben, uns,

00:31:18.285 --> 00:31:22.232
unsere Aufmerksamkeit und vielleicht sogar unsere Herzen zu erreichen, das waren Lehrer,

00:31:22.888 --> 00:31:25.167
die waren von Haus aus nett und freundlich.

00:31:25.167 --> 00:31:27.739
Du hast vorhin den entscheidenden Satz gesagt, das waren die Lehrer,

00:31:27.989 --> 00:31:31.587
die Kinder wirklich mochten. Das ist das, was Winfried Kretschmer mir mal gesagt

00:31:31.587 --> 00:31:35.307
hat, unvergessen in der Sendung, als ich ihn fragte, was macht einen guten Lehrer

00:31:35.307 --> 00:31:37.108
aus? Der war ja früher Chemielehrer, glaube ich.

00:31:37.648 --> 00:31:43.297
Und dann hat er so nachgedacht und guckte mich aus diesen hellblauen Armin-Müller-Stahl-Gedächtnis-Augen

00:31:43.297 --> 00:31:49.026
an, dieser tiefe Blick und sagte, also er muss vor allen Dingen Kinder wirklich mögen.

00:31:49.877 --> 00:31:52.323
Ich hätte nie gedacht, dass Winfried Kretschmer einen Kinder mag.

00:31:52.672 --> 00:31:55.052
Der mag total Kinder. So sieht er überhaupt nicht aus, echt. Doch, doch.

00:31:55.232 --> 00:31:58.757
Das ist ein total, absolut, ein wahnsinnig empathischer Mensch. Echt?

00:31:59.437 --> 00:32:04.740
Ja, total. Ist aber auch einer, von dem du weißt, der hat so eine natürliche Autorität.

00:32:04.955 --> 00:32:07.643
Und ich kenne viele Lehrer, die genau so sind.

00:32:08.043 --> 00:32:12.647
Und ich will nochmal eine Sache sagen, Richard, wenn wir über Migration vorhin

00:32:12.647 --> 00:32:14.487
nur so andeutungsweise gesprochen haben.

00:32:16.557 --> 00:32:19.740
Ich will nur einmal deutlich machen,

00:32:20.999 --> 00:32:25.311
Ich glaube, dass der Begriff Migration an dem Punkt nicht der richtige Begriff ist.

00:32:26.187 --> 00:32:30.976
Also die Vorstellung, und ich weiß, dass du da mit mir hundertprozentig einer

00:32:30.976 --> 00:32:34.779
Meinung bist, diese Kinder sind ja nicht dümmer als andere Kinder.

00:32:35.516 --> 00:32:38.826
Kinder, die neu in dieses Land kommen, die plötzlich in dieser Klasse sitzen,

00:32:39.666 --> 00:32:42.726
vielleicht sitzt da eine Genie darunter, das du noch nicht gesehen hast.

00:32:43.266 --> 00:32:47.596
Die Wahrheit ist, womit wir es zu tun haben, ist nicht funktionierende Integration.

00:32:47.596 --> 00:32:53.198
Wir haben ein System so überfordert, so dermaßen überfordert,

00:32:53.529 --> 00:32:56.726
dass es irgendwann einfach nicht mehr funktionieren konnte. Und das ist der

00:32:56.726 --> 00:32:59.286
Vorwurf, den man eigentlich an der Stelle der Politik machen muss.

00:33:00.367 --> 00:33:04.143
Das ist richtig. Das ist absolut richtig. Also wir wollen ja nicht aller Sache

00:33:04.143 --> 00:33:08.113
ziehen behaupten, dass Migranten irgendwie weniger Intelligenz haben als Menschen,

00:33:08.113 --> 00:33:11.553
die seit Generationen in Deutschland leben. Das ist totaler Schwachsinn.

00:33:12.513 --> 00:33:15.833
Sondern sie kommen zum Teil aus Syrien aus Kriegsgebieten, sind Vertreibung,

00:33:15.833 --> 00:33:17.561
sie haben die Flucht, sie haben das Lager hinter sich.

00:33:17.985 --> 00:33:21.413
Sie haben unter Umständen sehr harte Erfahrungen in ihrem Leben gemacht.

00:33:21.413 --> 00:33:24.003
Manche sogar ganz grausige Erfahrungen in ihrem Leben gemacht.

00:33:24.003 --> 00:33:26.680
Sondern jetzt sitzen sie da in einer deutschen Schule und verstehen kein Wort.

00:33:27.075 --> 00:33:30.383
Sie können sich nicht artikulieren, sie verstehen nicht, was da gemacht wird,

00:33:30.383 --> 00:33:34.903
sie verstehen nicht, was da von ihnen verlangt wird und sie sind aufgrund der

00:33:34.903 --> 00:33:37.143
Erfahrungen, die sie vorher gemacht haben, nicht alle natürlich,

00:33:37.143 --> 00:33:39.404
aber einige, auch schwer traumatisiert.

00:33:39.747 --> 00:33:43.523
So, und für die kannst du nicht den genau gleichen Unterricht machen,

00:33:43.523 --> 00:33:47.713
als wenn das die Kinder eines Anwaltspaares sind, das schon bevor es in die

00:33:47.713 --> 00:33:50.573
Schule eingeschult wurde, fließend schreiben und rechnen konnte.

00:33:51.032 --> 00:33:54.013
Also diese Asymmetrie, die ist natürlich ganz, ganz groß.

00:33:54.013 --> 00:33:56.923
Die ist von Anfang an da. Und deswegen ist ja auch die Förderung so wichtig.

00:33:56.923 --> 00:34:00.243
Und deswegen ist es auch so wichtig, dass die ganzen migrantischen Kinder genauso

00:34:00.243 --> 00:34:05.193
in den Kindergarten gehen, wie die ganzen deutschen Kinder, also seit Jahrzehnten

00:34:05.193 --> 00:34:07.071
deutschen oder Jahrhunderten deutschen Kinder,

00:34:07.686 --> 00:34:10.843
dass sie dahin gehen und dass dann anschließend jeder, der diesen Kindergarten

00:34:10.843 --> 00:34:12.911
verlässt, ein ordentliches Deutsch spricht.

00:34:13.178 --> 00:34:17.913
Weil sonst kann dir die Lehrerin in der Grundschule schon im ersten Schuljahr

00:34:17.913 --> 00:34:20.777
sagen, wer seine Klassenziele nicht erreichen wird.

00:34:20.996 --> 00:34:23.553
Und sie kann ja genauso im ersten Schuljahr immer schon sagen,

00:34:23.553 --> 00:34:25.524
wer von denen dann später mal Abi machen wird.

00:34:27.120 --> 00:34:30.713
Das Verrückte ist ja, und das ist das, was ich damit nochmal klar machen wollte,

00:34:30.713 --> 00:34:35.523
um es nochmal deutlicher zu sagen, du hast ja teilweise die absurde Situation,

00:34:35.523 --> 00:34:39.299
deswegen würde ich an dem Punkt das Wort Integration so unterstreichen.

00:34:39.694 --> 00:34:42.120
Du hast Kinder, die hier geboren sind,

00:34:42.950 --> 00:34:47.224
Und die trotzdem in die Schule kommen und nicht ausreichend Deutsch oder teilweise

00:34:47.224 --> 00:34:48.291
gar kein Deutsch sprechen.

00:34:48.674 --> 00:34:52.164
Und das ist etwas, was man politisch nicht zulassen darf. Da trittst du ja bei

00:34:52.164 --> 00:34:57.264
jedem vernünftigen Menschen eine offene Tür ein. Also ich habe noch nie jemanden

00:34:57.264 --> 00:34:58.595
getroffen, den gibt es vielleicht.

00:34:59.228 --> 00:35:01.234
Aber ich habe eigentlich noch nie jemanden getroffen, der gesagt hat,

00:35:01.234 --> 00:35:05.264
das sehe ich anders. So nach dem Motto, die sollen kein Deutsch lernen,

00:35:05.264 --> 00:35:07.053
die müssen sich nicht integrieren und so weiter.

00:35:07.343 --> 00:35:09.764
Ich kenne kaum jemanden, der so einen Unsinn behauptet.

00:35:10.106 --> 00:35:12.794
Das heißt, alle sind sich einig, auch die Politiker aller Parteien,

00:35:12.794 --> 00:35:16.114
macht gar keinen Unterschied, welche Partei sind sich in dieser Frage einig.

00:35:16.782 --> 00:35:20.252
Warum ist das seit Jahrzehnten nicht passiert?

00:35:20.989 --> 00:35:25.234
Wieso ist da kein Geld da? Warum ist nicht die entsprechende Infrastruktur flächendeckend

00:35:25.234 --> 00:35:29.093
aufgebaut worden und so weiter? Das sind die Fragen, die man sich da stellen muss.

00:35:29.906 --> 00:35:32.680
Und das ist politisches Versagen, da brauchen wir nicht drüber zu reden.

00:35:32.680 --> 00:35:37.050
Eine Sache, die jedem klar ist, die einem von keinem zusätzlichen Professor

00:35:37.050 --> 00:35:39.937
zum zehnten Mal erklärt werden muss und trotzdem passiert nichts.

00:35:40.297 --> 00:35:43.580
Ich habe neulich Olaf Köller zugehört, sehr bekannter Bildungsforscher,

00:35:43.580 --> 00:35:45.170
saß auch schon bei uns in der Sendung.

00:35:46.250 --> 00:35:49.730
Der hat das genauso beschrieben. Und er sagte, wir haben bei uns ein Problem

00:35:49.730 --> 00:35:52.423
mit nicht gelungener Integration, der ersten Generation.

00:35:52.754 --> 00:35:59.906
Und es betrifft insbesondere viele Menschen, die 2015, 2016 und in den Folgejahren zugewandert sind.

00:36:00.434 --> 00:36:04.170
Und diese Gruppe schneidet in den Studien sehr, sehr schlecht ab.

00:36:04.170 --> 00:36:06.670
Wenn du in diese Studie mal genau reinguckst, die PISA-Studie,

00:36:06.670 --> 00:36:11.040
dann siehst du, dass deutsche Kinder, wenn du sozusagen Kinder mit Migrationshintergrund

00:36:11.040 --> 00:36:18.062
rausrechnest, dann doch deutlich besser abschneiden, als es diese Studie sozusagen unterstellt.

00:36:18.451 --> 00:36:22.189
Also offensichtlich haben deutsche Schulen durchaus eine Qualität.

00:36:22.584 --> 00:36:26.370
Aber wenn man ein System so überfordert, dann funktioniert das nicht.

00:36:26.830 --> 00:36:30.420
Und er sagt, offensichtlich ist es nicht gelungen, Sprachförderung in einem

00:36:30.420 --> 00:36:34.530
Umfang zu betreiben, der eine vernünftige Teilnahme am Unterricht ermöglicht.

00:36:34.850 --> 00:36:41.230
Und das sehe ich ganz genauso. Und ich verstehe nicht, warum wir das immer so weiter laufen lassen.

00:36:41.230 --> 00:36:44.770
Es ist auch teilweise interessant, wenn du Kinder zum Beispiel,

00:36:44.770 --> 00:36:48.590
das beschreibt er auch, von Russlanddeutschen siehst aus der ehemaligen Sowjetunion,

00:36:49.113 --> 00:36:52.915
oder generell Zuwanderer aus Osteuropa, sagt die sind teilweise schon in der

00:36:53.170 --> 00:36:55.475
ersten Generation leistungsstärker.

00:36:56.690 --> 00:37:01.490
Als einheimische Kinder oder beispielsweise die Kinder der zweiten Generation

00:37:01.490 --> 00:37:03.387
türkischstämmiger Schülerinnen und Schüler.

00:37:03.962 --> 00:37:07.090
Also es spielt eine Rolle, aus welchem Kulturkreis, so sagt das Köller,

00:37:07.090 --> 00:37:11.130
Menschen stammen und mit welchen Identitäten sie nach Deutschland kommen.

00:37:11.130 --> 00:37:16.120
Und er sagt eben, die Herkunftsidentität vieler Osteuropäer liegt dann offenbar

00:37:16.120 --> 00:37:20.240
näher an der Deutschen als von Menschen aus dem arabischen Raum.

00:37:20.240 --> 00:37:21.793
Er sagt, das erklärt zum Teil auch.

00:37:22.548 --> 00:37:25.787
Die schwachen Ergebnisse der ersten Generation in dieser Gruppe,

00:37:26.298 --> 00:37:31.435
weil es natürlich eine starke Identifizierung mit dem Herkunftsland gibt.

00:37:32.335 --> 00:37:36.315
Leute haben einen sehr weiten Weg hinter sich, haben ihre Heimat verlassen und

00:37:36.315 --> 00:37:38.595
versuchen sich natürlich ein Stück Heimat zu bewahren.

00:37:38.595 --> 00:37:44.205
Aber wenn das dann dazu führt, dass du dich eben abkapselst und in diesem Land

00:37:44.205 --> 00:37:48.275
nie wirklich ankommst, dann darf Politik das nicht laufen lassen.

00:37:48.275 --> 00:37:53.494
Das sind zwei Wege. Also der, der kommt, muss willens sein, sich wirklich einzubringen.

00:37:54.116 --> 00:37:58.015
Aber wenn es nicht passiert, weil die Gruppe auch zu groß ist und teilweise

00:37:58.015 --> 00:38:00.875
gar nicht mehr die Notwendigkeit besteht, wenn du in deinem Viertel lebst und

00:38:00.875 --> 00:38:04.195
alle sprechen um dich herum Arabisch, dann kommst du auch mit Arabisch ganz

00:38:04.195 --> 00:38:06.995
gut durch, dann muss Politik das einfordern.

00:38:06.995 --> 00:38:10.745
Und ich verstehe zum Beispiel nicht, warum man nicht sagt, es gibt einfach eine

00:38:10.745 --> 00:38:13.535
Kita-Pflicht, schlicht und ergreifend, Ende aus. Das bedeutet ja nicht,

00:38:13.535 --> 00:38:15.935
dass die Kinder den ganzen Tag da bleiben. Nee, ist schon klar.

00:38:16.220 --> 00:38:18.159
Es geht um Spracherwerb, schlicht und ergreifend.

00:38:18.582 --> 00:38:22.305
Trotzdem ist das alles nur, also wenn man, ich glaube, auf Migration muss man

00:38:22.305 --> 00:38:26.605
da schauen, aber das ist alles nur ein Teil davon. Der Absturz zum Beispiel

00:38:26.605 --> 00:38:30.635
an den Gymnasien, der ist ja nicht in erster Linie mit Migration zu erklären.

00:38:32.815 --> 00:38:36.735
Was wäre deine Erklärung, warum an den Gymnasien bei uns das,

00:38:37.495 --> 00:38:42.025
im Vergleich zu vielen anderen Ländern, das PISA-Niveau nicht nur im Lesen,

00:38:42.025 --> 00:38:44.725
sondern eben auch in Mathe- und Naturwissenschaften schlechter ist?

00:38:44.725 --> 00:38:45.895
Was glaubst du, woran das liegt?

00:38:46.620 --> 00:38:50.955
Also ich habe das Gefühl, also das eine ist das Lesen, glaube ich.

00:38:51.335 --> 00:38:55.984
Wir haben eben gerade schon über das Verschwinden des Lesens gesprochen.

00:38:56.419 --> 00:38:57.859
Wirkliches, echtes Verstehen.

00:38:58.957 --> 00:39:02.181
Und das andere ist, das ist etwas, darüber wollte ich mit dir gerne mal sprechen,

00:39:02.181 --> 00:39:05.952
Richard. Es gibt ja so einen komischen Widerspruch, wenn du über dieses Thema redest.

00:39:06.941 --> 00:39:13.651
Einerseits eilen wir von Abitur-Top-Noten zu Abitur-Top-Noten,

00:39:13.651 --> 00:39:14.971
von einem Rekord zum anderen.

00:39:14.971 --> 00:39:18.101
Wenn du von außen drauf schaust, denkst du, Deutschland muss ein glückliches

00:39:18.101 --> 00:39:21.601
Land sein, sind nur spektakulär gute Abiturienten unterwegs.

00:39:21.601 --> 00:39:24.625
Jeder Zweite hat einen Einsatzschnitt. So, lauter junge Genies.

00:39:25.339 --> 00:39:28.761
Könnte es sein, dass wir schlicht und ergreifend einfach die Leistungsstandards

00:39:28.761 --> 00:39:31.458
so lange abgesenkt haben, bis dann irgendwann jeder ein Genie war?

00:39:31.713 --> 00:39:35.916
Ja, wir haben vor allen Dingen die Noten immer freundlicher vergeben,

00:39:36.026 --> 00:39:39.196
im gleichen Maße, wie der Numerus Clausus immer brutaler wurde.

00:39:40.161 --> 00:39:43.701
Die Lehrer wollen ihren Kindern nicht verhageln, dass sie Medizin studieren können.

00:39:44.618 --> 00:39:47.735
Und auch auf ganz vielen anderen Fächern ist mittlerweile Numerus Clausus drauf.

00:39:48.403 --> 00:39:52.581
Und im gleichen Maße, wie da eine immer stärkere Verhängung stattfindet,

00:39:52.581 --> 00:39:57.203
bei Medizin reden wir ja oft über 1,0 bis was weiß ich wusste und so 0,8.

00:39:57.691 --> 00:40:01.411
Ich weiß nicht, was man haben muss, um an der Charité zu studieren und im gleichen

00:40:01.411 --> 00:40:05.631
Maße, wie das quasi so unzugänglich geworden ist durch den Numerus Crauses,

00:40:05.631 --> 00:40:09.571
was aus meiner Sicht ein völlig falsches Auswahlkriterium für Medizinstudenten

00:40:09.571 --> 00:40:12.361
ist. Aber du weißt, warum das so läuft. Hab ich dir das mal erzählt?

00:40:12.921 --> 00:40:16.371
Ich hatte mal mit Karl Lauterbach nur kleine Einschub, aber auch wichtig in

00:40:16.371 --> 00:40:20.771
dem Zusammenhang, Ein interessantes Gespräch darüber, weil ich gesagt habe,

00:40:20.771 --> 00:40:25.841
das kann doch nicht sein. Es gibt zum Beispiel jemanden wie Müller-Wohlfahrt. Das ist.

00:40:27.901 --> 00:40:31.956
Der deutsche Orthopäde. Also jeder kennt den in unserer Generation.

00:40:33.301 --> 00:40:35.681
Du weißt, dass der, glaube ich, ein Dreier-Abi hatte oder sowas.

00:40:36.021 --> 00:40:41.901
Und der durfte nur in Kiel, meine ich, studieren, weil dort ein Professor gesagt

00:40:41.901 --> 00:40:43.415
hat, Lass uns bitte mal gucken.

00:40:44.461 --> 00:40:48.301
Ob es wirklich sein kann, dass nur Menschen mit Einser-Abi Top-Mediziner,

00:40:48.301 --> 00:40:52.470
Top-Ärzte werden können oder ob es vielleicht andere Voraussetzungen noch geben könnte,

00:40:53.207 --> 00:40:56.509
die einen guten Arzt ausmachen. Ich irre, dass das juristisch möglich war.

00:40:56.509 --> 00:41:00.529
Da würden heute alle anderen sofort gegen kleiden. Ja, und über dieses Sonderprogramm

00:41:00.529 --> 00:41:05.019
ist Müller-Wohlfahrt damals der Zugang zum Medizinstudium möglich geworden und

00:41:05.019 --> 00:41:09.425
wenig später dann einer der Ärzte, wenn es um Orthopädie geht in Deutschland.

00:41:09.965 --> 00:41:13.349
Karl Lauterbach hat mir das so erklärt, er sagte, sieh dir einfach nur an,

00:41:13.689 --> 00:41:16.838
was ein Medizinstudienplatz kostet.

00:41:17.245 --> 00:41:24.060
Der kostet eine Universität, ein Land, irgendwas zwischen 250.000 und 300.000 Euro. So.

00:41:24.785 --> 00:41:29.989
Und in Zeiten von leeren Kassen bist du nicht bereit, noch deutlich mehr dieser

00:41:29.989 --> 00:41:33.629
Plätze rauszutun, obwohl du diese Ärzte dringend bräuchtest.

00:41:33.629 --> 00:41:37.509
Also auch wieder ein Geldproblem. Und was wäre denn, wenn es diese Zulassung

00:41:37.509 --> 00:41:41.169
nicht gäbe und der Staat würde dieses Geld aufbringen, dann hätten wir auf einmal

00:41:41.169 --> 00:41:44.179
sehr, sehr viel mehr Ärzte. Meinst du nicht, dass da noch andere Ärzte Angst

00:41:44.179 --> 00:41:45.405
hätten, weniger zu verdienen?

00:41:45.666 --> 00:41:48.709
Jetzt nicht gerade der Krankenhausarzt, der ohnehin nicht allzu gut bezahlt

00:41:48.709 --> 00:41:52.169
ist, jedenfalls bevor er Chefarzt oder so ist? Dass da möglicherweise noch eine

00:41:52.169 --> 00:41:53.479
Lobby eine Rolle spielt.

00:41:53.569 --> 00:41:57.099
Könnte irgendwie auch mit reinspielen. Könnte durchaus eine Rolle spielen,

00:41:57.099 --> 00:42:00.249
ja. Aber es wäre ja toll für unser Land, wenn wir doppelt so viele Ärzte hätten.

00:42:00.249 --> 00:42:02.209
Und vor allen Dingen, wenn wir mehr Ärzte auf dem Lande hätten.

00:42:02.209 --> 00:42:06.285
Da haben wir ja letztens, als wir über das Parteiprogramm der AfD gesprochen haben, drüber geredet.

00:42:07.109 --> 00:42:09.899
Also wir haben gerade im Osten viel zu wenig Ärzte und so weiter.

00:42:09.899 --> 00:42:13.111
Also wir könnten, es stünde uns gut zu Gesicht, wenn wir deutlich mehr Ärzte hätten.

00:42:13.534 --> 00:42:18.909
Und wenn diese Ärzte nicht nach einer 1,1 oder 1,2 Note aussortiert werden,

00:42:19.249 --> 00:42:22.561
werden, sondern nach dem Mediziner-Test, den es ja nach wie vor gibt,

00:42:22.753 --> 00:42:26.229
und einem praktischen Test und einem.

00:42:27.536 --> 00:42:31.292
Bewerbungsgespräch, um einfach zu gucken, was ist das für ein Mensch?

00:42:31.918 --> 00:42:35.457
Ist das ein künftiger Helfer der Menschheit oder ist das einfach nur ein Nerd?

00:42:35.457 --> 00:42:38.437
Nun kann man sagen, es gibt Bereiche der Medizin, da macht das gar nichts,

00:42:38.437 --> 00:42:40.765
wenn man ein Nerd ist. Da brauchst du den Nerd? Ja, genau.

00:42:41.206 --> 00:42:44.367
Aber du brauchst eben auch viele Bereiche, diese ganze Welt der Hausärzte,

00:42:44.367 --> 00:42:47.957
die quasi ausstirbt. Da brauchst du natürlich Leute mit viel Empathie und übrigens

00:42:47.957 --> 00:42:49.971
Parallele zu Müller Wohlfahrt.

00:42:50.447 --> 00:42:53.947
Mein ganz grandioser Hausarzt, den ich in Düsseldorf habe, der sagt auch,

00:42:53.947 --> 00:42:56.857
ich könnte heute niemals mehr Medizin studieren. Ich war nicht richtig schlecht

00:42:56.857 --> 00:43:00.676
in der Schule, aber ich hatte so einen Schnitt so 2,1 oder 2,2.

00:43:01.094 --> 00:43:05.867
Da bist du heute Lichtjahre davon entfernt, einen Medizinstudienplatz zu kriegen. Ja, genau.

00:43:06.347 --> 00:43:09.697
Ich glaube, wir müssen viele Gewissheiten infrage stellen. Ja,

00:43:09.697 --> 00:43:11.937
aber darüber reden wir auch schon seit 20 Jahren. Ich weiß es,

00:43:11.937 --> 00:43:13.573
Richard. Und es passiert auch nicht. Pass auf.

00:43:13.921 --> 00:43:17.937
Und deswegen, Richard, würde ich gerne in der letzten Schleife sozusagen mit

00:43:17.937 --> 00:43:23.247
dir über etwas sprechen, was, glaube ich, ein Grundsound, ein Grundthema in

00:43:23.247 --> 00:43:25.653
der deutschen Bildungspolitik seit Jahrzehnten ist.

00:43:26.199 --> 00:43:30.117
Es gibt einen Hamburger Lehrer, Alexander Brandt. Der hat im Februar ein Buch

00:43:30.117 --> 00:43:33.897
veröffentlicht, die Bildungsweltmeister, eine Reise zu den besten Schulen der

00:43:33.897 --> 00:43:36.957
Welt und was man daraus lernen kann. Er hat Schulen in Estland,

00:43:36.957 --> 00:43:39.696
in Finnland, in Japan, in England besucht und so weiter.

00:43:40.026 --> 00:43:43.701
Also die ganzen aktuellen Spitzenreiter der PISA-Studie.

00:43:44.997 --> 00:43:50.379
Und er sagt, es ist sehr interessant, in Estland sind die Erwartungen an die

00:43:50.379 --> 00:43:51.405
Schüler sehr, sehr hoch.

00:43:52.090 --> 00:43:56.439
Gleichzeitig werden sie besonders gut unterstützt und wenn nötig auch gefördert.

00:43:56.439 --> 00:44:00.929
Und er sagt, in Deutschland ist es oft so, dass ein leistungsschwächeres Kind

00:44:00.929 --> 00:44:03.419
einfach leichtere Aufgaben bekommt.

00:44:03.419 --> 00:44:07.239
Und sagt, statt bei Schwierigkeiten gleich die Anforderungen abzusenken,

00:44:07.599 --> 00:44:12.939
das ist das Thema mit diesen ganzen Top-Abiturnoten, wird zunächst dort die

00:44:12.939 --> 00:44:14.373
Unterstützung verstärkt.

00:44:15.077 --> 00:44:18.979
Und wenn das Kind eine Lernlücke hat oder länger krank war, dann kommt es sofort

00:44:18.979 --> 00:44:22.889
in so eine Kleingruppenförderung parallel zum Unterricht für vielleicht zwei,

00:44:22.889 --> 00:44:25.705
drei Stunden die Woche, bis diese Lücke geschlossen ist.

00:44:26.819 --> 00:44:31.919
Und damit ist jetzt nicht gemeint, das, was du teilweise in Japan auch hast

00:44:31.919 --> 00:44:34.279
oder auch in Singapur diesen richtig harten Drill.

00:44:37.670 --> 00:44:41.745
An dem Kinder dann auch wirklich zerbrechen. Das ist nicht das Thema.

00:44:42.092 --> 00:44:50.505
Aber offensichtlich hängt das zusammen mit der Frage, wie wir Bildung begreifen.

00:44:50.940 --> 00:44:54.794
Also ich will es mal so sagen, Richard, du hast es vorhin schon kurz angedeutet.

00:44:55.879 --> 00:45:00.339
Uns geht es doch, wenn ich das richtig verstehe, politische Maxime der letzten

00:45:00.339 --> 00:45:04.239
wirklich Jahrzehnte, es darf auf gar keinen Fall ungerecht sein.

00:45:04.239 --> 00:45:09.709
Und ungerecht bedeutet Ungleichheit. Das müssen wir ausgleichen.

00:45:09.709 --> 00:45:16.485
Also die Vorstellung sozusagen, ein gerechtes Bildungssystem führt zu gleichen Ergebnissen.

00:45:17.199 --> 00:45:20.479
Also ich würde es mal anders aufrollen. Also was mich stört,

00:45:20.479 --> 00:45:23.381
ist der preußische Sozialismus unseres Systems.

00:45:24.090 --> 00:45:27.919
Also als wir die allgemeine Schulpflicht eingeführt haben, als Wilhelm von Humboldt,

00:45:28.839 --> 00:45:32.539
sein Bildungsideal da realisiert hat, Elementarschulen gemacht hat,

00:45:32.539 --> 00:45:35.419
gesagt hat, auch die Kinder von Handwerkern und Bauern sollen,

00:45:35.799 --> 00:45:38.272
um an einem bürgerlichen Staat teilnehmen zu können.

00:45:39.359 --> 00:45:40.599
Minimale Kenntnisse haben.

00:45:41.039 --> 00:45:44.019
Ja, also man muss sich mal überlegen, das waren ja Analfabeten zum Teil.

00:45:44.019 --> 00:45:46.199
Die müssen also lesen können und schreiben können und so weiter.

00:45:46.199 --> 00:45:49.699
Die sollten auch vielleicht ein bisschen Latein können. Und in dem wollte er

00:45:49.699 --> 00:45:53.429
so diese ganzen Grundfähigkeiten und so weiter beibringen. Und dann war es ja

00:45:53.429 --> 00:45:56.701
klar, dass er nach dem Vorbild des Militärs alles normierte.

00:45:57.080 --> 00:45:58.639
Du wirst wie beim Militär gezogen.

00:45:59.059 --> 00:46:02.819
Im Alter von sechs Jahren wirst du gezogen. Und dann gibt es sozusagen für alle

00:46:02.819 --> 00:46:05.687
das genau gleiche Programm, wie so eine Grundausbildung.

00:46:06.239 --> 00:46:09.099
Und dann wird dann später, das hat sich dann so entwickelt, diversifiziert.

00:46:09.099 --> 00:46:13.489
Also für die Gefreiten die Volksschule, für die Unteroffizierslaufbahn,

00:46:13.489 --> 00:46:17.837
Schreibstube die Realschule und für die Offiziere das Gymnasium.

00:46:18.394 --> 00:46:21.869
Das war sozusagen der ursprüngliche Gedanke, sehr verkürzt und etwas metaphorisch

00:46:21.869 --> 00:46:26.462
ausgedrückt. Aber klar war, alle sollen zum gleichen Zeitpunkt erstmal das Gleiche lernen.

00:46:27.108 --> 00:46:30.439
Und alle, die im Gymnasium sind, wiederum im fünften, sechsten und siebten Schuljahr,

00:46:30.439 --> 00:46:32.221
sollen auch alle das Gleiche lernen.

00:46:33.341 --> 00:46:38.520
Und diese Gleichmacherei ist es, die mich stört. Weil da ist natürlich ein großes

00:46:38.520 --> 00:46:41.720
Problem, du hast Kinder, die in bestimmten Entwicklungen langsamer sind,

00:46:41.720 --> 00:46:45.967
in anderen schneller sind und so weiter und darauf Rücksicht zu nehmen, halte ich für sehr gut.

00:46:46.855 --> 00:46:50.650
Das heißt aber nicht einfach den Sozialismus beibehalten und denen leichtere

00:46:50.650 --> 00:46:56.010
Aufgaben geben, sondern das heißt den Klassenverband auflösen können und das

00:46:56.010 --> 00:47:00.060
in verschiedenen Projekten zu machen, unterschiedlicher Lernniveaus, das gibt es auch.

00:47:00.600 --> 00:47:03.776
Das kann man aber noch sehr viel besser und viel allgemeiner machen,

00:47:04.176 --> 00:47:09.370
um eben dafür dazu zu sorgen, dass jeder möglichst nach seinen Möglichkeiten

00:47:09.370 --> 00:47:12.187
gefördert wird, weil das Tempo ist halt nicht entsprechend gleich.

00:47:12.733 --> 00:47:15.910
Und darauf muss ich Rücksicht nehmen. Ich muss auf das individuelle Lerntempo

00:47:15.910 --> 00:47:18.195
Rücksicht nehmen, wenn ich entsprechend fördern will.

00:47:18.503 --> 00:47:22.857
Das bedeutet aber im Umkehrschluss nicht, dass ich das Leistungsniveau absenke,

00:47:23.861 --> 00:47:27.913
sondern dass ich sage, entscheidend ist doch, wie gut ist das Kind, wenn es Abitur macht.

00:47:29.150 --> 00:47:32.970
Oder seinen Schulabschluss auch immer. Deswegen finde ich es auch mal nicht

00:47:32.970 --> 00:47:34.330
so wichtig zu sagen, wie gut kann

00:47:34.330 --> 00:47:37.921
jemand Mathe, wenn er 13 ist und wie gut kann er Mathe, wenn er 15 ist.

00:47:38.368 --> 00:47:42.048
Die Frage, die mich interessiert ist, wie gut kann einer Mathe zehn Jahre nach der Schule?

00:47:43.180 --> 00:47:46.651
Das ist die für mich einfach alles entscheidende Zahl. Die wird übrigens nie gemessen.

00:47:48.108 --> 00:47:50.570
Und ich verstehe schon, dass man erschrickt, wenn man merkt,

00:47:50.570 --> 00:47:53.507
das wird von Jahr zu Jahr weniger und so. Das nehme ich auch ernst.

00:47:54.047 --> 00:48:00.040
Aber dieser Gedanke, dass alle 13-Jährigen, und die gleichen Klausuren in Mathe

00:48:00.040 --> 00:48:03.630
machen müssen. Oder noch schlimmer, wenn sie so richtig in der Vollpubertät

00:48:03.630 --> 00:48:07.072
sind, so mit 14, 15, Mathelehrer-Mittelstufe.

00:48:08.390 --> 00:48:14.030
Da hast du ein Drittel der Klasse, obwohl du schon die ganze Zeit mit denen

00:48:14.030 --> 00:48:17.765
Algebra machst und Analysis und so weiter, können die die binomischen Formeln nicht.

00:48:19.292 --> 00:48:22.584
Dann hast du drei in der Klasse, die sind besser als der Lehrer.

00:48:23.443 --> 00:48:26.878
Die werden mal Mathe-Professoren oder gründen Start-ups oder was weiß ich was.

00:48:27.298 --> 00:48:30.995
Wenn der Lehrer so gut wäre wie die, wäre er möglicherweise nicht Mathe-Lehrer geworden.

00:48:31.814 --> 00:48:35.628
Und für alle die muss er die genau gleichen Aufgaben stellen,

00:48:35.628 --> 00:48:38.658
die genau gleichen Klausuren und die alle über den gleichen Leisten kämmen.

00:48:39.087 --> 00:48:42.112
Und das ist in keiner Form mehr irgendwie zeitgemäß.

00:48:42.838 --> 00:48:45.403
Das wissen wir alles. Das wissen wir auch schon ganz, ganz lange.

00:48:45.728 --> 00:48:48.488
Und dann würden wir sagen, klar, unser Schulsystem stammt aus einer Zeit,

00:48:48.488 --> 00:48:50.328
da wussten wir nichts über Kinderpsychologie,

00:48:50.328 --> 00:48:52.938
nichts über Entwicklungspsychologie, nichts über Lernen.

00:48:53.420 --> 00:48:56.780
Wir hatten von einigen Dingen ja keine Ahnung. Und deswegen haben wir Schulen mal so gemacht.

00:48:57.175 --> 00:49:00.378
Jetzt haben wir von all den Dingen Ahnung. Unsere Schulen sehen aber in ihrer

00:49:00.378 --> 00:49:02.921
Hardware-Architektur immer noch genauso aus.

00:49:03.624 --> 00:49:07.838
Und da müsste man drangehen, um aus einem Grundsatz rauszukommen,

00:49:07.838 --> 00:49:09.179
den du sicher spannend findest.

00:49:10.044 --> 00:49:14.628
Die Linken sagen immer, mehr Gleichheit in die Schulen. Mehr Gerechtigkeit,

00:49:14.628 --> 00:49:17.738
jedes Kind muss mitgenommen werden. Und die Konservativen sagen immer,

00:49:18.398 --> 00:49:21.264
wir haben keine richtigen Eliten mehr, wir sind in der Spitze zu schlecht,

00:49:21.659 --> 00:49:23.274
wir müssen mehr Leistungsförderung machen.

00:49:24.278 --> 00:49:27.198
Und in dem System, was wir jetzt haben, ist das ein Widerspruch.

00:49:27.198 --> 00:49:28.498
Du machst entweder A oder B.

00:49:28.783 --> 00:49:32.938
Bei dem System, über das ich gesprochen habe, mit der Möglichkeit individueller

00:49:32.938 --> 00:49:35.870
Lerngruppen, kannst du A und B machen.

00:49:36.666 --> 00:49:39.938
Und ich frage mich bis heute, warum wir das nicht flächendeckend verändern.

00:49:39.938 --> 00:49:42.378
Weißt du was, es gibt einen sehr schönen Gedanken von, ich glaube,

00:49:42.378 --> 00:49:46.648
Klaus Zierer dazu, ist auch einer der wichtigen Bildungsforscher in diesem Land.

00:49:46.648 --> 00:49:51.775
Der hat neulich gesagt, im Bemühen um mehr Gleichheit opfern wir den Leistungsanspruch.

00:49:52.999 --> 00:49:57.433
Ja, das ist sozusagen dieser ewige Kampf zwischen politisch links und politisch rechts.

00:49:57.770 --> 00:50:01.722
Bildung, sagt er, bedeutet nicht, dass am Ende alle gleich sind,

00:50:01.722 --> 00:50:05.112
sondern dass jeder aus seinen Möglichkeiten das Beste macht.

00:50:05.112 --> 00:50:06.062
Ja, selbstverständlich.

00:50:06.562 --> 00:50:10.610
Ja, das ist eigentlich total trivial, aber es geht sogar noch weiter.

00:50:11.173 --> 00:50:15.692
Herr Zierer hat in diesem Interview etwas ausgeführt, was ich total spannend fand.

00:50:15.692 --> 00:50:19.080
Den Gedanken würde ich gerne mal mit dir teilen, Richard. Er sagte so sinngemäß.

00:50:20.043 --> 00:50:25.302
Wenn du sozusagen nur noch auf Gleichheit Wert legst, diese ewige Gleichungsmacherei

00:50:25.302 --> 00:50:27.567
und den Leistungsanspruch immer weiter absenkst,

00:50:28.455 --> 00:50:35.322
dann wird eigentlich irgendwann das wieder wichtig, was du versucht hast auszumerzen.

00:50:35.322 --> 00:50:42.082
Dann werden plötzlich Elternhäuser, die privaten Netzwerke, die Kontakte der

00:50:42.082 --> 00:50:43.867
Familie, der Eltern, deiner eigenen,

00:50:44.622 --> 00:50:47.952
die werden plötzlich wieder wichtig und nicht sozusagen das,

00:50:47.952 --> 00:50:51.772
was ein Kind aus eigenem Anspruch heraus wirklich leisten kann,

00:50:52.225 --> 00:50:54.862
sondern plötzlich macht am Ende dann in der Frage,

00:50:55.422 --> 00:50:59.202
wer kriegt die guten Jobs, wer verdient mehr und so weiter, macht den Unterschied

00:50:59.202 --> 00:51:01.310
dann wiederum die Frage, woher kommst du?

00:51:01.635 --> 00:51:05.422
Und das ist genau das Gegenteil dessen, was du eigentlich ursprünglich mit diesem

00:51:05.422 --> 00:51:07.972
Ansatz wolltest. Du beabsichtigt hast. Ja, das fand ich für mich einen total

00:51:07.972 --> 00:51:11.652
guten Gedanken. Ich bin ja ganz weit bei dir, aber um ein ganz klein bisschen

00:51:11.652 --> 00:51:14.702
Wasser in den Wein zu kippen. Meine Schwester ist Lehrerin in Dänemark.

00:51:15.282 --> 00:51:18.545
Und in den skandinavischen Ländern ist der Gleichheitsgrundsatz.

00:51:18.887 --> 00:51:22.522
Nicht aus der Reihe zu tanzen, sich einzugliedern und so weiter.

00:51:22.522 --> 00:51:26.347
Und das ist sozusagen auch aus alter Tradition viel stärker als bei uns.

00:51:26.870 --> 00:51:30.412
Und trotzdem schneiden nicht alle dieser Länder, aber viele skandinavische Länder

00:51:30.412 --> 00:51:34.114
im Durchschnitt deutlich besser bei Pisa ab als wir. Und woran liegt das?

00:51:34.770 --> 00:51:37.365
Weil es nicht so heterogene Gesellschaften sind.

00:51:38.737 --> 00:51:42.037
Sie können sich mehr Gleichheit leisten, weil sie homogenere Gesellschaften

00:51:42.037 --> 00:51:45.357
sind. Sie müssen nicht Menschen aus so unterschiedlichen Kulturen und aus so

00:51:45.357 --> 00:51:48.909
unterschiedlichen Lebenswelten zusammenführen und für alle das gleiche Programm machen.

00:51:49.722 --> 00:51:53.657
Und dann komme ich wieder zu dem Punkt zurück. Der Faktor der Migration,

00:51:53.657 --> 00:51:57.167
der sich widerspiegelt in den Ergebnissen der PISA-Studie und vor allem der

00:51:57.167 --> 00:52:00.927
Faktor der Integration, spielen eine ziemlich große Rolle.

00:52:00.927 --> 00:52:05.337
Und wenn du den rausrechnen würdest, was schwierig ist, dann kämst du wahrscheinlich

00:52:05.337 --> 00:52:08.167
zu anderen Ergebnissen. Aber das Ergebnis wäre immer noch nicht schmeichelhaft

00:52:08.167 --> 00:52:09.757
für uns. Wir müssen trotzdem unsere Zukunft ändern.

00:52:09.977 --> 00:52:13.617
Ja, aber ich habe es ja vorhin gesagt, wenn man das macht, ist das tatsächlich

00:52:13.957 --> 00:52:18.907
deutlich besser, was in Wahrheit der Auftrag ist, als Gesellschaft und als Politik

00:52:18.907 --> 00:52:23.047
sich wirklich mit einer gigantischen Anstrengung darum zu kümmern,

00:52:23.047 --> 00:52:24.157
dass diese Integration...

00:52:24.157 --> 00:52:26.578
Ich mache mal einen guten Vorschlag dazu. Sag mal.

00:52:27.071 --> 00:52:32.147
Also mir begegnen so viele Menschen aus migrantischen Milieus und sehr,

00:52:32.147 --> 00:52:33.689
sehr häufig aus der arabischen Welt.

00:52:34.717 --> 00:52:37.782
Manchmal sind es Türken, aber auch Syrer und so weiter.

00:52:38.676 --> 00:52:42.507
Und egal, ob ich mir die im Fitnessstudio über den Weg laufen und ich mich mit

00:52:42.507 --> 00:52:45.997
denen unterhalte oder ob ich die als Uber-Fahrer kennenlerne oder wie auch immer.

00:52:45.997 --> 00:52:51.259
Und ich stelle immer wieder fest, da sind so coole, ausgeschlaffene Jungs bei.

00:52:51.620 --> 00:52:55.487
Mit den Frauen habe ich eher weniger zu tun. Aber coole, ausgeschlafene Jungs.

00:52:55.487 --> 00:53:00.983
Und die sind witzig und geistreich und so schnell im Kopf. Und die haben einen Humor und so.

00:53:01.610 --> 00:53:05.051
Ja, die sind dann Uber-Fahrer geworden, weil sie natürlich nie eine andere Chance gehabt haben.

00:53:05.829 --> 00:53:12.029
Weißt du, was die den vielen, vielen Kindern aus gut situierten Elternhäusern voraus haben?

00:53:13.103 --> 00:53:19.677
Diese Schutzbe und diesen Willen, sich und irgendwas zu realisieren,

00:53:19.677 --> 00:53:21.980
was anders zu machen, frech zu sein und so.

00:53:23.535 --> 00:53:29.398
Und wenn man von Anfang an diese Begabungen erkennt, ganz früh schon im Kindergarten,

00:53:29.858 --> 00:53:33.568
oder in der Grundschule und sieht, okay, der spricht ja nicht so wahnsinnig

00:53:33.568 --> 00:53:36.643
gut Deutsch und er macht irrsinnig viel Rechtschreibfehler, aber der hat was.

00:53:37.891 --> 00:53:43.668
Ich würde gerne für solche Kinder Akademien gründen, dass die nach allen Regeln,

00:53:43.668 --> 00:53:47.548
wie man das in Eliteschulen macht, entsprechend gefördert werden.

00:53:48.054 --> 00:53:52.438
Weil ich glaube, die werden einen unheimlich wertvollen, innovativen,

00:53:52.438 --> 00:54:00.008
frechen, anders denkenden Geist in unsere oft relativ langweiligen akademischen

00:54:00.008 --> 00:54:01.463
Milieus und so weiter bringen.

00:54:01.981 --> 00:54:05.218
Ich würde mich freuen, wenn man solche Akademie macht, indem man den Kindern,

00:54:05.218 --> 00:54:08.848
die vom Elternhaus her diese Chance nicht kriegen, die aber dieses Potenzial

00:54:08.848 --> 00:54:11.578
haben, die zu fördern, weil davon

00:54:11.578 --> 00:54:15.748
haben wir in guten Positionen in unserer Gesellschaft viel zu wenige.

00:54:15.748 --> 00:54:18.518
Übrigens im Unterschied zu anderen Ländern wie USA und sowas,

00:54:18.518 --> 00:54:19.725
wo sie viel, viel häufiger sind.

00:54:20.352 --> 00:54:24.857
Ja, weil dem diese Idee der Gleichmacherei wieder komplett entgegensteht.

00:54:25.357 --> 00:54:26.442
Das ist eigentlich genau das.

00:54:27.298 --> 00:54:29.965
Hier hat nochmal zum Schluss gefragt, dieser Faktor des Lesens.

00:54:31.849 --> 00:54:34.379
Wir haben ja vorhin gerade festgestellt, dass das einer der Schlüssel ist.

00:54:34.379 --> 00:54:37.679
Wie verändert sich das alles gerade? Ich meine, in welches Zeitalter gehen wir

00:54:37.679 --> 00:54:41.094
da gerade rein, wenn Lesen unwiederbringlich verloren geht?

00:54:41.477 --> 00:54:45.789
Es gab ja Ende des 18. Jahrhunderts, habe ich es neulich gesehen,

00:54:46.514 --> 00:54:52.993
standen Romane unter dem Verdacht, eine schädliche Lesesucht auszulösen.

00:54:53.457 --> 00:54:56.499
Ja, man muss sich das mal vorstellen. Also es galt als absolut schädlich,

00:54:56.499 --> 00:54:59.041
zu viel zu lesen. Das war eine gigantische Revolution.

00:54:59.465 --> 00:55:02.826
Und wir haben ja nur in einem ganz kleinen Teil unserer Menschheitsgeschichte

00:55:03.035 --> 00:55:06.112
überhaupt gelesen. Aber ich sage dir, warum das so schädlich galt.

00:55:06.969 --> 00:55:10.617
In der Zeit, wir reden so von der Goethe-Zeit, da haben ja die Fräuleins gelesen.

00:55:11.035 --> 00:55:14.579
Also die Frauen aus bürgerlichem Hause, die lesen konnten. Der größte Teil der

00:55:14.579 --> 00:55:15.969
Bevölkerung konnte ja nicht lesen.

00:55:16.601 --> 00:55:22.778
Und für die Kindererziehung waren die Armen da. Die haben den ganzen Tag gestickt und gelesen.

00:55:23.190 --> 00:55:25.477
Und dann lasen die Liebesromane.

00:55:26.589 --> 00:55:32.859
Da kamen die aber auf Gedanken, die ihrem Ehemann überhaupt nicht gefielen.

00:55:32.859 --> 00:55:36.279
Und deswegen musste man diese Fräuleins von der Lesesucht befreien,

00:55:36.279 --> 00:55:39.649
weil sie sich da in imaginäre schöne Welten reingeträumt hatten,

00:55:39.649 --> 00:55:41.058
die dem Ehemann nicht gefielen.

00:55:41.829 --> 00:55:47.692
Verstehe, verstehe. Aber was heißt das denn, Richard? Ist das jetzt sozusagen Grund für...

00:55:48.423 --> 00:55:49.951
Apokalypse für.

00:55:52.451 --> 00:55:54.411
Ich meine, das wird ja von beiden Seiten in die Zange genommen.

00:55:54.411 --> 00:55:58.811
Also du hörst auf zu lesen, gleichzeitig kommt die KI und übernimmt immer mehr

00:55:58.811 --> 00:56:01.151
davon. Ja, du sourcest das aus. Richtig.

00:56:01.571 --> 00:56:04.941
Aber du hast zwar alle Informationen der Welt. Früher brauchte man die Schulen

00:56:04.941 --> 00:56:07.891
ja auch dafür, dass die Leute bei Humboldt, die Bauernkinder,

00:56:07.891 --> 00:56:11.251
kriegten Informationen in der Schule, die sie nirgends woanders hätten herkriegen

00:56:11.251 --> 00:56:13.077
können. Das ist ja heute ganz anders.

00:56:13.524 --> 00:56:17.431
Heute kannst du alle Informationen überall herkriegen, brauchst du nicht für in die Schule gehen.

00:56:18.052 --> 00:56:21.831
Aber der Verstehensprozess, das tiefe Auseinandersetzen damit,

00:56:21.831 --> 00:56:29.076
das Arbeiten damit, das Reifen an etwas, diese Arbeit wird die zentrale Arbeit der Schulen sein.

00:56:29.795 --> 00:56:33.241
Und wir haben da keine Zeit zu verlieren. Deswegen zurück zum Anfang,

00:56:33.241 --> 00:56:35.536
diese lapidaren Hinweise auf die Elternhäuser.

00:56:35.885 --> 00:56:41.421
Wir müssen verstehen, wenn wir die Totalverblödung im KI-Zeitalter dadurch,

00:56:41.421 --> 00:56:45.281
dass wir kein Reichtum an innerer Welt mehr anhöfen müssen, weil wir ja alles

00:56:45.281 --> 00:56:46.646
überall nachschlagen können,

00:56:47.041 --> 00:56:51.156
weil wir nichts mehr verstehen müssen, weil jegliche Information auf Knopfdruckbehalt steht,

00:56:52.016 --> 00:56:56.431
müssen unsere Schulen jener Ort werden, an dem wir diese Fähigkeiten,

00:56:56.831 --> 00:56:58.314
Schulung der Urteilskraft.

00:56:59.511 --> 00:57:01.961
Sich zu sammeln, seine Neugier zu bewahren.

00:57:01.961 --> 00:57:06.516
Sie zielgerichtet zu etwas einzusetzen, aus seinen Gedanken mehr und mehr zu machen.

00:57:07.045 --> 00:57:10.871
Das wird der zentrale Grund, wofür es dann überhaupt noch Schulen gibt,

00:57:10.871 --> 00:57:13.198
weil rein für die Information sind sie ja nicht mehr da.

00:57:14.173 --> 00:57:17.591
Und das wäre das, was ich von der Bildungsministerin erwarten würde.

00:57:17.591 --> 00:57:21.051
Und das ist das, was ich von den Kultusministern erwarte. Wir kommen durch die

00:57:21.051 --> 00:57:23.966
KI in eine völlig andere Gesellschaft.

00:57:24.436 --> 00:57:27.321
Und wenn wir die Gefahren, die mit diesem Zeitalter einhergehen,

00:57:27.321 --> 00:57:31.191
ernst nehmen, dann müssen unsere Schulen sich extrem verändern.

00:57:31.191 --> 00:57:33.620
Und zwar nicht ein bisschen und nicht so ein kleines Reformchen,

00:57:34.200 --> 00:57:36.221
sondern wir müssen neu über Schule nachdenken.

00:57:37.864 --> 00:57:41.061
Ja, ich meine, wenn man sich einfach nur mal klar macht, gibt da Faszinierende,

00:57:41.061 --> 00:57:45.525
du beschäftigst dich ja viel mit Gehirnforschung und so weiter.

00:57:46.671 --> 00:57:49.981
Neurologisch betrachtet passieren ja unfassbare Dinge beim Lesen.

00:57:49.981 --> 00:57:54.281
Mir war das so gar nicht klar. Wenn du liest, wird, und ich glaube,

00:57:54.281 --> 00:57:57.728
das ist eine der wenigen Tätigkeiten, die ich diesbezüglich so kenne,

00:57:58.851 --> 00:58:01.471
wird fast das gesamte Gehirn in Anspruch genommen.

00:58:01.617 --> 00:58:06.431
Also praktisch unser gesamtes Denken wird in Anspruch genommen beim Vorgang des Lesens.

00:58:07.871 --> 00:58:12.949
Erinnerungsvermögen, Vorstellungsvermögen. Du musst aus abstrakten Zeichen Bilderwelten formen.

00:58:13.355 --> 00:58:17.621
Du musst einen roten Faden weiterverfolgen. Du musst also in einem Riesensalat

00:58:17.621 --> 00:58:21.501
von Wörtern dir sozusagen deine eigene gedankliche Schneise machen.

00:58:21.501 --> 00:58:24.311
Du musst mit dem Cursor immer da sein. Du musst das verstehen.

00:58:24.311 --> 00:58:25.806
Das baut sich aufeinander auf.

00:58:25.998 --> 00:58:30.101
Du machst dir, während du liest, noch Gedanken darüber, wie du das einschätzt,

00:58:30.101 --> 00:58:34.321
bewertest, magst oder nicht magst und so weiter. Das ist eine der komplexesten

00:58:34.321 --> 00:58:37.287
Fähigkeiten, zu denen der Mensch überhaupt in der Lage ist.

00:58:37.635 --> 00:58:41.841
Und deswegen wäre das Abebben dieser Fähigkeiten und das Ersetzen dieser Fähigkeiten

00:58:41.841 --> 00:58:46.081
durch Bilder, Welten und Knopfdruck eine Totalkatastrophe für die Kultur.

00:58:46.081 --> 00:58:48.421
Kollegen von der FAZ haben das mal sehr schön aufgeschrieben.

00:58:48.761 --> 00:58:51.422
Wenn man sich mal klar macht, was da im Kopf passiert beim Lesen.

00:58:51.555 --> 00:58:57.325
Man streift mit den Augen über Zeichen, die auf Papier oder einem Bildschirm aufgereiht sind.

00:58:57.964 --> 00:59:01.071
Und auf einmal sieht man Bilder, man folgt einer Geschichte,

00:59:01.071 --> 00:59:04.094
man spürt Ärger in sich aufsteigen, man muss lachen.

00:59:04.402 --> 00:59:06.579
Man sieht eine Sache ganz anders als vorher.

00:59:08.151 --> 00:59:12.561
Das ist genau das. Das heißt, Lesen ist im Grunde ein, ja, wie soll man sagen,

00:59:12.561 --> 00:59:17.081
etwas, was das gesamte System in Ballung bringt.

00:59:17.081 --> 00:59:21.131
Es gibt auch faszinierende Untersuchungen dazu, dass sozusagen nur ein bisschen

00:59:21.131 --> 00:59:24.651
zu lesen so Synapsen nachhaltig verändert,

00:59:25.351 --> 00:59:29.526
dass da im Gehirn Dinge passieren, die, selbst wenn du nur zwei Zeilen liest,

00:59:29.833 --> 00:59:32.388
die sich Stunden später noch messen lassen und so weiter.

00:59:32.852 --> 00:59:35.655
Also das ist hochinteressant. Die Frage ist, Richard.

00:59:36.669 --> 00:59:41.633
Ist das zwangsläufig jetzt wirklich Doomsday, Apokalypse, wenn wir rauskommen

00:59:41.633 --> 00:59:43.194
jetzt aus diesem Lesezeitalter?

00:59:43.798 --> 00:59:49.563
Oder wird das ähnlich wie damals, als das Lesen plötzlich möglich war und da

00:59:49.563 --> 00:59:53.453
war nach der Erfindung des Buchdrucks, wird das ersetzt durch etwas anderes?

00:59:53.453 --> 00:59:56.773
Also wenn wir den Doomsday, der nicht ganz unrealistisch ist,

00:59:56.773 --> 01:00:00.191
wenn wir den verhindern wollen, brauchen wir eine Bildungsrevolution.

01:00:00.307 --> 01:00:04.983
Wir müssen mit allem, was uns zur Verfügung steht, nicht, wir können ja die

01:00:04.983 --> 01:00:09.213
KI nicht aus der Welt schaffen. Sie ist ja wahnsinnig hilfreich und auch absolut

01:00:09.213 --> 01:00:11.168
notwendig für unseren wirtschaftlichen Erfolg.

01:00:11.592 --> 01:00:15.173
Aber wir müssen ganz viel mit dem Psychen unserer Kinder und Heranwachsenden

01:00:15.173 --> 01:00:18.213
und so weiter machen und müssen sie in ganz, ganz vielen Punkten stärken,

01:00:18.213 --> 01:00:20.663
in denen sie in unseren Schulen viel zu wenig gestärkt werden,

01:00:20.663 --> 01:00:22.593
um in diesem KI-Zeitalter,

01:00:23.220 --> 01:00:27.123
nicht zu viel von dem, was den menschlichen Seelenschatz ausmacht und die menschliche

01:00:27.123 --> 01:00:29.088
Kultur ausmacht, zu verlieren. Das ist richtig.

01:00:30.071 --> 01:00:34.105
Richard, wir haben heute KI ein bisschen gestreift. Du hast sehr eindringlich

01:00:34.105 --> 01:00:37.871
davor gewarnt, wie sehr das unsere Art auch Schule zu erleben verändern wird.

01:00:39.155 --> 01:00:43.325
Lass uns bitte bei nächster Gelegenheit darüber nochmal intensiver sprechen,

01:00:43.325 --> 01:00:47.925
weil im Moment häufen sich wirklich die Warnungen vor KI, vor einer KI,

01:00:47.925 --> 01:00:49.783
die außer Kontrolle gerät und so weiter.

01:00:50.631 --> 01:00:55.285
Von KI, die anfängt KI selber zu programmieren. Ich habe Dario Amodey jetzt

01:00:55.285 --> 01:00:56.465
gehört, den Chef von Entropic,

01:00:57.555 --> 01:01:03.195
der sagte, da ist was bei der Konkurrenz, natürlich nur bei der Konkurrenz außer

01:01:03.195 --> 01:01:06.002
Kontrolle geraten. Open AI ist ja der große Konkurrent.

01:01:06.397 --> 01:01:09.805
Da waren plötzlich tausende Agenten, die haben sich verselbstständigt und sind

01:01:09.805 --> 01:01:13.475
dann eingedrungen in die Software von Unternehmen und so weiter.

01:01:13.475 --> 01:01:17.435
Die sind quasi abgehauen und haben dann angefangen, sich selber zu entwickeln

01:01:17.435 --> 01:01:23.173
und haben dann teilweise neue Agenten kreiert und andere quasi aus dem Weg geräumt.

01:01:23.527 --> 01:01:25.704
Das klingt alles nach Science-Fiction.

01:01:26.302 --> 01:01:30.335
Das sollten wir uns mal ganz genau angucken. Genau, ich habe das Gefühl.

01:01:31.435 --> 01:01:34.873
Nicht alles davon muss einem irgendwie horrende Angst einjagen,

01:01:35.268 --> 01:01:38.225
sondern vieles davon ist einfach nur sehr cleveres Marketing.

01:01:38.225 --> 01:01:39.262
Darüber sollten wir mal sprechen.

01:01:40.045 --> 01:01:42.193
Dank dir sehr, Richard. Viel gelernt heute von dir. Ich danke dir auch.

01:01:42.774 --> 01:01:45.186
Bis bald. Mach's gut. Ciao.