WEBVTT

00:00:22.882 --> 00:00:26.375
Schönen guten Morgen, Richard. Guten Morgen, Markus. Richard,

00:00:26.375 --> 00:00:29.425
wo reiche ich dich? In Zürich. In Zürich bist du?

00:00:29.805 --> 00:00:32.235
Das sieht ja ein bisschen spacig aus, wo du da sitzt heute. Ja,

00:00:32.235 --> 00:00:35.005
finde ich auch. Das hat so eine 80er-Anmutung.

00:00:35.425 --> 00:00:40.278
Da fehlt jetzt noch so ein pinkfarbener Cadillac. So ein Hieronymus-Cadillac im Hintergrund.

00:00:40.965 --> 00:00:44.925
Es entstehen schon wieder Memes. Das gefällt mir. Freue mich sehr darauf.

00:00:45.365 --> 00:00:48.005
Auf die Arbeit von, wie heißt er nochmal? Andreas Lov.

00:00:48.545 --> 00:00:50.845
Immer noch Andreas Lov. Das hat er sehr übel genommen, aber macht ja nichts.

00:00:51.165 --> 00:00:52.345
Hast du das drin gelassen? Na logisch.

00:00:53.025 --> 00:00:55.385
Du kannst doch jedes Mal, wenn du den Namen Andreas Laufs sagst,

00:00:55.385 --> 00:00:57.269
immer vorher sagen, wie heißt er nochmal. Ja, genau.

00:00:58.366 --> 00:01:03.005
Ja, Richard, erzähl, was machst du in Zürich? Du arbeitest. Ich habe einen Vortrag,

00:01:03.005 --> 00:01:07.145
ja. Ich bin in der Schweiz ein bisschen unterwegs, in St. Gallen, Zürich und so weiter.

00:01:07.765 --> 00:01:11.815
Okay. Ich habe gehört, es gab in dieser Woche zwei große Sieger.

00:01:11.815 --> 00:01:15.515
Jetzt bin ich gespannt. Der eine hieß Sigmund, der andere heißt Markus Lanz

00:01:15.515 --> 00:01:17.885
mit dem Gewinn des Deutschen Fernsehpreises.

00:01:19.096 --> 00:01:23.705
Du bist ja wirklich, wer solche Freunde hat. Du hast wahrscheinlich satte 44%

00:01:23.705 --> 00:01:25.305
aller Juroren hinter dich gebracht.

00:01:26.125 --> 00:01:31.675
Ich habe keine Ahnung, aber wir haben den Fernsehpreis bekommen und ich habe

00:01:31.675 --> 00:01:32.675
mich sehr gefreut darüber.

00:01:32.675 --> 00:01:37.965
Herzlichen Glückwunsch. Danke dir, weil der zweite ist irgendwie schöner als

00:01:37.965 --> 00:01:40.785
der erste. Wir haben ja vor fünf Jahren einen bekommen ungefähr,

00:01:40.785 --> 00:01:44.515
glaube ich. Und ich war mir ganz sicher, dass es nicht wieder einen geben würde.

00:01:44.515 --> 00:01:46.860
Wir waren zwar letztes Jahr nominiert, dieses Jahr auch nominiert.

00:01:47.644 --> 00:01:51.740
Aber ich war mir sicher, dass das nicht passieren würde und habe mich wirklich

00:01:51.740 --> 00:01:56.030
umso mehr gefreut, weil es eine sehr schöne Anerkennung ist.

00:01:56.030 --> 00:02:01.270
Es ist ja in unserer Branche so, man kommt ja, wenn man ein bisschen Glück hat,

00:02:01.270 --> 00:02:03.109
sehr schnell aus Versehen mal irgendwo hin.

00:02:03.649 --> 00:02:05.990
Aber dann geht es ja um die Frage, ob man es schafft, auch da ein bisschen zu

00:02:05.990 --> 00:02:11.550
bleiben. Und das machen wir jetzt schon im 20. Jahr und freue mich sehr und

00:02:11.550 --> 00:02:15.170
bin ganz, ganz viel auf den Podcast angesprochen worden, Richard.

00:02:15.590 --> 00:02:17.482
Ich habe gestern den halben Abend über dich gesprochen.

00:02:18.782 --> 00:02:22.650
Und auf mehreren Ebenen, das war sehr interessant, das muss ich dir mal kurz erzählen.

00:02:22.650 --> 00:02:27.040
Ich biss in so einen Lamm-Burger rein, das war sehr lecker.

00:02:28.110 --> 00:02:32.500
Gesponsert von der Telekom, soweit ich weiß und es sprach mich an Marc Rasmus,

00:02:32.500 --> 00:02:34.738
das ist der Chef von Sat.1,

00:02:35.504 --> 00:02:40.694
der sagte, er würde immer den Podcast hören und so weiter und würde ihm gefallen,

00:02:41.199 --> 00:02:45.640
und sagte dann, ich habe nur einen großen Fehler gemacht, ich hatte in meinem

00:02:45.640 --> 00:02:48.188
Kopf so schöne Bilder von Richards Kemenate.

00:02:48.914 --> 00:02:52.030
Und jetzt durch das Video weiß ich plötzlich, wie die Kemenate aussieht.

00:02:52.030 --> 00:02:54.794
Aber in meiner Fantasie war die Kemenate so viel schöner.

00:02:55.305 --> 00:02:59.660
Und das fand ich ja interessant. Klar, du kennst den Spruch von Karl Kraus,

00:02:59.660 --> 00:03:01.630
kein Sex hält, was die Onanier verspricht.

00:03:02.470 --> 00:03:07.590
Und das gilt im Allgemeinen natürlich für die Fantasie. Wenn du das gruseligste

00:03:07.590 --> 00:03:10.334
Monster aller Zeiten haben willst, dann zeig es nicht.

00:03:10.990 --> 00:03:16.110
Also man ist immer in der Lage, sich etwas auszumalen, das durch die Realität nicht gedeckt ist.

00:03:16.110 --> 00:03:19.520
Und deswegen war ich ja auch jetzt nicht unbedingt dafür, dass die Kimenate

00:03:19.520 --> 00:03:23.450
sichtbar gemacht wird. Zumal es ja die neue Kimenate ist. Die alte sah natürlich,

00:03:23.450 --> 00:03:27.090
die alte, die sah aus wie im Märchen.

00:03:27.830 --> 00:03:30.350
Aber die neue ist ein bisschen steril, das stimmt. Herrlich.

00:03:30.350 --> 00:03:36.304
Ja und dann wurde ich sehr viel angesprochen, auch so von jüngeren Teilnehmerinnen der Veranstaltung.

00:03:37.261 --> 00:03:42.710
Junge Frauen. Und ich fühlte mich sehr gebauchpinselt und geehrt und habe dann

00:03:42.710 --> 00:03:45.630
aber sehr schnell gemerkt, worauf es hinausläuft. Es lief immer wieder darauf

00:03:45.630 --> 00:03:49.410
hinaus, sie haben mich benutzt, um in Wahrheit an dich ranzukommen.

00:03:49.830 --> 00:03:54.212
Du bist ein Held, ein Idol junger Frauen, Richard. Gut.

00:03:55.408 --> 00:03:59.290
Ich merke, das löst bei dir auch nichts mehr aus irgendwie. Also hat das was

00:03:59.290 --> 00:04:02.090
mit dem Alter zu tun? Das ist übrigens mir auch aufgefallen, Richard.

00:04:03.662 --> 00:04:07.750
Wir werden alle älter tatsächlich. Echt? Also du siehst Demografie auch auf

00:04:07.750 --> 00:04:10.860
dem Fernsehpreis. Wir sind alle zusammen älter geworden. Es war schön,

00:04:10.860 --> 00:04:11.917
wie so ein Klassentreffen.

00:04:12.503 --> 00:04:16.350
Ich kenne ja sehr viele Leute, so im Laufe der Jahre immer wieder erlebt.

00:04:16.750 --> 00:04:19.220
Und der Einzige, der immer irgendwie gefühlt gleich aussieht,

00:04:19.220 --> 00:04:23.433
ist Stefan Raab und Barbara Schöneberger. Die sind irgendwie so unverwüstlich.

00:04:24.060 --> 00:04:26.870
Aber die anderen sind gut gealtert, aber halt älter geworden.

00:04:27.850 --> 00:04:30.970
Und da merkst du, was in unserer Gesellschaft so passiert. Das Erlebnis habe

00:04:30.970 --> 00:04:34.660
ich in letzter Zeit häufig. Also ich denke, okay, wo sind denn hier mal drei

00:04:34.660 --> 00:04:37.191
junge Leute? Die waren aber gestern nicht da.

00:04:38.070 --> 00:04:40.750
Geht dir das auch so? Merkst du, dass das wir so… Also ich habe das jetzt,

00:04:41.310 --> 00:04:45.220
da ich ja nicht so oft beim Deutschen Fernsehpreis bin, habe ich das bei Fernsehgalas

00:04:45.220 --> 00:04:47.645
eher seltener, das Gefühl. Aber ich habe es auf der Buchmesse.

00:04:48.470 --> 00:04:51.639
Ah, okay. Auf der Buchmesse werden eigentlich immer die Überlebenden gezählt.

00:04:53.030 --> 00:04:55.980
Ja, da erinnert man sich an diejenigen, die in der gleichen Zeit,

00:04:55.980 --> 00:05:02.610
als man selber anfing erfolgreich zu sein, wer damals auch dabei war oder gerade

00:05:02.610 --> 00:05:04.400
seine Karriere begonnen hat und so weiter.

00:05:04.400 --> 00:05:07.420
Und das werden natürlich im Grunde genommen, obwohl die jetzt noch nicht gestorben

00:05:07.420 --> 00:05:10.490
sind, aber weil der Buchmarkt ja auch nicht größer wird, sondern eher kleiner

00:05:10.490 --> 00:05:14.684
wird, ist das dann auch so, dass es immer so ein bisschen was von einem Veteranentreffen hat.

00:05:15.090 --> 00:05:18.863
Ja, ist tatsächlich so. Es wird auch nicht mehr so viel gefeiert.

00:05:19.810 --> 00:05:23.473
Vor 20 Jahren wurde auf Buchmessen enorm gefeiert,

00:05:24.255 --> 00:05:27.645
und heute eigentlich nur noch sehr vereinzelt und sehr selten und es liegt ja

00:05:27.645 --> 00:05:30.415
auch daran, es wird nicht mehr so viel Alkohol getrunken und A,

00:05:30.415 --> 00:05:34.615
werden die Leute älter, B, werden sie, anders als die Generation davor,

00:05:34.615 --> 00:05:35.860
gesundheitsbewusster.

00:05:36.267 --> 00:05:39.545
Früher haben auch die alten Haudegen noch im Frankfurter Hof nachts um drei

00:05:39.545 --> 00:05:42.768
getrunken. Ich erinnere mich an Unseld und so, das sind großen Verleger,

00:05:43.279 --> 00:05:46.915
die dann noch waren und dann wirklich da dem Alkohol noch reichlich zugesprochen

00:05:46.915 --> 00:05:49.195
haben um drei Uhr nachts. Das macht heute keiner mehr.

00:05:49.409 --> 00:05:53.583
Heute ist ein Frankfurter Hof auf der Buchmesse um 12 Uhr, tote Hose.

00:05:53.734 --> 00:05:55.464
Es ist einfach Schicht, ne? Ja, genau.

00:05:55.882 --> 00:05:58.975
Und auch so schöne Sätze, die früher immer gefallen sind. Du bist wie alter

00:05:58.975 --> 00:06:00.700
Wein, du wirst mit dem Alter immer besser.

00:06:02.095 --> 00:06:06.455
Die hört man auch nicht mehr. Warst du denn, Richard? Flachse leer. Ja.

00:06:07.335 --> 00:06:10.986
Ein nach Trapattoni. Du hast doch auch mal einen Fernsehpreis gekriegt, ne?

00:06:11.935 --> 00:06:13.915
Ja, aber ich erinnere mich nicht so gerne daran.

00:06:15.035 --> 00:06:20.855
2013, das ist also sehr lange her. Ja. Und Ausrichter des Deutschen Fernsehpreises

00:06:20.855 --> 00:06:26.605
war damals Sat.1, wo du gerade vom Sat.1-Chef sprichst, das war damals ein anderer.

00:06:27.018 --> 00:06:32.855
Und Oliver Pocher und Cindy von Marzahn versuchten jetzt kulturellen Glanz in

00:06:32.855 --> 00:06:36.425
die Veranstaltung reinzubekommen mit eher geringem Erfolg.

00:06:36.425 --> 00:06:40.405
Also dass das eigentlich so war, dass meine Lebensgefährtin dann irgendwann

00:06:40.405 --> 00:06:43.895
noch lange, bevor ich dran war, den Preis zu kriegen, zu mir meinte, wir gehen jetzt mal.

00:06:45.175 --> 00:06:48.485
Vorher schon. Also nach dem Motto, ich kann mir das Theater hier nicht länger

00:06:48.485 --> 00:06:52.745
angucken, das ist ja stinklangweilig und albern und alles mögliche.

00:06:52.745 --> 00:06:55.532
Ja, das ist dieser akademische Dünkel, der da so durchkommt.

00:06:56.199 --> 00:06:59.482
Gegenüber einfachen Leuten, die ein bisschen einfachere Unterhaltung wollen.

00:07:00.482 --> 00:07:04.682
Weiß ich nicht. Man muss wirklich sagen, es war nicht das ideale Moderatorenpaar

00:07:04.682 --> 00:07:06.132
für die Art von Veranstaltung.

00:07:06.468 --> 00:07:09.572
Und ich glaube, kurz danach ist der Deutsche Fernsehpreis, so weit ich das in

00:07:09.572 --> 00:07:12.592
Erinnerung habe, auch mal irgendwie, ist ja nicht sogar mal ausgesetzt worden

00:07:12.592 --> 00:07:14.752
danach oder hat sich neu erfunden oder so.

00:07:14.752 --> 00:07:19.712
Ja, er wurde dann zeitweise, das Absurde war, dass der Fernsehpreis dann im

00:07:19.712 --> 00:07:23.818
Fernsehen nicht mehr zu sehen war. Ja, genau so war es. Er wurde im Fernsehen nicht mehr übertragen.

00:07:23.940 --> 00:07:28.152
Er hatte seitdem enorm an Bedeutung verloren und das hat eine Weile gedauert,

00:07:28.152 --> 00:07:29.455
bis er wieder Schwung geholt hat.

00:07:29.670 --> 00:07:33.205
So, gerade noch die Kurve gekriegt. Und du bist dann gegangen oder nicht?

00:07:34.888 --> 00:07:38.522
Ich bin geblieben. Also es wurde mir von mehrerer Seite zugeflüstert,

00:07:38.522 --> 00:07:40.282
dass es keine gute Idee wäre zu gehen.

00:07:41.422 --> 00:07:45.842
Wofür hast du den bekommen? Hast du den bekommen? Ja, ich habe ja so eine Sendung,

00:07:45.842 --> 00:07:50.208
die so nachts manchmal im ZDF kommt und die war zu dem Zeitpunkt ein Jahr alt.

00:07:50.945 --> 00:07:55.461
Also wir sind 2012 gestartet und 2013 habe ich dafür den Preis gekriegt.

00:07:55.809 --> 00:07:59.772
Und die Sendung gibt es ja immer noch, wird heute auch eine Rolle spielen,

00:07:59.772 --> 00:08:05.162
Richard, in unserem Gespräch, weil wir mal sprechen sollten,

00:08:05.162 --> 00:08:09.131
Richard, über das, was gerade passiert, in welches...

00:08:10.228 --> 00:08:14.297
Das Zeitalter wir möglicherweise eintreten. Ich würde mit dir gerne mal darüber

00:08:14.297 --> 00:08:19.423
reden, ob das, was da in Sachsen-Anhalt passiert ist, ist, was eben in Sachsen-Anhalt passiert ist oder

00:08:19.841 --> 00:08:25.397
ob wir in einer neuen demokratischen Realität jetzt sozusagen aufgewacht sind.

00:08:26.417 --> 00:08:31.787
Und man könnte das ja so sagen, man könnte ja sagen, nur Sachsen-Anhalt im Sinne

00:08:31.787 --> 00:08:36.147
von, es sind jetzt zwei Millionen Menschen von über 80 Millionen,

00:08:36.147 --> 00:08:38.086
das ist ja ein relativ kleines Bundesland.

00:08:39.555 --> 00:08:44.297
Und ich glaube, so wurde es auch am Anfang versucht, in der CDU-Zentral im Konrad-Adenauer-Haus

00:08:44.637 --> 00:08:48.787
zu framen, wie man heute sagt, nach dem Motto, ja, betrifft uns jetzt nicht

00:08:48.787 --> 00:08:51.896
wirklich, wir sind immer noch die CDU.

00:08:53.074 --> 00:08:56.177
Aber mein Gefühl ist, das ist eine Zäsur.

00:08:56.937 --> 00:09:00.837
Ich habe das Gefühl, da wurde vor allen Dingen über Friedrich Merz abgestimmt,

00:09:00.837 --> 00:09:05.457
da wurde über Migration abgestimmt, da wurde über Waffenlieferungen an die Ukraine

00:09:05.457 --> 00:09:09.159
abgestimmt, da wurde über den Spritpreis, da wurde über Mieten abgestimmt.

00:09:09.977 --> 00:09:12.572
Kein einziges dieser Themen wird in Magdeburg entschieden.

00:09:13.557 --> 00:09:16.017
Und ich wollte dich fragen, ob du mir zustimmst, wenn ich sage,

00:09:16.697 --> 00:09:21.737
dass diese Wahl zeigt, wohin sich das politische Pendel endgültig bewegt.

00:09:21.737 --> 00:09:27.687
Nämlich nach rechts und dass Deutschland in gewisser Weise bis zu diesem vergangenen

00:09:27.687 --> 00:09:30.017
Sonntag die Ausnahme war und

00:09:30.017 --> 00:09:33.787
nicht die Regel, weil weltweit genau diese Pendelbeobachtung zu sehen ist.

00:09:33.787 --> 00:09:39.960
Und die Frage ist, was folgt daraus? Was bedeutet das für die Art von Demokratie, die wir kennen?

00:09:40.797 --> 00:09:43.832
Müssen wir die möglicherweise verändern? Wie schaust du darauf, Richard?

00:09:44.000 --> 00:09:48.047
Also ich würde sagen, es wird wieder so, wie es früher mal war.

00:09:48.047 --> 00:09:53.265
Also wenn ich zurückdenke, wie war denn das in den 50er, in den 60er, in den 70er Jahren?

00:09:53.637 --> 00:09:57.777
So die ersten 30, 35 Jahre der bundesrepublikanischen Demokratie,

00:09:57.777 --> 00:10:01.293
die vielen im Nachhinein so vorkommt und sagt, das war doch eigentlich die beste Zeit.

00:10:01.502 --> 00:10:04.980
Also viele Nostalgiker, die sagen, da war die Welt quasi noch in Ordnung.

00:10:06.081 --> 00:10:12.490
Und in der Zeit standen sich die CDU und die SPD nahezu systemisch gegenüber.

00:10:13.518 --> 00:10:18.667
Das heißt, sie waren absolute Antagonisten und man hat sich wechselseitig gehasst.

00:10:19.206 --> 00:10:22.447
Auch die Wähler haben sich wechselseitig gehasst. Wirklich gehasst?

00:10:22.927 --> 00:10:27.157
Gehasst die Repräsentanten? Ja. Also der ganz normale deutsche Ingenieur,

00:10:27.157 --> 00:10:30.567
der mit dem Fahrstuhl des Wirtschaftswunders nach oben gefahren war,

00:10:31.414 --> 00:10:36.457
der dachte, als Willy Brandt an die Macht kam, jetzt kommt der Untergang des Abendlandes.

00:10:36.457 --> 00:10:40.505
Jetzt bauen die Sozialdemokraten Deutschland zu einer zweiten DDR um.

00:10:41.327 --> 00:10:47.947
Also die CDU sah in der SPD eine nur notdürftig als Volkspartei verkleidete

00:10:47.947 --> 00:10:53.119
sozialistische Partei, die also die Grundwerte der liberalen Demokratie abschaffen will.

00:10:54.187 --> 00:11:01.682
Und umgekehrt konnten sich die Leute in der SPD gar nicht genug darüber mokieren,

00:11:01.972 --> 00:11:04.768
wie unfassbar rechts die CDU war.

00:11:05.487 --> 00:11:12.587
Also der Adenauer Staat wurde von linken Sozialdemokraten näher an der Kontinuität

00:11:12.587 --> 00:11:14.868
des Dritten Reiches gesehen als an sich selbst.

00:11:15.304 --> 00:11:19.107
Da kann man sich vorstellen, was da für eine harte Auseinandersetzung war.

00:11:19.107 --> 00:11:21.807
Und es auch wirklich, du musst dir nur mal Ekel Alfred angucken,

00:11:21.807 --> 00:11:23.747
weißt du? Ja, ein Herz und eine Seele. Richtig.

00:11:24.927 --> 00:11:31.647
Wenn Alfred, das war eine Serie von Wolfgang Menge Anfang der 70er Jahre, wo der kleine Spießer,

00:11:32.447 --> 00:11:36.717
mit Schnäuzer und so weiter, der geistig irgendwo zwischen Dritten Reich und

00:11:36.717 --> 00:11:41.234
Adenauer Zeit war, gegen die neue Zeit polemisierte.

00:11:41.397 --> 00:11:44.407
Unter anderem in Form seines Schwiegersohns, der Sozialdemokrat war.

00:11:44.747 --> 00:11:50.407
Und mithilfe seines Schnäuzers, der noch einen Hauch kürzer und dann wäre klar gewesen, wo er wurde.

00:11:50.407 --> 00:11:53.817
Ja genau, wäre er sozusagen wieder in den 30er Jahren gewesen.

00:11:53.817 --> 00:11:58.487
Richtig. Und der aber einen Typus verkörperte, den es damals in Deutschland

00:11:58.487 --> 00:12:00.019
hunderttausendfach gab.

00:12:00.165 --> 00:12:04.563
Genau. Und für diese Leute war die Sozialdemokratie Sozialismus.

00:12:04.889 --> 00:12:10.130
Die machten keinen Unterschied zwischen den sozialdemokratischen Politikern und denen in der DDR.

00:12:11.262 --> 00:12:15.322
Also der rote Wehner und das sind alles Kommunisten und Schweine,

00:12:15.322 --> 00:12:17.022
die hier für die Pornografie,

00:12:18.042 --> 00:12:23.222
die Märkte öffnen wollen und der Verfall der Sitten, der Verfall der Moral,

00:12:23.702 --> 00:12:26.606
der deutschen Tugenden und Werte, alles würde dem Bach runtergehen.

00:12:27.181 --> 00:12:33.372
Also da war die Polemik gegenüber dem jeweils anderen heftiger als sie heute

00:12:33.372 --> 00:12:36.660
von den Parteien der Mitte gegenüber der AfD und umgekehrt. Das ist interessant.

00:12:37.502 --> 00:12:41.982
Und kann es nicht sein, dass die große Ausnahme im Tableau der Bundesrepublik

00:12:41.982 --> 00:12:43.951
Deutschland der Merkelismus war?

00:12:44.950 --> 00:12:47.626
Also eine Ära, die vielleicht schon vor Merkel begonnen hat,

00:12:47.899 --> 00:12:50.209
aber dass man sagen kann, nach dem Fall der Mauer,

00:12:50.981 --> 00:12:54.532
die SPD definitiv keine wirklich sozialistische Partei mehr,

00:12:54.532 --> 00:12:57.292
konnte man ihr nicht mehr andichten, konnte man schon Helmut Schmidt nicht mehr

00:12:57.292 --> 00:13:00.518
andichten, konnte man Gerhard Schröder nicht andichten mit seinen Harzgesetzen.

00:13:01.255 --> 00:13:05.072
Und im Grunde genommen fand dann diese Verklumpung in der Mitte statt,

00:13:05.072 --> 00:13:08.562
diese Vermittung, dass sich alle in die Mitte, auch die Grünen,

00:13:09.042 --> 00:13:13.202
am Anfang war eine Partei, die Franz Josef Strauß als verfassungsfeindlich verbieten wollte.

00:13:14.002 --> 00:13:17.202
Dann hat das nicht so richtig geklappt und kaum waren die Grünen an der Macht,

00:13:17.202 --> 00:13:19.215
drängte es sie mit Macht in die Mitte.

00:13:19.819 --> 00:13:23.392
Definieren sich heute als Partei der Mitte, da ist die FDP, falls es die noch

00:13:23.392 --> 00:13:26.662
geben sollte, da sind die Grünen, da ist die SPD, die CDU, alle stehen sich

00:13:26.662 --> 00:13:27.818
in der Mitte auf den Füßen.

00:13:28.358 --> 00:13:30.883
Und daran haben wir uns die letzten 30 Jahre gewöhnt.

00:13:31.986 --> 00:13:35.527
Nun haben wir aber große Probleme in diesem Land. Das wissen wir alle.

00:13:35.527 --> 00:13:38.592
Wir haben große wirtschaftliche Probleme. Die ganze Welt ist im Umbruch.

00:13:38.825 --> 00:13:42.787
Es tauchen riesige grundsätzliche Fragen auf, die wir uns lange nicht stellen

00:13:42.787 --> 00:13:45.077
mussten, die wir zum Teil auch verschlafen haben.

00:13:45.373 --> 00:13:50.467
Und da ist doch völlig klar, dass diese Mitte wieder auseinander geht und die

00:13:50.467 --> 00:13:51.845
Pole wieder stärker werden.

00:13:52.281 --> 00:13:53.597
Und das ist die Entwicklung, die

00:13:53.597 --> 00:13:57.383
wir gerade erleben. Und die Wahl in Sachsen-Anhalt ist ein Ausdruck davon.

00:13:57.906 --> 00:14:05.521
Und eine ganz zentrale alte Gewissheit geht damit auch für immer flöten,

00:14:05.933 --> 00:14:08.567
nämlich die Gewissheit, Wahlen werden in der Mitte gewonnen.

00:14:08.567 --> 00:14:09.667
Das war ja immer das Motto.

00:14:10.067 --> 00:14:13.207
Wir müssen mehr in die Mitte, Gerd Schröder, wir müssen die SPD in die Mitte

00:14:13.207 --> 00:14:15.563
rücken, weil Wahlen werden in der Mitte gewonnen.

00:14:15.819 --> 00:14:18.307
Plötzlich stimmt das nicht mehr. Wahlen werden offenbar nicht mehr in der Mitte

00:14:18.307 --> 00:14:21.777
gewonnen. Als die beiden großen kulturellen Veränderungen in der Bundesrepublik

00:14:21.777 --> 00:14:26.827
kamen, die mit Regierungswechseln zusammenhängen, wo also Trends aufgegriffen

00:14:26.827 --> 00:14:28.847
worden sind, wo das Pendel ausgeschlagen war.

00:14:28.847 --> 00:14:34.207
Also Willy Brandt konnte an die Macht kommen, weil gerade die Intelligenteren

00:14:34.207 --> 00:14:36.966
der jungen Leute zunehmend links bis sehr links wurden.

00:14:37.807 --> 00:14:41.361
Und dann kam Willy Brandt, fing das auf, mehr Demokratie wagen.

00:14:41.802 --> 00:14:45.147
Die Aussöhnung mit dem Osten und so weiter, mehr Demokratie wagen,

00:14:45.147 --> 00:14:49.037
Liberalisierung der Gesellschaft, den Geist von 68 aufnehmen,

00:14:49.037 --> 00:14:50.480
kanalisieren und was draus machen.

00:14:50.881 --> 00:14:53.812
Das war ja eine große Veränderung. Das hat ja auch dieses Land sehr geprägt.

00:14:54.747 --> 00:14:59.867
Also Deutschland 1978 und Deutschland 1958 hatten fast nichts mehr miteinander zu tun.

00:15:00.904 --> 00:15:04.807
Und dann kam die geistig-moralische Wende Helmut Kohls. Da wurde das,

00:15:04.807 --> 00:15:09.317
was man in der Folge der sozialdemokratischen Kulturrevolution nicht gut fand,

00:15:09.317 --> 00:15:13.417
versucht wieder rückgängig zu machen oder starker Fokus wieder auf Wirtschaftswachstum

00:15:13.417 --> 00:15:14.772
und so weiter und so weiter.

00:15:15.097 --> 00:15:20.297
Und das waren ja sozusagen prägende Dinge, die nicht in der Mitte,

00:15:20.297 --> 00:15:25.041
sondern mit dem deutlichen Abweichen von der Mitte gewonnen wurden. Aber seitdem.

00:15:25.808 --> 00:15:30.492
Hast du völlig recht. Danach haben alle versucht, Gerhard Schröder hat in der

00:15:30.492 --> 00:15:33.854
CDU die Stimmen der Mitte abgenommen und ist damit Kanzler geworden.

00:15:34.428 --> 00:15:38.432
Und Merkel war die personifizierte Mitte, was sie auch deswegen gut sein konnte,

00:15:38.432 --> 00:15:42.112
weil sie sehr flexible Grundsätze hatte und immer genau da stand,

00:15:42.112 --> 00:15:44.824
wo gerade die Meinungsumfragen schafften. Richtig.

00:15:45.022 --> 00:15:47.571
Deswegen konnte man nicht mehr Mitte sein, als sie war.

00:15:47.919 --> 00:15:51.855
Aber von außen, sagen wir es mal ganz vorsichtig, könnte es so aussehen.

00:15:52.144 --> 00:15:55.482
Also ich würde das, wenn ich merke, wäre auch bestreiten. Aber wenn sie mit

00:15:55.482 --> 00:15:57.461
sich alleine ist, kann sie das nicht bestreiten.

00:15:58.865 --> 00:16:04.357
Und hat damit ja die SPD im Grunde das erste Mal richtig gerupft,

00:16:04.827 --> 00:16:09.425
bevor dann Oskar Lafontaine den Rest besorgt hat. Ja, aber das haben wir ja immer gehabt.

00:16:09.814 --> 00:16:14.262
Wir haben ja immer gehabt, dass du die Politik des politischen Gegners machen

00:16:14.262 --> 00:16:17.752
musst oder solltest, wenn du lange an der Macht bleiben willst.

00:16:18.272 --> 00:16:21.652
Asymmetrische Demobilisierung, nennt man das. Ja, ist ja völlig klar.

00:16:21.652 --> 00:16:27.302
Also wer hat den Sozialstaat in Deutschland so ausgebaut, dass sich von keinem

00:16:27.302 --> 00:16:30.648
Sozialist gewagt hätte, früher zu träumen? Norbert Blümen.

00:16:31.205 --> 00:16:37.032
Ja, also Kohls Arbeitsminister. Also du musst die Politik der anderen machen,

00:16:37.032 --> 00:16:40.102
dann bleibst du lange an der Macht. Und das hat Merkel von Kohl gelernt.

00:16:40.102 --> 00:16:44.092
Und er hat die ganze Forderung, Agenda der Sozialdemokratie im Grunde genommen

00:16:44.092 --> 00:16:45.926
umgesetzt und hat sich damit lange gehalten.

00:16:46.989 --> 00:16:51.132
Und das ist jetzt vorbei. Also ich glaube, dass diese Wahl in Sachsen-Anhalt

00:16:51.132 --> 00:16:56.192
das endgültige, definitive und für jeden einsehbare Ende des Merkelismus und

00:16:56.192 --> 00:16:57.972
der Vermittung der Gesellschaft ist.

00:16:57.972 --> 00:17:01.172
Es gibt ja in diesem Zusammenhang der Sachsen-Anhalt-Wahl wirklich Sätze,

00:17:01.592 --> 00:17:04.842
die mich irrsinnig genervt haben, weil sie sowas von verkehrt sind.

00:17:04.842 --> 00:17:09.087
Wenn immer die Rede ist von den demokratischen Parteien, benutzt Merz auch sehr gerne.

00:17:09.726 --> 00:17:14.002
Mit den demokratischen Parteien ist die AfD nicht gemeint. Also eine Partei,

00:17:14.002 --> 00:17:18.192
die in Sachsen-Anhalt von 44 Prozent gewählt wird, ist keine demokratische Partei.

00:17:18.192 --> 00:17:20.430
Und das, obwohl sie zugelassen ist.

00:17:21.457 --> 00:17:25.295
Also das muss man mir erst mal erklären. Ich könnte sagen, Parteien,

00:17:25.538 --> 00:17:29.521
die eine andere Vorstellung von einer liberalen Demokratie haben,

00:17:30.484 --> 00:17:32.057
das könnte durchaus sein.

00:17:32.905 --> 00:17:36.494
Ich kann aber der AfD noch nicht mal vorwerfen, dass sie keine liberale Partei

00:17:36.494 --> 00:17:39.047
ist, denn sie ist zumindest ausgesprochen wirtschaftsliberal.

00:17:39.894 --> 00:17:43.267
Das heißt also, die Begriffe, mit denen wir jetzt hier im Ring kämpfen,

00:17:43.714 --> 00:17:47.034
die taugen doch gar nichts, um sinnvolle Unterscheidungen machen zu können.

00:17:47.034 --> 00:17:50.854
Und auch nicht diese leidige Diskussion um die Frage, ob man mit der AfD umgehen

00:17:50.854 --> 00:17:52.484
soll, wie mit einer normalen Partei.

00:17:53.122 --> 00:17:57.444
Ich habe bislang noch keine plausible Definition bekommen, was eigentlich eine

00:17:57.444 --> 00:18:02.161
normale Partei ist und ab wann eine Partei nicht mehr eine normale Partei ist.

00:18:02.744 --> 00:18:07.174
Also das Wort normal in dem Zusammenhang ist eh ein ziemlich unglückliches Wort.

00:18:07.174 --> 00:18:10.485
Ich würde immer sagen, da wurde sehr demokratisch gewählt.

00:18:12.464 --> 00:18:16.144
Wahlzettel, hohe Wahlbeteiligung. Also es gibt Politologen, die ich gehört habe,

00:18:16.144 --> 00:18:19.814
die sagen, es war sogar ein Fest für die Demokratie, weil so viele Leute zur Wahl gegangen sind.

00:18:20.944 --> 00:18:24.667
Ob diese Partei und die Parteien, über die wir dann da sprechen,

00:18:25.003 --> 00:18:29.544
ob die sozusagen tatsächlich fest auf dem Boden des Grundgesetzes steht oder

00:18:29.544 --> 00:18:31.674
nicht, das werden wir sehen.

00:18:31.674 --> 00:18:34.264
Und das müssen dann im Zweifel vor allem Gerichte entscheiden.

00:18:34.264 --> 00:18:38.974
So ist das. Die Frage, ob die AfD eine normale Partei ist, werden wir jetzt

00:18:38.974 --> 00:18:40.990
in Sachsen-Anhalt künftig beobachten können.

00:18:41.809 --> 00:18:45.824
Aber vorher können wir darüber kein klares Urteil sein. Da würde ich in die Gegenrede gehen.

00:18:46.304 --> 00:18:49.904
Da würde ich immer sagen, also wenn wir jetzt schon wirklich dieses Etikett

00:18:49.904 --> 00:18:54.854
benutzen, normal, dann verbinde ich das auch mit gewissen Gepflogenheiten.

00:18:54.854 --> 00:18:56.303
Normal kann ja ganz vieles sein.

00:18:56.726 --> 00:18:59.644
Und da würde ich sagen, ist die AfD tatsächlich keine normale Partei,

00:19:00.544 --> 00:19:05.335
wenn du dir an der Generaldebatte angehört hast, was da mittlerweile wie geredet wird.

00:19:06.704 --> 00:19:10.424
Wie sich der Ton insgesamt auf allen Seiten verschärft, würde ich sagen,

00:19:10.844 --> 00:19:15.874
das ist nicht mehr die normale, unter Anführungszeichen, alte Bundesrepublik, die ich kenne.

00:19:15.874 --> 00:19:19.720
Da hat sich jetzt was grundlegend verändert. Aber es ist die alte Bundesrepublik, die ich noch kenne.

00:19:20.922 --> 00:19:25.442
Es ist nicht die Normalität der letzten 30 oder 40 Jahre, aber es ist die Normalität

00:19:25.442 --> 00:19:30.102
der 50er Jahre, der 60er Jahre, der 70er Jahre, als mit vergleichsweise harten

00:19:30.102 --> 00:19:32.402
Bandagen um Grundsätzliches gerungen wurde.

00:19:33.102 --> 00:19:37.252
Weißt du, was der Punkt ist, Richard, der mich so ein bisschen ratlos macht,

00:19:37.252 --> 00:19:40.815
muss ich ehrlich sagen. Also ich will mal einen Moment weiter ausholen.

00:19:41.529 --> 00:19:45.242
Ich habe das Gefühl und deswegen freue ich mich, dass wir heute mal über das,

00:19:45.902 --> 00:19:48.841
ganz Grundsätzliche sprechen wollen, über die Frage, wo gehen wir eigentlich hin.

00:19:49.596 --> 00:19:53.982
Wir sind doch an einem Punkt, an dem man sagen muss, es wäre wirklich zu kurz

00:19:53.982 --> 00:19:55.812
gesprungen, zu glauben, du

00:19:55.812 --> 00:19:58.809
brauchst einfach nur den nächsten Messias und dann wird das schon wieder.

00:19:59.430 --> 00:20:02.292
Deswegen ist an dem Punkt, finde ich, auch diese ganz, ganz,

00:20:02.292 --> 00:20:06.272
ganz harte Kritik und man merkt, dass jemand wie Merz, der an der Spitze eines

00:20:06.272 --> 00:20:11.892
Landes steht und der so auf die Mütze kriegt und der merkt, dass ihm seine eigenen

00:20:11.892 --> 00:20:13.692
Leute mittlerweile von der Fahne gehen.

00:20:13.692 --> 00:20:16.782
Da ist Politik unglaublich brutal. Ich kann da jetzt nicht deutlicher werden,

00:20:16.782 --> 00:20:18.652
aber was ich da so im Hintergrund auch mitkriege.

00:20:18.662 --> 00:20:23.702
Ja, aber dann verstehe ich eines nicht. Wenn nach einer Umfrage 75 Prozent der

00:20:23.702 --> 00:20:29.182
Wähler in Sachsen-Anhalt angeben, dass ihre Abneigung gegen Friedrich Merz eine

00:20:29.182 --> 00:20:31.694
große Rolle gespielt hat. Das meinte ich. Ja.

00:20:32.332 --> 00:20:39.659
Und er sich als Verfechter, Vertreter, eiserner Kämpfer für die bestehende liberale

00:20:39.659 --> 00:20:45.529
Demokratie sieht und er kriegt über 75 Prozent Ablehnung, dann ist er ja offensichtlich

00:20:45.529 --> 00:20:47.059
ein Teil eines großen Problems.

00:20:47.399 --> 00:20:51.119
Und dann wäre das doch, wenn man aufrichtig ein Herz hat, das für die liberale

00:20:51.119 --> 00:20:55.009
Demokratie schlägt und wenn er möchte, dass auch seine Partei wieder stärker

00:20:55.009 --> 00:21:01.368
wird, die einzig mögliche Reaktion zurückzutreten und seiner Partei einen Neuanfang,

00:21:01.977 --> 00:21:06.151
zu ermöglichen und dafür sorgen, dass die Partei in der Mitte,

00:21:06.418 --> 00:21:11.050
für die er steht, allen voran natürlich für die Union, eine Chance bekommen, sich wieder zu erholen.

00:21:11.254 --> 00:21:14.519
Ja, also ich würde da gerne einmal rein, Richard, wenn ich darf.

00:21:14.519 --> 00:21:16.899
Also ähnliches gilt ja auch zum Beispiel für Sven Schulze.

00:21:17.299 --> 00:21:21.720
Ich fand das groß, wie Sven Schulze, der abgewählte Ministerpräsident in Sachsen-Anhalt,

00:21:22.028 --> 00:21:23.705
erstmal der AfD gratuliert hat.

00:21:24.054 --> 00:21:27.779
Das macht einen echten Demokraten aus. Und er sagte auch den Satz und den fand

00:21:27.779 --> 00:21:30.433
ich wirklich brillant angesichts der Situation.

00:21:31.319 --> 00:21:35.153
Viele reden von einem schwarzen Tag für die Demokratie. Ich sage, das ist Demokratie.

00:21:36.179 --> 00:21:39.588
Er hatte ja recht. Also ich sage auch leider recht, aber er hat recht.

00:21:39.959 --> 00:21:44.299
Er hat recht und leider nicht, ich will das überhaupt nicht werten.

00:21:44.299 --> 00:21:49.359
Man könnte auch sagen, wenn man es anders deutet, es war sogar auch eine Art

00:21:49.799 --> 00:21:54.309
Sauerstoffdusche für die Demokratie insofern, als die Wahlbeteiligung so hoch

00:21:54.309 --> 00:21:56.131
war wie seit Jahrzehnten nicht.

00:21:56.746 --> 00:22:00.189
Das heißt, da sind plötzlich Leute zur Wahl gegangen, die eigentlich mit der

00:22:00.189 --> 00:22:04.329
Demokratie von heute, das was du vorhin sagtest, offenbar abgeschlossen haben.

00:22:04.329 --> 00:22:09.799
So, was ich dann nicht verstehe ist, wieso bleibst du dann nicht bei dieser

00:22:09.799 --> 00:22:13.699
Position, sondern du machst einmal kurz die Augen zu als Wähler und zack ist

00:22:13.699 --> 00:22:17.799
Sven Schulze wieder da in Gestalt eines Fraktionsvorsitzenden der,

00:22:18.379 --> 00:22:21.812
komplett gerupften CDU-Fraktion im Landtag in Magdeburg.

00:22:22.599 --> 00:22:25.725
Das ist der Teil, den ich dann nicht verstehe, weil man sich fragt, okay, was passiert.

00:22:26.753 --> 00:22:31.553
Repräsentativ für unsere Zeit. Gesinnung ohne Verantwortung.

00:22:31.953 --> 00:22:34.593
In dem Moment dann hinzugehen und Fraktionsvorsitzender zu werden,

00:22:34.593 --> 00:22:37.943
nachdem man eine historische Niederlage für seine Partei eingefahren hat,

00:22:37.943 --> 00:22:41.346
von der ich nicht weiß, ob es je eine schlimmere für die Partei gegeben hat.

00:22:41.694 --> 00:22:44.623
Und sich dann selber für unverzichtbar zu halten und denken,

00:22:44.623 --> 00:22:48.200
man hat doch genug richtig gemacht, um anschließend Fraktionsvorsitzender zu werden.

00:22:48.773 --> 00:22:52.073
Ich verstehe das nicht. Es gibt noch so einen Satz, Richard.

00:22:53.053 --> 00:22:57.099
Wir müssen jetzt ein bisschen mehr Emotionen in die Politik bringen.

00:22:57.697 --> 00:23:02.113
Wir müssen die Leute abholen, wo sie sind. Ich denke, ihr seid ja kein Busunternehmen.

00:23:02.113 --> 00:23:06.343
Ihr seid ja nicht der Flixbus der CDU. Ihr müsst niemanden irgendwo abholen.

00:23:06.343 --> 00:23:09.923
Die Leute nutzen im Zweifel irgendwie Bus und Bahn schon selber.

00:23:10.973 --> 00:23:15.373
Ich will damit darauf hinaus diese Politiker floskeln, die wirklich kein Mensch

00:23:15.373 --> 00:23:18.735
mehr hören kann. Was meint ihr damit der schlimmste Satz in dem Zusammenhang?

00:23:19.344 --> 00:23:21.236
Wir müssen unsere Politik besser erklären.

00:23:22.413 --> 00:23:27.023
Wir haben ein Kommunikationsproblem. leben. Ja, für wie doof hält man die Leute?

00:23:27.023 --> 00:23:31.093
Das ist ein weiterer paternalistischer Ausfallschritt, dass man sagt,

00:23:31.291 --> 00:23:34.023
pass auf ihr Dummerchen, wir müssen es euch einfach nur ein bisschen besser

00:23:34.023 --> 00:23:36.521
erklären. Ihr habt das mit der Globalisierung nicht richtig verstanden.

00:23:36.939 --> 00:23:39.609
Und ich denke, umgekehrt wird ein Schuh draus.

00:23:40.353 --> 00:23:44.833
Die Leute sind heute, wenn sie wollen und viele wollen, so gut informiert,

00:23:44.833 --> 00:23:45.873
wie sie es noch nie waren.

00:23:45.873 --> 00:23:49.807
Die durchschauen Dinge, die verstehen Systeme. Wir haben ja auch Zugang zu Wissen

00:23:50.092 --> 00:23:53.373
in einer Art und Weise, wie wie wir es noch nie hatten, aber dann sich darauf

00:23:53.373 --> 00:23:56.043
zurückzuziehen und zu sagen, wir müssen das jetzt einfach nur mal ein bisschen

00:23:56.043 --> 00:23:59.583
besser erklären, das wirkt so unglaublich hilflos.

00:23:59.583 --> 00:24:03.262
Genauso übrigens, und das ist der Bogen, den ich vorhin schlagen wollte, Richard,

00:24:04.029 --> 00:24:07.175
Zu sagen, dann tauschen wir jetzt einfach den Häuptling aus.

00:24:08.156 --> 00:24:13.626
Ich nehme dieses Rumoren wahr. Ich merke auch, wie brutal Politik dann plötzlich

00:24:13.626 --> 00:24:16.356
wird, wie gnadenlos Parteien werden.

00:24:16.356 --> 00:24:19.168
Wenn der Anführer vorne vermeintlich nicht mehr funktioniert,

00:24:19.795 --> 00:24:23.516
dann geht es dem irgendwann an den Kragen. Also politisch meine ich jetzt.

00:24:24.091 --> 00:24:28.926
Und darüber laufen, glaube ich, gerade sehr, sehr intensive Gespräche.

00:24:29.634 --> 00:24:33.744
Aber warum verstehen wir nicht, dass es nicht damit getan ist,

00:24:33.930 --> 00:24:38.056
jetzt an dem Punkt jemanden wie Friedrich Merz einfach auszutauschen. Ich glaube nicht.

00:24:40.136 --> 00:24:42.916
Dass es damit nicht getan ist, können wir uns sofort schenken.

00:24:42.916 --> 00:24:47.176
Es gibt so ein kleines Momentum, weil Merz auch als Person enorm unbeliebt ist

00:24:47.176 --> 00:24:50.553
und das wäre schon günstig für die CDU. Außerdem frage ich mich.

00:24:51.453 --> 00:24:54.600
Warum man als Merz die Verantwortung nicht bereit ist, selber zu übernehmen.

00:24:54.600 --> 00:24:57.010
Also insofern würde ich den Rücktritt für angemessen halten.

00:24:57.010 --> 00:25:00.490
Aber richtig ist natürlich, dass das systemische Problem nicht Friedrich Merz

00:25:00.490 --> 00:25:02.036
heißt, sondern deutlich größer ist.

00:25:02.465 --> 00:25:06.169
Also das würde ich jederzeit auch sagen. Aber was ich auch interessant finde,

00:25:06.540 --> 00:25:11.318
die AfD und die CDU sind doch wirtschaftspolitisch keine systemischen Rivalen.

00:25:12.572 --> 00:25:18.197
Ich meine, die AfD ist so einen sehr erheblichen Teil, die alte rechte CDU,

00:25:18.562 --> 00:25:21.093
die in der Merkel-Zeit verloren gegangen ist.

00:25:21.820 --> 00:25:27.990
Und das ist eine neoliberale Partei in ihrer Wirtschaftspolitik und unterscheidet sich im Kern

00:25:28.344 --> 00:25:32.880
von der CDU dadurch, dass ihre Sozialpolitik eigentlich wahrscheinlich noch

00:25:32.880 --> 00:25:36.230
weniger tut für die Menschen am unteren Rand der Gesellschaft,

00:25:36.230 --> 00:25:40.340
obwohl sie trotzdem von vielen Menschen am unteren Rand der Gesellschaft gewählt werden.

00:25:40.340 --> 00:25:42.727
Jein, Richard, genau hingucken.

00:25:43.820 --> 00:25:47.220
Wenn wir vorhin festgestellt haben, auch mithilfe des Fernsehpreises,

00:25:47.220 --> 00:25:49.403
dass wir eine deutlich alternde Gesellschaft sind,

00:25:50.047 --> 00:25:53.400
dann muss man sagen, an dem Punkt haben die sehr genau ihre Hausaufgaben gemacht,

00:25:53.400 --> 00:25:57.630
ganz genau verstanden, wer die Klientel ist und sagen, rennt der mit 70 bei

00:25:57.630 --> 00:26:03.840
uns, auf jeden Fall und wir wollen das Rentenniveau auch hochbringen auf mindestens 70 Prozent.

00:26:03.840 --> 00:26:07.920
Das ist sozusagen etwas, von dem die CDU immer sagen würde, absolut nicht bezahlbar.

00:26:07.920 --> 00:26:09.738
Wir sind bei 48 schon überfordert.

00:26:10.179 --> 00:26:14.900
Da sagt die AfD, Rentenniveau über 70 Prozent, auf jeden Fall, das ist das Mindeste.

00:26:15.500 --> 00:26:18.016
Wie auch immer sie es bezahlen wollen, das bleibt ja ein Geheimnis.

00:26:18.614 --> 00:26:23.800
Aber da werden Versprechungen gemacht, die an dem Punkt natürlich perfekt verfangen.

00:26:23.800 --> 00:26:28.370
Also ich persönlich würde von der AfD, egal was da im Augenblick erzählt wird,

00:26:28.370 --> 00:26:31.861
keinen weiteren Ausbau des Sozialstaates erwarten. Ganz und gar nicht.

00:26:32.174 --> 00:26:34.400
Ja, das ist was anderes, ob Sie es bezahlen können oder nicht,

00:26:34.400 --> 00:26:36.887
aber versprochen haben Sie es erstmal. Nur darauf will ich hinaus.

00:26:38.036 --> 00:26:41.788
Okay, und das andere, Richard, wenn du sagst, du willst darauf hinaus,

00:26:41.788 --> 00:26:43.748
dass die Schnittmengen haben, CDU und AfD.

00:26:43.748 --> 00:26:47.548
Die CDU und die AfD haben starke Schnittmengen. Deswegen wundere ich mich ja,

00:26:47.548 --> 00:26:49.588
ich wundere mich nicht darüber, ich weiß, warum sie das machen,

00:26:49.588 --> 00:26:51.658
aber deswegen ärgere ich mich darüber, wenn

00:26:51.978 --> 00:26:56.498
die CDU, die AfD wie einen systemischen Rivalen darstellt, der die Bundesrepublik

00:26:56.498 --> 00:27:00.722
Deutschland, die Rechtsstaatlichkeit, die liberale Demokratie und so weiter alles abschaffen will,

00:27:01.094 --> 00:27:03.172
obwohl sie doch auch personell,

00:27:03.619 --> 00:27:06.730
zu einem erheblichen Teil aus ehemaligen CDU-Leuten besteht.

00:27:07.845 --> 00:27:11.792
Und natürlich ist die Affinität jetzt bei der Bildung einer Landesregierung,

00:27:12.268 --> 00:27:18.125
zwischen der AfD und der CDU viel, viel näher als mit dem BSW.

00:27:19.553 --> 00:27:23.578
Denn wenn es jetzt um das BSW geht und man setzt dem Fall, sie würden koalieren,

00:27:23.578 --> 00:27:26.668
was sie ja nicht machen, aber wenn sie koalieren, dann würden die das Schulministerium

00:27:26.668 --> 00:27:28.574
haben wollen und das Sozialministerium.

00:27:29.558 --> 00:27:34.158
Und dann ist Schluss mit der Bismarck-Verherrlichung, die sich die AfD da ausgedacht

00:27:34.158 --> 00:27:35.628
hat. Und dann kommt es auch nicht

00:27:35.628 --> 00:27:39.498
dazu, dass man die sozial-neoliberalen Ideen, die man so hat, umsetzt.

00:27:40.055 --> 00:27:43.538
Deswegen ist eigentlich das Naheliegendste, und ich denke, das ist auch das,

00:27:43.538 --> 00:27:47.008
was man in Sachsen-Anhalt versucht, den einen oder anderen aus der CDU zu ködern,

00:27:47.008 --> 00:27:52.223
ob er nicht rüber wechseln will, in quasi das rechte Update der alten CDU.

00:27:52.931 --> 00:27:56.828
Das ist eher die Art und Weise, wie ich mal jenseits von aller vordergründigen

00:27:56.828 --> 00:27:58.962
Rhetorik diesen Prozess wahrnehme.

00:27:59.834 --> 00:28:03.252
Also du hast recht, was das Personal angeht. Ulrich Sieben und Warmer in der

00:28:03.252 --> 00:28:06.302
Jungen Union. Tino Coppalla war in der Jungen Union.

00:28:06.702 --> 00:28:09.202
Tino Coppalla und Michael Kretschmer, der Ministerpräsident,

00:28:09.202 --> 00:28:13.292
der CDU-Ministerpräsident aus Sachsen, die kennen sich aus der Zeit,

00:28:13.292 --> 00:28:14.939
die duzen sich glaube ich sogar.

00:28:15.455 --> 00:28:18.822
Also du hast recht, da gibt es viele Verbindungen. Und Dennis Holoch zum Beispiel,

00:28:18.822 --> 00:28:24.202
einer der Vordenker der AfD in Brandenburg, glaube ich, war sogar mal in der

00:28:24.582 --> 00:28:26.258
SPD, wenn ich das richtig im Kopf habe.

00:28:27.117 --> 00:28:30.270
Da hast du recht. Trotzdem würde ich immer sagen, es gibt natürlich Punkte,

00:28:30.682 --> 00:28:35.120
was die Programmatik angeht, die sind für eine klassische CDU absolut unverhandelbar.

00:28:35.329 --> 00:28:38.029
Also Austritt aus der EU. Ich bitte dich.

00:28:38.742 --> 00:28:40.502
Das wird ja nicht in Sachsen-Anhalt verhandelt.

00:28:41.882 --> 00:28:47.092
Also bundespolitisch gibt es Differenzen, was die gesamte Außenpolitik anbelangt,

00:28:47.092 --> 00:28:50.272
von der EU-Politik bis Russland-Politik.

00:28:50.272 --> 00:28:54.262
Da gibt es riesige Differenzen. Aber bei den Themen, die eine Landesregierung

00:28:54.262 --> 00:28:57.742
zu verhandeln hat, da sind die Differenzen eben gar nicht so groß,

00:28:58.062 --> 00:28:59.559
wie sie gegenwärtig gemacht werden.

00:28:59.937 --> 00:29:05.872
Aber das war ja erstaunlich wenig Thema, muss man ja sagen. Und ich würde auch

00:29:05.872 --> 00:29:07.733
mal gerne auf einen anderen Punkt hinaus, Richard.

00:29:08.348 --> 00:29:15.592
Ich hatte dieser Tage ein Gespräch mit Tino Coppalla, der etwas vorgeschlagen

00:29:15.592 --> 00:29:19.041
hat, was ich irgendwie bedenkenswert finde.

00:29:19.720 --> 00:29:23.542
Der hat gesagt, lass uns doch eine Sonderwirtschaftszone in Ostdeutschland machen

00:29:23.542 --> 00:29:25.444
oder verschiedene Sonderwirtschaftszonen.

00:29:26.502 --> 00:29:30.899
Und ich wundere mich, dass so einen Vorschlag niemand aufgreift.

00:29:31.485 --> 00:29:35.711
Also wo ist der Tisch, an dem uns mal alle zusammensetzt und sagen jetzt mal

00:29:35.949 --> 00:29:42.022
jede Ideologie beiseite und wir reden jetzt einfach mal ohne ideologische Scheuklappen,

00:29:42.022 --> 00:29:44.425
ohne Hass und ohne Schaum vom Mund miteinander und fragen uns,

00:29:45.306 --> 00:29:50.536
Was ist zu tun, um dieses Land wieder nach vorne zu bringen? Also ganz pragmatisch.

00:29:51.432 --> 00:29:55.052
Ich will ja erklären, warum ich das so interessant finde. Polen hat gerade ein

00:29:55.052 --> 00:29:58.391
Wirtschaftswachstum, das jenseits von vier Prozent, glaube ich, liegt.

00:29:58.930 --> 00:30:05.162
Also Polen boomt wie selten in seiner Geschichte. Es ist eine riesige Erfolgsgeschichte,

00:30:05.162 --> 00:30:06.303
die da gerade geschrieben wird.

00:30:06.872 --> 00:30:09.232
Ist dem Polen, glaube ich, selbst zum Teil sogar ein bisschen unheimlich,

00:30:09.232 --> 00:30:13.192
weil sie plötzlich merken, wie teuer die Dinge alle werden. Das ist die Kehrseite

00:30:13.192 --> 00:30:14.424
dieses Erfolgs und so weiter.

00:30:14.859 --> 00:30:18.972
Aber das boomt und das zieht andere Arbeitskräfte an, das zieht Unternehmen

00:30:18.972 --> 00:30:22.475
an, das zieht Geld an. Erfolg bringt sozusagen noch mehr Erfolg.

00:30:23.010 --> 00:30:29.942
Polen hat, ich glaube, über zehn Sonderwirtschaftszonen, wo du weniger Regelwerk

00:30:29.942 --> 00:30:34.232
hast, weniger Bürokratie hast, wo du vielleicht an bestimmten Punkten weniger

00:30:34.232 --> 00:30:35.448
Steuern hast und so weiter.

00:30:35.843 --> 00:30:39.576
Also wo du Dinge sozusagen attraktiv machst für Wirtschaft.

00:30:40.905 --> 00:30:46.452
Mein Eindruck ist, wir arbeiten uns einfach immer weiter an dieser AfD ab,

00:30:47.032 --> 00:30:49.317
reden die ganze Zeit über diese AfD.

00:30:50.332 --> 00:30:53.492
Statt zu sagen, okay, lass die jetzt mal versuchen, eine Regierung zu bilden

00:30:53.492 --> 00:30:56.212
und die werden dann eines Tages in ihrer ganz eigenen Hölle aufwachen,

00:30:56.212 --> 00:30:59.255
weil sie dann regieren müssen. Ja, Opposition ist da sehr viel einfacher.

00:30:59.835 --> 00:31:05.565
Aber was sind denn unsere Ideen? Was ist denn der Plan, um dem ernsthaft was entgegenzusetzen?

00:31:05.983 --> 00:31:10.442
Sondern wie dämonisieren die immer weiter? Und ich muss an Andreas Rosenfelder

00:31:10.442 --> 00:31:13.018
denken, der hat neulich Chefkommentator in der Welt.

00:31:13.932 --> 00:31:18.074
Der sagte neulich, wenn man sich anhört, wie Regierungspolitiker,

00:31:18.912 --> 00:31:22.776
Hauptstadtjournalisten den Triumph der AfD in Sachsen-Anhalt erklären,

00:31:23.229 --> 00:31:27.212
dann klingt das so, als erläuterten Schulpsychologen besorgten Eltern,

00:31:27.212 --> 00:31:30.966
mit welcher Strategie sie die Problemklasse wieder in den Griff kriegen wollen.

00:31:31.772 --> 00:31:32.980
Und ich finde, der hat einen Punkt.

00:31:34.067 --> 00:31:38.269
Das ist genau das. Aber das endet dann auch da. Aber das ist doch keine Programmatik.

00:31:38.269 --> 00:31:41.590
Wo ist sozusagen die gute Idee, wenn jemand wie Chrupalla sagt,

00:31:41.805 --> 00:31:43.065
Sonderwirtschaftszone?

00:31:43.645 --> 00:31:48.829
Oder wenn jemand wie auch Ulrich Sigmund sagt, ich sehe, dass es da ein demografisches

00:31:48.829 --> 00:31:51.859
Thema gibt, ich mache jetzt ganz gezielte Familienförderung.

00:31:51.859 --> 00:31:56.439
Dann arbeiten wir uns an der Tatsache ab, dass das dann nur für deutsche Familien

00:31:56.439 --> 00:31:59.069
unter Anführungszeichen gelten soll und für alle anderen nicht.

00:31:59.557 --> 00:32:02.659
Ob das verfassungsrechtlich überhaupt möglich ist oder nicht,

00:32:02.659 --> 00:32:05.385
das sollten Gerichte klären und die werden das auch verlässlich klären.

00:32:05.646 --> 00:32:09.969
Aber wo ist denn die eigene Idee zu sagen, was tun wir gegen diesen eklatanten

00:32:09.969 --> 00:32:11.486
Fachkräftemangel beispielsweise?

00:32:11.910 --> 00:32:15.209
Das ist der Teil, den ich nicht verstehe und wo du merkst, wie programmatisch

00:32:15.209 --> 00:32:19.539
leer das alles ist. Ja, und wie utopielos und visionslos das ist,

00:32:19.539 --> 00:32:23.379
was die Parteien der Mitte anzubieten haben. Ich muss gerade denken an ein Gespräch,

00:32:23.379 --> 00:32:26.640
das ich in dieser Woche mit Gregor Gysi hatte.

00:32:27.331 --> 00:32:31.709
Gregor Gysi hat das genauso formuliert und Gregor Gysi ist ja ein Politiker,

00:32:31.709 --> 00:32:36.699
den ich deswegen schätze, weil er zwar bestimmte Positionen vertritt,

00:32:36.699 --> 00:32:40.509
die ich jetzt persönlich so nicht heilen würde, Aber.

00:32:44.201 --> 00:32:51.219
Das ist einer, der hat Lust daran, dem anderen dann immer nochmal eine Tür offen zu halten.

00:32:51.219 --> 00:32:56.489
Im Sinne von, wenn ich jetzt eine Idee des politischen Gegners niedermache oder

00:32:56.489 --> 00:33:01.989
doof finde, dann liefere ich ihm zugleich sozusagen die Bedienungsanleitung,

00:33:01.989 --> 00:33:05.847
wo der Notausgang ist. Wo könnten wir vielleicht trotzdem zusammenkommen?

00:33:06.515 --> 00:33:08.749
Und diese Idee, auch dieses runden

00:33:08.749 --> 00:33:11.763
Tisches zum Beispiel, die ich gerade zitiert habe, die kommt von ihm.

00:33:13.369 --> 00:33:16.469
Und ich dachte, das ist eine gute Idee. Und er hat ein super Beispiel gemacht,

00:33:16.869 --> 00:33:20.320
das für mich so unter der Überschrift steht, mehr Bodo Ramelow wagen.

00:33:20.872 --> 00:33:26.899
Bodo Ramelow hatte in Thüringen als Ministerpräsident den ersten AfD-Landrat

00:33:26.899 --> 00:33:29.827
in Sonneberg, wenn du dich erinnerst. In Südthüringen ist das.

00:33:30.703 --> 00:33:35.141
Und dieser AfD-Landrat hat jetzt wenig überraschend bis heute auch nicht die

00:33:35.141 --> 00:33:39.561
Welt aus den Angeln gehoben und die Dinge gehen, wie sie gehen.

00:33:39.561 --> 00:33:45.663
Also die Realität ist ja dann noch ein harter Wetzstein, an dem kommt man nicht so einfach vorbei.

00:33:46.531 --> 00:33:50.295
Und auch der muss mit den Dingen handeln, mit denen er eben handeln kann.

00:33:50.707 --> 00:33:53.447
Jetzt gibt es das Thema, es droht eine Krankenhausschließung.

00:33:54.950 --> 00:34:01.347
Und sowohl der AfD-Landrat als auch der linken Ministerpräsident Bodo Ramelow wollen das verhindern.

00:34:02.374 --> 00:34:06.263
Und was machen sie? Sie machen es einfach. Sie räumen das Thema einfach,

00:34:06.542 --> 00:34:09.630
ganz unideologisch, ganz pragmatisch einfach ab.

00:34:09.874 --> 00:34:14.484
Bodo Ramelow hat hinterher den großartigen Satz gesagt, natürlich mache ich

00:34:14.484 --> 00:34:17.234
das mit dem zusammen. Natürlich kümmere ich mich darum, dass dieses Krankenhaus

00:34:17.234 --> 00:34:18.042
nicht geschlossen wird.

00:34:18.849 --> 00:34:22.484
Das ändert nichts daran, dass der weiterhin sein AfD-Parteibuch hat und ich

00:34:22.484 --> 00:34:27.304
habe weiterhin ein Parteibuch der Linkspartei und wir haben da wenig Schnittmengen.

00:34:27.304 --> 00:34:30.764
Aber an der Stelle müssen wir noch zusammenarbeiten. Es ist völlig unerheblich,

00:34:30.764 --> 00:34:35.107
von wem die Idee kommt, das Krankenhaus dann doch nicht zu schließen. So ganz pragmatisch.

00:34:35.566 --> 00:34:38.604
Ich dachte, wow, das ist nicht schlecht. Wenn man sich die Rhetorik,

00:34:38.604 --> 00:34:44.308
die da sonst so aufgefahren wird, mal anschaut und anhört, würde man denken, das geht nie und nimmer.

00:34:44.639 --> 00:34:47.814
Aber plötzlich geht das doch. Es geht auf eine ganz pragmatische,

00:34:47.814 --> 00:34:50.607
einfache Art und Weise. Und das finde ich richtig gut.

00:34:50.949 --> 00:34:55.264
Und ich habe in dem Zusammenhang, Richard, um das Bild jetzt noch mal ein bisschen

00:34:55.264 --> 00:34:59.774
größer zu malen, wir haben uns mit Marc Schiritz beschäftigt.

00:34:59.774 --> 00:35:02.989
Dieses Buch, zu dumm für die Demokratie?

00:35:03.720 --> 00:35:07.334
Und in diesem Buch steht der Satz, wenn die deutschen Kanzler immer auf das

00:35:07.334 --> 00:35:12.044
Volk gehört hätten, dann wäre das Land wahrscheinlich immer noch geteilt.

00:35:12.364 --> 00:35:16.450
Den Euro gäbe es nicht. Und manchmal muss man ganz ehrlicherweise sagen,

00:35:16.839 --> 00:35:21.836
vielleicht muss man die Demokratie ein bisschen einschränken, um sie zu verteidigen.

00:35:22.399 --> 00:35:25.694
Aber Demokratie einschränken ist ja ein gefährlicher Satz. Da muss ich mir überlegen,

00:35:25.694 --> 00:35:29.734
was ist ganz, ganz genau damit gemeint. Also ich würde nicht sagen Demokratie

00:35:29.734 --> 00:35:32.929
einschränken. Das gefällt mir nicht, der Satz. Er ist gefährlich.

00:35:33.249 --> 00:35:34.561
Ich würde was anderes sagen.

00:35:35.077 --> 00:35:38.564
Um erfolgreiche und gute Politik zu machen, muss man nicht bei jedem einzelnen

00:35:38.564 --> 00:35:42.404
Schritt, den man macht, immer in diesem Moment die Mehrheit der Medien oder

00:35:42.404 --> 00:35:45.404
die Mehrheit der Bevölkerung hinter sich haben, weil dann kann man nicht mehr regieren.

00:35:46.322 --> 00:35:50.400
So ausgedrückt würde ich diesen Satz sofort unterschreiben. Dafür wird aber

00:35:50.400 --> 00:35:54.199
nicht die Demokratie eingeschränkt, sondern eigentlich nur der Resonanzraum.

00:35:55.310 --> 00:35:58.590
Ich möchte einfach nicht pausenlos, wenn ich ein Politiker bin,

00:35:58.590 --> 00:36:02.420
bei jeder meiner Entscheidungen gucken, ob die Leute das im Augenblick gerade

00:36:02.420 --> 00:36:06.001
genau so, wie ich das mache, gut finden, weil dann kommt am Ende nichts dabei raus.

00:36:06.477 --> 00:36:10.450
Sondern man muss auch mal den Mut haben, etwas zu machen, wo man die Leute nicht

00:36:10.450 --> 00:36:13.630
alle mitnehmen kann oder eine gegen sich aufbringt, wo man nicht weiß,

00:36:13.630 --> 00:36:16.780
ob man in dem Moment dafür eine Mehrheit in der Bevölkerung hat,

00:36:17.094 --> 00:36:18.991
aber wo man sagt, da müssen wir jetzt durch.

00:36:19.299 --> 00:36:23.768
Also da bin ich für. Aber das ist aus meiner Sicht keine Einschränkung der Demokratie.

00:36:24.471 --> 00:36:29.016
Sondern es ist eine Einschränkung einer hypertrophierten Resonanz,

00:36:29.742 --> 00:36:34.080
dass ich ständig bei jedem einzelnen Schritt, jeden Tag und so weiter auf die

00:36:34.080 --> 00:36:37.242
Medienschlagzeilen gucke. Das weißt du genauso gut wie ich.

00:36:37.851 --> 00:36:41.120
Wenn wir jeden Tag uns googeln würden und gucken, was irgendjemand mal wieder

00:36:41.120 --> 00:36:43.910
über uns gesagt hat, würden wir irgendwann den Verstand verlieren und uns nicht

00:36:43.910 --> 00:36:45.330
mehr trauen, noch irgendwas zu sagen.

00:36:45.750 --> 00:36:48.700
Und das Gleiche gilt eben für die Politik auch. Man muss sich einfach auch das

00:36:48.700 --> 00:36:52.097
dicke Fell haben und sagen, komm, ich ziehe das jetzt durch, ich mache das jetzt so.

00:36:52.619 --> 00:36:55.480
Ich bin davon überzeugt, dass es richtig ist. Irgendwann werden die Leute auch

00:36:55.480 --> 00:36:58.285
sehen, dass es richtig ist. Aber auf dem Weg kann ich nicht jeden mitnehmen.

00:36:59.301 --> 00:37:03.510
Ich will es noch mal ein bisschen genauer sagen, Richard. Du hast in der letzten

00:37:03.510 --> 00:37:05.094
Folge, glaube ich, haben wir darüber gesprochen, gesagt,

00:37:06.030 --> 00:37:09.680
ein großes Thema, du hast es vorhin auch schon wieder kurz erwähnt,

00:37:09.680 --> 00:37:14.240
ist, dass wir sozusagen immer das jüngste Update, ich sage es jetzt mal in meinen

00:37:14.240 --> 00:37:18.089
Worten, der Demokratie für das Beste halten, was es jemals gegeben hat.

00:37:18.275 --> 00:37:22.096
Aber es ist unser jüngstes Update und verhindert sozusagen die Frage,

00:37:22.560 --> 00:37:23.810
bräuchte es vielleicht mal ein

00:37:23.810 --> 00:37:27.396
weiteres Update, um ein paar Dinge zu verändern, um da mal ranzukommen.

00:37:27.831 --> 00:37:33.310
Es gibt ein interessantes Interview von Jörg Barbarowski, ein Historiker,

00:37:33.310 --> 00:37:35.046
Osteuropa-Experte der HU Berlin.

00:37:35.761 --> 00:37:39.214
Der hat im Februar im Spiegel folgenden Satz gesagt. Adenauer,

00:37:39.441 --> 00:37:42.993
Kanzler, erster Kanzler der Bundesrepublik, war als Mann des Kaiserreichs.

00:37:44.463 --> 00:37:49.559
Kaiserreich geprägt, eher autoritär. Er misstraute dem Pöbel,

00:37:49.752 --> 00:37:54.627
unter Anführungszeichen, um zu verhindern, dass sich die Schrecken des Nationalsozialismus

00:37:54.627 --> 00:37:59.288
wiederholten, wurde deshalb die Demokratie eingehegt

00:37:59.724 --> 00:38:02.801
und an die Leine des Verfassungsrechts gelegt.

00:38:03.556 --> 00:38:08.707
Es war doch, sagt er, kein Zufall, dass Willy Brandt seine Kanzlerschaft mit

00:38:08.707 --> 00:38:11.961
dem Slogan mehr Demokratiewagen verbunden hat.

00:38:13.169 --> 00:38:16.757
Die Dimension war mir so nicht klar, also dass sozusagen dieser Satz,

00:38:16.757 --> 00:38:21.061
dieser berühmte Satz von Brandt mehr Demokratiewagen, dass der diesen Hintergrund hatte.

00:38:21.995 --> 00:38:25.267
Das hatte den Hintergrund. Also das Adenauer Deutschland, ich meine,

00:38:25.267 --> 00:38:27.437
es lebte ja keine neue Bevölkerung da.

00:38:27.437 --> 00:38:31.297
In dem Moment, wo die Bundesrepublik gegründet wurde, waren die Leute,

00:38:31.297 --> 00:38:36.407
die mehrheitlich Hitler befürwortet hatten und Hurra, nicht nur Hurra geschrien

00:38:36.407 --> 00:38:38.266
haben, sondern auch Heil geschrien und so weiter.

00:38:38.609 --> 00:38:42.475
Das waren jetzt die Bürger einer liberalen Demokratie.

00:38:42.922 --> 00:38:46.347
Und das waren Leute, die vielfach durch den Faschismus geprägt waren und die

00:38:46.347 --> 00:38:48.827
den Faschismus auch großartig gefunden hatten. Natürlich nicht,

00:38:48.827 --> 00:38:52.169
dass am Ende der Krieg verloren wurde, aber alles andere großartig gefunden wurde.

00:38:52.733 --> 00:38:56.167
Und dass man da Sorge hatte, übrigens nicht nur Adenauer, sondern natürlich

00:38:56.167 --> 00:39:01.617
auch die Alliierten, in aller erster Linie die USA, die dann ganz viele transatlantische

00:39:01.617 --> 00:39:04.787
Verknüpfungen aufgebaut haben, die dann genau geguckt haben,

00:39:04.787 --> 00:39:06.707
was werden hier für Zeitungen gegründet.

00:39:06.707 --> 00:39:09.997
Da musste man ja quasi Lizenzen haben, man musste sich von der Militärbehörde

00:39:09.997 --> 00:39:11.297
das legitimieren lassen.

00:39:11.644 --> 00:39:15.567
Die überall ihre Leute versucht haben reinzubringen, um genau zu gucken,

00:39:15.567 --> 00:39:20.217
dass sich die Bundesrepublik auch wirklich liberal-demokratisch und natürlich

00:39:20.217 --> 00:39:22.117
auch in der Westbindung entwickeln würde.

00:39:22.117 --> 00:39:25.667
Und nicht, dass sie innerhalb kürzester Zeit wieder das Dritte Reich ausbrechen

00:39:25.667 --> 00:39:28.357
würde oder gar, dass das Land, was sie noch schlimmer gefunden hätten,

00:39:28.357 --> 00:39:29.645
kommunistisch geworden wäre.

00:39:30.144 --> 00:39:36.077
Und das war ja die Gemengelage. Die KPD hatte über fünf Prozent im Deutschen Bundestag.

00:39:37.097 --> 00:39:41.017
Viele Fragen galten, das Selbstverständnis der Bundesrepublik war noch nicht

00:39:41.017 --> 00:39:44.617
geklärt. Das Wirtschaftswunder hatte gerade angefangen, aber man wusste nicht,

00:39:44.617 --> 00:39:47.066
würde das weitergehen, würden die Leute alle mitziehen.

00:39:47.722 --> 00:39:52.076
Und da war es natürlich sehr, sehr gut und richtig, dass Brandt diesen Schritt

00:39:52.076 --> 00:39:56.186
gemacht hätte, mehr Demokratie wagen. Adenauer selber hätte ihn nie gegangen.

00:39:56.575 --> 00:39:58.696
Der alte Adenauer, nachdem der

00:39:58.696 --> 00:40:02.832
nicht mehr Kanzler war, der hat nur bittere Dinge noch von sich gegeben.

00:40:03.094 --> 00:40:07.105
Der sah in der gesamten gesellschaftlichen Liberalisierungsbewegung,

00:40:07.488 --> 00:40:14.871
also noch vor 68, also hier so Studenten und Kultur und Offenheit und mehr sexuelle Freiheit und,

00:40:15.381 --> 00:40:20.526
Abrechnung mit dem Dritten Reich, Abschaffung von Kuppelei-Paragrafen, Jugendkultur,

00:40:21.586 --> 00:40:29.168
Beatles und was weiß ich was und Rolling Stones und in all dem sah Adenauer das Ende Deutschlands.

00:40:29.801 --> 00:40:32.786
Wenn man sich anhört, was der im letzten Jahr alles von sich gegeben hat,

00:40:32.786 --> 00:40:37.336
der dachte, dass quasi mit ihm die Bundesrepublik kaputt und zugrunde geht und

00:40:37.336 --> 00:40:41.249
dass die jetzt, wenn da mehr Demokratie gewagt wird, unter die Wölfe fällt.

00:40:42.602 --> 00:40:45.744
Also das darf man sich nicht vergessen, wenn man sich an den Geist der 50er

00:40:45.744 --> 00:40:47.873
oder frühen 60er Jahre eben erinnert.

00:40:48.146 --> 00:40:51.054
Den ich natürlich dadurch kenne, weil es die Zeit war, wo meine Eltern jung

00:40:51.054 --> 00:40:56.784
waren und wodurch deren politisches Bewusstsein geprägt worden ist,

00:40:56.784 --> 00:40:58.508
nämlich gegen Adenauer.

00:40:58.891 --> 00:41:04.434
Nicht gegen die Bundesrepublik Deutschland, aber gegen Adenauer. Ja, super spannend.

00:41:04.434 --> 00:41:10.054
Mich interessiert nochmal, Richard, diese Updates von Demokratie und diese Sauerstoffdusche

00:41:10.054 --> 00:41:15.114
sozusagen, die Demokratie offensichtlich dann auch regelmäßig braucht und die

00:41:15.114 --> 00:41:17.611
evolutionären Schritte, die Demokratie auch durchlaufen hat.

00:41:18.092 --> 00:41:22.423
Demokratie bedeutet der Herrschaft des Volkes, haben wir ja schon oft drüber gesprochen.

00:41:23.310 --> 00:41:31.504
Und ich habe neulich gelesen, dass die alten Athener, die würden heute sagen.

00:41:32.864 --> 00:41:35.964
Die Bundesrepublik, das ist aber eine ziemlich undemokratische Angelegenheit.

00:41:36.876 --> 00:41:45.340
Weil die im Grunde komplett als Volk umfassend über sich selbst geherrscht haben, wenn man so will.

00:41:46.384 --> 00:41:50.204
Die Volksversammlung, die sozusagen die Legislative, die Judikative,

00:41:50.204 --> 00:41:57.224
die Exekutive, also Gesetzgebung und dann Justiz und auch Polizei und so weiter, alles vereint hat.

00:41:57.224 --> 00:42:02.622
Es gab keine Gewaltenteilung und über alle Dinge wurde abgestimmt und dann wurde sofort umgesetzt.

00:42:03.673 --> 00:42:08.594
Es gab kein Mehrkammern-System und es gab keine rechtsstaatlich mehrere Schritte.

00:42:08.594 --> 00:42:12.175
Du konntest an einem Tag angeklagt, zum Tode verurteilt und hingerichtet werden.

00:42:13.603 --> 00:42:17.998
Und das war natürlich sehr, sehr direkte Demokratie, unmittelbares Plebistit,

00:42:17.998 --> 00:42:21.238
natürlich, wie wir auch wissen, nicht aller, sondern nur der freien griechischen

00:42:21.238 --> 00:42:25.846
Männer. Das war also nur auch ein relativ kleiner Prozentsatz der Bevölkerung, für den die galt.

00:42:26.340 --> 00:42:30.808
Aber die würden natürlich dieses aus lauter Sicherheitsmodulen bestehende System

00:42:30.808 --> 00:42:34.449
unserer liberalen Demokratie als undemokratisch abtun.

00:42:34.734 --> 00:42:37.958
Die würden allerhöchstens auch denken, was die Schweiz da macht mit den Volksabstimmungen

00:42:37.958 --> 00:42:40.126
und so weiter. Das hat was mit Demokratie zu tun.

00:42:40.475 --> 00:42:43.788
Aber es gibt gute Gründe, warum sich nicht das attische System durchgesetzt

00:42:43.788 --> 00:42:47.868
hat, sondern dass sich die repräsentative Demokratie, wie wir sie kennen und

00:42:47.868 --> 00:42:51.493
wovon die deutsche eine Spielart unter mehreren ist, durchgesetzt hat.

00:42:52.526 --> 00:42:58.828
Ich muss nochmal Marc Schiritz zitieren, den Zeitkollegen, dessen Buch Zu dumm für die Demokratie.

00:42:58.828 --> 00:43:02.069
Demokratie bedeutet, dass die Staatsgewalt vom Volk ausgeht,

00:43:02.586 --> 00:43:07.798
aber die Geschichte der Demokratie ist auch eine Geschichte der Einhegung des Wählerwillens.

00:43:08.198 --> 00:43:14.340
Ja, also man hat die Demokratie mit Absicht korrigierbarer und langsamer gemacht.

00:43:15.216 --> 00:43:18.101
Was man am Beispiel der Justiz ja schön zeigen kann.

00:43:18.461 --> 00:43:22.418
Du kannst ja gegen den Urteil Einspruch erheben und da gibt es mehrere Instanzen

00:43:22.418 --> 00:43:25.558
und da gibt es immer höhere Instanzen, darüber entscheiden und da wird nochmal

00:43:25.558 --> 00:43:29.458
gründlich geprüft. Und das Gleiche ist, Gesetze, die der Bundestag verabschiedet,

00:43:29.458 --> 00:43:32.805
müssen auch durch den Bundesrat durch, also ein Zweikammerensystem.

00:43:33.113 --> 00:43:36.149
Und dass man solche Dinge gemacht hat, um Fehler zu vermeiden.

00:43:37.031 --> 00:43:42.523
Man hat das System künstlich kompliziert gemacht, um die Affekte,

00:43:43.185 --> 00:43:46.958
die in einer direkten Demokratie liegen, um die zu kanalisieren.

00:43:47.451 --> 00:43:51.888
Man könnte sich aber fragen, in der Situation, wie wir heute im 21.

00:43:51.888 --> 00:43:56.128
Jahrhundert sind und in der Situation, die heute nichts mehr mit dem Adenauer

00:43:56.128 --> 00:44:00.890
Deutschland zu tun hat. Ich verstehe ja, warum es im Adenauer Deutschland keine Volksabstimmung gab.

00:44:01.728 --> 00:44:06.068
Ich meine, Bevölkerung, die zu dem Zeitpunkt noch aus massig Nazis und Ex-Nazis

00:44:06.068 --> 00:44:09.298
bestand, dass man die jetzt nicht abstimmen wollte, damit die am besten gleich

00:44:09.298 --> 00:44:12.702
wieder die Todesstrafe einführen und sowas. Das kann ich gut verstehen.

00:44:13.625 --> 00:44:17.136
Aber warum macht man es heute nicht? Warum gibt es heute so ein Misstrauen gegenüber

00:44:17.136 --> 00:44:21.036
der Bevölkerung, dass wir nicht plebiszitäre Elemente wie in der Schweiz bei

00:44:21.036 --> 00:44:23.400
uns zumindestens mal versuchen?

00:44:23.911 --> 00:44:26.636
Wir haben ja ein paar Mal, Richard, über Montesquieu gesprochen,

00:44:26.636 --> 00:44:29.286
den berühmten französischen Staatstheoretiker.

00:44:30.326 --> 00:44:33.916
Interessanter Satz, eine ewige Erfahrung lehrt, dass jeder Mensch,

00:44:33.916 --> 00:44:37.298
der Macht hat, dazu getrieben ist, sie irgendwann zu missbrauchen.

00:44:38.679 --> 00:44:42.151
Und das ist ja der Grund, warum man dann sozusagen irgendwann angefangen hat,

00:44:42.580 --> 00:44:47.120
so wie es Marc Schiritz sagt, den Wählerwillen in gewisser Weise einzuhegen.

00:44:48.946 --> 00:44:55.862
Du hast öfter erzählt, Richard, über Alexis de Tocqueville, der Amerika sehr gut analysiert hat.

00:44:56.228 --> 00:45:01.066
Anfang des 19. Jahrhunderts. Im Jahrhunderts, genau. Der in dieser jungen Demokratie

00:45:01.066 --> 00:45:05.226
von Anfang an eine Tyrannei der Mehrheit befürchtet hat.

00:45:05.746 --> 00:45:08.606
Der Mehrheit und der öffentlichen Meinung. Ja, erklär das mal.

00:45:09.086 --> 00:45:12.866
Der Satz dazu geht so, die Art der Unterdrückung, die den demokratischen Völkern

00:45:12.866 --> 00:45:17.496
droht, wird mit nichts, was ihr in der Welt voranging, zu vergleichen sein.

00:45:17.496 --> 00:45:21.726
Ich meine, das ist exakt der Geist, aus dem heraus,

00:45:23.126 --> 00:45:27.301
jemand wie Trump kommt, aus dem heraus auch die AfD argumentiert und sagt,

00:45:27.608 --> 00:45:30.702
ihr werdet hier unterdrückt und wir geben euch die große Freiheit zurück.

00:45:30.876 --> 00:45:32.872
Also hatte Tocqueville, hatte der Recht.

00:45:33.407 --> 00:45:36.716
Also Jock Ville hatte Recht, indem er die ganzen Vorzüge der Demokratie beschrieben

00:45:36.716 --> 00:45:40.118
hat. Das ist der größte Teil des Buches und er hatte auch Recht in seinen Befürchtungen.

00:45:40.832 --> 00:45:45.196
Und zu den Befürchtungen, die er hatte, war, dass in keiner Demokratie am Ende

00:45:45.196 --> 00:45:48.946
wirklich das Volk regiert, wie man sich das idealtypisch vorstellt,

00:45:48.946 --> 00:45:52.778
sondern das regieren in erster Linie diejenigen, die das meiste Geld haben.

00:45:53.539 --> 00:45:56.726
Das war das eine, was er klar gesehen hat, dass also auch in einer Demokratie,

00:45:56.726 --> 00:46:01.258
wo vor dem Gesetz jeder gleich ist, aber real an Macht die Leute nicht gleich sind.

00:46:01.879 --> 00:46:07.826
Das Zweite, was er gesehen hat, ist, dass in Demokratien über lange Zeit hinweg

00:46:07.826 --> 00:46:09.385
das Geld die Ehre ersetzt.

00:46:11.804 --> 00:46:15.964
Die alten aristokratischen Gesellschaften waren um den Begriff der Ehre herumgebaut

00:46:15.964 --> 00:46:19.634
und die bürgerliche Gesellschaft um den Begriff des Geldes. Und das bemisst

00:46:19.634 --> 00:46:24.269
sich nur nach mehr und nach weniger und nicht mit der Zeit alle anderen Werte.

00:46:24.593 --> 00:46:28.324
Das ist sozusagen die Vorahnung dessen, was ich immer sage, kultureller Kapitalismus.

00:46:29.266 --> 00:46:32.354
Und das Dritte, was er befürchtet hat, ist, dass diejenigen,

00:46:32.354 --> 00:46:37.300
die über die stärksten Sprachrohre verfügen, also letztlich die Medien kontrollieren können.

00:46:38.324 --> 00:46:42.994
Ihre Meinungen durchsetzen und durchdrücken und dass sich dann alle anderen

00:46:42.994 --> 00:46:47.224
Menschen diesen Meinungen unterordnen müssen. Da sind wir wieder bei Gramsci.

00:46:47.764 --> 00:46:52.428
Also dass es auch in liberalen Demokratien nicht pausenlos darum gerungen wird,

00:46:52.625 --> 00:46:56.164
wer das bessere Argument hat, sondern dass es darum geht, Hegemonie,

00:46:56.164 --> 00:46:58.754
also Macht, Deutschungsmacht auszuüben.

00:46:59.664 --> 00:47:03.444
Und dass das eine große Gefahr sein kann, weil das ist das, was wir heute immer

00:47:03.444 --> 00:47:07.824
mit dem Begriff Populismus versehen, man auf diese Art und Weise die Menschen

00:47:07.824 --> 00:47:10.607
manipulieren, lenken und leiten kann.

00:47:11.054 --> 00:47:15.354
Und das ist natürlich nicht das, was im Idealbild einer Demokratie so vorgesehen ist.

00:47:15.354 --> 00:47:20.122
Das sind im Grunde genommen die drei von Tocqueville antizipierten Grundprobleme,

00:47:20.348 --> 00:47:23.044
die in demokratischen Gesellschaften, die er durchaus begrüßt hat,

00:47:23.044 --> 00:47:27.224
müssen wir dazu sagen. Er war, obwohl Aristokrat, der festen Überzeugung,

00:47:27.224 --> 00:47:28.882
das ist das Modell der Zukunft.

00:47:29.120 --> 00:47:31.157
Aber er hat eben auch die Schattenseiten gesehen.

00:47:31.890 --> 00:47:37.562
Aus diesem Geist heraus entsteht ja, wie soll man sagen, eine Art Politik zu

00:47:37.562 --> 00:47:43.512
machen, von der ich sagen würde, viele Leute oder zunehmend mehr Leute nehmen

00:47:43.512 --> 00:47:44.772
die als paternalistisch wahr.

00:47:44.772 --> 00:47:48.092
Also nach dem Motto, mit euch Dummerchen muss man eigentlich nur mal ein bisschen

00:47:48.092 --> 00:47:49.212
erklären, wie das funktioniert.

00:47:49.548 --> 00:47:52.852
Da bist du wieder bei Andreas Rosenfelder, so eine Art von Schulpsychologen,

00:47:52.852 --> 00:47:56.327
so von oben herab, wir erklären euch jetzt mal, was gut für euch ist.

00:47:56.885 --> 00:48:02.422
Und er sagt weiter, diese Therapiesprechfloskeln, die jetzt noch so überall

00:48:02.422 --> 00:48:07.732
zu hören sind, sind das letzte Echo eines Deutungsmusters, das seit gut zehn

00:48:07.732 --> 00:48:09.712
Jahren unsere ganzen Debatten vernebelt.

00:48:09.712 --> 00:48:12.682
Die Wähler sind überfordert von den Zumutungen des Fortschritts.

00:48:12.682 --> 00:48:16.312
Man muss sie besser abholen, man muss sie mitnehmen, man muss sie einbinden und so weiter.

00:48:16.312 --> 00:48:19.372
Und er sagt, es wird immer deutlicher. Oder die Wähler verstehen die Komplexität

00:48:19.372 --> 00:48:22.132
der Probleme nicht und entscheiden deswegen falsch. Richtig.

00:48:22.132 --> 00:48:25.582
Stimmt, ist auch so. Viele Menschen verstehen die nicht richtig.

00:48:25.582 --> 00:48:29.497
Ist auch schwer zu verstehen. War früher nicht anders. War doch früher nicht anders.

00:48:30.391 --> 00:48:33.332
Ist doch nicht so, als ob die Menschen früher politisch intelligenter gewesen

00:48:33.332 --> 00:48:37.734
seien als die Menschen heute. Es ist auch nicht so, als ob es früher keine Fake News gegeben hätte.

00:48:38.216 --> 00:48:40.968
Lange vor den sozialen Medien gab es schon eine Bild-Zeitung.

00:48:41.560 --> 00:48:45.852
Also die Möglichkeit, die Leute zu manipulieren und ihnen Blödsinn zu erzählen

00:48:45.852 --> 00:48:48.932
in den Medien und so weiter, kann man sagen, die sind größer geworden.

00:48:48.932 --> 00:48:53.142
Ja, aber die Leute sind auch trainierter darin, inzwischen Fake News zu erkennen.

00:48:53.142 --> 00:48:57.552
Gerade die jungen Leute wissen ja, dass man Medien kaum noch glauben und vertrauen

00:48:57.552 --> 00:48:59.444
kann und hinterfragen die Dinge.

00:48:59.914 --> 00:49:05.432
Und insofern macht das überhaupt keinen Sinn, in diesen Modus zu gehen und zu

00:49:05.432 --> 00:49:07.391
sagen, im Grunde genommen, die Leute werden immer dümmer.

00:49:08.272 --> 00:49:14.052
Das ist einfach falsch. Sondern das Problem ist, angesichts der Größe der Herausforderungen,

00:49:14.052 --> 00:49:19.773
vor denen wir heute stehen, sind die Parteien und ihr geistiger Zusteht derzeit zu klein.

00:49:21.177 --> 00:49:25.159
Das ist das viel, viel größere Problem. Das Mindset ist in vielen zentralen

00:49:25.159 --> 00:49:27.156
Fragen nicht auf der Höhe der Zeit.

00:49:27.527 --> 00:49:30.669
Man versucht, Dinge weiter vorzuwurschteln. Wir haben darüber geredet,

00:49:30.669 --> 00:49:33.326
ob in der Bildung, Rente, Gesundheitssystem und so weiter.

00:49:33.791 --> 00:49:37.319
Ich sehe das ja auch in der geopolitischen Fragen, so Rolle Europas,

00:49:37.319 --> 00:49:40.959
Deutschlands und so weiter, dass wir eigentlich noch in alten Mustern befangen

00:49:40.959 --> 00:49:42.690
sind und nicht auf der Höhe der Zeit sind.

00:49:42.940 --> 00:49:46.440
Wir werden nur dann in der Lage sein, ein Update zu machen, frischer zu werden,

00:49:47.183 --> 00:49:51.319
wenn wir möglichst viele politische Kräfte im Rahmen der Verfassung,

00:49:51.319 --> 00:49:56.179
ist ja völlig klar, zulassen und in offenem Streit, der gar nicht breit und

00:49:56.179 --> 00:49:59.726
kontrovers genug geführt werden kann, auch um Grundsätzliches,

00:50:00.394 --> 00:50:02.298
die Möglichkeit sehen, uns zu erneuern.

00:50:02.606 --> 00:50:06.663
Wenn wir aber alle die Vorschläge machen, die im ersten Moment ungewohnt klingen,

00:50:06.988 --> 00:50:10.519
sofort ideologisieren, einen bestimmten Rand zuordnen, damit wir nichts hören

00:50:10.519 --> 00:50:13.799
wollen und nicht kooperieren wollen und gar nichts wollen, dann werden wir auch

00:50:13.799 --> 00:50:15.911
nicht in der Lage sein, uns mental zu verjüngen.

00:50:17.275 --> 00:50:22.849
Und deswegen, um zu Sachsen-Anhalt zurückzukommen ich würde abwarten,

00:50:22.849 --> 00:50:24.936
was da passiert ich würde nicht vorverurteilen

00:50:25.354 --> 00:50:29.979
und wenn was passiert, Markus, dann werden wir die Ersten sein die darauf zeigen

00:50:29.979 --> 00:50:33.599
und sagen, das geht aber gar nicht und das, was hier gemacht wird,

00:50:34.039 --> 00:50:38.189
ist ein Anschlag auf die liberale Demokratie wenn es den denn geben sollte oder

00:50:38.189 --> 00:50:41.185
auf den Rechtsstaat aber bevor es das gegeben hat,

00:50:42.074 --> 00:50:44.803
Ja, gucken wir uns da erstmal an, was da passiert. Philipp Manow,

00:50:45.303 --> 00:50:50.073
Politikwissenschaftler von der Uni in Siegen, sagt, die moderne Demokratie ist

00:50:50.073 --> 00:50:51.583
nicht demokratisch genug.

00:50:51.583 --> 00:50:56.303
Im Namen der Demokratie wird mittlerweile zu häufig gegen die Demokratie vorgegangen

00:50:56.303 --> 00:50:59.873
und hat dabei vor allem Rechtsprechungen, Gerichte im Visier und sagt,

00:50:59.873 --> 00:51:05.323
diese unglaubliche Verrechtlichung nimmt der Demokratie mittlerweile den Atem. Das ist sehr richtig.

00:51:05.623 --> 00:51:11.393
Und zu den Politikwissenschaftlern, die die liberale Demokratie in ihrer jetzigen

00:51:11.393 --> 00:51:15.788
Form ebenfalls stark kritisieren, gehört auch Veit Selk, den du bestens kennst.

00:51:16.241 --> 00:51:21.233
Den ich bestens kenne, mit dem ich mich unterhalten habe. Über dieses Buch Demokratiedämmerung.

00:51:21.465 --> 00:51:26.623
Genau, über die Devolution, also die Rückabwicklung der Demokratie in unserer

00:51:26.623 --> 00:51:30.951
heutigen Zeit und was die ganzen vielen verschiedenen Ursachen dafür sind.

00:51:31.496 --> 00:51:34.083
Und das ist der nächste Gast in meiner Sendung. Kannst du mal kurz als kleinen

00:51:34.083 --> 00:51:38.063
Ausblick, Richard, darstellen, was ist die zentrale These dieses Buches Demokratie

00:51:38.063 --> 00:51:42.073
der Mauerung? Dass wir ernst nehmen müssen, wie stark die Krise ist,

00:51:42.073 --> 00:51:44.511
in der sich unsere liberale Demokratie befindet.

00:51:45.300 --> 00:51:49.743
Und dass die Rechtspopulisten nicht der einzige und schon gar nicht der Hauptfeind

00:51:49.743 --> 00:51:51.278
in dieser ganzen Entwicklung sind.

00:51:51.766 --> 00:51:55.623
Sondern dass sie eher ein Symptom dafür sind, dass etwas in unserer liberalen

00:51:55.623 --> 00:51:59.446
Demokratie, dass da die Gelenke knacken und dass wir diese Probleme haben.

00:51:59.858 --> 00:52:04.263
Das heißt also, der Rechtspopulismus trägt zwar, wenn er sich tatsächlich in

00:52:04.263 --> 00:52:07.968
seinen radikalsten Spielarten zeigt, unter Umständen mit dazu bei,

00:52:08.345 --> 00:52:11.300
die liberale Demokratie zu zerstören, was abzuwarten ist.

00:52:11.607 --> 00:52:14.953
Aber die Tatsache, dass er überhaupt erst entstanden ist, hängt damit zusammen,

00:52:14.953 --> 00:52:19.103
dass viele Dinge in unseren liberalen Demokratien dysfunktional geworden sind

00:52:19.103 --> 00:52:22.103
und nicht mehr so funktionieren, wie wir uns das bisher vorgestellt haben.

00:52:22.764 --> 00:52:25.673
Da gehört dann zum Beispiel auch die Sache, dass wir vor riesigen Problemen

00:52:25.673 --> 00:52:30.233
stehen, wo dann eigentlich muss man sagen, müssen die Experten in solchen Fragen

00:52:30.233 --> 00:52:32.953
regieren. Ja, Klimawandel, da müssen doch eigentlich die Experten regieren.

00:52:32.953 --> 00:52:35.494
Da können wir nicht so lange drüber reden und am Ende kommt nichts daraus.

00:52:35.802 --> 00:52:40.399
Würden aber die Experten regieren, wären wir keine liberale Demokratie mehr.

00:52:40.869 --> 00:52:42.826
Ja, also da haben wir zum Beispiel Widersprüche.

00:52:43.458 --> 00:52:47.793
Das andere ist, dass wir alles, was wir gesellschaftlich im Augenblick erleben,

00:52:48.351 --> 00:52:50.336
zu politischen Grundsatzfragen erheben.

00:52:50.795 --> 00:52:55.944
Wenn sich die Leute über das Gendern bis zum Gehtnichtmehr zerlegen oder sowas. Alles wird politisch.

00:52:56.124 --> 00:52:59.083
Man kann nicht bei vielen Dingen sagen, das sehe ich so, das siehst du so,

00:52:59.083 --> 00:53:02.416
sondern alles wird Teil von ideologischer Aufrüstung.

00:53:02.741 --> 00:53:06.353
Aber auch das wiederum, dass wir die Kultur so ideologisieren,

00:53:06.973 --> 00:53:11.673
dass wir alles moralisieren, dass wir nirgendwo mehr Fünfe gerade sein lassen

00:53:11.673 --> 00:53:15.814
können, dass wir immer gleich mit der ganzen Faust und so weiter gegen den anderen agieren.

00:53:16.533 --> 00:53:21.043
Das alles sind Symptome in eine Richtung, wie sich unsere liberale Demokratie

00:53:21.043 --> 00:53:25.944
entwickelt hat. Das zeigt, dass der Patient nicht wirklich gesund ist.

00:53:26.542 --> 00:53:29.618
Und erst wenn wir zugeben, dass der Patient nicht mehr gesund ist,

00:53:30.118 --> 00:53:32.231
können wir überhaupt sinnvolle Therapien machen.

00:53:32.840 --> 00:53:36.265
Und nicht nur mit dem Finger eben auf andere zeigen, sondern wirklich erkennen,

00:53:36.567 --> 00:53:40.433
dass die Lage im Hinblick auf unsere liberale Demokratie und zwar hausgemacht,

00:53:40.433 --> 00:53:44.233
also eine Entwicklung der letzten Jahrzehnte, da ist nicht eine Partei dran

00:53:44.233 --> 00:53:46.603
schuld, da ist keine Person dran schuld und so weiter,

00:53:46.957 --> 00:53:49.801
die müssen wir in dieser ganzen Ernsthaftigkeit,

00:53:50.295 --> 00:53:54.910
wie sehr liberale Demokratien herausgefordert sind im 21. Jahrhundert ernst nehmen.

00:53:55.374 --> 00:53:59.813
Dieses Gespräch mit Veit Selk lege ich uns allen sehr ans Herz, Richard.

00:54:00.253 --> 00:54:03.855
Sonntag ist das im ZDF zu sehen und zu hören.

00:54:04.674 --> 00:54:08.479
Und ja, weißt du, was der letzte Gedanke ist, der mir dazu durch den Kopf geht

00:54:08.479 --> 00:54:13.739
gerade und schließt eigentlich sozusagen den Kreis zu dem Gedanken vorhin,

00:54:13.739 --> 00:54:17.328
die AfD wird auch in Sachsen-Anhalt in ihrer ganz eigenen Hölle aufwachen.

00:54:18.239 --> 00:54:23.209
Wenn du auch da wieder sozusagen von den wesentlichen Dingen ablenkend nur über

00:54:23.209 --> 00:54:24.985
diesen Kulturkampf kommst.

00:54:25.979 --> 00:54:31.399
Wenn du nicht ernsthaft die Frage beantwortest, wie kriegen wir die Frage der

00:54:31.759 --> 00:54:35.669
günstigeren Stromversorgung in den Griff, wie kriegen wir die Steuern runter,

00:54:35.669 --> 00:54:38.221
wie können wir Arbeit günstiger machen, wie machen wir Wirtschaft

00:54:38.662 --> 00:54:41.460
wieder wettbewerbsfähig, wie lösen wir das Thema Demografie,

00:54:42.679 --> 00:54:43.689
und so weiter und so weiter.

00:54:43.689 --> 00:54:48.129
Aber da muss man einfach sagen, also durch die Tatsache, dass es einfach nur

00:54:48.129 --> 00:54:53.748
irgendwie wieder Deutscher wird, wird nichts besser. Das stimmt. Nichts.

00:54:54.240 --> 00:54:57.935
Ja, das stimmt. Und insofern warten wir jetzt einfach mal ab.

00:54:58.886 --> 00:55:01.935
Richard, danke dir sehr. Das war spannend.

00:55:02.399 --> 00:55:05.669
Ich freue mich auf deine Sendung und wir hören uns nächste Woche.

00:55:05.669 --> 00:55:11.233
Alles Liebe dir. Ja, also alles Gute dir und feier deinen Preis. Danke. Ciao, ciao.

00:55:12.655 --> 00:55:18.466
Lanz & Precht ist eine Produktion von M2 und Potsdas bei OMR im Auftrag des ZDF.