WEBVTT

00:00:22.643 --> 00:00:25.813
Schönen guten Morgen, Richard. Guten Morgen, Markus. So, Richard,

00:00:25.813 --> 00:00:28.933
Sommer, Ferien stehen, ein bisschen Urlaub steht vor der Tür.

00:00:28.933 --> 00:00:32.963
Ich finde es herrlich. Warst du wieder, das ist eine Frage, die die halbe Nation

00:00:32.963 --> 00:00:37.183
bewegt, warst du wieder mit Lutz unterwegs? Du erinnerst dich, who the fuck is Lutz?

00:00:37.663 --> 00:00:41.543
Wer zum Geier ist Lutz? War die Abwandlung davon. Großartige Geschichte.

00:00:41.543 --> 00:00:44.623
Du mit deinem, das ist dein ältester Freund, ne, Lutz? Ja, das ist mein ältester

00:00:44.623 --> 00:00:48.993
Freund. Wir haben früher zusammen gewohnt in Studentenzeiten und wir haben uns

00:00:48.993 --> 00:00:52.167
kennengelernt kurz nach einem Abitur. Ihr seid ja immer eine Woche im Jahr unterwegs, ne?

00:00:52.335 --> 00:00:56.373
Wir waren jetzt gerade wieder, ich bin gerade eben nach Hause gekommen,

00:00:56.373 --> 00:01:01.613
wir waren in Frankreich unterwegs, diesmal allerdings mit sehr geringer Geierausbeute.

00:01:01.613 --> 00:01:04.683
Wir hatten ein paar andere Schwerpunkte auf den Urlaub gelegt.

00:01:05.223 --> 00:01:10.238
Wir waren im Sancerre und im Jura und wir waren in Lyon. Was habt ihr da gemacht?

00:01:11.126 --> 00:01:16.663
Wir haben es uns gut gehen lassen. Wir haben viel Schach gespielt und wir haben

00:01:16.663 --> 00:01:18.458
die kulinarischen Genüsse veröffentlicht.

00:01:19.601 --> 00:01:22.681
Und reingezogen und wir waren auch ein bisschen anderen. Ist das die Umschreibung

00:01:22.681 --> 00:01:23.981
für, wir haben sehr viel getrunken?

00:01:25.021 --> 00:01:31.175
Nee, nicht so ganz, ganz übermäßig viel. Aber diverse Weine ausprobiert, sagen wir mal so.

00:01:31.425 --> 00:01:34.252
Genuss trinken. Wie wirst du eigentlich, wenn du betrunken bist?

00:01:34.438 --> 00:01:38.441
Bist du dann sehr lustig oder wirst du einfach nur müde oder wirst du eher so

00:01:38.441 --> 00:01:41.590
aggressiv? Beides. Also entweder das eine oder das andere.

00:01:42.211 --> 00:01:46.651
Also entweder ich werde in der Tat heiter und höre da nicht mehr auf zu reden,

00:01:46.651 --> 00:01:49.011
was ja nicht auch anstrengend ist. Kenne ich ja sonst gar nicht von dir.

00:01:49.011 --> 00:01:53.651
Oder schlagartiges Verstummen und Ermüden, genau. Also es gibt mich ja nur in

00:01:53.651 --> 00:01:55.574
den beiden Extremzuständen. Herrlich.

00:01:56.195 --> 00:02:02.301
Richard, ich wollte mit dir heute über etwas sprechen, was mich seit einigen Wochen beschäftigt.

00:02:03.225 --> 00:02:06.881
Als sehr regelmäßiger Zuschauer unserer Sendung weißt du ja,

00:02:07.361 --> 00:02:11.811
dass wir eigentlich mindestens einmal pro Woche einen Spitzenpolitiker da sitzen

00:02:11.811 --> 00:02:16.301
haben, der von der glorreichen Zukunft mit KI schwärmt.

00:02:18.081 --> 00:02:22.761
Und egal wen du fragst, du spürst ja ganz Deutschland ist auf der Suche nach einem neuen,

00:02:23.481 --> 00:02:26.691
Wohlstandsmodell, so muss man sagen, das alte Modell funktioniert nicht mehr,

00:02:26.691 --> 00:02:31.551
das hat viele Gründe und das ist jetzt gar nicht die Schuld von Leuten in politischer

00:02:31.551 --> 00:02:32.411
Verantwortung, sondern haben

00:02:32.411 --> 00:02:35.939
sich einfach Dinge überlebt und die Zeit ist über sie hinweggegangen.

00:02:36.841 --> 00:02:41.599
Was mich stutzig macht, was mich misstrauisch macht, ist dieser fast schon naive

00:02:41.744 --> 00:02:47.329
Glaube, jetzt kommt KI und dann wird alles gut Und ich will dir sagen,

00:02:47.903 --> 00:02:49.531
seit wann mich das so stutzig macht.

00:02:49.531 --> 00:02:52.983
Du erinnerst dich an unser Gespräch aus den USA, aus Florida.

00:02:53.871 --> 00:02:59.055
Da habe ich dir doch von James Fishbeck erzählt, von diesem harten, jungen Republikaner.

00:03:00.384 --> 00:03:04.811
Kolumbianischer Abstammung, der den größten Applaus bekommen hat,

00:03:04.811 --> 00:03:09.127
als er sagte, ich baue keine neuen Datenzentren in Florida.

00:03:10.340 --> 00:03:15.561
Ich beobachte das seitdem ein bisschen genauer und merke, der nächste amerikanische

00:03:15.561 --> 00:03:19.638
Wahlkampf könnte tatsächlich darauf hinauslaufen,

00:03:20.353 --> 00:03:25.717
Dass der Politiker, der verspricht, die Bevölkerung vor KI zu schützen,

00:03:26.013 --> 00:03:30.715
KI fernzuhalten, am Ende das Rennen macht, ist eine steile These,

00:03:30.715 --> 00:03:33.031
weiß ich, was man in jedem Fall sagen kann.

00:03:33.252 --> 00:03:37.315
Der große KI-Boom, die große KI-Euphorie, auch wenn man es an den Börsen noch

00:03:37.315 --> 00:03:41.425
nicht sieht, aber die große Euphorie ist komplett vorbei.

00:03:42.128 --> 00:03:46.485
Hier ist das noch nicht angekommen. Bei uns geht das antizyklisch genau da los,

00:03:46.485 --> 00:03:48.105
wo es woanders wieder ein bisschen runtergeht.

00:03:48.195 --> 00:03:51.875
Richtig. Und ich höre, dass zum Beispiel auch jemand wie Ulrich Sigmund,

00:03:51.875 --> 00:03:55.635
der AfD-Kandidat in Sachsen-Anhalt, der verspricht genau das und sagt,

00:03:55.635 --> 00:03:57.325
wir werden große Rechenzentren machen.

00:03:57.702 --> 00:04:00.100
Aber auch da formiert sich Widerstand.

00:04:00.797 --> 00:04:03.095
Deswegen die Frage an dich, Richard. Wie denkst du darüber? Ich weiß,

00:04:03.095 --> 00:04:04.635
dass du sehr viel darüber nachdenkst.

00:04:04.975 --> 00:04:09.504
Ist möglicherweise KI schon am Ende, bevor es richtig begonnen hat? Was passiert da gerade?

00:04:09.910 --> 00:04:12.855
Ja, am Ende ist es sicher nicht. Aber es ist natürlich sehr interessant,

00:04:12.855 --> 00:04:16.165
dass du jetzt hier lauter Aspekte aufwirfst, über die wir in der Öffentlichkeit

00:04:16.165 --> 00:04:18.164
eigentlich gar nicht diskutieren.

00:04:18.895 --> 00:04:21.085
Also das war so ähnlich, ich kann es dir nicht erinnern, irgendwann hieß es

00:04:21.085 --> 00:04:25.335
mal Startups sind die große Lösung und dann machten alle Startups und jede Stadt

00:04:25.335 --> 00:04:28.833
versuchte die andere als Startup-Highlight und so weiter zu überbieten.

00:04:29.286 --> 00:04:33.115
Und das alles zu einem Zeitpunkt, als man sagen kann, war ja schon ziemlich, ziemlich sehr spät.

00:04:33.535 --> 00:04:36.755
Das heißt also die Startups, die da zu großen Einhörnern geworden sind,

00:04:36.755 --> 00:04:38.481
die meisten von denen, die gab es vorher.

00:04:39.085 --> 00:04:41.975
Und wir Deutschen fangen immer an, dann ganz begeistert von etwas zu sein,

00:04:41.975 --> 00:04:44.775
wenn das woanders funktioniert hat. Und das ist dann meistens die Zeit,

00:04:44.775 --> 00:04:48.866
wo es dann bei uns vielleicht dann nicht mehr ganz so in dem großen Maßstab funktioniert.

00:04:49.255 --> 00:04:52.930
Also wir sind da relativ spät auf dem Zug. Ich glaube, das kann man auf jeden Fall sagen.

00:04:53.319 --> 00:04:57.275
Das andere ist, dass KI und das, ich meine, ich habe jetzt gerade mein viertes

00:04:57.275 --> 00:05:01.933
Buch zu dem Thema geschrieben, also über Digitalisierung und über KI und mache es gerade fertig.

00:05:02.769 --> 00:05:08.564
Dass das eine so grundsätzliche Umwälzung unserer Gesellschaft bedeutet,

00:05:08.564 --> 00:05:09.509
über die wir nicht reden.

00:05:10.200 --> 00:05:13.994
Also wir reden vom wirtschaftlichen Erfolg, aber wir reden viel zu wenig,

00:05:13.994 --> 00:05:15.591
was es sonst alles macht.

00:05:16.224 --> 00:05:19.264
Und das führt dazu, wenn man diese Dinge nicht thematisiert,

00:05:19.264 --> 00:05:23.414
dass die Leute davor anfangen, Phobien oder Ängste oder Panik zu entwickeln.

00:05:23.994 --> 00:05:27.474
Und das wiederum nutzt natürlich denjenigen, die diese Ängste auffangen.

00:05:28.513 --> 00:05:32.994
Das heißt, wir denken über einen solchen gigantischen Umbruch wie das zweite

00:05:32.994 --> 00:05:36.864
Maschinenzeitalter, wo also jetzt nicht mehr in erster Linie Fähigkeiten der

00:05:36.864 --> 00:05:40.471
menschlichen Hand ersetzt werden, sondern Fähigkeiten des menschlichen Gehirns.

00:05:41.110 --> 00:05:45.304
So nach, als wäre das jetzt, ging es jetzt nur darum, technologisch auf der

00:05:45.304 --> 00:05:49.074
Höhe der Zeit zu sein oder am besten noch irgendwie erfolgreich damit zu mischen.

00:05:49.852 --> 00:05:53.446
Wir denken aber nie darüber nach, was das wirklich mit der Gesellschaft macht.

00:05:53.713 --> 00:05:57.034
Und dafür gibt es so ein paar Standardsätze. Ein Standardsatz ist immer,

00:05:57.034 --> 00:05:58.514
im Mittelpunkt muss der Mensch stehen.

00:05:59.326 --> 00:06:02.490
Das wird seit sehr, sehr vielen Jahren gesagt. Ist keiner gegen,

00:06:02.687 --> 00:06:06.455
bin ich auch für. Ich möchte immer genau wissen, wie ist denn das gemeint?

00:06:07.554 --> 00:06:10.894
Beste Witz dazu ist immer autonomes Fahren. Das ist ein Begriff,

00:06:10.894 --> 00:06:14.424
den du nicht benutzen darfst, wenn du meinst, im Mittelpunkt soll der Mensch

00:06:14.424 --> 00:06:17.743
stehen, weil die Menschen sind bislang autonom gefahren.

00:06:18.594 --> 00:06:22.664
Und wenn sie dann in selbstfahrenden Autos sitzen, fahren sie Herthaunum.

00:06:22.664 --> 00:06:23.699
Dann werden sie gefahren.

00:06:23.873 --> 00:06:28.198
Das heißt also genau die Autonomie ist das, was ja dann aus Sicht des Menschen abnimmt.

00:06:28.744 --> 00:06:32.134
Ich bin ja, wie du weißt, für selbstfahrende Fahrzeuge, wenn ich auch ein bisschen

00:06:32.134 --> 00:06:35.654
skeptischer bin, ob das jetzt den ganz großen globalen Siegeszug geben wird.

00:06:35.654 --> 00:06:37.994
Ich habe dringesessen, weißt du ja. Ja, ich weiß.

00:06:38.714 --> 00:06:42.284
Aber schon der Begriff zeigt, dass wir die gesamte Entwicklung überhaupt nicht

00:06:42.284 --> 00:06:43.354
von Menschen aus denken.

00:06:43.814 --> 00:06:46.994
Sondern wir denken sie immer von der Technik aus. Und dann entstehen natürlich

00:06:46.994 --> 00:06:50.804
bei vielen Menschen Ängste und ich habe mir immer viel Mühe gegeben,

00:06:50.804 --> 00:06:54.124
die Ängste, die ich für berechtigt halte, von denen zu trennen,

00:06:54.124 --> 00:06:55.632
die ich für unberechtigt halte.

00:06:56.241 --> 00:07:00.667
Richtig ist aber, dass wir als Gesellschaft über diese gewaltigen Umbrüche,

00:07:00.667 --> 00:07:03.147
die damit kommen, überhaupt nicht vorbereitet sind.

00:07:03.625 --> 00:07:07.717
Und dann passiert das, was du gerade beschrieben hast. Die kann man natürlich

00:07:07.717 --> 00:07:09.221
dann aufgreifen und nutzbar machen.

00:07:09.586 --> 00:07:14.653
Indem man den Leuten verspricht, das wird bei uns nicht gemacht und davor schützen wir dich und so weiter.

00:07:14.949 --> 00:07:18.677
Weil du das gerade so schön erzählt hast, Richard, mit diesen Floskeln,

00:07:18.677 --> 00:07:20.353
der Mensch muss im Mittelpunkt stehen.

00:07:20.580 --> 00:07:23.540
Es gibt diesbezüglich noch eine andere schöne Floskel, die mir gerade einfällt.

00:07:23.819 --> 00:07:29.229
Kernfusion ist die Technologie der Zukunft. Das ist die Stromquelle der Zukunft.

00:07:29.560 --> 00:07:33.147
Und ich denke immer, wenn ich das höre, das ist richtig, das war schon immer

00:07:33.147 --> 00:07:34.506
die Stromquelle der Zukunft.

00:07:34.790 --> 00:07:38.527
Und es wird immer die Stromquelle der Zukunft bleiben, weil es nie passieren

00:07:38.527 --> 00:07:41.147
wäre, zumindest nicht in absehbarer Zeit.

00:07:41.379 --> 00:07:45.587
Manche denken das gleiche über die Revolution durch den Quantenrechner. Zum Beispiel.

00:07:45.907 --> 00:07:50.317
Das ist auch eine Revolution, die wird jetzt seit einigen Jahren angekündigt.

00:07:50.317 --> 00:07:52.027
Die ist aus deutscher Perspektive sehr wichtig.

00:07:52.487 --> 00:07:55.677
Weil wir sind natürlich in der gesamten Grundlagenforschung,

00:07:55.677 --> 00:07:58.327
jetzt auch in der Entwicklung, langsam Entwicklung von Geschäftsmodellen.

00:07:59.096 --> 00:08:02.533
Da ist Deutschland gut. Und deswegen sitzt natürlich ganz viel Hoffnung darin.

00:08:03.101 --> 00:08:06.487
Das ganz große Problem, was dann entstehen wird, ist, wenn wir tatsächlich solche

00:08:06.487 --> 00:08:10.967
super, super, super Rechner haben, mit unfassbarer Geschwindigkeit und gigantischen

00:08:10.967 --> 00:08:15.747
Kapazitäten, dann verbrauchen die eine Energie, die der Welt gegenwärtig nicht zur Verfügung steht.

00:08:16.067 --> 00:08:19.487
Richtig. Das heißt, es gibt manchmal eine Asymmetrie zwischen tollen technischen

00:08:19.487 --> 00:08:23.836
Entwicklungen und deren realistische Implementierungsmöglichkeiten.

00:08:24.196 --> 00:08:26.587
Das ist übrigens total interessant, weil du es gerade sagst.

00:08:28.067 --> 00:08:31.237
Wenn man sagt, der Mensch muss im Mittelpunkt stehen, dann ist das wirklich,

00:08:31.237 --> 00:08:34.737
wenn ich mal gerade richtig darüber nachdenke, eine unfassbare Floskel,

00:08:34.737 --> 00:08:37.707
die man mit wenigen Argumenten komplett auseinandernehmen kann.

00:08:37.707 --> 00:08:44.327
Wenn es dir ernst ist als Politiker mit dem Satz, der Mensch muss im Mittelpunkt

00:08:44.327 --> 00:08:48.137
stehen, dann wäre eigentlich die Konsequenz daraus zu sagen,

00:08:48.137 --> 00:08:49.656
weißt du was, dann dürfen wir KI...

00:08:50.242 --> 00:08:53.348
Streckstrich Rechenzentren, da dürfen wir das gar nicht machen,

00:08:53.859 --> 00:08:59.192
weil der Energiehunger so gigantisch ist, dass er mittlerweile die Kosten für

00:08:59.192 --> 00:09:03.122
die Gesellschaft enorm nach oben treibt. Ich habe neulich Satya Nadella zugehört,

00:09:03.122 --> 00:09:04.813
das ist der Microsoft-CEO.

00:09:05.592 --> 00:09:10.681
Der was ganz Interessantes sagte. Er sagte, wenn wir als KI-Industrie nicht

00:09:10.681 --> 00:09:13.621
bald in der Lage sind, etwas abzuliefern, was.

00:09:14.241 --> 00:09:18.661
Den gesellschaftlichen Nutzen für die KI wirklich dann klar macht und messbar

00:09:18.661 --> 00:09:22.091
macht, dann werden wir keine Zukunft haben, weil dann wird die Gesellschaft

00:09:22.091 --> 00:09:24.611
anfangen, uns unangenehme Fragen zu stellen.

00:09:24.611 --> 00:09:28.683
Nämlich zu fragen, warum zum Teufel sollten wir das weiter gut finden,

00:09:29.107 --> 00:09:33.501
wenn es die Wasserkosten und die Energiekosten so nach oben treibt und wir alle

00:09:33.501 --> 00:09:36.920
haben höhere Strom und höhere Wasserpreise für eure komische Technologie,

00:09:37.356 --> 00:09:38.609
die uns jetzt gerade nicht weiterbringt.

00:09:39.022 --> 00:09:43.306
Das ist eines der Themen, das da mitschwingt, wenn man da in Amerika zuhört.

00:09:43.869 --> 00:09:48.871
Aber das andere Thema ist, Richard, die Frage, wenn wir jetzt sagen,

00:09:48.871 --> 00:09:55.381
da gibt es eine Stimmung, die da lautet, wir machen möglicherweise den nächsten

00:09:55.381 --> 00:09:58.621
Wahlkampf mit dem Versprechen, wir schützen euch vor KI.

00:09:59.201 --> 00:10:03.641
Und das ausgerechnet in Amerika, in einem Land dessen, ich bin kein Ökonom,

00:10:03.641 --> 00:10:09.611
aber ich rede viel mit Ökonomen und die sagen mir immer, das Wirtschaftswachstum

00:10:09.611 --> 00:10:12.387
in Amerika im Moment ist KI getrieben.

00:10:12.742 --> 00:10:16.841
Diese zweieinhalb, drei Prozent, die die hinkriegen, das kommt bei normalen

00:10:16.841 --> 00:10:21.511
Menschen gar nicht an, sondern das kommt eigentlich nur durch diese gigantische

00:10:21.511 --> 00:10:24.961
KI-Industrie, die traumhafte Renditen einfährt.

00:10:24.961 --> 00:10:28.641
Ja, und vor allem an den Börsen. Das ist ja eine Ankündigungsdisziplin,

00:10:28.641 --> 00:10:29.936
wie du vorhin gesagt hast.

00:10:30.383 --> 00:10:35.160
Und das führt natürlich dazu, dass unglaubliches Geld, also wir reden ja über

00:10:35.317 --> 00:10:39.921
Billionenbeträge, da rein investiert werden in Geschäftsmodelle,

00:10:39.921 --> 00:10:42.741
die zum Teil eben noch nicht fertig, nicht entwickelt sind und so,

00:10:42.741 --> 00:10:44.640
weil so sehr, sehr viel was angekündigt ist.

00:10:45.203 --> 00:10:47.943
Und da wird es mit Sicherheit eine Marktbereinigung geben.

00:10:48.781 --> 00:10:51.161
Das werden also nicht alle, die da ihr Geld und alle Firmen,

00:10:51.161 --> 00:10:55.130
die da irgendwo groß eingestiegen sind, das wird sich nicht bei allen rentieren, bei einigen ja.

00:10:55.803 --> 00:11:01.017
Also KI geht nicht weg. KI wird bleiben. KI wird eine riesige Rolle in unserem

00:11:01.017 --> 00:11:02.955
Leben spielen, in unseren Wirtschaftskreisläufen.

00:11:03.320 --> 00:11:09.157
Aber es entsteht gleichwohl eine Blase, wenn auf zu viele Ankündigungen quasi

00:11:09.157 --> 00:11:11.707
gleichzeitig gewettet wird. Und das ist im Augenblick der Fall.

00:11:12.087 --> 00:11:15.587
Darüber sollten wir auch gleich nochmal sprechen, dieses aggressive Marketing,

00:11:16.247 --> 00:11:20.527
das wir auch alle jeden Tag erleben und das wir als Medien zum Teil total unkritisch übernehmen.

00:11:20.527 --> 00:11:23.947
Aber ich würde dich gerne vorab noch was anderes fragen, weil mir scheint,

00:11:23.947 --> 00:11:25.957
dass das eigentlich das Thema ist, um das es geht.

00:11:25.957 --> 00:11:29.577
Es gab vor einiger Zeit, ich glaube irgendwo in Arizona, Universität,

00:11:29.577 --> 00:11:37.807
Absolventen, sitzen alle da und Abschlusskundgebung, großes Abschlussfest.

00:11:37.807 --> 00:11:42.258
Und oben steht Eric Schmidt, der ehemalige CEO von Google.

00:11:42.984 --> 00:11:47.747
Selber zigfacher Milliardär, investiert in Verteidigung mittlerweile,

00:11:47.747 --> 00:11:52.794
also Defense, wie es ja heute heißt, investiert in KI-Unternehmen und so weiter.

00:11:53.526 --> 00:11:58.918
Und der fängt dort an auf der Bühne, die glorreiche, die goldene KI-Zukunft zu malen.

00:11:59.673 --> 00:12:02.975
Und jetzt sitzen da unten lauter junge Menschen und was dann passiert ist verblüffend.

00:12:03.103 --> 00:12:07.467
Die fangen an zu pfeifen und zu buhen und geben ihm sehr klar zu verstehen,

00:12:08.427 --> 00:12:13.226
das, was du da gerade erzählst, glauben wir dir erstens nicht und wollen wir zweitens nicht.

00:12:14.207 --> 00:12:16.927
Das fand ich interessant, weil die Leute, die bei mir sitzen,

00:12:16.927 --> 00:12:20.047
sind ja in der Regel schon ein bisschen älter, so mein Semester dann.

00:12:21.007 --> 00:12:25.547
Und ich wäre auch jemand, der sagt, erstmal finde ich das faszinierende Technologie,

00:12:25.547 --> 00:12:31.297
aber offenbar verstehen diese jungen Leute und nicht nur die sehr genau,

00:12:31.466 --> 00:12:34.653
welche Bedrohung das für die werden könnte. Warum?

00:12:36.127 --> 00:12:40.207
Ich glaube, dass das Bewusstsein dafür tatsächlich da ist auf ganz vielen verschiedenen

00:12:40.207 --> 00:12:43.737
Ebenen, das einem klar macht, dass es sich um einen gesellschaftlichen Umbruch

00:12:43.737 --> 00:12:46.559
handelt und nicht einfach nur um eine technologische Entwicklung.

00:12:47.151 --> 00:12:50.027
So jetzt kann man ja sagen, wer gegen KI ist, erinnert so ein bisschen an die

00:12:50.027 --> 00:12:55.614
Luditen, die Maschinenstürmer, die angefangen haben, als damals die,

00:12:56.427 --> 00:13:00.697
Textilmanufakturen ersetzt wurden durch mechanische Webstühle und dann sehr

00:13:00.697 --> 00:13:05.517
viele Weber haben ihre Arbeit verloren und viele Leute in der Textilfabrikation waren Baumwolle.

00:13:06.538 --> 00:13:08.357
Und dann gesagt, es war natürlich sinnlos, sie haben versucht,

00:13:08.357 --> 00:13:11.997
die Zeit aufzuhalten. Die Zeit ist, wie wir wissen, weitergegangen und sehr

00:13:11.997 --> 00:13:14.479
viel harte körperliche Arbeit wird heute nicht mehr gemacht.

00:13:14.926 --> 00:13:19.536
Trotzdem hatten die Weber ja in ihrer Zeit alle Berechtigung der Welt,

00:13:20.017 --> 00:13:23.611
diesen Aufstand zu machen und die Maschinenstürmer. Weil tatsächlich.

00:13:24.987 --> 00:13:28.226
Es gab kein Sozialsystem, das totale Elend aus.

00:13:28.887 --> 00:13:31.517
Das hat es ja wirklich gegeben. In welchem Jahr sind wir da jetzt,

00:13:31.517 --> 00:13:35.017
Richard? Wir reden über den Anfang des 19. Jahrhunderts. Also wir reden so über

00:13:35.017 --> 00:13:38.187
1800, 820, 1830 über diese Zeit.

00:13:38.529 --> 00:13:41.147
Und die Aufstände, die es damals gegeben hat, waren deswegen berechtigt,

00:13:41.147 --> 00:13:43.406
weil es tatsächlich ganz vielen Leuten erstmal schlechter ging.

00:13:44.393 --> 00:13:49.217
Und wenn man dann in so einer, wo es Spinnmaschinen gab, in solchen Fabriken

00:13:49.217 --> 00:13:52.804
gearbeitet hat, da war man im Durchschnittsalter mit 35 Jahren tot.

00:13:53.507 --> 00:13:57.197
Die haben ganze Waisenhäuser geplündert, um Arbeitskräfte zu kriegen,

00:13:57.197 --> 00:13:59.531
die sie verheizt haben, die kaum erwachsen geworden sind.

00:13:59.850 --> 00:14:04.457
Also es war ja auch eine ganz, ganz gruselige Zeit. Langfristig gesehen war

00:14:04.457 --> 00:14:06.590
das ein Schritt in eine segensreiche Entwicklung.

00:14:07.112 --> 00:14:10.447
Aber in dem Moment für die Betroffenen war es das nicht. Und deswegen ist ja

00:14:10.447 --> 00:14:14.187
klar, dass in Ländern, wo die Leute wählen können, der eine oder andere dann

00:14:14.187 --> 00:14:15.680
seine berechtigte Angst davor hat.

00:14:15.999 --> 00:14:20.289
Also wenn man sich das Automatisierungspotenzial durch künstliche Intelligenz

00:14:20.417 --> 00:14:24.267
anguckt, dann stellt man sich die Frage, wie viel Prozent der Leute,

00:14:24.267 --> 00:14:29.096
die heute in Verwaltungen arbeiten, Zum Beispiel müssten da noch arbeiten, jetzt schon,

00:14:29.989 --> 00:14:32.021
oder erst recht in 10 oder in 20 Jahren.

00:14:32.619 --> 00:14:35.297
Jetzt kann man sagen, ja, ist ja schön, wenn die Menschen keine langweilige

00:14:35.297 --> 00:14:38.847
geistige Routinearbeit mehr machen wollen. Ich weiß nicht, ob jeder Verwaltungsangestellte

00:14:38.847 --> 00:14:42.801
das so empfindet, aber einige werden das so empfinden. Nur was machen die denn stattdessen?

00:14:44.020 --> 00:14:47.254
Wenn es jetzt schöne Aufstiegsmöglichkeiten stattdessen gäbe,

00:14:47.579 --> 00:14:50.107
dass man sagt, ja, da machst du was Kreatives und so weiter.

00:14:50.107 --> 00:14:53.430
Wir wissen ja gerade im Kreativitätsbereich auf den unteren Ebenen,

00:14:53.854 --> 00:14:58.462
da ist der Siegeszug der KI schon viel fortgeschrittener als bei der geistigen Routinearbeit.

00:14:59.035 --> 00:15:04.208
Also ganz, ganz viel wird da auch wegfallen. Und die Frage ist, ob der soziale Aufstieg,

00:15:05.229 --> 00:15:08.845
eigentlich im KI-Zeitalter dauerhaft noch möglich sein wird.

00:15:09.357 --> 00:15:12.938
Dieses langsam sich durch die Mitte etwas weiter nach oben arbeiten,

00:15:13.384 --> 00:15:17.495
wenn genau in diesem mittleren Bereich der Berufe eben ganz, ganz viel wegfällt.

00:15:18.349 --> 00:15:21.742
Für junge Leute jetzt schon spürbar. Wenn man ein junger Jurist ist,

00:15:21.742 --> 00:15:25.012
der von der Uni kommt, und man, der ist jetzt nicht der absolute Überflieger

00:15:25.012 --> 00:15:28.912
gewesen, sondern ein ganz normaler Jurist, hat man ja früher in der Anwaltskanzlei

00:15:28.912 --> 00:15:32.803
als Associate gearbeitet, die werden eigentlich nicht mehr gebraucht.

00:15:33.871 --> 00:15:37.772
Und das ist der Anfang einer Entwicklung, von der abzusehen ist,

00:15:37.772 --> 00:15:42.178
dass sie sich enorm noch zunehmen wird, dass sie sehr viel stärker werden wird.

00:15:42.526 --> 00:15:44.506
Und Politik hat natürlich nur Antworten darauf.

00:15:45.191 --> 00:15:48.092
Sie argumentieren ja zu Recht. Wir können ja nicht aussteigen.

00:15:48.092 --> 00:15:50.915
Wir können ja nicht als Deutschland sagen, wir werden hier KI-freie Zone.

00:15:51.772 --> 00:15:54.812
Es gibt ja gar keine Möglichkeit, aus diesem Wettlauf auszusteigen.

00:15:54.812 --> 00:15:58.383
Aber man müsste einen enormen Gehirnschmalz darauf verwenden.

00:15:58.871 --> 00:16:02.865
Umbau der sozialen Sicherungssysteme und so weiter. damit das Ganze funktioniert

00:16:03.138 --> 00:16:06.502
und nicht ins Chaos führt. Und ich glaube, über diese gesellschaftlichen Folgen

00:16:06.502 --> 00:16:07.552
denken wir viel zu wenig.

00:16:08.152 --> 00:16:12.392
Das meine ich. Das zweite Argument, das gerade das beliebteste,

00:16:13.312 --> 00:16:16.495
für mich teilweise fast schon Totschlagsargument ist, ist Demografie.

00:16:16.925 --> 00:16:19.432
Sagt man ja, wir haben ja eh diesen Fachkräftemangel und so weiter.

00:16:19.432 --> 00:16:22.904
Das wird alles wunderbar, aber die Leute werden nicht mehr arbeitslos. Die gehen ja in Rente.

00:16:23.892 --> 00:16:28.111
Aber dieses Thema, das du gerade beschrieben hast, Richard, lass mich das nochmal so zusammenfassen.

00:16:29.366 --> 00:16:33.725
Es erwischt jetzt die, die immer dachten, sie sind nie dran.

00:16:34.776 --> 00:16:37.048
Kann man das so sagen? Das kann man sich ja so sagen. Ich meine,

00:16:37.668 --> 00:16:43.088
wenn du dir vorangehst, du hast ja gerade die Entwicklung des mechanischen Lebstuhls beschrieben.

00:16:43.408 --> 00:16:46.467
Einfache Arbeiter, die hat es da erwischt an dem Punkt.

00:16:47.065 --> 00:16:51.508
Jetzt erwischt es plötzlich Leute und da führt dann die Spur direkt zu diesen

00:16:51.508 --> 00:16:57.704
jungen Studenten in Arizona, die Eric Schmidt auspfeifen und auch Dario Amodei von Antropic und andere.

00:16:58.888 --> 00:17:02.538
Oder Sam Altman beispielsweise, die stehen diesen Leuten unglaublich kritisch

00:17:02.538 --> 00:17:08.711
gegenüber, weil sie das Gefühl haben, ihr schafft gerade unsere eigene Zukunft. Ist das der Punkt?

00:17:08.966 --> 00:17:13.209
Ja, also es gilt natürlich nicht für jeden, aber viele haben diese Befürchtung.

00:17:13.819 --> 00:17:16.530
Und sie sagen, ihr macht das alle für fantastische Renditen,

00:17:16.745 --> 00:17:17.929
die wenigen zugutekommen.

00:17:18.318 --> 00:17:22.148
Richtig. Da wird sozusagen die amerikanische Bevölkerung von der ganzen Entwicklung

00:17:22.148 --> 00:17:25.226
im Durchschnitt nachher gar nichts haben, sondern nur den Jobverlust haben.

00:17:26.265 --> 00:17:30.938
Und an dem Börsenmarkt der Champagner schäuben und bestimmte Firmen werden weiterhin

00:17:30.938 --> 00:17:34.218
durch die Decke gehen. Das ist aber alles globales Kapital, weil die Firmen,

00:17:34.218 --> 00:17:37.748
die da rein investieren, vom norwegischen Ölfonds bis zum saudischen Ölfonds

00:17:37.748 --> 00:17:40.342
und so weiter, das ist globalisiertes Kapital.

00:17:40.621 --> 00:17:42.983
Das nützt nicht unbedingt den Amerikanern.

00:17:43.889 --> 00:17:46.568
Und das Gleiche gilt natürlich bei uns auch. Man kann sagen,

00:17:46.568 --> 00:17:51.128
ja, das wird vielleicht in gewisser Hinsicht natürlich zu wirtschaftlichen tollen

00:17:51.128 --> 00:17:54.578
Zahlen führen. Aber wird der durchschnittliche Deutsche oder in Deutschland

00:17:54.578 --> 00:17:57.930
lebende Mensch davon am Ende einen diesbezüglichen Vorteil haben?

00:17:58.464 --> 00:18:02.051
Und jetzt haben wir ja nur die ganze Zeit über die Entwicklung des Arbeitsmarktes gesprochen.

00:18:02.748 --> 00:18:05.468
Worüber wir überhaupt noch nicht gesprochen haben, sind, und das ist das Thema,

00:18:05.468 --> 00:18:10.225
was mich im Augenblick am stärksten beschäftigt, die kulturellen Folgen.

00:18:11.379 --> 00:18:17.711
Also, was wird aus einer Gesellschaft, in der eine künstliche Intelligenz alle

00:18:17.711 --> 00:18:19.101
meine Fragen beantworten kann?

00:18:19.831 --> 00:18:23.860
Das ist ja eigentlich, weißt du, so wie der liebe Gott. Das ist ja quasi allwissend,

00:18:24.307 --> 00:18:27.447
und die hat eine deutlich höhere Autorität als jeder Mensch.

00:18:28.301 --> 00:18:31.041
Man nennt das den Automation Bias. Genau.

00:18:31.361 --> 00:18:34.881
Das ist also, wenn eine Maschine was sagt, dann ist das wahrscheinlich sehr,

00:18:34.881 --> 00:18:38.691
sehr viel richtiger, als wenn irgendein Mensch das sagt, weil wir wissen alle,

00:18:38.691 --> 00:18:41.971
Menschen machen Fehler, Menschen haben Interessen, Menschen nehmen die Welt

00:18:41.971 --> 00:18:45.390
einseitig wahr, aber diese Intelligenz der Maschine, auf die kann ich mich verlassen.

00:18:46.192 --> 00:18:50.701
Das heißt also, man hält das, was Google einem anzeigt, wenn man den Weg sucht,

00:18:50.701 --> 00:18:54.671
für hundertmal realistischer als das, was Menschen durch Erfahrungswissen oder

00:18:54.671 --> 00:18:57.725
Augen aufmachen oder sich was merken oder so einprägen können.

00:18:58.677 --> 00:19:03.402
Und das verändert die Welt, weil die Leute haben jetzt ein Wissen ohne Erfahrung.

00:19:04.377 --> 00:19:07.731
Du brauchst keine Erfahrungen mehr sammeln. Früher musste man sich,

00:19:07.731 --> 00:19:11.191
um sich besonders gut im Leben zurechtzufinden und um von irgendwas Ahnung zu

00:19:11.191 --> 00:19:14.136
haben und mitreden zu können und so weiter, Erfahrungen sammeln.

00:19:14.960 --> 00:19:18.671
Erfahrungen waren manchmal nur, um den Preis eines Abenteuers zu bekommen.

00:19:18.671 --> 00:19:21.981
Man musste irgendwie aus der Deckung raus, man musste lange Wege gehen und so

00:19:21.981 --> 00:19:23.186
weiter, um was rauszukriegen.

00:19:23.702 --> 00:19:28.041
Heute leben wir in einer Welt, wo man auf Maus klickt, hat man quasi alle fertigen

00:19:28.041 --> 00:19:31.289
Ergebnisse, alle Erkenntnisse dieser Welt.

00:19:31.721 --> 00:19:35.585
Die trägt man mit sich rum, braucht man sich auch alles nicht mehr merken.

00:19:36.015 --> 00:19:38.464
Aber der Erfahrungsweg ist ausgekürzt.

00:19:39.364 --> 00:19:42.401
Das ist noch gar nicht abzusehen, was das mit der Gesellschaft macht.

00:19:42.401 --> 00:19:44.182
Also ein paar Folgen fallen mir schon ein.

00:19:44.484 --> 00:19:49.962
Zum Beispiel der enorme Verbrauch von Moral hängt damit zusammen,

00:19:50.583 --> 00:19:54.931
dass die Leute im ganz großen Ziel Erkenntnisse haben, die nicht auf Erfahrung aufbauen.

00:19:56.029 --> 00:20:00.143
Es ist so leicht, eine radikale moralische Meinung über etwas zu haben,

00:20:00.143 --> 00:20:02.304
wenn man selber noch nie in der Situation war.

00:20:03.395 --> 00:20:06.143
Man glaubt, alles beurteilen zu können, weil man die Erkenntnisse hat,

00:20:06.143 --> 00:20:09.773
aber man kennt die Erfahrung, man hat sozusagen dieser spürende Weg,

00:20:09.773 --> 00:20:13.683
in dem man sich etwas erschließt, mit all den Irrungen und Wirrungen,

00:20:13.683 --> 00:20:15.249
der wird völlig rausgekürzt.

00:20:16.044 --> 00:20:20.474
Und da wundert man sich darüber, dass wir in so einer hypererregten und hypermoralisierenden

00:20:20.474 --> 00:20:24.734
Welt leben, wenn die Leute ihre festen Überzeugungen nicht mehr aus Erfahrung

00:20:24.734 --> 00:20:28.815
gewinnen, sondern aus Informationen, die ihnen per Mausklick zur Verfügung stehen.

00:20:29.390 --> 00:20:33.364
Ich habe neulich mit meinem Sohn mich lange darüber ausgetauscht.

00:20:33.364 --> 00:20:39.050
Du weißt ja, der arbeitet ja in der Branche und der sagt das ähnlich.

00:20:40.034 --> 00:20:45.214
Der sagt, im Silicon Valley herrscht zum Teil nackte Panik, Weil die Codeschreiber,

00:20:45.214 --> 00:20:49.074
die jungen Programmierer sagen, wir arbeiten gerade an unserer eigenen Abschaffung.

00:20:50.154 --> 00:20:55.233
Da gibt es Leute, die angehalten sind und die sagen, das ist eine Entwicklung, die da jetzt kommt.

00:20:56.534 --> 00:21:00.219
Die dauert nicht ein Jahr. Da reden wir von sechs, sieben Monaten.

00:21:00.539 --> 00:21:05.694
Die schieben gerade Überstunden wie die Wahnsinnigen und wissen ganz am Ende

00:21:05.694 --> 00:21:11.672
dieses Prozesses, die optimieren KI, um selber andere Intelligenz zu programmieren.

00:21:11.992 --> 00:21:14.784
Und ganz am Ende ist die eigene Intelligenz nicht mehr gefragt.

00:21:14.784 --> 00:21:17.614
Danach bin ich zu Hause und sitze arbeitslos zu Hause.

00:21:17.974 --> 00:21:23.994
Du machst die Maschine schlau und die schafft dich ab. So und das Gleiche hat

00:21:23.994 --> 00:21:29.854
man neulich bei Meta gesehen, da reden wir jetzt über Facebook und Instagram und so weiter, Konzern,

00:21:30.734 --> 00:21:34.314
die so weit gegangen sind, dass sie bevor sie die Leute an die frische Luft

00:21:34.314 --> 00:21:37.127
gesetzt haben, haben sie noch alle deren Daten abgegriffen.

00:21:38.174 --> 00:21:41.904
Die werden offensichtlich am Arbeitsplatz ziemlich genau beobachtet im Sinne

00:21:41.904 --> 00:21:46.844
von, was genau passiert da, nicht so sehr als Überwachung gedacht,

00:21:46.844 --> 00:21:50.373
sondern um zu verstehen, wie Arbeitsabläufe sind, wie Prozesse sind.

00:21:51.574 --> 00:21:53.020
Wie kann man Dinge optimieren.

00:21:53.583 --> 00:21:58.374
Und diese ganzen Daten frisst KI sozusagen, wertet sie aus und danach kannst

00:21:58.374 --> 00:22:00.884
du dann bitte arbeitslos nach Hause gehen. Musst du vorher unterschreiben,

00:22:00.884 --> 00:22:04.143
dass sie diese Daten bereit sind, zur Verfügung zu stellen. Das musst du dir mal klar machen.

00:22:04.456 --> 00:22:08.914
Und mein Sohn hat mir etwas zugerufen, das geistert seitdem durch meinen Kopf.

00:22:09.628 --> 00:22:15.961
Er sagte, Papa, da gibt es die Sorge vor dem Entstehen einer Permanent Underclass. Mhm.

00:22:16.634 --> 00:22:22.809
Eine dauerhafte Unterklasse, eine Schicht von Menschen, die einfach dauerhaft

00:22:22.809 --> 00:22:25.539
abgehängt ist, weil sie einfach keiner mehr braucht.

00:22:26.339 --> 00:22:28.139
Die in der feudalischen Gesellschaft.

00:22:29.039 --> 00:22:31.750
Wir kommen ja aus vielen Gründen, ich habe das ja auch schon mal gesagt,

00:22:32.441 --> 00:22:36.319
erleben wir hier eine ökonomische Refeudalisierung, weil die Datenökonomie,

00:22:36.999 --> 00:22:40.388
die besteht ja eigentlich im Grunde genommen aus lauter Monopolen.

00:22:41.159 --> 00:22:44.569
Jeder hat so quasi in der digitalen Welt, sei es Google, sei es Meta,

00:22:44.569 --> 00:22:48.589
sei es Amazon, sein eigenes Geschäftsfeld, seinen eigenen Claim abgesteckt und

00:22:48.589 --> 00:22:51.143
hat auf diesem Gebiet keinen ernstzunehmenden Konkurrenten.

00:22:52.142 --> 00:22:57.639
Und diese Entwicklung, diese Refeudalisierungsentwicklung, das ist deswegen

00:22:57.639 --> 00:23:01.329
ein sehr treffendes Bild, weil sie für das zutrifft, was du gesagt hast.

00:23:01.329 --> 00:23:02.749
In der Fortalgesellschaft gab

00:23:02.749 --> 00:23:08.779
es quasi das Landproletariat, also die Wanderarbeiter, die Erntehelfer.

00:23:09.899 --> 00:23:14.079
Die Leute, die saisonmäßig irgendwo gebraucht wurden und für die restliche Zeit

00:23:14.079 --> 00:23:16.959
nicht gebraucht wurden und wenn die Ernte schlecht war, wurden nur ganz wenige

00:23:16.959 --> 00:23:20.289
gebraucht und weil viel zu viele Menschen da waren für zu wenig Arbeit,

00:23:20.289 --> 00:23:22.734
konnte man den Lohn auf ein absolutes Minimum drücken.

00:23:24.104 --> 00:23:29.793
Und es könnte sein, dass im zweiten Maschinenzeitalter genau wieder dieser Wanderarbeiter entsteht.

00:23:30.426 --> 00:23:35.489
Also natürlich wird es noch Leute brauchen, die abends den Teer auf der Autobahn

00:23:35.489 --> 00:23:39.739
auftragen, selbst wenn auch das stärker roboterisiert werden wird mit selbstfahrenden Fahrzeugen.

00:23:39.739 --> 00:23:42.766
Aber da werden immer noch Menschen arbeiten, also in Bereichen,

00:23:43.277 --> 00:23:46.649
in denen nicht allzu viele arbeiten wollen und auch in Bereichen,

00:23:46.649 --> 00:23:49.499
die körperlich noch sehr hart sind und so weiter, ein bisschen Betonbischer

00:23:49.499 --> 00:23:51.642
bedienen und so, da bleibt ein bisschen was übrig.

00:23:52.199 --> 00:23:57.638
Aber so das klassische Erfolgsversprechen, dass du als Sohn eines Arbeiters

00:23:57.760 --> 00:24:01.899
es schaffst mit Tüchtigkeit und Fleiß und so weiter, dich so Stück für Stück

00:24:01.899 --> 00:24:07.118
ein bisschen weiter und von Generation zu Generation eine Stufe höher zu entwickeln.

00:24:08.051 --> 00:24:12.680
Was typisch für das bürgerliche Zeitalter ist, was es in der Feudalzeit ja überhaupt

00:24:12.680 --> 00:24:15.309
nicht gegeben hat. Da gab es diese Aufstiegsmöglichkeiten nicht.

00:24:15.976 --> 00:24:19.070
Das könnte sein, dass das zu Ende geht und dass wir tatsächlich wieder diese

00:24:19.070 --> 00:24:24.300
Refeudalisierung mit einschließlich einer großen Zahl komplett abgehängter werden

00:24:24.300 --> 00:24:27.340
werden. Die jetzt aber Teil der alten Mittelschicht sind.

00:24:27.980 --> 00:24:34.090
Das ist das Neue daran. Und da, glaube ich, könnte es zu Verwerfungen kommen,

00:24:34.090 --> 00:24:37.740
von denen haben wir noch gar keine Ahnung. Das Zusammendrücken der Zwiebel erleben wir schon lange.

00:24:38.120 --> 00:24:41.115
Das Zwiebel, das ist die breiteste Schicht, eben die Mittelschicht ist.

00:24:41.684 --> 00:24:45.730
Und schlechte Gesellschaften haben eine Sanduhrfigur. Die sind in der Mitte

00:24:45.730 --> 00:24:47.800
zusammengedrückt. Die bestehen nur aus oben und unten.

00:24:48.380 --> 00:24:52.876
Und diesen Weg zur Sanduhr, der wird bei uns diagnostiziert seit etwa 15 Jahren.

00:24:53.590 --> 00:24:56.800
Und ich halte seit zwölf Jahren Vorträge über Digitalisierung.

00:24:57.236 --> 00:25:01.491
Und ich habe schon sehr früh gesagt, weil die Leute haben immer die Frage gestellt,

00:25:01.613 --> 00:25:04.170
mir danach, ist alles gut und schön, was sie erzählt haben.

00:25:04.170 --> 00:25:06.779
Was soll ich denn meinem Kind raten, was es werden soll? Ja,

00:25:07.319 --> 00:25:10.088
und die haben eigentlich gehofft, dass ich sage Informatiker,

00:25:10.872 --> 00:25:13.730
ja, weil da hieß es immer, das sind die Arbeitsplätze der Zukunft,

00:25:13.730 --> 00:25:16.480
da entstehen so viele Millionen Arbeitsplätze und richtig ist auch,

00:25:16.480 --> 00:25:20.299
wenn man ein wahnsinnig gut ausgebildeter Informatiker ist, dann steht einem sehr viel offen.

00:25:21.199 --> 00:25:25.960
Aber wenn man keine große Affinität hat und trotzdem Informatik studiert,

00:25:25.960 --> 00:25:29.180
dann wird man nicht so ein ganz toller Informatiker, dann wird man Feld,

00:25:29.180 --> 00:25:32.884
Wald und Wiesen Informatiker und genau die braucht es nicht mehr.

00:25:33.453 --> 00:25:37.759
Also der Witz der künstlichen Intelligenz besteht ja in der Selbstprogrammierung.

00:25:38.525 --> 00:25:41.390
Wir sprechen ja eigentlich nur dann von künstlicher Intelligenz,

00:25:41.390 --> 00:25:43.930
wenn Maschinen in der Lage sind, sich selbst zu optimieren.

00:25:45.487 --> 00:25:48.639
Und das bedeutet, dass gerade in dem Bereich der Informatiker,

00:25:49.167 --> 00:25:52.452
ja, und zwar sozusagen, er geht auch genau wie durch die Gesellschaft so ein

00:25:52.452 --> 00:25:55.592
Riss durch, ja, in den oberen Teil und in den unteren Teil.

00:25:55.592 --> 00:25:58.782
Wobei der obere Teil allmählich schmaler wird, weil die Maschinen immer mehr

00:25:58.782 --> 00:26:02.982
können. Genau, das sind mal ganz wenige, ne? Ja, und für die anderen sieht das

00:26:02.982 --> 00:26:04.846
nicht gut aus. Die braucht man nun wirklich nicht mehr.

00:26:06.199 --> 00:26:08.752
Ich würde gerne nochmal auf diesen kulturellen Kapitalismus,

00:26:09.092 --> 00:26:12.022
Richard, zurückkommen, über den du ja so gerne sprichst.

00:26:12.022 --> 00:26:15.022
Ich habe darüber auch mit meinem Sohn geredet.

00:26:15.022 --> 00:26:21.634
Und zwar, Anlass war diese Erwiderung, ich glaube, wir haben schon mal kurz darüber gesprochen,

00:26:22.552 --> 00:26:26.792
du erinnerst dich möglicherweise, es kommt raus, dass Mario Vogt,

00:26:27.172 --> 00:26:31.732
der thüringische Ministerpräsident, einen Gastbeitrag in der FAZ veröffentlicht

00:26:31.732 --> 00:26:33.392
hat und stellt sich dann raus,

00:26:34.052 --> 00:26:38.412
generiert mit Hilfe von KI oder Teile davon, wie auch immer.

00:26:38.412 --> 00:26:41.542
Und dann sagte die FAZ-Redaktion, das ist ja eine Entscheidung,

00:26:41.542 --> 00:26:45.392
die man treffen kann, redaktionell oder eben nicht, das werden wir nicht mehr

00:26:45.392 --> 00:26:48.402
zulassen. Wir werden in Zukunft keine KI-generierten Texte mehr,

00:26:48.402 --> 00:26:50.670
Gastbeiträge, wie auch immer, akzeptieren.

00:26:51.932 --> 00:26:55.362
Dann kommt sozusagen der Einwand, ja gut, wo kommen wir denn da hin?

00:26:55.362 --> 00:26:58.422
Weil welcher Spitzenpolitiker schreibt denn schon seine Texte wirklich selbst?

00:26:58.422 --> 00:27:01.693
Ja, die haben ja welche Redenschreiber oder andere Leute, die ihn zuarbeiten

00:27:01.885 --> 00:27:06.877
und so weiter. Im Grunde versucht man zu argumentieren, dass es eigentlich so ist, wie es immer war.

00:27:07.446 --> 00:27:12.740
Matthias Döpfner, der Chef von Springer, schreibt daraufhin eine Replik.

00:27:13.280 --> 00:27:19.776
Eine ziemlich hart zugespitzte Antwort, eine Entgegnung, wenn man so will.

00:27:20.380 --> 00:27:25.002
Und argumentiert leidenschaftlich dafür, dass das doch eigentlich gar kein Problem

00:27:25.002 --> 00:27:28.118
ist, mit genau den Argumenten, die ich eben genannt habe und noch einige mehr.

00:27:28.913 --> 00:27:33.332
Und ganz am Ende dieses Textes kommt die Pointe. Er sagt, und übrigens auch

00:27:33.332 --> 00:27:36.197
dieser Text wurde generiert von KI.

00:27:36.325 --> 00:27:40.789
In dem Fall von Gemini, glaube ich. Das ist das Modell von Google.

00:27:41.468 --> 00:27:45.705
Und zwar innerhalb von weniger als einer Sekunde.

00:27:46.651 --> 00:27:48.573
Und ich habe mich mit meinem Sohn länger darüber unterhalten,

00:27:48.573 --> 00:27:51.313
was das eigentlich bedeutet. Ich war erst wirklich verblüfft und dachte,

00:27:51.313 --> 00:27:55.403
wow, das ist ja echt der Knaller. Aber das war ein richtig guter Text.

00:27:55.403 --> 00:27:56.537
Hat mich echt beeindruckt.

00:27:57.076 --> 00:28:00.554
Es gibt viele Journalisten, die wären nicht in der Lage, so einen Text zu schreiben.

00:28:01.076 --> 00:28:04.833
Meine Frage ist an dich, Richard, wie groß ist die Gefahr, dass wir uns langsam

00:28:05.133 --> 00:28:11.523
daran gewöhnen? Dass wir uns schleichend an immer mehr KI-generierte Texte gewöhnen?

00:28:11.523 --> 00:28:14.259
Dass die Eingang in den Journalismus finden?

00:28:14.666 --> 00:28:18.463
Dass wir irgendwann nochmal zweimal mit den Augen blinzeln und dann wird es

00:28:18.463 --> 00:28:21.733
richtige Journalisten quasi gar nicht mehr geben, sondern nur noch Texte,

00:28:21.733 --> 00:28:23.832
die von KI generiert sind.

00:28:24.592 --> 00:28:28.543
Die These meines Sohnes ist, er sagt, die Leute werden diese Texte nicht mögen.

00:28:28.543 --> 00:28:31.253
Deswegen glaubt er, dass das nicht das Ende von Journalismus ist.

00:28:31.253 --> 00:28:33.253
Das glaube ich nicht. Sie werden es nicht erkennen. Ja, pass auf,

00:28:33.253 --> 00:28:36.723
lass mich kurz das Argument, weil er sagt, die werden alle ähnlich argumentieren.

00:28:36.723 --> 00:28:40.391
Die werden alle ähnliche Textbausteine verwenden.

00:28:40.838 --> 00:28:46.150
Die werden nicht wirklich originell und kreativ sein, sondern tendenziell eher langweilig.

00:28:46.544 --> 00:28:49.400
Und es gab in diesem Text von Matthias Döpfner eine Formulierung,

00:28:50.056 --> 00:28:55.143
auf die hat er mich aufmerksam gemacht und sagte, an der Stelle weiß jemand,

00:28:55.143 --> 00:28:58.044
der aus meinem Fach kommt sofort, dass sie es KI generiert.

00:28:58.813 --> 00:29:03.063
Und zwar so dieses Aufbauen von typischen Gegensätzen. Da findet sich irgendwo

00:29:03.063 --> 00:29:08.293
die Formulierung, das, was ihr da macht, lieber FAZ, das ist nicht progressiv,

00:29:08.293 --> 00:29:10.281
sondern das ist digitale Hexenjagd.

00:29:10.716 --> 00:29:14.543
Und mein Sohn sagte, das ist so eine ganz typische KI-Formulierung.

00:29:14.543 --> 00:29:16.939
Ja, das ist nicht das, sondern das ist jenes und so weiter.

00:29:17.380 --> 00:29:22.419
Und er sagt, die Welt wird dadurch ärmer und sie wird weniger bunt und sie wird langweiliger.

00:29:23.268 --> 00:29:26.415
Und deswegen werden Menschen das möglicherweise nicht akzeptieren.

00:29:26.415 --> 00:29:30.365
Aber vielleicht, deswegen ist er sich da unsicher, gewöhnen wir uns auch einfach

00:29:30.365 --> 00:29:35.085
daran, an diese kulturelle Armut, die damit sozusagen einhergeht und nehmen

00:29:35.085 --> 00:29:37.576
es irgendwann einfach hin und sitzen zu Hause mit unseren

00:29:37.965 --> 00:29:40.165
Videospielen, weil wir eh nichts mehr zu tun haben.

00:29:41.355 --> 00:29:43.675
Und fühlen uns sozusagen nutzlos und leer.

00:29:43.995 --> 00:29:48.745
Was glaubst du? Ich habe vor ein paar Jahren gerne das Gleiche geglaubt wie

00:29:48.745 --> 00:29:51.502
dein Sohn und ich freue mich, wenn junge Menschen das Gleiche glauben.

00:29:51.723 --> 00:29:55.734
Was es dann irgendwann im menschlichen Widerstand dagegen geben wird und so weiter.

00:29:56.210 --> 00:30:00.743
Inzwischen bin ich da nicht mehr sicher. Also der Mensch ist irrsinnig anpassungsfähig.

00:30:01.161 --> 00:30:04.735
Wenn also jetzt Studenten, die heute studieren, ihre Hausarbeiten mithilfe von

00:30:04.735 --> 00:30:07.071
KI erstellen dürfen, und das dürfen die allermeisten.

00:30:07.599 --> 00:30:11.245
Sie müssen nur hinten angeben, dass sie es benutzt haben oder vielleicht was

00:30:11.245 --> 00:30:14.542
sie, ob sie Chatschipiti oder was auch immer oder Klotter, was auch immer sie benutzt haben.

00:30:15.639 --> 00:30:18.911
Dann war ja der eigentliche Sinn von Hausarbeiten, dass du dich von Hausarbeit

00:30:18.911 --> 00:30:22.351
zu Hausarbeit steigerst. Dass du quasi lernst, wie baue ich das auf,

00:30:22.351 --> 00:30:25.751
dass du deine Formulierungen schulst und so weiter. Der Effekt ist ja bei Null

00:30:25.751 --> 00:30:30.185
dann, weil du montierst ja dann nur noch das, was die KI gemacht hat, irgendwo zusammen.

00:30:30.795 --> 00:30:35.799
Jetzt wird erwartet, dass du zumindest deine Magisterarbeit oder Diplomarbeit noch selber schreibst.

00:30:36.716 --> 00:30:39.874
Da darfst du das dann nicht benutzen. Die Wahrheit ist aber,

00:30:40.007 --> 00:30:42.601
dass du nicht in der Lage bist, eine Diplomarbeit zu schreiben,

00:30:42.601 --> 00:30:45.179
weil du alles auf dem Weg dahin ja nicht gelernt hast.

00:30:45.992 --> 00:30:49.221
Das hat ja immer die KI für dich gemacht. Und auf einmal wird erwartet,

00:30:49.221 --> 00:30:52.993
dass das, was immer die KI gemacht hat und was du gar nicht gelernt hast, dass du das kannst.

00:30:53.637 --> 00:30:57.950
Also ist es nur eine Frage der Zeit, bis auch die KI deine Diplomarbeit schreibt.

00:30:58.661 --> 00:31:02.919
Dann stellt sich die Frage, was ist der Sinn oder der Wert eines Universitätsabschlusses?

00:31:03.488 --> 00:31:07.841
Im Augenblick wurde gerade Thema Bildungsreform darüber diskutiert oder mehr

00:31:07.841 --> 00:31:11.001
oder weniger in die Wege geleitet, dass Klausuren kürzer sein sollten und mehr

00:31:11.001 --> 00:31:12.300
Projektarbeit gemacht wird.

00:31:12.736 --> 00:31:17.531
Ist etwas, was ich grundsätzlich für richtig halte. Nur waren Klausuren bisher

00:31:17.531 --> 00:31:20.891
eine der wenigen Dinge, wenn du die unter Aufsicht geschrieben hast,

00:31:20.891 --> 00:31:22.645
wo du nicht KI benutzen konntest.

00:31:23.463 --> 00:31:27.361
Das wird also jetzt auch nochmal kleiner gemacht. Dann kommt doch der nächste

00:31:27.361 --> 00:31:29.627
Schritt, dass man sich fragt, wozu noch Universitäten?

00:31:31.038 --> 00:31:35.004
Also was soll das denn eigentlich dann noch? Also das spielt ja auch eine große

00:31:35.004 --> 00:31:39.244
Rolle, ob du jetzt an einer berühmten Universität studiert hast oder an irgendeiner

00:31:39.244 --> 00:31:41.156
nicht ganz so renommierten und so.

00:31:41.260 --> 00:31:45.374
Aber wo soll doch der Unterschied dabei sein, wenn du im Studium quasi 90 Prozent

00:31:45.374 --> 00:31:48.458
aller Arbeitsanforderungen durch KI erledigt hast? Exakt.

00:31:48.900 --> 00:31:52.244
Und ich glaube tatsächlich, dass man dann sagen kann, ja, wir können diese Entwicklung

00:31:52.244 --> 00:31:54.734
aber nicht aufhalten. Und wenn wir das den Schülern verbieten,

00:31:54.734 --> 00:31:57.804
dann machen sie es ja trotzdem und so weiter. Und großes Problem,

00:31:58.408 --> 00:32:02.152
wenn du in deiner normalen Hausarbeit KI benutzt, kann das die Uni nicht erkennen.

00:32:02.861 --> 00:32:05.944
Das heißt, sie könnte das vielleicht mit der Intelligenz und dem Wissen deines

00:32:05.944 --> 00:32:08.784
Sohnes erkennen. Aber dafür bräuchte sie ja irrsinnig viel Personal,

00:32:08.784 --> 00:32:11.365
dass das alles überprüft.

00:32:11.713 --> 00:32:16.954
Sie überprüfen mit KI ja die Examensarbeiten, aber sie überprüfen ja nicht jede

00:32:16.954 --> 00:32:19.312
Hausarbeit. Also das ist ja viel zu viel Arbeit.

00:32:20.032 --> 00:32:23.924
Und so gibt es quasi einen schleichenden Prozess. Vor fünf Jahren hätte man

00:32:23.924 --> 00:32:27.894
gesagt, das darf niemals passieren, bis hin zu der Diskussion,

00:32:27.894 --> 00:32:31.014
naja gut, selbst bei einer Diplomarbeit werden die wahrscheinlich KI benutzen.

00:32:32.144 --> 00:32:35.814
Zum Thema, wie schnell dieser Anpassungsprozess ist. Dann das andere.

00:32:36.488 --> 00:32:40.254
Ja, es gibt natürlich Erzeugnisse in der Literatur, wo ich sagen kann,

00:32:40.254 --> 00:32:44.934
das kann eine KI zum gegenwärtigen Zeitpunkt nicht und wahrscheinlich auch mittelfristig nicht.

00:32:45.787 --> 00:32:49.142
Also verrückte Bücher schreiben wie Zettels Traum von Arno Schmidt.

00:32:50.290 --> 00:32:54.611
Also ein Buch, was ein Normalsterblicher nicht lesen kann oder Finnegan's Wake von James Joyce oder so.

00:32:55.150 --> 00:32:59.710
Auch so komische, enigmatische Texte wie von Antonio Lobo Antonisch,

00:33:00.070 --> 00:33:03.320
meinem gerade unlängst verstorbene portugiesischen Schriftsteller,

00:33:03.320 --> 00:33:04.462
den ich also sehr verehre.

00:33:05.158 --> 00:33:08.440
Das kann ein KI zum gegenwärtigen Zeitpunkt nicht. Aber ehrlich gesagt hat sich

00:33:08.440 --> 00:33:11.630
auch nie jemand die Mühe gemacht, weil das ja so ein Spatensegment ist. Richtig.

00:33:12.810 --> 00:33:18.230
Ein Kriminalroman, der in die Bestsellerlisten stürmt, obwohl er literarisch,

00:33:19.090 --> 00:33:22.736
sagen wir mal, dürftig ist, den kriegt die KI sehr, sehr weitgehend hin.

00:33:23.326 --> 00:33:26.720
Und vor allen Dingen du in Zusammenarbeit mit der KI. Die hilft dir,

00:33:26.720 --> 00:33:30.310
deinen Plot zu entwickeln und die hilft dir, deine Figuren irgendwie origineller

00:33:30.310 --> 00:33:32.010
zu machen. Musik ist auch so ein Feld.

00:33:32.510 --> 00:33:36.770
Musik ja ohnehin. Ich meine, so viele Musikgeneratoren, wie es inzwischen gibt

00:33:36.770 --> 00:33:39.638
und das Niveau, mit dem du da inzwischen komponieren kannst.

00:33:40.276 --> 00:33:42.958
Wir haben da ja mit Andreas Lohf auch schon drüber gesprochen.

00:33:43.249 --> 00:33:46.145
Und es ist richtig, das demokratisiert das Kunstherstellen.

00:33:46.761 --> 00:33:51.892
Aber eine gewisse Einförmigkeit ist dann letztlich schon dabei.

00:33:52.530 --> 00:33:55.990
Und wenn sie einförmiger wird, wird dann die Kunst langweiliger und wenn sie

00:33:55.990 --> 00:33:59.440
langweiliger wird, dann ist es auch irgendwann egal, wenn es sie quasi gar nicht

00:33:59.440 --> 00:34:01.482
mehr gibt und die Leute das nur noch als Hobby machen.

00:34:02.250 --> 00:34:07.037
Also die Gewöhnungs- und Anpassungseffekte sorgen in vielen Bereichen dann zu Entwertungen.

00:34:07.484 --> 00:34:12.460
Entwertung von geistiger Arbeit und Entwertung von kreativer Arbeit und das

00:34:12.460 --> 00:34:13.930
kann sehr, sehr schnell passieren.

00:34:15.210 --> 00:34:22.315
Dazu passt total gut ein Interview. Die FAZ macht viel zum Thema KI, empfiehlt sich sehr.

00:34:22.744 --> 00:34:28.840
Die hatten vor einiger Zeit ein Interview über Tim Cook, den scheidenden oder

00:34:28.840 --> 00:34:33.426
ehemaligen Apple-Chef, der direkt nach Steve Jobs übernommen hat.

00:34:34.145 --> 00:34:38.640
Und der hat berichtet, wie sich an Schulen die Dinge verschoben haben.

00:34:38.640 --> 00:34:43.050
Und er sagte, wenn die Lehrer früher ihre Schüler gebeten haben,

00:34:43.050 --> 00:34:47.970
sich mit einem Text zu beschäftigen, dann kamen häufig Ergebnisse zurück,

00:34:47.970 --> 00:34:49.058
die sehr überraschend waren.

00:34:49.407 --> 00:34:52.890
Da kamen ganz unterschiedliche Gedanken zurück. Und das ist nicht mehr so.

00:34:53.360 --> 00:34:58.400
Sondern die Schüler kommen heute, so berichtet es Cook, mit nahezu identischen

00:34:58.400 --> 00:35:00.640
Ideen und Stichpunkten und Texten zurück.

00:35:00.640 --> 00:35:03.700
Und er sagt, das erzählt mir jeder Lehrer, mit dem ich spreche.

00:35:03.700 --> 00:35:08.440
Und für ihn ist offensichtlich, das hat was mit generativer KI zu tun.

00:35:08.440 --> 00:35:12.610
Also Schüler denken nicht mehr selbst, sondern lassen das, wie von dir gerade

00:35:12.610 --> 00:35:14.770
beschrieben, von KI erledigen.

00:35:15.721 --> 00:35:19.430
Und er ging dann nochmal weiter und sagte, diese generative KI,

00:35:19.790 --> 00:35:24.566
die hat sich heute schon, und das ist eigentlich das, was du gerade als These formuliert hast.

00:35:25.716 --> 00:35:31.274
Ganz schnell und viel tiefer in den Alltag reingefräst, als wir uns das eigentlich

00:35:31.274 --> 00:35:34.734
vorstellen können und schneller als jede Technologie zuvor.

00:35:34.734 --> 00:35:40.354
Und er sagt, sie dringt tiefer in Bereiche ein, die bisher eigentlich nur menschlichem

00:35:40.354 --> 00:35:41.974
Denken vorbehalten waren.

00:35:41.974 --> 00:35:46.184
Wenn man sich das mal anschaut, jede siebte biomedizinische Studie,

00:35:46.184 --> 00:35:50.594
jede fünfte Kundenbeschwerde, jede vierte Pressemitteilung von Unternehmen wird

00:35:50.594 --> 00:35:53.609
inzwischen mit KI geschrieben und zwar mindestens.

00:35:54.038 --> 00:35:57.214
Und meine Frage an dich ist, Richard, wenn wir so viele Aufgaben,

00:35:57.214 --> 00:36:01.457
für die man eigentlich denken muss, jetzt einfach an Maschinen auslagert,

00:36:01.962 --> 00:36:07.124
beeinflusst dann die Maschine nicht irgendwann auch die Art und Weise, wie wir denken.

00:36:07.124 --> 00:36:09.624
Das ist genau das, was ich vorhin zum Thema Journalismus meinte.

00:36:10.164 --> 00:36:14.094
Wir gewöhnen uns irgendwann an etwas, was so ein bisschen dürftiger ist,

00:36:14.094 --> 00:36:17.854
was langweiliger ist, was weniger originell ist, aber wir gewöhnen uns daran.

00:36:17.854 --> 00:36:20.744
Wir nehmen es einfach hin. Ja, und das macht uns kulturell ärmer.

00:36:20.744 --> 00:36:23.644
Ja, es wird vielleicht schon auch noch ein bisschen besser werden, das glaube ich schon.

00:36:23.644 --> 00:36:25.811
Außerdem ist es natürlich ein lustiges Beispiel ausgerechnet,

00:36:25.811 --> 00:36:30.494
eine Politikerrede zu nehmen, weil die meisten Politikerreden,

00:36:30.494 --> 00:36:33.554
die hören sich seit Jahrzehnten so an, als hätte eine KI geschrieben.

00:36:33.554 --> 00:36:37.197
Das ist ja nicht der Bereich, wo Kreativität sich besonders austobt.

00:36:38.020 --> 00:36:41.711
Also insofern, darum ist es eigentlich am wenigsten schade. Ja,

00:36:41.711 --> 00:36:44.214
aber anders formuliert es auch das Beispiel für die Gegenthese.

00:36:44.441 --> 00:36:48.541
Wenn dann mal jemand wie Mark Carney zum Beispiel, der kanadische Premier in

00:36:48.541 --> 00:36:54.170
Davos diese Rede hält, dann fällt das sofort dermaßen auf und aus dem Rahmen,

00:36:54.478 --> 00:36:58.491
dass wir uns monatelang darüber unterhalten, weil es so herausragend ist.

00:36:58.491 --> 00:37:01.201
Gleiche gilt auch für die Sachen, die nach unten herausragen.

00:37:01.521 --> 00:37:05.716
Das ist wahr. Also was Donald Trump so von sich gibt, das würde eine KI nie machen.

00:37:06.001 --> 00:37:11.821
Das ist richtig. Die würde also deutlich vernünftigere, ausgewogenere und weniger

00:37:12.261 --> 00:37:13.739
irre Texte formulieren.

00:37:14.215 --> 00:37:18.181
Also man kann dann am Grad des Ausfälligen,

00:37:18.181 --> 00:37:21.358
des Irren und so weiter noch erkennen, wo keine KI am Werk ist.

00:37:21.799 --> 00:37:25.010
Aber richtig ist bei dem, was du sagst, da ist so eine Normierung drin.

00:37:25.515 --> 00:37:27.881
Weißt du, alles wird irgendwie sehr ähnlich, auch stilistisch.

00:37:28.321 --> 00:37:31.881
Die KI hat so ein, also wir sagen immer die KI, aber wir meinen natürlich die

00:37:31.881 --> 00:37:34.518
entsprechenden LLMs, Dutch Language Models.

00:37:35.203 --> 00:37:42.843
Und die sind ja alle darauf getrimmt, verständlicherweise, dass sie nicht polemisch sind.

00:37:43.441 --> 00:37:45.911
Auch wenn sie sowas im Zweifel zwar auch können, aber sagen wir mal für die

00:37:45.911 --> 00:37:49.641
normale Information oder so. Und dass sie es versuchen in so einer für alle

00:37:49.641 --> 00:37:53.321
allgemein verständlichen Klarheit zu formulieren. Das können ja viele Menschen

00:37:53.321 --> 00:37:56.066
nicht. Es ist auch toll, dass die KI das besser kann als viele Menschen.

00:37:56.711 --> 00:37:59.358
Aber so dieser stilistische Eigensinn.

00:38:01.521 --> 00:38:05.101
Den Menschen, die viel geistig arbeiten oder so. den die haben.

00:38:05.461 --> 00:38:08.211
Manchmal auch Leute, die gar nicht wie geistig arbeiten, die einfach einen irrsinnigen

00:38:08.211 --> 00:38:12.101
Witze in der Sprache haben oder sowas. Eine tolle Sprachaffinität oder so.

00:38:12.570 --> 00:38:17.041
Das wird eigentlich immer weniger werden und das, was von der Stange ist, wird immer mehr werden.

00:38:17.671 --> 00:38:20.313
Und darin sehe ich schon eine gewisse kulturelle Versteppung.

00:38:20.672 --> 00:38:24.823
In dem Zusammenhang etwas anderes, Richard. Das ist ja auch eine Frage, die sich stellt.

00:38:26.054 --> 00:38:29.201
Hat, glaube ich, Bernie Sanders vor einiger Zeit darauf hingewiesen.

00:38:29.201 --> 00:38:32.520
Das fand ich einen total interessanten Gedanken. Er sprach darüber,

00:38:32.933 --> 00:38:36.102
ob wir es eigentlich als Gesellschaft hinnehmen müssen.

00:38:37.251 --> 00:38:45.483
Dass ein paar wenige gigantische Tech-Konzerne sich am Wissen der gesamten Menschheit bedienen.

00:38:46.136 --> 00:38:50.246
An allem, was an Musik da ist, was an Kunst da ist, an allem,

00:38:50.246 --> 00:38:54.730
was die Menschheit an Büchern jemals hervorgebracht hat. Auch deine Bücher finden da Einfluss.

00:38:55.476 --> 00:38:58.631
Dinge, die wir sagen, die wir reden. Die werden alle verwurschtelt,

00:38:58.747 --> 00:39:00.622
einfach genommen, ohne zu fragen.

00:39:01.621 --> 00:39:07.536
Und dann entwickelst du daraus etwas, womit ein paar ganz wenige unfassbar machen.

00:39:08.540 --> 00:39:11.553
Ja, dann würde man sagen, in einer idealen Welt gäbe es das nicht.

00:39:12.237 --> 00:39:16.684
Dann würde man sagen, es ist ja alles Urheberrecht. So, aber Urheberrecht,

00:39:17.038 --> 00:39:23.476
die KI macht ja daraus was Neues, generativ, macht ja etwas, was anders ist.

00:39:23.476 --> 00:39:27.176
Ja, aber sie benutzt unser Material. Ja, ist schon klar. Sie benutzt Material,

00:39:27.176 --> 00:39:30.976
das sie nicht selbst hergestellt hat, sondern das sie in Anführungszeichen vorgefunden

00:39:30.976 --> 00:39:34.273
hat, das aber nicht die Natur hervorgebracht hat, sondern andere Menschen.

00:39:35.176 --> 00:39:37.426
Dann würde ich jetzt immer argumentieren und sagen, na gut, Richard,

00:39:37.426 --> 00:39:42.005
wenn du über, keine Ahnung, über die Liebe schreibst, dann lässt du dich auch

00:39:42.138 --> 00:39:44.616
inspirieren, nennen wir das dann vornehmlich. Selbstverständlich.

00:39:44.616 --> 00:39:47.688
Oder Aristoteles oder keine Ahnung von wem. Natürlich.

00:39:48.156 --> 00:39:52.546
Kein Mensch schreibt ein Sachbuch von Wert und Rang, ohne dafür nicht ganz viele

00:39:52.546 --> 00:39:53.876
andere Bücher gelesen zu haben.

00:39:54.436 --> 00:39:57.667
Das liegt natürlich in der Natur der Sache und versucht daraus etwas zu machen,

00:39:58.259 --> 00:40:01.746
was mehr oder weniger originell eigen ist. und da unterscheiden die Werke sich

00:40:01.746 --> 00:40:06.116
dann an dem Grad der Originalität und an dem Grad dessen, wie sinnvoll das Originelle ist.

00:40:07.336 --> 00:40:10.756
Schöpfungshöhe ist das Thema. Aber natürlich ist es nichts davon aus Null.

00:40:11.196 --> 00:40:13.596
Also die einzige Schöpfung aus dem Null, die es hier gegeben hat,

00:40:14.036 --> 00:40:17.376
das war als der liebe Gott in sechs Tagen aus Motiven, die er für sich behalten

00:40:17.376 --> 00:40:18.416
hat, die Welt geschaffen hat.

00:40:19.296 --> 00:40:23.776
Aber ansonsten gibt es eigentlich keine Urzeugung, sondern jeder greift auf

00:40:23.776 --> 00:40:26.122
irgendetwas zurück. Das ist schon ziemlich klar.

00:40:26.505 --> 00:40:29.536
Aber wenn man sehr deutlich auf etwas zurückgreift, dann macht man Anmerkungen

00:40:29.536 --> 00:40:32.466
und Fußnoten. und so weiter und weist das ja auch entsprechend aus,

00:40:32.466 --> 00:40:34.312
was die KI ja im Regelfall auch nicht macht.

00:40:34.643 --> 00:40:37.465
Sie verweist im Zweifelsfall so auf ein paar Quellen, aber,

00:40:38.580 --> 00:40:41.429
Das ist auf jeden Fall intransparent. Wie sie zu dem gekommen ist,

00:40:41.429 --> 00:40:44.699
was sie macht, das erklärt sie nicht. Und jetzt kommt ein ganz interessantes,

00:40:44.699 --> 00:40:46.063
philosophisches Problem.

00:40:47.061 --> 00:40:51.059
Das ist dir mit Sicherheit auch neu. Es ist schon einigen aufgefallen und das

00:40:51.059 --> 00:40:53.435
muss man in aller Ruhe sich mal überlegen.

00:40:54.457 --> 00:40:59.252
Im Grunde genommen haben wir die Vorstellung, dass alles, was jemand tut oder sagt, begründet ist.

00:41:00.157 --> 00:41:02.938
In der Physik hat jede Wirkung eine Ursache.

00:41:04.237 --> 00:41:08.097
Und wenn jemand was sagt, dann hat er ein Motiv dafür, was zu sagen oder Gründe.

00:41:08.382 --> 00:41:11.165
Das heißt, das Universum des Menschen besteht nicht aus Ursachen,

00:41:11.165 --> 00:41:12.166
das besteht aus Gründen.

00:41:12.769 --> 00:41:17.475
Wir haben immer Gründe, mal bewusste oder weniger bewusste und können im Zweifelsfall,

00:41:17.475 --> 00:41:20.235
wenn wir eine bestimmte Haltung zu dem Thema haben, wie zu dem,

00:41:20.235 --> 00:41:23.311
was wir jetzt über KI reden, immer einen Grund dafür nennen.

00:41:23.764 --> 00:41:27.135
Und dann kann man nochmal fragen, ja, aber wie sieht es denn mit diesem Grund

00:41:27.135 --> 00:41:29.824
aus und so weiter. Also wir haben immer so Begründungsketten.

00:41:30.376 --> 00:41:33.029
Das heißt, wir unterstellen, die Dinge sind dann vernünftig,

00:41:33.383 --> 00:41:37.245
wenn sie kausal sind und man diese Kausalität nachvollziehen kann.

00:41:38.285 --> 00:41:41.748
Und jetzt kommt das Interessante, das können wir im Umgang mit KI nicht machen.

00:41:42.903 --> 00:41:48.335
Warum die KI das ausgewählt hat und nicht das und warum sie so argumentiert

00:41:48.335 --> 00:41:52.702
und nicht anders argumentiert, im Detail können wir das nicht nachvollziehen.

00:41:53.799 --> 00:41:58.815
Das ist das Ergebnis aus Millionen, Milliarden statistischer Korrelationen,

00:41:58.815 --> 00:42:00.782
aus denen das am Ende irgendwo ausgekommen ist.

00:42:01.073 --> 00:42:03.470
Aber es sind keine kausalen Begründungswege mehr.

00:42:04.242 --> 00:42:07.340
Das heißt, wir gewöhnen uns in unserer Welt an ein Wissen,

00:42:08.425 --> 00:42:13.395
dessen Gründe wir nicht angeben können, auf dessen Ursachen wir nicht zurückgehen

00:42:13.395 --> 00:42:19.304
können und dem wir aber mehr vertrauen als menschlichem Wissen. Automation Bias.

00:42:19.925 --> 00:42:24.515
Weil wir sagen, da sind ja Millionen von Dingen gesichtet, gemacht und so weiter

00:42:24.515 --> 00:42:25.794
und da ist das rausgefiltert.

00:42:26.625 --> 00:42:29.905
Und damit ist dieser alte Gedanke, der Philosophie mal möglich gemacht hat,

00:42:29.905 --> 00:42:33.985
auch Naturwissenschaften möglich gemacht hat, dass es eigentlich immer eine

00:42:33.985 --> 00:42:36.109
kausal verfolgbare Kette geben muss.

00:42:36.411 --> 00:42:42.280
Entweder von Ursachen und Wirkungen oder eben also von Motiven und Gründen. Die ist unterbrochen.

00:42:44.277 --> 00:42:48.137
Und es bedeutet auch, wir lernen nicht mehr von Menschen. Wir lernen viel,

00:42:48.137 --> 00:42:51.337
viel mehr von Maschinen als von Menschen. Und da muss man sich auch psychologisch

00:42:51.337 --> 00:42:52.567
überlegen, was das bedeutet.

00:42:53.487 --> 00:42:58.507
Ein Maschinenwissen, das per Klick da ist, oder einem Menschenwissen,

00:42:58.507 --> 00:43:03.497
das aus Erfahrungen gewonnen ist. Ich sage nicht, dass das menschliche Wissen qualitativ besser ist.

00:43:03.980 --> 00:43:08.175
Es wird wahrscheinlich, so wie beim Schach, gegen den Schachcomputer verlieren.

00:43:09.504 --> 00:43:13.967
Aber es hat einen anderen Zuschnitt. Es bekommt seine Plausibilität zum Beispiel

00:43:13.967 --> 00:43:17.730
auch aus der Struktur dessen oder aus dem Zuschnitt dessen, der es sagt.

00:43:18.432 --> 00:43:22.417
Wenn ich sage, das ist eine vertrauenswürdige Person. Deswegen nehme ich mal

00:43:22.417 --> 00:43:27.389
an, dass das, was der sagt, plausibel ist oder zumindest nicht böse gelogen und so weiter.

00:43:28.063 --> 00:43:31.284
Diese Art von Verhältnis haben wir ja zu den Maschinen nicht.

00:43:32.103 --> 00:43:35.882
Positiv können wir sagen, das ist jetzt von dieser ganzen Subjektivität gereinigt.

00:43:36.700 --> 00:43:41.327
Aber negativ kürzen wir aus der Welterkenntnis den menschlichen Faktor aus.

00:43:41.327 --> 00:43:42.622
Und verarmeln auch da, ne?

00:43:43.341 --> 00:43:47.397
Ja, ich glaube, das ist ja gerade meine Befürchtung. Also ich spreche ja jetzt

00:43:47.397 --> 00:43:49.309
zunehmend davon, dass wir Kultur verlieren.

00:43:50.064 --> 00:43:53.204
Mit Kultur meine ich natürlich jetzt nicht Museumsbesuche.

00:43:54.087 --> 00:43:57.970
Also Tutankhamun-Ausstellungen werden auch noch in 50 Jahren super erfolgreich sein.

00:43:58.492 --> 00:44:01.957
Und es wird immer noch die Hochzeit des Figaro und die Zauberflöte irgendwo

00:44:01.957 --> 00:44:04.679
in Opernhäusern aufgeführt. Das ist nicht das, was verloren geht.

00:44:05.173 --> 00:44:13.184
Mit Kultur meine ich, dass sich tiefe Originelle reinversenken in Dinge,

00:44:13.497 --> 00:44:17.807
die man für sich und in sich und an sich und so entfaltet und die dafür auch

00:44:17.807 --> 00:44:18.913
keinen Zweck haben müssen.

00:44:20.787 --> 00:44:24.967
Nicht haben dürfen, aber nicht haben müssen. Alles wertvolle im menschlichen

00:44:24.967 --> 00:44:28.654
Leben stammt von Tätigkeiten, die keinem höheren Zweck dienen.

00:44:29.938 --> 00:44:34.237
Sondern wo einfach die Beschäftigung mit der Sache selbst, die Neugier,

00:44:34.237 --> 00:44:38.326
die man dabei hat, die Dimensionsgewinne, die Lustgewinne, die man hat und so weiter.

00:44:38.761 --> 00:44:41.627
Das ist ja eigentlich das menschliche Leben. Das ganze menschliche Leben hat

00:44:41.627 --> 00:44:45.727
ja auch kein echtes Ziel oder keinen echten Zweck, sondern es hat richtig verstanden

00:44:45.727 --> 00:44:47.742
Selbstzweckcharakter. Richtig.

00:44:48.438 --> 00:44:51.147
Und dieser Selbstzweckcharakter, diese Beschäftigung mit was,

00:44:51.147 --> 00:44:56.987
das ist was ganz anderes als diese Effizienzdenken oder Nutzendenken.

00:44:56.987 --> 00:45:00.727
Guck mal, wer soll denn das sein, nur das nichts von Sachter noch lesen,

00:45:00.727 --> 00:45:04.667
ein Buch von tausend Zeiten, was ein Abenteuerroman der besonderen Sorte ist,

00:45:04.667 --> 00:45:06.003
zu versuchen, das zu lesen.

00:45:06.717 --> 00:45:11.627
Im Vergleich dazu, wenn ich mit der KI eine Zusammenfassung auf einer Seite

00:45:11.627 --> 00:45:15.777
habe, dann glaube ich alles verstanden zu haben, dann kann ich mitreden und

00:45:15.777 --> 00:45:18.565
könnte im Zweifelsfall sagen, ja, da geht es um das, das, das und das.

00:45:19.383 --> 00:45:23.187
Aber alles, was Sachtre dazu gebracht hat, da irgendwie über viele Jahre mit

00:45:23.187 --> 00:45:26.547
sich und der Welt zu hadern, zu ringen und so weiter, was man,

00:45:27.407 --> 00:45:29.107
dieser Geist, der aus dem Buch atmet,

00:45:30.210 --> 00:45:33.937
der wird vielleicht noch in zwei Seiten, ja, der Stil ist so und so gehalten

00:45:33.937 --> 00:45:38.157
und Sachtres persönliche Umstände waren so und so, aber nur die Beschreibung

00:45:38.157 --> 00:45:40.328
von etwas oder das Mitdurchleiden.

00:45:40.537 --> 00:45:43.445
Also Lesen ist ja Denken mit fremdem Gehirn.

00:45:44.560 --> 00:45:48.913
Und ein Prozess über tausend Seiten, Denken mit fremdem Gehirn,

00:45:49.360 --> 00:45:52.637
hinterlässt natürlich ganz andere Sedimente da oben in einem Gehirn,

00:45:52.637 --> 00:45:54.260
als das Lesen einer Zusammenfassung.

00:45:54.864 --> 00:45:57.927
Aber die Menschen werden glauben, sie wissen alles, wenn sie die Zusammenfassung

00:45:57.927 --> 00:46:02.057
gelesen haben. Ja, das ist ja exakt das, was Tim Kuck da beschrieben hat mit

00:46:02.057 --> 00:46:04.725
Blick auf Hausaufgaben, Interpretationen.

00:46:05.102 --> 00:46:09.337
Weil es ist ja ein Unterschied, ob du diese tausend Seiten liest oder ich die

00:46:09.337 --> 00:46:11.047
lese oder Lukas die liest. Absolut.

00:46:11.387 --> 00:46:14.807
Also bei jedem von uns wird das ja was anderes auslösen. Und das,

00:46:14.807 --> 00:46:17.919
was Tim Cook da beschrieben hat in diesem FAZ-Porträt, ist ja,

00:46:18.847 --> 00:46:24.667
dass es, wenn du es KI generiert machst, im Grunde immer was ähnliches hinterlässt.

00:46:25.287 --> 00:46:28.747
Weißt du, woran ich gerade denken muss? Es gibt einen der berühmtesten Anfänge

00:46:28.747 --> 00:46:30.842
der Weltliteratur, Anna Karenina.

00:46:31.547 --> 00:46:34.867
Wenn Familien, so sinngemäß, wenn Familien glücklich sind, dann sind sie alle

00:46:34.867 --> 00:46:37.767
auf eine ähnliche Weise glücklich. Und wenn sie unglücklich sind.

00:46:39.267 --> 00:46:42.987
Auf seine ganz eigene Weise unglücklich. Das ist ja grandios.

00:46:42.987 --> 00:46:47.158
Aber die Zusammenfassung einer KI auf zwei Seiten dieses endlos langen Romans

00:46:47.490 --> 00:46:49.007
würde das ja nicht berücksichtigen.

00:46:49.567 --> 00:46:53.107
Aber es wird sehr schwer sein, künftige Generationen dazu zu ermuntern,

00:46:53.107 --> 00:46:56.517
noch viele hundert Seiten zu lesen, wenn sie die Essenz auf zwei Seiten kriegen

00:46:56.517 --> 00:46:57.578
können. Ja, das ist wahr.

00:46:57.989 --> 00:47:01.287
Gut kann man sagen, gab es früher auch. Konntest du in Metzlers Literaturlexikon

00:47:01.287 --> 00:47:04.207
nachgucken oder im Philosophielexikon, da wurde dir das auch erklärt.

00:47:04.207 --> 00:47:07.289
Aber kein Philosophiestudent wäre früher auf die Idee gekommen,

00:47:07.649 --> 00:47:11.492
dass die Zusammenfassung im Philosophielexikon dir die Lektüre ersetzt.

00:47:12.587 --> 00:47:17.128
Das ist aber heute was anderes geworden, weil die KI ja da antritt, um zu ersetzen.

00:47:17.963 --> 00:47:21.992
Anders als das Lexikon früher. Das Lexikon wollte dir einen kleinen Einblick, Überblick geben.

00:47:22.561 --> 00:47:26.386
Die KI sagt, du musst dich damit nicht beschäftigen, ich mache das für dich.

00:47:26.601 --> 00:47:29.625
So wie sie dir hilft, den Weg zu finden. Du musst keine Karte studieren,

00:47:29.625 --> 00:47:32.998
musst nicht den Stadtplan von Barcelona auswendig wissen, ich lote dich schon dadurch.

00:47:33.793 --> 00:47:36.845
Und die gleiche Haltung nimmt die KI natürlich auch als guter,

00:47:37.145 --> 00:47:43.155
braver Helfer ein in allen großen geistigen Fragen. Mach dir das einfach zugänglich

00:47:43.155 --> 00:47:44.893
und so weiter, löst die Probleme für dich.

00:47:45.177 --> 00:47:51.011
Aber sie befreit dich dann von, im Zweifelsfall, schlimmstenfalls sogar von deiner Neugier.

00:47:52.857 --> 00:47:54.925
Du denkst, ach ja, jetzt weiß ich das alles. Ja, ist ja schön.

00:47:55.605 --> 00:47:58.057
Ist ja so interessant ja vielleicht doch nicht. Und dann war es das.

00:47:59.805 --> 00:48:04.835
Du kennst mit Sicherheit Koe Saito. der ist so ein Superstar der Philosophie

00:48:04.835 --> 00:48:07.495
ich habe neulich über den gelesen ich muss ehrlich gestehen,

00:48:07.495 --> 00:48:11.815
ich kannte den nicht aber Leute, die sich sehr für Philosophie interessieren,

00:48:11.815 --> 00:48:14.765
die kennen den der war vor einiger Zeit in Wien das ist ein sehr.

00:48:16.485 --> 00:48:22.035
Japaner, der sehr unkonventionell denkt der auch zum Beispiel so Dinge sagt

00:48:22.035 --> 00:48:24.295
wie auch Linke könnten von Peter

00:48:24.295 --> 00:48:28.452
Thiel eine Menge lernen der ist sehr undogmatisch und sehr unideologisch,

00:48:29.120 --> 00:48:33.798
Und der hat dort neulich über das Manifest, haben wir beide auch schon mal gemacht,

00:48:33.798 --> 00:48:38.361
von Alexander Karp, dem Chef von Palantir gesprochen, ist ein Freund von Peter Thiel,

00:48:39.508 --> 00:48:45.888
wo er beschreibt sozusagen, was das für eine, ja im Grunde so eine dunkle Dystopie.

00:48:46.908 --> 00:48:52.178
Und dieser Sahito sagt, Alexander Karp, der interessanterweise ja in Deutschland

00:48:52.178 --> 00:48:55.488
studiert hat und auch exzellent Deutsch spricht und neulich für die auch spannend war.

00:48:55.488 --> 00:48:58.808
Habermanns mal begegnet ist. Genau und erzählt hat,

00:48:59.988 --> 00:49:03.318
wenn du verstehen willst, wie sehr sich die Dinge verändert haben,

00:49:03.318 --> 00:49:08.088
dann musst du dir einfach nur mal klar machen, dass heute eine fundierte Unterhaltung über KI,

00:49:08.768 --> 00:49:12.528
wenn richtige Spezialisten untereinander reden, die kannst du nur noch in Englisch

00:49:12.528 --> 00:49:18.101
halten, weil die deutsche Sprache die nötigen Termini dafür gar nicht mehr bereithält.

00:49:18.536 --> 00:49:21.168
Und er sagte, macht euch klar, das war alles mal ganz anders.

00:49:22.088 --> 00:49:26.568
Deutsch war die Sprache in Wissenschaft, in Physik und so weiter.

00:49:26.568 --> 00:49:30.818
In der Philosophie, weil man mit der deutschen Sprache unglaublich viel Tiefsinn

00:49:30.818 --> 00:49:34.998
erzeugen kann. Mehr als in jeder anderen Sprache. Allerdings auch viel Blödsinn,

00:49:34.998 --> 00:49:36.508
der sich als Tiefsinn tarnt.

00:49:37.688 --> 00:49:41.814
Ja, pass auf. Also was Saito sagt, ist folgendes.

00:49:41.942 --> 00:49:47.230
Er sagt, Alex Karp, der Chef von Palantir, liegt vollkommen richtig,

00:49:48.084 --> 00:49:53.783
wenn er sagt, dass der heutige Kapitalismus im Westen nur noch Konsumspielereien hervorbringt.

00:49:53.899 --> 00:49:57.318
Sowas wie Social Media, wir daddeln von morgens bis abends auf irgendwelchen

00:49:57.318 --> 00:50:02.287
mobilen Endgeräten rum, aber keine wirkliche, echte Innovation mehr.

00:50:03.339 --> 00:50:08.206
Und er sagt, das wird am Ende unser Untergang sein.

00:50:08.546 --> 00:50:14.846
Er sagt, anders als viele Linke hält er auch die oft beschworene Gefahr eines

00:50:14.846 --> 00:50:18.455
gesellschaftlichen Zusammenbruchs nicht für ein rechtes Narrativ,

00:50:19.070 --> 00:50:23.506
sondern für eine realistische Beschreibung dessen, was kommen könnte.

00:50:23.506 --> 00:50:27.456
Und er sagt, was wir gerade erleben, ist nur der Vorgeschmack auf das,

00:50:27.456 --> 00:50:33.101
was uns erwartet. Er sagt, da wird anbrechen eine Epoche der permanenten Mangelwirtschaft.

00:50:33.448 --> 00:50:39.375
Mit brutalen Verteilungskämpfen, das klingt echt nach Mad Max und einer verwüsteten Welt und so weiter.

00:50:40.906 --> 00:50:46.486
In der sozusagen ein paar wenige bestimmen Tech-Konzerne, wo es lang geht und

00:50:46.486 --> 00:50:51.199
der Rest versucht irgendwie durchzukommen, permanent underclass, da ist es wieder,

00:50:52.226 --> 00:50:56.534
und versucht sich ansonsten die Zeit mit nutzlosem Mist zu vertreiben.

00:50:57.481 --> 00:51:02.443
Und ich habe das so gelesen und dachte, oh Mann, was, wenn der Recht hat?

00:51:02.884 --> 00:51:05.986
Ja, weil er selber ein Teil der ganzen Entwicklung ist. Ja, richtig.

00:51:06.652 --> 00:51:09.966
Also er selber gehört ja zu denjenigen, zu den ganz großen Profiteuren,

00:51:09.966 --> 00:51:12.336
die sehr, sehr viel Geld damit verdienen.

00:51:12.336 --> 00:51:17.216
Und ich glaube, seine Lösung auf das Ganze ist, dass wenn man Systeme wie Palantir

00:51:17.216 --> 00:51:21.776
einsetzt, dass man dann in der Lage ist, seine Bevölkerung besser zu kontrollieren

00:51:21.776 --> 00:51:23.545
und die totale Anarchie zu verhindern.

00:51:24.444 --> 00:51:28.368
Das ist allerdings eine interessante Mischung, das was er da erzählt, aus Putin und Xi.

00:51:29.246 --> 00:51:32.926
Also was er mit Putin gemeinsam hat, ist diese Vorstellung, dass wir in einer.

00:51:34.106 --> 00:51:35.962
Total dekadenten Gesellschaft leben.

00:51:36.804 --> 00:51:40.286
Das ist ja das, was Putin auch immer sagt, der Westen ist total dekadent.

00:51:40.733 --> 00:51:44.285
Und eben mit Xi zu sagen, Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser.

00:51:44.431 --> 00:51:49.636
Dann müssen wir eben die Leute so gut es geht, ja, mit Hilfe ausgefuchster Technologien

00:51:49.636 --> 00:51:55.018
so überwachen, dass wir das Chaos verhindern und jederzeit präventiv einschreiten können.

00:51:55.383 --> 00:51:58.566
Also im Grunde genommen ist das so, ist das das Denken eines Geheimdienstchefs.

00:51:59.486 --> 00:52:03.086
Der sieht also nur Übles kommen auf der einen Seite und auf der anderen Seite

00:52:03.086 --> 00:52:06.268
freut er sich auf die Technologie, mit der man das Üble in Schach halten kann.

00:52:07.179 --> 00:52:10.771
Ja, das ist natürlich dunkle Aufklärung, weil da ist kein positives Menschenbild

00:52:10.771 --> 00:52:14.521
mehr hinter. Da ist kein positives Verständnis von Fortschritt mehr hinter,

00:52:14.521 --> 00:52:17.518
was also für die Aufklärung ja immer absolut zentral war.

00:52:18.801 --> 00:52:21.891
Man kann schon sagen, dass diese Leute, das gilt auch für Peter Thiel und für

00:52:21.891 --> 00:52:27.261
Karp und so, jegliches Vertrauen in eine positive Entwicklung der Menschheit verloren haben.

00:52:28.164 --> 00:52:31.009
Richtig. Das sagt Zahito übrigens auch.

00:52:31.305 --> 00:52:36.141
Der glaubt, dass der große Digital- und KI-Boom nicht mehr lange anhalten wird.

00:52:36.141 --> 00:52:37.766
Der sagt, wir erleben gerade den Peak.

00:52:38.259 --> 00:52:41.690
Die Blase wird spätestens in ein bis zwei Jahren platzen, sagt er.

00:52:42.276 --> 00:52:46.601
Und er meint diese spektakulären Börsengänge von SpaceX, die,

00:52:48.781 --> 00:52:53.131
Raumfahrtsfirma von Elon Musk oder auch von OpenAI, Sam Altman und andere.

00:52:53.131 --> 00:52:57.401
Er sagte, das ist eigentlich nur ein Indiz dafür, dass auch diese Konzerne das

00:52:57.401 --> 00:53:02.971
nahende Ende dieses Hypes ahnen und jetzt vor der großen Börsendämmerung noch

00:53:02.971 --> 00:53:05.135
mal versuchen, alles rauszuholen.

00:53:05.797 --> 00:53:09.441
Und er sagt, wenn du mal genau hinguckst, dann bereiten sich eben Leute wie

00:53:09.441 --> 00:53:12.345
Musk und Thiel auch schon länger auf genau diese Zustände vor.

00:53:12.739 --> 00:53:17.531
Ja, diese dunkle Aufklärung, die dann auch das Ende von Demokratie und Gleichheit ist.

00:53:17.531 --> 00:53:20.419
Und am Ende, und jetzt kommt exakt das, was du eben beschrieben hast,

00:53:20.878 --> 00:53:26.161
am Ende sagt er, diese Entwicklung, dieses Technokapitalismus steht eine Kontrollgesellschaft,

00:53:26.161 --> 00:53:30.601
Xi, die soziale Instabilität mit Zwang zu unterdrücken versucht.

00:53:31.981 --> 00:53:35.961
Das heißt, die totale Dekadenz, die dann an ihr Ende kommt.

00:53:36.421 --> 00:53:38.972
Worum ich mal übrigens eins zu Xi vielleicht dazu sagen sollte,

00:53:39.553 --> 00:53:42.380
die Chinesen haben gerade einen neuen Fünfjahresplan verabschiedet.

00:53:45.440 --> 00:53:48.790
Das ist nicht mehr das große Hauptthema. Technologie besteht nicht mehr die

00:53:48.790 --> 00:53:52.954
ganz, ganz große Rolle da drin. Sie haben ihr Social Credit System aufgegeben.

00:53:54.133 --> 00:53:58.718
Und das große Thema, was jetzt ist, da sollten wir die Ohren spitzen bis zum geht nicht mehr.

00:53:59.460 --> 00:54:02.172
Es geht darum, die Schere zwischen Arm und Reich zu schließen.

00:54:03.153 --> 00:54:06.440
Also das gleiche Problem, was die chinesische Gesellschaft hat,

00:54:06.440 --> 00:54:09.063
was die liberalen Demokratien des Westens ja auch haben.

00:54:09.678 --> 00:54:14.613
Die zunehmende Drift von Arm und Reich. Und dann sagt man, dass so viel Unfrieden hervorbringt.

00:54:14.996 --> 00:54:17.457
Und weil die wirtschaftliche Entwicklung, da sind wir bei KI,

00:54:17.747 --> 00:54:20.888
immer stärker in die Richtung geht, diese Sanduhr zu erzeugen.

00:54:21.341 --> 00:54:24.289
Und auch in der chinesischen Gesellschaft keine Zwiebel erzeugt.

00:54:24.406 --> 00:54:28.360
Richtig. Überlegen die jetzt, wie sie von oben die Gesellschaft so steuern können,

00:54:28.360 --> 00:54:31.530
dass sie diesen Zwiebel-Effekt hinkriegen, den wir auch dabei sind,

00:54:31.530 --> 00:54:32.422
zunehmend zu verlieren.

00:54:33.670 --> 00:54:37.160
Und meine Befürchtung ist, dass dieses autoritäre Regime das im Zweifelsfall

00:54:37.160 --> 00:54:41.681
besser hinkriegt als die total verzankten Regierungen, die wir hier im Westen noch haben.

00:54:41.850 --> 00:54:44.700
Man muss aber glaube ich für das vollständige Bild dazu sagen,

00:54:45.420 --> 00:54:50.580
ausgerechnet diese chinesische Gesellschaft, so kontrolliert von dieser chinesischen KP,

00:54:51.519 --> 00:54:56.270
die sich auf die Fahnen schreibt, wir sind sozusagen das marxistische Modell,

00:54:56.270 --> 00:55:00.370
bei uns sind im Wesentlichen alle gleich, ist ja interessanterweise die ungleichste

00:55:00.370 --> 00:55:01.660
Gesellschaft überhaupt auf der Welt.

00:55:01.660 --> 00:55:06.400
Das ist überhaupt keine marxistische Gesellschaft. Aber man tut die da Propaganda so, das meine ich.

00:55:06.720 --> 00:55:08.864
Ja, aber der Kommunismus hat eine andere Funktion.

00:55:09.480 --> 00:55:14.220
Also er hat eine ganz marxistische Funktion. Marxens Vorstellung einer kommunistischen

00:55:14.220 --> 00:55:20.863
Gesellschaft war ein Maximum an politischer Freiheit, dafür hat er Zeit seines Lebens gekämpft,

00:55:21.914 --> 00:55:27.934
bei einem Minimum an wirtschaftlicher Freiheit abschaffen, dass Leute andere Leute ausbeuten.

00:55:28.520 --> 00:55:31.998
Das ist essential Kommunismus nach Marx. Und was ist in China?

00:55:32.381 --> 00:55:34.040
Das ist genau das Gegenteil.

00:55:34.460 --> 00:55:39.769
Ein Minimum an politischer Freiheit bei bisher einem relativen Maximum an wirtschaftlicher Freiheit.

00:55:41.053 --> 00:55:44.687
Und es ist tatsächlich so, dass dieses Maximum an wirtschaftlicher Freiheit

00:55:44.687 --> 00:55:51.349
offensichtlich eingeschränkt werden soll, um eine ausgewogenere Gesellschaft hinzubekommen.

00:55:51.610 --> 00:55:54.787
Und ich bin jetzt sehr gespannt, die Chinesen, die ja auch eine ganze Reihe

00:55:54.787 --> 00:55:57.949
von anderen wirtschaftlichen Problemen haben, Demografieproblemen.

00:55:59.477 --> 00:56:04.097
Jugendarbeitslosigkeit. Ja, die haben halt den Widerspruch aus Jugendarbeitslosigkeit,

00:56:04.397 --> 00:56:09.497
und zwar einer horrenden Jugendarbeitslosigkeit, obwohl sie eine stark abnehmende Demografie haben.

00:56:10.192 --> 00:56:14.917
Richtig. Was unter anderem natürlich auch an der Hochtechnisierung liegt. Genau.

00:56:15.537 --> 00:56:19.847
Und ein Schritt, den wir noch gerade vor uns haben. Also auch bei uns wird prognostiziert,

00:56:19.847 --> 00:56:22.387
dass die Jugendarbeitslosigkeit sehr stark steigen wird.

00:56:22.387 --> 00:56:26.027
Ja, deswegen. Und das ist für die Generation, für die bislang alles wie in Butter

00:56:26.027 --> 00:56:30.957
war. Ja, also Life-Life-Balance, die kommen jetzt in eine Zeit der Jugendarbeitslosigkeit.

00:56:30.957 --> 00:56:32.640
Das wird noch eine Menge mit diesem Land machen.

00:56:33.977 --> 00:56:37.677
Genau da bist du, das spüren die offensichtlich instinktiv. Und genau da sind

00:56:37.677 --> 00:56:42.157
wir und da schließe ich jetzt der Kreis bei Eric Schmidt und den Bundelstudenten in Arizona.

00:56:42.697 --> 00:56:46.367
Das ist genau der Punkt. Es gibt eine Sache, Richard, nur noch einen letzten

00:56:46.367 --> 00:56:49.084
Satz dazu. Ich würde gerne deine Einschätzung dazu hören.

00:56:49.514 --> 00:56:52.977
Ich meine, all das zeichnet sich am Horizont klar ab.

00:56:53.477 --> 00:56:57.077
Menschen, junge Menschen, die reden wir auch häufig darüber,

00:56:57.077 --> 00:57:00.938
schlaue Menschen sind, die sich beschäftigen mit den Dingen,

00:57:01.722 --> 00:57:05.147
die das intellektuell verstehen, die das auch emotional verstehen,

00:57:05.147 --> 00:57:08.490
welche Bedrohung das ist und die auch entsprechend darauf reagieren.

00:57:09.141 --> 00:57:12.277
Dem muss man doch zum Schluss eigentlich sagen, naja gut, wenn wir das alles

00:57:12.277 --> 00:57:16.987
verstehen, was da am Horizont sich so abzeichnet, dann muss man doch eigentlich

00:57:16.987 --> 00:57:20.657
sagen, das ist von Menschen gemacht und Menschen können es auch ändern.

00:57:22.217 --> 00:57:25.907
Wir können als Menschheit eine Entscheidung treffen, ob wir diesen Weg gehen

00:57:25.907 --> 00:57:30.056
wollen oder eben auch nicht. Nee, als Menschheit nicht, weil die Menschheit ist kein Akteur.

00:57:31.117 --> 00:57:34.537
Die Menschheit, das ist so ein Kollektiv-Singular, der nichts entscheidet oder

00:57:34.537 --> 00:57:36.523
so. Der hat keinen Briefkasten, da kann man nicht meckern.

00:57:36.772 --> 00:57:39.157
Aber es sind Menschen, die am Ende oben stehen. Es sind Menschen,

00:57:39.157 --> 00:57:41.897
die es entscheiden. Das ist richtig. Und die Menschen, die es im Augenblick

00:57:41.897 --> 00:57:43.795
entscheiden, und zwar überall in der Welt.

00:57:44.695 --> 00:57:47.633
Die gucken in allererster Linie eben darauf, in China ist das vielleicht noch

00:57:47.633 --> 00:57:52.123
ein bisschen differenzierter, aber danach, die Wirtschaft braucht die Kohle,

00:57:52.123 --> 00:57:54.893
das ist das große Feld der Zukunft und so weiter.

00:57:54.893 --> 00:57:57.893
Und Bedenken halten den ganzen Laden auf.

00:57:57.893 --> 00:58:00.483
Da hat man eben Angst, dass die Leute nicht richtig mitziehen und so weiter.

00:58:00.483 --> 00:58:03.923
Erinnerst du dich an Digitalisierung first, Bedenken second,

00:58:04.223 --> 00:58:06.353
was Christian Lindner mal hat plakatieren lassen.

00:58:06.353 --> 00:58:12.763
Ja, interessanter Satz, der so viele Dinge sozusagen mitdenkt,

00:58:12.763 --> 00:58:15.223
die, glaube ich, die Agentur, die sich das damals ausgedacht,

00:58:15.223 --> 00:58:16.173
der gar nicht auf dem Zettel hat.

00:58:16.173 --> 00:58:18.603
Ich will denen jetzt nichts unterstellen, aber ich will nur sagen,

00:58:18.603 --> 00:58:22.033
der Satz, das ist ein böser Satz. Ja, aber es ist ein wahrer Satz.

00:58:22.555 --> 00:58:25.579
Also es ist die Art und Weise, wie es weltweit vorangetrieben wird.

00:58:26.346 --> 00:58:31.263
Richard, dank dir sehr. Ich danke dir auch, Markus. Es war spannend.

00:58:31.723 --> 00:58:34.813
Ein bisschen dystopisch. Ich glaube ja immer noch daran, dass die Sache am Ende

00:58:34.813 --> 00:58:36.377
gut ausgeht. Menschen entscheiden.

00:58:36.828 --> 00:58:42.424
Ja. Also es gibt keine naturgesetzliche Vorherbestimmung des menschlichen Weltlaufs.

00:58:42.552 --> 00:58:45.553
Und solange Menschen das entscheiden können, können Menschen auch noch gute

00:58:45.553 --> 00:58:46.813
Entscheidungen treffen. Genau.

00:58:47.033 --> 00:58:51.863
Also, Richard, wir hören uns nächste Woche. Dann erster Teil unserer Sommergespräche.

00:58:51.863 --> 00:58:56.293
Florence Gaub wird zu Gast. Das passt sehr, sehr gut mit Blick auf die heutige Folge.

00:58:56.293 --> 00:59:02.003
Ja, für Optimismus. Liebe, Hoffnung und Zuversicht. Sie ist die Hoffnungsbeauftragte,

00:59:02.503 --> 00:59:07.036
nicht nur von uns beiden, sondern dieses ganzen Landes, würde ich sagen.

00:59:07.583 --> 00:59:09.673
Ich freue mich sehr auf das Gespräch und auf dich nächste Woche,

00:59:09.673 --> 00:59:12.482
Richard. Bis dahin. Tschüss. Ja, mach's gut. Tschüss. Ciao.

00:59:13.562 --> 00:59:16.550
Lanz und Precht ist eine Produktion von M hoch 2.