WEBVTT

00:00:22.643 --> 00:00:26.343
Schönen guten Morgen, Richard. Guten Morgen, Markus. Wo erreiche ich dich?

00:00:26.823 --> 00:00:31.003
Im schwedischen Studio. Im schwedischen Studio und wir sind heute nicht alleine.

00:00:31.503 --> 00:00:35.076
Ich freue mich sehr, dass heute einer zu Gast ist, den ich eine ganze Weile

00:00:35.192 --> 00:00:39.737
immer wieder gehört, gesehen, gesprochen habe und dann eine ganze Weile nicht mehr.

00:00:40.033 --> 00:00:43.103
Und deswegen freue ich mich umso mehr, dass es heute mal wieder klappt.

00:00:43.583 --> 00:00:47.443
Peter Wohlleben ist unser Gast. Herzlich willkommen, Peter. Ja, vielen Dank, Markus.

00:00:47.934 --> 00:00:50.953
Herzlich willkommen, Peter. Danke, Richard. Kennt ihr beide euch?

00:00:50.953 --> 00:00:52.763
Ihr habt euch bestimmt schon mal gesprochen, oder?

00:00:53.123 --> 00:00:56.723
Oh ja. Peter war Gast in meiner Sendung.

00:00:57.043 --> 00:01:00.043
Ich würde mal sagen, vier, fünf Jahre dürfte das inzwischen her sein.

00:01:00.043 --> 00:01:03.241
Und wir haben mal auf der Lit Kolon miteinander lange diskutiert.

00:01:03.883 --> 00:01:06.543
Worüber habt ihr gesprochen, Peter? Ich weiß es schon gar nicht mehr.

00:01:06.543 --> 00:01:08.823
Ehrlich gesagt, keine Ahnung. Wahrscheinlich irgendein Buch von dir oder von

00:01:08.823 --> 00:01:11.243
dir. Ja, ich glaube, wir hatten beide Bücher dazu geschrieben.

00:01:11.243 --> 00:01:14.253
Oder beide, dessen Betrachtung sozusagen sich vieles verändert hat.

00:01:14.253 --> 00:01:17.243
Darüber, finde ich, sollten wir heute mal ein bisschen reden.

00:01:17.493 --> 00:01:22.587
Bevor wir aber einsteigen, muss ich über zwei spezielle Tiere mit euch noch kurz sprechen.

00:01:22.883 --> 00:01:24.787
Richard, das eine ist mir zu Ohren gekommen.

00:01:25.449 --> 00:01:31.419
Dass Peter Wohlleben, Deutschlands bekanntester Förster, angeblich mal höchstpersönlich

00:01:31.419 --> 00:01:34.006
ein Huhn ausgebrütet hat. Peter, stimmt das?

00:01:34.435 --> 00:01:39.419
Ja, das stimmt. Ich habe ja immer schon gerne geforscht und habe als Kind gelesen

00:01:39.419 --> 00:01:44.259
bei Konrad Lorenz, dass wenn er mit den Eiern geredet hat, in der Brutmaschine

00:01:44.259 --> 00:01:48.594
oder so, dass die Küken dann gedacht haben, die geschlüpft sind, er wäre die Mutter.

00:01:49.110 --> 00:01:52.739
Und da dachte ich, okay, das machst du mal nach. Man hatte ja damals keine Computer

00:01:52.739 --> 00:01:54.739
oder Playstation oder sowas.

00:01:55.219 --> 00:01:59.611
Keine Ablenkung. Nee, genau. Man konnte rausgehen oder drinnen, aber was machen.

00:02:00.012 --> 00:02:04.049
Und dann habe ich mir ein befruchtetes Ei besorgt, habe mir das Heizkissen von

00:02:04.049 --> 00:02:10.029
meiner Oma gemopst, ein Fieberthermometer dazu und einen selbst gehäkelten Schal.

00:02:10.029 --> 00:02:13.279
Der ist völlig missraten. Der eignete sich aber als Abstandshalter,

00:02:13.279 --> 00:02:15.999
damit das Ei nicht zu heiß wurde auf dem Heizkissen. So sattig.

00:02:16.585 --> 00:02:19.619
Und dann habe ich mit dem Thermometer immer gemessen, dass die ideale Temperatur

00:02:19.619 --> 00:02:24.319
erhalten blieb und habe dann das regelmäßig auch gedreht, damit der Embryo nicht

00:02:24.319 --> 00:02:27.149
festklebt. Und dann ist tatsächlich nach so, ich glaube, es sind so drei Wochen

00:02:27.149 --> 00:02:31.009
oder so, ist dann ein Küken geschlüpft. Und es hat wirklich gedacht, ich wäre eine Mutter.

00:02:31.584 --> 00:02:35.689
Und es war drei Tage lustig und danach war es tierisch nervend,

00:02:35.689 --> 00:02:38.701
weil es ist ja überall hin mit ins Bett, auf Toilette.

00:02:39.519 --> 00:02:44.449
Und dann hat zum Glück mein Englischlehrer adoptiert, der freundlicherweise

00:02:44.449 --> 00:02:47.169
das Hund dann genommen hat. Und es ist sehr alt geworden und ist immer schön

00:02:47.169 --> 00:02:50.514
auf seiner Schulter mit durch die Gegend spaziert und hat gedacht, es wäre ein Mensch.

00:02:51.229 --> 00:02:53.463
Ist das gut? Hast du sowas auch mal gemacht, Richard? Ich meine,

00:02:53.463 --> 00:02:56.133
es gibt wenige, denen ich sowas zutraue, aber du gehörst dazu.

00:02:57.293 --> 00:03:02.223
Ja, aber Zoologe würde das eine Fehlprägung nennen und würde das nicht begrüßen,

00:03:02.223 --> 00:03:04.733
dass das jetzt millionenfach nachgemacht wird.

00:03:05.313 --> 00:03:08.173
Aber ich stelle mir das Bild vor, wie du dich im Alter von damals,

00:03:08.173 --> 00:03:12.623
weiß ich nicht, zehn Jahren oder sowas, da nach vorne gebeugt hast und unausgesetzt

00:03:12.623 --> 00:03:15.953
auf das Ei eingeredet hast. Was hast du dem bloß erzählt?

00:03:16.632 --> 00:03:20.183
Also ununterbrochen bestimmt nicht. Aber ich habe dem Ei vielleicht von meinen

00:03:20.183 --> 00:03:23.053
Wasserschildkröten erzählt. Die war nämlich oben drüber auf dem Schreibtisch,

00:03:23.053 --> 00:03:26.069
der sich gefährlich durchbog. Das war ja ein schweres Aquarium.

00:03:26.505 --> 00:03:29.753
Und da musste man alle vier Tage das Wasser wechseln. Genau.

00:03:30.093 --> 00:03:34.773
Ohne Pumpe geht das nicht. Und dann muss man das als armer Schüler ansaugen

00:03:34.773 --> 00:03:37.303
über einen Schlauch und dann den Schlauch schnell aus dem Fenster halten.

00:03:37.303 --> 00:03:40.653
Und wenn man halt nicht schnell genug den Mund wegnimmt, dann hat man freiwillig

00:03:40.653 --> 00:03:43.313
auch noch Aquarienwasser vor. Ja, genau. Ich kenne das mit Benzin.

00:03:46.453 --> 00:03:50.893
Aber ich kann ein Lied davon singen. Also der größte Fluch, den man einem Kind,

00:03:51.573 --> 00:03:54.665
überhaupt angeneihen lassen kann, ist, wenn man ihm Wasserschildkröten schenkt.

00:03:55.228 --> 00:03:58.853
Also ich habe im Alter von zwölf Jahren Wasserschildkröten, die ich irgendwie

00:03:58.853 --> 00:04:01.991
ganz süß fand, bei einem Freund gesehen.

00:04:02.606 --> 00:04:06.896
Und der hat mir in seiner gnadenlosen Freundschaft die sofort geschenkt.

00:04:07.773 --> 00:04:14.329
Und dann hatte ich so ein Becken, so 80 Liter Becken und drei große Wasserschülkröten

00:04:14.329 --> 00:04:17.204
da drin. Da konnte man sicher jeden zweiten Tag das Wasser wechseln.

00:04:18.039 --> 00:04:23.799
Das stinkt unfassbar. Also es gibt wenige Tiere, die so stinken wie Wasserschülkröten.

00:04:23.799 --> 00:04:26.249
Und das nächste, was passiert, wenn man das auch nur einen Tag vergisst,

00:04:26.249 --> 00:04:28.419
dann kriegen die dicke Augen, bis sie blind werden.

00:04:29.679 --> 00:04:34.409
Und das ist also so ein Fluch, diese Biester, dass ich nichts anderes gemacht

00:04:34.409 --> 00:04:39.139
habe, als einem nicht ganz so nahestehenden Freund, die schmackhaft zu machen.

00:04:39.139 --> 00:04:41.419
An dem chinesischen Restaurant betrachtet?

00:04:42.239 --> 00:04:47.219
Nein, ich habe es dir dann an einen Freund weitergegeben, der danach irgendwann

00:04:47.219 --> 00:04:51.930
auch nicht mehr mit mir geredet hat und gesehen hat, dass er die Dinger so schnell wie möglich los wird.

00:04:52.133 --> 00:04:55.825
Also ich muss ganz klar sagen, Wasserstürkröten gehören nicht in den Zoohandel.

00:04:56.307 --> 00:05:00.469
Ja, also das war damals, die waren so fünf Markstück groß und das war so gang

00:05:00.469 --> 00:05:02.499
und gäbe. Ich habe die übrigens viele Jahre lang gehabt.

00:05:02.979 --> 00:05:05.339
Viele Leute halten das nicht aus, hast du vollkommen recht, Richard.

00:05:05.339 --> 00:05:10.259
Und die findet man dann überall in den Stadtteichen. Rotwangenschmuckschild.

00:05:10.859 --> 00:05:11.429
Ja, genau.

00:05:12.809 --> 00:05:17.334
Peter, ich freue mich auf jeden Fall sehr, dass das klappt. Du bist einer der,

00:05:17.954 --> 00:05:19.794
bekanntesten Autoren dieses Landes.

00:05:19.794 --> 00:05:21.984
Du bist aber vor allen Dingen, so habe ich dich immer erlebt,

00:05:21.984 --> 00:05:26.034
Förster. Du bist jemand, der sich sehr, sehr viel über Natur,

00:05:26.034 --> 00:05:30.574
aber das Leben insgesamt und danach schon fast mit so einem philosophischen Ansatz Gedanken macht.

00:05:30.574 --> 00:05:34.024
Du hast gerade ein neues Buch vorgelegt, habe ich mitgekriegt über Bakterien.

00:05:34.024 --> 00:05:38.332
Das hat mich sehr interessiert, weil irgendwo dazu der schöne Satz fiel.

00:05:38.692 --> 00:05:44.474
Wir mögen die ja nicht und haben das Gefühl, hopp bloß weg damit und desinfizieren

00:05:44.474 --> 00:05:45.634
uns von morgens bis abends.

00:05:46.134 --> 00:05:49.624
Aber wenn wir die alle rausholen würden aus unserem Körper, würden wir nach

00:05:49.624 --> 00:05:53.114
ein paar Minuten, so hast du das beschrieben, tot umfallen und es würde nichts

00:05:53.114 --> 00:05:56.751
von uns übrig bleiben. Also wir sind ohne Bakterien gar nicht lebensfähig.

00:05:57.064 --> 00:06:00.014
Darüber wollen wir heute auch später noch mal ein bisschen sprechen.

00:06:00.014 --> 00:06:01.018
Weil es ein tolles Thema ist.

00:06:01.343 --> 00:06:06.265
Aber ganz zu Beginn an euch beide die Frage, Richard, auch die Beziehung von Mensch und Tier.

00:06:06.846 --> 00:06:13.414
Ist ja ziemlich kompliziert. Die einen lieben wir, die anderen essen wir und

00:06:13.814 --> 00:06:15.924
vor noch anderen ekeln wir uns.

00:06:16.678 --> 00:06:19.394
Und in dem Zusammenhang würde ich gerne mal von euch wissen,

00:06:19.774 --> 00:06:21.144
jetzt wo wir ein bisschen mehr wissen

00:06:21.144 --> 00:06:23.964
und klar ist, wie die Geschichte ausgegangen ist, nämlich nicht gut.

00:06:23.964 --> 00:06:27.864
Und es gibt wenige Tierschicksale, die dieses Land so bewegt haben,

00:06:27.864 --> 00:06:32.584
wie die Geschichte dieses Wals, die Geschichte von Timmy, der sich jetzt herausstellt,

00:06:32.584 --> 00:06:37.251
gar kein Timmy war, sondern es war eine Wal-Kuh. Ja, eine Wal-Kuh.

00:06:37.854 --> 00:06:40.014
Ein weiblicher Wal jedenfalls.

00:06:41.074 --> 00:06:48.564
Und Peter sagt dazu, man muss es so hart sagen, man hat dieses Tier wahrscheinlich zu Tode gerettet.

00:06:48.564 --> 00:06:52.114
Wir erinnern uns an diese Rettungsaktion, gigantisches Spektakel,

00:06:52.114 --> 00:06:56.834
aufwendig, 1,5 Millionen Euro am Ende für eine, wie ich damals schon fand,

00:06:56.834 --> 00:06:58.312
fragwürdige Rettungsaktion.

00:06:59.594 --> 00:07:07.402
Und du sagst auch, Peter, es ist ein absurdes Theater, genau genommen absurdes auch Politiktheater.

00:07:08.394 --> 00:07:10.148
Warum hat uns das dennoch so bewegt?

00:07:11.035 --> 00:07:18.018
Naja, also Wale sind ja sowieso Sympathieträger, genau wie Bäume bei große Pflanzen.

00:07:18.018 --> 00:07:22.720
Das sind ja Bäume, eben auch besondere Aufmerksamkeit auf sich ziehen.

00:07:23.109 --> 00:07:26.888
Und ein Buckelwal in der Ostsee ist ja eher was Seltenes. Ja,

00:07:26.888 --> 00:07:30.218
also natürlich wollen wir alle diesen Wal retten.

00:07:30.818 --> 00:07:34.608
Ich fand es in mehrfach Hinsicht bizarr. Also ganz besonders natürlich Till

00:07:34.608 --> 00:07:37.878
Backhaus, den Umweltminister, mit dem ich übrigens auch schon zu tun hatte,

00:07:37.878 --> 00:07:41.448
weil er seine Wälder, für die er zuständig ist, nicht besonders gut behandeln

00:07:41.448 --> 00:07:43.338
lässt. Im Ernst jetzt? Ja, ja, ja.

00:07:43.678 --> 00:07:46.172
Der Umweltminister aus Mecklenburg-Vorpommern,

00:07:46.886 --> 00:07:52.674
Der zum politischen Aushängeschild in Sachen Umwelt- und Naturschutz geworden

00:07:52.674 --> 00:07:54.074
ist oder sich nur inszeniert hat?

00:07:55.025 --> 00:07:57.444
Ich glaube, der hat sich nach, zumindest am Anfang glaube ich,

00:07:57.444 --> 00:07:59.774
hat er sich inszeniert und danach denke ich nicht mehr.

00:07:59.774 --> 00:08:02.934
Danach ist er glaube ich echt so ein bisschen wie weggetreten.

00:08:02.934 --> 00:08:10.134
Also von dem Wal emotional narkotisiert worden, weil er hat ja wirklich viele Tränen vergossen.

00:08:10.134 --> 00:08:15.884
Er hat sich ja mehrfach daran gewamst. Er hat gesagt, ich habe ihm in die Augen

00:08:15.884 --> 00:08:19.134
geguckt. Ihr, wie wir jetzt wissen. Ihr, nicht ihn.

00:08:19.674 --> 00:08:23.524
Also ich glaube, das kann man nicht schauspielern. Aber der erste Teil,

00:08:23.524 --> 00:08:26.274
der war, glaube ich, Wahlkampf im wahrsten Sinne des Wortes.

00:08:28.394 --> 00:08:35.054
Und der zweite Teil, das sind wir wirklich Zeugen eines sehr merkwürdigen Schauspiels geworden.

00:08:35.054 --> 00:08:37.794
Das habe ich so wirklich bei noch niemandem gesehen. Also zumindest bei niemandem

00:08:37.794 --> 00:08:40.194
in politischer Verantwortung. Kannst du das nachvollziehen, Richard?

00:08:40.194 --> 00:08:42.764
Kannst du das nachvollziehen? Ich meine, du hast so ein sinnliches Verhältnis

00:08:42.764 --> 00:08:44.761
zu Uhus beispielsweise.

00:08:45.225 --> 00:08:48.244
Da, wo Peter wohnt, Peter, du wohnst ja noch in der Eifel, ne?

00:08:48.244 --> 00:08:52.034
Ja, genau. Nehme ich an, der schönen Eifel. Die höchste Uhu-Dichte in ganz Deutschland.

00:08:52.034 --> 00:08:55.988
So, da treibt sich Richard gerne mal, wie aufmerksame Hörer wissen,

00:08:56.400 --> 00:09:02.184
am Wochenende rum, um dort, ich würde sagen, arme kleine Uhus heimzusuchen.

00:09:02.184 --> 00:09:06.274
Er sagt, um sie zu hegen, zu pflegen. Zu beringen. Zu beringen, so.

00:09:06.674 --> 00:09:09.574
Genau, was man halt. Als Assistenzbringer.

00:09:10.174 --> 00:09:11.694
Ja, genau.

00:09:12.474 --> 00:09:15.684
Das heißt, könnt ihr das nachvollziehen? Ich habe ja damals schon,

00:09:15.684 --> 00:09:17.779
wenn du dich erinnerst, Richard, die Haltung vertreten.

00:09:18.701 --> 00:09:21.751
Ich glaube, das war alles nicht artgerecht und das war alles total bizarr.

00:09:21.751 --> 00:09:27.061
Aber mir sind am Ende Menschen, die aufrichtig versuchen, ein Leben zu retten,

00:09:27.061 --> 00:09:31.611
sehr viel lieber als diese zynischen Typen, die gerade so Leute in Krieg schicken

00:09:31.611 --> 00:09:33.498
und nichts als Unsinn auf der Welt verzapfen.

00:09:33.835 --> 00:09:36.381
Muss ich wirklich sagen. Also du warst für die Rettungsfraktion?

00:09:37.421 --> 00:09:40.831
Ich war nicht dafür, das so zu machen, weil ich habe die Experten,

00:09:40.831 --> 00:09:46.327
die nicht den ersten Wal ihres Lebens gesehen haben, der gestrandet war, regelmäßig verfolgt.

00:09:46.780 --> 00:09:50.281
Da gibt es ja auch ein paar sehr kompetente Leute, unter anderem von Greenpeace und anderen.

00:09:50.757 --> 00:09:54.951
Und die sagten alle von Anfang an, mach das nicht, weil dieses Tier hat offensichtlich

00:09:54.951 --> 00:09:58.715
Not. Und möglicherweise hat es auch deswegen einen Strand aufgesucht,

00:09:59.046 --> 00:10:03.141
weil es selber fühlt, dass es ertrinken könnte. Wale müssen ja tief tauchen

00:10:03.141 --> 00:10:04.439
und dann aber auch wieder hochkommen.

00:10:04.919 --> 00:10:09.011
Und möglicherweise hatte dieses arme Tier ein Problem. Wir wissen ja bis heute

00:10:09.011 --> 00:10:13.556
gar nicht so richtig genau, woran der arme Wal am Ende dann gestorben ist.

00:10:13.992 --> 00:10:19.021
Aber offensichtlich hatte er ein Problem und war auch viel zu dünn,

00:10:19.721 --> 00:10:22.601
hatte viel zu wenig Gewicht, hätte deutlich mehr haben müssen und so weiter.

00:10:25.220 --> 00:10:28.866
Die sich ja ihrer eigenen Existenz nicht wirklich bewusst sind.

00:10:29.186 --> 00:10:33.956
Weil nur wir Menschen wissen ja um die Endlichkeit auch unserer eigenen Existenz.

00:10:33.956 --> 00:10:35.646
Ja, da gibt es zwei, zwei.

00:10:37.946 --> 00:10:43.506
Ja, so ganz sicher würde ich diese Grenze nicht ziehen. Also bei Elefanten zum Beispiel.

00:10:44.446 --> 00:10:48.277
Oder bei Pferden. Sehr schön zu beobachten. Ja, ja.

00:10:48.746 --> 00:10:53.146
Ich bin, bitte, ihr seid die Biologen und die Zoologen meines Herzens und so

00:10:53.146 --> 00:10:58.018
weiter. Ihr kennt euch da aus. Aber ich habe immer im Kopf, dass wichtige Philosophen,

00:10:58.395 --> 00:11:02.174
Biologen, Anthropologen, Psychologen sagen,

00:11:04.226 --> 00:11:08.558
das was uns unterscheidet vom Tier ist genau das. Das Wissen um den Tod.

00:11:08.895 --> 00:11:12.210
Das Wissen um den Tod, das Wissen um die Endlichkeit der eigenen Existenz.

00:11:12.645 --> 00:11:16.446
Und das ist auch eine besondere Bürde, die wir sozusagen haben,

00:11:16.446 --> 00:11:18.796
weil das macht das Leben mitunter ziemlich schwer. Markus, die Frage ist,

00:11:18.796 --> 00:11:23.309
ob du dafür Wissen brauchst oder ob es nicht auch reicht, das mit Sicherheit zu ahnen.

00:11:25.446 --> 00:11:29.806
Das ist ja zum Beispiel so, dass Tiere Ahnungen haben, die wir,

00:11:30.106 --> 00:11:32.011
weil wir so viel wissen, verloren haben.

00:11:32.777 --> 00:11:35.825
Tiere zum Beispiel merken, bevor Vulkane ausbrechen.

00:11:37.226 --> 00:11:42.866
Und es gibt dann zum Teil schon, dass die Massenweise da aus dieser Region weggehen

00:11:42.866 --> 00:11:45.126
und so weiter, fast in Panik und so weiter.

00:11:45.126 --> 00:11:48.056
Und drei Tage später bricht der Vulkan aus und man sich fragt,

00:11:48.056 --> 00:11:49.066
woher konnten die das wissen?

00:11:49.066 --> 00:11:51.856
So stark können auch die Erdbewegungen noch gar nicht gewesen sein.

00:11:51.856 --> 00:11:56.186
Es gibt da eine ganze Reihe von Ahnungen und eine so gigantische Ahnung wie

00:11:56.566 --> 00:12:01.376
die Ahnung um das eigene Ende, das traue ich durchaus natürlich vielleicht nicht allen Tieren.

00:12:01.376 --> 00:12:04.876
Mit dem Sammelbegriff Tiere werfen wir ja ganz viele in einen Topf,

00:12:04.876 --> 00:12:08.418
was völlig Lichtjahre voneinander entfernt ist.

00:12:09.092 --> 00:12:14.346
Aber dass es hochentwickelte Säugetiere zum Beispiel gibt, die ihr Ende ahnen,

00:12:14.346 --> 00:12:18.542
das kann ich mir durchaus vorstellen. Und es gibt auch einige Indizien dafür, gerade bei Elefanten.

00:12:20.242 --> 00:12:23.762
Wie schaust du darauf, Peter? Also ich wäre in mehrerer Hinsicht vorsichtig.

00:12:23.762 --> 00:12:24.842
Also zum einen haben wir...

00:12:25.642 --> 00:12:28.782
Also vorsichtig in meine Richtung. Ja, genau. In der Einschätzung.

00:12:30.602 --> 00:12:32.082
Dass es den Menschen von den Tieren unterscheidet.

00:12:32.082 --> 00:12:36.622
Also zum einen ist es zum Beispiel so, dass alte Pferde sich nicht mehr hinlegen,

00:12:36.622 --> 00:12:39.152
weil sie Sorge haben, sie können dann nicht mehr aufstehen. Das heißt,

00:12:39.152 --> 00:12:41.522
sie schauen schon mal in die Zukunft. Entschuldige, Entschuldige.

00:12:41.962 --> 00:12:46.046
Weißt du, ich muss gerade was ganz anderes denken. So, so. Bitte seht es mir nach.

00:12:46.325 --> 00:12:49.072
Das erinnert mich an den alten Porsche-Fahrer, der die Sorge hat,

00:12:49.072 --> 00:12:52.702
noch reinzukommen ins Auto, aber nicht mehr auszusteigen.

00:12:53.482 --> 00:12:56.382
Ich kann das nachvollziehen, das hat was mit den Bandscheiben zu tun.

00:12:57.465 --> 00:13:00.542
Bei den Pferden ist das ähnlich. Oder Tiere, die sterben, die sonnen sich ab.

00:13:00.542 --> 00:13:04.284
Also die merken, da kommt was zu und die gefährden dann nicht die Herde.

00:13:04.447 --> 00:13:09.042
Ich bringe mir mal gerne ein anderes Beispiel, was uns vielleicht etwas demütiger werden lässt.

00:13:09.042 --> 00:13:13.522
Und zwar ist das die moderne Hirtforschung, die ja immer noch nicht weiß,

00:13:13.522 --> 00:13:19.372
wie ein Gedanke entsteht, wie wir uns was merken und die das an Einzellern untersucht.

00:13:19.372 --> 00:13:23.282
Also die Intelligenz an Einzellern untersucht, an Schleimpilz.

00:13:23.282 --> 00:13:26.592
Das sind die größten Einzeller der Welt und zum Beispiel die TU München,

00:13:26.592 --> 00:13:31.262
aber auch die Uni Bremen, die stellen diesem Schleimpilz Aufgaben.

00:13:31.262 --> 00:13:34.022
Das heißt, der ist intelligent, der kann intelligent vernetzen,

00:13:34.022 --> 00:13:37.762
der kann sich in den Labyrinthen zurechtfinden, der kann per Trial and Error,

00:13:38.582 --> 00:13:40.232
Aufgaben lösen und so weiter und so fort.

00:13:40.232 --> 00:13:44.332
Und offensichtlich merkt er sich Sachen ähnlich wie wir, indem er in die Richtung,

00:13:44.332 --> 00:13:47.572
die er interessant findet, seine, das sind so nervenartige Ausläufe,

00:13:47.572 --> 00:13:50.102
aber das ist nur eine einzige Zelle, die verstärkt.

00:13:50.102 --> 00:13:54.561
Also da finden ähnliche Prozesse statt, bis hin zu einem Wellenmuster,

00:13:54.817 --> 00:13:58.437
was unsere Neuronen auch aussenden. Das kann man übrigens selber mit einem Handy filmen.

00:13:59.396 --> 00:14:02.572
Und das sind ernst daneben Hirnforscher aus verschiedenen Universitäten,

00:14:02.572 --> 00:14:05.552
wo ich sage, okay, die beschäftigen sich mit einzelligen Wesen.

00:14:05.552 --> 00:14:10.987
Das müssten ja per Definition die allerdümmsten von allen sein. Das ist interessant.

00:14:11.556 --> 00:14:14.842
Ja, aber die Sache ist ja nie, also je mehr ich mein Wissen weiß,

00:14:15.702 --> 00:14:19.789
umso weniger ist mein Instinktverhalten meistens noch intakt.

00:14:20.663 --> 00:14:24.481
Das heißt also, je rationaler der Mensch wurde, je mehr er sich selber nachdenken

00:14:24.481 --> 00:14:28.101
konnte, sich bewusst Ziele setzen und so weiter, also sein Bewusstsein sich

00:14:28.101 --> 00:14:32.674
entwickelte, in dem gleichen Maße verließen ihn seine natürlichen Instinkte.

00:14:33.585 --> 00:14:36.931
Und woran wir gar nicht mehr denken, wenn wir an Tiere denken,

00:14:36.931 --> 00:14:39.732
wenn wir die in so olympische Wettkämpfe gegen uns selbst schicken,

00:14:39.901 --> 00:14:44.321
ist, dass sie in diesen anderen Regionen uns haushoch überlegen sind,

00:14:44.321 --> 00:14:45.596
weil wir die verloren haben.

00:14:45.938 --> 00:14:49.881
Wir messen sie immer an unserem eigenen Maßstab, aber wir haben nicht mehr den

00:14:49.881 --> 00:14:53.741
Maßstab. Und zu gucken, könnten sie das nicht auf eine andere Art und Weise

00:14:53.741 --> 00:14:57.593
meistern, die eben unseren Aufwand am Bewusstsein gar nicht braucht.

00:14:58.168 --> 00:15:02.649
Und dadurch verschätzen wir uns sehr häufig, wenn wir tierische Fähigkeiten zu gering einschätzen.

00:15:03.590 --> 00:15:08.951
Du hast mal, das ist ein schöner Satz, zehn Jahre alt, glaube ein Interview

00:15:08.951 --> 00:15:11.581
mit dem Deutschlandfunk, da hast du, ich zitiere dich mal, gesagt,

00:15:11.581 --> 00:15:18.067
je stärker der Mensch über die Natur herrscht, umso seelenloser erscheint ihm das Beherrschte.

00:15:18.491 --> 00:15:22.111
Und durch den Siegeszug der Technik und durch den Siegeszug der menschlichen

00:15:22.111 --> 00:15:25.794
Kultur kommt es dazu, dass wir den Wert der Tiere nicht mehr sehen,

00:15:26.194 --> 00:15:30.031
dass wir sie nicht mehr als beseelte Lebewesen wahrnehmen, sondern als etwas,

00:15:30.409 --> 00:15:34.170
mit dem wir schalten und walten können nach unserem eigenen Gutdünken.

00:15:35.494 --> 00:15:39.180
Ja, das ist eben auch ein zweiter Aspekt dieses ganzen Prozesses,

00:15:39.697 --> 00:15:42.511
dass wir uns immer mehr eingebildet haben auf unser Bewusstsein,

00:15:42.511 --> 00:15:47.011
Selbstbewusstsein, Selbstreflexion, Rationalität und das hat zwei Tücken.

00:15:47.011 --> 00:15:50.175
Die erste Türkei ist, meistens machen wir von all dem gar keinen Gebrauch.

00:15:51.080 --> 00:15:54.490
Wir definieren uns, haben uns philosophisch über Fähigkeiten definiert,

00:15:54.490 --> 00:15:57.575
die in unserem alltäglichen Leben eine sehr untergeordnete Rolle spielen.

00:15:58.770 --> 00:16:01.592
So richtig gründlich über sich selbst nachdenken, macht man sehr selten.

00:16:02.103 --> 00:16:06.369
Das macht man eigentlich immer nur, wenn man gerade entscheidungsunfähig ist.

00:16:06.776 --> 00:16:09.835
Intelligenz ist das, was man einsetzt, wenn man nicht weiß, was man tun soll.

00:16:10.346 --> 00:16:13.710
Und die meisten Menschen wissen eigentlich intuitiv immer ziemlich genau,

00:16:13.710 --> 00:16:18.760
was sie wollen und wonach ihnen ist und was sie für richtig halten und was sie für falsch halten.

00:16:18.760 --> 00:16:21.770
Also da sind wir dem Tier sehr ähnlich. Da sind wir dem Tier ähnlicher,

00:16:21.770 --> 00:16:25.000
als wir denken. Wir bilden uns fast auf Fähigkeiten ein, von denen wir selten

00:16:25.000 --> 00:16:27.111
Gebrauch machen. Das ist sozusagen der erste Punkt.

00:16:27.436 --> 00:16:30.599
Und der zweite ist, je mehr wir die Tiere an unserem Maßstab messen,

00:16:31.170 --> 00:16:35.000
umso schlichter, primitiver und dümmer und so weiter erscheinen sie uns und

00:16:35.000 --> 00:16:38.130
dann verlieren sie für uns ihren Wert. Dann sind es nur Tiere.

00:16:38.530 --> 00:16:41.217
Wir vergessen, dass ja selber ja eigentlich auch irgendwo Tiere sind.

00:16:41.583 --> 00:16:46.320
Und so haben wir den Graben zwischen uns und den anderen Tieren in der Kulturgeschichte

00:16:46.320 --> 00:16:48.856
immer größer und größer und größer geschaufelt.

00:16:49.292 --> 00:16:53.940
Und eigentlich sind wir heute in einer Phase, wo wir den so ein wenig wieder zuschaufeln müssten.

00:16:54.672 --> 00:16:59.520
Denn seit wir die künstliche Intelligenz haben, merken wir, dass das,

00:16:59.520 --> 00:17:05.890
was Menschen mit Tieren verbindet, viel stärker, viel intensiver und viel gemeinschaftsbildender

00:17:05.890 --> 00:17:09.538
ist, als das, was Menschen zum Beispiel mit künstlicher Intelligenz verbindet.

00:17:10.391 --> 00:17:13.890
Das heißt eigentlich, also früher hat man immer gesagt, die Pflanzen und die

00:17:13.890 --> 00:17:16.603
Tiere sind das andere der Vernunft.

00:17:17.840 --> 00:17:21.305
Und Vernunft war der Mensch. Und heute müssten wir sagen, Pflanzen,

00:17:21.305 --> 00:17:23.721
Tiere und Menschen sind das andere der KI.

00:17:24.745 --> 00:17:29.615
Also eigentlich rücken wir durch unsere Animalität, durch unsere Willensstruktur,

00:17:29.615 --> 00:17:34.105
unsere Triebstruktur, unsere Instinkte, unsere Bedürfnisse wieder eigentlich

00:17:34.105 --> 00:17:38.065
viel näher an die Tiere ran, je mehr wir von der KI wegrücken.

00:17:39.272 --> 00:17:43.046
Das ist spannend. Peter, wie schaust du da drauf? Oder nochmal allgemeiner gefragt,

00:17:43.162 --> 00:17:47.585
die Frage an den Förster, der viel durch den Wald streift und der sozusagen,

00:17:48.630 --> 00:17:53.336
eine Beziehung zu allem hat, was im Wald so kreucht und fleucht und lebt.

00:17:54.325 --> 00:17:59.265
Wie hat sich das Verhältnis, würdest du sagen, zwischen Mensch und Tier verändert?

00:17:59.965 --> 00:18:02.590
Wie ging das los und wo stehen wir heute?

00:18:04.157 --> 00:18:08.912
Ich glaube, dass der große Bruch mit der Industrialisierung kam.

00:18:08.912 --> 00:18:14.242
Ich habe mal alte Forstliteratur durchgelesen. Also damals hat man Schweine

00:18:14.242 --> 00:18:17.252
zum Beispiel in den Wald getrieben, damit die die Eicheln fressen im Herbst

00:18:17.252 --> 00:18:21.422
und noch ordentlich Speck anlegen. Und dieser Eichelfraß, der wurde verpachtet.

00:18:21.422 --> 00:18:22.884
Also da musste man Geld dafür bezahlen.

00:18:23.325 --> 00:18:27.932
Und in den Forstordnungen um 1820 steht zum Beispiel drin, dass die Leute,

00:18:27.932 --> 00:18:31.352
die die Schweine da reintreiben in die staatlichen Wälder, dass sie dafür zu

00:18:31.352 --> 00:18:34.221
sorgen haben, dass die Tiere nachts bequem schlafen.

00:18:34.418 --> 00:18:37.158
Dass sie genug Platz haben, also quasi Tierwohl.

00:18:37.518 --> 00:18:41.088
Da war ich ganz überrascht, weil ich gedacht habe, man hätte die damals schlechter behandelt.

00:18:41.512 --> 00:18:44.862
Und wenn man das nicht gemacht hat, dann hat man dieses Recht entzogen bekommen.

00:18:45.662 --> 00:18:48.362
Georg Hartwig zum Beispiel ist ein ganz bekannter Forstwissenschaftler aus der

00:18:48.362 --> 00:18:49.666
Zeit. Der hat das aufgeschrieben.

00:18:50.982 --> 00:18:55.792
Und wir sehen das übrigens auch in der Waldbehandlung. Also früher hat man viel

00:18:55.792 --> 00:18:58.422
mehr Arbeit in das Schlagen von Bäumen gesteckt.

00:18:58.942 --> 00:19:02.662
Da hatte ein kleines Revier vielleicht 27 Waldarbeiter, hier nämlich bei mir,

00:19:02.982 --> 00:19:04.091
da habe ich noch alte Unterlagen.

00:19:04.550 --> 00:19:08.512
Das waren kleines Dorf, 200 Einwohner. Da waren fast alle Männer Waldarbeiter

00:19:08.512 --> 00:19:13.082
im Winter und da hatte das einen ganz besonderen Wert, das Holz,

00:19:13.082 --> 00:19:14.612
der Baum, das wurde alles geschätzt.

00:19:14.612 --> 00:19:18.242
Mittlerweile ist das industrielle Massenware und so sieht der Wald auch aus.

00:19:18.242 --> 00:19:20.229
Und dasselbe sehen wir eben bei den Tieren.

00:19:20.653 --> 00:19:24.442
Das ist industrielle Massenware, das muss genormt werden. Der Umsatz muss schnell

00:19:24.442 --> 00:19:26.400
erfolgen, also des eingesetzten Kapitals.

00:19:26.969 --> 00:19:30.742
Und die sind eben weggesperrt. Wir leiden nicht mehr mit denen,

00:19:30.742 --> 00:19:32.820
so wie Timmy der Buckelwahl, der war ja omnipräsent.

00:19:33.620 --> 00:19:38.336
Die Schweine, die ja ähnlich fühlen, die sehen wir nicht. Die sehen wir ja nur

00:19:38.336 --> 00:19:40.446
als fertiges Produkt und dann geht der Bezug verloren.

00:19:42.226 --> 00:19:45.476
Ich persönlich würde sagen, es ist mit der Massentierhaltung,

00:19:45.476 --> 00:19:48.933
mit der Massenanfertigung von Waren ist der Bezug verloren gegangen.

00:19:50.308 --> 00:19:56.787
Du hast neulich gesagt, Peter, Städte sind heute Umschlagplätze für Güter aus der Natur.

00:19:57.245 --> 00:19:59.946
Und auch wenn wir Landwirtschaft betreiben, dann geht das nur,

00:19:59.946 --> 00:20:03.066
weil Regen fällt. Und den erzeugen eben nicht nur die Felder,

00:20:03.066 --> 00:20:05.924
sondern den erzeugen die Wälder. Nebendran und nebenbei.

00:20:06.301 --> 00:20:11.735
Und natürlich intakte Meere. Das heißt, wir sind abhängig, so hast du es gesagt, von Naturräumen.

00:20:13.866 --> 00:20:17.316
Ich fand den Satz deswegen so interessant, weil er natürlich eine ganz andere

00:20:17.316 --> 00:20:21.510
Perspektive wirkt auf das, was wir für das Zentrum der Welt halten.

00:20:21.882 --> 00:20:24.966
Wir leben in großen Städten, wir sagen, hier passiert es, hier passieren die

00:20:24.966 --> 00:20:29.926
neuen Entwicklungen, hier sind sozusagen die Treiber von Technologie und von

00:20:29.926 --> 00:20:31.117
Entwicklung ganz allgemein.

00:20:31.605 --> 00:20:37.950
Und du sagst, stopp, stopp, stopp, ohne das Drumherum, ohne die Natur funktioniert das alles nicht.

00:20:38.263 --> 00:20:42.066
Und in Wahrheit sind wir eigentlich nur ein gigantischer Umschlagplatz für alle

00:20:42.066 --> 00:20:45.696
Dinge, die wir irgendwann in irgendeiner Form aus der Natur,

00:20:45.696 --> 00:20:47.777
aus dem Wald, aus dem Feld, woher auch immer holen.

00:20:48.606 --> 00:20:51.806
Kannst du das nochmal ein bisschen ausführen? Ja, also es ist ein,

00:20:52.386 --> 00:20:54.786
wir gehen mal ganz weit zurück zu Alexander von Humboldt, der hat das schon

00:20:54.786 --> 00:21:00.386
entdeckt, dass dort, wo Landfläche entwaldet wird, da stellt sich Trockenheit

00:21:00.386 --> 00:21:02.676
ein, große Trockenheit in einem selbst verstärkenden Effekt,

00:21:02.676 --> 00:21:06.726
weil trockene Luft mehr Wasserdampf aufnehmen kann und trocknet das Erdreich noch schneller aus.

00:21:06.726 --> 00:21:10.341
Das hat er schon gut erkannt und gut beschrieben um 1830.

00:21:10.944 --> 00:21:16.175
Und heute wissen wir, er hat vollkommen recht, das ist mittlerweile gut erforscht,

00:21:16.523 --> 00:21:20.816
es sind Wälder, die Regen an Land bringen, weil über Landflächen bilden sich

00:21:20.816 --> 00:21:24.795
normalerweise nämlich Hochdruckgebiete und die blocken Meerestiefdruckgebiete ab.

00:21:25.410 --> 00:21:29.776
Und dort, wo wir Waldökosysteme haben, bilden sich Tiefdruckgebiete durch die

00:21:29.776 --> 00:21:34.126
Aufwinde, die über Wald entstehen, durch Wasserverdunstung, durch Bakterien,

00:21:34.126 --> 00:21:36.936
durch Pilzspuren, die mit aufsteigen, Regentropfen erzeugen.

00:21:36.936 --> 00:21:40.896
Das alles senkt den Luftdruck ab und da wird feuchte Meeresluft angesaugt.

00:21:40.896 --> 00:21:41.931
Lange Rede, kurzer Sinn.

00:21:42.494 --> 00:21:47.306
Ohne große Waldökosysteme hätten wir hier sehr viel weniger Regen.

00:21:47.306 --> 00:21:49.866
Und das habe ich mal mit einer der führenden Forscherinnen besprochen,

00:21:49.866 --> 00:21:52.710
Anastasia Makarieva, die diese fliegenden Flüsse entdeckt hat,

00:21:53.157 --> 00:21:54.336
über Brasilien zum Beispiel.

00:21:54.656 --> 00:21:57.596
Fliegende Flüsse, was ist das? Fliegende Flüsse, das sind die Wolken,

00:21:57.596 --> 00:21:59.016
das ist der Wasserdampf, der

00:21:59.016 --> 00:22:03.507
über den Wäldern zirkuliert und dann eben wieder als Regen runterfällt.

00:22:04.349 --> 00:22:06.616
Also Wasser ist ja nicht weg, Bäume verbrauchen kein Wasser,

00:22:07.136 --> 00:22:09.887
die lagern es quasi von unten nach oben, oben aus dem Boden in die Luft.

00:22:10.473 --> 00:22:14.466
Und die habe ich mal gefragt, ja also ich sage, bei uns ist das aber doch anders.

00:22:14.466 --> 00:22:18.156
Wir kriegen ja hier atlantische Tiefausläufe rein, wir bräuchten eigentlich gar keinen Wald.

00:22:19.456 --> 00:22:23.966
Also bei euch, der Wald, der Regen, der wird von sibirischen Wald-Ökosystemen

00:22:23.966 --> 00:22:27.058
reingesaugt in den Eurasischen Kontinent.

00:22:27.662 --> 00:22:32.696
Und lange Rede kurzer Sinn, so wie du es eben gesagt hast, wir leben heutzutage in Städten.

00:22:32.696 --> 00:22:38.906
Selbst ich hier im Forsthaus sitze in einem kantigen Fels und habe es hier warm

00:22:38.906 --> 00:22:40.496
und habe Elektrizität und so weiter.

00:22:40.496 --> 00:22:45.426
Aber letztendlich sind wir nach wie vor eins zu eins abhängig von natürlichen

00:22:45.426 --> 00:22:49.730
Flächen. Und deswegen sehen wir auch so allmählich den Zusammenbruch der natürlichen Ökosysteme.

00:22:50.091 --> 00:22:53.986
Wir haben mittlerweile so viel Fläche genutzt, dass es anfängt,

00:22:53.986 --> 00:22:58.607
das, was noch übrig ist, außer Takt zu geraten. Und jetzt merken die Menschen, ah...

00:22:59.240 --> 00:23:05.207
Also Temperaturregulation, Wasserkreisläufe und so weiter, das macht keine Landwirtschaftsfläche,

00:23:05.207 --> 00:23:09.172
das macht auch kein Asphalt, das machen auch keine Städte, das machen die verbleibenden Naturräume.

00:23:10.507 --> 00:23:15.127
Richard, das ist ja so, Peter, dass du dich ja auch darüber aufregst,

00:23:15.127 --> 00:23:18.657
dass viele Leute sagen, Moment mal, wir haben ja heute mehr Wald als vor 20

00:23:18.657 --> 00:23:20.381
oder vor 50 Jahren, was ja stimmt.

00:23:20.840 --> 00:23:25.031
Der Punkt ist ja nur die Frage, ob dieser Wald den Begriff Wald verdient.

00:23:25.484 --> 00:23:29.367
Also das Allermeiste, was wir für Wald halten, sind in reingesetzte Speicher

00:23:29.367 --> 00:23:33.663
zur Klopapierfabrikation. Oder wie du sagen würdest, Plantagen, aber keine Wälder.

00:23:33.797 --> 00:23:38.687
Oder eine Aneinanderreihung von Bäumen, so hast du es mal ausgedrückt, Peter. Ja.

00:23:39.027 --> 00:23:42.167
Das ist kein intakter Wald, sondern wir forsten einfach auf.

00:23:42.467 --> 00:23:45.737
Was man von dir lernen kann, Peter, ist, dass durch die Tatsache,

00:23:45.737 --> 00:23:47.751
dass irgendwo Bäume stehen, noch kein Wald entsteht.

00:23:48.687 --> 00:23:52.537
Sondern ich kann natürlich eine tote Plantage herstellen, indem ich die Fichten

00:23:52.537 --> 00:23:56.067
nah beieinander mache und dann fällt dann entsprechend kein Licht mehr da rein.

00:23:56.067 --> 00:23:59.377
Und das ist ja im Grunde genommen tot und jeder Ornithologe weiß,

00:23:59.377 --> 00:24:01.810
es gibt überhaupt gar keine Artenvielfalt in diesen Wäldern.

00:24:02.269 --> 00:24:06.597
Das Schönste sind ja so Mischwälder oder Auenwälder oder ich brauche große Lichtungen

00:24:06.597 --> 00:24:10.303
und alles. Das haben wir eben immer weniger, selbst wenn wir immer mehr Bäume haben.

00:24:10.814 --> 00:24:15.657
Seit zehn Jahren, zwölf Jahren, 15 Jahren bist du eine Figur der Öffentlichkeit.

00:24:15.657 --> 00:24:19.997
Du predigst das, du erklärst das, du erzählst, was ist der Unterschied zwischen

00:24:19.997 --> 00:24:22.952
einem echten intakten Wald und so einer Plantage.

00:24:23.300 --> 00:24:27.712
Hast du das Gefühl, dass dein Wirken irgendetwas verändert hat?

00:24:28.895 --> 00:24:33.650
Aber jein. Also auf der einen Seite schon übrigens die Waldfläche in Deutschland schrumpft.

00:24:33.650 --> 00:24:38.750
Wir haben in den letzten Jahren 10.000 Quadratkilometer Kahlschläge dazu bekommen.

00:24:38.750 --> 00:24:42.470
Also das heißt, Waldfläche ist sie zwar noch im Grundbuch und deswegen auch

00:24:42.470 --> 00:24:44.556
offiziell, aber Tatsache ist der Wald weg.

00:24:44.707 --> 00:24:48.486
Also in Deutschland wird ja Wald nach Grundbuch gerechnet und nicht nach Bäumen, die da stehen.

00:24:51.240 --> 00:24:53.880
Aber ganz kurz, Peter, das ist interessant, weil mit diesen Statistiken wird

00:24:53.880 --> 00:24:54.837
ja auch Politik gemacht.

00:24:55.197 --> 00:24:59.880
Also je nach Parteifarbe zieht man es raus oder eben auch nicht und sagt,

00:25:00.240 --> 00:25:01.410
stopp, stopp, stopp, was die Grünen

00:25:01.410 --> 00:25:03.660
da immer erzählen und der Wald ist in Gefahr und was für ein Quatsch.

00:25:04.026 --> 00:25:07.290
Der Wald wächst ja in Wahrheit in Deutschland und hier ist die Statistik dazu.

00:25:07.290 --> 00:25:09.239
Du sagst, diese Statistik stimmt gar nicht?

00:25:09.639 --> 00:25:13.080
Nein, die stimmt nicht, die Waldfläche schrumpft. Also statistisch stimmt das,

00:25:13.080 --> 00:25:16.110
also es wird immer noch mal wieder ein Hektar aufgeforstet oder so,

00:25:16.110 --> 00:25:19.276
die kommt dann dazu, die Fläche. Und dort, wo Kahlschläge sind,

00:25:19.694 --> 00:25:22.736
muss ja per Gesetz auch wieder Wald entstehen. Nur der ist im Moment weg.

00:25:23.496 --> 00:25:27.660
Und aktuell, nach internationalen Maßstäben, haben wir tatsächlich über 10.000

00:25:27.660 --> 00:25:29.771
Quadratkilometer verloren in den letzten Jahren.

00:25:30.044 --> 00:25:32.517
Übrigens, durch Statistik gibt es auch noch was Interessantes.

00:25:33.161 --> 00:25:37.610
Es wird ja immer wieder behauptet, der Wald wird jetzt zur CO2-Quelle durch

00:25:37.610 --> 00:25:39.969
den Klimawandel. Das stimmt aber gar nicht.

00:25:40.540 --> 00:25:44.080
Dann schaut man sich mal die amtliche Kohlenstoffanalyse an.

00:25:44.080 --> 00:25:47.330
Es gibt eine Kohlenstofferhebung vom Bundeslandstaatsministerium.

00:25:47.661 --> 00:25:48.967
Das macht das Thüden-Institut.

00:25:49.339 --> 00:25:53.240
Und dann sieht man, der Kohlenstoffverlust des Waldes ist überwiegend durch

00:25:53.240 --> 00:25:58.313
Holzeinschlag bedingt. Also Holz, das den Wald verlässt, ist auch eine Kohlenstoffquelle amtlich.

00:25:58.748 --> 00:26:02.580
Und der größte Teil ist sogar Frischholz, also nicht Borkenkäfer befallenes

00:26:02.580 --> 00:26:06.050
Holz. Lange Rede, kurzer Sinn. Forstwirtschaft übernutzt die Wälder.

00:26:06.050 --> 00:26:08.298
Die Wälder werden dadurch zur Kohlenstoffquelle.

00:26:08.663 --> 00:26:11.972
Und nach außen hin wird es kommuniziert, als sei es der Klimawandel.

00:26:12.297 --> 00:26:13.389
Das finde ich schwierig.

00:26:14.647 --> 00:26:19.218
Aber jetzt zu der Frage zurück. Hast du das Gefühl, dass dein Einsatz für den Wald etwas bewirkt?

00:26:19.769 --> 00:26:24.237
Ja, also der bewirkt zweierlei. Das eine ist, ich habe mit Freunden zusammen

00:26:24.237 --> 00:26:28.087
einen neuen Studiengang initiiert. Das ist der erste ökologische Studiengang

00:26:28.087 --> 00:26:31.537
zum Thema Forstwirtschaft weltweit, sozial-ökologisches Waldmanagement.

00:26:31.537 --> 00:26:34.102
Der wird seit knapp zwei Jahren in Eberswalde gelehrt.

00:26:34.548 --> 00:26:39.117
Und das heißt, wir kriegen jetzt mal endlich eine Alternative in der Ausbildung

00:26:39.117 --> 00:26:42.807
und nicht relativ uniform ausgebildete Forstwirtschaftler, die alle nach dem

00:26:42.807 --> 00:26:44.727
alten System gelernt haben.

00:26:44.727 --> 00:26:48.367
Das ist das eine. Und das Zweite ist, achtet mal bei Waldspaziergängen drauf,

00:26:48.827 --> 00:26:50.546
man sieht immer mehr Schilder im Wald.

00:26:50.894 --> 00:26:55.297
Hier machen wir das und das. Also zum Beispiel, wenn da sind zum Beispiel Harvesterfahrspuren,

00:26:55.297 --> 00:26:57.193
also von diesen schweren Erntemaschinen untersteht.

00:26:57.675 --> 00:27:01.587
Hier fühlen die Gelbbauchunten sich wohl. Das ist natürlich gar Quatsch.

00:27:01.587 --> 00:27:07.787
Aber was ich damit sagen möchte, ist, ja, die kommen in einen Rechtfertigungsdruck.

00:27:08.107 --> 00:27:11.687
Das ist ja der erste Schritt. Der erste Schritt ist, man muss sich erklären

00:27:11.687 --> 00:27:15.577
oder hat zumindest das Gefühl, dass man sich erklären muss. weil immer bohrender

00:27:15.577 --> 00:27:17.098
Nachfragen aus der Bevölkerung kommen.

00:27:17.301 --> 00:27:21.307
Man muss halt auch mit kleinen Erfolgen zufrieden sein. Das ist zumindest mal der erste Schritt.

00:27:21.626 --> 00:27:24.487
Peter, das mit deinen kleinen Schritten, mit denen man zufrieden sein muss,

00:27:24.487 --> 00:27:25.748
klingt so ein bisschen lieblich.

00:27:26.398 --> 00:27:33.274
Ich war mal vor mittlerweile acht oder neun Jahren bei einer Tagung oder Konferenz

00:27:33.669 --> 00:27:35.364
der Forstwirtschaft im Sauerland.

00:27:36.235 --> 00:27:41.877
Und für die warst du der Leibhaftige. Also die, die dir wohlwollend gegenüberstanden,

00:27:42.034 --> 00:27:45.105
die hielten dich für so eine Art borealen Esoteriker.

00:27:46.327 --> 00:27:50.312
Aber diejenigen, die dich nicht leiden konnten, die hätten dich am liebsten gekreuzigt.

00:27:50.980 --> 00:27:54.977
Also dir schlägt ja schon sehr, sehr heftige Kritik, gerade aus der Forstwirtschaft,

00:27:54.977 --> 00:28:00.146
von Waldbesitzern, von Förstern, von Jägern, die meistens sehr militant in ihrer Kritik sind, entgegen.

00:28:01.057 --> 00:28:05.517
Hast du jemals im Laufe deines Wirkens irgendeinen Waldbesitzer,

00:28:05.517 --> 00:28:09.155
einen Jäger oder einen Förster von deinen Ansichten überzeugen können?

00:28:10.234 --> 00:28:14.939
Ja, sogar eine ganze Reihe, aber natürlich eine kleine Minderheit.

00:28:15.319 --> 00:28:18.319
Also ich kenne viele Forstwissenschaftlerinnen und Wissenschaftler,

00:28:18.719 --> 00:28:21.719
mit denen ich teilweise auch befreundet bin, aber das ist halt die Minderheit.

00:28:21.719 --> 00:28:24.789
Also die große Mehrheit, das ist eine geschlossene Gesellschaft,

00:28:24.789 --> 00:28:26.151
wie eine schlagende Verbindung.

00:28:27.059 --> 00:28:30.249
Das ist eine Mixtur, die haben wir so in kaum einem anderen Bereich,

00:28:30.249 --> 00:28:34.019
weil dort gleichzeitig Verwaltung, hoheitlich, mit Privatwirtschaft,

00:28:34.019 --> 00:28:36.825
mit Adel, Adel spielt ja auch eine ganz große Rolle im Wald noch.

00:28:37.779 --> 00:28:40.349
Zusammentrifft und das Ganze eben sehr, sehr konservativ.

00:28:40.349 --> 00:28:43.710
Und da kommt auch so ein Kerl daher und sagt, auch Bäume haben Gefühle,

00:28:43.884 --> 00:28:47.939
das sind Ökosysteme, wenn ihr die einfach so absägt, dann seid ihr im Prinzip

00:28:48.259 --> 00:28:49.352
Metzgerinnen und Metzger.

00:28:49.753 --> 00:28:53.429
Das finden die nicht witzig, das kann ich aber davon abgesehen auch verstehen.

00:28:53.429 --> 00:28:55.819
Aber das führt dann eben zu so Schlägen unter die Gürtellinie,

00:28:55.819 --> 00:28:59.209
wie, das ist alles Quatsch, das ist esoterischer Mist und ich frage dann immer

00:28:59.209 --> 00:29:01.293
ganz gerne nach, was denn genau?

00:29:01.624 --> 00:29:05.919
Und wir unterhalten uns auch mit Spitzen der Forstwirtschaft, zum Beispiel,

00:29:06.576 --> 00:29:09.999
den allerhöchsten Verwaltungsleitern in den jeweiligen Bundesländern und da

00:29:09.999 --> 00:29:12.969
kommen dann so Sachen raus, wenn wir die nach Studien fragen,

00:29:12.969 --> 00:29:16.363
also wenn ich wir sage, das ist mein Netzwerk mit Biologen und so weiter,

00:29:16.775 --> 00:29:19.879
wenn wir dann eingeladen sind, da frage ich dann zum Beispiel nach bestimmten

00:29:19.879 --> 00:29:23.859
Studien, wie Bäume sich verhalten, wie Bäume mit Wasser umgehen und so weiter,

00:29:23.879 --> 00:29:27.079
Leute, das lesen die nicht, das kennen die nicht und das erleben wir immer wieder.

00:29:27.183 --> 00:29:30.459
Einer hat sich mal zu der Aussage verstiegen im Beisein seiner Chefin,

00:29:30.459 --> 00:29:31.437
einer Umweltministerin.

00:29:31.971 --> 00:29:35.774
Er käme morgens in die Hose, da müsste er auch nicht nachdenken.

00:29:36.379 --> 00:29:41.019
Insofern bräuchte er diese Studien nicht zu lesen. Da war ich echt leicht sprachlos.

00:29:41.019 --> 00:29:43.796
Also mit sowas muss man sich dann halt auch umschlagen, aber das gehört dann halt dazu.

00:29:44.945 --> 00:29:47.852
Wobei ich immer den Eindruck habe, Peter, also ich kann das bestätigen.

00:29:47.852 --> 00:29:50.612
Ich habe vielleicht mal kurz aus dem Nähkästchen geplaudert.

00:29:50.612 --> 00:29:52.462
Wir waren irgendwann, ich glaube,

00:29:52.462 --> 00:29:56.912
auf dem Weg Richtung Amerika für einen Reportagedreh und trafen morgens um,

00:29:57.972 --> 00:30:04.142
halb acht, acht am Frankfurter Flughafen eine damals sehr bekannte Bundeslandwirtschaftsministerin,

00:30:04.142 --> 00:30:08.662
die dann später Bundestagspräsidentin wurde und jetzt in Beziehung mit einem

00:30:08.662 --> 00:30:12.589
sehr bekannten Kollegen von mir ist. Schöne Grüße an Julia Klöckner an der Stelle.

00:30:13.532 --> 00:30:17.922
Und ich sage mal, du warst am Abend davor in der Sendung und sie hatte das gesehen.

00:30:17.922 --> 00:30:22.612
Und es war erkennbar, dass auch am frühen Morgen der Blutdruck schon sehr in

00:30:22.612 --> 00:30:25.180
Wallung war bei der Bundeslandwirtschaftsministerin.

00:30:25.418 --> 00:30:28.992
Sie war nicht garstig oder böse, nichts Schlimmes über dich gesagt,

00:30:28.992 --> 00:30:32.702
aber immer dieser Wohlleben und so weiter, das kam da schon durch.

00:30:32.986 --> 00:30:36.852
Und man hatte den Eindruck, boah, da legt sich einer gerade mit einer richtig

00:30:36.852 --> 00:30:43.470
mächtigen Lobby an. Und ich muss auch dazu sagen, Peter, ich kenne Förster, ich kenne auch Jäger.

00:30:44.832 --> 00:30:48.552
In meiner Familie gibt es beispielsweise Jäger und ich unterhalte mich oft mit

00:30:48.552 --> 00:30:50.279
den Förstern in Südtirol.

00:30:51.069 --> 00:30:55.882
Also ich würde dir niemals absprechen, dass ihnen Natur, Umweltschutz,

00:30:55.882 --> 00:30:59.332
der Schutz der Wälder, all diese Dinge kein Anliegen sind. Also das würde ich

00:30:59.332 --> 00:31:03.082
niemals so sagen, sondern ganz im Gegenteil. Deswegen frage ich mich manchmal,

00:31:03.082 --> 00:31:04.624
woher diese Verhärtung da kommt.

00:31:06.021 --> 00:31:11.701
Also die kommt, das ist eine Liebe zum Land, so ähnlich wie konventionelle Bäuerinnen

00:31:11.701 --> 00:31:14.531
und Bäuern ihr Land lieben und mit schweren Maschinen drüber rollen.

00:31:14.531 --> 00:31:15.792
Das ist ziemlich das Gleiche.

00:31:15.955 --> 00:31:20.411
Das hat was mit Freiheit, mit Abenteuerlust zu tun. Man lässt sich nicht reinreden.

00:31:20.411 --> 00:31:23.989
Das ist im Wald ja eh sehr schwierig, weil da sehr vieles nicht zu kontrollieren ist.

00:31:25.061 --> 00:31:30.931
Aber dieses tiefere Verständnis des Ökosystems, diese Rücksichtnahme auf diese

00:31:30.931 --> 00:31:35.561
Naturschätze, die vermisse ich dort in weiten Kreisen. Nicht in allen,

00:31:35.561 --> 00:31:37.661
du hast vollkommen recht, da gibt es natürlich auch ganz tolle Leute.

00:31:38.301 --> 00:31:41.409
Gerade die jüngere Generation, die sind da sehr offen, aber auch die älteren.

00:31:42.121 --> 00:31:45.559
Ich wäre da vorsichtig mit so Zuschreibungen, weil auch die beklagen.

00:31:46.661 --> 00:31:51.441
Dass die Dinge sozusagen immer industrieller werden, dass man dann genau diese,

00:31:51.761 --> 00:31:55.071
wie nennst du sie, Harvester, diese großen Maschinen, dann geht man da rein,

00:31:55.071 --> 00:31:56.745
verdichtet den Boden sozusagen.

00:31:57.291 --> 00:31:59.551
Du sagst ja auch, das finde ich interessant, das führt dann dazu,

00:31:59.551 --> 00:32:03.271
dass der Boden im Winter, es geht um den Winter, nicht mehr in der Lage ist,

00:32:03.271 --> 00:32:05.377
das Wasser aufzunehmen, das er bräuchte.

00:32:05.877 --> 00:32:08.881
Dann vertrocknen im Sommer die Bäume und wir sagen, ah, guck mal,

00:32:08.881 --> 00:32:11.201
der Klimawandel. Und du sagst, das ist gar nicht der Klimawandel,

00:32:11.201 --> 00:32:14.941
sondern eigentlich braucht ein Baum im Sommer gar nicht so viel Wasser,

00:32:14.941 --> 00:32:18.677
wenn wir zulassen oder dafür sorgen, dass er im Winter entsprechend Wasser aufnehmen kann.

00:32:18.996 --> 00:32:22.861
Und das tun wir nicht mehr, weil wir diese schweren Maschinen da über diesen

00:32:22.861 --> 00:32:25.658
Boden fahren lassen. Das kann man sich auch alles vorstellen.

00:32:26.281 --> 00:32:29.821
Mir geht es nur um die Mentalität oder Psychologie dahinter und ich frage mich

00:32:29.821 --> 00:32:32.621
manchmal, warum das dann so verhärtet sein muss.

00:32:32.941 --> 00:32:35.591
Ich finde es wahnsinnig schade, weil eigentlich haben wir alle ein gemeinsames

00:32:35.591 --> 00:32:36.641
Anliegen. Das ist der Punkt.

00:32:37.466 --> 00:32:40.216
Ja, der Punkt ist, dass dort Leute, die sich um den Wald kümmern,

00:32:40.216 --> 00:32:44.076
sollen ihn einfach schlecht behandeln. Also laut aktueller Bundeswald-Inventur

00:32:44.076 --> 00:32:47.176
wird der Wald ja zum Beispiel übernutzt. Das ist gesetzlich überhaupt nicht

00:32:47.176 --> 00:32:48.646
zulässig, was da gerade passiert.

00:32:49.146 --> 00:32:52.506
Es ist auch nach der Bodenschutzgesetzgebung nicht erlaubt, Boden so zu behandeln

00:32:52.506 --> 00:32:53.848
und Leute machen das trotzdem.

00:32:54.306 --> 00:32:59.436
Und ich erwarte dann einfach, wenn jemand verbeamtet ist, das heißt auf Lebenszeit

00:32:59.436 --> 00:33:04.886
gesichert, dass man dann auch mal die Stimme erhebt, wenn dort gesetzeswidrig gehandelt wird.

00:33:04.886 --> 00:33:07.706
Das erwarte ich einfach. Also mir fehlt da vielfach das Rückgrat.

00:33:07.706 --> 00:33:10.897
Selbst wenn diese Leute diese Naturliebe haben, was ich ja gar nicht bezweifle,

00:33:11.414 --> 00:33:15.686
dann erwarte ich einfach, dass ich das draußen sehe, weil dafür werden sie bezahlt.

00:33:15.686 --> 00:33:18.106
Sie werden bezahlt, Gesetze einzuhalten. Sie werden bezahlt,

00:33:18.106 --> 00:33:19.210
der Allgemeinheit zu dienen.

00:33:19.494 --> 00:33:25.366
Tatsächlich machen sie das, was ihre Chefin oder Chef sagt und machen ihren Mund nicht auf.

00:33:25.366 --> 00:33:29.976
Übrigens auch nicht zu Dingen, die in den Tropen laufen. Also auch gegen Abholzung

00:33:29.976 --> 00:33:33.386
in den Tropenwäldern, gegen Abholzung in den Karpaten. Da vermisse ich die Stimme

00:33:33.386 --> 00:33:36.589
der Försterinnen und Förster. Und das müsste doch EU-eigenes Anliegen sein.

00:33:38.026 --> 00:33:41.696
Und in dem Zusammenhang der Opportunismus der Politik, Peter wir haben gerade

00:33:41.696 --> 00:33:46.586
vorhin den Namen genannt Till Backhaus, der Umweltminister aus Mecklenburg-Vorpommern, der sich,

00:33:47.366 --> 00:33:49.476
wirklich inszeniert hat, ich meine die haben gerade Wahlkampf,

00:33:49.476 --> 00:33:52.256
da geht es auch um richtig was und dann kommt Timmy um die Ecke

00:33:52.697 --> 00:33:56.086
und das hat er wirklich weitlich genutzt ich habe mich oft gefragt,

00:33:56.086 --> 00:33:59.776
kümmert der sich sonst um, es gibt noch so ein paar Urwälder in Mecklenburg-Vorpommern,

00:33:59.776 --> 00:34:03.245
kümmert der sich auch um diese Wälder so, das ist weit weniger spektakulär,

00:34:03.570 --> 00:34:05.619
da schreibt keiner groß drüber macht der das?

00:34:06.235 --> 00:34:10.353
Also meiner Meinung nach macht er das grottenschlecht. Wir haben dort die Heiligen

00:34:10.353 --> 00:34:13.061
Hallen, das ist der älteste Buchenwald Deutschlands, um die 300 Jahre alt.

00:34:13.450 --> 00:34:17.783
Und ich selber mit meinem Freund, das ist ein Professor Beuser,

00:34:17.783 --> 00:34:21.713
wir sind schon mehrfach mit ihm aneinander geraten, weil er seiner Forstwaltung

00:34:21.713 --> 00:34:26.033
freie Hand lässt, die dort im Umfeld massive Abholzung betrieben hat und dadurch

00:34:26.033 --> 00:34:28.083
diesen Wald indirekt mit ramponiert,

00:34:28.536 --> 00:34:30.806
dadurch in einen sehr viel schwächeren Zustand geraten ist.

00:34:31.523 --> 00:34:33.983
Er wollte sich auch schon mal mit uns in einer Gruppe treffen,

00:34:33.983 --> 00:34:37.197
hat das dann kurzfristig abgesagt. Übrigens jetzt auch im Zusammenhang mit Timmy.

00:34:38.103 --> 00:34:41.663
Kurz vorher wollten wir uns noch mal treffen, hat er wieder abgesagt.

00:34:41.663 --> 00:34:44.533
Also das heißt, er betreibt dort Wahlkampf. Immer dann, wenn er meint,

00:34:44.533 --> 00:34:46.583
es wird eng für ihn, dann ist alles.

00:34:46.583 --> 00:34:49.823
Dann hat er ein großes Herz für Bäume, für Wale, für sonst irgendwas.

00:34:49.823 --> 00:34:52.621
Und wenn der Wahlkampf vorbei ist, beim letzten Mal hat er es ja noch mal geschafft.

00:34:53.643 --> 00:34:57.233
Dann gehen die Türen wieder zu und er macht den Hardliner. Ich finde das unehrlich,

00:34:57.233 --> 00:34:58.182
muss ich ganz ehrlich sagen.

00:34:58.449 --> 00:35:05.593
Krokodils-Tränen über Wahlen zu weinen und gleichzeitig im Hinterhof die schönsten

00:35:05.593 --> 00:35:09.659
letzten Waldreste ramponieren zu lassen. Also das muss ich ganz ehrlich sagen.

00:35:09.972 --> 00:35:14.613
Ich möchte jetzt keinen Wahlkampf betreiben, aber was er dort macht,

00:35:14.613 --> 00:35:19.410
das muss ich sagen, das ist ein Paradebeispiel dafür, dass Leute sich von Politik abwenden.

00:35:20.588 --> 00:35:20.965
Wow.

00:35:22.973 --> 00:35:26.933
Richard, wir haben, als wir uns darüber unterhalten haben, dass Peter Wohlleben,

00:35:27.633 --> 00:35:32.133
mit uns ein Sommergespräch macht, festgestellt, dass er gerade ein Thema beackert,

00:35:32.633 --> 00:35:35.553
von dem ich weiß, dass du dich auch wahnsinnig dafür interessierst.

00:35:35.873 --> 00:35:38.085
Bakterien. Das hängt ja alles miteinander zusammen.

00:35:38.953 --> 00:35:42.893
Warum faszinieren dich Bakterien so sehr? Ich habe vorhin Peter Wohlleben schon

00:35:42.893 --> 00:35:48.813
zitiert, der sagte, wir führen regelrechte Kriege gegen diese Bakterien und

00:35:48.813 --> 00:35:50.831
waschen uns von morgens bis abends die Hände.

00:35:51.029 --> 00:35:54.493
Und spätestens seit Corona, obwohl es da um ein Virus ging, aber irgendwie ist

00:35:54.493 --> 00:35:56.980
das dann doch in der Wahrnehmung alles mehr oder weniger das Gleiche,

00:35:57.438 --> 00:36:02.100
haben wir das Gefühl, da lauert überall das Böse und das Böse ist auch immer und überall.

00:36:02.721 --> 00:36:05.453
Jetzt lerne ich durch Peter Wohlleben,

00:36:05.453 --> 00:36:09.813
dass Bakterien fast sowas wie die Dirigenten des Lebens sind und dass,

00:36:10.613 --> 00:36:15.133
unser Organismus ohne Bakterien gar nicht existieren kann und dass wir nach

00:36:15.133 --> 00:36:18.038
ein paar Minuten ohne Bakterien am Ende wären.

00:36:20.193 --> 00:36:24.473
Erklär mal den Zusammenhang. Ja, also es ist ein absolutes Missverständnis,

00:36:24.793 --> 00:36:26.153
wenn wir über Bakterien reden.

00:36:26.153 --> 00:36:30.493
Da haben wir unsere Hygienevorstellung, denken wir, Viren sind schlecht,

00:36:30.493 --> 00:36:34.223
Bakterien sind schlecht, Alles das, womit man sich infizieren kann und sich

00:36:34.223 --> 00:36:36.913
die Hände waschen, damit man damit nichts zu tun hat und so weiter.

00:36:36.913 --> 00:36:41.073
Der Grund, warum wir stinken, wenn wir Schweiß haben, ist ja nicht,

00:36:41.073 --> 00:36:43.703
dass der Schweiß stinkt, sondern es ist die Arbeit der Bakterien,

00:36:43.703 --> 00:36:47.843
die diesen Gestank nach einigen Stunden einsetzen lässt und so weiter.

00:36:47.843 --> 00:36:49.356
Also Bakterien haben diesen schlechten Ruf.

00:36:50.023 --> 00:36:55.600
Auf der anderen Seite spielen Bakterien eine absolut existenzielle und essentielle

00:36:55.600 --> 00:37:00.750
Rolle bei allen Kreisläufen der Natur und auch bei den Kreisläufen in unserem Körper.

00:37:01.354 --> 00:37:04.930
Und der aus meiner Sicht spannendste medizinische Zweig,

00:37:05.551 --> 00:37:08.360
den es eigentlich noch gar nicht so lange in dieser Intensität gibt und der

00:37:08.360 --> 00:37:12.190
in den letzten 5, 6, 7 Jahren sich enorm intensiviert hat, Und

00:37:12.604 --> 00:37:16.770
das ist eben der Versuch mal zu erforschen, was wir bislang nämlich kaum wissen,

00:37:16.770 --> 00:37:19.880
welche Rolle eigentlich Bakterien in unserem Körper spielen und zwar welche

00:37:19.880 --> 00:37:21.508
gute Rolle sie dabei spielen.

00:37:21.984 --> 00:37:27.713
Man darf nicht vergessen, die Summe der Bakterien in unserem Körper ist schwerer als unser Gehirn.

00:37:28.758 --> 00:37:33.070
Das heißt also, wir haben, ich glaube, anderthalb Kilo, wenn ich das richtig

00:37:33.070 --> 00:37:35.730
in Erinnerung habe, Bakterien in uns.

00:37:36.664 --> 00:37:41.790
Und die tun da jetzt nicht irgendwas Übles oder Böses, sondern sie schützen uns.

00:37:42.231 --> 00:37:48.310
Und was daran so richtig faszinierend ist, die Art, welche Bakterien man hat,

00:37:48.310 --> 00:37:52.617
das ist von Mensch zu Mensch irgendwie unterschiedlich. Die Zusammensetzungen sind unterschiedlich.

00:37:53.087 --> 00:37:56.870
Und diese Unterschiedlichkeit bestimmt bis zu einem gewissen Grad,

00:37:56.870 --> 00:38:00.291
und das ist ja so im Augenblick das große Forschungsthema, unser Temperament.

00:38:01.440 --> 00:38:05.945
Und dass man also zum Beispiel durch Austausch von Bakterien sich erhofft,

00:38:05.945 --> 00:38:11.465
dass man zum Beispiel die berühmten Stuhltransplantationen versucht,

00:38:11.465 --> 00:38:15.965
die Bakterienkulturen im Körper zu verändern oder aufzufrischen und so weiter.

00:38:15.965 --> 00:38:20.195
Also das ist auch das, wonach es klingt, ja? Es ist genau das, wonach es klingt.

00:38:20.675 --> 00:38:27.056
Und ja, kann man sagen, bin ich fies vor, aber es könnte auch lebensrettend sein.

00:38:27.567 --> 00:38:31.995
Also das ist extrem spannend. Also ich persönlich erwarte, ich kenne zwei Menschen,

00:38:31.995 --> 00:38:34.504
die da sehr intensiv in der Forschung sind.

00:38:35.201 --> 00:38:40.071
Ich glaube, ich erwarte den einen oder anderen großen medizinischen Durchbruch auf diesem Gebiet.

00:38:40.216 --> 00:38:43.865
Das ist enorm spannend und wenn wir einmal überwunden haben,

00:38:43.865 --> 00:38:48.256
in Bakterien nur was Mieses zu sehen, um mal sehen, dass die allermeisten Bakterien,

00:38:48.947 --> 00:38:51.275
nicht nur im menschlichen Körper, sondern auch im Waldboden,

00:38:51.507 --> 00:38:57.125
die guten sind und von denen man vielleicht vieles erwarten kann und sogar was über sich selber lernt.

00:38:57.125 --> 00:39:00.925
Vielleicht hängt mein Temperament am Ende nicht nur von meinen Neurotransmittern

00:39:00.925 --> 00:39:05.497
ab und meiner Genetik, sondern eben auch von meiner Bakterienkultur.

00:39:05.845 --> 00:39:09.085
Aber jetzt bin ich gespannt. Peter, du hast dich damit lang und intensiv beschäftigt.

00:39:09.085 --> 00:39:12.079
Ich habe es noch nicht gelesen. Erzähl mal, was du darüber heißt.

00:39:12.914 --> 00:39:16.203
Ja, also wenn wir aber bei unserem Körper bleiben, dann hast du vollkommen recht.

00:39:16.743 --> 00:39:18.795
Da geht es tatsächlich um unsere Gefühle.

00:39:20.323 --> 00:39:24.107
Meine Lieblingsbakterien sind die sogenannten Glücksbakterien. Die sitzen im Darm.

00:39:24.635 --> 00:39:28.083
Und da muss man mal kurz zur Uni Kiel ausweichen.

00:39:28.403 --> 00:39:32.933
Deren These ist, dass das Nervensystem in Tieren sich zuerst entwickelt hat,

00:39:32.933 --> 00:39:35.856
damit Bakterien mit ihrem Körper kommunizieren können.

00:39:36.198 --> 00:39:39.066
Und später erst ging es um Sachen wie Gehirn und Muskeln und so weiter.

00:39:39.542 --> 00:39:43.443
Und es ist bis heute so, auch bei uns, da gibt es eine Reihe von Studien,

00:39:43.443 --> 00:39:47.013
die das sehr schön belegen. Zum Beispiel, wenn wir Sport treiben.

00:39:47.013 --> 00:39:50.217
Wenn wir Sport treiben, das dauert dann so ungefähr zwei Wochen.

00:39:51.023 --> 00:39:54.391
Bis diese Bakterien merken, hey, das tut meinem Körper gut.

00:39:54.745 --> 00:40:00.583
Und dann fangen die an, über diese Nervenverbindung Signale in unser Belohnungszentrum

00:40:00.923 --> 00:40:04.733
im Gehirn zu senden und dort die Ausschüttung von Glückshormonen zu bewirken.

00:40:04.733 --> 00:40:09.113
Das heißt, wenn wir auf einmal gute Gefühle bei Sport kriegen und sagen,

00:40:09.113 --> 00:40:14.011
hey, das macht Spaß, dann sind das unsere kleinen Cheerleader da unten im Darm, die uns befeuern.

00:40:14.342 --> 00:40:18.463
Gegenprobe übrigens, wenn man Antibiotika nimmt, dann lässt die Motivation,

00:40:18.463 --> 00:40:21.296
Sport zu treiben, um bis zu acht Monate nach.

00:40:21.691 --> 00:40:25.783
Und wir wissen im Zusammenhang mit ADHS, da spielt das Bakterienmikrobiom eine

00:40:25.783 --> 00:40:28.323
Rolle. Wir wissen übrigens auch beim Essen, Rohkost.

00:40:29.043 --> 00:40:32.573
Da gibt es eine schöne Studie, Uni Leipzig, wo man zwei Wochen lang verstärkt.

00:40:32.573 --> 00:40:36.122
Rohkost ist, dass man dann eher zu Rohkost als zu Hamburgern greift.

00:40:36.546 --> 00:40:39.943
Das wird mit so MRT-Scans, da werden den Leuten Bilder vorgehalten von Hamburgern,

00:40:39.943 --> 00:40:44.104
von Rohkost. Und das Belohnungszentrum feuert dann ganz eindeutig stärker bei Rohkost.

00:40:44.557 --> 00:40:50.414
Also, lange Rede kurzer Sinn, die werkeln in unserem Gemütszustand richtig aktiv mit.

00:40:51.203 --> 00:40:55.053
Also ich kenne das aus meiner eigenen Erfahrung. Also wenn ich mal das Gefühl

00:40:55.053 --> 00:40:59.593
habe, ich habe einen richtig kreativen Gedanken, was ja nicht so oft vorkommt, aber so richtig tollen.

00:40:59.683 --> 00:41:02.583
Das unterscheidet man nicht. Nee, aber sowas, wo ich wirklich denke,

00:41:02.583 --> 00:41:06.221
ah ja, ja, ja, ja, ja. Also wenn ich so richtig entzündet von was bin,

00:41:06.732 --> 00:41:12.093
dann spüre ich das körperlich von ganz tief innen und unten in mir aufsteigen.

00:41:12.807 --> 00:41:16.675
Also ich kriege sozusagen so eine gewisse Leichtigkeit, die aus dem Hintern

00:41:16.675 --> 00:41:20.735
kommt. Würdest du sagen, da ist was dran, das ist medizinisch beweisbar?

00:41:21.855 --> 00:41:28.975
Also ob deine Kreativität und ob das so weit hinten ist im Darm, das weiß ich nicht.

00:41:30.153 --> 00:41:33.615
Aber du hast vollkommen recht. Es ist erst ansatzweise erforscht,

00:41:33.615 --> 00:41:34.975
es gibt ganz viele Ansätze dazu.

00:41:35.935 --> 00:41:39.335
Aber wir haben zwei große Beispiele, wo es nachweisbar ist, ob das bei deiner

00:41:39.335 --> 00:41:43.016
Kreativität so ist, das weiß ich nicht. Aber wir müssen dazu wissen,

00:41:43.388 --> 00:41:48.212
von geschätzt mehreren Milliarden Bakterienarten sind beschrieben erst 20.000.

00:41:48.705 --> 00:41:53.965
Also von Tierarten haben wir ja weit. Von Milliarden kennen wir nur 20.000.

00:41:53.975 --> 00:41:58.285
Kennen wir nur 20.000, weil die Bakterienerforschung ist ja relativ kurz in

00:41:58.285 --> 00:42:01.585
der Naturwissenschaft. Wir kennen mehr Sterne als Bakterien,

00:42:01.585 --> 00:42:02.335
heißt das mit anderen Worten.

00:42:02.615 --> 00:42:06.205
Das ist verrückt. Ja, genau. Also Tierarten kennen wir ja knapp anderthalb Millionen,

00:42:06.205 --> 00:42:07.634
je nachdem, die beschrieben sind.

00:42:07.971 --> 00:42:11.875
Bakterien erst 20.000 Arten. Also wir haben in einer Handvoll Waldboden,

00:42:12.375 --> 00:42:15.865
da gibt es Schätzungen, das kann man so grob abschätzen, eine Million verschiedene

00:42:15.865 --> 00:42:20.399
Bakterienarten in einer Handvoll und die machen da alle was und wir wissen nicht was.

00:42:20.707 --> 00:42:24.825
Und von denen, die wir kennen, da kommen eben so wunderbare Sachen raus,

00:42:24.825 --> 00:42:26.878
wie zu den Themen, die wir gerade schon gehabt haben.

00:42:27.447 --> 00:42:33.426
Das heißt, bitte wissen wir, wie viele Bakterienarten ungefähr in uns, auf uns leben.

00:42:33.693 --> 00:42:38.765
Es gibt ein schönes Buch von Jörg Blech dazu, glaube ich, ist ein Kollege Wissenschaftsautor

00:42:38.765 --> 00:42:40.572
vom Spiegel, schon viele Jahre alt.

00:42:41.141 --> 00:42:44.055
Der hat das damals beschrieben, war ein dicker Bestseller.

00:42:45.025 --> 00:42:47.848
Und ich weiß nicht, wenn ich mich damals mit ihm darüber unterhalten habe,

00:42:47.848 --> 00:42:50.455
ich dachte, um Himmels Willen, also wenn Richard das wüsste,

00:42:50.455 --> 00:42:54.260
die Frage, wer sind wir und wenn ja, wie viele, die muss ja ganz neu beantwortet werden.

00:42:54.388 --> 00:42:57.745
Habe ich übrigens in dem Zusammenhang Richard schon mehrfach zitiert,

00:42:57.745 --> 00:42:59.734
weil das halt gut darauf passt.

00:43:00.837 --> 00:43:03.635
Ne, das wissen wir nicht. Also wir wissen zum Beispiel, an menschlichen Händen

00:43:03.635 --> 00:43:08.975
gibt es über 4000 Bakterienarten und jeder Mensch hat daraus individuell zusammengesetzt

00:43:08.975 --> 00:43:13.403
so knapp 160 an den Händen sitzen. Wir wissen nicht, was sie da machen.

00:43:13.839 --> 00:43:17.185
Also nochmal, das sind nur über 4000 Arten, die an menschlichen Händen siedeln.

00:43:17.185 --> 00:43:20.805
Und die linke und die rechte Hand unterscheiden sich zu 87 Prozent.

00:43:20.805 --> 00:43:23.458
Also links und rechts sind nochmal eigene Ökosysteme.

00:43:23.800 --> 00:43:28.845
Das Ganze gibt es auch für die Ohrläppchen, das gibt es für den Gaumen,

00:43:28.845 --> 00:43:32.035
das gibt es für die Nase und so weiter. Und es weiß kein Mensch,

00:43:32.035 --> 00:43:32.995
was sie da eigentlich treiben.

00:43:33.326 --> 00:43:35.172
Also wir übertragen die Bakterien dann.

00:43:35.735 --> 00:43:38.335
Also wenn ich jetzt jemandem regelmäßig die linke Hand gebe,

00:43:38.335 --> 00:43:40.397
von der es immer heißt, die linke ist unfein.

00:43:41.645 --> 00:43:44.125
Weil wahrscheinlich die falschen Bakterien dran sind. Ich meine,

00:43:44.125 --> 00:43:46.991
ich übertrage ja mit den Händen, wenn ich immer die Hand gebe, Bakterien.

00:43:47.705 --> 00:43:50.685
Und da der sich nicht unmittelbar sofort danach die Hand fäscht,

00:43:51.045 --> 00:43:53.475
weil er häufig die Gelegenheit und so weiter hat, oder jemand,

00:43:53.475 --> 00:43:57.355
der viele Hände schüttelt, müsste zum Beispiel, sagen wir mal wie so ein Bundespräsident,

00:43:57.355 --> 00:44:00.993
eine ganz andere Bakterienkultur in den Händen haben als ein normaler Mensch.

00:44:01.266 --> 00:44:04.315
Und das müsste sich doch in irgendeiner Form, weil er sich nicht unausgesetzt

00:44:04.315 --> 00:44:07.965
die Hände waschen kann, weil er sich dann durchs Gesicht streicht und so weiter,

00:44:07.965 --> 00:44:10.599
ja im Grunde genommen ihn permanent auch verändern.

00:44:11.092 --> 00:44:13.966
Das müsste sich ja alleine am eigenen Körper permanent verändern,

00:44:13.966 --> 00:44:17.006
weil wir ja überall verschiedene Bakterienstämme sitzen haben und das tut es

00:44:17.006 --> 00:44:18.136
aber offensichtlich nicht.

00:44:18.136 --> 00:44:21.466
Also natürlich kann man per Handschlag Krankheitskeime übertragen,

00:44:21.466 --> 00:44:26.056
das stimmt schon, aber auf Dauer tariert sich das immer wieder aus.

00:44:26.056 --> 00:44:29.656
Warum? Weil Bakterien ihr Revier verteidigen. Die machen sowas wie Pfeil und

00:44:29.656 --> 00:44:31.436
Bogen, also wirklich so Eiweißpfeile.

00:44:31.436 --> 00:44:35.536
Die schießen ja auf feindliche Bakterien. Die haben eine Art Selbstmordattentäter,

00:44:35.536 --> 00:44:41.546
die sich mit giftigen Chemikalien gefüllt im gegnerischen Lager platzen lassen, um die zu vergiften.

00:44:41.546 --> 00:44:46.606
Die haben biologische Waffen, das heißt, sie können Viren-DNA speichern und

00:44:46.606 --> 00:44:50.514
dort sich dann mit Viren gefüllt eben auch explodieren lassen.

00:44:51.236 --> 00:44:55.186
Die machen das mit Händen, Füßen, Zähnen und Klauen, verteidigen die unsere

00:44:55.186 --> 00:44:58.346
Haut und wir haben nichts Besseres zu tun, als mit Seife drüber zu gehen und

00:44:58.346 --> 00:45:00.856
sagen, ob gut oder schlecht, raus mit euch.

00:45:01.001 --> 00:45:05.136
Das ist ja ein spektakulärer neuer Blick jetzt auch auf Frank-Walter Steinmeier, Richard.

00:45:05.736 --> 00:45:06.956
Und auf die Kindererziehung.

00:45:08.156 --> 00:45:13.488
Wir leiten ja unsere Kinder im Regelfall dazu an, sich oft gegen ihren Willen die Hände zu waschen.

00:45:14.076 --> 00:45:17.506
Wie siehst du das, Peter? Würdest du sagen, naja, da sollte man vorsichtig sein

00:45:17.506 --> 00:45:19.050
und das nur im Sonderfall tun?

00:45:19.207 --> 00:45:23.666
Also nochmal, bei Krankheitskeimen sicher. Selbst wenn die auf Dauer nicht überleben,

00:45:23.666 --> 00:45:26.656
da reicht ja kurzfristig, wenn ich mir in die Nase fasse oder an die Auge oder

00:45:26.656 --> 00:45:28.946
in den Mund, dann habe ich es halt im Körper.

00:45:28.946 --> 00:45:31.566
Das macht schon Sinn, aber eben nicht, wenn die, sagen wir mal,

00:45:31.566 --> 00:45:36.377
im Sand gespielt haben oder irgendwo draußen einen ungewaschenen Apfel essen oder, oder, oder.

00:45:36.686 --> 00:45:38.978
Dann sollte man das nicht unbedingt sofort machen.

00:45:40.136 --> 00:45:44.696
Also Fäkalkeime, das ist ein anderes Thema. Und da muss man auch sagen,

00:45:44.928 --> 00:45:49.406
also die sitzen zum Beispiel in Spülschwämmen bis zu einer Milliarde Stück pro

00:45:49.406 --> 00:45:52.076
Spülschwamm. Ja, ja, der ist feucht.

00:45:52.416 --> 00:45:54.156
Also da sollte man besser Spülbürsten nehmen.

00:45:54.796 --> 00:45:59.178
Oder die sitzen in den Puppspendern von Seifen. Die saugen ja immer Luft zurück

00:45:59.410 --> 00:46:03.566
und oben in den Seifenköpfen. Da fühlt es sich pudelwohl. Und jetzt könnten Leute sagen, naja...

00:46:04.148 --> 00:46:07.616
Also so viel Magen-Darm-Schwerden hat man ja auch nicht und die Menschen werden

00:46:07.616 --> 00:46:08.716
ja auch immer älter als früher.

00:46:08.716 --> 00:46:12.386
Dazu habe ich mir mal eine Statistik besorgt. Es gibt in Deutschland pro Jahr

00:46:12.386 --> 00:46:17.286
65 Millionen Menschen mit schweren Durchfallerkrankungen. Also statistisch gesehen

00:46:17.286 --> 00:46:21.905
hat man alle ein bis anderthalb Jahre mal Dünnpfiff und das kommt natürlich von solchen Sachen.

00:46:22.520 --> 00:46:25.976
Also du würdest im Plädoyer für die Handzeife halten? Ist das richtig?

00:46:25.976 --> 00:46:27.878
Also du willst die Seifenspender nicht?

00:46:28.633 --> 00:46:32.676
Wie wäschst du dir die Hände? Also ich mache es natürlich trotzdem so.

00:46:33.116 --> 00:46:36.806
Weil am besten werden diese elektronischen oder elektrischen Spender,

00:46:36.806 --> 00:46:43.331
wo so ein bisschen Schaum rausgepumpt wird, oder mit Schwerkraft das ohne zurückzusaugen nehmen.

00:46:43.697 --> 00:46:47.246
Die Handstücke, also diese schönen handgefertigten Seifen, ich mag die auch

00:46:47.246 --> 00:46:51.296
unheimlich gerne, da sind Hautschuppen dran, Reste, da ist es leider noch schlimmer.

00:46:51.603 --> 00:46:54.836
Aber du kannst doch als erstes die Seife waschen und dann mit der Seife die

00:46:54.836 --> 00:46:56.256
Hände waschen. Genau so mache ich es immer.

00:46:57.012 --> 00:47:00.656
Naja, also die Seife, das Problem mit Tränen ist, Sachen müssen schnell austrocknen,

00:47:00.656 --> 00:47:02.776
dann sind Bakterien weg. Bakterien hassen Trockenheit.

00:47:03.316 --> 00:47:06.266
Und diese Seifenstücke, man kennt das ja, die haben unten drunter dann immer

00:47:06.266 --> 00:47:07.856
so aufgeweichte Stellen.

00:47:09.464 --> 00:47:11.836
Deswegen hat man übrigens früher, das war viel intelligenter,

00:47:11.836 --> 00:47:15.836
ein Stück so ein Magnetbrand gemacht und die in so eine Magnethalterung geklemmt.

00:47:15.836 --> 00:47:19.086
Da sind die abgetrocknet. Aber in der Seifenschale bleiben die schön feucht.

00:47:19.086 --> 00:47:20.482
Und das finden Bakterien ganz cool.

00:47:20.859 --> 00:47:23.436
Das ist interessant. Und ich sage mal, Frage an euch beide.

00:47:24.216 --> 00:47:27.018
Ich habe in Peters Buch gelesen von Luca.

00:47:28.356 --> 00:47:34.516
Sozusagen der letzte universelle gemeinsame Vorfahr wer oder was ist Luca Peter,

00:47:35.136 --> 00:47:40.216
ich habe so verstanden ein Bakterium, von dem es die Vermutung gibt dass wir

00:47:40.216 --> 00:47:45.031
davon irgendwie alle abstammen, alle, alles Leben auf der Welt, kann das sein,

00:47:45.814 --> 00:47:48.848
Ja, also das kann sein. Das ganz genau weiß man es natürlich nicht.

00:47:48.848 --> 00:47:52.803
Das lässt sich ja nie mit letzter Gewissheit sagen. Aber das ist der heutige Stand des Wissens.

00:47:53.233 --> 00:47:57.448
Ich habe übrigens die Frage, ist das wirklich ein Bakterium mal dem Forscher

00:47:57.448 --> 00:47:59.278
selber gestellt? Das war übrigens eine Idee von meinem Sohn.

00:47:59.278 --> 00:48:04.258
Er sagte, Mensch, du kannst Studienautorinnen und Autoren ruhig direkt anschreiben.

00:48:04.258 --> 00:48:05.018
Da steht ja immer in der E-Mail.

00:48:05.438 --> 00:48:07.978
Die freuen sich. Die antworten auch wirklich ganz schnell.

00:48:09.098 --> 00:48:13.118
Das ist verifizierend echt klasse. Habe ich auch gemacht. Und er hat auch direkt geantwortet.

00:48:13.118 --> 00:48:17.247
Er hat gesagt, nee, also direkten Bakterium war es nicht. es waren Einzeller, es waren Vorläufer,

00:48:18.178 --> 00:48:21.668
der Bakterien, aber das würde man da gibt es so ein paar Kleinigkeiten wo man

00:48:21.668 --> 00:48:25.558
sagen würde, nee, also das hat sich dann erst zu Bakterien entwickelt das saß

00:48:25.558 --> 00:48:30.538
übrigens an irgendwelchen Tiefsee heißen Rauchern, diesen Schloten und hat da

00:48:30.538 --> 00:48:32.241
irgendwelche Schwefelverbindungen gemümmelt.

00:48:32.682 --> 00:48:36.668
Wir reden jetzt über eine Zeit, die wie lang zurückliegt. Wir reden jetzt über

00:48:36.668 --> 00:48:39.898
eine Zeit von vor 4,2 Milliarden Jahren.

00:48:40.298 --> 00:48:44.583
Also wir reden über die Welt der Archäobakterien. Ja.

00:48:45.576 --> 00:48:48.601
Genau, wo sich damals die Einzeller überhaupt gebildet haben.

00:48:49.365 --> 00:48:53.875
Gegen Gegenüber sozusagen nicht einzelligen Lebewesen. Aber es ist ein interessanter

00:48:53.875 --> 00:48:56.168
Weg von Luca über Luzi zu uns.

00:48:57.565 --> 00:49:01.605
Luzi sozusagen. Na, Hominid ja nicht, aber Menschen ähnlich.

00:49:01.625 --> 00:49:07.505
Ja, Australopithecus Aferensis, von dem es so lange hieß, das wäre so unser

00:49:07.505 --> 00:49:10.485
ältester Vorfahrer. Da ist natürlich ein bisschen dann noch was dazugekommen.

00:49:10.485 --> 00:49:12.545
Adi, Pithecus und so noch ein paar ältere.

00:49:13.145 --> 00:49:21.545
Aber Luzi ist sozusagen das Symbol in Ostafrika gefunden, in der Nähe des Afar-Dreiecks

00:49:21.545 --> 00:49:24.445
und daher kommt der Name Afarensis, also in Äthiopien.

00:49:25.005 --> 00:49:30.029
Da war ich mal. Das ist Somalia, Eritrea, Äthiopien, so da die Ecke wahnsinnig trocken.

00:49:30.313 --> 00:49:34.715
Spektakuläre Landschaft, dieser ostafrikanische Grabenbruch da sozusagen.

00:49:34.715 --> 00:49:39.175
Und die Vermutung ist, dass wir uns da irgendwann mal auf den Weg gemacht haben.

00:49:39.175 --> 00:49:46.125
Dass das die Wiege der Menschheit ist, quasi das Rift Valley oder die Gregory-Spalte, wie der Geologe sagt.

00:49:49.505 --> 00:49:54.085
Und wie muss ich mir das vorstellen, wenn das sozusagen der Beginn des Lebens

00:49:54.085 --> 00:49:58.105
ist, dann muss man sich auch die Frage stellen, woher kommt der Beginn des Lebens?

00:49:58.445 --> 00:50:02.129
Also wie entwickelt sich plötzlich Leben? Das ist ja bis heute,

00:50:02.885 --> 00:50:06.732
so habe ich das verstanden, das große Geheimnis. Wir wissen es nicht.

00:50:07.387 --> 00:50:12.707
Genau, und es gibt handfeste Theorien, die gut begründet sind,

00:50:12.707 --> 00:50:16.557
die sagen, es könnte durchaus sein, dass das Leben aus dem All gekommen ist.

00:50:16.557 --> 00:50:20.437
Da gab es mal im Spiegel eine schöne Überschrift, sind wir alle Marsianer?

00:50:21.766 --> 00:50:26.517
Weil es handfeste Hinweise gibt, die mehren sich übrigens aktuell,

00:50:26.517 --> 00:50:28.088
dass es Leben auf dem Mars gibt.

00:50:28.917 --> 00:50:35.047
Übrigens auch die ersten Viking-Sonden, die das 1975 und 1976 per Experiment feststellen sollten.

00:50:35.047 --> 00:50:38.997
Die haben ja so Proben gezogen, gewässert und dann bestimmte Gase analysiert,

00:50:38.997 --> 00:50:42.617
die aus biologischen Reaktionen stammen. Das hat auch mal ganz kurz angeschlagen.

00:50:42.617 --> 00:50:47.564
Dann gab es aber quasi eine Nulllinie und dann hat man gesagt, okay, da gibt es nichts.

00:50:47.848 --> 00:50:51.437
Und einer der Biologen, die damals daran beteiligt waren, der hat vehement gesagt,

00:50:52.077 --> 00:50:55.107
Leute, ihr habt das falsch interpretiert und der kriegt jetzt Schützenhilfe,

00:50:55.107 --> 00:50:57.709
zum Beispiel von der TU Berlin, von einem Astrobiologen.

00:50:58.069 --> 00:51:02.301
Der sagt, Leute, ihr müsst das mit Wüstenbakterien machen, zum Beispiel aus der Atacama-Wüste.

00:51:02.620 --> 00:51:06.487
Wenn ihr die wässert, die machen auch nur mal kurz Hicks und dann sind die tot,

00:51:06.487 --> 00:51:07.711
weil die das gar nicht vertragen.

00:51:08.095 --> 00:51:12.657
Und genauso haben diese Mars-Wüstenbakterien möglicherweise reagiert.

00:51:12.657 --> 00:51:14.077
Nochmal, das sind keine Beweise.

00:51:14.737 --> 00:51:19.397
Aber aktuell fliegen zwei große Sonden, eine von der NASA, eine von der ESA,

00:51:19.710 --> 00:51:22.427
zu den Jupitermonden, auf denen ja auch sehr viel Wasser ist,

00:51:22.427 --> 00:51:24.407
unter einem dicken Eispanzer und versuchen.

00:51:25.796 --> 00:51:29.576
Reste, die durch Risse in diesem Eispanzer ins Weltall gichten,

00:51:30.256 --> 00:51:35.986
aufzufangen und zu analysieren, weil man eben von einer relativ hohen Wahrscheinlichkeit

00:51:35.986 --> 00:51:38.766
davon ausgeht, dass dort unter diesem Eispanzer Leben ist.

00:51:38.766 --> 00:51:43.156
So, und das Ganze könnte per Meteoriteneinschlag auf die Erde gelangt sein,

00:51:43.156 --> 00:51:46.205
es kann aber auch umgekehrt gewesen sein, das weiß man alles nicht.

00:51:46.443 --> 00:51:50.151
Genau, also wir reden ja jetzt, wenn du sagst, Leben von Kohlenwasserstoffen.

00:51:50.790 --> 00:51:55.295
Also wir reden ja nicht von komplexen Lebensformen.

00:51:56.316 --> 00:52:00.415
Nicht komplexe Organismen, so wie wir das sind. Und das andere ist,

00:52:00.717 --> 00:52:04.226
letztlich ist es ja völlig egal, ob es von der Erde auf den Mars oder Mars auf

00:52:04.226 --> 00:52:07.396
die Erde gekommen ist, weil selbst wenn es woanders hergekommen ist,

00:52:07.396 --> 00:52:10.256
ist das Rätsel der Entstehung von Leben ja damit nicht gelöst.

00:52:10.256 --> 00:52:12.706
Das ist deswegen nicht gelöst. Auch der Urknall ist nicht gelöst.

00:52:12.706 --> 00:52:14.586
Übrigens, was ich besonders schön finde bei dieser Forschung,

00:52:14.586 --> 00:52:18.356
man kann ja mittlerweile die Atmosphäre von sehr weit entfernten Planeten analysieren,

00:52:18.356 --> 00:52:20.227
wenn die vor ihrem Stern vorbeiziehen.

00:52:20.477 --> 00:52:25.186
Da gibt es einen Planeten, Dessen Atmosphäre ist gefüllt mit Schwefelverbindungen,

00:52:25.186 --> 00:52:28.196
wie sie beim Mundgeruch entstehen. Also auch das deutet auf Bakterien hin.

00:52:28.196 --> 00:52:32.416
Das wäre ein sehr unwirtlicher Planet. Wollen wir nicht dran vorbeifahren.

00:52:33.396 --> 00:52:36.316
Sollten wir uns vorhüten. Ich habe zum Schluss an euch beide nochmal eine Frage.

00:52:36.776 --> 00:52:40.606
Peter hat das Thema vorhin so im Vorbeigehen aufgemacht, als er sagte,

00:52:40.606 --> 00:52:41.856
wir haben Bakterien überall.

00:52:42.196 --> 00:52:47.533
Am Ohrläppchen beschrieb er diese unterschiedlichen Bakterienstämme an den Händen und so weiter.

00:52:48.334 --> 00:52:51.166
Die sind ja offensichtlich zu irgendwas nütze. Und Peter sagte,

00:52:51.730 --> 00:52:53.059
so ganz genau weiß man das nicht.

00:52:53.268 --> 00:52:57.386
Gibt es eine Vermutung, Richard, wofür das da ist? Das scheint ja offenbar Gegenstand

00:52:57.386 --> 00:53:00.884
genau dieses neuen Forschungsfeldes zu sein, über das du vorhin berichtet hast.

00:53:01.708 --> 00:53:04.446
Naja, dahinter steht ja von dir die Vorstellung, dass alles,

00:53:04.446 --> 00:53:06.561
was es in der Natur gibt, zu irgendwas gut ist.

00:53:07.798 --> 00:53:10.381
Das ist ja eine Annahme, die ich überhaupt nicht teilen würde.

00:53:11.240 --> 00:53:15.543
Sondern in der Evolution kann jeder Blödsinn überleben, solange er nicht dazu

00:53:15.543 --> 00:53:17.260
führt, dass dieses Lebewesen stirbt.

00:53:18.243 --> 00:53:21.263
Das Trial and Error. Wenn es funktioniert, funktioniert es.

00:53:21.683 --> 00:53:26.893
Der Ansatzpunkt, alles zu versuchen, also jetzt eine mutmaßliche Zahl von vielen

00:53:26.893 --> 00:53:31.503
Millionen oder Milliarden Bakterien, jedem Einzelnen eine klug ersonnene,

00:53:32.223 --> 00:53:36.483
Funktion oder eine perfekte Anpassung an Umweltbedingungen, also im Darwinischen

00:53:36.483 --> 00:53:38.895
Sinne zu unterstellen, Ich glaube, das braucht es nicht.

00:53:39.336 --> 00:53:43.063
Ich glaube, alles kann sich irgendwo weiterentwickeln, zu anderen Formen werden

00:53:43.383 --> 00:53:47.206
und das eine oder andere setzt sich durch, das eine oder andere bleibt irgendwie übrig.

00:53:47.571 --> 00:53:51.321
Manches hat vielleicht eine Funktion, anderes hat keine Funktion, stört aber nicht.

00:53:51.617 --> 00:53:54.593
Also ich glaube, erst wenn wir die Betrachtungsperspektive in diese Richtung

00:53:54.593 --> 00:53:58.206
verändern, dann haben wir Evolution angemessen begriffen.

00:53:59.141 --> 00:54:03.518
Und gehört dazu auch, um den Bogen zum Beginn sozusagen zu schließen,

00:54:03.918 --> 00:54:11.683
gehört dazu auch diese ja eigentlich fast schon menschliche Arroganz abzulegen, zu sagen, ja Tiere,

00:54:12.423 --> 00:54:17.063
die sind nicht wirklich beseelt, Pflanzen sowieso nicht wirklich beseelt.

00:54:17.063 --> 00:54:20.341
Wenn ich ihm einen Salat reinbeiße, das ist einfach nur irgendein Organismus.

00:54:21.123 --> 00:54:26.373
Der kriegt davon nichts mit, der fühlt davon nichts, der kann man einfach zu

00:54:26.373 --> 00:54:27.719
sich nehmen, ist gar kein Problem.

00:54:28.438 --> 00:54:31.823
Ändert sich da gerade was an dieser Betrachtungsweise? Also ich glaube,

00:54:31.823 --> 00:54:34.953
es ändert sich dann was, wenn wir von außen drauf gucken. Also wenn Tiere eine

00:54:34.953 --> 00:54:38.731
Religion hätten, würden sie Menschen nicht für beseelt halten.

00:54:40.363 --> 00:54:43.353
Alles, was Menschen machen, vor allen Dingen in den letzten 100,

00:54:43.353 --> 00:54:49.057
200 Jahren gemacht haben, war die Zerstörung ihrer eigenen Lebensgrundlagen

00:54:49.242 --> 00:54:51.222
und die der Lebensgrundlagen aller anderen.

00:54:52.011 --> 00:54:53.492
Und das spricht nicht für Beseelung.

00:54:55.361 --> 00:54:59.193
Und grundsätzlich Tiere, wir haben ja uns ein paar Mal darüber unterhalten,

00:54:59.193 --> 00:55:01.996
der Blick auf Tiere und auch sogar auf Pflanzen,

00:55:02.871 --> 00:55:07.128
Verändert der sich diesbezüglich? Also ich habe vor einiger Zeit ein faszinierendes

00:55:07.128 --> 00:55:12.421
Stück in der Süddeutschen gelesen, wo es um Experimente mit Ziegen ging und so weiter.

00:55:12.966 --> 00:55:18.588
Das führt jetzt alles zu weit, aber im Kern war klar, Tiere haben Emotionen

00:55:18.588 --> 00:55:23.778
und Tiere haben Empathie und Kühe leiden, wenn sie im Stall plötzlich von ihrer,

00:55:24.818 --> 00:55:26.138
Freundin getrennt werden.

00:55:26.138 --> 00:55:28.245
Also wirklich auf dem Niveau läuft das.

00:55:28.460 --> 00:55:31.200
Die leiden richtig darunter, weil sie Stress kriegen.

00:55:31.420 --> 00:55:34.588
Da fehlt plötzlich dieses Tier, das die ganze Zeit neben mir lag im Stall.

00:55:34.588 --> 00:55:39.158
Nur als Beispiel. Also Pflegen-Netzwerke, Pflegen-Freundschaften und so weiter

00:55:39.158 --> 00:55:40.377
und sind dann auch empathisch.

00:55:40.940 --> 00:55:43.268
Ja, also ich habe daran überhaupt keinen Zweifel. Ich bin gespannt,

00:55:43.268 --> 00:55:46.918
was du sagst, Peter. Also meine Aquarienfische, wenn bei mir ist vor einiger

00:55:46.918 --> 00:55:50.908
Zeit ein Schützenfisch aus dem Wasser gesprungen, die anderen Schützenfische

00:55:50.908 --> 00:55:55.365
haben dann mindestens eine Woche lang nichts mehr gefressen. Wow.

00:55:56.178 --> 00:55:58.578
Und ich meine, sonst hatte sie nichts verändert. Das Wasser hatte die gleiche

00:55:58.578 --> 00:56:02.218
Temperatur, die Wasserchemie. Der tote Fisch war da nicht vor sich hingefault,

00:56:02.218 --> 00:56:04.490
der war einfach rausgeschwungen. Die haben den vermisst.

00:56:05.930 --> 00:56:10.318
Also ich kann nur sagen, was moderne Biologie, also universitäre Forschung zu

00:56:10.318 --> 00:56:15.608
dem Thema sagt, die sagt, auch Pflanzen erkennen Verwandtschaft.

00:56:15.608 --> 00:56:18.998
Also Verwandtschaftserkennung bei Pflanzen mittlerweile im größeren Forschungsfeld

00:56:18.998 --> 00:56:22.532
am Geschmack der Wurzelausscheidungen, aber teilweise anscheinend auch optisch,

00:56:22.857 --> 00:56:24.258
unterstützen sich dann entsprechend.

00:56:24.258 --> 00:56:29.698
Also man kann schauen, wenn die verwandt sind, gibt es mehr Support über Wurzelausscheidung,

00:56:29.698 --> 00:56:30.858
als wenn sie nicht verwandt sind.

00:56:30.858 --> 00:56:33.438
Also sowas gibt es. Und übrigens, um das vielleicht zum Schluss noch mal zu

00:56:33.438 --> 00:56:38.398
sagen, der erste Forscher, der Pflanzen sogar ein Gehirn attestiert hat,

00:56:38.398 --> 00:56:41.928
und zwar aufgrund ergiebiger Forschung, wirklich ausführlicher Forschung,

00:56:41.928 --> 00:56:44.630
war Charles Darwin. Der hat sogar ein ganzes Buch darüber geschrieben.

00:56:45.738 --> 00:56:48.328
Und das ist dann einfach mal sehr lange liegen geblieben und dann später jetzt

00:56:48.328 --> 00:56:51.058
eben wieder aufgeriffen worden. Also ich glaube, wir dürfen uns noch auf einige

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Überraschungen gefasst machen. Also die Frage nach dem Bewusstsein,

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nach dem Denken, nach der komplexen Art und Weise, wie Pflanzen die Welt wahrnehmen.

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Die geht schon viel weiter zurück bis in die griechische Antike.

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Oder Gustav Theodor Fechner, berühmter Physiker und Philosoph,

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hat ein Buch geschrieben, Nana oder die Seele der Pflanzen.

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Und ich weiß das alles aus einem Buch von Hans-Werner Ingensieb.

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Der hat habilitiert zur Geschichte der Pflanzenseele.

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Das ist ein großes, dickes Buch. Und das zeigt, wie seit der Antike immer wieder

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interessante Versuche gemacht wurden, irgendwie an das Gefühlsleben oder auch

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an das vermeintliche Denken von Pflanzen heranzukommen. Ganz,

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ganz hochinteressante Geschichte.

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Die Geschichte der Pflanzenseele. Das ist spannend.

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Danke euch beiden ganz herzlich. Richard, lieber Peter, wir.

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Hören natürlich auch weiterhin deinen Podcast Peter und der Wald und freue mich,

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wenn wir uns das nächste Mal hören und dann würde ich mit euch reden wollen,

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Thema, auf das ich neulich gestoßen bin, über das stille Supernetz unter unseren Füßen.

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Da geht es um Pilze, Das gigantische Pilznetzwerk.

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Ihr habt euch bestimmt schon damit beschäftigt. Ich so das erste Mal 110 Billiarden Kilometer.

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Ein Netzwerk, das sich über den gesamten Globus spannt, das schwerer ist als

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die Menschheit und fast eine Milliarde Mal so lang wie die Entfernung von der

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Erde zur Sonne steckt direkt unter unseren Füßen,

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dieses Netzwerk und scheint offenbar für den Planeten von enormer Bedeutung zu sein.

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Und ich glaube, wir stehen gerade am Anfang, das zu begreifen.

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Also, unser nächstes Thema, nächsten Sommer, würde ich sagen.

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Freuen wir uns drauf. Danke dir ganz herzlich, Peter, dass du die Zeit für uns gefunden hast.

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Einen schönen Urlaub oder was auch immer weiterhin. Bis dann.

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Ja, wünsche ich dir auch. Alles Gute. Vielen Dank für die Einladung.

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Danke, ihr beiden. Ciao, ciao.

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Lanz und Precht ist eine Produktion von M hoch 2 und Potsdas bei OMR im Auftrag des ZDF.

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Producer Lukas Rassbach. Redaktion.