Schönen guten Morgen, Richard. Guten Morgen, Markus. Wo erreiche ich dich?
Im schwedischen Studio. Im schwedischen Studio und wir sind heute nicht alleine.
Ich freue mich sehr, dass heute einer zu Gast ist, den ich eine ganze Weile
immer wieder gehört, gesehen, gesprochen habe und dann eine ganze Weile nicht mehr.
Und deswegen freue ich mich umso mehr, dass es heute mal wieder klappt.
Peter Wohlleben ist unser Gast. Herzlich willkommen, Peter. Ja, vielen Dank, Markus.
Herzlich willkommen, Peter. Danke, Richard. Kennt ihr beide euch?
Ihr habt euch bestimmt schon mal gesprochen, oder?
Oh ja. Peter war Gast in meiner Sendung.
Ich würde mal sagen, vier, fünf Jahre dürfte das inzwischen her sein.
Und wir haben mal auf der Lit Kolon miteinander lange diskutiert.
Worüber habt ihr gesprochen, Peter? Ich weiß es schon gar nicht mehr.
Ehrlich gesagt, keine Ahnung. Wahrscheinlich irgendein Buch von dir oder von
dir. Ja, ich glaube, wir hatten beide Bücher dazu geschrieben.
Oder beide, dessen Betrachtung sozusagen sich vieles verändert hat.
Darüber, finde ich, sollten wir heute mal ein bisschen reden.
Bevor wir aber einsteigen, muss ich über zwei spezielle Tiere mit euch noch kurz sprechen.
Richard, das eine ist mir zu Ohren gekommen.
Dass Peter Wohlleben, Deutschlands bekanntester Förster, angeblich mal höchstpersönlich
ein Huhn ausgebrütet hat. Peter, stimmt das?
Ja, das stimmt. Ich habe ja immer schon gerne geforscht und habe als Kind gelesen
bei Konrad Lorenz, dass wenn er mit den Eiern geredet hat, in der Brutmaschine
oder so, dass die Küken dann gedacht haben, die geschlüpft sind, er wäre die Mutter.
Und da dachte ich, okay, das machst du mal nach. Man hatte ja damals keine Computer
oder Playstation oder sowas.
Keine Ablenkung. Nee, genau. Man konnte rausgehen oder drinnen, aber was machen.
Und dann habe ich mir ein befruchtetes Ei besorgt, habe mir das Heizkissen von
meiner Oma gemopst, ein Fieberthermometer dazu und einen selbst gehäkelten Schal.
Der ist völlig missraten. Der eignete sich aber als Abstandshalter,
damit das Ei nicht zu heiß wurde auf dem Heizkissen. So sattig.
Und dann habe ich mit dem Thermometer immer gemessen, dass die ideale Temperatur
erhalten blieb und habe dann das regelmäßig auch gedreht, damit der Embryo nicht
festklebt. Und dann ist tatsächlich nach so, ich glaube, es sind so drei Wochen
oder so, ist dann ein Küken geschlüpft. Und es hat wirklich gedacht, ich wäre eine Mutter.
Und es war drei Tage lustig und danach war es tierisch nervend,
weil es ist ja überall hin mit ins Bett, auf Toilette.
Und dann hat zum Glück mein Englischlehrer adoptiert, der freundlicherweise
das Hund dann genommen hat. Und es ist sehr alt geworden und ist immer schön
auf seiner Schulter mit durch die Gegend spaziert und hat gedacht, es wäre ein Mensch.
Ist das gut? Hast du sowas auch mal gemacht, Richard? Ich meine,
es gibt wenige, denen ich sowas zutraue, aber du gehörst dazu.
Ja, aber Zoologe würde das eine Fehlprägung nennen und würde das nicht begrüßen,
dass das jetzt millionenfach nachgemacht wird.
Aber ich stelle mir das Bild vor, wie du dich im Alter von damals,
weiß ich nicht, zehn Jahren oder sowas, da nach vorne gebeugt hast und unausgesetzt
auf das Ei eingeredet hast. Was hast du dem bloß erzählt?
Also ununterbrochen bestimmt nicht. Aber ich habe dem Ei vielleicht von meinen
Wasserschildkröten erzählt. Die war nämlich oben drüber auf dem Schreibtisch,
der sich gefährlich durchbog. Das war ja ein schweres Aquarium.
Und da musste man alle vier Tage das Wasser wechseln. Genau.
Ohne Pumpe geht das nicht. Und dann muss man das als armer Schüler ansaugen
über einen Schlauch und dann den Schlauch schnell aus dem Fenster halten.
Und wenn man halt nicht schnell genug den Mund wegnimmt, dann hat man freiwillig
auch noch Aquarienwasser vor. Ja, genau. Ich kenne das mit Benzin.
Aber ich kann ein Lied davon singen. Also der größte Fluch, den man einem Kind,
überhaupt angeneihen lassen kann, ist, wenn man ihm Wasserschildkröten schenkt.
Also ich habe im Alter von zwölf Jahren Wasserschildkröten, die ich irgendwie
ganz süß fand, bei einem Freund gesehen.
Und der hat mir in seiner gnadenlosen Freundschaft die sofort geschenkt.
Und dann hatte ich so ein Becken, so 80 Liter Becken und drei große Wasserschülkröten
da drin. Da konnte man sicher jeden zweiten Tag das Wasser wechseln.
Das stinkt unfassbar. Also es gibt wenige Tiere, die so stinken wie Wasserschülkröten.
Und das nächste, was passiert, wenn man das auch nur einen Tag vergisst,
dann kriegen die dicke Augen, bis sie blind werden.
Und das ist also so ein Fluch, diese Biester, dass ich nichts anderes gemacht
habe, als einem nicht ganz so nahestehenden Freund, die schmackhaft zu machen.
An dem chinesischen Restaurant betrachtet?
Nein, ich habe es dir dann an einen Freund weitergegeben, der danach irgendwann
auch nicht mehr mit mir geredet hat und gesehen hat, dass er die Dinger so schnell wie möglich los wird.
Also ich muss ganz klar sagen, Wasserstürkröten gehören nicht in den Zoohandel.
Ja, also das war damals, die waren so fünf Markstück groß und das war so gang
und gäbe. Ich habe die übrigens viele Jahre lang gehabt.
Viele Leute halten das nicht aus, hast du vollkommen recht, Richard.
Und die findet man dann überall in den Stadtteichen. Rotwangenschmuckschild.
Ja, genau.
Peter, ich freue mich auf jeden Fall sehr, dass das klappt. Du bist einer der,
bekanntesten Autoren dieses Landes.
Du bist aber vor allen Dingen, so habe ich dich immer erlebt,
Förster. Du bist jemand, der sich sehr, sehr viel über Natur,
aber das Leben insgesamt und danach schon fast mit so einem philosophischen Ansatz Gedanken macht.
Du hast gerade ein neues Buch vorgelegt, habe ich mitgekriegt über Bakterien.
Das hat mich sehr interessiert, weil irgendwo dazu der schöne Satz fiel.
Wir mögen die ja nicht und haben das Gefühl, hopp bloß weg damit und desinfizieren
uns von morgens bis abends.
Aber wenn wir die alle rausholen würden aus unserem Körper, würden wir nach
ein paar Minuten, so hast du das beschrieben, tot umfallen und es würde nichts
von uns übrig bleiben. Also wir sind ohne Bakterien gar nicht lebensfähig.
Darüber wollen wir heute auch später noch mal ein bisschen sprechen.
Weil es ein tolles Thema ist.
Aber ganz zu Beginn an euch beide die Frage, Richard, auch die Beziehung von Mensch und Tier.
Ist ja ziemlich kompliziert. Die einen lieben wir, die anderen essen wir und
vor noch anderen ekeln wir uns.
Und in dem Zusammenhang würde ich gerne mal von euch wissen,
jetzt wo wir ein bisschen mehr wissen
und klar ist, wie die Geschichte ausgegangen ist, nämlich nicht gut.
Und es gibt wenige Tierschicksale, die dieses Land so bewegt haben,
wie die Geschichte dieses Wals, die Geschichte von Timmy, der sich jetzt herausstellt,
gar kein Timmy war, sondern es war eine Wal-Kuh. Ja, eine Wal-Kuh.
Ein weiblicher Wal jedenfalls.
Und Peter sagt dazu, man muss es so hart sagen, man hat dieses Tier wahrscheinlich zu Tode gerettet.
Wir erinnern uns an diese Rettungsaktion, gigantisches Spektakel,
aufwendig, 1,5 Millionen Euro am Ende für eine, wie ich damals schon fand,
fragwürdige Rettungsaktion.
Und du sagst auch, Peter, es ist ein absurdes Theater, genau genommen absurdes auch Politiktheater.
Warum hat uns das dennoch so bewegt?
Naja, also Wale sind ja sowieso Sympathieträger, genau wie Bäume bei große Pflanzen.
Das sind ja Bäume, eben auch besondere Aufmerksamkeit auf sich ziehen.
Und ein Buckelwal in der Ostsee ist ja eher was Seltenes. Ja,
also natürlich wollen wir alle diesen Wal retten.
Ich fand es in mehrfach Hinsicht bizarr. Also ganz besonders natürlich Till
Backhaus, den Umweltminister, mit dem ich übrigens auch schon zu tun hatte,
weil er seine Wälder, für die er zuständig ist, nicht besonders gut behandeln
lässt. Im Ernst jetzt? Ja, ja, ja.
Der Umweltminister aus Mecklenburg-Vorpommern,
Der zum politischen Aushängeschild in Sachen Umwelt- und Naturschutz geworden
ist oder sich nur inszeniert hat?
Ich glaube, der hat sich nach, zumindest am Anfang glaube ich,
hat er sich inszeniert und danach denke ich nicht mehr.
Danach ist er glaube ich echt so ein bisschen wie weggetreten.
Also von dem Wal emotional narkotisiert worden, weil er hat ja wirklich viele Tränen vergossen.
Er hat sich ja mehrfach daran gewamst. Er hat gesagt, ich habe ihm in die Augen
geguckt. Ihr, wie wir jetzt wissen. Ihr, nicht ihn.
Also ich glaube, das kann man nicht schauspielern. Aber der erste Teil,
der war, glaube ich, Wahlkampf im wahrsten Sinne des Wortes.
Und der zweite Teil, das sind wir wirklich Zeugen eines sehr merkwürdigen Schauspiels geworden.
Das habe ich so wirklich bei noch niemandem gesehen. Also zumindest bei niemandem
in politischer Verantwortung. Kannst du das nachvollziehen, Richard?
Kannst du das nachvollziehen? Ich meine, du hast so ein sinnliches Verhältnis
zu Uhus beispielsweise.
Da, wo Peter wohnt, Peter, du wohnst ja noch in der Eifel, ne?
Ja, genau. Nehme ich an, der schönen Eifel. Die höchste Uhu-Dichte in ganz Deutschland.
So, da treibt sich Richard gerne mal, wie aufmerksame Hörer wissen,
am Wochenende rum, um dort, ich würde sagen, arme kleine Uhus heimzusuchen.
Er sagt, um sie zu hegen, zu pflegen. Zu beringen. Zu beringen, so.
Genau, was man halt. Als Assistenzbringer.
Ja, genau.
Das heißt, könnt ihr das nachvollziehen? Ich habe ja damals schon,
wenn du dich erinnerst, Richard, die Haltung vertreten.
Ich glaube, das war alles nicht artgerecht und das war alles total bizarr.
Aber mir sind am Ende Menschen, die aufrichtig versuchen, ein Leben zu retten,
sehr viel lieber als diese zynischen Typen, die gerade so Leute in Krieg schicken
und nichts als Unsinn auf der Welt verzapfen.
Muss ich wirklich sagen. Also du warst für die Rettungsfraktion?
Ich war nicht dafür, das so zu machen, weil ich habe die Experten,
die nicht den ersten Wal ihres Lebens gesehen haben, der gestrandet war, regelmäßig verfolgt.
Da gibt es ja auch ein paar sehr kompetente Leute, unter anderem von Greenpeace und anderen.
Und die sagten alle von Anfang an, mach das nicht, weil dieses Tier hat offensichtlich
Not. Und möglicherweise hat es auch deswegen einen Strand aufgesucht,
weil es selber fühlt, dass es ertrinken könnte. Wale müssen ja tief tauchen
und dann aber auch wieder hochkommen.
Und möglicherweise hatte dieses arme Tier ein Problem. Wir wissen ja bis heute
gar nicht so richtig genau, woran der arme Wal am Ende dann gestorben ist.
Aber offensichtlich hatte er ein Problem und war auch viel zu dünn,
hatte viel zu wenig Gewicht, hätte deutlich mehr haben müssen und so weiter.
Die sich ja ihrer eigenen Existenz nicht wirklich bewusst sind.
Weil nur wir Menschen wissen ja um die Endlichkeit auch unserer eigenen Existenz.
Ja, da gibt es zwei, zwei.
Ja, so ganz sicher würde ich diese Grenze nicht ziehen. Also bei Elefanten zum Beispiel.
Oder bei Pferden. Sehr schön zu beobachten. Ja, ja.
Ich bin, bitte, ihr seid die Biologen und die Zoologen meines Herzens und so
weiter. Ihr kennt euch da aus. Aber ich habe immer im Kopf, dass wichtige Philosophen,
Biologen, Anthropologen, Psychologen sagen,
das was uns unterscheidet vom Tier ist genau das. Das Wissen um den Tod.
Das Wissen um den Tod, das Wissen um die Endlichkeit der eigenen Existenz.
Und das ist auch eine besondere Bürde, die wir sozusagen haben,
weil das macht das Leben mitunter ziemlich schwer. Markus, die Frage ist,
ob du dafür Wissen brauchst oder ob es nicht auch reicht, das mit Sicherheit zu ahnen.
Das ist ja zum Beispiel so, dass Tiere Ahnungen haben, die wir,
weil wir so viel wissen, verloren haben.
Tiere zum Beispiel merken, bevor Vulkane ausbrechen.
Und es gibt dann zum Teil schon, dass die Massenweise da aus dieser Region weggehen
und so weiter, fast in Panik und so weiter.
Und drei Tage später bricht der Vulkan aus und man sich fragt,
woher konnten die das wissen?
So stark können auch die Erdbewegungen noch gar nicht gewesen sein.
Es gibt da eine ganze Reihe von Ahnungen und eine so gigantische Ahnung wie
die Ahnung um das eigene Ende, das traue ich durchaus natürlich vielleicht nicht allen Tieren.
Mit dem Sammelbegriff Tiere werfen wir ja ganz viele in einen Topf,
was völlig Lichtjahre voneinander entfernt ist.
Aber dass es hochentwickelte Säugetiere zum Beispiel gibt, die ihr Ende ahnen,
das kann ich mir durchaus vorstellen. Und es gibt auch einige Indizien dafür, gerade bei Elefanten.
Wie schaust du darauf, Peter? Also ich wäre in mehrerer Hinsicht vorsichtig.
Also zum einen haben wir...
Also vorsichtig in meine Richtung. Ja, genau. In der Einschätzung.
Dass es den Menschen von den Tieren unterscheidet.
Also zum einen ist es zum Beispiel so, dass alte Pferde sich nicht mehr hinlegen,
weil sie Sorge haben, sie können dann nicht mehr aufstehen. Das heißt,
sie schauen schon mal in die Zukunft. Entschuldige, Entschuldige.
Weißt du, ich muss gerade was ganz anderes denken. So, so. Bitte seht es mir nach.
Das erinnert mich an den alten Porsche-Fahrer, der die Sorge hat,
noch reinzukommen ins Auto, aber nicht mehr auszusteigen.
Ich kann das nachvollziehen, das hat was mit den Bandscheiben zu tun.
Bei den Pferden ist das ähnlich. Oder Tiere, die sterben, die sonnen sich ab.
Also die merken, da kommt was zu und die gefährden dann nicht die Herde.
Ich bringe mir mal gerne ein anderes Beispiel, was uns vielleicht etwas demütiger werden lässt.
Und zwar ist das die moderne Hirtforschung, die ja immer noch nicht weiß,
wie ein Gedanke entsteht, wie wir uns was merken und die das an Einzellern untersucht.
Also die Intelligenz an Einzellern untersucht, an Schleimpilz.
Das sind die größten Einzeller der Welt und zum Beispiel die TU München,
aber auch die Uni Bremen, die stellen diesem Schleimpilz Aufgaben.
Das heißt, der ist intelligent, der kann intelligent vernetzen,
der kann sich in den Labyrinthen zurechtfinden, der kann per Trial and Error,
Aufgaben lösen und so weiter und so fort.
Und offensichtlich merkt er sich Sachen ähnlich wie wir, indem er in die Richtung,
die er interessant findet, seine, das sind so nervenartige Ausläufe,
aber das ist nur eine einzige Zelle, die verstärkt.
Also da finden ähnliche Prozesse statt, bis hin zu einem Wellenmuster,
was unsere Neuronen auch aussenden. Das kann man übrigens selber mit einem Handy filmen.
Und das sind ernst daneben Hirnforscher aus verschiedenen Universitäten,
wo ich sage, okay, die beschäftigen sich mit einzelligen Wesen.
Das müssten ja per Definition die allerdümmsten von allen sein. Das ist interessant.
Ja, aber die Sache ist ja nie, also je mehr ich mein Wissen weiß,
umso weniger ist mein Instinktverhalten meistens noch intakt.
Das heißt also, je rationaler der Mensch wurde, je mehr er sich selber nachdenken
konnte, sich bewusst Ziele setzen und so weiter, also sein Bewusstsein sich
entwickelte, in dem gleichen Maße verließen ihn seine natürlichen Instinkte.
Und woran wir gar nicht mehr denken, wenn wir an Tiere denken,
wenn wir die in so olympische Wettkämpfe gegen uns selbst schicken,
ist, dass sie in diesen anderen Regionen uns haushoch überlegen sind,
weil wir die verloren haben.
Wir messen sie immer an unserem eigenen Maßstab, aber wir haben nicht mehr den
Maßstab. Und zu gucken, könnten sie das nicht auf eine andere Art und Weise
meistern, die eben unseren Aufwand am Bewusstsein gar nicht braucht.
Und dadurch verschätzen wir uns sehr häufig, wenn wir tierische Fähigkeiten zu gering einschätzen.
Du hast mal, das ist ein schöner Satz, zehn Jahre alt, glaube ein Interview
mit dem Deutschlandfunk, da hast du, ich zitiere dich mal, gesagt,
je stärker der Mensch über die Natur herrscht, umso seelenloser erscheint ihm das Beherrschte.
Und durch den Siegeszug der Technik und durch den Siegeszug der menschlichen
Kultur kommt es dazu, dass wir den Wert der Tiere nicht mehr sehen,
dass wir sie nicht mehr als beseelte Lebewesen wahrnehmen, sondern als etwas,
mit dem wir schalten und walten können nach unserem eigenen Gutdünken.
Ja, das ist eben auch ein zweiter Aspekt dieses ganzen Prozesses,
dass wir uns immer mehr eingebildet haben auf unser Bewusstsein,
Selbstbewusstsein, Selbstreflexion, Rationalität und das hat zwei Tücken.
Die erste Türkei ist, meistens machen wir von all dem gar keinen Gebrauch.
Wir definieren uns, haben uns philosophisch über Fähigkeiten definiert,
die in unserem alltäglichen Leben eine sehr untergeordnete Rolle spielen.
So richtig gründlich über sich selbst nachdenken, macht man sehr selten.
Das macht man eigentlich immer nur, wenn man gerade entscheidungsunfähig ist.
Intelligenz ist das, was man einsetzt, wenn man nicht weiß, was man tun soll.
Und die meisten Menschen wissen eigentlich intuitiv immer ziemlich genau,
was sie wollen und wonach ihnen ist und was sie für richtig halten und was sie für falsch halten.
Also da sind wir dem Tier sehr ähnlich. Da sind wir dem Tier ähnlicher,
als wir denken. Wir bilden uns fast auf Fähigkeiten ein, von denen wir selten
Gebrauch machen. Das ist sozusagen der erste Punkt.
Und der zweite ist, je mehr wir die Tiere an unserem Maßstab messen,
umso schlichter, primitiver und dümmer und so weiter erscheinen sie uns und
dann verlieren sie für uns ihren Wert. Dann sind es nur Tiere.
Wir vergessen, dass ja selber ja eigentlich auch irgendwo Tiere sind.
Und so haben wir den Graben zwischen uns und den anderen Tieren in der Kulturgeschichte
immer größer und größer und größer geschaufelt.
Und eigentlich sind wir heute in einer Phase, wo wir den so ein wenig wieder zuschaufeln müssten.
Denn seit wir die künstliche Intelligenz haben, merken wir, dass das,
was Menschen mit Tieren verbindet, viel stärker, viel intensiver und viel gemeinschaftsbildender
ist, als das, was Menschen zum Beispiel mit künstlicher Intelligenz verbindet.
Das heißt eigentlich, also früher hat man immer gesagt, die Pflanzen und die
Tiere sind das andere der Vernunft.
Und Vernunft war der Mensch. Und heute müssten wir sagen, Pflanzen,
Tiere und Menschen sind das andere der KI.
Also eigentlich rücken wir durch unsere Animalität, durch unsere Willensstruktur,
unsere Triebstruktur, unsere Instinkte, unsere Bedürfnisse wieder eigentlich
viel näher an die Tiere ran, je mehr wir von der KI wegrücken.
Das ist spannend. Peter, wie schaust du da drauf? Oder nochmal allgemeiner gefragt,
die Frage an den Förster, der viel durch den Wald streift und der sozusagen,
eine Beziehung zu allem hat, was im Wald so kreucht und fleucht und lebt.
Wie hat sich das Verhältnis, würdest du sagen, zwischen Mensch und Tier verändert?
Wie ging das los und wo stehen wir heute?
Ich glaube, dass der große Bruch mit der Industrialisierung kam.
Ich habe mal alte Forstliteratur durchgelesen. Also damals hat man Schweine
zum Beispiel in den Wald getrieben, damit die die Eicheln fressen im Herbst
und noch ordentlich Speck anlegen. Und dieser Eichelfraß, der wurde verpachtet.
Also da musste man Geld dafür bezahlen.
Und in den Forstordnungen um 1820 steht zum Beispiel drin, dass die Leute,
die die Schweine da reintreiben in die staatlichen Wälder, dass sie dafür zu
sorgen haben, dass die Tiere nachts bequem schlafen.
Dass sie genug Platz haben, also quasi Tierwohl.
Da war ich ganz überrascht, weil ich gedacht habe, man hätte die damals schlechter behandelt.
Und wenn man das nicht gemacht hat, dann hat man dieses Recht entzogen bekommen.
Georg Hartwig zum Beispiel ist ein ganz bekannter Forstwissenschaftler aus der
Zeit. Der hat das aufgeschrieben.
Und wir sehen das übrigens auch in der Waldbehandlung. Also früher hat man viel
mehr Arbeit in das Schlagen von Bäumen gesteckt.
Da hatte ein kleines Revier vielleicht 27 Waldarbeiter, hier nämlich bei mir,
da habe ich noch alte Unterlagen.
Das waren kleines Dorf, 200 Einwohner. Da waren fast alle Männer Waldarbeiter
im Winter und da hatte das einen ganz besonderen Wert, das Holz,
der Baum, das wurde alles geschätzt.
Mittlerweile ist das industrielle Massenware und so sieht der Wald auch aus.
Und dasselbe sehen wir eben bei den Tieren.
Das ist industrielle Massenware, das muss genormt werden. Der Umsatz muss schnell
erfolgen, also des eingesetzten Kapitals.
Und die sind eben weggesperrt. Wir leiden nicht mehr mit denen,
so wie Timmy der Buckelwahl, der war ja omnipräsent.
Die Schweine, die ja ähnlich fühlen, die sehen wir nicht. Die sehen wir ja nur
als fertiges Produkt und dann geht der Bezug verloren.
Ich persönlich würde sagen, es ist mit der Massentierhaltung,
mit der Massenanfertigung von Waren ist der Bezug verloren gegangen.
Du hast neulich gesagt, Peter, Städte sind heute Umschlagplätze für Güter aus der Natur.
Und auch wenn wir Landwirtschaft betreiben, dann geht das nur,
weil Regen fällt. Und den erzeugen eben nicht nur die Felder,
sondern den erzeugen die Wälder. Nebendran und nebenbei.
Und natürlich intakte Meere. Das heißt, wir sind abhängig, so hast du es gesagt, von Naturräumen.
Ich fand den Satz deswegen so interessant, weil er natürlich eine ganz andere
Perspektive wirkt auf das, was wir für das Zentrum der Welt halten.
Wir leben in großen Städten, wir sagen, hier passiert es, hier passieren die
neuen Entwicklungen, hier sind sozusagen die Treiber von Technologie und von
Entwicklung ganz allgemein.
Und du sagst, stopp, stopp, stopp, ohne das Drumherum, ohne die Natur funktioniert das alles nicht.
Und in Wahrheit sind wir eigentlich nur ein gigantischer Umschlagplatz für alle
Dinge, die wir irgendwann in irgendeiner Form aus der Natur,
aus dem Wald, aus dem Feld, woher auch immer holen.
Kannst du das nochmal ein bisschen ausführen? Ja, also es ist ein,
wir gehen mal ganz weit zurück zu Alexander von Humboldt, der hat das schon
entdeckt, dass dort, wo Landfläche entwaldet wird, da stellt sich Trockenheit
ein, große Trockenheit in einem selbst verstärkenden Effekt,
weil trockene Luft mehr Wasserdampf aufnehmen kann und trocknet das Erdreich noch schneller aus.
Das hat er schon gut erkannt und gut beschrieben um 1830.
Und heute wissen wir, er hat vollkommen recht, das ist mittlerweile gut erforscht,
es sind Wälder, die Regen an Land bringen, weil über Landflächen bilden sich
normalerweise nämlich Hochdruckgebiete und die blocken Meerestiefdruckgebiete ab.
Und dort, wo wir Waldökosysteme haben, bilden sich Tiefdruckgebiete durch die
Aufwinde, die über Wald entstehen, durch Wasserverdunstung, durch Bakterien,
durch Pilzspuren, die mit aufsteigen, Regentropfen erzeugen.
Das alles senkt den Luftdruck ab und da wird feuchte Meeresluft angesaugt.
Lange Rede, kurzer Sinn.
Ohne große Waldökosysteme hätten wir hier sehr viel weniger Regen.
Und das habe ich mal mit einer der führenden Forscherinnen besprochen,
Anastasia Makarieva, die diese fliegenden Flüsse entdeckt hat,
über Brasilien zum Beispiel.
Fliegende Flüsse, was ist das? Fliegende Flüsse, das sind die Wolken,
das ist der Wasserdampf, der
über den Wäldern zirkuliert und dann eben wieder als Regen runterfällt.
Also Wasser ist ja nicht weg, Bäume verbrauchen kein Wasser,
die lagern es quasi von unten nach oben, oben aus dem Boden in die Luft.
Und die habe ich mal gefragt, ja also ich sage, bei uns ist das aber doch anders.
Wir kriegen ja hier atlantische Tiefausläufe rein, wir bräuchten eigentlich gar keinen Wald.
Also bei euch, der Wald, der Regen, der wird von sibirischen Wald-Ökosystemen
reingesaugt in den Eurasischen Kontinent.
Und lange Rede kurzer Sinn, so wie du es eben gesagt hast, wir leben heutzutage in Städten.
Selbst ich hier im Forsthaus sitze in einem kantigen Fels und habe es hier warm
und habe Elektrizität und so weiter.
Aber letztendlich sind wir nach wie vor eins zu eins abhängig von natürlichen
Flächen. Und deswegen sehen wir auch so allmählich den Zusammenbruch der natürlichen Ökosysteme.
Wir haben mittlerweile so viel Fläche genutzt, dass es anfängt,
das, was noch übrig ist, außer Takt zu geraten. Und jetzt merken die Menschen, ah...
Also Temperaturregulation, Wasserkreisläufe und so weiter, das macht keine Landwirtschaftsfläche,
das macht auch kein Asphalt, das machen auch keine Städte, das machen die verbleibenden Naturräume.
Richard, das ist ja so, Peter, dass du dich ja auch darüber aufregst,
dass viele Leute sagen, Moment mal, wir haben ja heute mehr Wald als vor 20
oder vor 50 Jahren, was ja stimmt.
Der Punkt ist ja nur die Frage, ob dieser Wald den Begriff Wald verdient.
Also das Allermeiste, was wir für Wald halten, sind in reingesetzte Speicher
zur Klopapierfabrikation. Oder wie du sagen würdest, Plantagen, aber keine Wälder.
Oder eine Aneinanderreihung von Bäumen, so hast du es mal ausgedrückt, Peter. Ja.
Das ist kein intakter Wald, sondern wir forsten einfach auf.
Was man von dir lernen kann, Peter, ist, dass durch die Tatsache,
dass irgendwo Bäume stehen, noch kein Wald entsteht.
Sondern ich kann natürlich eine tote Plantage herstellen, indem ich die Fichten
nah beieinander mache und dann fällt dann entsprechend kein Licht mehr da rein.
Und das ist ja im Grunde genommen tot und jeder Ornithologe weiß,
es gibt überhaupt gar keine Artenvielfalt in diesen Wäldern.
Das Schönste sind ja so Mischwälder oder Auenwälder oder ich brauche große Lichtungen
und alles. Das haben wir eben immer weniger, selbst wenn wir immer mehr Bäume haben.
Seit zehn Jahren, zwölf Jahren, 15 Jahren bist du eine Figur der Öffentlichkeit.
Du predigst das, du erklärst das, du erzählst, was ist der Unterschied zwischen
einem echten intakten Wald und so einer Plantage.
Hast du das Gefühl, dass dein Wirken irgendetwas verändert hat?
Aber jein. Also auf der einen Seite schon übrigens die Waldfläche in Deutschland schrumpft.
Wir haben in den letzten Jahren 10.000 Quadratkilometer Kahlschläge dazu bekommen.
Also das heißt, Waldfläche ist sie zwar noch im Grundbuch und deswegen auch
offiziell, aber Tatsache ist der Wald weg.
Also in Deutschland wird ja Wald nach Grundbuch gerechnet und nicht nach Bäumen, die da stehen.
Aber ganz kurz, Peter, das ist interessant, weil mit diesen Statistiken wird
ja auch Politik gemacht.
Also je nach Parteifarbe zieht man es raus oder eben auch nicht und sagt,
stopp, stopp, stopp, was die Grünen
da immer erzählen und der Wald ist in Gefahr und was für ein Quatsch.
Der Wald wächst ja in Wahrheit in Deutschland und hier ist die Statistik dazu.
Du sagst, diese Statistik stimmt gar nicht?
Nein, die stimmt nicht, die Waldfläche schrumpft. Also statistisch stimmt das,
also es wird immer noch mal wieder ein Hektar aufgeforstet oder so,
die kommt dann dazu, die Fläche. Und dort, wo Kahlschläge sind,
muss ja per Gesetz auch wieder Wald entstehen. Nur der ist im Moment weg.
Und aktuell, nach internationalen Maßstäben, haben wir tatsächlich über 10.000
Quadratkilometer verloren in den letzten Jahren.
Übrigens, durch Statistik gibt es auch noch was Interessantes.
Es wird ja immer wieder behauptet, der Wald wird jetzt zur CO2-Quelle durch
den Klimawandel. Das stimmt aber gar nicht.
Dann schaut man sich mal die amtliche Kohlenstoffanalyse an.
Es gibt eine Kohlenstofferhebung vom Bundeslandstaatsministerium.
Das macht das Thüden-Institut.
Und dann sieht man, der Kohlenstoffverlust des Waldes ist überwiegend durch
Holzeinschlag bedingt. Also Holz, das den Wald verlässt, ist auch eine Kohlenstoffquelle amtlich.
Und der größte Teil ist sogar Frischholz, also nicht Borkenkäfer befallenes
Holz. Lange Rede, kurzer Sinn. Forstwirtschaft übernutzt die Wälder.
Die Wälder werden dadurch zur Kohlenstoffquelle.
Und nach außen hin wird es kommuniziert, als sei es der Klimawandel.
Das finde ich schwierig.
Aber jetzt zu der Frage zurück. Hast du das Gefühl, dass dein Einsatz für den Wald etwas bewirkt?
Ja, also der bewirkt zweierlei. Das eine ist, ich habe mit Freunden zusammen
einen neuen Studiengang initiiert. Das ist der erste ökologische Studiengang
zum Thema Forstwirtschaft weltweit, sozial-ökologisches Waldmanagement.
Der wird seit knapp zwei Jahren in Eberswalde gelehrt.
Und das heißt, wir kriegen jetzt mal endlich eine Alternative in der Ausbildung
und nicht relativ uniform ausgebildete Forstwirtschaftler, die alle nach dem
alten System gelernt haben.
Das ist das eine. Und das Zweite ist, achtet mal bei Waldspaziergängen drauf,
man sieht immer mehr Schilder im Wald.
Hier machen wir das und das. Also zum Beispiel, wenn da sind zum Beispiel Harvesterfahrspuren,
also von diesen schweren Erntemaschinen untersteht.
Hier fühlen die Gelbbauchunten sich wohl. Das ist natürlich gar Quatsch.
Aber was ich damit sagen möchte, ist, ja, die kommen in einen Rechtfertigungsdruck.
Das ist ja der erste Schritt. Der erste Schritt ist, man muss sich erklären
oder hat zumindest das Gefühl, dass man sich erklären muss. weil immer bohrender
Nachfragen aus der Bevölkerung kommen.
Man muss halt auch mit kleinen Erfolgen zufrieden sein. Das ist zumindest mal der erste Schritt.
Peter, das mit deinen kleinen Schritten, mit denen man zufrieden sein muss,
klingt so ein bisschen lieblich.
Ich war mal vor mittlerweile acht oder neun Jahren bei einer Tagung oder Konferenz
der Forstwirtschaft im Sauerland.
Und für die warst du der Leibhaftige. Also die, die dir wohlwollend gegenüberstanden,
die hielten dich für so eine Art borealen Esoteriker.
Aber diejenigen, die dich nicht leiden konnten, die hätten dich am liebsten gekreuzigt.
Also dir schlägt ja schon sehr, sehr heftige Kritik, gerade aus der Forstwirtschaft,
von Waldbesitzern, von Förstern, von Jägern, die meistens sehr militant in ihrer Kritik sind, entgegen.
Hast du jemals im Laufe deines Wirkens irgendeinen Waldbesitzer,
einen Jäger oder einen Förster von deinen Ansichten überzeugen können?
Ja, sogar eine ganze Reihe, aber natürlich eine kleine Minderheit.
Also ich kenne viele Forstwissenschaftlerinnen und Wissenschaftler,
mit denen ich teilweise auch befreundet bin, aber das ist halt die Minderheit.
Also die große Mehrheit, das ist eine geschlossene Gesellschaft,
wie eine schlagende Verbindung.
Das ist eine Mixtur, die haben wir so in kaum einem anderen Bereich,
weil dort gleichzeitig Verwaltung, hoheitlich, mit Privatwirtschaft,
mit Adel, Adel spielt ja auch eine ganz große Rolle im Wald noch.
Zusammentrifft und das Ganze eben sehr, sehr konservativ.
Und da kommt auch so ein Kerl daher und sagt, auch Bäume haben Gefühle,
das sind Ökosysteme, wenn ihr die einfach so absägt, dann seid ihr im Prinzip
Metzgerinnen und Metzger.
Das finden die nicht witzig, das kann ich aber davon abgesehen auch verstehen.
Aber das führt dann eben zu so Schlägen unter die Gürtellinie,
wie, das ist alles Quatsch, das ist esoterischer Mist und ich frage dann immer
ganz gerne nach, was denn genau?
Und wir unterhalten uns auch mit Spitzen der Forstwirtschaft, zum Beispiel,
den allerhöchsten Verwaltungsleitern in den jeweiligen Bundesländern und da
kommen dann so Sachen raus, wenn wir die nach Studien fragen,
also wenn ich wir sage, das ist mein Netzwerk mit Biologen und so weiter,
wenn wir dann eingeladen sind, da frage ich dann zum Beispiel nach bestimmten
Studien, wie Bäume sich verhalten, wie Bäume mit Wasser umgehen und so weiter,
Leute, das lesen die nicht, das kennen die nicht und das erleben wir immer wieder.
Einer hat sich mal zu der Aussage verstiegen im Beisein seiner Chefin,
einer Umweltministerin.
Er käme morgens in die Hose, da müsste er auch nicht nachdenken.
Insofern bräuchte er diese Studien nicht zu lesen. Da war ich echt leicht sprachlos.
Also mit sowas muss man sich dann halt auch umschlagen, aber das gehört dann halt dazu.
Wobei ich immer den Eindruck habe, Peter, also ich kann das bestätigen.
Ich habe vielleicht mal kurz aus dem Nähkästchen geplaudert.
Wir waren irgendwann, ich glaube,
auf dem Weg Richtung Amerika für einen Reportagedreh und trafen morgens um,
halb acht, acht am Frankfurter Flughafen eine damals sehr bekannte Bundeslandwirtschaftsministerin,
die dann später Bundestagspräsidentin wurde und jetzt in Beziehung mit einem
sehr bekannten Kollegen von mir ist. Schöne Grüße an Julia Klöckner an der Stelle.
Und ich sage mal, du warst am Abend davor in der Sendung und sie hatte das gesehen.
Und es war erkennbar, dass auch am frühen Morgen der Blutdruck schon sehr in
Wallung war bei der Bundeslandwirtschaftsministerin.
Sie war nicht garstig oder böse, nichts Schlimmes über dich gesagt,
aber immer dieser Wohlleben und so weiter, das kam da schon durch.
Und man hatte den Eindruck, boah, da legt sich einer gerade mit einer richtig
mächtigen Lobby an. Und ich muss auch dazu sagen, Peter, ich kenne Förster, ich kenne auch Jäger.
In meiner Familie gibt es beispielsweise Jäger und ich unterhalte mich oft mit
den Förstern in Südtirol.
Also ich würde dir niemals absprechen, dass ihnen Natur, Umweltschutz,
der Schutz der Wälder, all diese Dinge kein Anliegen sind. Also das würde ich
niemals so sagen, sondern ganz im Gegenteil. Deswegen frage ich mich manchmal,
woher diese Verhärtung da kommt.
Also die kommt, das ist eine Liebe zum Land, so ähnlich wie konventionelle Bäuerinnen
und Bäuern ihr Land lieben und mit schweren Maschinen drüber rollen.
Das ist ziemlich das Gleiche.
Das hat was mit Freiheit, mit Abenteuerlust zu tun. Man lässt sich nicht reinreden.
Das ist im Wald ja eh sehr schwierig, weil da sehr vieles nicht zu kontrollieren ist.
Aber dieses tiefere Verständnis des Ökosystems, diese Rücksichtnahme auf diese
Naturschätze, die vermisse ich dort in weiten Kreisen. Nicht in allen,
du hast vollkommen recht, da gibt es natürlich auch ganz tolle Leute.
Gerade die jüngere Generation, die sind da sehr offen, aber auch die älteren.
Ich wäre da vorsichtig mit so Zuschreibungen, weil auch die beklagen.
Dass die Dinge sozusagen immer industrieller werden, dass man dann genau diese,
wie nennst du sie, Harvester, diese großen Maschinen, dann geht man da rein,
verdichtet den Boden sozusagen.
Du sagst ja auch, das finde ich interessant, das führt dann dazu,
dass der Boden im Winter, es geht um den Winter, nicht mehr in der Lage ist,
das Wasser aufzunehmen, das er bräuchte.
Dann vertrocknen im Sommer die Bäume und wir sagen, ah, guck mal,
der Klimawandel. Und du sagst, das ist gar nicht der Klimawandel,
sondern eigentlich braucht ein Baum im Sommer gar nicht so viel Wasser,
wenn wir zulassen oder dafür sorgen, dass er im Winter entsprechend Wasser aufnehmen kann.
Und das tun wir nicht mehr, weil wir diese schweren Maschinen da über diesen
Boden fahren lassen. Das kann man sich auch alles vorstellen.
Mir geht es nur um die Mentalität oder Psychologie dahinter und ich frage mich
manchmal, warum das dann so verhärtet sein muss.
Ich finde es wahnsinnig schade, weil eigentlich haben wir alle ein gemeinsames
Anliegen. Das ist der Punkt.
Ja, der Punkt ist, dass dort Leute, die sich um den Wald kümmern,
sollen ihn einfach schlecht behandeln. Also laut aktueller Bundeswald-Inventur
wird der Wald ja zum Beispiel übernutzt. Das ist gesetzlich überhaupt nicht
zulässig, was da gerade passiert.
Es ist auch nach der Bodenschutzgesetzgebung nicht erlaubt, Boden so zu behandeln
und Leute machen das trotzdem.
Und ich erwarte dann einfach, wenn jemand verbeamtet ist, das heißt auf Lebenszeit
gesichert, dass man dann auch mal die Stimme erhebt, wenn dort gesetzeswidrig gehandelt wird.
Das erwarte ich einfach. Also mir fehlt da vielfach das Rückgrat.
Selbst wenn diese Leute diese Naturliebe haben, was ich ja gar nicht bezweifle,
dann erwarte ich einfach, dass ich das draußen sehe, weil dafür werden sie bezahlt.
Sie werden bezahlt, Gesetze einzuhalten. Sie werden bezahlt,
der Allgemeinheit zu dienen.
Tatsächlich machen sie das, was ihre Chefin oder Chef sagt und machen ihren Mund nicht auf.
Übrigens auch nicht zu Dingen, die in den Tropen laufen. Also auch gegen Abholzung
in den Tropenwäldern, gegen Abholzung in den Karpaten. Da vermisse ich die Stimme
der Försterinnen und Förster. Und das müsste doch EU-eigenes Anliegen sein.
Und in dem Zusammenhang der Opportunismus der Politik, Peter wir haben gerade
vorhin den Namen genannt Till Backhaus, der Umweltminister aus Mecklenburg-Vorpommern, der sich,
wirklich inszeniert hat, ich meine die haben gerade Wahlkampf,
da geht es auch um richtig was und dann kommt Timmy um die Ecke
und das hat er wirklich weitlich genutzt ich habe mich oft gefragt,
kümmert der sich sonst um, es gibt noch so ein paar Urwälder in Mecklenburg-Vorpommern,
kümmert der sich auch um diese Wälder so, das ist weit weniger spektakulär,
da schreibt keiner groß drüber macht der das?
Also meiner Meinung nach macht er das grottenschlecht. Wir haben dort die Heiligen
Hallen, das ist der älteste Buchenwald Deutschlands, um die 300 Jahre alt.
Und ich selber mit meinem Freund, das ist ein Professor Beuser,
wir sind schon mehrfach mit ihm aneinander geraten, weil er seiner Forstwaltung
freie Hand lässt, die dort im Umfeld massive Abholzung betrieben hat und dadurch
diesen Wald indirekt mit ramponiert,
dadurch in einen sehr viel schwächeren Zustand geraten ist.
Er wollte sich auch schon mal mit uns in einer Gruppe treffen,
hat das dann kurzfristig abgesagt. Übrigens jetzt auch im Zusammenhang mit Timmy.
Kurz vorher wollten wir uns noch mal treffen, hat er wieder abgesagt.
Also das heißt, er betreibt dort Wahlkampf. Immer dann, wenn er meint,
es wird eng für ihn, dann ist alles.
Dann hat er ein großes Herz für Bäume, für Wale, für sonst irgendwas.
Und wenn der Wahlkampf vorbei ist, beim letzten Mal hat er es ja noch mal geschafft.
Dann gehen die Türen wieder zu und er macht den Hardliner. Ich finde das unehrlich,
muss ich ganz ehrlich sagen.
Krokodils-Tränen über Wahlen zu weinen und gleichzeitig im Hinterhof die schönsten
letzten Waldreste ramponieren zu lassen. Also das muss ich ganz ehrlich sagen.
Ich möchte jetzt keinen Wahlkampf betreiben, aber was er dort macht,
das muss ich sagen, das ist ein Paradebeispiel dafür, dass Leute sich von Politik abwenden.
Wow.
Richard, wir haben, als wir uns darüber unterhalten haben, dass Peter Wohlleben,
mit uns ein Sommergespräch macht, festgestellt, dass er gerade ein Thema beackert,
von dem ich weiß, dass du dich auch wahnsinnig dafür interessierst.
Bakterien. Das hängt ja alles miteinander zusammen.
Warum faszinieren dich Bakterien so sehr? Ich habe vorhin Peter Wohlleben schon
zitiert, der sagte, wir führen regelrechte Kriege gegen diese Bakterien und
waschen uns von morgens bis abends die Hände.
Und spätestens seit Corona, obwohl es da um ein Virus ging, aber irgendwie ist
das dann doch in der Wahrnehmung alles mehr oder weniger das Gleiche,
haben wir das Gefühl, da lauert überall das Böse und das Böse ist auch immer und überall.
Jetzt lerne ich durch Peter Wohlleben,
dass Bakterien fast sowas wie die Dirigenten des Lebens sind und dass,
unser Organismus ohne Bakterien gar nicht existieren kann und dass wir nach
ein paar Minuten ohne Bakterien am Ende wären.
Erklär mal den Zusammenhang. Ja, also es ist ein absolutes Missverständnis,
wenn wir über Bakterien reden.
Da haben wir unsere Hygienevorstellung, denken wir, Viren sind schlecht,
Bakterien sind schlecht, Alles das, womit man sich infizieren kann und sich
die Hände waschen, damit man damit nichts zu tun hat und so weiter.
Der Grund, warum wir stinken, wenn wir Schweiß haben, ist ja nicht,
dass der Schweiß stinkt, sondern es ist die Arbeit der Bakterien,
die diesen Gestank nach einigen Stunden einsetzen lässt und so weiter.
Also Bakterien haben diesen schlechten Ruf.
Auf der anderen Seite spielen Bakterien eine absolut existenzielle und essentielle
Rolle bei allen Kreisläufen der Natur und auch bei den Kreisläufen in unserem Körper.
Und der aus meiner Sicht spannendste medizinische Zweig,
den es eigentlich noch gar nicht so lange in dieser Intensität gibt und der
in den letzten 5, 6, 7 Jahren sich enorm intensiviert hat, Und
das ist eben der Versuch mal zu erforschen, was wir bislang nämlich kaum wissen,
welche Rolle eigentlich Bakterien in unserem Körper spielen und zwar welche
gute Rolle sie dabei spielen.
Man darf nicht vergessen, die Summe der Bakterien in unserem Körper ist schwerer als unser Gehirn.
Das heißt also, wir haben, ich glaube, anderthalb Kilo, wenn ich das richtig
in Erinnerung habe, Bakterien in uns.
Und die tun da jetzt nicht irgendwas Übles oder Böses, sondern sie schützen uns.
Und was daran so richtig faszinierend ist, die Art, welche Bakterien man hat,
das ist von Mensch zu Mensch irgendwie unterschiedlich. Die Zusammensetzungen sind unterschiedlich.
Und diese Unterschiedlichkeit bestimmt bis zu einem gewissen Grad,
und das ist ja so im Augenblick das große Forschungsthema, unser Temperament.
Und dass man also zum Beispiel durch Austausch von Bakterien sich erhofft,
dass man zum Beispiel die berühmten Stuhltransplantationen versucht,
die Bakterienkulturen im Körper zu verändern oder aufzufrischen und so weiter.
Also das ist auch das, wonach es klingt, ja? Es ist genau das, wonach es klingt.
Und ja, kann man sagen, bin ich fies vor, aber es könnte auch lebensrettend sein.
Also das ist extrem spannend. Also ich persönlich erwarte, ich kenne zwei Menschen,
die da sehr intensiv in der Forschung sind.
Ich glaube, ich erwarte den einen oder anderen großen medizinischen Durchbruch auf diesem Gebiet.
Das ist enorm spannend und wenn wir einmal überwunden haben,
in Bakterien nur was Mieses zu sehen, um mal sehen, dass die allermeisten Bakterien,
nicht nur im menschlichen Körper, sondern auch im Waldboden,
die guten sind und von denen man vielleicht vieles erwarten kann und sogar was über sich selber lernt.
Vielleicht hängt mein Temperament am Ende nicht nur von meinen Neurotransmittern
ab und meiner Genetik, sondern eben auch von meiner Bakterienkultur.
Aber jetzt bin ich gespannt. Peter, du hast dich damit lang und intensiv beschäftigt.
Ich habe es noch nicht gelesen. Erzähl mal, was du darüber heißt.
Ja, also wenn wir aber bei unserem Körper bleiben, dann hast du vollkommen recht.
Da geht es tatsächlich um unsere Gefühle.
Meine Lieblingsbakterien sind die sogenannten Glücksbakterien. Die sitzen im Darm.
Und da muss man mal kurz zur Uni Kiel ausweichen.
Deren These ist, dass das Nervensystem in Tieren sich zuerst entwickelt hat,
damit Bakterien mit ihrem Körper kommunizieren können.
Und später erst ging es um Sachen wie Gehirn und Muskeln und so weiter.
Und es ist bis heute so, auch bei uns, da gibt es eine Reihe von Studien,
die das sehr schön belegen. Zum Beispiel, wenn wir Sport treiben.
Wenn wir Sport treiben, das dauert dann so ungefähr zwei Wochen.
Bis diese Bakterien merken, hey, das tut meinem Körper gut.
Und dann fangen die an, über diese Nervenverbindung Signale in unser Belohnungszentrum
im Gehirn zu senden und dort die Ausschüttung von Glückshormonen zu bewirken.
Das heißt, wenn wir auf einmal gute Gefühle bei Sport kriegen und sagen,
hey, das macht Spaß, dann sind das unsere kleinen Cheerleader da unten im Darm, die uns befeuern.
Gegenprobe übrigens, wenn man Antibiotika nimmt, dann lässt die Motivation,
Sport zu treiben, um bis zu acht Monate nach.
Und wir wissen im Zusammenhang mit ADHS, da spielt das Bakterienmikrobiom eine
Rolle. Wir wissen übrigens auch beim Essen, Rohkost.
Da gibt es eine schöne Studie, Uni Leipzig, wo man zwei Wochen lang verstärkt.
Rohkost ist, dass man dann eher zu Rohkost als zu Hamburgern greift.
Das wird mit so MRT-Scans, da werden den Leuten Bilder vorgehalten von Hamburgern,
von Rohkost. Und das Belohnungszentrum feuert dann ganz eindeutig stärker bei Rohkost.
Also, lange Rede kurzer Sinn, die werkeln in unserem Gemütszustand richtig aktiv mit.
Also ich kenne das aus meiner eigenen Erfahrung. Also wenn ich mal das Gefühl
habe, ich habe einen richtig kreativen Gedanken, was ja nicht so oft vorkommt, aber so richtig tollen.
Das unterscheidet man nicht. Nee, aber sowas, wo ich wirklich denke,
ah ja, ja, ja, ja, ja. Also wenn ich so richtig entzündet von was bin,
dann spüre ich das körperlich von ganz tief innen und unten in mir aufsteigen.
Also ich kriege sozusagen so eine gewisse Leichtigkeit, die aus dem Hintern
kommt. Würdest du sagen, da ist was dran, das ist medizinisch beweisbar?
Also ob deine Kreativität und ob das so weit hinten ist im Darm, das weiß ich nicht.
Aber du hast vollkommen recht. Es ist erst ansatzweise erforscht,
es gibt ganz viele Ansätze dazu.
Aber wir haben zwei große Beispiele, wo es nachweisbar ist, ob das bei deiner
Kreativität so ist, das weiß ich nicht. Aber wir müssen dazu wissen,
von geschätzt mehreren Milliarden Bakterienarten sind beschrieben erst 20.000.
Also von Tierarten haben wir ja weit. Von Milliarden kennen wir nur 20.000.
Kennen wir nur 20.000, weil die Bakterienerforschung ist ja relativ kurz in
der Naturwissenschaft. Wir kennen mehr Sterne als Bakterien,
heißt das mit anderen Worten.
Das ist verrückt. Ja, genau. Also Tierarten kennen wir ja knapp anderthalb Millionen,
je nachdem, die beschrieben sind.
Bakterien erst 20.000 Arten. Also wir haben in einer Handvoll Waldboden,
da gibt es Schätzungen, das kann man so grob abschätzen, eine Million verschiedene
Bakterienarten in einer Handvoll und die machen da alle was und wir wissen nicht was.
Und von denen, die wir kennen, da kommen eben so wunderbare Sachen raus,
wie zu den Themen, die wir gerade schon gehabt haben.
Das heißt, bitte wissen wir, wie viele Bakterienarten ungefähr in uns, auf uns leben.
Es gibt ein schönes Buch von Jörg Blech dazu, glaube ich, ist ein Kollege Wissenschaftsautor
vom Spiegel, schon viele Jahre alt.
Der hat das damals beschrieben, war ein dicker Bestseller.
Und ich weiß nicht, wenn ich mich damals mit ihm darüber unterhalten habe,
ich dachte, um Himmels Willen, also wenn Richard das wüsste,
die Frage, wer sind wir und wenn ja, wie viele, die muss ja ganz neu beantwortet werden.
Habe ich übrigens in dem Zusammenhang Richard schon mehrfach zitiert,
weil das halt gut darauf passt.
Ne, das wissen wir nicht. Also wir wissen zum Beispiel, an menschlichen Händen
gibt es über 4000 Bakterienarten und jeder Mensch hat daraus individuell zusammengesetzt
so knapp 160 an den Händen sitzen. Wir wissen nicht, was sie da machen.
Also nochmal, das sind nur über 4000 Arten, die an menschlichen Händen siedeln.
Und die linke und die rechte Hand unterscheiden sich zu 87 Prozent.
Also links und rechts sind nochmal eigene Ökosysteme.
Das Ganze gibt es auch für die Ohrläppchen, das gibt es für den Gaumen,
das gibt es für die Nase und so weiter. Und es weiß kein Mensch,
was sie da eigentlich treiben.
Also wir übertragen die Bakterien dann.
Also wenn ich jetzt jemandem regelmäßig die linke Hand gebe,
von der es immer heißt, die linke ist unfein.
Weil wahrscheinlich die falschen Bakterien dran sind. Ich meine,
ich übertrage ja mit den Händen, wenn ich immer die Hand gebe, Bakterien.
Und da der sich nicht unmittelbar sofort danach die Hand fäscht,
weil er häufig die Gelegenheit und so weiter hat, oder jemand,
der viele Hände schüttelt, müsste zum Beispiel, sagen wir mal wie so ein Bundespräsident,
eine ganz andere Bakterienkultur in den Händen haben als ein normaler Mensch.
Und das müsste sich doch in irgendeiner Form, weil er sich nicht unausgesetzt
die Hände waschen kann, weil er sich dann durchs Gesicht streicht und so weiter,
ja im Grunde genommen ihn permanent auch verändern.
Das müsste sich ja alleine am eigenen Körper permanent verändern,
weil wir ja überall verschiedene Bakterienstämme sitzen haben und das tut es
aber offensichtlich nicht.
Also natürlich kann man per Handschlag Krankheitskeime übertragen,
das stimmt schon, aber auf Dauer tariert sich das immer wieder aus.
Warum? Weil Bakterien ihr Revier verteidigen. Die machen sowas wie Pfeil und
Bogen, also wirklich so Eiweißpfeile.
Die schießen ja auf feindliche Bakterien. Die haben eine Art Selbstmordattentäter,
die sich mit giftigen Chemikalien gefüllt im gegnerischen Lager platzen lassen, um die zu vergiften.
Die haben biologische Waffen, das heißt, sie können Viren-DNA speichern und
dort sich dann mit Viren gefüllt eben auch explodieren lassen.
Die machen das mit Händen, Füßen, Zähnen und Klauen, verteidigen die unsere
Haut und wir haben nichts Besseres zu tun, als mit Seife drüber zu gehen und
sagen, ob gut oder schlecht, raus mit euch.
Das ist ja ein spektakulärer neuer Blick jetzt auch auf Frank-Walter Steinmeier, Richard.
Und auf die Kindererziehung.
Wir leiten ja unsere Kinder im Regelfall dazu an, sich oft gegen ihren Willen die Hände zu waschen.
Wie siehst du das, Peter? Würdest du sagen, naja, da sollte man vorsichtig sein
und das nur im Sonderfall tun?
Also nochmal, bei Krankheitskeimen sicher. Selbst wenn die auf Dauer nicht überleben,
da reicht ja kurzfristig, wenn ich mir in die Nase fasse oder an die Auge oder
in den Mund, dann habe ich es halt im Körper.
Das macht schon Sinn, aber eben nicht, wenn die, sagen wir mal,
im Sand gespielt haben oder irgendwo draußen einen ungewaschenen Apfel essen oder, oder, oder.
Dann sollte man das nicht unbedingt sofort machen.
Also Fäkalkeime, das ist ein anderes Thema. Und da muss man auch sagen,
also die sitzen zum Beispiel in Spülschwämmen bis zu einer Milliarde Stück pro
Spülschwamm. Ja, ja, der ist feucht.
Also da sollte man besser Spülbürsten nehmen.
Oder die sitzen in den Puppspendern von Seifen. Die saugen ja immer Luft zurück
und oben in den Seifenköpfen. Da fühlt es sich pudelwohl. Und jetzt könnten Leute sagen, naja...
Also so viel Magen-Darm-Schwerden hat man ja auch nicht und die Menschen werden
ja auch immer älter als früher.
Dazu habe ich mir mal eine Statistik besorgt. Es gibt in Deutschland pro Jahr
65 Millionen Menschen mit schweren Durchfallerkrankungen. Also statistisch gesehen
hat man alle ein bis anderthalb Jahre mal Dünnpfiff und das kommt natürlich von solchen Sachen.
Also du würdest im Plädoyer für die Handzeife halten? Ist das richtig?
Also du willst die Seifenspender nicht?
Wie wäschst du dir die Hände? Also ich mache es natürlich trotzdem so.
Weil am besten werden diese elektronischen oder elektrischen Spender,
wo so ein bisschen Schaum rausgepumpt wird, oder mit Schwerkraft das ohne zurückzusaugen nehmen.
Die Handstücke, also diese schönen handgefertigten Seifen, ich mag die auch
unheimlich gerne, da sind Hautschuppen dran, Reste, da ist es leider noch schlimmer.
Aber du kannst doch als erstes die Seife waschen und dann mit der Seife die
Hände waschen. Genau so mache ich es immer.
Naja, also die Seife, das Problem mit Tränen ist, Sachen müssen schnell austrocknen,
dann sind Bakterien weg. Bakterien hassen Trockenheit.
Und diese Seifenstücke, man kennt das ja, die haben unten drunter dann immer
so aufgeweichte Stellen.
Deswegen hat man übrigens früher, das war viel intelligenter,
ein Stück so ein Magnetbrand gemacht und die in so eine Magnethalterung geklemmt.
Da sind die abgetrocknet. Aber in der Seifenschale bleiben die schön feucht.
Und das finden Bakterien ganz cool.
Das ist interessant. Und ich sage mal, Frage an euch beide.
Ich habe in Peters Buch gelesen von Luca.
Sozusagen der letzte universelle gemeinsame Vorfahr wer oder was ist Luca Peter,
ich habe so verstanden ein Bakterium, von dem es die Vermutung gibt dass wir
davon irgendwie alle abstammen, alle, alles Leben auf der Welt, kann das sein,
Ja, also das kann sein. Das ganz genau weiß man es natürlich nicht.
Das lässt sich ja nie mit letzter Gewissheit sagen. Aber das ist der heutige Stand des Wissens.
Ich habe übrigens die Frage, ist das wirklich ein Bakterium mal dem Forscher
selber gestellt? Das war übrigens eine Idee von meinem Sohn.
Er sagte, Mensch, du kannst Studienautorinnen und Autoren ruhig direkt anschreiben.
Da steht ja immer in der E-Mail.
Die freuen sich. Die antworten auch wirklich ganz schnell.
Das ist verifizierend echt klasse. Habe ich auch gemacht. Und er hat auch direkt geantwortet.
Er hat gesagt, nee, also direkten Bakterium war es nicht. es waren Einzeller, es waren Vorläufer,
der Bakterien, aber das würde man da gibt es so ein paar Kleinigkeiten wo man
sagen würde, nee, also das hat sich dann erst zu Bakterien entwickelt das saß
übrigens an irgendwelchen Tiefsee heißen Rauchern, diesen Schloten und hat da
irgendwelche Schwefelverbindungen gemümmelt.
Wir reden jetzt über eine Zeit, die wie lang zurückliegt. Wir reden jetzt über
eine Zeit von vor 4,2 Milliarden Jahren.
Also wir reden über die Welt der Archäobakterien. Ja.
Genau, wo sich damals die Einzeller überhaupt gebildet haben.
Gegen Gegenüber sozusagen nicht einzelligen Lebewesen. Aber es ist ein interessanter
Weg von Luca über Luzi zu uns.
Luzi sozusagen. Na, Hominid ja nicht, aber Menschen ähnlich.
Ja, Australopithecus Aferensis, von dem es so lange hieß, das wäre so unser
ältester Vorfahrer. Da ist natürlich ein bisschen dann noch was dazugekommen.
Adi, Pithecus und so noch ein paar ältere.
Aber Luzi ist sozusagen das Symbol in Ostafrika gefunden, in der Nähe des Afar-Dreiecks
und daher kommt der Name Afarensis, also in Äthiopien.
Da war ich mal. Das ist Somalia, Eritrea, Äthiopien, so da die Ecke wahnsinnig trocken.
Spektakuläre Landschaft, dieser ostafrikanische Grabenbruch da sozusagen.
Und die Vermutung ist, dass wir uns da irgendwann mal auf den Weg gemacht haben.
Dass das die Wiege der Menschheit ist, quasi das Rift Valley oder die Gregory-Spalte, wie der Geologe sagt.
Und wie muss ich mir das vorstellen, wenn das sozusagen der Beginn des Lebens
ist, dann muss man sich auch die Frage stellen, woher kommt der Beginn des Lebens?
Also wie entwickelt sich plötzlich Leben? Das ist ja bis heute,
so habe ich das verstanden, das große Geheimnis. Wir wissen es nicht.
Genau, und es gibt handfeste Theorien, die gut begründet sind,
die sagen, es könnte durchaus sein, dass das Leben aus dem All gekommen ist.
Da gab es mal im Spiegel eine schöne Überschrift, sind wir alle Marsianer?
Weil es handfeste Hinweise gibt, die mehren sich übrigens aktuell,
dass es Leben auf dem Mars gibt.
Übrigens auch die ersten Viking-Sonden, die das 1975 und 1976 per Experiment feststellen sollten.
Die haben ja so Proben gezogen, gewässert und dann bestimmte Gase analysiert,
die aus biologischen Reaktionen stammen. Das hat auch mal ganz kurz angeschlagen.
Dann gab es aber quasi eine Nulllinie und dann hat man gesagt, okay, da gibt es nichts.
Und einer der Biologen, die damals daran beteiligt waren, der hat vehement gesagt,
Leute, ihr habt das falsch interpretiert und der kriegt jetzt Schützenhilfe,
zum Beispiel von der TU Berlin, von einem Astrobiologen.
Der sagt, Leute, ihr müsst das mit Wüstenbakterien machen, zum Beispiel aus der Atacama-Wüste.
Wenn ihr die wässert, die machen auch nur mal kurz Hicks und dann sind die tot,
weil die das gar nicht vertragen.
Und genauso haben diese Mars-Wüstenbakterien möglicherweise reagiert.
Nochmal, das sind keine Beweise.
Aber aktuell fliegen zwei große Sonden, eine von der NASA, eine von der ESA,
zu den Jupitermonden, auf denen ja auch sehr viel Wasser ist,
unter einem dicken Eispanzer und versuchen.
Reste, die durch Risse in diesem Eispanzer ins Weltall gichten,
aufzufangen und zu analysieren, weil man eben von einer relativ hohen Wahrscheinlichkeit
davon ausgeht, dass dort unter diesem Eispanzer Leben ist.
So, und das Ganze könnte per Meteoriteneinschlag auf die Erde gelangt sein,
es kann aber auch umgekehrt gewesen sein, das weiß man alles nicht.
Genau, also wir reden ja jetzt, wenn du sagst, Leben von Kohlenwasserstoffen.
Also wir reden ja nicht von komplexen Lebensformen.
Nicht komplexe Organismen, so wie wir das sind. Und das andere ist,
letztlich ist es ja völlig egal, ob es von der Erde auf den Mars oder Mars auf
die Erde gekommen ist, weil selbst wenn es woanders hergekommen ist,
ist das Rätsel der Entstehung von Leben ja damit nicht gelöst.
Das ist deswegen nicht gelöst. Auch der Urknall ist nicht gelöst.
Übrigens, was ich besonders schön finde bei dieser Forschung,
man kann ja mittlerweile die Atmosphäre von sehr weit entfernten Planeten analysieren,
wenn die vor ihrem Stern vorbeiziehen.
Da gibt es einen Planeten, Dessen Atmosphäre ist gefüllt mit Schwefelverbindungen,
wie sie beim Mundgeruch entstehen. Also auch das deutet auf Bakterien hin.
Das wäre ein sehr unwirtlicher Planet. Wollen wir nicht dran vorbeifahren.
Sollten wir uns vorhüten. Ich habe zum Schluss an euch beide nochmal eine Frage.
Peter hat das Thema vorhin so im Vorbeigehen aufgemacht, als er sagte,
wir haben Bakterien überall.
Am Ohrläppchen beschrieb er diese unterschiedlichen Bakterienstämme an den Händen und so weiter.
Die sind ja offensichtlich zu irgendwas nütze. Und Peter sagte,
so ganz genau weiß man das nicht.
Gibt es eine Vermutung, Richard, wofür das da ist? Das scheint ja offenbar Gegenstand
genau dieses neuen Forschungsfeldes zu sein, über das du vorhin berichtet hast.
Naja, dahinter steht ja von dir die Vorstellung, dass alles,
was es in der Natur gibt, zu irgendwas gut ist.
Das ist ja eine Annahme, die ich überhaupt nicht teilen würde.
Sondern in der Evolution kann jeder Blödsinn überleben, solange er nicht dazu
führt, dass dieses Lebewesen stirbt.
Das Trial and Error. Wenn es funktioniert, funktioniert es.
Der Ansatzpunkt, alles zu versuchen, also jetzt eine mutmaßliche Zahl von vielen
Millionen oder Milliarden Bakterien, jedem Einzelnen eine klug ersonnene,
Funktion oder eine perfekte Anpassung an Umweltbedingungen, also im Darwinischen
Sinne zu unterstellen, Ich glaube, das braucht es nicht.
Ich glaube, alles kann sich irgendwo weiterentwickeln, zu anderen Formen werden
und das eine oder andere setzt sich durch, das eine oder andere bleibt irgendwie übrig.
Manches hat vielleicht eine Funktion, anderes hat keine Funktion, stört aber nicht.
Also ich glaube, erst wenn wir die Betrachtungsperspektive in diese Richtung
verändern, dann haben wir Evolution angemessen begriffen.
Und gehört dazu auch, um den Bogen zum Beginn sozusagen zu schließen,
gehört dazu auch diese ja eigentlich fast schon menschliche Arroganz abzulegen, zu sagen, ja Tiere,
die sind nicht wirklich beseelt, Pflanzen sowieso nicht wirklich beseelt.
Wenn ich ihm einen Salat reinbeiße, das ist einfach nur irgendein Organismus.
Der kriegt davon nichts mit, der fühlt davon nichts, der kann man einfach zu
sich nehmen, ist gar kein Problem.
Ändert sich da gerade was an dieser Betrachtungsweise? Also ich glaube,
es ändert sich dann was, wenn wir von außen drauf gucken. Also wenn Tiere eine
Religion hätten, würden sie Menschen nicht für beseelt halten.
Alles, was Menschen machen, vor allen Dingen in den letzten 100,
200 Jahren gemacht haben, war die Zerstörung ihrer eigenen Lebensgrundlagen
und die der Lebensgrundlagen aller anderen.
Und das spricht nicht für Beseelung.
Und grundsätzlich Tiere, wir haben ja uns ein paar Mal darüber unterhalten,
der Blick auf Tiere und auch sogar auf Pflanzen,
Verändert der sich diesbezüglich? Also ich habe vor einiger Zeit ein faszinierendes
Stück in der Süddeutschen gelesen, wo es um Experimente mit Ziegen ging und so weiter.
Das führt jetzt alles zu weit, aber im Kern war klar, Tiere haben Emotionen
und Tiere haben Empathie und Kühe leiden, wenn sie im Stall plötzlich von ihrer,
Freundin getrennt werden.
Also wirklich auf dem Niveau läuft das.
Die leiden richtig darunter, weil sie Stress kriegen.
Da fehlt plötzlich dieses Tier, das die ganze Zeit neben mir lag im Stall.
Nur als Beispiel. Also Pflegen-Netzwerke, Pflegen-Freundschaften und so weiter
und sind dann auch empathisch.
Ja, also ich habe daran überhaupt keinen Zweifel. Ich bin gespannt,
was du sagst, Peter. Also meine Aquarienfische, wenn bei mir ist vor einiger
Zeit ein Schützenfisch aus dem Wasser gesprungen, die anderen Schützenfische
haben dann mindestens eine Woche lang nichts mehr gefressen. Wow.
Und ich meine, sonst hatte sie nichts verändert. Das Wasser hatte die gleiche
Temperatur, die Wasserchemie. Der tote Fisch war da nicht vor sich hingefault,
der war einfach rausgeschwungen. Die haben den vermisst.
Also ich kann nur sagen, was moderne Biologie, also universitäre Forschung zu
dem Thema sagt, die sagt, auch Pflanzen erkennen Verwandtschaft.
Also Verwandtschaftserkennung bei Pflanzen mittlerweile im größeren Forschungsfeld
am Geschmack der Wurzelausscheidungen, aber teilweise anscheinend auch optisch,
unterstützen sich dann entsprechend.
Also man kann schauen, wenn die verwandt sind, gibt es mehr Support über Wurzelausscheidung,
als wenn sie nicht verwandt sind.
Also sowas gibt es. Und übrigens, um das vielleicht zum Schluss noch mal zu
sagen, der erste Forscher, der Pflanzen sogar ein Gehirn attestiert hat,
und zwar aufgrund ergiebiger Forschung, wirklich ausführlicher Forschung,
war Charles Darwin. Der hat sogar ein ganzes Buch darüber geschrieben.
Und das ist dann einfach mal sehr lange liegen geblieben und dann später jetzt
eben wieder aufgeriffen worden. Also ich glaube, wir dürfen uns noch auf einige
Überraschungen gefasst machen. Also die Frage nach dem Bewusstsein,
nach dem Denken, nach der komplexen Art und Weise, wie Pflanzen die Welt wahrnehmen.
Die geht schon viel weiter zurück bis in die griechische Antike.
Oder Gustav Theodor Fechner, berühmter Physiker und Philosoph,
hat ein Buch geschrieben, Nana oder die Seele der Pflanzen.
Und ich weiß das alles aus einem Buch von Hans-Werner Ingensieb.
Der hat habilitiert zur Geschichte der Pflanzenseele.
Das ist ein großes, dickes Buch. Und das zeigt, wie seit der Antike immer wieder
interessante Versuche gemacht wurden, irgendwie an das Gefühlsleben oder auch
an das vermeintliche Denken von Pflanzen heranzukommen. Ganz,
ganz hochinteressante Geschichte.
Die Geschichte der Pflanzenseele. Das ist spannend.
Danke euch beiden ganz herzlich. Richard, lieber Peter, wir.
Hören natürlich auch weiterhin deinen Podcast Peter und der Wald und freue mich,
wenn wir uns das nächste Mal hören und dann würde ich mit euch reden wollen,
Thema, auf das ich neulich gestoßen bin, über das stille Supernetz unter unseren Füßen.
Da geht es um Pilze, Das gigantische Pilznetzwerk.
Ihr habt euch bestimmt schon damit beschäftigt. Ich so das erste Mal 110 Billiarden Kilometer.
Ein Netzwerk, das sich über den gesamten Globus spannt, das schwerer ist als
die Menschheit und fast eine Milliarde Mal so lang wie die Entfernung von der
Erde zur Sonne steckt direkt unter unseren Füßen,
dieses Netzwerk und scheint offenbar für den Planeten von enormer Bedeutung zu sein.
Und ich glaube, wir stehen gerade am Anfang, das zu begreifen.
Also, unser nächstes Thema, nächsten Sommer, würde ich sagen.
Freuen wir uns drauf. Danke dir ganz herzlich, Peter, dass du die Zeit für uns gefunden hast.
Einen schönen Urlaub oder was auch immer weiterhin. Bis dann.
Ja, wünsche ich dir auch. Alles Gute. Vielen Dank für die Einladung.
Danke, ihr beiden. Ciao, ciao.
Lanz und Precht ist eine Produktion von M hoch 2 und Potsdas bei OMR im Auftrag des ZDF.
Producer Lukas Rassbach. Redaktion.