WEBVTT

00:00:22.644 --> 00:00:26.113
Schönen guten Morgen, Richard. Guten Morgen, Markus. Richard,

00:00:26.113 --> 00:00:31.683
Sommergespräche und ich freue mich sehr, dass wir heute eine Frau zu Gast haben,

00:00:32.083 --> 00:00:35.163
mit der zu reden für mich immer ein außergewöhnliches Vergnügen ist.

00:00:35.163 --> 00:00:39.493
Und ich habe gerade erfahren von dir, dass ihr euch schon sehr viel länger kennt.

00:00:39.493 --> 00:00:44.720
Also das geht sozusagen vor die Zeit von gemeinsamen Interviews und Auftritten und so weiter.

00:00:45.185 --> 00:00:47.083
Und wir sagen erstmal schönen guten Morgen, Juli C.

00:00:47.716 --> 00:00:54.283
Hallo ihr beiden. Ja, guten Morgen, Juli. Juli, wo erreichen wir dich? Weit, weit draußen.

00:00:56.283 --> 00:01:01.103
Im No-Man's-Land der brandenburgischen Weiten. Wo die Wölfe ums Haus schleichen.

00:01:01.103 --> 00:01:03.761
So ist es. Bies am Ratten im Freibad rumlaufen.

00:01:03.999 --> 00:01:07.720
Ja, genau. Es ist so schlimm. Es ist so schlimm.

00:01:07.841 --> 00:01:11.643
Ich wusste, dass Richard gleich wieder damit kommt, dass in Brandenburg nur

00:01:11.643 --> 00:01:14.953
noch Wölfe leben, was gar nicht stimmt. Da werden schon wieder miese Klischees

00:01:14.953 --> 00:01:17.023
transportiert. Ich bin ja für die Wölfe.

00:01:17.383 --> 00:01:21.623
Ja, ich weiß. Das ist gar kein mieses Klischee, sondern eine paradiesische Vorstellung.

00:01:21.623 --> 00:01:24.501
Das stimmt. Und ich stelle es mir so schön vor dabei, Juli.

00:01:25.093 --> 00:01:29.753
Ja, optisch ist es Geschmackssache. Also es ist sehr flach und karg und kein

00:01:29.753 --> 00:01:32.323
bisschen idyllisch. Aber wenn man in Ruhe gelassen werden will,

00:01:32.323 --> 00:01:34.555
auch von der Landschaft, dann ist es optimal.

00:01:34.973 --> 00:01:39.653
Sag mal, ihr beiden, ihr kennt euch, Richard Juli, nicht nur aus gemeinsamen

00:01:39.653 --> 00:01:40.543
Sendungen, die ihr, glaube ich,

00:01:40.543 --> 00:01:44.403
auch gemacht habt, sondern eure gemeinsame Geschichte beginnt wann, wo?

00:01:44.763 --> 00:01:45.903
Also zum ersten Mal gesehen haben

00:01:45.903 --> 00:01:50.303
wir uns, glaube ich, tatsächlich beim Klagenfurter Literaturwettbewerb.

00:01:50.303 --> 00:01:54.203
Das ist gefühlt 117 Jahre oder so her.

00:01:54.203 --> 00:01:59.583
Und wir waren beide junge, hoffnungsfrohe, aufstrebende Autoren,

00:01:59.583 --> 00:02:03.853
die sich da einen Preis abholen wollen. Und sind beide brüskiert worden.

00:02:03.853 --> 00:02:07.543
Wir haben da gemeinschaftlich verloren. Das ist ja Ingeborg-Bachmann-Terrain.

00:02:08.263 --> 00:02:09.943
Genau, das ist der Ingeborg-Bachmann-Preis.

00:02:10.743 --> 00:02:14.153
Kärnten sucht den Superdichter. Aber es ist doch schon eine Riesenehre,

00:02:14.153 --> 00:02:16.612
da überhaupt dabei zu sein, finde ich. Erstmal, oder?

00:02:16.920 --> 00:02:20.073
Ja, das stimmt tatsächlich. Also man kann nicht einfach so hinfahren,

00:02:20.073 --> 00:02:23.693
da gibt es Juroren, die einen ausgucken und dann geht man natürlich schon mit

00:02:23.693 --> 00:02:25.648
stolz geschwellter Brust dann dahin.

00:02:26.478 --> 00:02:30.705
Und da sind dann auch andere viele Gute und dann trägt man seinen Text vor und

00:02:30.705 --> 00:02:32.318
dann kommt das Urteil der Jury.

00:02:33.265 --> 00:02:36.846
Und das war in unseren Fällen jetzt nicht so ganz doll.

00:02:37.090 --> 00:02:40.845
Komm, damit ihr es nicht machen müsst. Also für euch beide ist es diesbezüglich,

00:02:40.845 --> 00:02:42.703
finde ich, doch wirklich richtig gut gelaufen.

00:02:43.115 --> 00:02:47.457
Juli hat ja damals, wann war das? 2001 Juli, dein Debütroman Adler und Engel?

00:02:47.684 --> 00:02:52.905
Ja, das war 2001. So, ich meine, in 30 Sprachen übersetzt habe ich irgendwie noch im Kopf.

00:02:53.285 --> 00:02:58.275
War unglaublich erfolgreich. Und dann kommt ja, das ist mein Buch sozusagen,

00:02:58.275 --> 00:03:01.064
das ich so sehr mit dir verbinde. Ich glaube, so geht es vielen Unterleuten.

00:03:02.085 --> 00:03:07.456
2016 war das, glaube ich. Ein Jahr lang Spiegel-Bestsellerliste, 600.000 Mal verkauft.

00:03:08.210 --> 00:03:11.525
Und auf der anderen Seite du, Richard, wer bin ich und bin ja wie viele.

00:03:11.525 --> 00:03:14.905
Ich meine, ich rede hier zu zwei super erfolgreichen Bestsellerautoren.

00:03:16.041 --> 00:03:20.435
Ja, also der Unterschied ist tatsächlich, wir haben uns 2004 in Klagenfurt getroffen

00:03:20.435 --> 00:03:23.145
und da war Juli bereits ein Superstar und ich nicht.

00:03:24.016 --> 00:03:26.315
Aber trotzdem gilt die Regel, die Letzten werden die Ersten sein.

00:03:26.315 --> 00:03:28.065
Das befreit sich immer wieder.

00:03:30.629 --> 00:03:34.886
Also freue mich sehr, mit euch heute hier ein bisschen auszutauschen.

00:03:34.886 --> 00:03:37.996
Fühle mich auch ein bisschen doof, das macht aber nichts. Versuche einfach mal

00:03:37.996 --> 00:03:40.486
so ein bisschen mitzukommen und mitzugehen.

00:03:40.956 --> 00:03:44.646
Habe auch schon gespürt vorhin an eurem persönlichen Austausch diese intellektuelle

00:03:44.646 --> 00:03:46.024
Hybris, die da so durchkommt.

00:03:46.384 --> 00:03:50.604
Aber ich tue so, als hätte ich es nicht gemerkt. Und ihr seht einfach großzügig drüber hinweg.

00:03:51.033 --> 00:03:54.006
Das ist eh, finde ich, das größte Talent von Richard, mir nicht ständig das

00:03:54.006 --> 00:03:58.456
Gefühl zu geben, dass er eigentlich heimlich denkt, dass ich deutlich dümmer bin als er.

00:03:59.556 --> 00:04:01.476
Ergibt mir das gute Gefühl. Das denkt Richard aber bei jedem da.

00:04:02.676 --> 00:04:06.306
Ergibt mir das gute Gefühl. Du hast ein Image aufgebaut. Ich denke gar nicht

00:04:06.306 --> 00:04:07.796
darüber nach. Das meine ich.

00:04:08.116 --> 00:04:12.176
Du weißt es einfach. Du musst nicht mal drüber nachdenken. Sehr schön.

00:04:13.496 --> 00:04:17.536
Juli, wir hatten uns oder haben uns gesehen vor einiger Zeit in der Sendung.

00:04:17.536 --> 00:04:23.900
Und die Sendung hat richtig Welle gemacht im Nachhinein. Und es reichten zwei Wörter.

00:04:24.492 --> 00:04:29.286
Ich fragte dich nach dem Befinden des Landes, nach der Befindlichkeit der Deutschen

00:04:29.286 --> 00:04:33.916
und sagte zu dir, kannst du mal in zwei Sätzen die Lage beschreiben und daraufhin

00:04:33.916 --> 00:04:37.710
sagtest du, müssen es zwei Sätze sein oder gehen auch zwei Wörter?

00:04:38.233 --> 00:04:41.623
Ich sagte selbstverständlich auch zwei Wörter und du sagtest alles scheiße.

00:04:42.459 --> 00:04:46.205
Ja, das kam irgendwie ganz tief aus dem Bauch. Ja, ich meine,

00:04:46.205 --> 00:04:49.326
wir haben doch in den 80ern immer gesagt, alles scheiße, deine Elli.

00:04:49.905 --> 00:04:52.745
Und jetzt kommst du und sagst, alles scheiße, deine Juli. Ja,

00:04:52.745 --> 00:04:55.395
genau, aber ich habe mich da ja als Stimme der Nation verstanden.

00:04:55.395 --> 00:04:58.635
Das war nicht meine persönliche Diagnose, sondern Markus hatte ja gefragt,

00:04:58.635 --> 00:05:03.455
was ich glaube, wie das gesamte Gefühl im Land ist gegenüber der politischen

00:05:03.455 --> 00:05:07.245
Lage. Und da glaube ich, trifft das alles scheiße eigentlich auf den Kopf, oder?

00:05:07.565 --> 00:05:10.415
Stimmt es, ich habe das nur irgendwo gehört. Du hast mittlerweile ein T-Shirt,

00:05:10.415 --> 00:05:13.505
auf dem das draufsteht? Genau, meine beste Freundin hat mir eins drucken lassen,

00:05:13.505 --> 00:05:14.966
das kriege ich am Wochenende damit.

00:05:16.345 --> 00:05:19.835
Damit gehe ich dann feiern am kommenden Wochenende. Ich finde,

00:05:19.835 --> 00:05:21.943
das passt richtig gut. Ich finde es herrlich.

00:05:22.088 --> 00:05:25.735
Mir ist nur wichtig festzuhalten und festzustellen, Juli, ich kenne dich so

00:05:25.735 --> 00:05:30.005
ein bisschen und ich weiß, wenn jemand wie du sagt, alles scheiße,

00:05:30.005 --> 00:05:36.145
dann ist das nicht sozusagen dieses defatistische, total destruktive, apokalyptische,

00:05:36.665 --> 00:05:41.675
alles scheiße sagen, sondern eigentlich ist es ein fast liebevoller Arschtritt,

00:05:41.675 --> 00:05:44.960
so nach dem Motto, lass uns mal gucken, was geht denn da eigentlich noch?

00:05:45.383 --> 00:05:48.895
Und ich habe einen interessanten Kommentar von Sabine Rennefanz,

00:05:48.895 --> 00:05:52.053
die du mit Sicherheit auch kennst, gelesen, Kollegin vom Spiegel,

00:05:52.384 --> 00:05:56.459
die immer, finde ich, einen sehr erfrischenden Blick auf Ostdeutschland hat.

00:05:56.930 --> 00:06:01.255
Und die schrieb in einer Kolumne, überschrieben mit, Juli C.

00:06:01.255 --> 00:06:07.315
Findet alles scheiße und nun, Fragezeichen, schrieb sie, man ist ja regelrecht

00:06:07.315 --> 00:06:11.005
verstört, wenn einem jeden Abend und bei jedem Klick erzählt wird,

00:06:11.005 --> 00:06:12.865
Deutschland sei auf dem Weg in die Bananenrepublik.

00:06:12.865 --> 00:06:16.653
In der Republik, Aussage von Martin Herrenknecht, glaube ich, in der FAZ.

00:06:17.593 --> 00:06:20.159
Und dann sagt sie, dann geht man vor die Tür und stellt fest,

00:06:20.612 --> 00:06:23.363
die Leute essen Eis, die Kugel 3,20 Euro,

00:06:23.700 --> 00:06:27.121
sie fliegen in den Urlaub, sie renovieren Wohnungen, sie kaufen Autos,

00:06:27.121 --> 00:06:31.171
sie lassen sich neue Knie- und Hüftgelenke einsetzen, alles scheiße,

00:06:31.171 --> 00:06:36.842
sieht anders aus, bitte an dieser Stelle Gaza, Libanon und Sudan googeln. So, bam.

00:06:37.289 --> 00:06:41.581
Und ich dachte, das klingt erstmal wie eine harte Kritik. Sie hat sich auch.

00:06:42.301 --> 00:06:47.101
Wirklich darüber aufgeregt. Also Sabine ging das nahe, dass da jemand so ganz

00:06:47.101 --> 00:06:48.806
pauschal einfach sagt, alles scheiße.

00:06:49.085 --> 00:06:52.421
Und da habe ich wieder gedacht, aber in Wahrheit seid ihr wahrscheinlich näher

00:06:52.421 --> 00:06:54.565
beieinander, als es so auf den ersten Moment klingt.

00:06:54.797 --> 00:06:57.251
Ja, das kann ich natürlich nicht beurteilen. Ich finde trotzdem,

00:06:57.251 --> 00:07:01.301
dass der Verweis auf Gaza an dieser Stelle eine Sternstunde des Whataboutism

00:07:01.301 --> 00:07:05.031
ist. Weil damit kann man, glaube ich, so ziemlich jedes Thema totkriegen, was man möchte.

00:07:05.531 --> 00:07:08.971
Und wie gesagt, es war aus meiner Sicht auch gar nicht so gemeint,

00:07:08.971 --> 00:07:13.381
dass ich quasi sagen wollte, unser Land ist unrettbar verloren und ab jetzt

00:07:13.761 --> 00:07:16.641
führt die schiefe Ebene auf jeden Fall nur noch in den Abgrund,

00:07:16.641 --> 00:07:20.981
sondern deine konkrete Frage war ja die nach einem Stimmungsbild und nicht nach

00:07:20.981 --> 00:07:24.271
der Frage, ob sich Menschen noch für drei Euro eine Eiskugel leisten können.

00:07:24.271 --> 00:07:27.331
Wobei ich auch sagen muss, die Leute, die man sieht, sind die,

00:07:27.331 --> 00:07:28.442
die es sich leisten können.

00:07:28.593 --> 00:07:30.991
Und die, die es sich nicht leisten können, die sieht man halt auch nicht,

00:07:30.991 --> 00:07:33.904
liebe Sabine. Also da vielleicht auch nochmal genauer hinschauen.

00:07:34.351 --> 00:07:37.581
Aber das war trotzdem nicht die Frage, sondern die Frage war ja die nach einer

00:07:37.581 --> 00:07:40.951
Stimmung. Also wie sehr glauben die Menschen im Land eigentlich noch daran,

00:07:40.951 --> 00:07:44.571
dass die Entscheidungsträger was auf die Kette kriegen? Also so hatte ich die

00:07:44.571 --> 00:07:46.066
Frage im Grunde interpretiert.

00:07:46.600 --> 00:07:51.476
Und auch wenn ich immer wirklich, wirklich gerne versuche, auch aus tiefer Überzeugung

00:07:51.476 --> 00:07:55.086
die Sachen möglichst positiv zu sehen, muss ich an der Stelle langsam wirklich

00:07:55.086 --> 00:07:57.726
eingestehen, dass ich da anfange, mir Sorgen zu machen und auch glaube,

00:07:57.726 --> 00:08:01.146
dass es für positive Diagnosen da einfach nicht mehr an der Zeit ist.

00:08:01.146 --> 00:08:04.176
Also wir müssen einfach zur Kenntnis nehmen, dass zumindest die Stimmung wirklich

00:08:04.176 --> 00:08:06.389
auf dem Tiefpunkt ist und das hat ja auch Gründe.

00:08:06.755 --> 00:08:10.886
Das ist ja nicht nur eine kollektive Psychose. Du hast mal dazu gesagt und das

00:08:10.886 --> 00:08:14.386
würde ich gerne mal mit euch beiden diskutieren, Richard, erst dieses Politikverdrossenheit.

00:08:15.326 --> 00:08:18.936
Und zwar das, was eigentlich eine Parteienverdrossenheit war und daraus wurde

00:08:18.936 --> 00:08:23.872
eine Politikerverdrossenheit und jetzt sind wir bei der Systemverdrossenheit.

00:08:24.012 --> 00:08:26.316
Oder Demokratieverdrossenheit vielleicht, ja.

00:08:26.766 --> 00:08:30.546
Also das würde ich, so finde ich, kann man die Genese von diesem Gefühl,

00:08:30.886 --> 00:08:33.146
von dieser Stimmung, glaube ich, ganz gut beschreiben.

00:08:33.146 --> 00:08:36.536
Und in Demokratien ist ja nun das kollektive Gefühl auch wichtig,

00:08:36.536 --> 00:08:40.386
weil sich dieses ja auch wieder ausprägt, in Wahlen zum Beispiel.

00:08:40.386 --> 00:08:44.416
Und wir sehen das ja auch an den Wahlergebnissen, wozu das dann führt unter

00:08:44.416 --> 00:08:46.192
Umständen. Teilst du das, Richard?

00:08:46.355 --> 00:08:49.816
Ja, also alles Scheiße ist natürlich klar. War ja zugespitzt formuliert.

00:08:49.816 --> 00:08:54.846
Aber ich glaube tatsächlich, dass die Systemkrise, in der wir uns befinden,

00:08:55.226 --> 00:09:00.153
sehr, sehr viel größer ist, als es normalerweise offen ausgesprochen wird. Heißt?

00:09:00.513 --> 00:09:03.696
Also wir tun häufig so, als hätten wir jetzt irgend so ein merkwürdiges Problem,

00:09:03.696 --> 00:09:08.026
weil plötzlich kommen wir ganz irrationalerweise diese komischen rechtsradikalen

00:09:08.026 --> 00:09:10.246
Parteien und die wollen irgendwie den Staat abschaffen.

00:09:10.246 --> 00:09:12.996
Wir verstehen gar nicht, woher das kommt und warum die das wollen.

00:09:12.996 --> 00:09:16.856
Und wahrscheinlich sind die alle aufgehetzt durch die sozialen Medien und die

00:09:16.856 --> 00:09:19.106
ganzen Fake News im Internet und so.

00:09:19.500 --> 00:09:22.258
Und so verniedlichen wir ein grundsätzliches Problem.

00:09:22.867 --> 00:09:27.566
Ich sehe dieses grundsätzliche Problem darin, dass unsere liberale Demokratie,

00:09:27.566 --> 00:09:31.737
die ist ja nicht vom Himmel gefallen, die ist ja mal entstanden im ersten Maschinenzeitalter,

00:09:32.149 --> 00:09:33.879
als das Bürgertum an die Macht kam.

00:09:35.242 --> 00:09:40.066
Warum ist sie entstanden? Sie ist deswegen entstanden, weil die alte Aristokratie,

00:09:40.479 --> 00:09:44.415
da regierten diejenigen, denen das Land gehörte. Das Land war höchst ungleich

00:09:44.415 --> 00:09:47.085
verteilt. Ganz wenigen gehörte fast das ganze Land.

00:09:47.642 --> 00:09:50.425
Die bildeten sich maßgeblich was darauf ein und behaupteten,

00:09:50.425 --> 00:09:51.566
dass von Gott so gewollt.

00:09:51.961 --> 00:09:55.195
So, und dann haben sie darauf geachtet, dass dieser Zirkel exklusiv blieb,

00:09:55.195 --> 00:09:59.409
dass man also adeliger war oder von mir aus noch über den Klerus dazugehörte

00:09:59.821 --> 00:10:01.945
und der Rest hatte im Grunde genommen nichts zu sagen.

00:10:02.491 --> 00:10:06.755
So, jetzt steigt das Bürgertum auf, hat wirtschaftlichen Erfolg über Manufakturen,

00:10:06.755 --> 00:10:10.175
über Fabriken und so weiter, muss etwas dagegen setzen und das,

00:10:10.175 --> 00:10:16.105
was man dagegen setzt, ist zu sagen, jeder darf zum exklusiven Zirkel dazugehören.

00:10:16.105 --> 00:10:18.999
Jeder kann es schaffen, wenn er genug leistet und so weiter.

00:10:19.435 --> 00:10:22.859
Und dann werden die ideologischen Grundlagen des Liberalismus gelegt,

00:10:23.202 --> 00:10:27.463
was wiederum die Grundlage ist für die bürgerlichen Demokratien und die liberalen Demokratien.

00:10:28.903 --> 00:10:34.697
Jetzt ist das Interessante, dass wir wieder eine riesige Verschiebung haben, hin zur Datenökonomie.

00:10:35.295 --> 00:10:39.422
Und bei den Daten ist das wie bei dem Land. Hier gehören ganz, ganz wenigen.

00:10:40.194 --> 00:10:44.668
Und die Datenökonomie, die braucht keinen mündigen Bürger, der sich irgendwo

00:10:44.668 --> 00:10:47.845
beteiligt und versucht zu seinem zu kommen. Der braucht nur Konsumenten.

00:10:49.186 --> 00:10:53.888
Und wenn es richtig ist, was Marx ja analysiert hat, dass die Wirtschaft letztlich

00:10:53.888 --> 00:10:57.488
immer über den Zuschnitt der Gesellschaft entscheidet, Dann stellt sich die

00:10:57.488 --> 00:11:01.538
Frage, mit welchem guten Argument können wir die liberale Demokratie in der

00:11:01.538 --> 00:11:03.600
Gegenwart und in der Zukunft verteidigen,

00:11:04.288 --> 00:11:09.328
wenn die Art unserer Ökonomie zunehmend nicht mehr zur liberalen Demokratie

00:11:09.328 --> 00:11:14.169
passt und deswegen die Tendenz, und zwar in vielen Teilen der Welt,

00:11:14.610 --> 00:11:17.361
Richtung autokratische Herrschaftsform geht.

00:11:18.068 --> 00:11:22.058
Das ist quasi jetzt einfach mal die formulierte Frage, weswegen ich glaube,

00:11:22.058 --> 00:11:24.020
dass diese Systemfrage ernst ist.

00:11:24.229 --> 00:11:26.828
Das Interessante, Juli, an dem, was Richard gerade sagte, war,

00:11:26.828 --> 00:11:30.058
als er anfing und du würdest jetzt ausblenden, dass er sagt,

00:11:30.058 --> 00:11:34.498
kleiner Rückgriff in die Geschichte, da gibt es ein paar wenige und die beherrschen

00:11:34.498 --> 00:11:37.248
das ganze Ding und die glauben, das ist von Gott so gewollt.

00:11:37.248 --> 00:11:39.728
Das könnte man heute übersetzen mit, da gibt es ein paar wenige,

00:11:40.001 --> 00:11:43.014
die beherrschen das ganze Ding und die glauben, das ist von Trump so gewollt.

00:11:43.640 --> 00:11:45.608
Das kommt dir alles so wahnsinnig bekannt vor.

00:11:47.094 --> 00:11:50.498
Ja, wobei das eben dann eher sozusagen der Blick voraus ist,

00:11:50.498 --> 00:11:52.658
weil ich nicht sagen würde, dass das jetzt schon die Realität ist,

00:11:52.658 --> 00:11:57.058
aber das ist eine Richtung, in die es geht und wo Politik momentan jedenfalls

00:11:57.058 --> 00:11:58.786
ganz wenig entgegensetzt und das,

00:11:59.368 --> 00:12:04.398
wäre jetzt auch in meiner Diagnose eine der Gründe für diese Alles-Scheiße-Stimmung

00:12:04.398 --> 00:12:07.446
in Bezug auf die Demokratie, die wir haben. Also ich würde das glaube ich in drei...

00:12:08.154 --> 00:12:10.968
Und Teile gliedern, die vielleicht auf den ersten Blick nicht so viel miteinander

00:12:10.968 --> 00:12:14.948
zu tun haben, vielleicht auf der zweiten Ebene doch miteinander verbunden sind.

00:12:14.948 --> 00:12:18.434
Also ich glaube, was sich massiv geändert hat, ist zum einen das Selbstverständnis,

00:12:19.015 --> 00:12:23.444
der Demokraten und Demokratinnen, die ja eigentlich die Grundlage für dieses System sind.

00:12:24.112 --> 00:12:28.628
Und Richard hat jetzt gerade auch schon gesagt, dass es eigentlich in die Richtung

00:12:28.628 --> 00:12:31.568
geht, sich selbst als Konsumenten und Konsumentinnen zu verstehen.

00:12:31.568 --> 00:12:33.948
Ich glaube, das ist nicht nur ein ökonomisches Phänomen. Ich glaube,

00:12:33.948 --> 00:12:35.438
das erleben wir auch im Politischen.

00:12:35.438 --> 00:12:41.058
Also Menschen sind nicht mehr sehr bereit, sich in große unter sloganartigen

00:12:41.058 --> 00:12:45.268
Schirmen zusammengefasste, ideologieartige Denksysteme einzugliedern.

00:12:45.268 --> 00:12:50.848
Also die Sozialdemokratie oder die Christdemokratie als eine Art Stall zu begreifen,

00:12:50.848 --> 00:12:54.318
in den man sich einfach reinstellt, auch wenn man mit 90 Prozent der Inhalte

00:12:54.318 --> 00:12:57.018
vielleicht gar nicht vertraut oder auch gar nicht einverstanden ist.

00:12:57.018 --> 00:13:01.198
Also ich glaube, das machen Leute nicht mehr. Die sind sehr an eine kleinteilige

00:13:01.198 --> 00:13:05.078
Wahlfreiheit gewöhnt und wollen auch als solche angesprochen werden.

00:13:05.078 --> 00:13:08.484
Also Wähler in einem ganz neuen Sinn, also eigentlich eher in so einem konsumistischen.

00:13:09.178 --> 00:13:11.398
Wahl. Das meine ich. Du sagst, die Wähler haben sich verändert.

00:13:11.698 --> 00:13:14.438
Ja, das Selbstverständnis hat sich, glaube ich, geändert. Und das ist auch nicht

00:13:14.438 --> 00:13:17.848
vor zwei Jahren passiert, sondern das hat schon vor einigen Jahrzehnten angefangen.

00:13:17.848 --> 00:13:22.428
Also dieses starke individualistische oder pseudo-individualistische Selbstverständnis,

00:13:22.428 --> 00:13:26.288
das sich über Konsum vor allem auch definiert, macht es Menschen,

00:13:26.288 --> 00:13:30.398
glaube ich, wirklich schwierig zu verstehen, warum sie bei irgendeiner Partei

00:13:30.798 --> 00:13:32.273
ihr Kreuz machen sollen,

00:13:32.801 --> 00:13:36.968
der sie eben nicht zu 100 Prozent vertrauen, mit der sie nicht 100 Prozent einverstanden

00:13:36.968 --> 00:13:39.598
sind, wo sie 90 Prozent des Personals scheiße finden.

00:13:40.198 --> 00:13:43.298
Das verlangt Demokratie, also Parteiendemokratie aber eigentlich,

00:13:43.298 --> 00:13:47.313
dass man dazu bereit ist. Und ich glaube, da müsste man darauf reagieren,

00:13:47.470 --> 00:13:51.139
auch reformerisch. Also müsste man sich überlegen, wie man ein System anders strukturiert.

00:13:51.743 --> 00:13:54.407
Und das andere ist, was du, Richard, jetzt auch gerade gesagt hast,

00:13:54.847 --> 00:13:57.307
politische Gestaltungsräume sind so krass verloren gegangen,

00:13:57.307 --> 00:13:59.828
dass die Menschen, glaube ich, auch zu Recht das Gefühl haben,

00:14:00.344 --> 00:14:03.827
ja, warum soll ich diesen Entscheidungsträgern vertrauen, wenn die gar nicht

00:14:03.827 --> 00:14:04.827
wirklich was entscheiden können?

00:14:05.830 --> 00:14:09.577
Ich würde gerne mit euch beiden nochmal diesen Gedanken aufgreifen,

00:14:09.577 --> 00:14:11.101
Juli, den du vorhin formuliert hast.

00:14:11.676 --> 00:14:15.957
Sondern nicht, die Demokratie hat sich groß verändert, das System hat sich groß

00:14:15.957 --> 00:14:19.652
verändert, wir haben uns verändert. Das ist ja das, was du im Wesentlichen gesagt hast.

00:14:20.347 --> 00:14:25.067
Ich weiß nicht, ob du dich erinnerst, Richard, wir beide haben anhand des immer

00:14:25.067 --> 00:14:31.401
noch großartigen Buches von Justus Bender aus 2017, ich glaube der Buchtitel ist Was will die AfD,

00:14:32.247 --> 00:14:38.187
uns mal darüber unterhalten, dass dieser alte Gedanke, 3000 Jahre alt von Plato,

00:14:38.744 --> 00:14:41.167
dass der im Grunde aktueller ist denn je.

00:14:41.467 --> 00:14:47.437
Also Plato klagt vor 3000 Jahren in einem Text darüber, ich fasse das jetzt

00:14:47.437 --> 00:14:51.295
alles sehr hart zusammen, aber sinngemäß klagt er darüber,

00:14:52.347 --> 00:14:59.777
dass diese zunehmende Ausindividualisierung aller unserer Wünsche und Themen,

00:14:59.777 --> 00:15:04.238
die wir so haben, dass das auf dauerhaft zum Ende einer Gesellschaft führt.

00:15:04.506 --> 00:15:09.597
Ja, wenn du sozusagen Menschen die Möglichkeit gibst, sich immer weiter selbst

00:15:09.597 --> 00:15:13.017
zu verwirklichen und zwar bis in die letzte Verästelung hinein,

00:15:13.017 --> 00:15:15.871
dann ist jetzt überspitzt gesagt, irgendwann mal,

00:15:16.441 --> 00:15:20.747
alles ein Angriff auf deine Selbstverwirklichung, auf deine persönliche Freiheit

00:15:20.747 --> 00:15:24.947
bis zu dem Punkt, dass du dann sagst, okay, ich akzeptiere jetzt gar keine Autorität

00:15:24.947 --> 00:15:27.795
mehr, weil du beschneidest mich ja schon wieder in meiner Freiheit.

00:15:29.694 --> 00:15:32.974
Und jetzt nochmal überspitzter gesagt, selbst die rote Ampel ist irgendwann

00:15:32.974 --> 00:15:36.878
eine Zumutung, weil das beschneidet mich ja in meiner Freiheit über die Straße zu gehen.

00:15:37.110 --> 00:15:40.094
Oder der Polizist, der mich zur Ordnung ruft oder anhält, weil er sagt,

00:15:40.094 --> 00:15:43.864
du bist zu schnell gefahren, beschneidet mich quasi in meiner Freiheit.

00:15:43.864 --> 00:15:51.314
Und die These war, wenn das so ist, wenn sozusagen zunehmender Egoismus Raum greift,

00:15:51.994 --> 00:15:55.684
und jeder wirklich nur noch sein Ding macht, dann funktioniert erstens irgendwann

00:15:55.684 --> 00:16:00.324
Gemeinschaft nicht mehr und dann führt das irgendwie zwangsläufig in den Autoritarismus,

00:16:00.324 --> 00:16:04.183
nämlich eine Sehnsucht nach dem starken Mann, dass da jetzt mal einer kommt

00:16:04.479 --> 00:16:06.774
und auf den Tisch haut und sagt, wo es lang geht.

00:16:06.774 --> 00:16:12.384
Darf ich was anfügen? Weil ich teile das zum Teil, ich glaube nur nicht,

00:16:12.384 --> 00:16:14.377
dass es sich um Egoismus handelt.

00:16:15.300 --> 00:16:18.634
Ich habe es jetzt so formuliert. Ja, klar, du hast jetzt ja auch zurückgegriffen

00:16:18.634 --> 00:16:22.054
auf eine sehr alte Diagnose, von der ich schon glaube, dass sie in Teilen richtig ist.

00:16:22.054 --> 00:16:26.914
Also ich glaube, dass wenn man sozusagen Individualismus als politische Ausgangsposition

00:16:26.914 --> 00:16:29.168
begreift, es irgendwann natürlich schwierig wird,

00:16:29.435 --> 00:16:32.384
eine große Gemeinschaft von Menschen zu verwalten, wenn jeder glaubt,

00:16:32.384 --> 00:16:36.174
dass es, also wenn 83 Millionen Menschen glauben, es müsse nach der jeweiligen

00:16:36.174 --> 00:16:39.739
Nase laufen, natürlich geht es dann nicht. Das ist ja ganz logisch.

00:16:40.302 --> 00:16:43.684
Und ich glaube nur nicht, dass Egoismus unbedingt sozusagen das Einfallstor ist.

00:16:43.684 --> 00:16:46.144
Ich möchte noch was anfügen, was ich für wahnsinnig wichtig halte.

00:16:46.144 --> 00:16:50.284
Ich glaube, wir haben auch einen völlig neuen Gerechtigkeitsbegriff definiert,

00:16:50.284 --> 00:16:54.244
ohne das so richtig zu merken. Also gerecht ist es dann, wenn ich alles bekomme,

00:16:54.500 --> 00:16:57.083
genauso wie ich es möchte.

00:16:57.827 --> 00:17:02.133
Also eine Art von Einzelfallgerechtigkeit, die sozusagen nicht mehr sagt,

00:17:02.133 --> 00:17:05.113
es muss im Großen und Ganzen gerecht zugehen.

00:17:05.113 --> 00:17:08.893
Es muss so eine Form von Chancengleichheit für alle sein und es muss eine Art

00:17:08.893 --> 00:17:13.853
von allgemein okayer Verteilung sein, sondern es muss ganz arg kleinteilig auf

00:17:13.853 --> 00:17:18.731
jeden Einzelfall immer eingegangen werden, damit so eine Idee von Gerechtigkeit verwirklicht wird.

00:17:18.957 --> 00:17:23.137
Und wozu das geführt hat, ist dieser überbordende Bürokratiedschungel,

00:17:23.712 --> 00:17:27.233
in dem unsere Systeme alle festhängen und der wie ein Sumpf ist.

00:17:28.013 --> 00:17:32.633
In dem man sich kaum noch fortbewegen kann, weil diese ganzen kleinen Verwaltungsvorschriften

00:17:32.633 --> 00:17:36.873
mit ihren 10 Milliarden Unterparagrafen alle der Versuch sind,

00:17:36.873 --> 00:17:39.693
jeden noch so einzelnen denkbaren Fall abzubilden.

00:17:39.693 --> 00:17:43.853
Also wenn man sich einmal klar macht, wo das herkommt, das ist ein Mindset tatsächlich,

00:17:43.853 --> 00:17:48.632
also das ist nichts Notwendiges, sondern das kommt aus einer bestimmten Mentalität heraus.

00:17:49.265 --> 00:17:53.963
Dann sieht man, glaube ich, plus, was du gesagt hast, also die Weigerung sozusagen

00:17:53.963 --> 00:17:57.933
sich unterzuordnen, das ist ja was du meintest, plus sozusagen dieses Einzelfall

00:17:58.313 --> 00:18:00.276
fokussierte Gerechtigkeitsbedürfnis.

00:18:00.764 --> 00:18:04.502
Dann hat man, glaube ich, zwei Mentalitäten identifiziert, die es schwer machen.

00:18:04.734 --> 00:18:07.313
Ja, ist euch mal aufgefallen, dass der Begriff

00:18:07.313 --> 00:18:11.636
des mündigen Bürgers aus Politikeransprachen verloren gegangen ist?

00:18:12.275 --> 00:18:17.193
Früher war das immer nach einer Wahl, hieß es, der mündige Bürger hat sein Platzset abgegeben.

00:18:17.753 --> 00:18:23.263
Seit die AfD 10, 20 oder 30 Prozent Stimmen kriegt, redet keiner mehr vom mündigen

00:18:23.263 --> 00:18:27.463
Bürger. Seit wir wissen, was die Leute denken, indem sich Millionen Menschen

00:18:27.463 --> 00:18:29.510
in den sozialen Netzwerken auslassen.

00:18:30.345 --> 00:18:35.609
Glaubt die liberale Demokratie nicht mehr an den mündigen Bürger.

00:18:35.609 --> 00:18:36.969
Und das ist ein echtes Problem.

00:18:37.369 --> 00:18:41.079
Nee, das glaube ich nicht, dass das ein Problem ist, weil jeder vernünftige

00:18:41.079 --> 00:18:45.309
Analyst noch nie an den mündigen Bürger geglaubt hat als ein flächendeckendes

00:18:45.309 --> 00:18:47.278
Phänomen, sondern das war immer ein,

00:18:47.841 --> 00:18:51.899
Fluchtpunkt, vielleicht auch eine Utopie und ein theoretisches Konstrukt,

00:18:51.899 --> 00:18:54.369
um Volksherrschaft überhaupt zu rechtfertigen.

00:18:55.049 --> 00:18:59.049
Es war eine notwendige Illusion. Und die kann man eben heute nicht mehr aufrechterhalten.

00:18:59.069 --> 00:19:02.409
Aber Illusion klingt so, als wäre es etwas, was mit der Realität gar nichts

00:19:02.409 --> 00:19:04.999
zu tun hat, so würde ich es auch nicht sagen, sondern ich würde es eher als

00:19:04.999 --> 00:19:08.169
einen Fluchtpunkt bezeichnen, weil daraus ja auch abgeleitet wurde,

00:19:08.169 --> 00:19:11.769
das auch aus anderen Gründen, aber auch aus diesem Grund sehr nötige Bildungsversprechen.

00:19:11.769 --> 00:19:16.309
Also quasi zu sagen, wir müssen unsere Gesellschaften möglichst gut bilden,

00:19:16.309 --> 00:19:19.499
wir müssen den Leuten die Chance geben, möglichst viel Weltwahrnehmung und Kenntnis

00:19:19.499 --> 00:19:23.779
zu erlangen, um dann in diese Mündigkeit hineinzukommen, das ist ja leider Gottes

00:19:23.779 --> 00:19:25.449
hierzulande auch etwas, was wir.

00:19:26.129 --> 00:19:30.309
Naja, vielleicht nicht aufgegeben haben, aber doch sehr stiefmütterlich behandeln.

00:19:30.309 --> 00:19:35.313
Eine weitere Baustelle unter der Überschrift Alles Scheiße, die eben nicht nur

00:19:35.748 --> 00:19:39.719
sozusagen in der schönen Sonntagsrede Bedeutung hat, Bildung ist das Wichtigste

00:19:39.719 --> 00:19:42.999
für Deutschland und so, sondern das hat was mit der Systemfrage zu tun.

00:19:43.428 --> 00:19:47.115
Also wenn wir unsere Bevölkerung nicht mehr in die Lage versetzen,

00:19:47.713 --> 00:19:51.205
Realität zu sehen und einzuordnen, dann brauchen wir uns auch nicht wundern,

00:19:51.205 --> 00:19:54.915
wenn sie es nicht tut. Also an der Stelle schlampen wir halt auch gewaltig.

00:19:54.915 --> 00:19:57.595
Also ich möchte deswegen diese Idee von Mündigkeit nicht verabschieden,

00:19:57.595 --> 00:20:00.767
weil die, glaube ich, schon Sinn hat. Die Idee will ich nicht verabschieden.

00:20:00.935 --> 00:20:05.585
Aber das, was du gerade gesagt hast, ist doch, Google hat die Bildungsrevolution gemacht.

00:20:05.863 --> 00:20:10.362
Jeder hat heute Zugang zu allem Wissen dieser Welt. Davon hatten die Linken

00:20:10.502 --> 00:20:13.575
immer geträumt. Aber wissen wir es nicht, dass er die Bildung?

00:20:13.575 --> 00:20:15.076
Ich weiß, ich weiß, ich weiß.

00:20:16.214 --> 00:20:20.689
Und wir haben das gemacht sozusagen auf Kosten des alten Bildungsideals.

00:20:20.805 --> 00:20:23.685
Wir stellen den Menschen alles Erdenkliche, was sie wissen können,

00:20:23.685 --> 00:20:25.287
an Informationen zur Verfügung.

00:20:25.769 --> 00:20:29.414
Aber was parallel nicht passiert, ist die Schulung der Urteilskraft.

00:20:29.722 --> 00:20:32.352
Das ist das, was sozusagen brach liegen geblieben ist.

00:20:32.932 --> 00:20:35.898
Früher waren die Leute politisch stumm, weil sie keine Ahnung hatten.

00:20:36.305 --> 00:20:39.776
Heute sind die Leute politisch stumm, obwohl sie Ahnung haben könnten.

00:20:40.223 --> 00:20:42.915
Das ist, glaube ich, der große Unterschied. Und ich meine, wenn natürlich bei

00:20:42.915 --> 00:20:47.605
den Leuten nicht alle Leute, aber eben so viele, dass die Politik sich nicht

00:20:47.605 --> 00:20:49.400
mehr traut, vom mündigen Bürger zu sprechen.

00:20:49.522 --> 00:20:52.865
Also ich möchte einfach jetzt nicht, dass wir uns sozusagen in eine Ecke hineinreden,

00:20:53.425 --> 00:20:59.595
wo am Ende die Diagnose lautet, die Leute sind egoistische, pseudo-individualistische

00:20:59.595 --> 00:21:03.738
Dummköpfe geworden, mit denen halt buchstäblich kein Staat zu machen ist.

00:21:04.092 --> 00:21:07.745
Also der Letzte macht das Licht aus und ansonsten soll doch Google den Laden

00:21:07.745 --> 00:21:11.035
übernehmen. Also das ist sozusagen nicht, worauf ich jetzt hier hinaus möchte,

00:21:11.035 --> 00:21:12.185
weil das auch nicht stimmt.

00:21:12.205 --> 00:21:15.835
Nee, nee, das hat keiner gesagt. Richtig, ich wollte nur noch das einmal nochmal

00:21:15.835 --> 00:21:18.686
klarstellen, dass das auch nicht sozusagen unsere Sichtweise ist.

00:21:19.011 --> 00:21:22.703
Ich glaube nämlich tatsächlich, dass was wahnsinnig nötig wäre,

00:21:23.086 --> 00:21:26.815
wenn man jetzt diese Diagnose teilt, die wir gerade angestellt haben,

00:21:26.815 --> 00:21:29.425
ist darüber nachzudenken, wie man der begegnet.

00:21:29.425 --> 00:21:33.205
Weil was man glaube ich nicht machen kann, ist Leute kollektiv therapieren,

00:21:33.665 --> 00:21:37.455
erziehen oder in was anderes verwandeln. Also das kann man vielleicht langfristig

00:21:37.455 --> 00:21:40.905
durch Bildungsangebote, aber nicht von heute auf morgen. Sondern sie ernst zu

00:21:40.905 --> 00:21:42.445
nehmen als mündige Bürger, ne?

00:21:42.805 --> 00:21:46.095
Sie zumindest ernst zu nehmen. Also einfach zu sagen, wenn es stimmt,

00:21:46.095 --> 00:21:49.775
dass die Mentalität sich so krass verändert hat, das Selbstverständnis der Einzelnen,

00:21:49.775 --> 00:21:53.705
dass es eigentlich zum Zuschnitt unseres Systems nicht mehr passt,

00:21:53.705 --> 00:21:55.745
muss die Antwort ja nicht sein, ja gut, dann.

00:21:56.325 --> 00:21:58.825
Stellen wir die Systemfrage im Sinne von lass doch abschaffen,

00:21:59.245 --> 00:22:00.707
tschüss liberale Demokratie.

00:22:00.951 --> 00:22:04.835
Sondern dann könnte ja auch die Frage sein, wie kann man sie vielleicht so anders

00:22:04.835 --> 00:22:08.565
aufstellen, dass sie wieder funktioniert. Und ich glaube, dafür wäre es höchste

00:22:08.565 --> 00:22:14.005
Zeit. Weil was die Rechtspopulisten ja machen, ist jetzt mit einer Retroantwort daherkommen.

00:22:14.645 --> 00:22:19.065
Und sozusagen all das, was wir gerade rausgearbeitet haben, aus der Vergangenheitsperspektive

00:22:19.065 --> 00:22:22.301
zu adressieren. Und quasi zu sagen, naja, dann lass uns doch wieder zurückgehen.

00:22:22.737 --> 00:22:27.195
Starke Leute führen, die Antworten sind einfach. Wir wiederbeleben eben auch

00:22:27.195 --> 00:22:31.805
so ein eigentlich halb abgeschafftes Männlichkeitsideal von Führungsstärke und,

00:22:32.285 --> 00:22:34.515
auch im Privaten von Familienstrukturen und so weiter.

00:22:34.515 --> 00:22:39.078
Also das hat ja alles wirklich mit voremanzipatorischen Ideen zu tun, was die anbieten.

00:22:39.611 --> 00:22:44.003
Und da das jetzt bei den Leuten verfängt, ist es glaube ich ganz eindeutig,

00:22:44.003 --> 00:22:47.342
dass wir diese formelle Systemfrage stellen müssen.

00:22:47.731 --> 00:22:50.943
Also nicht ist die Demokratie am Ende, sondern wo sind ihre Entwicklungschancen?

00:22:50.943 --> 00:22:52.213
Also so würde ich lieber fragen.

00:22:52.213 --> 00:22:57.243
Das Ärgerliche ist, dass die Parteien der Mitte, die das ja jetzt erkennen müssten,

00:22:57.243 --> 00:23:02.888
in welcher Krisensituation sie sind, sich selbst mit der liberalen Demokratie gleichsetzen.

00:23:03.950 --> 00:23:08.663
Das heißt, die jetzt regierenden Parteien glauben, dass sie die liberale Demokratie

00:23:08.663 --> 00:23:13.511
ist und dass es auch nur diese eine und einzige Form von liberaler Demokratie geben könnte.

00:23:13.911 --> 00:23:18.555
Und wer daran eigensinnig und von mir aus auch mit viel Lust daran Kritik übt,

00:23:19.153 --> 00:23:22.131
ist ein Feind oder ein Gegner der liberalen Demokratie.

00:23:22.712 --> 00:23:26.473
Wir müssen wieder lernen, liberale Demokratie kann man auch weiterentwickeln.

00:23:26.997 --> 00:23:29.621
Und zwar nicht nur durch Reformchen, sondern sehr grundsätzlich.

00:23:30.219 --> 00:23:34.630
Absolut. Und ich würde gerne auch noch was sagen zu den Hintergründen dieser Beobachtung.

00:23:34.915 --> 00:23:40.101
Also ich glaube, es liegt nicht nur am fehlenden Eigensinn oder an fehlender

00:23:40.101 --> 00:23:44.581
Lebensfreude, dass wir in so einen gefühlt oder auch tatsächlich handlungsarmen.

00:23:45.201 --> 00:23:47.891
Politikbetrieb hineingesteuert sind, sondern mein Gefühl ist,

00:23:47.891 --> 00:23:51.351
dass Menschen mit dem Begriff der Verantwortung nicht mehr sehr viel anfangen können.

00:23:51.351 --> 00:23:55.431
Und Verantwortungsübernahme ist einfach aus meiner Sicht die Basis für jede

00:23:55.431 --> 00:23:58.580
Form von freiheitlichem Handeln. Also wenn man nicht bereit ist,

00:23:59.004 --> 00:24:01.738
Verantwortung zu übernehmen, was ja auch heißt. Ist die andere Seite der Medaille, ne?

00:24:02.321 --> 00:24:05.221
Genau, also man kann es ganz schlicht beschreiben. Also wenn ich sozusagen nicht

00:24:05.221 --> 00:24:08.661
bereit bin, die Verantwortung für die Folgen meines Tuns zu übernehmen,

00:24:08.661 --> 00:24:12.611
es kann ja auch falsch sein. Wenn ich handele, kann ich immer auch einen Fehler machen.

00:24:13.023 --> 00:24:17.181
Wenn ich nicht bereit bin, diese Verantwortung zu tragen, dann kann ich diese

00:24:17.181 --> 00:24:19.561
Entscheidung nicht mehr treffen und dann bin ich nicht frei,

00:24:19.561 --> 00:24:22.114
sondern auf ganzer Linie kastriert in meinem Handeln.

00:24:22.462 --> 00:24:26.151
Und wir sind gerade in der Situation und das ist auch mit ein Grund für die

00:24:26.151 --> 00:24:29.301
Bürokratisierung und auch für diese enorm geringe Beinfreiheit,

00:24:29.301 --> 00:24:31.263
die sich Politik selbst lässt,

00:24:31.761 --> 00:24:36.621
dass diese Form von Verantwortungsübernahme nicht vorgelebt wird von den Entscheidungsträgern,

00:24:36.621 --> 00:24:39.941
aber ich glaube auch auf individuelle Ebene stark zurückgegangen ist.

00:24:39.941 --> 00:24:46.231
Also es ist eine so hohe Ängstlichkeit da vor Fehlern, vor kleinteiligen Fettnäpfen,

00:24:46.231 --> 00:24:48.548
Problemen, die man irgendwie verursachen könnte.

00:24:48.838 --> 00:24:52.131
Man will sich immer absichern und deswegen muss alles reguliert,

00:24:52.131 --> 00:24:54.441
genormt und auch vorausmodelliert sein.

00:24:54.441 --> 00:24:59.531
Also wir wollen am liebsten mit digitalen Modellierungen die Zukunft genau absehen

00:24:59.531 --> 00:25:05.151
können, um ja den besten und fehlerfreisten Weg zu finden, um mit den Herausforderungen

00:25:05.151 --> 00:25:09.318
umzugehen. Das ist aber glaube ich wirklich eine Illusion. Das ist keine Utopie, sondern eine Illusion.

00:25:09.724 --> 00:25:12.981
Politik ist immer Handeln unter Unsicherheitsbedingungen. Das wird es auch immer

00:25:12.981 --> 00:25:17.511
bleiben. Und dafür braucht man Menschen, die in der Lage sind voranzuschreiten,

00:25:17.511 --> 00:25:20.876
wohl wissend, dass nicht garantiert ist, dass es gut geht.

00:25:21.369 --> 00:25:25.861
Und das erfordert glaube ich halt so eine Form von breitem Verantwortungsbewusstsein,

00:25:25.861 --> 00:25:27.708
was ganz stark zurückgegangen ist.

00:25:28.351 --> 00:25:31.820
Und das ist im Grunde eine gute Nachricht, weil das nämlich heißt,

00:25:31.820 --> 00:25:35.370
dass wenn man das sich zurückerobern würde, auch Handlungsspielräume wieder

00:25:35.370 --> 00:25:38.289
da wären. Und daran glaube ich ganz fest, dass das so ist.

00:25:38.602 --> 00:25:43.280
Würde, Juli, jemand wie Helmut Schmidt, der fällt mir jetzt gerade ein,

00:25:43.280 --> 00:25:46.570
weil der für mich das so verkörpert, würde der in deiner SPD,

00:25:46.570 --> 00:25:49.202
du bist ja SPD-Mitglied, würde der da heute noch Karriere machen?

00:25:50.219 --> 00:25:55.210
Sicher nicht. Und ich finde, die noch bessere Figur, um sich das zu veranschaulichen,

00:25:55.210 --> 00:25:56.560
ist eigentlich Gerhard Schröder.

00:25:57.160 --> 00:26:00.690
Den hatte ich als zweit im Kopf. Der hat zu Recht für vieles,

00:26:00.690 --> 00:26:04.620
wie er ist und auch wie er gehandelt hat und wie er aufgetreten ist und auch

00:26:04.620 --> 00:26:07.020
nach seiner Amtszeit einen schlechten Ruf bekommen.

00:26:07.020 --> 00:26:10.870
Also er gilt ja heute geradezu als eine Unfigur und das kann man argumentieren

00:26:10.870 --> 00:26:12.388
nicht. Ich kann das Unbehagen auch verstehen.

00:26:13.043 --> 00:26:18.130
Aber was man an ihm sehen konnte, als er damals diese Agenda 2010 durchgesetzt hat.

00:26:18.130 --> 00:26:20.510
Also ich meine es jetzt wirklich nur als ein Anschauungsbeispiel.

00:26:20.510 --> 00:26:24.300
Das war aus meiner Sicht das letzte Mal, dass ein Politiker sozusagen ohne Rücksicht

00:26:24.300 --> 00:26:29.993
auf Verluste versucht hat, auch auf seine eigene Karriere, sogar seine eigene Partei,

00:26:30.800 --> 00:26:34.570
etwas durchgedrückt hat und versucht hat zu verwirklichen, von dem er glaubte,

00:26:34.570 --> 00:26:38.830
dass es wirklich für das Land im Zuschnitt einer großen Reform unerlässlich ist.

00:26:38.830 --> 00:26:41.945
Und ich will jetzt nicht rein in die Debatte, ob das gut war oder schlecht, sondern nur...

00:26:42.833 --> 00:26:46.576
Wir sehen, dass, glaube ich, keiner der Politiker oder Politikerinnen,

00:26:46.576 --> 00:26:50.385
die wir heute beobachten, bereit und in der Lage wäre, einen solchen Schritt zu gehen.

00:26:50.774 --> 00:26:53.936
Und dann kann man sagen, das ist einerseits ja gut, weil alles ist horizontaler geworden.

00:26:54.276 --> 00:26:57.566
Wir wollen keine Basta-Politik, wir wollen kein Durchregieren und so weiter.

00:26:57.566 --> 00:27:00.132
Das sind auch Teile einer fortschreitenden Demokratisierung.

00:27:00.509 --> 00:27:03.226
Aber ich glaube, da ist die Brille so ein bisschen rosarot.

00:27:03.707 --> 00:27:07.486
Also wir müssen, glaube ich, weil die Mentalität so ist, darüber nachdenken,

00:27:07.486 --> 00:27:10.156
ob wir nicht Reformen finden.

00:27:10.156 --> 00:27:15.056
Und gerade Richard mahnt das ja auch immer wieder an, die es Politikern besser

00:27:15.056 --> 00:27:18.110
ermöglicht, in der Zeit, die sie haben als Entscheidungsträger,

00:27:18.644 --> 00:27:22.776
auch Entscheidungen zu verfolgen oder voranzutreiben, die vielleicht unangenehm

00:27:22.776 --> 00:27:25.386
sind und auch für sie selbst unangenehme Konsequenzen haben.

00:27:25.386 --> 00:27:28.681
Also ich glaube, wir müssen da das System ändern, weil wir können nicht die Leute ändern.

00:27:30.596 --> 00:27:34.275
Ich habe in dem Zusammenhang eine Frage an euch beide, Juli und Richard.

00:27:35.556 --> 00:27:39.316
Beginnt das auch schon damit, dass Politik heute, das ist häufig mein Eindruck,

00:27:39.316 --> 00:27:44.422
sogar sich nicht mehr traut, einfach schlicht und ergreifend die Wirklichkeit zu beschreiben?

00:27:44.730 --> 00:27:48.146
Ich frage mich manchmal, warum verstehen die eigentlich nicht,

00:27:48.146 --> 00:27:53.126
gerade auch die SPD beispielsweise, die doch immer die Partei der kleinen Leute war.

00:27:53.126 --> 00:27:55.545
So haben die sich immer verstanden. Die Partei der Arbeiter,

00:27:56.316 --> 00:28:00.196
die Partei der Leute, die gesagt haben, okay, ich arbeite nochmal die Extrastunde,

00:28:00.196 --> 00:28:04.386
ich gehe die Extrameile, streng mich an, damit es meine Kinder irgendwann besser

00:28:04.386 --> 00:28:06.679
haben. Das berühmte Aufstiegsversprechen.

00:28:07.155 --> 00:28:12.676
Und ich will euch ein Beispiel nennen, wenn du schaust, was die zwei großen

00:28:12.676 --> 00:28:15.700
Sorgen sind, die ein Mensch heute in einer deutschen Großstadt hat,

00:28:16.100 --> 00:28:20.896
dann sind das genau zwei, nämlich die Sorge, wie zahle ich meine Miete und wie

00:28:20.896 --> 00:28:21.836
zahle ich meine Heizung.

00:28:22.689 --> 00:28:27.234
Und ich frage mich dann immer, warum ist es so schwer zu verstehen,

00:28:27.797 --> 00:28:31.895
dass es ein riesiges Problem mit Gerechtigkeitsempfinden gibt.

00:28:31.895 --> 00:28:33.768
Wir haben vorhin ja über Gerechtigkeit gesprochen.

00:28:34.233 --> 00:28:39.065
Ja, wenn Leute aus Syrien oder Afghanistan oder Menschen, die sagen,

00:28:39.405 --> 00:28:43.347
ich verweigere mich dem System, ich beziehe lieber Bürgergeld.

00:28:44.143 --> 00:28:49.658
Die diese Sorgen abgenommen kriegen, denen wird die Miete und die Heizung bezahlt

00:28:49.855 --> 00:28:54.441
von Menschen, die teilweise selber abends nicht mehr in den Schlaf finden,

00:28:54.754 --> 00:28:58.653
weil sie nicht wissen, wie sie ihre eigene Miete und ihre Eigenheizung zahlen können.

00:28:58.653 --> 00:29:02.361
Das ist jetzt ein ganz konkretes, simples Beispiel, dem ich immer denke,

00:29:02.361 --> 00:29:05.711
das muss man doch verstehen, das muss man doch sehen und das ist auch.

00:29:06.771 --> 00:29:11.251
Keine Hetze und kein gar nichts, es ist ein Beschreiben eines Systems und dann

00:29:11.251 --> 00:29:14.791
muss man doch sich die Mühe machen, an diesem System zu arbeiten.

00:29:16.511 --> 00:29:18.511
Weil das der einfachere Weg ist, das ist immer mein Eindruck,

00:29:18.511 --> 00:29:22.081
dann sofort als Rassisten zu diffamieren und zu sagen, das ist aber recht der

00:29:22.081 --> 00:29:23.791
Rhetorik, so kann man hier nicht reden.

00:29:23.811 --> 00:29:28.521
Und ich denke, nein, ich beschreibe ein System und lasse uns doch gemeinsam

00:29:28.521 --> 00:29:31.521
darüber nachdenken, wie wir das wirklich erkennbar gerechter machen.

00:29:31.521 --> 00:29:34.681
Ja, und das Interessante ist ja, dass die Menschen, die am meisten unter diesem

00:29:34.681 --> 00:29:38.911
fehlenden Aufstiegsversprechen sind, einerseits, wie du es jetzt beschrieben

00:29:38.911 --> 00:29:43.416
hast, also ich glaube, das hattest du im Sinn, sozusagen tendenziell eher biodeutsche,

00:29:44.011 --> 00:29:46.411
Menschen aus kleinen Berufen sind. Eigentlich nicht.

00:29:46.971 --> 00:29:49.268
Aber lass mal kurz noch, weil das finde ich total interessant.

00:29:49.802 --> 00:29:53.191
Es gilt aber genauso krass fürs migrantische Milieu. Richtig.

00:29:53.191 --> 00:29:54.551
Es gibt gerade unter Migranten.

00:29:57.191 --> 00:30:00.531
Natürlich gibt es die, die sich verweigern und lieber Bürgergeld nehmen, die gibt es auch.

00:30:00.531 --> 00:30:04.860
Aber ich glaube, gefühlt auch in der Mehrheit ist gerade das migrantische Milieu

00:30:05.266 --> 00:30:10.321
viel stärker an diesem klassischen Aufstiegsversprechen interessiert als unser eins.

00:30:10.321 --> 00:30:13.531
Also wir drei Kartoffeln, die sozusagen schon in zweiter, dritter Generation

00:30:13.531 --> 00:30:17.541
profitieren von den Segnungen dieses Aufstiegsversprechens. Also wir sagen schon

00:30:17.541 --> 00:30:19.901
in den Schulen, ach lass die Kinder doch nicht so viel arbeiten,

00:30:19.901 --> 00:30:22.647
warum immer diese Leistungsideologie, ist doch scheiße.

00:30:23.343 --> 00:30:25.877
Wenn man neu ist in einem Land und es zu was bringen möchte,

00:30:25.877 --> 00:30:29.484
dann setzt man alles daran, dass die Kinder eine möglichst perfekte Bildung kriegen.

00:30:29.925 --> 00:30:33.567
Und das heißt, wir haben hier ein Milieu, also wir haben zwei Milieus,

00:30:33.567 --> 00:30:36.479
die eigentlich das gleiche Interesse haben und das gleiche Problem.

00:30:37.117 --> 00:30:40.817
Wenn die sich zusammentun würden und das durchsetzen, wäre das eine unfassbare

00:30:40.817 --> 00:30:45.177
Macht von unten sozusagen im Sinne der ganz alten Idee des Sozialreformers.

00:30:45.177 --> 00:30:46.515
Der Druck kommt von unten.

00:30:47.067 --> 00:30:52.167
Diese Moralkeule, nenne ich es jetzt mal, die immer schnell mit dem Rassismusvorwurf

00:30:52.167 --> 00:30:54.700
kommt, spaltet dieses Milieu.

00:30:55.165 --> 00:30:58.590
Die sorgt dafür, dass diese beiden Bevölkerungsgruppen nicht zusammenarbeiten,

00:30:58.828 --> 00:31:02.497
weil sie Feinde sind, weil die einen Biodeutsche sind und die anderen Migranten

00:31:02.497 --> 00:31:03.640
und die müssen sich hassen.

00:31:04.023 --> 00:31:10.107
Das heißt, es hat aus Sicht unserer Klasse, was extrem systemstabilisierend ist, dass es so ist.

00:31:10.328 --> 00:31:14.627
Auch wenn uns das nicht bewusst ist, aber ich glaube, das steht tatsächlich hinter dem Diskurs.

00:31:15.227 --> 00:31:16.707
Divide et impera meinst du?

00:31:17.351 --> 00:31:22.010
Also Spalte und Herrsche. Das, was Trump auch in Amerika so vorbildlich und

00:31:22.010 --> 00:31:22.906
Anführungszeichen macht.

00:31:23.057 --> 00:31:27.460
Genau. Und der Diskurs wird ja in erster Linie von akademisch gebildeten Innenstädtern

00:31:27.820 --> 00:31:31.410
geführt. Und das ist, glaube ich, kein Zufall. Also dessen muss man sich bewusst

00:31:31.410 --> 00:31:35.620
sein. Wir haben eine große soziale Frage am Laufen und die wird uns auch auf

00:31:35.620 --> 00:31:37.860
die Füße fallen, wenn wir uns nicht schnellstmöglich darum kümmern.

00:31:38.892 --> 00:31:43.960
Was du sagst, Juli, klingt ein bisschen so, als wenn man nur richtig erkennt,

00:31:43.960 --> 00:31:47.280
wer die wahren Freunde und die wahren Feinde sind.

00:31:47.280 --> 00:31:51.610
Und wenn man nur an seiner Mentalität was ändert, dann könnte man die Karre

00:31:51.610 --> 00:31:54.199
möglicherweise schon ein Stück aus dem Dreck ziehen.

00:31:54.594 --> 00:31:57.210
Am System habe ich gesagt, Mentalitäten kann man nicht ändern,

00:31:57.210 --> 00:31:58.430
man muss das System anpassen.

00:31:58.440 --> 00:32:03.174
Aber was sozusagen wären für dich, so ganz, ganz konkret und praktisch gesagt,

00:32:03.522 --> 00:32:07.470
systemische Veränderungen, die wir in Deutschland brauchen, um die liberale

00:32:07.470 --> 00:32:09.345
Demokratie zukunftsfähig zu machen?

00:32:09.937 --> 00:32:13.180
Ja, gerne. Also da spiele ich gleich den Ball in dein eigenes Feld,

00:32:13.180 --> 00:32:15.160
weil einer dieser Vorschläge ja von dir kommt.

00:32:15.160 --> 00:32:20.480
Also zum Thema mangelnde Verantwortungsübernahme in der Politik würde ich tatsächlich

00:32:20.480 --> 00:32:25.060
diese Frage nach dem Sinn von Wiederwählbarkeit in bestimmten Ämtern stellen.

00:32:25.060 --> 00:32:29.080
Weil wir haben ja eine Politiker-Klasse, die auch über den Input durch Social

00:32:29.080 --> 00:32:35.540
Media sozusagen im Minutentakt umfragenbasiert Mikroentscheidungen trifft oder

00:32:35.540 --> 00:32:37.510
Mikrorhetoriken aussondert.

00:32:37.510 --> 00:32:42.802
Das ist unfassbar volatil. Wie soll man in einem solchen Umfeld in langen Linien denken?

00:32:43.899 --> 00:32:47.057
Ein Vorschlag, den du ja auch gelegentlich propagierst, wäre zu sagen,

00:32:47.365 --> 00:32:49.263
gib den Leuten ein bisschen mehr Zeit.

00:32:50.390 --> 00:32:54.129
Und macht klar, dass sie danach aus dem Amt scheiden, damit sie sozusagen nichts

00:32:54.129 --> 00:32:57.919
zu gewinnen haben im Zuge einer Wiederwahl, sondern in dem Zeitraum,

00:32:57.919 --> 00:33:01.880
in dem sie in der Entscheidungsposition sind, wirklich die Ärmel hochkrempeln können.

00:33:02.437 --> 00:33:04.829
Ob das jetzt funktioniert oder nicht, weiß ich nicht, aber ich finde es als

00:33:04.829 --> 00:33:07.329
Gedanken, erstmals ein Reformgedanken super.

00:33:07.592 --> 00:33:11.689
Und auf der anderen Seite würde ich sagen, wir müssen den Bürgern und Bürgerinnen

00:33:11.689 --> 00:33:15.999
eine Form von Mitbestimmung geben, die zusätzlich vielleicht zu diesem vierjährlichen

00:33:16.399 --> 00:33:18.799
Kreuz an der Wahlurne einen viel.

00:33:20.583 --> 00:33:23.829
Sachbezogeneren Zugang gibt, um ihren Wünschen Ausdruck zu verleihen.

00:33:23.829 --> 00:33:27.299
Und das war, was ich auch in der Sendung propagiert habe, durch Geld zum Beispiel.

00:33:27.299 --> 00:33:30.537
Und würdest du Volksentscheide befürworten? Nee, absolut.

00:33:31.203 --> 00:33:37.196
Weil ich halt das System der repräsentativen Demokratie als das sehe, was es ist.

00:33:37.196 --> 00:33:41.116
Nämlich so eine Art Pufferzone zwischen dem ungefilterten Volkswillen und dem,

00:33:41.116 --> 00:33:42.556
was hinterher in eine Entscheidung übergeht.

00:33:42.556 --> 00:33:43.796
Wir haben einfach gesehen, dass

00:33:43.796 --> 00:33:48.066
diese beiden Dinge nicht immer perfekt zusammenpassen, vorsichtig gesagt.

00:33:48.066 --> 00:33:51.759
Und damit habe ich auch kein Problem. Ich glaube nicht, dass wir daran kranken,

00:33:52.182 --> 00:33:55.576
dass wir zu wenig direkte Demokratie haben. Ich glaube, wir kranken daran,

00:33:55.576 --> 00:33:58.591
dass wir zu wenig Individualdemokratie haben.

00:33:58.934 --> 00:34:03.546
Und das klingt wie ein Widerspruch, weil Demokratie ist eigentlich nichts Individualistisches,

00:34:03.546 --> 00:34:04.884
sondern was Kollektives.

00:34:05.365 --> 00:34:09.336
Aber vielleicht kann man eine Schnittmenge bilden. Aber das sehe ich nicht in

00:34:09.336 --> 00:34:10.766
der direkten Demokratie. Mach mal konkret.

00:34:11.466 --> 00:34:14.226
Was schwebt dir da vor? Also das war die Idee, die ich ja auch bei dir in der

00:34:14.226 --> 00:34:15.706
Sendung schon gepitcht hatte, dass.

00:34:16.970 --> 00:34:20.596
Ich mir, also ich fände es wahnsinnig spannend, das einfach auszuprobieren und

00:34:20.596 --> 00:34:24.230
sei es nur ein Feldversuch, dass man Menschen die Möglichkeit gibt,

00:34:24.596 --> 00:34:29.276
einen gewissen Prozentsatz ihres Steueraufkommens an bestimmte Ressorts oder

00:34:29.276 --> 00:34:32.044
vielleicht sogar auf konkrete Sachfragen zu leiten.

00:34:32.305 --> 00:34:35.656
Das hätte zwei Vorteile. Erstens würde man den wenigen Leistungsträgern,

00:34:35.656 --> 00:34:38.366
die wir in der Gesellschaft noch haben, also den wenigen Menschen,

00:34:38.366 --> 00:34:40.374
die dieses Steueraufkommen erwirtschaften,

00:34:41.426 --> 00:34:46.246
sozusagen als eine Art politische Belohnung eine zusätzliche Mitbestimmung geben,

00:34:46.246 --> 00:34:48.391
was für mein Gefühl auch gerecht ist.

00:34:48.635 --> 00:34:52.026
So, also hätte ich kein Problem, dass die sozusagen privilegiert sind an der

00:34:52.026 --> 00:34:55.966
Stelle und es würde den Leuten die Möglichkeit geben zu sagen,

00:34:56.251 --> 00:35:01.870
ich muss nicht die Sozialdemokratie wählen, ich kann auch einfach Geld in Schulen stecken,

00:35:02.445 --> 00:35:05.336
und viele andere Dinge, zum Beispiel staatlichen Wohnungsbau,

00:35:05.336 --> 00:35:07.116
ablehnen, weil ich das nicht gut finde.

00:35:07.116 --> 00:35:10.072
Also ich kann sachbezogen mitwirken.

00:35:11.126 --> 00:35:15.236
Juli, ich würde gerne nochmal nach, bevor wir vielleicht noch ein paar interessante

00:35:15.236 --> 00:35:16.533
Lösungsansätze erarbeiten,

00:35:17.138 --> 00:35:20.695
Dich nochmal fragen, welche Rolle und auch Richard fragen, spielt eigentlich

00:35:20.695 --> 00:35:22.628
Ideologie mittlerweile in der Politik?

00:35:23.714 --> 00:35:27.465
Dieses Gefühl, das viele Leute haben. Du hast neulich in einem Interview darauf

00:35:27.465 --> 00:35:29.234
hingewiesen und das fand ich sehr spannend.

00:35:30.085 --> 00:35:36.868
Die Gründung der AfD ist nicht sozusagen der Beginn der Diskussionen und Debatten, die wir gerade haben.

00:35:37.147 --> 00:35:41.767
Sondern vieles von diesem Unbehagen beginnt schon lange vor der Gründung der AfD.

00:35:41.895 --> 00:35:47.363
Die AfD ist nachgerade die Antwort oder die Gründung der AfD auf dieses Unbehagen,

00:35:47.776 --> 00:35:51.925
das viele Leute schon lange haben und den Eindruck haben, das System ist irgendwie

00:35:51.925 --> 00:35:56.083
dysfunktional geworden aus den vielen Gründen, die wir gerade genannt haben.

00:35:57.005 --> 00:36:01.911
Das heißt, hat Politik aus ideologischen Gründen sozusagen verlernt,

00:36:02.253 --> 00:36:05.065
sich substanziell mit Dingen zu beschäftigen? Und jetzt.

00:36:07.145 --> 00:36:10.725
Werden dann immer die Feinde der Demokratie genannt, was ich auch immer so eine

00:36:10.725 --> 00:36:12.255
schwierige Zuschreibung finde.

00:36:12.691 --> 00:36:18.175
Und ich will auch sagen, warum. Weil die Leute immer hören, da gibt es diese

00:36:18.175 --> 00:36:23.185
Partei, von denen manche dann so tun, als wäre es quasi der Wiedergänger der NSDAP.

00:36:24.230 --> 00:36:29.185
Und dann hast du dieses komische Störgefühl. Einerseits wird dir ständig erklärt,

00:36:29.185 --> 00:36:33.375
wie schlimm die alle sind, wie furchtbar das alles ist und viele von denen sind

00:36:33.375 --> 00:36:35.595
auch genau das. Aber ich will das jetzt alles gar nicht werten.

00:36:35.595 --> 00:36:39.224
Ich will nur sagen, dann gehst du ins Wahllokal und dann stehen die auf dem Wahlzettel.

00:36:39.978 --> 00:36:43.725
Und das ist das, was ich nicht übereinander kriege. Also wenn etwas so furchtbar

00:36:43.725 --> 00:36:47.535
schlimm ist, dann musst du doch dafür sorgen, dass es dann einfach nicht mehr

00:36:47.535 --> 00:36:48.907
weiter sich in Ruhe entfalten kann.

00:36:49.690 --> 00:36:53.615
Aber wenn du auf der anderen Seite als Antwort auf viele Probleme immer nur

00:36:53.615 --> 00:36:58.975
hasst, aber bloß nicht die AfD und dann steht sie aber gleichzeitig am Wahltag

00:36:58.975 --> 00:37:02.045
auf dem Wahlzettel und ich kann sie ganz normal wählen und es ist offensichtlich

00:37:02.045 --> 00:37:03.901
Teil von Demokratie, sie zu wählen,

00:37:04.765 --> 00:37:09.115
dann verstehe ich, dass Menschen dadurch vollkommen verwirrt sind und sich fragen, was das eigentlich ist.

00:37:09.115 --> 00:37:11.673
Ist das ein sich selbst erhaltendes System? Was ist das noch?

00:37:12.626 --> 00:37:14.935
Ich glaube nicht, dass das eine ideologische Frage ist. Ich glaube,

00:37:14.935 --> 00:37:20.755
darin drückt sich sozusagen der Widerspruch aus, was unsere Verfassung eigentlich

00:37:20.755 --> 00:37:26.109
will und was zurzeit gedacht wird, was wir wollen oder was die Verfassung will.

00:37:26.810 --> 00:37:30.061
Die Idee, die viele Menschen haben, ist ja, man müsste sozusagen die Verfassung

00:37:30.444 --> 00:37:36.053
verteidigen gegen eine gewählte Partei, die zumindest in Teilen ihrer Funktionärswelt

00:37:36.053 --> 00:37:39.953
und bestimmt auch bei manchen Mitgliedern einige Grundwerte dieser Verfassung ablehnen.

00:37:40.453 --> 00:37:43.354
Also das ist sozusagen ja diese Dissonanz, die da entsteht.

00:37:43.883 --> 00:37:47.293
Wenn man aber mal die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts sich anschaut,

00:37:47.993 --> 00:37:51.403
ist leider immer ein bisschen schwierig da reinzuschauen, weil das sehr umfangreich und komplex ist.

00:37:51.403 --> 00:37:55.179
Aber es ist wirklich überraschend zu sehen, was das Bundesverfassungsgericht

00:37:55.556 --> 00:38:02.523
unserem Grundgesetz an Resilienz zutraut, ohne in die Nähe eines Parteienverbotsverfahrens zu kommen.

00:38:02.523 --> 00:38:06.763
Also die schreiben immer wieder ausdrücklich, was wir alles aushalten müssen.

00:38:06.763 --> 00:38:11.303
Und mit wir ist nicht nur jeder Einzelne gemeint, sondern auch unser konstitutionelles

00:38:11.303 --> 00:38:13.213
System, was es aushalten muss.

00:38:13.213 --> 00:38:17.057
Also es muss aushalten, dass sich Parteien gründen und gewählt werden,

00:38:17.411 --> 00:38:19.823
die Teile dieser Ordnung ablehnen.

00:38:19.823 --> 00:38:24.273
Das reicht noch nicht als materielle Voraussetzung für ein Verbotsverfahren.

00:38:24.273 --> 00:38:28.083
Und darin liegt ja die Überzeugung und die teile ich ehrlich gesagt,

00:38:28.083 --> 00:38:32.005
dass wir das auch aushalten können als gesellschaftliches System.

00:38:32.330 --> 00:38:35.013
Und jetzt gibt es aber einen Haufen Menschen im Land, die das nicht glauben.

00:38:35.013 --> 00:38:38.646
Die glauben, wir können das nicht aushalten, wir schaffen uns gerade selber ab.

00:38:39.093 --> 00:38:41.753
Und das sind die Menschen, die eben auch sagen, wir müssen unbedingt so ein

00:38:41.753 --> 00:38:46.903
Verbotsverfahren anstrengen, als sozusagen Ultima Ratio gegen eine gewählte

00:38:46.903 --> 00:38:50.343
Partei, gegen die ansonsten ja kein Kraut gewachsen ist. Also deswegen werden

00:38:50.343 --> 00:38:52.270
die Rufe danach ja auch immer lauter.

00:38:53.373 --> 00:38:56.467
Ich frage mich nur immer, Richard, was macht das mit den Wählern dieser Partei,

00:38:56.833 --> 00:39:00.153
von denen dann mittlerweile, wenigstens finde ich, sind wir da an dem Punkt

00:39:00.153 --> 00:39:05.613
weiter, dann noch in einem Atemzug gesagt wird, ja, aber nicht die Wähler.

00:39:05.613 --> 00:39:09.656
Viele von denen, die allermeisten von denen sind ja glücklicherweise nicht rechtsradikal.

00:39:10.143 --> 00:39:15.683
Aber wenn du die Partei, die sie wählen, ständig als rechtsradikal teils beschimpfst

00:39:15.683 --> 00:39:17.967
und teilweise auch den richtigen Befund machst.

00:39:19.157 --> 00:39:23.169
Was macht das mit den Wählern dieser Partei und was macht es mit ihnen,

00:39:23.546 --> 00:39:28.017
wenn du beispielsweise wie in Sachsen-Anhalt hast du jetzt die AfD in Umfragen

00:39:28.017 --> 00:39:33.347
bei 40 Prozent, in Mecklenburg-Vorpommern kurz davor, im Bund bei 30 Prozent.

00:39:33.347 --> 00:39:40.597
Und man kann doch nicht auf Dauer einfach ein so riesiges Wählerpotenzial oder

00:39:40.597 --> 00:39:45.727
eine so große Gruppe ignorieren und sagen, ist uns egal, was ihr wählt mit dem Verweis.

00:39:45.913 --> 00:39:49.937
Wir haben es euch ja vorher gesagt, wenn ihr die wählt, dann werden wir dafür

00:39:49.937 --> 00:39:53.465
sorgen, dass ihr auf gar keinen Fall in diesem Land irgendwas zu sagen habt.

00:39:53.807 --> 00:39:57.187
Das kann doch so auf Dauer nicht funktionieren. Nö, das wird auf Dauer auch

00:39:57.187 --> 00:40:00.267
nicht funktionieren. Und wie man sieht, ist es den Wählern der AfD ziemlich

00:40:00.267 --> 00:40:05.187
egal, wie sehr sie von den anderen Parteien ausgegrenzt werden oder in die Nähe

00:40:05.187 --> 00:40:06.437
von Nazis gerückt werden.

00:40:06.917 --> 00:40:11.597
Denn tatsächlich ist es ja so, dass die AfD von Wahl zu Wahl deutlich mehr Stimmen kriegt.

00:40:11.997 --> 00:40:15.897
Ich fand interessant, was Juli gerade sagte. Das Grundgesetz hält viel aus und

00:40:16.277 --> 00:40:18.918
zumindest das ist die Überzeugung des Bundesverfassungsgerichtes.

00:40:19.563 --> 00:40:25.617
Wir hatten in der Bundesrepublik sowohl eine NPD und auch eine DKP zum Beispiel,

00:40:25.617 --> 00:40:26.883
die nicht verboten wurde.

00:40:27.672 --> 00:40:31.067
Interessanterweise wurde die KPD verboten in den 50er Jahren,

00:40:31.067 --> 00:40:35.567
also die Partei vorher und dann gründete sich die DKP, die Deutsche Kommunistische

00:40:35.567 --> 00:40:39.822
Partei, die hatte aber bei allen Bundestagswahlen unter einem Prozent.

00:40:40.989 --> 00:40:45.512
Und man sah kein verfassungsrechtliches Problem darin, dass dies eine Partei

00:40:45.512 --> 00:40:49.935
war, die, wenn sie je an die Macht gekommen wäre, wovon sie enorm weit entfernt war.

00:40:50.972 --> 00:40:55.192
Die Bundesrepublik in einen Staat verwandelt hätte, der eher der DDR geglichen

00:40:55.192 --> 00:40:56.562
hätte als der Bundesrepublik.

00:40:56.562 --> 00:41:02.740
Also die definitiv nicht auf dem Boden der liberal-demokratischen Grundsätze gestanden hat.

00:41:03.478 --> 00:41:07.212
Das haben wir aber alles ausgehalten. Bei der AfD ist die Angst ja nur nicht

00:41:07.212 --> 00:41:10.642
deswegen da, weil alle glauben, das sind wirklich Nazis, sondern weil sie immer

00:41:10.642 --> 00:41:14.337
größer, immer stärker werden und immer mehr zur Konkurrenz werden.

00:41:14.801 --> 00:41:19.852
Und da gibt es eine Möglichkeit, wie man versucht, ja einen Unterschied zu ziehen

00:41:19.852 --> 00:41:24.242
zwischen der DKP, die damals bewusst nicht auf dem Boden der freiheitlich-demokratischen

00:41:24.242 --> 00:41:29.447
Grundordnung stand und der AfD, die es in ihrem Parteiprogramm nach ja tut.

00:41:30.360 --> 00:41:35.178
Dieser Unterschied ist, dass die AfD in Teilen völkisch argumentiert.

00:41:36.003 --> 00:41:40.561
Das tut sie eigentlich nicht in ihrem Grundsatzprogramm, aber es tun recht viele

00:41:40.561 --> 00:41:44.693
und häufige und auch prominente AfD-Politiker.

00:41:45.546 --> 00:41:49.301
Und dieses Völkische, da können wir sofort sagen, hier, da,

00:41:50.121 --> 00:41:54.671
ist ein absoluter Unterschied zwischen dem moralischen Universalismus,

00:41:54.671 --> 00:41:58.091
aus dem das Grundgesetz entstanden ist, Menschenwürde, jeder gleich und was

00:41:58.091 --> 00:42:01.330
weiß ich was, sondern dass es keinen Vorzug bestimmter Völker vor anderen gibt

00:42:01.649 --> 00:42:03.089
und allem, was damit zu tun hat.

00:42:03.507 --> 00:42:07.971
Und das wäre sozusagen die Möglichkeit, warum wir sagen, wenn völkisch argumentiert

00:42:07.971 --> 00:42:11.341
wird, dann sind sie nicht mehr auf dem Boden der Verfassung und deswegen können

00:42:11.341 --> 00:42:12.361
wir die Partei verbieten.

00:42:12.661 --> 00:42:16.441
Aber funktionieren kann das nicht, funktionieren kann das überhaupt nicht,

00:42:17.021 --> 00:42:18.946
weil das ist nicht das Parteiprogramm.

00:42:19.822 --> 00:42:25.591
Und wenn einzelne Leute und wenn auch häufiger und manche ständig so etwas sagen,

00:42:25.591 --> 00:42:28.925
reicht das noch lange nicht aus, der gesamten Partei zu unterstellen.

00:42:29.238 --> 00:42:32.811
Sie stünde auf einem völkischen Fundament. Und deswegen halte ich von diesem

00:42:32.811 --> 00:42:38.781
AfD-Parteiverbotsverfahren gar nichts und von der allgemeinen Diskreditierung

00:42:38.781 --> 00:42:40.384
aller AfD-Wähler auch nicht.

00:42:40.981 --> 00:42:44.611
Wir haben ja auch, abgesehen jetzt, du hast jetzt gesagt, das sind Einzelne,

00:42:44.611 --> 00:42:45.961
das sind nicht die ganzen Parteien.

00:42:45.961 --> 00:42:49.821
Wir haben aber einen Verfassungsschutz sowohl auf Landesebene wie auch auf Bundesebene,

00:42:49.821 --> 00:42:55.441
der zum Teil schon ganze Landesverbände als verfassungsfeindlich oder gesichert,

00:42:55.921 --> 00:42:59.064
rechtsextrem bezeichnet hat. Und das ist natürlich dann...

00:42:59.673 --> 00:43:04.181
Für die Menschen draußen ganz schwer zu verstehen, warum daraus jetzt nicht

00:43:04.181 --> 00:43:08.091
automatisch dann auch ein Parteienverbot folgt, wenn der Verfassungsschutz das

00:43:08.091 --> 00:43:09.697
doch schon so festgestellt hat.

00:43:10.085 --> 00:43:12.781
Das erzeugt glaube ich wirklich eine heftige Dissonanz und da wäre es glaube

00:43:12.781 --> 00:43:17.041
ich richtig gut, wenn man versuchen würde kommunikativ zu erklären,

00:43:17.041 --> 00:43:18.341
warum das nicht dasselbe ist.

00:43:18.341 --> 00:43:23.338
Also warum das, was der Verfassungsschutz als dem Innenministerium unterstellte,

00:43:23.501 --> 00:43:26.901
weisungsabhängige, letztlich deswegen immer auch,

00:43:27.401 --> 00:43:31.251
politisch beeinflusste Behörde, also das soll jetzt keine Systemkritik sein,

00:43:31.251 --> 00:43:34.961
das ist einfach so, das muss man zur Kenntnis nehmen, warum das nicht dasselbe

00:43:34.961 --> 00:43:38.176
ist, was die feststellen und die auch einen anderen Prüfungsrahmen haben,

00:43:38.489 --> 00:43:42.222
als was wir wirklich brauchen, um in Deutschland eine Partei zu verbieten.

00:43:42.680 --> 00:43:45.972
Und wenn wir uns einmal vorstellen würden, nur als Gedankenspiel.

00:43:46.861 --> 00:43:49.781
Die AfD käme auf Bundesebene an die Macht

00:43:50.181 --> 00:43:53.511
und wir hätten die Möglichkeit mit sehr einfach gelagerten Parteienverboten

00:43:53.511 --> 00:43:57.381
die politischen Konkurrenten auszuschalten, dann merken wir auch sofort,

00:43:57.381 --> 00:43:59.091
warum wir das eigentlich nicht wollen.

00:43:59.091 --> 00:44:02.321
Also es ist immer auch die Frage, aus welcher Richtung man gerade,

00:44:03.101 --> 00:44:06.721
schaut, also warum das auch tatsächlich ein Schutzmechanismus ist,

00:44:06.721 --> 00:44:10.021
auch wenn sich jetzt so viele wünschen, man könnte das AfD-Problem beiseite

00:44:10.021 --> 00:44:12.571
wischen, mal abgesehen von den juristischen Voraussetzungen,

00:44:12.571 --> 00:44:14.903
ich glaube überhaupt nicht, dass es das Problem lösen würde.

00:44:15.280 --> 00:44:18.861
Wenn wir diese eine Partei verbieten, werden ja nicht die Leute verschwinden,

00:44:18.861 --> 00:44:21.021
die die aus Gründen gewählt haben.

00:44:21.021 --> 00:44:25.801
Die werden im Zweifel noch aggressiver sein in ihren politischen Forderungen,

00:44:26.161 --> 00:44:28.841
echt oder gefühlt. Und es wird sich ein neuer Verband gründen,

00:44:28.841 --> 00:44:31.871
der das wieder absorbiert. Also ich glaube noch nicht mal, dass das eine politische

00:44:31.871 --> 00:44:34.204
Lösung ist, weil wir reden ja auch nicht über ein deutsches Problem.

00:44:34.495 --> 00:44:37.008
Wir reden über ein Problem der gesamten westlichen Hemisphäre.

00:44:37.275 --> 00:44:39.621
Das lässt sich nicht durch ein punktuelles Parteienverbot lösen.

00:44:39.661 --> 00:44:42.841
Aber wir haben ja das deutsche Problem, dass sich unsere Parteien der Mitte,

00:44:42.841 --> 00:44:47.091
wie sie sich selber nennen, glauben, dass sie die Hüter der liberalen Demokratie

00:44:47.091 --> 00:44:51.027
sind. Ich habe das vorhin schon mal gesagt. Und dass jede Alternative zu ihnen.

00:44:51.881 --> 00:44:54.266
Ein Angriff auf die liberale Demokratie ist.

00:44:54.760 --> 00:44:58.111
Dabei kann das sein, dass sie in 20 Jahren noch eine funktionierende liberale

00:44:58.111 --> 00:45:01.714
Demokratie haben, aber eine CDU und eine SPD unter 10%.

00:45:02.473 --> 00:45:06.101
Das ist ja durchaus denkbar, nur diese Parteien, die seit Gründung der Bundesrepublik,

00:45:06.101 --> 00:45:10.391
seit über 80 Jahren immer in der Regierung waren, entweder die eine oder die

00:45:10.391 --> 00:45:15.671
andere oder beide, können sich sozusagen eine liberale Demokratie jenseits von

00:45:15.671 --> 00:45:17.038
ihnen nicht vorstellen.

00:45:17.607 --> 00:45:21.011
Und deswegen sind sie sehr geneigt, wenn da eine starke Konkurrenz entsteht,

00:45:21.011 --> 00:45:24.143
sie auch den Bausch und Bogen und manchmal über Gebühr zu verteufeln.

00:45:26.441 --> 00:45:31.191
Ich war vor ein paar Wochen in den USA unterwegs, in den Südstaaten.

00:45:31.191 --> 00:45:35.581
Wir haben dort gedreht für eine neue Reportage und da ist mir was aufgefallen.

00:45:35.581 --> 00:45:41.761
Wir haben uns insbesondere in diesen MAGA-Staaten umgehört, haben diese jungen,

00:45:42.221 --> 00:45:47.816
Politiker beobachtet, die da jetzt nachkommen, weil wir der Frage nachgegangen sind.

00:45:48.861 --> 00:45:52.896
Ist der Trumpismus sozusagen irgendwann mit dem Ende von Trump auch vorbei?

00:45:53.319 --> 00:45:57.401
Oder wird es diese Bewegung weitergeben? Und die Antwort ist ja,

00:45:57.401 --> 00:46:01.021
es wird sie weitergeben. Aber es steht zu befürchten, dass sie weit radikaler

00:46:01.021 --> 00:46:03.824
sein wird als das, was wir da jetzt sehen.

00:46:04.381 --> 00:46:11.481
Und was du merkst ist, die Leute nehmen gar nicht so richtig ernst und das beobachte

00:46:11.481 --> 00:46:15.040
ich auch hierzulande, wenn man sich teilweise AfD-Wahlprogramme durchliest,

00:46:15.550 --> 00:46:18.175
die nehmen offenbar nicht so wirklich ernst, was da drin steht.

00:46:18.714 --> 00:46:23.351
Wenn da steht, wir heben das Rentenniveau auf 70 Prozent, weiß im Grunde jeder

00:46:23.351 --> 00:46:26.957
angesichts der Kassenlage, das ist eine völlige Utopie, das wird nicht funktionieren.

00:46:27.207 --> 00:46:31.050
Das ist ein weiteres gebrochenes Wahlversprechen. Was du siehst ist,

00:46:31.771 --> 00:46:35.312
Die Leute haben Lust an der Zerstörung, am Untergang.

00:46:35.590 --> 00:46:39.835
Und den meisten Applaus kriegen Leute wie James Fishback, das ist so ein junger

00:46:40.275 --> 00:46:44.685
Radikaler, der jetzt Gouverneur in Florida werden will, kriegt ja dann,

00:46:44.685 --> 00:46:47.235
wenn er sagt, ich möchte jetzt was ganz Ehrliches sagen.

00:46:47.235 --> 00:46:48.415
Und du denkst, okay, jetzt erzählt

00:46:48.415 --> 00:46:50.864
er gleich, dass er mal seine Katze irgendwie geschlagen hat oder so.

00:46:51.049 --> 00:46:53.626
Nein, er sagt, ich bin kein Politiker.

00:46:54.032 --> 00:46:58.485
Ich weiß gar nicht, wie das geht. Und dann rasten die Leute aus und sagen,

00:46:58.485 --> 00:47:01.816
das ist großartig. Und genau deswegen finden wir dich toll.

00:47:02.303 --> 00:47:07.485
Das heißt, die stellen da wirklich die Systemfrage. Und ich frage mich manchmal,

00:47:07.485 --> 00:47:11.445
ob das hier ähnlich ist, ob wir nicht ein System schaffen müssen,

00:47:11.445 --> 00:47:14.801
dem Quereinsteiger viel größere Chancen reinzukommen.

00:47:15.775 --> 00:47:20.645
Und ein System sozusagen hinter uns zu lassen, in dem du nur was werden kannst,

00:47:20.645 --> 00:47:21.866
wenn du schon mit 16 Jahren.

00:47:22.855 --> 00:47:27.635
In der Fußgängerzone am Stand der jungen Union rumstandst.

00:47:28.252 --> 00:47:34.039
Also diese Karrieren, die sozusagen dann wie am Maßband einmal nach oben gehen,

00:47:34.573 --> 00:47:39.693
alles genau geplant, sondern Leute mit frischen Ideen, mit ganz anderen Biografien,

00:47:40.595 --> 00:47:42.938
um sozusagen über dieses System hinweg zu kommen.

00:47:43.188 --> 00:47:47.145
Wie seht ihr das? Also du könntest natürlich sagen, zehn Jahre Berufserfahrung

00:47:47.145 --> 00:47:50.543
ist das Minimum, um als Politiker auf Bundesebene gewählt zu werden.

00:47:50.816 --> 00:47:56.753
Und du könntest sagen, das geht jetzt sehr weit, aber ich finde solche Gedanken sind einfach wichtig.

00:47:57.339 --> 00:48:01.505
Müssen wir nicht, also wir haben schon öfter mal auch verfassungsrechtlich immer

00:48:01.505 --> 00:48:03.235
wieder darüber geredet, ob das Parlament

00:48:03.235 --> 00:48:07.245
nicht sozusagen eine Bevölkerungszusammensetzung auch abbilden muss.

00:48:07.245 --> 00:48:11.065
Das schlug sich dann vor allem nieder in der Frage, ob man das nach Geschlechtern

00:48:11.065 --> 00:48:14.345
quotieren muss und so. Das sind grundsätzlich sehr schwierige Überlegungen,

00:48:14.345 --> 00:48:16.755
weil eigentlich parlamentarische Demokratie anders gedacht ist.

00:48:16.755 --> 00:48:18.551
Aber was doch sehr auffällt, ist, dass wir...

00:48:19.387 --> 00:48:24.128
Klassischer, also in sozioökonomischer Hinsicht überhaupt nicht mehr den Bevölkerungsdurchschnitt

00:48:24.128 --> 00:48:28.388
abbilden, sondern da sitzen inzwischen ja nur noch Akademikerinnen in den Parlamenten

00:48:28.388 --> 00:48:29.638
und größtenteils auch Menschen,

00:48:29.986 --> 00:48:33.978
die sozusagen Biografien, Markus, wie du das aus deiner Familie beschrieben

00:48:33.978 --> 00:48:37.028
hast, höchstens noch aus historischen Büchern kennen.

00:48:37.028 --> 00:48:42.358
Also die sozusagen diese DNA, diesen Quelltext von Demokratie,

00:48:42.358 --> 00:48:45.658
von Aufstiegsversprechen, von Selbstverwirklichung, also was das eigentlich

00:48:45.658 --> 00:48:47.999
mal war, gar nicht mehr fühlen.

00:48:48.290 --> 00:48:50.488
Aber das liegt nicht daran, dass es das heute nicht mehr gibt.

00:48:50.488 --> 00:48:53.328
Das gibt es immer noch, aber das bildet sich halt nicht mehr ab.

00:48:53.328 --> 00:48:58.068
Und ich glaube, auch da hätten wir eine große Verbesserungsmöglichkeit.

00:48:58.068 --> 00:49:03.118
Also erstens, um so eine Art Quereinsteiger-Türchen weiter zu öffnen,

00:49:03.118 --> 00:49:05.918
aber auch, um vielleicht Identifikationsfiguren zu schaffen,

00:49:05.918 --> 00:49:07.329
die anschlussfähiger sind

00:49:07.706 --> 00:49:10.788
als Menschen, die schon in der dritten Generation Akademiker sind,

00:49:10.788 --> 00:49:13.218
deren Eltern und Großeltern auch schon Juristen waren.

00:49:13.218 --> 00:49:17.911
Also natürlich sind die auch nicht glaubhaft für jemand, der als Klempner versucht,

00:49:18.178 --> 00:49:21.946
seinen Sohn aufs Gymnasium zu schicken. Das ist einfach eine völlig andere Welt.

00:49:22.908 --> 00:49:25.358
Ich kann mir schon vorstellen, dass es ganz gut ist, wenn man sich ein bisschen

00:49:25.358 --> 00:49:29.666
was einfallen lässt, dass die Zusammensetzung des Parlamentes eher die Gesellschaft widerspiegelt.

00:49:30.334 --> 00:49:32.675
Bei Quoten bin ich ja immer ein bisschen misstrauisch, weil ich sage,

00:49:32.675 --> 00:49:35.115
okay, dann bräuchten wir, wenn wir die wirklich widerspiegeln wollen,

00:49:35.115 --> 00:49:38.115
dann brauchen wir nicht nur eine Geschlechterquote, dann brauchen wir auch eine

00:49:38.115 --> 00:49:41.115
Einkommensquote, eine Migrantenquote und so weiter. Und dann sind wir beim Bürokratismus,

00:49:41.115 --> 00:49:42.635
dann machen wir genau das, was wir vorhin kritisiert haben.

00:49:43.915 --> 00:49:45.935
Ja, das wird ganz eigenartig, dann können ganz viele Leute nicht mehr kandidieren,

00:49:45.935 --> 00:49:49.695
weil dann schon so zu viele mit Migrations- oder zu wenigen Migrationshintergrund

00:49:49.695 --> 00:49:51.928
kandidieren. Ich glaube also nicht, dass es die große Lösung ist.

00:49:52.288 --> 00:49:55.485
Ich glaube auch, wenn jemand jung und frisch ist und er kommt in die Politik,

00:49:55.485 --> 00:49:59.785
dann geht es ihm so wie in meiner Generation, dass den 68er-Lehrern gegangen

00:49:59.785 --> 00:50:01.592
ist. die damals aufs Gymnasium kamen.

00:50:02.033 --> 00:50:06.245
Als Lehrer mit ganz vielen Illusionen in mein konservatives Solinger Gymnasium

00:50:06.245 --> 00:50:09.695
und nach zwei oder drei Jahren waren die entweder müde und verbraucht und von

00:50:09.695 --> 00:50:13.266
allen Illusionen befreit oder sie haben schnell die Schule gewechselt.

00:50:13.766 --> 00:50:18.265
Und ich denke mal, dass die systemischen Probleme, zum Beispiel auch das Mediensystem

00:50:18.265 --> 00:50:21.788
halte, ich finde ganz, ganz großes Problem, ich habe das ja sehr häufig auch gesagt,

00:50:22.287 --> 00:50:25.486
Wenn man als Politiker mit neuen oder anderen Ideen kommt.

00:50:25.869 --> 00:50:28.296
Klar, du freust dich, wenn sie bei dir in der Talkshow sitzen,

00:50:28.296 --> 00:50:32.146
Markus, weil da gibt es so einen Typus von Politikern, der sich traut zu reden,

00:50:32.146 --> 00:50:33.601
wie ihm der Schnabel gewachsen ist.

00:50:33.938 --> 00:50:38.956
Genau. Das war Großbach, das war Gregor Gysi und so weiter. Das war Friedrich Merz. Ja, früher mal.

00:50:39.516 --> 00:50:42.466
Das waren auf jeden Fall Leute, die man deswegen in Sendungen eingeladen hat.

00:50:42.466 --> 00:50:45.716
Aber wenn du ein hohes politisches Amt hast und du redest immer noch,

00:50:45.716 --> 00:50:49.346
wie dir der Schnabel gewachsen ist, dann hast du ganz schnell ein Problem.

00:50:49.346 --> 00:50:53.166
Du produzierst Schlagzeilen, du kriegst Ärger mit deiner eigenen Partei.

00:50:53.166 --> 00:50:57.307
Das heißt, der Konformitätsdruck, der ist also sehr, sehr, sehr stark.

00:50:57.649 --> 00:51:01.726
Und jede Form der Abweichungen von irgendwelchem Normalverhalten.

00:51:01.726 --> 00:51:05.428
Also klar, die Medien kritisieren, dass die Politiker nicht entscheidungsfähig sind.

00:51:05.782 --> 00:51:08.676
Sie wünschen sich mehr Mark und mehr Persönlichkeiten und sowas.

00:51:08.676 --> 00:51:11.846
Aber wenn mal jemand so ist, dann ist ja auch wiederum ein gefundenes Fressen

00:51:11.846 --> 00:51:15.106
für die. Und sie prügeln auf ihn ein, weil es so einfach ist.

00:51:15.106 --> 00:51:16.616
Es ist so schwer geworden.

00:51:17.576 --> 00:51:21.728
Ich finde es auch richtig zu sagen, so funktioniert unsere Mediendemokratie,

00:51:22.656 --> 00:51:26.813
und so funktionieren dann auch Sendungen und so weiter. Es ist alles klar.

00:51:27.202 --> 00:51:30.528
Trotzdem teile ich absolut nicht die These, dass das heute nicht mehr geht.

00:51:30.819 --> 00:51:35.256
Denk an jemanden wie Gerd Schröder, wie der unterwegs war und da war die Medienlandschaft

00:51:35.256 --> 00:51:37.930
schon eine ganz, ganz andere als zu Adenauers Zeiten.

00:51:38.325 --> 00:51:41.703
Hol mir mal eine Flasche Bier und sonst streike ich hier und lauter so Sprüche.

00:51:42.063 --> 00:51:46.596
Das war aber auch der letzte. Das war der letzte. Die große Veränderung kommt mit der Merkel-Zeit.

00:51:46.896 --> 00:51:50.376
Ja, aber dann muss man ganz ehrlich sagen, Richard, dann muss man das halt auch

00:51:50.376 --> 00:51:51.936
mal aushalten. Ganz ehrlich.

00:51:53.036 --> 00:51:56.136
Das meinte ich mit der Verantwortungsübernahme. Die Bereitschaft,

00:51:56.136 --> 00:52:00.036
das aufzuertragen. Ja, das ist doch der Punkt. Aber solche Leute,

00:52:00.036 --> 00:52:03.556
die so sind, kommen in den Parteien eben nicht hoch, weil die Parteimitglieder

00:52:03.556 --> 00:52:04.756
ertragen die nicht mehr.

00:52:05.456 --> 00:52:07.736
Ein Gerhard Schröder hätte keine Chance mehr in der SPD.

00:52:08.656 --> 00:52:12.406
Die Art und Weise, wie der mit Frauen umging oder über Frauen redete und so

00:52:12.406 --> 00:52:16.986
weiter, würde in der heutigen Zeit massiv in der Partei anecken.

00:52:16.986 --> 00:52:20.916
Das ist übrigens schon zu seiner Zeit angeeckt, aber es ging so eben.

00:52:20.916 --> 00:52:22.226
Ja, weil er erfolgreich war, Richard.

00:52:23.880 --> 00:52:27.170
Da sind Parteien, glaube ich, total opportunistisch. Der war erstmal gar nicht erfolgreich.

00:52:27.170 --> 00:52:31.250
Die haben zweimal andere gewählt. Er war immer schon der charismatischste,

00:52:31.250 --> 00:52:33.890
der durchsetzungsstärkste und so weiter. Und was haben sie gemacht?

00:52:33.890 --> 00:52:37.260
Sie haben ihm Scharping vor die Nase gesetzt und Lafontaine vor die Nase gesetzt,

00:52:37.840 --> 00:52:40.100
oder Engholm. Also wen gab es da nicht alles?

00:52:40.500 --> 00:52:44.081
Wer dann eher Karriere gemacht hat, bis sie an Schröder irgendwann nicht mehr vorbeikamen.

00:52:44.522 --> 00:52:49.223
Schon in der damaligen Zeit hatte der es sehr, sehr schwer und heute undenkbar.

00:52:49.473 --> 00:52:53.630
Wir reden ja schon eine ganze Weile, aber ich möchte super gerne nochmal einhaken

00:52:53.630 --> 00:52:57.484
mit einem ganz kleinen verschobenen Blickwinkel, weil sowohl bei deiner Beschreibung,

00:52:57.925 --> 00:53:04.240
Markus, aus dem, was du in den USA gehört hast, von den unfassbar wütenden Magerleuten,

00:53:04.240 --> 00:53:07.160
aber auch mit dem, was du gerade im Nebensatz erwähnt hast, Richard,

00:53:07.160 --> 00:53:09.326
nämlich, dass man Gerhard Schröder aufgrund seiner,

00:53:10.200 --> 00:53:13.810
Einstellung gegenüber Frauen heute in den Parteien nicht mehr hochlassen würde.

00:53:13.810 --> 00:53:17.820
Ich glaube, da sind wir an einem ganz wichtigen Punkt, den wir jetzt noch nicht

00:53:17.820 --> 00:53:19.328
mit in der Analyse drin hatten.

00:53:22.360 --> 00:53:25.370
Ich bin absolut der Meinung, dass man nicht so über Frauen reden sollte und

00:53:25.370 --> 00:53:28.150
diese Einstellung, die Schröder dazu hatte, nicht mehr haben sollte.

00:53:28.150 --> 00:53:29.700
Ich bin da absolut logisch.

00:53:30.200 --> 00:53:35.400
Er hat nichts wirklich Böses über Frauen gesagt. Er hat ein klassisch konservatives,

00:53:35.860 --> 00:53:37.760
Macho-Männerbild. Absolut.

00:53:38.660 --> 00:53:42.770
Aber er hat nichts Unflätigendes und Beleidigendes gesagt. Gedöns und so.

00:53:42.770 --> 00:53:44.829
Ja, mal so, mal so, wenn man ihn persönlich kannte.

00:53:46.192 --> 00:53:49.878
Weg mit diesem Mindset. Also da bin ich total dafür.

00:53:50.209 --> 00:53:55.510
Was wir aber, glaube ich, gerade gemacht haben im Versuch, dieses Mindset,

00:53:55.510 --> 00:53:58.640
dieses toxisch-männliche, macho-artige, wie auch immer wir das jetzt framen

00:53:58.640 --> 00:54:01.303
wollen, zurückzudrängen, ist, dass wir...

00:54:02.220 --> 00:54:05.741
Ein bisschen das Kind mit dem Bade ausgeschüttet haben, weil dadurch eben auch

00:54:05.741 --> 00:54:09.859
männlich konnotierte Eigenschaften wie Führungsstärke, Durchsetzungsvermögen,

00:54:10.144 --> 00:54:12.761
vielleicht auch mal den Einsatz von Ellbogen und so weiter.

00:54:12.761 --> 00:54:16.011
Ja, das sind männlich konnotierte Eigenschaften, das können Frauen aber genauso

00:54:16.011 --> 00:54:20.761
wie Männer. Also es spricht eigentlich nichts dagegen, alle diese Verhaltensweisen

00:54:21.011 --> 00:54:26.301
als toxisch zu definieren, wenn man es nur in Anführungszeichen innerhalb dieses

00:54:26.301 --> 00:54:27.559
Geschlechterverhältnisses sieht.

00:54:27.971 --> 00:54:33.433
Und ich glaube, dass diese, also bei uns viele AfD-Wähler in den USA, viele MAGA-Leute...

00:54:34.130 --> 00:54:38.344
So irrational sind in ihrem Wahlverhalten, also du hast es ja gesagt,

00:54:38.344 --> 00:54:43.884
Markus, die wählen Vorschläge, an die niemand glaubt. Also das kann man wirklich

00:54:43.884 --> 00:54:48.322
durchbuchstabieren, wie irrational eigentlich diese Wahlentscheidungen sind.

00:54:48.746 --> 00:54:52.784
Wenn sie irrational sind, dann sind sie emotional. Und wenn sie emotional sind,

00:54:52.784 --> 00:54:54.974
dann folgen sie auf eine Verletzung.

00:54:55.462 --> 00:54:58.794
Und ich glaube, was da passiert, ist schon wirklich auch eine narzisstische

00:54:58.794 --> 00:55:02.314
Kränkung von einer bestimmten Identität.

00:55:02.854 --> 00:55:06.224
Und wenn du sozusagen jetzt die soziale Frage noch dazu nimmst,

00:55:06.224 --> 00:55:09.964
also du hast sozusagen junge Männer und gerade bei denen sind die Rechtspopulisten

00:55:09.964 --> 00:55:12.105
unfassbar erfolgreich, auch statistisch.

00:55:12.592 --> 00:55:16.304
Die können ihre Familien nicht mehr ernähren, weil sie ökonomisch keine Chance

00:55:16.304 --> 00:55:21.074
mehr haben und alles, was mit männlich konnotierten Verhaltensweisen verbunden

00:55:21.074 --> 00:55:24.580
war, wurde als toxisch problematisiert.

00:55:25.050 --> 00:55:29.804
Dann bleibt für die die Frage, wer bin ich eigentlich? Wofür braucht mich die

00:55:29.804 --> 00:55:33.096
Gesellschaft? Was ist hier meine Rolle? Was soll denn jetzt mein Weg sein?

00:55:33.514 --> 00:55:36.384
Das ist wie ein Brett vorm Kopf. Also stelle ich mir so vor,

00:55:36.384 --> 00:55:39.744
wenn ich mich da reindenke. Und ich könnte mir vorstellen, dass diese krasse

00:55:39.744 --> 00:55:44.814
Emotionalität, diese Wut, dieser Hass, auch diese Zerstörungsbereitschaft fast

00:55:44.814 --> 00:55:46.074
schon sowas wie Rache ist.

00:55:46.492 --> 00:55:49.904
Also dass da wirklich eine Kränkung stattgefunden hat, die sich jetzt in so

00:55:49.904 --> 00:55:52.074
einem politischen Verhalten Bahn bricht.

00:55:52.074 --> 00:55:54.954
Und ich glaube, man kommt auch an der Stelle nicht weiter, Wenn man das nur

00:55:54.954 --> 00:55:58.684
hatet und sagt, das kann man nicht verstehen, das ist alles unmöglich,

00:55:58.684 --> 00:56:01.024
sondern ich glaube, wir müssen lernen, darüber ins Gespräch zu kommen.

00:56:01.024 --> 00:56:05.634
Also es bringt einfach nichts in diesem Grabenkampf oder in diesem Mannschaftsstreit,

00:56:05.634 --> 00:56:08.557
in diesem Kulturkampf zu bleiben. Das macht es nämlich schlimmer.

00:56:08.963 --> 00:56:13.044
Also nicht, weil man die liebt oder nicht liebt, sondern weil es das schlimmer

00:56:13.044 --> 00:56:16.777
macht, wenn man in diesem Kulturkampfmodus bleibt.

00:56:18.595 --> 00:56:21.695
Die Frage ist ja zum Schluss nochmal, was kommt da auf uns zu,

00:56:22.255 --> 00:56:26.075
Juli, was glaubst du? Ich habe in den letzten Wochen und Monaten.

00:56:28.175 --> 00:56:30.593
Ganz unterschiedliche Reaktionen darauf bekommen. Es war interessant,

00:56:31.375 --> 00:56:35.225
wenn ich nach Minderheitsregierungen beispielsweise gefragt habe.

00:56:35.225 --> 00:56:40.496
Es steht ja der große Elefant im Raum, die Wahl in Sachsen-Anhalt insbesondere.

00:56:40.814 --> 00:56:47.895
So, wenn es plötzlich nicht mehr reichen sollte für die CDU mit anderen und

00:56:47.895 --> 00:56:52.633
man plötzlich beispielsweise eine Minderheitsregierung machen müsste, machen möchte,

00:56:53.202 --> 00:56:57.745
dann sagten die am Anfang Leute voll überzogen, auf gar keinen Fall und man

00:56:57.745 --> 00:57:00.515
kann doch auf Bundesebene, ja, wenn wir das jetzt nochmal weiterdenken,

00:57:00.515 --> 00:57:04.864
ein Land wie Deutschland, ja, riesige Industrienation, das kann man auf gar keinen Fall so machen.

00:57:05.340 --> 00:57:08.672
Mittlerweile sind die Leute leiser geworden. Mittlerweile habe ich das Gefühl,

00:57:08.997 --> 00:57:13.015
dass dieselben, die dir im Brustton der Überzeugung sagen, Minderheitsregierung

00:57:13.015 --> 00:57:14.564
in Deutschland geht auf gar keinen Fall,

00:57:15.145 --> 00:57:20.385
einen weiteren Satz nachschieben und sagen, trotzdem werden wir darüber nachdenken

00:57:20.385 --> 00:57:23.545
müssen, weil es wird wahrscheinlich dazu kommen. Wie siehst du das, Juli?

00:57:24.021 --> 00:57:27.115
Ich glaube, was halt passieren würde, wäre, dass selbst wenn man das versucht,

00:57:27.330 --> 00:57:31.675
dass das nicht lange hält, das wird halt in eine Blockadesituation und in einen

00:57:31.675 --> 00:57:34.645
fatalen Streit führen und dann wird das auseinanderbrechen und dann wird es

00:57:34.645 --> 00:57:38.825
Neuwahlen geben mit dem Ergebnis, dass die AfD eben dann die absolute Mehrheit hat.

00:57:38.825 --> 00:57:41.533
Also ich glaube, dass dieser Teufelskreis.

00:57:42.795 --> 00:57:47.165
Für den zum Teil einfach niemand was kann. Das ist einfach momentan die politische Lage.

00:57:47.165 --> 00:57:53.465
Wir haben dysfunktionale Zwangsehen auf Koalitionsbasis, die einfach aufgrund

00:57:53.465 --> 00:57:56.515
der Wahlergebnisse entstehen. Die machen entsprechend schlechte Politik,

00:57:56.515 --> 00:57:58.819
weil sie sich untereinander nicht zusammenraufen können.

00:57:59.516 --> 00:58:02.805
Jede Entscheidung, die nicht funktioniert, gibt wieder der AfD Stimmen.

00:58:02.805 --> 00:58:06.725
Also jedes Zerbrechen einer Regierung führt zum Anwachsen der Stimmen für die

00:58:06.725 --> 00:58:09.935
AfD. Also da ist ganz eindeutig so eine Teufelskreis-Systematik.

00:58:09.935 --> 00:58:11.550
Zum Teil kann niemand was dafür.

00:58:12.113 --> 00:58:16.545
Zum Teil wurde aber, glaube ich, auch in den vollmundigen Ankündigungen,

00:58:16.545 --> 00:58:20.235
mit wem man alles niemals reden und niemals kooperieren und noch nicht mal sich

00:58:20.235 --> 00:58:21.415
irgendwie dulden lassen will.

00:58:21.415 --> 00:58:25.737
Also alles, was jetzt so diffus unter Brandmauer gefasst war,

00:58:26.715 --> 00:58:30.725
Aber sozusagen, das kollidiert jetzt einfach mit einer pragmatischen Situation

00:58:30.725 --> 00:58:34.515
und das wird dazu führen, dass der Pendel, der zurückschlägt, noch härter trifft.

00:58:34.515 --> 00:58:40.375
Also ich glaube, es gibt nur momentan die Aussicht auf eine totale politische

00:58:40.375 --> 00:58:45.925
Blockade oder eben ein Versuch, diese Blockade nicht einzugehen im Wege einer

00:58:45.925 --> 00:58:46.655
Minderheitenregierung.

00:58:46.655 --> 00:58:49.495
Nach ein paar Monaten wird es scheitern, Wiederwahl und dann sind wir doch da.

00:58:49.495 --> 00:58:52.055
Also ich habe irgendwie das Gefühl, der Weg führt sowieso dahin,

00:58:52.515 --> 00:58:56.405
zumindest in diesen ostdeutschen Ländern, dass wir das demnächst sehen werden,

00:58:56.405 --> 00:58:57.875
dass die AfD eine absolute Mehrheit hat

00:58:57.875 --> 00:59:01.152
und dann wählen die ihren eigenen Ministerpräsidenten, das ist dann so.

00:59:02.268 --> 00:59:05.666
Also das ist auch nicht mehr die Frage, wie wir das dann finden oder sowas.

00:59:05.666 --> 00:59:09.116
Also man wird ja ständig gefragt, ja und wie kann man das jetzt noch verhindern?

00:59:09.116 --> 00:59:11.991
Also ich werde das ständig von Journalistinnen gefragt, wie man das verhindern kann.

00:59:12.235 --> 00:59:14.856
Ich sage mal so, ja wahrscheinlich gar nicht. Also es gibt auch Dinge,

00:59:14.856 --> 00:59:16.084
die kann man nicht verhindern.

00:59:16.316 --> 00:59:18.926
Es wird wahrscheinlich so kommen und es wird uns nicht gefallen,

00:59:18.926 --> 00:59:22.546
es wird aber trotzdem so sein. Also da gibt es, glaube ich, jetzt auch keinen

00:59:22.546 --> 00:59:24.483
Lösungsweg oder so an der Stelle.

00:59:25.226 --> 00:59:29.046
Was aber bedeutet, um zum Schluss sozusagen jetzt nicht komplett defatistisch zu werden.

00:59:29.505 --> 00:59:32.136
Ich weiß nicht, ob das defatistisch ist. Also es ist vielleicht einfach nur

00:59:32.136 --> 00:59:34.468
realistisch. Vielleicht muss man es nicht bewerten.

00:59:34.810 --> 00:59:38.376
Natürlich will ich das auch nicht, aber man muss es vielleicht auch nicht unbedingt

00:59:38.376 --> 00:59:43.076
als den Untergang unserer gesamten Staatsform sehen.

00:59:44.236 --> 00:59:47.566
Zitiere Bundesverfassungsgericht, das hält unser Grundgesetz aus.

00:59:47.566 --> 00:59:50.846
Also das ist die Perspektive aus Karlsruhe und das ist immerhin unsere höchste

00:59:50.846 --> 00:59:52.235
Institution, die das so sieht.

00:59:52.659 --> 00:59:56.826
Ja, und das ist auch ehrlich gesagt ein bisschen das, was wir jetzt gerade in

00:59:56.826 --> 00:59:59.357
Amerika gesehen haben, als wir dort unterwegs waren.

00:59:59.915 --> 01:00:04.013
Ich fand es wirklich sehr interessant und es hat mir irgendwie wahnsinnig viel.

01:00:05.476 --> 01:00:07.943
Hoffnung gegeben, um es mal so ein bisschen groß zu machen.

01:00:09.096 --> 01:00:16.196
Ganz am Ende, wenn der mediale Zirkus sozusagen vorbei ist und wenn diese ganze

01:00:16.196 --> 01:00:20.296
wütende Rhetorik, wenn du das alles mal abziehst, wenn du wirklich schaust,

01:00:20.906 --> 01:00:26.148
was Amerika heute im Kern ist, dann würde ich sagen, dass ein Soziologe wie Steffen Mau ...

01:00:26.891 --> 01:00:31.117
Den ihr, glaube ich, auch alle persönlich kennt und der die interessante These

01:00:31.117 --> 01:00:36.157
hat, Deutschland ist gar nicht so gespalten, wie es Medien häufig suggerieren.

01:00:36.157 --> 01:00:39.370
Wir reden ja immer von dieser vermeintlichen Polarisierung und Spaltung. Genau.

01:00:39.863 --> 01:00:43.877
Und das ist das, was wir jetzt in Amerika gesehen haben, dass Steffen Mauer

01:00:43.877 --> 01:00:45.071
nämlich vollkommen recht hat.

01:00:45.390 --> 01:00:50.757
Jenseits aller Rhetorik sind Leute ganz am Ende, wenn es darauf ankommt,

01:00:51.497 --> 01:00:54.724
einigermaßen miteinander umzugehen, sich irgendwie auch zu respektieren,

01:00:55.276 --> 01:00:59.165
freundlich zu sein, sich gegenseitig sogar zu helfen oder zu unterstützen.

01:00:59.682 --> 01:01:01.567
Ganz am Ende sind Sie dazu viel

01:01:01.567 --> 01:01:07.182
mehr bereit, als es die ganze mediale Aufgeregtheit häufig so suggeriert.

01:01:07.675 --> 01:01:10.874
Und ich glaube, genau auf der Ebene, von ganz unten kommend,

01:01:11.141 --> 01:01:13.267
werden wir irgendwann wieder zueinander finden. Das ist das,

01:01:13.267 --> 01:01:15.262
was ich wirklich im tiefsten Herzen glaube.

01:01:15.791 --> 01:01:20.357
Ich glaube es auch, wenn es uns gelingt, zu Sachfragen zurückzukehren und Politik

01:01:20.357 --> 01:01:24.477
nicht so, wie es im Moment ist, zu überwiegenden Teilen als ein emotionales

01:01:24.477 --> 01:01:27.477
Geschäft zu begreifen. Ich glaube, das ist nicht gut. Wir müssen anfangen,

01:01:27.477 --> 01:01:30.777
uns wieder auf Sachfragen und Sachprobleme und ihre Lösungen zu konzentrieren.

01:01:31.517 --> 01:01:33.529
Ich glaube, dass das, was du gesagt hast, hilft.

01:01:34.516 --> 01:01:40.182
Den vermeintlichen Kulturkampf irgendwann etwas weniger heftig miteinander zu führen.

01:01:40.716 --> 01:01:44.962
Ich glaube aber, dass die systemische Krise der liberalen Demokratien nicht

01:01:44.962 --> 01:01:47.049
einfach auf die AfD bezogen werden kann,

01:01:47.630 --> 01:01:52.042
sondern ich glaube, das große Problem, dass wir die großen ökonomischen Herausforderungen,

01:01:52.042 --> 01:01:55.482
vor denen wir stehen in einer sich verändernden Weltwirtschaft und in einer

01:01:55.482 --> 01:01:57.545
sich rasant beschleunigenden KI-Welt,

01:01:58.322 --> 01:02:02.352
dass wir dann nach wie vor riesige Schwierigkeiten mit unserer liberalen Demokratie haben werden.

01:02:02.352 --> 01:02:05.927
Und ich fürchte mich mehr vor den vorhin genannten Technofeudalisten,

01:02:06.606 --> 01:02:11.192
die die demokratischen Gesellschaften aushöhlen, als ich mich vor dem Rechtspopulismus

01:02:11.192 --> 01:02:13.224
im gegenwärtigen Zustand fürchte.

01:02:13.857 --> 01:02:18.913
Aber eine handlungsfähige Demokratie könnte genau denen was entgegensetzen. Daran glaube ich fest.

01:02:19.942 --> 01:02:23.975
Ich hoffe es zumindest. Also, danke euch beiden ganz herzlich.

01:02:24.404 --> 01:02:27.942
War ein sehr interessanter Austausch. Juli, alles Gute dir. Sollten wir öfter

01:02:27.942 --> 01:02:31.322
machen, finde ich. Finde ich auch. Mal schauen, wo wir in einem Jahr stehen.

01:02:31.322 --> 01:02:34.862
Im Zweifel du in deiner Kemenate und ich in Hamburg, Juli in Brandenburg.

01:02:34.862 --> 01:02:38.608
Und es wird sich ein Mikrofon finden, um uns darüber auszutauschen, würde ich sagen.

01:02:38.985 --> 01:02:43.142
Also, danke euch ganz herzlich. Das hat Spaß gemacht. Und schönen Sommer noch,

01:02:43.142 --> 01:02:44.862
Juli. Bis bald. Ja, danke euch.