Schönen guten Morgen, Richard. Guten Morgen, Markus. Hier etwa reiche ich dich? Zu Hause. Du erreichst mich, falls es dich interessiert. Bei meinem blieben Freund Martin, erinnerst dich, wir haben das letztes Jahr schon mal gemacht, ein kleines Bergdorf in den Dolomiten, Pfalzen. Und hier gibt es eine fantastische Glasfaserverbindung und deswegen sitze ich hier bei ihm und darf das wieder von hier aus machen. Und Richard, wir sind heute nicht alleine. Aus Mallorca, glaube ich, ist uns zugeschaltet. Einer, den ich vor sehr, sehr langer Zeit das letzte Mal gesehen habe. Ich glaube, es war bei der Beerdigung von Blecky Fuchsberger, Jan-Josef Liefers. Jan, schön, dass du da bist. Guten Morgen. Hallo, schönen guten Tag euch. Hallo Jan, grüß dich. So, und der Hintergrund ist ein, wie ich finde, sehr interessanter, politisch sehr interessanter. Am Sonntag, 6. September, wir alle wissen das, in gut drei Wochen wird in Sachsen-Anhalt gewählt. 1,7 Millionen Menschen werden dort wählen. Das ist im Vergleich zu dem, was bei der letzten Bundestagswahl an Wählerstimmen abgegeben wurde, eigentlich relativ klein, über 60 Millionen. Jan, hast du ein Problem gerade? Hörst du mich? Nee, meine Frau kam gerade und wollte mich was fragen. Also okay, entschuldige. Grüße bitte ganz herzlich. Mache ich.

Also Sachsen-Anhalt, 1,7 Millionen Menschen werden da wählen. Zum Vergleich, bei der letzten Bundestagswahl waren es über 60 Millionen. Also man könnte sagen, das ist eine vergleichsweise kleine Landtagswahl und dennoch gilt sie als eine Zäsur für die gesamte Bundesrepublik und ich glaube, ich übertreibe nicht, wenn ich sage, da wird die ganze Welt drauf schauen, je nachdem wie es ausgeht. Allein die Option einer ersten AfD-Regierung sortiert im Grunde die ganze politische Arithmetik des Landes neu. Und ich habe neulich einen Kommentar gelesen von Iris Mayer in der SZ. Ich suche das hier gerade. Die sagte, zum ersten Mal spielt die ganze Republik, ernsthaft durch, was es hieße, wenn ein Bundesland von einer Partei regiert würde, die nicht weniger durchsetzen will als ein autoritäres System. Und damit sind wir eigentlich bei Jan Josef. Richard, wir beide haben uns ja häufig schon über die AfD und die Frage, was würde passieren, wenn die übernehmen würden, unterhalten. Jan Josef Liefers hat Erfahrungen mit einem autoritären System. Jan-Josef, du bist in Dresden geboren, hast dich immer wieder für Freiheit und Demokratie eingesetzt und sagst.

Für mich ist das Thema Freiheit das entscheidende Thema in meinem Leben. Denn diese Zeit früher bei uns zu Hause, in der zu Hause anders geredet wurde als draußen auf der Straße, das hat mich wahnsinnig geprägt. Kannst du das einmal kurz erklären? Ja, also ich glaube, dass es so gehört zum gelernten DDR-Bürgersein dazu, dass man sehr früh darüber aufgeklärt wird von seinen Eltern, dass die Gespräche zu Hause, was ganz anderes sind als die Gespräche in der Schule oder im Freundeskreis oder sonst wo, wo man Leute nicht so gut kennt. Und ich komme aus dem Künstlerhaushalt. Bei uns wurde sehr liberal geredet zu Hause. Es gab keine Denkverbote, es gab keine Sprechverbote. Und das war notwendig, sich anzutrainieren einfach und sich zu überlegen, wem man was sagt. Also eine meiner größten Erleichterungen war, dass das vorbei war. Und das Verrückte ist, dass die AfD jetzt in den neuen Bundesländern, aus denen ich ja auch stamme, also nicht aus Sachsen-Anhalt, ich stomme aus Sachsen, nun gerade.

Mit so einer relativ autoritären Agenda da so reüssiert. Und mir ist auch nicht klar und ich kann auch nicht erklären, wie das jetzt zusammenpasst. Wahrscheinlich hat das mit den letzten Jahren zu tun und mit der Erfahrung, dass es auch in der, in der freiheitlichen, demokratischen Grundordnung, schwieriger wurde, bestimmte Dinge außen auszusprechen und dass man wieder mit dieser.

Notwendigkeit sich konfrontiert sah, so als Mensch, dass man nicht mehr überall alles sagen sollte. Und ich sage bewusst sollte und nicht dürfte, weil dürfen tut man natürlich. Klar, die Gedanken sind frei, die Meinungen sind sowieso frei Es gibt eine Meinung wie Sand am Meer. Aber was sagt man wo, ist schon wieder ein Thema geworden. Ich würde gerne mal an der Stelle einigen, was die autoritäre Agenda anbelangt. Dass man jetzt sagt, das Klima der Meinungsfreiheit könnte sich dramatisch verändern in Sachsen-Anhalt. Und können wir das ein bisschen genauer einkreisen? Also welche Art autoritärer Agenda befürchten wir für den Fall, dass die AfD Sachsen-Anhalt regiert? Ich frage das euch beide. Eine gute Frage, weil das weiß ich auch nicht genau. Also was angekündigt, es gibt ein paar Sachen, die sind angekündigt, dass der Rundfunkstaatsvertrag gekündigt werden soll. Und das ist jetzt per se erstmal noch nicht autoritär. Man hat mit denen einfach nichts am Hut und man will raus aus diesem Vertrag.

Ich sehe auch dieses autoritäre Ding nicht so stark. Was ich eher sehe, sind... Das sind Fragen, die um Nationalismus gehen, um das Deutschsein, um diese, das ist das, was mir nicht gefällt. Und wogegen ich wahrscheinlich, wenn ich in Sachsen-Anhalt wohnen würde, auch sofort in die Opposition gehen würde, diese nationale Idee eines gereinigten Volkes, oder wie man es auch immer nennen will, um dieses Biodeutschsein und so. Damit konnte ich noch nie so viel anfangen und auch jetzt immer weniger. Autoritär, ja. Ich glaube auch, dass wir eine, ich bin eigentlich gar nicht so depressiv oder gar nicht so negativ, wenn ich da so hinschaue. Ich glaube nicht, dass das ein Weltuntergang wird. Ich glaube auch, dass die Demokratie eine starke, und gut entwickelte Konstruktion ist und kein alter Tatterkreis, der beim ersten Anstupser hinten überkippt. Ich glaube, dass wir mehr Resilienz haben und uns da auch bewusst sein sollten, als vielleicht der eine oder andere jetzt Glauben machen will, wenn er da so den großen Teufel an die Wand malt.

Aber was genau an Autoritarismus da jetzt auf uns zurollen würde, weiß ich nicht. Also mein Blick geht diesbezüglich immer eher Richtung Amerika. Wenn ich sehe, wie sich die Vereinigten Staaten entwickelt haben, wenn ich sehe, wie man diesen Kulturkampf so weit hochgejazzed hat, dass die Leute im Grunde das Gefühl haben, wir können gar nicht mehr miteinander reden, wir kommen nicht mehr miteinander ins Gespräch, dann würde ich sagen, hat das genau diese Züge. Wenn ich mir überlege, was vor allen Dingen Gerichtsbarkeit angeht, was eine AfD-geführte Regierung, ein AfD-Innenminister, was der machen könnte. Wir beide haben ja schon einige Male auch darüber gesprochen. Es ist relativ einfach, wenn du über die Justiz und über die Polizei kommst, dann tatsächlich so autoritäre Grundzüge da reinzukriegen.

Wenn ich gerade Jan-Josef Liefers höre, Jan, ich meine dein Fach, dein Thema, Kultur, Kulturschaffender, ich habe Thomas Tilschneider, das ist der kulturpolitische Sprecher der AfD und viele sagen sozusagen der Kopf im Grunde hinter dem Spitzenkandidaten Ulrich Siegen und der sagt, Kultur ist in erster Linie das, was nationale Identität spendet. Wenn ich so einen Satz höre, genau, ihr beide lächelt süffisant. Ja, weil ich mir nicht vorstellen kann, was das im 21. Jahrhundert bedeuten soll. Also abgesehen davon, dass ich ihn politisch für falsch halte, ist ja vor allen Dingen leer. Also was würde das jetzt für den Tatort bedeuten? Also inwiefern würde er sich diesbezüglich in irgendeiner Form national identitätsstiftend verändern? Wir haben gerade was ganz anderes erlebt in Sachsen-Anhalt, dass nämlich der.

Öffentlich-rechtliche Teil Sachsen-Anhalts bekannt gegeben hat, dass sie sowohl ihren Tatort als auch ihren Polizeiruf erstmal aussetzen für drei Jahre. Was in meinen Ohren so klingt wie, das ist so ein anderes Wort für, wir lassen das. Das ist das Tafelsilber, wenn du so willst, der ARD, also des öffentlich-rechtlichen Rundfunks ARD. Und das habe ich gar nicht verstanden.

Man würde doch denken, dass es die totalitäre AfD wäre, die solche rabiaten Dinge tut. Das machst du ja dir selbst, also die Anstalt sozusagen im, Im Land Sachsen-Anhalt. Und das ist ja deutsche Identität. Also ich komme ja aus dem Osten, da hatten wir diesen Polizeiruf und der hat es ja rüber geschafft, ins westdeutsche Fernsehen. Und der war sehr erfolgreich, der da kam aus Magdeburg. Und der wird jetzt eingestellt. Und der Tatort gleich auch noch dazu. Und ich bin ja selbst auch in einem Tatort. Das ist ja das letzte, wenn du so willst, deutsche große Lagerfeuer. Genau, neben Fußball. Aber mit welcher Begründung wird er eingestellt? Geld. Das ist die offizielle Begründung. Wir haben nicht genug Mittel, die Gebührenerhöhung ist nicht gekommen und jetzt müssen wir sparen und jetzt sparen wir am Programm und jetzt sparen wir an diesen beiden Sachen. So habe ich es mitgekriegt. Ich weiß nicht, Markus, hast du ein... Nee.

Ich habe das genauso wahrgenommen, was doch eigentlich in Wahrheit auch das Eingeständnis ist, dass ich dieser Rundfunk dringend reformieren müsste. Ja, sieht so aus. Wenn du eine vergleichsweise große Summe Geldes zur Verfügung hast jedes Jahr und dann dennoch nicht mehr in der Lage bist, deine stilprägenden Programme weiterzuführen, für die die Leute ja im Zweifel auch bezahlen, dann musst du dir doch die Frage stellen, wie das eigentlich sein kann. Richard, aber nochmal die Frage der nationalen Kultur.

Das ist ein interessanter Begriff. Ich habe eure Reaktionen gerade darauf gesehen und habe gemerkt, ihr habt sogar keine Idee davon, was das eigentlich sein soll. Was könnte das denn sein? Also ich glaube, in der Geschichte der Menschheit gibt es kein freiwilliges Zurück. Also wie will man das denn zurückdrehen und jetzt im 21. Jahrhundert eine nationale Kultur machen?

Ich stelle mir quasi die Frage, wer darf jetzt nur noch? Muss der deutsch aussehen? Muss das alles in deutscher Sprache? Seit wie vielen Generationen muss der in Deutschland leben? Also das alles hat ja mit der globalen Entwicklung, dass sich die Menschen mehr und mehr vermischen und das im 21. Jahrhundert noch viel schneller als in den Jahrhunderten zuvor. aber es war eigentlich auch immer schon so in der Menschheitsgeschichte. Da jetzt herausschälen zu wollen, was deutsche Kultur ist, das kommt mir absolut aberwitzig vor.

Es gibt einen interessanten Text von Georg Seeslen. Ich weiß nicht, ob euch der Name was sagt. Ja, der Filmkritiker. Ja, unter anderem, aber auch so hat viel über, auch ein bisschen geforscht. Und der hat mal so eine Linie gezogen vom Film-Politik, Von den Filminhalten des Dritten Reichs hin in die frühe Bundesrepublik, aber auch in die DDR hinein. Und da sieht man einen ziemlich nahtlosen Übergang mit denselben Geschichten. Heimatfilm. Das ist der First, das ist der Arzt, das ist der gute Vater, der Gestalt annimmt in diesen Rollenbildern der Bauer auf dem Land. Und dann kommen die gestressten jungen Leute aus der Stadt hin und haben Beziehungskrisen und schreien sich an. Und dann nimmt der Bauer beide bei der Hand und führt sie auf die Alm und dann schauen sie ins Tal und die Vögel zwitschern dazu. Und das ist ein Heilsversprechen, letztlich was da drin steckt. Und dieses Heilsversprechen oder diese Vaterfigur, diese gute Vaterfigur, das heißt der gute König oder wie man das nennen will.

Um den sind die Deutschen ganz besonders betrogen worden und fühlen, glaube ich, tief in ihrer nationalen Seele diesen Schmerz. Und deswegen hat man gar nicht aufgehört damit und hat einfach weitergemacht mit diesem, der Frauenarzt, dem man vertrauen kann. Ja, und sogar noch die Winnetou-Western. Also Harald Reinl, der Regisseur der Winnetou-Filme, der hatte im Dritten Reich Heimatfilme gedreht. Und deswegen ein Heimatfilm und auch bei Winnetou ist das Wichtigste die Landschaft und die Musik. Ja, das ist nahtlos eine Kontinuität. Da reiten die dann durch schöne Jugoslawien, und da kommt diese wunderbare Mötticher Musik und so weiter. Und wie der deutsche Schlager eben dann zu der Zeit, der sich dann geöffnet hat für Vikeleandros und Bata Illic und was weiß ich was, hat man das eben ja auch geöffnet. Uschi Glas nicht zu vergessen, bitte. Ja, ich wollte jetzt auf die, die nicht bio-deutsch waren, aber dann irgendwie auf deutsch gesungen haben. Der Schlager war ja sozusagen eine Vorbereitung auf den Internationalismus und machte Hunger auf die Ferienparadiese. Haben dir sogar manche Schlagersänger auch mit Absicht sich so einen Akzent zugelegt, der gar nicht stimmt? Man hat bei Chris Howland immer vermutet, dass er ihn so kultiviert hat, weil er sein Markenzeichen geworden ist, weil es ja nicht sein kann, dass man nach vier Jahrzehnten immer noch mit einem solchen Akzent spricht. Hallo, Rudi Carell.

Ich hatte immer den Verdacht, dass der brillantes Deutsch spricht. Ich meine, der hat in Bremen gelebt. Und da war immer dieser schöne niederländische oder holländische Akzent. Oder wenn ich Howard Carpendale höre bis heute. Ich hatte gerade wieder einen großartigen neuen Song. Aber nicht David Schwan.

Es war doch schon immer so, in den großen Zeiten der Kultur gab es immer kulturelle Vermischungen. Das Aufgreifen von fremden Einflüssen spielte bei der Entwicklung von allen großen Leistungen in der Kultur eine gewaltige Rolle. So eine rein nationale Kultur ist ein völliger Quatsch. Aber ich will nochmal darauf zurückkommen, Richard. Glaubt ihr wirklich ernsthaft? Ich finde das irgendwie zu trivial. Ich fand das sehr lustig, euch gerade zuzuhören. Aber dass ernsthaft AfD-Wähler oder auch die AfD selbst, dass die von der Rückkehr des Försters aus dem Silberwald träumen, das glaubt ihr doch nicht ernsthaft. Also wenn ich mich hier in Südtirol umschaue zum Beispiel, ja, auf unseren Almen hier, da hast du mittlerweile diesen Folklore-Kitsch zum Teil, das ist nicht zum Aushalten. Da hast du Menschen, die kommen offenkundig aus Indien oder Pakistan, zieht man denen die Lederhose an und dann werden die zum Tiroler umlackiert. Das gibt es auch, ja, da ist ganz viel einfach nur noch Folklore und die Menschen spüren doch, dass da der echte Teil darin sozusagen fehlt. Also ich glaube, die Menschen verstehen auch, dass es kein Zurück mehr in diese sogenannte gute alte Zeit gibt, die so gut nicht war, weil wir ein demografisches Thema haben, weil sich die Dinge nun mal ändern. Es sind doch keine Hinterwäldler, denen man jetzt erklären muss, dass die Welt sich internationalisiert und globalisiert. Ja, deswegen nehme ich das ja auch nicht so ernst. Also ich meine, zum Thema Kultur fällt der AfD nichts ein und dann erzählt man so ein Blödsinn. Genau. Also ich glaube gar nicht, dass das passiert, was hier angekündigt wird. Mhm.

Wem fällt schon zum Thema Kultur besonders viel ein, außer denen, die beruflich damit zu tun haben? Ich will eine kleine Geschichte hier mal einstreuen. Ich drehe gerade einen Film, der spielt eigentlich in Brandenburg. Es ist die Verfilmung von Juli C.'s Roman Übermenschen.

Unter Leuten meinst du? Nee, Unter Leuten war der erste, Übermenschen ist der zweite. Und das spielt in der Pandemie eine junge Frau, Werbetexterin, trennt sich von ihrem Mann, der Journalist ist und in der Pandemie vollkommen am Rad dreht, völlig steil geht. Also niemand darf mehr raus, wir werden alle sterben und niemand darf sich infizieren und so. Und das hält sie nicht mehr aus und dann geht sie in ein kleines Bauernhaus, nach Brandenburg. Und den Ersten, den sie dort kennenlernt, ist ihr Nachbarn und der stellt sich vor mit, ich bin hier der Dorfnazi. Und dann entwickelt Juli C. im Grunde diese Geschichte dieser beiden dort unfreiwilligen Nachbarn und es stellt sich eben raus, dass der Dorfnazi, der, wenn er besoffen ist, das Horst Wessel-Lied grölt, was nicht zu ertragen ist, aber auch sich rührend um seine Tochter kümmert und auch ein netter Nachbar ist, der sehr hilfreich ist und sehr unterstützt und sehr selbstlos ist. Und das Ganze haben wir gedreht in Sachsen-Anhalt, in einem kleinen Dorf in Sachsen-Anhalt. Da wurde dieses Motiv gefunden und da wurde gedreht. Und also in dem Bundesland, in dem fast 50 Prozent nach eigener Auskunft bereit sind, die AfD zu werden. Dann waren wir da und ich war auch ein paar Tage dort.

Das ist ja so verrückt. Du denkst jetzt, ich bin hier im Naziland. So kriegt man das ja immer verkauft. Und jetzt ist hier bestimmt Hass und Hassrede und Hässlichkeit an jeder Straßenecke zu sehen. Und das ist einfach gelogen. Was ich erlebt habe, ist, wahnsinnig freundliche Menschen, die sich alle dieses Buch gekauft haben, die gekommen sind, die haben das auch gelesen. Was wird hier bei uns gedreht? Können wir ein Autogramm haben? Haben uns unterstützt, haben das Filmteam gefragt, können wir irgendwas für euch fahren? Braucht ihr einen Traktor oder irgendwas? Keiner wollte dieses Bild, was man gemalt bekommt, von der AfD und ihren Anhängern, insofern, Markus, gebe ich dir jetzt da schon recht, Das ist einfach nicht anzutreffen. Was man aber antrifft, sind Menschen, die das Gefühl haben, keiner sieht sie, keiner nimmt sie wahr und sie sind hier unwichtig geworden in diesem Land. Alles andere ist viel wichtiger.

Dieses Nicht-Gesehen-Werden, das ist hart, glaube ich, in sein Leben zu integrieren, nachdem ja ohnehin schon so ein bisschen dieses Gefühl rübergeschwappt ist, bei dieser ganzen Wiedervereinigung irgendwie zu kurz gekommen zu sein am Ende des Tages. Und die AfD ist einfach, was immer sie ist und was immer wir sagen, was sie ist. Und es wird ja so viel geredet und die wird immer größer gemacht. Und jetzt auch die Welt wird schauen, was passiert in Sachsen-Anhalt. Und es ist also ein solches monströses Gebilde. Und sie ist aber am Ende des Tages einfach auch die einzige klassische, im Moment vorhandene Protestpartei. Wenn du protestieren willst gegen das, was dein Leben gerade ausmacht, wählst du die. Das ist ein neureikischer Punkt. Das Einzige, worauf die Leute reagieren, ist dieser Knopf. Und den drücken wir jetzt. Und deswegen bin ich eben auch nicht dafür zu sagen, wer AfD wählt, ist ein Nazi. Das ist einfach dieser ganze pauschale Quatsch. Das haben wir bei uns im Podcast ja auch schon ganz oft gesagt. Diese Gleichsetzung ist eine Übertreibung. Und wenn wir jetzt weitergehen und uns die Frage stellen, was würde denn passieren, wenn die AfD in Sachsen-Anhalt regiert, denkbarerweise, nicht so ganz wahrscheinlich, aber vielleicht sogar mit einer absoluten Mehrheit. Was würdet ihr denn ganz konkret erwarten, was sich dann ganz, ganz extrem in Sachsen-Anhalt ändern würde?

Also ich würde gerne, Richard, bevor ich die Frage gerne beantworten würde, weil es sozusagen die Frage ist, um die es sich wirklich dreht und um die alles kreist. Ich habe gerade die ganze Zeit gedacht, Jan spricht mir so aus der Seele. Das ist meine Erfahrung von Dreharbeiten in Mecklenburg-Vorpommern vor vielen Jahren, 2017. Das ist meine Erfahrung von Begegnungen in den USA vor allen Dingen. Ich sage immer, geht zu Leuten in Alabama, alle harte Trump-Wähler und so weiter. Das sind nette Leute, mit denen kannst du sehr nette Abende verbringen. Genauso übrigens mit Menschen von der anderen Seite. Ich habe dir das letztes Mal auch gesagt, Richard, das ist auch sozusagen, wenn wir heute auch ein bisschen.

Angst nehmen wollen und auch müssen, finde ich. Wir müssen aus dieser Erzählung raus, jetzt kommt das ultimativ Böse auf uns zu. Dann ist das so wichtig, das einmal zu sagen. Ich bin letztes Mal aus Amerika, so schwierig das da alles gerade ist, ehrlich gesagt voller Optimismus wieder abgereist, weil ich gemerkt habe, das ist ein Spiel von denen da oben und das spielt sozusagen links genauso hart, zum Teil, wie es rechts spielt. Und die spielen da ihr Spiel um die Macht, um die Frage, wer kommt dran an die Fleischtöpfe. Aber da, wo es dann passiert, wo ganz normales Leben ist, Was auch Juli, mit der wir ja neulich gesprochen haben, Richard in ihren zwei Romanen da insbesondere beschreibt aus Brandenburg, über Menschen und unter Leuten.

Das ist das, du siehst, die Leute gehen nett miteinander um und die sind durchaus in der Lage zu differenzieren. Deswegen wehre ich mich immer so dagegen, dieses Bild zu zeichnen. Das sind so ein paar Hinterwäldler, die kriegen keine Frau ab und die sind furchtbar einsam und die fühlen sich abgehängt und die haben gar keine Idee mehr davon, wie es weitergeht und die haben kein Abitur. Und deswegen kann man so verächtlich auf die drauf gucken und sagen, na gut, das sind halt eben diese Nazi-Vollpfosten und deswegen kann man mit denen nicht arbeiten. Ich wehre mich immer total gegen dieses Bild, weil es einfach schlicht und ergreifend nicht stimmt. Vielleicht stellen wir auch die falschen Fragen, Markus. Ich denke auch, dass wenn man jemanden wirklich verstehen will, also wenn man etwas Fremdartigem begegnet und man will es wirklich verstehen, dann gehen wir immer diesen rationalen Weg und Fragen und die Antworten werden dann bei uns abgeglichen. Sind die jetzt logisch? Macht das Sinn? Ist das verständlich? Ich glaube, man muss das anders anpacken. Man muss, glaube ich, versuchen, Menschen dadurch zu verstehen, dass man herauskriegt, was sie glauben. Und ihnen zugestehen, dass das, was sie glauben, unantastbar ist und heilig.

Auf dieser Basis kann man anfangen zu verstehen. Es geht nicht alles nur so über, warum macht ihr das denn? Ja, wir machen das deshalb und deshalb. Das ist wenig rational. Hast du recht.

Weil Richard gerade fragte, was glaubt ihr denn, was sich da fundamental ändern wird? Ich glaube, ich habe vielleicht keine super befriedigende Antwort, aber ich habe zwei Vermutungen, die ich gerne äußern würde. Es gibt in Italien ein ähnliches Phänomen. Das haben wir im vergangenen Jahr in Apulien erlebt bei Dreharbeiten. Da ging es rund um die große Frage, warum verlassen Menschen ihr Land und gehen dann nach Europa und was ist der Trigger für Migration und was macht das in den Gesellschaften dann hier in Europa. Aber wenn du dir die Politik von jemandem wie Meloni anschaust, Georgia Meloni, die hat gar nicht groß was geändert. In der Migrationsfrage in Italien hat sich gar nicht so furchtbar viel geändert. Die Leute kommen nach wie vor. Die Leute werden teils unter schrecklichen Bedingungen irgendwo auf Feldern beschäftigt, werden wirklich ausgebeutet und ohne viele Migranten aus und häufig eben illegal aus dem Senegal vorzugsweise, Westafrika, aber auch anderswoher, gibt es keine Pasta und gibt es keine Spaghetti und gibt es keine Tomatensauce, keine passierten Tomaten. Es funktioniert alles nicht. Das heißt, sie sind dringend auf die angewiesen. Was hat sie also gemacht? Sie geben sozusagen so Permesse, so eine Erlaubnis für eine Zeit da zu sein. Dann bist du in so einem halblegalen Status und keiner redet groß darüber, wird auch nicht groß zum Thema gemacht. Dann machst du so ein paar symbolische Dinge, dann machst du ein paar martialische Ankündigungen, aber eigentlich bleibt alles fast wie es ist.

Mit einem großen Unterschied. Du sagst den Leuten nicht mehr die ganze Zeit, wenn sie sich unwohl fühlen, weil sie sagen, da kommen einfach zu viele. Ihr seid Rassisten, ihr seid Nazis, ihr habt die Welt von heute nicht verstanden. Du entlastest sie sozusagen auf der Seite ein psychologisches Ding. Deswegen hat Jan so recht und er sagt, da geht es um Emotionen. Wahrscheinlich ist genau das der Punkt. Du gibst den Leuten zumindest das Gefühl, ihr seid keine Rassisten, wenn ihr gelegentlich sagt, ich fühle mich aber unwohl. Und wenn du einforderst, dass man auch mal eine Debatte darüber führt, was schiefläuft in der Migration, wenn du einforderst, Debatten darüber zu führen, wie gehen wir eigentlich um mit Islamisten durch deren Hand, auch in diesem Land schon so viele Leute gestorben sind.

Das ist sozusagen dieses entlastende Momentum, das dann Rechtspopulisten liefern und sagen, okay, dann lass uns zumindest mal darüber reden und uns überlegen, was wir tun. Ich will das nicht kleinreden und da gibt es ganz harte Rassisten auch in diesen Kreisen und sehr, sehr, sehr unappetitliche Dinge, die da zum Teil gesagt werden. Aber die Leute, die die wählen, die wollen einfach nur eine offene Debatte darüber und die wollen gesehen werden, die wollen verstanden werden, auch in ihren Ängsten und Nöten. Und ich glaube, der große Fehler von Politik, auch in Deutschland, bestand insbesondere in den vergangenen 10, 15 Jahren darin, das nicht zu adressieren. Und jeden, der irgendein Bedenken geäußert hat und der sagt, ich fühle mich aber unwohl mit Blick auf die Grundschulen, mit Blick auf die Sozialsysteme, mit Blick auf die Anschläge, die passiert sind, ihr seid Rassisten. Das ist das große Versprechen, glaube ich, von rechten Parteien, zu sagen, davon werden wir euch entlasten. Ich weiß nicht, wie ihr das seht. Aber jetzt sollten wir vielleicht dazu sagen, dass es sich ja hier nicht um die Wahl einer nationalen Regierung handelt, wie damals in Italien, Meloni, sondern um eine Landesregierung. Was macht eine Landesregierung Wirtschafts- und Standortpolitik? Eine Landesregierung verfügt über Kirche, Schule, Medien und Polizei. Das sind sozusagen ihre vier verfassungsrechtlichen Hoheitsgebiete. Und da muss man sich natürlich überlegen, also sie macht keine Außenpolitik.

Sie macht nur zu einem gewissen Teil Migrationspolitik. Und bei den anderen muss man sich eben fragen, was könnte sich denn maximal überhaupt verändern, dass man die Schulbücher in Sachsen-Anhalt umschreibt und guckt, dass in den Schulbüchern keine Namen mehr vorkommen von Kindern mit Migrationshintergrund. Haltet ihr das für realistisch, dass das passiert? Dass man die Polizei auffordert, bei Demonstrationen gegen Links härter zuzuknüppeln, So wie das früher immer in Bayern der Fall war gegenüber anderen Bundesländern. Ist das zu erwarten? Also ich frage jetzt mal so richtig ganz konkret, pragmatisch, was könnte sich realistisch handfest verändern?

Und ich komme dann nicht auf den ganz großen ideologischen Umbau, auch im Hinblick autoritär. Also dass man jetzt die Landesverfassung außer Kraft setzt und so weiter. Also das kann ich mir alles nicht vorstellen. Ich glaube, das, wofür man sich wirklich am allermeisten fürchte, Das hatte Jan auch gerade schon gesagt, dass die Aufkündigung des Rundfunkstaatsvertrags, dass man also aus dem Öffentlich-Rechtlichen rausgeht. Auf der anderen Seite, wenn man die Macht hat, will man sie eigentlich auch gebrauchen. Ist es nicht wahrscheinlicher, dass man darauf drängt, dass der nächste MDR-Intendant AfD-nah ist? Ist das nicht realistischer, als dass man wirklich rausgeht? Ich frage das mal an Jan, weil du kennst dich natürlich mit Rundfunkpolitik im Zweifel zwar mindestens so gut aus wie hier. Vielleicht würde man noch versuchen, einen eigenen Landesfunk aufzubauen oder sowas. Ich glaube, dass alles sich ein ganz kleines bisschen wichtiger nimmt, als es am Ende des Tages wirklich ist. Und was auf jeden Fall auch jede Regierung hart trifft, wenn sie nach dem Wahlkampf versiegreich dann hervorgeht, ist einfach die Realpolitik. Und auch eine AfD-Regierung wird in jedem Falle nach ein paar Jahren gemessen an ihren Erfolgen und dazu gehört nicht unbedingt, wie toll es ihnen jetzt gelungen ist, den.

Rundfunk umzubauen, sondern dann gucken die Leute auch, habe ich jetzt zum Beispiel, ist mein Job hier sicherer, kriege ich einfach eine Wohnung, mein Schwiegersohn ist gerade arbeitslos, wie läuft das und ich glaube diese einfachen Fragen hängen noch ein bisschen höher als jetzt der, Rundfunkstaatsvertrag für die Menschen und da ist es für jeden schwer zu reüssieren. Ich kann mich noch gut erinnern, bevor die Bundestagswahl die vorletzte war und bevor dann Robert Habeck Minister wurde, gab es mal ein Gespräch in der Berliner Kneipe und der hat das ganz gut formuliert. Der sah das schon kommen, dass man mit all den Erwartungen und Wünschen, die mit den Grünen damals verbunden waren, dass man wahrscheinlich auf jeden Fall auf einigen Gebieten nur enttäuschen kann.

Und weil es gar nicht möglich ist, so schnell in so einem Umfang zu kommen.

So Mielei-artig irgendwie so rasant irgendwie alles von den Beinen auf den Kopf zu stellen. Also das ist das, was ich zum Beispiel erwarte. Also man nennt das auch manchmal die Entzauberung einfach und die natürlichen Grenzen. Es geht einfach nicht mehr als das, was geht. Und das, was verändert wird, ist vielleicht am Ende gar nicht so dramatisch. Und ich stelle mich jetzt nicht auf eine Brücke und überlege, ob ich runterspringe, weil in Sachsen-Anhalt eine Partei am Gewinnen ist, die für mich nicht wählbar wäre. Aber das hat andere Gründe. Und ich würde auch mal fragen, gibt es eigentlich außer der AfD noch irgendwas anderes, was antidemokratisch ist in unserem Land? Verfahrensweisen oder Behauptungen oder Lenkungen oder so, die auch nicht so 1a blank poliert sind. Aber woran denkst du konkret? Ja, ich frage das. Oder ist das das einzige Problem, was die Demokratie jetzt bedroht? Ist das nur die AfD oder gibt es auch andere Dinge? Zum Beispiel, wenn wir mit, der große Populismusvorwürfe, wir haben ja so Begriffe, die uns ständig um die Ohren fliegen, also Rassismus, natürlich Faschismus, Nazi, Rechtsextrem, Populist, das ist ja ein ganz gefürchteter, und unter Politikern, also niemand möchte Populist sein, aber alle sind es natürlich auf eine Art. Aber jeder möchte populär sein. Ja, populär, ja, aber nicht Populist. Ja, Populist ist ein Schimpfwort für populäre Politiker. Ja, ja, und ist nicht jeder Wahlkampf.

Im Kern populistisch, muss er es nicht sein, weil worum geht es hier? Es geht darum, dass ich gewählt werde. Und dann sage ich alles, was mir helfen wird, hier eine Wahl zu gewinnen. Also das ist aus der Demokratie heraus entstanden und ist gleichzeitig aber auch wie so ein Stachel, der in dieser eigentlich guten Idee und in diesem tollen Konzept von Demokratie dann auch drin steckt. Und wer benutzt das eigentlich wie?

Und was ist eigentlich mit ganz links? Und was mit der FDP? Die gibt es gerade gar nicht mehr. Ja, ich glaube, dass du völlig recht hast, wenn du davon ausgehst, dass man sagt, wir geben gerade die Alleinschuld am möglichen Scheitern oder an Erosion oder Devolution, also sozusagen Rückentwicklung der Demokratie, der AfD. Ich sehe das anders. Ich glaube, dass vieles an dem Stamm der deutschen Eiche inzwischen ziemlich morsch ist und die Pilze, die man darauf sieht, das ist die AfD. Das ist aber nicht der morsche Stamm. Der morsche Stamm sind viel, viel größere Probleme, die wir haben, die damit zusammenhängen, dass wir den Menschen für die nächsten Jahrzehnte kein permanentes Wirtschaftswachstum mehr versprechen können, obwohl wir das immer noch tun, aber davon ausgehen müssen, dass wir im globalen Wettbewerb langfristig nicht mehr zu den Siegern gehören werden, sondern zu denen, bei denen der Rohlstand relativ zumindest zu den anderen vielleicht sogar absolut sinkt. Das ist ein riesiges Problem. Ich sehe das KI-Zeitalter, das unsere repräsentativen Demokratien hinwegfegen wird, weil Politik sich in Sozialtechnik verwandelt. Ich könnte jetzt eine ganze Reihe von Bedrohungen machen, die ich alle für größer halte als die AfD.

Aber das ändert ja nichts daran, dass wir uns mit der AfD beschäftigen müssen, weil die Frage ist eben, ob sozusagen diese, wie ich das an dem Beispiel der Pilze gesagt habe, diese sichtbare Erscheinung von Unzufriedenheit und sichtbare Erscheinung von Unzufriedenheit mit dem gegenwärtigen Funktionieren der gegenwärtigen Demokratie in Deutschland. Das ist das Unbehagen, das uns die AfD zuspiegelt. Und deswegen möchte ich einfach dieses große Unbehagen gerne runterbrechen, eben auf die kleinen Fragen. Was davon würde denn die AfD, wenn sie regieren würde, realisieren? Zumal, ich komme noch mal zu meiner Kernthese, die AfD aus Komponenten besteht, die definitiv nicht zusammenpassen. Also autoritär und libertär sind zwei einander widersprechende Begriffe.

Ja, lass uns doch da einmal kurz reingehen. Aber ich würde gerne davor noch einmal Jan dich fragen, weil ich merke, da ist irgendwas.

Du sagst, ist wirklich die AfD unsere einzige Bedrohung, die wir haben? Oder geht es da auch um ein paar andere Dinge? Was da hinten mitschwingt, ist ja eine große Enttäuschung. Du hast jetzt schon mehrfach das Stichwort Corona genannt. Ich habe neulich, und das war ehrlich gesagt augenöffnend für mich, eine Frau gehört in einer Straßenumfrage irgendwo in Sachsen-Anhalt, meine ich war das, die sagte, ich wähle die, weil ich habe das Gefühl, ich bin immer mehr wieder in der DDR zu Hause. Ich werde genauso bevormundet von diesem Staat. Also dieser harte Vorwurf, da ist dieser paternalistische Staat, der dir bis in die kleinsten Verästelungen hinein alles Mögliche vorschreibt und sozusagen dein Leben diktiert. Der Gegenentwurf zu der großen Idee der Freiheit. Und ich habe das Gefühl, du bist da jemand, der genau darüber sich ganz viele Gedanken macht. Also wie kann es sein, dass Menschen, die aus einem totalitären System wie der DDR kommen, die war schon ein bisschen älter, die hat die DDR noch erlebt und sagt, all das, was da gerade passiert, erinnert mich total an die DDR und ich will das nicht. Ich will dieses System kaputt machen. Geht es dir da auch so? Ja, also.

Dieser Vergleich hinkt natürlich genauso stark, wie man ihn auch machen kann, weil wenn man ganz simpel denkt und die Sache mal ganz runterbricht und, jetzt nicht sehr differenziert betrachtet, gibt es schon Dinge, die mich auch ein bisschen erinnern manchmal an den guten Alten Osten und, es gibt ein, ich bin mal gestolpert über einen Satz von Cicero.

Freiheit verloren und wiedererlangt beißt mit schärferen Zähnen als Freiheit, die nie gefährdet war. Und vielleicht ist das so eine, ich fand den Satz ganz gut, weil er ganz gut, vielleicht diese Unterschiede zwischen Menschen, die im Westen groß geworden und sozialisiert sind und denen, die aus dem Osten kommen, auf den Punkt bringt. Die Sensibilität und dieses Neuralgische.

Was Leute, die die DDR noch kennengelernt haben, manchmal haben und ich glaube, ich auch, kommt daher, dass man zehn Meter gegen den Wind riecht, wenn man manipuliert werden soll. Wenn man etwas glauben soll, wenn die sagen, der Kaiser sind das nicht schöne Kleider und du siehst, er hat nichts an. Wenn zum Beispiel, wie in der Pandemie häufig passiert, sinnlose Dinge zur neuen Vernunft erklärt werden sollen, zur Ultima Ratio. Wenn in der Zeitung, ich glaube es war sogar die Süddeutsche, ein wirklich intelligenter Journalist verzweifelt einen Text schreibt, in dem er jetzt uns auch noch verkaufen will, dass manche Maßnahmen einfach undifferenziert und sinnlos sein müssen. Es ginge gar nicht anders. Wenn man in Zeitungen liest, was mache ich, wenn man Hausarzt plötzlich die Pandemie verharmlost. Ja, man kann sich an die Ärztekammer wenden oder wenn Nachbarn aufgefordert werden, die Polizei anzurufen, wenn irgendjemand sich nicht an die Regeln hält. All dieses ganze furchtbare, schreckliche Zeug, was man auch noch im Untertan nachlesen kann. Das habe ich gerade wieder auf meinen Tisch gelegt, muss ich mir nochmal angucken. In dem Roman.

Wo ich dachte, das haben wir doch wirklich hinter uns gelassen. Da sind wir doch jetzt wirklich weiter. Und auf einmal wird sowas wieder hochgespült und uns als gut und lobenswert und löblich verkauft. Und, so geht das immer weiter. Da hat man halt, wenn man aus einem Land kommt, wo man damit jeden Tag konfrontiert war.

Es gibt diese alte Geschichte, die DDR gab es immer dreimal. Einmal, wie man sie selbst jeden Tag erlebt hat, einmal, wie sie in der Zeitung stand und das dritte Mal, wie man sie sich vielleicht gewünscht hätte. Und in diesem Spagat, in dieser Schizo- oder Trizophenie, gibt es das Wort? Keine Ahnung.

Dieser Dreigespaltenheit unterwegs zu sein, ist wahnsinnig anstrengend. Und es ist so toll, dass nicht mehr, dass das weg war. Und jetzt kommt es hier und da wieder angeflogen und die Leute merken es. Ich glaube, einer der Kipppunkte war, um nochmal über Corona ganz kurz nur zu sprechen, Richard, so habe ich das zum Beispiel auch in der Sendung wahrgenommen. Wir haben ja sehr ausführlich darüber berichtet und haben dann auch ein paar sehr harte Gespräche dann auch im zweiten Teil der sogenannten Pandemie dann geführt. Es gibt immer noch Politiker, die mich gelegentlich dann ansprechen darauf und sagen, boah, das war damals echt nicht schön bei Ihnen. Aber mich hat das damals wahnsinnig empört, wie Politiker, und zwar aller Couleur, vor der Bundestagswahl, immer wieder mit dem gleichen Argument, das geht nicht allein schon aufgrund unserer Geschichte, Impfpflicht wird es bei uns nicht geben. Direkt nach der Bundestagswahl sagten, ja, Freunde, die Lage hat sich leider verändert, jetzt wollen wir eine Impfpflicht machen. Dieselben Menschen.

Und da hat, glaube ich, Politik unglaublich viel Glaubwürdigkeit verloren. So habe ich das damals wahrgenommen. Und da bin ich bei Jan Josef. Ich würde sagen, da haben viele Menschen das Vertrauen in den Rechtsstaat verloren, weil sie gemerkt haben, die reden gerade so, wie es nötig ist. Ich unterstelle keinem böse Absicht. Ich unterstelle keinem, dass er in irgendeiner Form die Bundesrepublik in ein autoritäres System verwandeln wollte. Aber das Gefühl, wir haben ja vorhin gerade über eine Emotion gesprochen. Das ist ja das, was Trump auch gemacht hat in den USA. Das ist das, was Meloni in Italien gemacht hat.

Wenn ein Stahlarbeiter in Ohio das Gefühl hatte, durch die Globalisierung habe ich meinen Job verloren und dann erzählt dir ein Politiker wie Bill Clinton oder andere, das ist alles nur zu deinem Besten, weil die Vereinigten Staaten werden in Gänze, in Summe davon profitieren, wenn wir jetzt billigen Stahl aus Indien oder China haben. Dann kriegt er trotzdem seinen Job nicht zurück. Und sein Job ist trotzdem weg. Und nicht nur das, wenn er dann sagt, ich fühle mich jetzt unwohl mit dieser Situation und irgendwie mag ich Chinesen und Inder jetzt nicht mehr so furchtbar gerne, dann sagt man ihm auch, pass auf, du bist ein elender Rassist. Dich können wir hier eigentlich zu gar nichts mehr gebrauchen. Und das ist diese Kränkung, die da an so vielen Stellen stattgefunden hat. Und ich habe diese Verwerfungen auch in England gesehen. Viele Menschen haben sich aus der Thatcher-Zeit und auch aus dieser Clinton-Zeit, aus der Zeit, in der man einfach der Globalisierung immer das Wort geredet und das hohe Lied der Globalisierung gesungen hat, die haben sich von dieser Zeit niemals erholt. Und am Ende, dort wo Menschen kleine Einkommen haben, sind ganz harte Verteilungskämpfe entstanden.

Die konkurrieren mit denen, die neu ins Land kommen, bis heute um günstigen Wohnraum. Die konkurrieren um die etwas besser bezahlten Jobs und versuchen ein kleines Leben auf die Reihe zu kriegen. Und ich habe das Gefühl, da... Dieses Zusammenspiel auch mit Corona und anderen Dingen ist das Gefühl entstanden, da gibt es so eine Elite da oben, die verstehen uns einfach nicht mehr. Und wir wollen, das sagt ja auch Ulrich Siegen und immer der Spitzenkandidat der AfD in Sachsen-Anhalt, ich will mein altes Land zurück. Was auch immer er damit meint. Und dann wirft man ihm immer vor und sagt, welches Deutschland willst du denn zurück? Und dann fängt man an mit der Kaiserzeit und dann kommt der Nationalsozialismus und dann kommt der Erste Weltkrieg. Und dann versucht man ihm nachzuweisen auf so einer rationalen Ebene, wie doof das eigentlich ist. Aber die Leute, die ihn wählen, verstehen ganz genau, was er meint. Ja, weil er nicht einen bestimmten historischen Zustand meint, sondern ein Lebensgefühl. Exakt. Und dieses Lebensgefühl hängt natürlich mit ganz, ganz vielen Dingen zusammen. Und die Eliten in Berlin sind natürlich nur ein Teil der Schuld des Ganzen. Das ist natürlich die Globalisierungsentwicklung, von der wir wirtschaftlich über Jahrzehnte enorm profitiert haben.

Aber die hat natürlich dazu geführt, dass es kein gemütliches Deutschland mehr gibt, sondern dass wir für mich aus meiner Sicht die größte Erosion von all dem, was die Menschen heute betrauern. Der Verlust von Gemeinschaftsgefühl, von Solidarität untereinander, von so einem gewissen ruhigen, kuscheligen Heimatgefühl und so weiter. Der größte Grund, warum sich das verändert, ist der Kapitalismus und die Digitalisierung. Die Digitalisierung hat unsere Welt zu einem riesigen Supermarkt an Informationen gemacht. Der Kapitalismus hat dazu geführt, dass er in unsere Seelen gekrochen ist. Dass jeder performen muss, sich vermarkten muss, sich gegen den anderen versuchen muss, ein günstigeres Ticket zu kriegen, als die anderen sich Vorteile auf Kosten des anderen zu erwirtschaften. Diese gesamte Entwicklung. Und eigentlich ist es ja gar keine Entwicklung, die man jetzt in nationalen Begriffen oder sowas fassen kann. Aber das Unbehagen an dieser Entwicklung, an dieser Ultramodernitätsentwicklung.

Das findet nicht irgendwas, woran es greifen kann, um wieder zu beschreiben, was eigentlich das Alte und Gute vorher war. Und das sucht sich dann. Begriffe wie Heimat oder wie Nation oder wie Volk.

Und als Schuldigen nimmt man die Hanseln in Berlin und sagt, die da oben und diese Blase und diese Eliten und so weiter, die sind schuld da an richtig daran ist, dass wir nicht besonders tatkräftige Politiker haben da gibt es eine ganze Reihe von Gründen persönliche wie systemische, das ist alles richtig richtig ist auch, dass sie in einer Bubble leben, ist auch richtig aber die haben ihnen nicht ihre Heimat genommen, sondern eine Entwicklung die du ja nicht nur in Deutschland hast sondern die du überall hast in der Welt Überall verlieren die Leute ihre Identität, überall verlieren die Leute ihre Heimat. Das heißt, das Problem ist hundertmal größer als diejenigen, die wir dafür verantwortlich machen. Ich würde trotzdem noch mal gerne auf diesen Begriff, Jan-Joseph, weil der für dich so wichtig ist, der Freiheit zurückkommen. Du standst im November 89 auf einer großen Bühne, war die große Abschlusskundgebung, des größten Protestes, der größten Demonstration, die es jemals in der DDR gegeben hat. Und du hast dort eine Rede gehalten, Jan, wir haben uns auch schon mal darüber unterhalten. Was war der zentrale Gedanke dieser Rede? Was war die Stimmung? Was war das Gefühl von Aufbruch und sozusagen diese Sehnsucht nach der ganz großen Freiheit? Was war das für ein Lebensgefühl und was davon mündete später in eine große Enttäuschung? Mein Gefühl ist, da gibt es eine riesige Enttäuschung, sonst kannst du diese Zahlen nicht erklären.

Also bei mir gibt es keine Enttäuschung. Bei mir gibt es so allergische Reaktionen manchmal, aber keine Enttäuschung. Der Kern der Rede war damals, die in der Verfassung festgeschriebene führende Rolle der Sozialistischen Einheitspartei Deutschlands in der DDR infrage zu stellen. Und das war so, es ist ja ganz egal, wie die Wahl ausgeht, das war verfassungsrechtlich gesichert, dass die regieren werden. Und.

Vor einer Woche habe ich gelesen, ich glaube, Jan Fleischauer hat gesagt, es ist egal, wie die Wahl ausgeht, am Ende regiert die SPD. Das ist ein Satz von, ich habe den neulich zitiert, von Christian Lindner. Das war dieser sehr bittere Satz, ich habe mit Jochen Gaup darüber gesprochen. Und der Satz ist mir wirklich hängen geblieben und der macht auch gerade überall nochmal die Runde, weil das ein sehr bitterer Satz ist. Egal, was die Leute wählen, am Ende regiert immer die SPD. Das war der Satz von Christian Lindner. Und hat er dann einen Punkt? Ja, ja. Also auf jeden Fall, ich habe es jetzt nur, es war so eine freie Assoziation. Ich will das jetzt gar nicht so gleich in den selben Topf reinschmeißen.

Das war damals so. Natürlich sitzen wir hier mit einem Philosophen und Freiheit ist wahrscheinlich das in der Philosophie mit am meisten diskutierte, gedeutete Thema. Und ich will da gar nicht in dieses Geisteswissenschaftliche reingehen. Ich habe halt ganz konkrete Freiheitserfahrungen in meinem Leben gemacht und auch Unfreiheitserfahrungen, und die viel simpler sind und wie so ein kleines Werkzeug einfach greifen. Ich glaube, das, was wir jetzt gerade hier machen, dass wir uns angstfrei miteinander unterhalten und ohne uns besonders gut zu kennen. Früher hat meine Oma immer gesagt, na, philosophiert ihr wieder. Auch das war ja so ein gängiger Satz, wenn Leute miteinander in ein tiefes Gespräch gegangen sind, um etwas besser zu begreifen, sich selbst oder auch die Welt um sich rum. Und wir können als Medienmacher, so wie wir hier zu dritt sitzen, bestimmt viel dazu beitragen, diese Tür wieder aufzumachen, dass man das Gefühl hat, angstfrei zufrieden, angstfrei ist hier das große Wort.

Ins Unreine sprechen zu dürfen und ohne dafür eine hohe Rechnung präsentiert zu bekommen. An sozialen Kosten, nicht natürlich legal, also nicht was Justiz angeht. Und wir machen jetzt, ich habe wirklich eigentlich genug um die Ohren, aber weil ich so begeistert bin davon, fangen wir jetzt am Wochenende an, noch einen neuen Podcast auf diese Welt zu bringen, in der wir jeweils immer die letzte Woche besprechen und das alles ist dafür da. Ich kriege so viel Feedback, wenn ich irgendwo in den Podcast gehe, mal sehen, ob es hier auch so ist. Leute lieben es, Leuten zuzuhören, die sich über etwas unterhalten und nicht ganz doof dabei sind.

Weil man sich seiner selbst klar werden muss. Und das tun Fernsehen, das tun Talkshows auch nur bedingt. Das tun Zeitungen auch zum Teil nicht. Es ist viel zu viel Ideologie drin. Und um das Lebensgefühl zu verbessern, glaube ich, ist das schon mal ein guter Anfang. Was würdest du ändern, wenn du sagst, in Talkshows und öffentlichen Debatten ist zu viel Ideologie? Wenn du darüber bestimmen könntest, wie diese Debatten im öffentlichen Raum geführt werden, was würdest du anders machen? Ich würde sofort aufhören, sie zu bestimmen. bestimmen zu wollen. Das Ziel der Maßnahme wäre die Abschaffung der Maßnahme. Ich würde wirklich sagen, Dinge, den Leuten so gut ich kann das Gefühl geben, dass es keine großen Hindernisse mehr gibt im Weg, außer ihrem eigenen Gewissen. Frei sind wir ja sowieso, wir haben diese Grundrechte ja fest verankert in unserer Verfassung. Die Frage ist, wie frei sind wir, frei zu sein und diese Freiheiten uns zu nehmen. Was hält uns eigentlich davon ab? Sind es unsere eigenen Glaubenssätze, ist es unsere Erziehung, ist es vielleicht unsere Peergroup, unsere Freunde? Wir sind ja auch in ganz vielen Dingen ganz stark zensiert in unserem eigenen Kopf.

Und auch da einfach, ich würde die Korken alle rausziehen aus den Flaschen und ich würde nichts tabuisieren und es dürfte einfach alles gesagt werden und jeder darf mit jedem reden, es sei denn, er verstößt gegen die Gesetze der Bundesrepublik, und macht sich strafbar. Das muss verfolgt werden. Ich sehe das genauso wie du übrigens. Du trittst bei mir eine offene Tür ein. Das sehe ich genauso. Cool. Ich würde gerne nochmal auf diesen Punkt zurück. Jan-Josef, du sagst, ich bin damals für die Freiheit auf die Straße gegangen, und habe jetzt das Gefühl, das Land hat sich wahnsinnig verändert. So hast du das neulich ausgedrückt. Und ich wollte gerne nochmal mit dir das durchdeklinieren. Wenn diese Frau, die ich vorhin zitiert habe, sagt, ich fühle mich mittlerweile wirklich wieder an die DDR erinnert. Was meint sie dann konkret? Also wenn sie sagt, da gibt es diesen übergriffigen Staat, das ist ja offensichtlich gemeint, der mich einschränkt, der mich in meiner Meinungsfreiheit offensichtlich einschränkt, der mich in anderen Dingen einschränkt, über Corona haben wir schon gesprochen. Was meint sie konkret? Also ist das das Gefühl, aus dem heraus die Menschen dann sagen, gut, dann lass es uns kaputt machen. Dann wählen wir jetzt eben die AfD, die uns zumindest verspricht, dass wir mit diesem System ein für alle Mal aufräumen.

Was ist sozusagen das Lebensgefühl dahinter? Bist du noch so verankert in Ostdeutschland, dass du uns eine Idee geben kannst, was dieses Lebensgefühl eigentlich wirklich beschreibt? Ein ganz klares Nein. Ich lebe lange in Berlin und bin natürlich auch genauso, wie ihr wahrscheinlich in meiner Blase zu Hause und bin da nicht mehr jeden Tag. Ich kriege davon zu wenig mit, als dass ich sagen könnte, ich bin jetzt hier der große Sprecher und Erklärer. Aber es kann schon auch frustrierend sein, einfach immer wieder dieselben Gesichter zu sehen, die es gerade schon nicht hingekriegt haben.

Und man hat ja auch den Eindruck, dass in so einer Wahl wie in der Bundestagswahl eigentlich nur so ein bisschen Stühle gerückt werden und jeder nimmt sein Namensschild mit und stellt das einfach auf einen anderen Tisch. Du siehst aber immer dieselben Leute und die haben es gerade schon nicht hingekriegt, dann sind sie schon wieder da. Und dass dann irgendwann dieses Gefühl kommt, ich weiß nicht, ob die es besser machen, aber die habe ich jetzt da noch nie gesehen, die wähle ich jetzt mal. Ja, das ist jetzt nicht besonders, da könnte man drüber streiten, wie schlau ist das jetzt und so, aber.

Das ist vielleicht so ein Punkt, dass man das Gefühl hat, irgendwie wie bei Hase und Igel, irgendwie ich renne hier hin und her und hin und her und immer ist der Igel schon da. Das möchte ich nicht mehr so. Und ich glaube denen auch nicht mehr. Die erzählen mir, immer wenn sie gewählt werden wollen, also wirklich sonst was, hat ja auch Friedrich Merz jetzt hart zu spüren bekommen. Und kaum sind sie in Regierungsverantwortung, ist das alles völlig egal. Und es wird ja auch inzwischen relativ schamlos auch eigentlich dann auch gebrochen. Früher hat man noch versucht, das ist doch darin, dass es immer noch Menschen gibt, die Wahlkämpfern glauben. Das kann ich überhaupt nicht nachvollziehen, weil diese Frustration von Wahl zu Wahl zu Wahl muss ja einfach da sein. Und jedes Mal wird das Blaue vom Himmel versprochen und jede Partei sagt, dass sie jetzt hier und Wirtschaftswachstum und mit Deutschland geht es wieder vorwärts und Aufbruch und neu und so weiter. Alles Parolen, die sie sich nicht selbst ausgedacht haben, sondern irgendwelche Spin-Doktoren und Marketingfirmen. Und es gibt immer noch Leute in Wahlkämpfen, die das zu glauben scheinen. Das ist doch unfassbar. Aber weißt du, was Margot Honigke hat mal, das habe ich in einem Buch gelesen, hat mal über diese bürgerlichen Wahlen, also die hat gesagt, wir brauchen keine Wahlen. Ein gut ausgebildeter sozialistischer Mensch braucht so einen Zirkus nicht. Die hat gesagt, das ist bürgerliches Demokratietheater. Mhm. Und das, was du gerade sagst, Richard, erinnert an, dass wir da wieder sind, würde ihr ja fast ein bisschen Recht geben. Entschuldige? Hast du das Gefühl, dass wir da wieder sind? Nein, nein, aber ich habe gerade Richard zugehört.

Ich würde das mal folgendermaßen differenzieren. Ich würde das mal folgendermaßen sagen. Also ich würde den Begriff Demokratie-Theater zum Teil übernehmen. Aber ich würde ihr das nicht systemisch fragen. Ich würde nicht sagen, in der Geschichte der Bundesrepublik waren Wahlen immer und grundsätzlich Demokratie-Theater, weil das nicht stimmt. Es gab zwischen der Politik des Adenauerstaates und der Politik des SPD-Staates unter Willy Brandt erhebliche Unterschiede. Und es gab nochmal eine andere Handschrift in der langen Regierungszeit von Helmut Kohl. Das heißt, es war ja nicht nur so, dass das alles irgendwie Farce und Theater war und so weiter, sondern da wurden auch, was das politische Klima, was Kultur anbelangt, gerade was Kultur anbelangt, wegweisende Veränderungen vorgenommen. Ich habe nur das Gefühl, das ist so seit den Zeiten von Angela Merkel anders. Es liegt nicht an Angela Merkel, das hat ein bisschen was mit systemischen Krisen unseres Landes zu tun. Aber inzwischen ist es mehr und mehr zu Theater vorkommen, obwohl unsere Verfassung, unser Wahlrecht und so weiter eigentlich was ganz anderes als Theater vorsieht. So würde ich mich ausdrücken. Und das ist ein großer Unterschied zu Margot Tonnecker, die davon ausgegangen ist, dass in liberal-demokratischen Gesellschaften grundsätzlich nur Wahltheater gespielt wird. Diesen Satz würde ich nicht unterschreiben.

Ja, würde ich auch nicht unterschreiben, aber ein großer Punkt bei demokratischen Wahlen ist ja, dass man Leute abwählen kann. Auch wenn man auch gar nicht weiß, wen man da neu wählt und wie der dann später funktionieren wird oder sie oder er oder sie oder es. Aber dass man Leute nach Hause schicken kann, mit denen man nicht zufrieden war. Und das passiert ja nicht wirklich.

Naja, aber das passiert ja nicht mehr. Das ist nicht in diese Richtung quasi entwickelt, dass die heute Leute, vor allen Dingen Leute abwählen, weil sie eigentlich nicht mehr wissen, wen sie wählen wollen. Vor allen Dingen sich dafür entscheiden, wen sie nicht mehr haben wollen. Das ist eigentlich sozusagen das Hauptgefühl bei Wahlen inzwischen ist. Das heißt ja Wahl auch, ne? Also dass man eine Wahl hat, dass man sagen kann, ja oder nein. Und du sagst, es gibt so gar nicht mehr die Wahl, weil im Grunde der Satz ist ja nicht los. In dem Sinne sind ja dann immer alle wieder da. Ja, weil wir in Zukunft Dreier-Koalitionen haben werden.

Oder vielleicht, wenn man die AfD bei der nächsten Wahl verhindern will, eine Vierer-Koalition. Also das ist ja das Problem. Wenn man die, stärkste Partei ausgrenzt, dann müssen immer mehr von den immer kleiner werdenden, sich gemeinsam am Tisch zurechtfinden und sich handlungslähmend miteinander auf Pöstchen verschändigen. Das ist das, worauf es im Augenblick hinausläuft. Und dann regieren Leute, die gar keiner warte. Also nur sehr wenige wollten. Das wäre aber, wenn jetzt in Sachsen-Anhalt eine Mehrheit gegen die AfD zustande käme, also eine Koalition aus CDU, SPD, Linke und Bündnis Sarah Wagenknecht, das wäre ja mit Sicherheit eine Konstellation, die dann am Ende gewinnen würde, die kein einziger Wähler in Sachsen-Anhalt haben wollte. Haltet ihr das für ein Problem? Wir reden oft darüber. Aber die Frage, pass auf.

Du kannst ja argumentieren und sagen, das ist Demokratie, wenn jetzt Ulrich Sigmund holt jetzt, keine Ahnung, 40 Prozent oder 42 Prozent, und dann organisiert sich aber eine andere Mehrheit sozusagen, weil das Wahlergebnis zulässt, jetzt mal unterstellt. Und dann ignorierst du sozusagen, was diese 40 Prozent, also knapp die Hälfte hat es Jan vorhin genannt, was die wollten. Und dann könnte man doch sagen, ja Freunde, das ist Demokratie. Das ist eben so. Die anderen haben ja auch das gute Recht zu sagen, was auch mit euch machen wir es nicht. Es gibt ein Bündnis aus lauter Leuten, die nur von ganz wenigen jeweils gewollt worden sind und die in dieser Konstellation von dem, was sie wollten, ohnehin nichts durchsetzen können. Ja, deswegen die Frage an euch. Ist das etwas, was sozusagen zu noch mehr politischem Verdruss führen wird? Oder ist das etwas, wo man den Leuten sagen muss, naja gut, das ist eben Demokratie, wenn die AfD dann keine Mehrheit organisiert kriegt, weil es keiner mit denen machen will und das ist ja deren gutes Recht. Die CDU kann ja sagen, sie sagen das auch vorher schon, ist ja nichts Überraschendes. Sie sagen, pass auf, wenn es am Ende nur noch die Möglichkeit gibt, blau-schwarz oder schwarz-blau zu machen, wir werden dafür nicht zur Verfügung stehen. Das ist ja eine klare Ansage.

Und damit sagst du im Grunde AfD-Wählern, eigentlich ist eure Stimme an dem Punkt sozusagen eine verlorene Stimme für den Fall, dass es nicht für die absolute Mehrheit reicht. Ich habe damit immer Bauchschmerzen, weil ich das Gefühl habe, du ignorierst sozusagen, was ein großer Teil der Wählerschaft in Sachsen-Anhalt ganz offensichtlich will. Und wenn du dann gleichzeitig ständig sagst, aber uns geht es hier gar nicht um uns, sondern es geht hier wirklich nur um die Demokratie.

Und gleichzeitig alles tust, um einen offenkundigen Wählerwillen dann am Ende auszuhebeln, dann wird es irgendwann schwierig. Dann ist es paradox. Du kannst nicht gegen das, was die Demokratie eigentlich vorsieht, dass die stärkste Partei regiert. So ist das ja auch eigentlich grundsätzlich immer gedacht gewesen.

Es ist zwar anders möglich, aber eigentlich nicht im Sinne des Erfinders. Du hebelst eine gewisse demokratische Gewohnheit aus, die sehr viel für sich hat, um die Demokratie zu retten. Und diese These wäre nur dann glaubwürdig, wenn du beweisen könntest, dass die AfD in Sachsen-Anhalt die Demokratie abschaffen will. Aber da haben wir eingangs drüber geredet. Das ist nicht besonders wahrscheinlich. Wie siehst du das, Jan? Ja, auch so. Ich meine, wenn ich mir jetzt vorstelle, ich bin Außerirdischer und käme, das ging mir ja nach der letzten Bundestagswahl schon so, und man käme einfach irgendwo vom Mars, hätte keine Ahnung, was hier läuft, und man würde gesagt bekommen, wir haben gerade gewählt, guck mal, das sind die Ergebnisse. Dann siehst du zwei hohe, große Säulen und die eine ist blau und die andere ist schwarz. Und dann würde ich einfach denken, ach so ist das. Und das war das, was die meisten Leute wollen. Ja, ja, dann werden die beiden jetzt hier regieren für die nächsten vier Jahre bis zu den nächsten Wahlen. Aber dann gibt es die Brandmauer, die sozusagen ein, die wurde mit Worten dazwischen aufgebaut und die hat das verhindert. Und letztlich ist ja auch die Idee, dass viele Kleine sich zusammenschließen und in Sachsen-Anhalt eine Koalition dann schmieden aus Parteien, die eigentlich nur sehr wenige Leute wählen, gewählt haben. Dann ist es ja wieder im Grunde genommen das muss dann sein wegen der Brandmauer, letztlich, man will halt diese Mauer bauen.

Ich weiß nicht, der Letzte, der gesagt hat, die Mauer wird noch in 100 Jahren stehen. Das war Honecker damals über die Berliner Mauer und jetzt habe ich schon zweimal Honecker gesagt. Mein Gott, ich habe mit dem gar nichts am Hut. Aber die hat danach, glaube ich, noch ein halbes Jahr gehalten. Und ich glaube auch, was Richard sagt, ich glaube nicht, dass wir zurückspulen können, die ganze Maschinerie und sagen, es wird wieder so ein IDDI oder so was Schönes, so was Konsenshaftes wie in den 90er Jahren oder in den 2000ern, da haben sich alle so gut gefühlt.

Und dann ist das alles kaputt gegangen und da wollen wir wieder hin, das geht ja sowieso nicht. Also wenn wir was irgendwie ändern wollen und was Gutes hinkriegen wollen, dann müssen wir es für die nächsten Jahre tun und vielleicht auch gar nicht mehr für uns selbst, sondern vor allem für unsere Kinder und die nachfolgende Generation. Ja, und dann müssen wir ganz genau hinschauen, was denn die AfD ganz konkret macht. Es gibt einen Teil an der AfD, die für einige AfD-Wähler der Wesenskern der AfD ist, den ich zutiefst verablehne. Das gleiche hast du am Anfang auch gesagt. Nationalchauvinismus, Rassismus in jeglicher Form, jeglicher Couleur, das ist etwas, was mir zutiefst zuwider ist. Und man wird sehen, ist nach am Ende die AfD einfach nur sozusagen frisches Personal und ein bisschen mehr Durchsetzungskraft und mehr Bürokratieabbau und ein bisschen Forscher in einigen Dingen und so weiter oder ist sie am Ende eine Partei, die rassistische Inhalte vertritt und versucht durchzusetzen. Und diese Frage ist ja nicht geklärt. Und ich meine, es ist besser, die klärt sich in Sachsen-Anhalt mit 1,7 Millionen Wählern, als sie klärt sich am Ende irgendwann im Bund. Ja, deswegen würde ich das eigentlich ganz gerne wissen.

Also wenn am Ende die AfD gewinnt, dann wäre es zumindestens, und das wäre das Gute, was man daran erkennen könnte, würde man wissen, mit welcher Partei man es zu tun hat, weil ich den Eindruck habe, dass das die Leute in der Partei selber noch nicht wissen. Es besteht aus so vielen Flügeln und Lagern und Menschen mit so unterschiedlichen Vorstellungen, vom Protestwähler bis zum Nazi. Es ist ja alles vorhanden, es ist ja eine ganz, ganz breite Palette von Ostalgikern über Leute, die, wie Jan das gerade gesagt hat, das Gefühl hat, wir haben gesehen, die Parteien der Mitte, die sogenannten Altparteien kriegen es nicht hin, jetzt muss mal frischer Wind rein. Es gibt ja so viele verschiedene Motive und wir haben null Ideen.

Was diese Partei denn, wenn sie Verantwortung übernimmt, machen würde. Und im Zweifelsfall landespolitische Verantwortung, das habe ich vorhin gesagt, bei den kleinen Spielräumen, die ein Landespolitiker hat, der vor allen Dingen mal seine Arbeitsplätze sichern muss, der auf seine Infrastruktur gucken muss, der sehen muss, dass es der heimischen Industrie gut geht, der wird keine Naziparolen von sich geben, damit am Ende die Firmen abwandern. Das ist hoch unwahrscheinlich, was das passiert. Guckt ihr mal auf eine ganz andere Art und Weise. Aber was waren die Grünen mal für eine ideologische Partei? Und dann guckt ihr einen Kretschmann in Baden-Württemberg an, Ja, das Cheflobby ist der Automobilindustrie. Ja, die brauchten nicht die geringste Angst vor diesem Mann zu haben. Und es ist ja doch immerhin noch die wahrscheinlichere Entwicklung in Sachsen-Anhalt, dass die AfD, wenn sie die Mehrheit hat, in die Mitte zieht, als dass sie weiter nach rechts zieht. Ich kann das nicht beweisen. Ich weiß auch nicht, ob es so kommt. Es ist keine Prophetie, es ist nur eine Vermutung.

Ich würde gerne zum Schluss einen letzten Gedanken nochmal in die Runde werfen, Richard, und als Replik auch auf das, was du gerade gesagt hast.

Ich habe immer ein Störgefühl und zunehmend mehr ein Störgefühl, wenn wir uns die ganze Zeit damit beschäftigen, was die AfD kann, was sie will, was sie alles nicht kann, was möglicherweise leere Versprechungen sind. Und ich frage mich manchmal, müssten die Parteien, die bis dato in der Regierungsverantwortung waren, und wenn ich das mal anschaue, aus den letzten 25 Jahren haben durchgehend in den letzten Jahrzehnten CDU und SPD regiert, faktisch durchgehend, müssten die nicht eine unfassbare Anstrengung machen, um wieder Glaubwürdigkeit zurückzugewinnen? Und ich will das, weil Jan Josef heute unser Gast ist, einmal festmachen an diesem Wort, nochmal zum Schluss der Freiheit. Wie oft haben wir in letzter Zeit von Politikern den Satz gehört, wir lassen uns unsere Art zu leben nicht wegnehmen. Wenn mal wieder irgendein islamistisch motivierter Anschlag passiert ist, wenn mal wieder irgendjemand Unschuldiger durch die Hand eines Islamisten oder auch eines anderen Täters gestorben ist. Wir lassen uns unsere Art zu leben nicht wegnehmen.

Die Wahrheit ist, die Freiheit ist doch längst massiv eingeschränkt. Dann stellt sich jemand wie Friedrich Merz hin und sagt nach dem CSD-Anschlag in Berlin, wir als staatliche Institutionen müssen alles tun, um unsere freiheitliche Art zu leben, zu verteidigen. Und ich denke, was genau meint er mit alles? Wenn du das nicht ausdefinieren kannst, wenn du nicht genau erklären kannst, was du wirklich machen wirst, um diesen echten Verlust an Freiheit, und so empfinde ich den, zurückzuholen, dann bleibt das eine hohle Floskel. Es bleibt eine Phrase.

Ja, es war deswegen eine Phrase, weil gegen terroristische Anschläge gibt es keine absolute Sicherheit und jeder, der die verspricht, ist Quatsch. Ja, das kann es immer und zu jeden Seiten geben. Aber dieser Satz, wir lassen uns unsere Freiheit nicht nehmen, der wird ja in zwei Richtungen gerichtet. Also einmal gegen islamistische Attentäter und auf der anderen Seite gegen die AfD. Und die beiden haben nun untereinander nicht besonders viel gemeinsam. Jan, wie schaust du da drauf? Wie klingt das für jemanden wie dich, der so sehr diesen Freiheitsbegriff lebt und dem das so wichtig ist und der vielleicht zu den ganz wenigen Menschen gehört, die anders als Richard immer, so schön erklärt, wenn Menschen wählen können zwischen Sicherheit und Freiheit, wählen sie im Zweifel die Sicherheit. Ich glaube, da liegt auch einer der Gründe dafür, warum so viele sagen, da mache ich mein Kreuz bei der AfD, weil die das Gefühl von innerer Sicherheit, den Leuten zumindest versprechen. Du bist einer, von dem ich immer sagen würde, wenn du dich entscheiden müsstest zwischen ultimativer Sicherheit und Freiheit, wärst du einer derjenigen, der sagen würde Freiheit. Es geht hier nur um Freiheit und um nichts anderes. Und wenn dann so ein Satz kommt, wir lassen uns unsere Freiheit zu leben, wie wir wollen, nicht wegnehmen. Wir werden alles dafür tun, um unsere freiheitliche Art zu leben, zu schützen als Institutionen. Wie klingt das für dich? Gut, erstmal gut.

Ich nehme jeden Menschen ab, dass er für sich nur das Beste will und Veränderungen schon deswegen verdächtig wirken, weil sie vielleicht am eigenen Komfort kratzen. Und eine Sache, die ich mir auch selbstkritisch auf meinen Zettel schreibe, ist, ich bin auch ein bisschen bequem geworden.

In diesen letzten 25, 30 Jahren. Wahrscheinlich haben wir hier die beste Zeit in der gesamten Evolution der Menschheit erlebt. Und wir hatten keinen Krieg erlebt. Wir haben die 70er, 80er, 90er Jahre gehabt. Und auch wenn die in der DDR waren, ich fand es trotzdem auch für uns junge Leute eine coole Zeit. Wir haben es da gut gehabt. Wir hatten keine Kriege und wir hatten keinen Hunger und wir hatten, auch keine Terroranschläge. So weit. Das scheint jetzt wieder alles anders zu werden. Und jeder Mensch möchte gerne am Ende seines Lebens leben. Nicht in diese dunkle Leere starren, sondern hofft auf eine Antwort. Das würde ich erstmal allen Menschen unterstellen und einräumen. Jetzt geht es aber darum, dass wir uns auf irgendwas einigen müssen und das ist eben nicht mehr ein Konsens, sondern das ist eben ein Kompromiss und wir müssen irgendwie aushandeln miteinander, wie wir leben wollen. Das ist einfach eine ganz einfache Frage, die wir, glaube ich, viele, viele Jahre gar nicht mehr so richtig gut beantworten konnten, sondern es war alles so okay, wie es war. Und wir haben uns auch Sachen gefallen lassen, weil die uns jetzt so unmittelbar gar nicht betroffen haben. Lass die doch machen und lass die doch reden. Und auf einmal merkt man, wow, hier sind völlig neue Kräfteverhältnisse entstanden und auf einmal wird es unbequem. Und man hat das Gefühl, man muss sich bewegen. Und das müssen wir wieder promoten und in die Leute bringen.

Wir müssen auch akzeptieren lernen wieder, dass es Meinungen gibt, die unvereinbar sind, dass es Meinungen gibt, die immer verschieden sein werden. Und das können wir sehr gut miteinander aushandeln, indem wir miteinander reden, und diese Gespräche wieder führen, wie früher in der Kneipe. Das vielleicht auch ein bisschen in die Medien holen und ein bisschen zeigen den Leuten, guck mal hier, Leute reden hier.

All diese Dinge, von denen ihr denkt, die darf man gar nicht denken und so. Also einfach diese Öffnung hinkriegen und die Freiheit zugänglich machen und auch Leute ermutigen zu sagen, schränk dich nicht so selbst ein, trau dich mal, du bist nicht alleine. Das ist erstmal so auf so einer ganz menschelnden, klingt vielleicht ein bisschen, sehr menschelnd, was ich gerade sage. Ja, was du sagst, ist ja eigentlich ein Plädoyer gegen Scheuklappen. Ein Plädoyer gegen ideologische Scheuklappen. Und die wieder wegnehmen. Ja, also was Jan sagt ist, die Freiheit zu verteidigen und unsere freiheitliche Art zu leben zu verteidigen, beginnt nicht erst dadurch, dass ich Menschen auf Demonstrationen schütze, sondern die beginnt auch dadurch, dass ich in öffentlichen Debatten alle erdenklichen Meinungen, sofern sie nicht diskriminierend, beleidigend, rassistisch oder zu gewaltaufrufend sind, grundsätzlich erst einmal zuzulassen. So geht's aus. Also, dann Jan wünschen wir dir alles Gute für euren neuen Podcast. Dankeschön. Ja, Liefers und Bräucher heißt der. Ich würde mich freuen, wenn ihr mal reinhört und vielleicht eure Meinung uns sagt und vielleicht kommt ihr ja auch zum Morgen. Genau, sehr gerne. Also, alles Gute dafür. Jan, ganz herzlichen Dank für die Zeit. Ich weiß, dass du gerade im Urlaub bist, Richard. Auch dir alles Liebe. Wir hören uns nächste Woche und wir sehen uns hoffentlich bald mal wieder, Jan. Danke dir ganz herzlich. Sehr gerne. Also, mach's gut. Tschüss, Jan. Tschüss.

Lanz und Precht ist eine Produktion von M hoch 2 und Potsdam.