WEBVTT

00:00:22.643 --> 00:00:25.353
Schönen guten Morgen, Richard. Guten Morgen, Markus. Gerhard,

00:00:25.353 --> 00:00:28.263
wo reiche ich dich? In der Stickig heißen Kemenat.

00:00:29.323 --> 00:00:34.683
Du Armer. Richard, wir beide sind ja hier in unserem kleinen Podcast die Beauftragten

00:00:34.683 --> 00:00:38.885
für Liebe, Hoffnung und Zuversicht, wie du ja weißt.

00:00:40.002 --> 00:00:43.162
Aber ich habe heute für dich zum Auftakt unserer Sommergespräche,

00:00:43.162 --> 00:00:46.282
auf die ich mich sehr freue, weil es immer ein bisschen den Horizont weit hat,

00:00:46.682 --> 00:00:53.304
sozusagen die Optimismusbeauftragte Deutschlands an Bord geholt und da lacht sie schon.

00:00:53.490 --> 00:00:56.182
Florence Karp ist uns zugeschaltet. Florence, schön, dass das klappt.

00:00:56.482 --> 00:01:00.162
Ja, guten Morgen, Florence. Ja, guten Morgen. Finde ich einen guten Titel,

00:01:00.162 --> 00:01:02.762
Optimismusbeauftragte. Ist schön, finde ich auch.

00:01:03.362 --> 00:01:06.284
Florence, wo erreichen wir dich denn gerade? Ich bin in der Normandie.

00:01:06.789 --> 00:01:10.782
Herrlich. Dein Rückzugsort? Mein Rückzugsort und immer wohltemperiert,

00:01:10.782 --> 00:01:12.642
sehr selten, sehr heiß oder sehr kalt.

00:01:13.222 --> 00:01:17.852
Wie muss man sich das vorstellen? Es hat immer so, also jetzt im Sommer 20,

00:01:17.852 --> 00:01:21.145
25 Grad, Winter aber nie unter 10 eigentlich.

00:01:21.642 --> 00:01:24.482
Und du hast alle vier Jahreszeiten einmal am Tag.

00:01:26.882 --> 00:01:31.532
Verstehe. Kennst du die Normadie, Richard? Ja, ja, ja. Ich erinnere mich an

00:01:31.532 --> 00:01:36.880
die wunderschönen Gärten, die in diesem ultimativen Klima so prächtig gedeihen.

00:01:38.062 --> 00:01:41.162
Ja, auf der anderen Seite des Ärmelkanals und auch auf dieser,

00:01:41.742 --> 00:01:44.078
verherrscht ja so ein grandioses Gartenklima.

00:01:44.351 --> 00:01:47.502
Und es wird auch immer beliebter, weil natürlich südliches Frankreich wird immer

00:01:47.502 --> 00:01:51.967
heißer und jetzt fliegen die Pariser alle Richtung Normandie. Ach wirklich, ja?

00:01:52.374 --> 00:01:55.902
Also ist eine Konsequenz der Klimaveränderung, ja?

00:01:56.282 --> 00:01:59.552
Der Tourismusverband der Normandie hat einen Studienauftrag gegeben und die

00:01:59.552 --> 00:02:01.462
werden vom Klimawandel auf jeden Fall profitieren.

00:02:01.782 --> 00:02:02.762
Das ist natürlich trotzdem blöd

00:02:02.762 --> 00:02:05.262
für den Rest der Welt, aber die Normandie freut sich. Das ist ja krass.

00:02:06.062 --> 00:02:12.662
Klimawandel-Gewinner. Ja, und Richard klingt so, wie soll man sagen,

00:02:12.662 --> 00:02:15.123
so melancholisch, wenn er über die schönen Gärten spricht.

00:02:15.962 --> 00:02:19.002
Ich glaube, das ist auch eine Frage des Alters. Also Florence ist da ja raus,

00:02:19.002 --> 00:02:22.715
Richard, aber bei mir stelle ich das auch fest, je älter ich werde, desto Garten.

00:02:23.976 --> 00:02:26.476
Ja, du auch. Ich fange jetzt auch an mit Garten. Ich werde ja nächstes Jahr

00:02:26.476 --> 00:02:28.881
50. Also ich habe jetzt ja auch Garten. Na komm.

00:02:30.536 --> 00:02:34.436
Du kannst ja gar nicht mitreden mit uns. Also ich war schon immer Garten. Also schon als Kind.

00:02:35.576 --> 00:02:39.396
Das ist nicht im Alter gekommen bei mir. Ja, wir waren ja fünf Kinder und wir

00:02:39.396 --> 00:02:41.159
kriegten alle so einen kleinen Streifen Beet.

00:02:42.396 --> 00:02:45.706
Und das war dann so ein bisschen wie bei Monopoly. Ich habe dann so Stück für

00:02:45.706 --> 00:02:49.396
Stück die Nachbarsgrundstücke mitbewirtschaftet, geschluckt quasi.

00:02:49.396 --> 00:02:52.936
Und am Ende gehörte alle Bete mir, weil ich auch der Einzige war,

00:02:52.936 --> 00:02:55.656
der sich um die Bete kümmerte und den anderen fiel das nicht auf.

00:02:55.656 --> 00:02:57.976
Also Enteignung qua Gewohnheit.

00:02:59.096 --> 00:03:03.336
Herrlich, Gewohnheitsrecht, ja, genau. So, Florence, wie gesagt,

00:03:03.336 --> 00:03:05.736
freue ich mich wirklich sehr und Richard geht es da, glaube ich, ähnlich.

00:03:05.736 --> 00:03:08.776
Dich zu hören, ist immer schön, sich regelmäßig mit dir auszutauschen,

00:03:08.776 --> 00:03:12.486
auch insbesondere dann, wenn wir so das Gefühl haben, jetzt versinken wir dann

00:03:12.486 --> 00:03:17.876
doch in unserer Depression und in unserem Pessimismus zu sehr, dann rufen wir dich an.

00:03:18.836 --> 00:03:22.907
Und deswegen ist jetzt wieder ein guter Moment, um so eine kleine Halbjahresbilanz zu ziehen.

00:03:23.696 --> 00:03:28.876
Es gibt auch einen Anlass, über den wir uns mal eingangs unterhalten sollten.

00:03:28.876 --> 00:03:32.833
Eine neue Studie der TUI-Stiftung in dem Zusammenhang.

00:03:33.338 --> 00:03:39.586
Die sagt, dass insbesondere junge Leute an Pessimismus verzagen mittlerweile.

00:03:39.586 --> 00:03:44.205
Nur noch ein Viertel der 16-26-Jährigen in Europa, eine europäische Studie,

00:03:44.629 --> 00:03:48.809
glaubt, dass es ihrer Generation irgendwann mal besser gehen wird als der ihrer Eltern.

00:03:49.209 --> 00:03:52.806
Und eine Mehrheit geht zudem davon aus, dass es den eigenen Kindern wiederum

00:03:52.806 --> 00:03:56.843
noch mal schlechter gehen wird als ihnen selbst. Da gibt es noch so andere Zahlen.

00:03:57.456 --> 00:04:00.406
Nur noch knapp die Hälfte der jungen Leute in Deutschland denkt,

00:04:00.406 --> 00:04:03.414
dass Demokratie die beste Staatsform ist.

00:04:03.762 --> 00:04:07.303
Das waren vor ein paar Jahren, 2018 waren das noch fast 70%.

00:04:08.324 --> 00:04:13.421
Du hast im Grunde gezeigt, diese Studie, wie pessimistisch unser Blick auf die Welt geworden ist.

00:04:13.868 --> 00:04:19.724
Und ich würde dich gerne mal fragen, woher das kommt und ob du das ähnlich einschätzt.

00:04:20.699 --> 00:04:24.498
Also ich habe eigentlich immer ein Problem mit diesen Umfragen,

00:04:24.498 --> 00:04:28.738
weil wir ja auch sehen, dass es ganz klar, also erstens ist es so situativ,

00:04:28.738 --> 00:04:32.321
also wo du gerade jetzt bist, wie fühlst du dich heute, was sind gerade die letzten Ereignisse.

00:04:32.622 --> 00:04:36.860
Das Zweite ist, wir sehen so verschiedene Umfragen mit ganz verschiedenen Ergebnissen.

00:04:38.068 --> 00:04:40.938
Zum Beispiel die Shell-Jugendstudie kommt zu einem ganz anderen Ergebnis.

00:04:40.938 --> 00:04:47.748
Die sagen, dass 38 Prozent, also die größte Gruppe, die teilen die Jugendlichen in fünf Gruppen ein.

00:04:47.748 --> 00:04:51.348
Und die größte Gruppe, 38 Prozent, haben einen sehr selbstwirksamen Begriff.

00:04:51.348 --> 00:04:55.134
Ich glaube aber auch, dass man nicht verwechseln darf, wenn du die Leute fragst,

00:04:55.748 --> 00:04:59.368
denkt ihr euer eigenes Leben, eure eigene Zukunft beeinflusst ihr?

00:04:59.368 --> 00:05:02.358
Dann sagen fast immer alle ja, aber natürlich haben sie trotzdem Sorgen.

00:05:02.358 --> 00:05:06.078
Stichwort Klimawandel, Inflation und Krieg. Und das ist nicht das eine oder

00:05:06.078 --> 00:05:08.399
das andere. Meistens ist es simultan.

00:05:08.817 --> 00:05:11.678
Und dann kommt noch was dazu, das Aufstiegsversprechen. Da wollen wir,

00:05:11.678 --> 00:05:15.328
glaube ich, eh auch drüber sprechen. Ich habe mir mal die Zahlen angeschaut aus den USA.

00:05:16.508 --> 00:05:19.717
Der American Dream ist ja eigentlich das Aufstiegsversprechen.

00:05:20.019 --> 00:05:23.728
Und da sehen wir eigentlich, dass seit es Aufzeichnungen dazu gibt,

00:05:23.728 --> 00:05:25.668
also Umfragen, sagen die Amerikaner

00:05:25.668 --> 00:05:28.303
immer, sie glauben, dass dieses Aufstiegsversprechen nicht mehr gilt.

00:05:28.483 --> 00:05:31.128
Also seit spätestens den 70er Jahren und vielleicht auch davor,

00:05:31.128 --> 00:05:32.198
nur gab es da keine Umfragen.

00:05:32.198 --> 00:05:35.948
Also da können wir noch mal tiefer reingehen, wenn man sich die gesellschaftliche

00:05:35.948 --> 00:05:36.803
Entwicklung anbelangt.

00:05:36.803 --> 00:05:38.748
Genau, da können wir vielleicht noch tiefer reingehen, aber ich glaube,

00:05:38.748 --> 00:05:42.428
dass diese Aussagen, dieses Thermometer, was fühlt ihr jetzt aktuell,

00:05:42.428 --> 00:05:47.618
ist eigentlich meistens nicht fein genug, um tatsächlich zu evaluieren,

00:05:47.618 --> 00:05:48.538
wie ist die Stimmung im Land.

00:05:48.538 --> 00:05:50.524
Ich habe das Gefühl, das sind die Umfragen immer so ein bisschen.

00:05:51.838 --> 00:05:56.149
Ja, also eigentlich sind die jüngeren Leute in Deutschland die optimistischsten und die älteren.

00:05:57.014 --> 00:06:00.921
Reichen, ich schaue jetzt gerade euch an, sind tatsächlich die pessimistischsten.

00:06:00.921 --> 00:06:03.701
Also Optimismus und Pessimismus. Woher hast du die Zahlen?

00:06:03.701 --> 00:06:07.521
Weil die sind ja ein bisschen das Gegenteil der Studie, von der dir Markus gerade gesprochen hat.

00:06:07.521 --> 00:06:10.731
Also die Shell-Jugendstudie, die ist das die eine und tatsächlich das mit den

00:06:10.731 --> 00:06:15.221
Umfragen in den USA, das sind verschiedene Quellen, aber tatsächlich ist so,

00:06:15.221 --> 00:06:18.321
dass Optimismus und Einkommen korreliert negativ. Das heißt,

00:06:18.321 --> 00:06:20.418
je reicher du bist, desto pessimistischer bist du.

00:06:21.532 --> 00:06:24.221
Das ist also natürlich... Je reicher du bist, desto pessimistischer bist du.

00:06:24.661 --> 00:06:28.401
Je mehr du verlieren hast, ja. Also in den USA Pessimistische Völkerungsgruppe

00:06:28.401 --> 00:06:31.308
sind die, die über 120.000 Euro im Jahr verdienen, tatsächlich.

00:06:31.737 --> 00:06:36.221
Vermutlich, weil dieses Aufstiegsversprechen ist ja ein relativer Begriff.

00:06:36.221 --> 00:06:39.541
Also darum sehe ich, dass es mir besser gehen kann. Wenn es dir schon super

00:06:39.541 --> 00:06:42.401
geht, was soll dir denn noch besser gehen? Weißt du, da kannst du eher verlieren

00:06:42.401 --> 00:06:45.901
als gewinnen. Du meinst, die sind in die Trailerparks gegangen und haben dann

00:06:45.901 --> 00:06:48.804
festgestellt, dass die Leute da erstaunlich optimistisch sind?

00:06:49.048 --> 00:06:52.391
Ich kann mir das nicht vorstellen. Es gibt so viele Abgehängte in den USA,

00:06:52.391 --> 00:06:55.021
die wahrscheinlich bei solchen Studien nicht gefragt werden.

00:06:55.021 --> 00:06:59.081
Aber es gibt ja auch einen Pessimismus der dauerhaft Abgehängten und den gibt

00:06:59.081 --> 00:07:00.071
es ja in Deutschland auch.

00:07:00.071 --> 00:07:02.678
Es sind ja nicht nur die Wohlhabenden, sondern es sind auch die,

00:07:03.229 --> 00:07:06.551
denen klar wird, dass sich an ihrer Lebenslage zu ihren Lebzeiten mit hoher

00:07:06.551 --> 00:07:08.691
Wahrscheinlichkeit nichts mehr deutlich verbessern wird.

00:07:08.691 --> 00:07:12.001
Das ist aber das Paradox, weil du siehst es auch auf globaler Ebene, dass zum Beispiel.

00:07:13.421 --> 00:07:17.071
Die optimistischsten, zum Beispiel Nigeria, Nigeria ist jetzt wirklich kein

00:07:17.071 --> 00:07:20.231
Land, in dem es wirtschaftlich besonders gut ist oder politische Stabilität

00:07:20.231 --> 00:07:23.771
in die Zukunft positiv blicken lässt, aber du hast über die Hälfte der Bevölkerung,

00:07:23.771 --> 00:07:26.947
die sagen, ja, wir glauben, dass die Zukunft besser wird als die Gegenwart und ich glaube,

00:07:27.394 --> 00:07:31.011
das hat schon was damit zu tun, was du denkst, wie viel Spielraum da ist.

00:07:31.011 --> 00:07:34.279
Also nicht nur Einkommen und deswegen glaube ich, Einkommen ist die Gegenwart.

00:07:34.947 --> 00:07:37.327
Wie geht es dir jetzt, wenn du fragst, bist du glücklich mit dem,

00:07:37.327 --> 00:07:39.777
was du hast, dann ist die Antwort nein, aber glaubst du, dass es besser werden

00:07:39.777 --> 00:07:42.877
kann? Ja, das ist ja eigentlich die Definition von Optimismus und ich glaube,

00:07:42.877 --> 00:07:44.275
wir verwechseln gerne die zwei.

00:07:44.917 --> 00:07:48.537
Aber ich würde zwei Sachen auch unterscheiden. Also wo ich dir sofort recht

00:07:48.537 --> 00:07:52.857
gebe, ist ja klar, es gibt viele arme Länder, wir haben Nigeria ein Beispiel

00:07:52.857 --> 00:07:57.037
davon, wo die Bevölkerung im Hinblick darauf, dass sich die Dinge eher verbessern

00:07:57.037 --> 00:07:58.677
als verschlechtern, optimistisch ist.

00:07:59.235 --> 00:08:05.067
Weil das ist der Zweckoptimismus der Armut und du hast nichts zu verlieren und

00:08:05.067 --> 00:08:08.528
du hoffst einfach, dass es besser wird und vertraust auf Gott oder was auch immer.

00:08:09.003 --> 00:08:11.897
Das kann ich sofort nachvollziehen und dass reiche Gesellschaften,

00:08:11.897 --> 00:08:16.637
die viel zu verlieren haben und bei denen der Reichtum sich nicht mehr auf altbekannte

00:08:16.637 --> 00:08:20.265
Art und Weise mehrt, dass die pessimistischer sind, das verstehe ich sofort.

00:08:20.927 --> 00:08:25.518
Aber wo ich zweifle, ist, ob das innerhalb eines Landes geht.

00:08:25.675 --> 00:08:29.597
Also es ist aber tatsächlich so ist, dass in der Bundesrepublik die Wohlhabenden

00:08:29.597 --> 00:08:31.393
pessimistischer sind als die Armen.

00:08:32.003 --> 00:08:35.737
Das kann ich mir nicht vorstellen. Und dass die Alten, also ich würde vielleicht

00:08:35.737 --> 00:08:39.407
auch nochmal eine Form, vielleicht kommen wir dann näher, von Optimismus und

00:08:39.407 --> 00:08:40.722
Pessimismus unterscheiden.

00:08:40.867 --> 00:08:45.006
Also ich denke mal so in der Generation der Anfang 20-Jährigen im Alter meines Sohnes.

00:08:46.445 --> 00:08:50.103
Die meisten, die mir begegnen, die sind ziemlich gut drauf. Die haben ziemlich

00:08:50.103 --> 00:08:52.513
gute Laune, die lieben ihr Leben und so weiter.

00:08:52.513 --> 00:08:55.923
Aber wenn ich dir jetzt so eine Frage stelle, ob sie glauben,

00:08:55.923 --> 00:08:59.083
dass es mit Deutschland eher dauerhaft bergab geht oder bergauf geht und so

00:08:59.083 --> 00:09:02.623
weiter, dann werden die nicht ganz unrealistisch und informiert sagen,

00:09:02.623 --> 00:09:03.739
wahrscheinlich eher bergab.

00:09:04.458 --> 00:09:08.853
Das heißt also, die persönliche Befindlichkeit und der gesellschaftliche Optimismus

00:09:08.853 --> 00:09:11.261
oder Pessimismus sind zwei verschiedene Dinge. Total.

00:09:11.661 --> 00:09:15.133
Absolut total und konsistent übrigens. Sogar während eines Krieges,

00:09:15.133 --> 00:09:18.823
da gibt es Studien aus dem Libanon, während des Libanäischen Bürgerkrieges konnten

00:09:18.823 --> 00:09:23.590
Befragte simultan sagen, der Libanon ist in einem katastrophalen Zustand,

00:09:23.881 --> 00:09:25.738
aber in meinem Stadtteil läuft alles bestens.

00:09:26.040 --> 00:09:30.253
Das nennt man Lokaloptimismus versus Nationalpessimismus. Und da sage ich auch

00:09:30.253 --> 00:09:34.643
immer wieder, dass diese zwei Pessimismus und Optimismus sind keine objektiven

00:09:34.643 --> 00:09:37.343
Kriterien, sondern das ist ein Ausdruck darüber, wie viel Einfluss,

00:09:37.343 --> 00:09:39.322
wie viel Spielraum du wahrnimmst in etwas.

00:09:39.804 --> 00:09:44.653
Und ich glaube deshalb, klar, je jünger du bist, desto, ich glaube auch nicht,

00:09:44.653 --> 00:09:47.363
wir müssen aufpassen vor Schwarz-Weiß, jetzt nicht arm versus reich,

00:09:47.363 --> 00:09:50.798
aber auf der Skala natürlich, wenn du unter einem gewissen Einkommenslevel bist,

00:09:51.065 --> 00:09:53.062
dann ist das natürlich alles nicht gut.

00:09:53.387 --> 00:09:57.853
Aber ab einem gewissen Level, je mehr reicher du bist, desto pessimistischer

00:09:57.853 --> 00:10:01.549
wirst du, weil du auch eben denkst, wie sollen meine Kinder es noch besser haben als ich?

00:10:02.233 --> 00:10:06.513
Ich habe mehr zu verlieren. Wo ist der Spielraum? Ich habe schon drei Autos und eine Yacht.

00:10:06.913 --> 00:10:09.403
Soll ich es mir noch was? Also das ist ein bisschen auch das Problem,

00:10:09.403 --> 00:10:13.653
was ich auch so philosophisch habe mit Definitionen von Glück über Haben,

00:10:13.653 --> 00:10:15.493
weil natürlich kommen wir da irgendwann an den Deckel.

00:10:16.112 --> 00:10:19.003
Also da sind wir jetzt ganz nah beieinander. Ich will nur noch einen Satz,

00:10:19.003 --> 00:10:22.967
Markus, bevor du, okay, dann darfst du das gerne. Ich wollte noch einen Satz ergänzen.

00:10:23.298 --> 00:10:26.603
Ganz interessanter Befund, als die Soziologie entsteht. Emil Durkheim,

00:10:26.603 --> 00:10:31.313
einer der ersten Soziologen Anfang des 20. Jahrhunderts, hat ein Buch geschrieben

00:10:31.313 --> 00:10:38.293
über den Suizid und hat festgestellt, dass während Kriegen die Selbstmoderate dramatisch abnimmt.

00:10:39.768 --> 00:10:43.694
Weil? Naja, weil die Leute haben andere Sorgen. Sozialer Zusammenhalt.

00:10:43.694 --> 00:10:46.924
Du hast sozusagen keine Zeit darüber nachzudenken, wie verfuscht oder was weiß

00:10:46.924 --> 00:10:50.454
ich, was dein Leben ist, wenn du damit beschäftigt bist, dich in Sicherheit

00:10:50.454 --> 00:10:53.094
zu bringen und zu gucken, wo du das Brot für den nächsten Tag herkriegst.

00:10:53.094 --> 00:10:56.114
Ja, und auch sozialer Zusammenhalt ist natürlich stärker während eines Krieges

00:10:56.114 --> 00:10:59.514
als ohne Abwesenheit. Ich würde gerne nochmal was anderes sagen.

00:11:00.714 --> 00:11:03.584
Mir sträubt sich immer alles, wenn ich so dieses Narrativ höre,

00:11:03.584 --> 00:11:05.518
das kenne ich ehrlich gesagt schon aus meiner Kindheit.

00:11:06.127 --> 00:11:09.884
Ja, und ihr seid immer so undankbar und die Jugend von heute und so weiter.

00:11:09.884 --> 00:11:13.344
Und da gibt es diese armen Kinder in Afrika und die sind ja viel optimistischer

00:11:13.344 --> 00:11:16.930
als ihr und die nörgeln nicht den ganzen Tag an allem rum und bla bla bla.

00:11:18.354 --> 00:11:23.525
Ich kenne Afrika ein bisschen, auch ein bisschen besser an den einen oder anderen Stellen.

00:11:26.834 --> 00:11:30.526
Wenn du das Leben in Afrika kennst, gerade auf dem Dorf und so weiter,

00:11:31.106 --> 00:11:35.802
Was das für ein harter Existenzkampf ist, an so vielen Orten.

00:11:36.185 --> 00:11:41.294
Ja, das sträubt sich mir alles, wenn ich höre, die sind aber in Nigeria alle deutlich besser drauf.

00:11:41.374 --> 00:11:44.534
Aber Optimismus und, nee, nee, du hast gerade gesagt besser drauf,

00:11:44.534 --> 00:11:47.434
das sage ich gar nicht. Ich sage, optimistisch ist die Frage,

00:11:48.074 --> 00:11:50.234
denkst du die Zukunft, ja, aber ich glaube, das ist ein Problem,

00:11:50.234 --> 00:11:52.544
weil Verwechseln, das wird im Diskurs dauernd verwechselt.

00:11:53.514 --> 00:11:57.107
Wenn du denkst, die Zukunft kann ich gestalten und sie wird besser werden,

00:11:57.536 --> 00:12:00.184
das ist nicht das gleiche wie denken, ja, mir geht es ja gerade spitze.

00:12:00.184 --> 00:12:01.768
Natürlich geht es denen überhaupt nicht spitze.

00:12:01.924 --> 00:12:05.569
Du kannst glücklich sein und gleichzeitig denken, dass nach dir alles im Bach runter geht.

00:12:05.929 --> 00:12:09.122
Und umgekehrt kannst du unglücklich sein und denken, alles kann besser werden.

00:12:10.174 --> 00:12:13.384
Ich will nur sagen, wenn du in einer solchen Situation feststeckst,

00:12:13.384 --> 00:12:17.444
und das war der Punkt, um den es mir ging, in der da viele Leute feststecken

00:12:17.444 --> 00:12:21.584
und jeden Tag, wirklich jeden Tag ums nackte Überleben kämpfen.

00:12:21.584 --> 00:12:24.594
Und wenn du zum Beispiel, das war etwas, was ich nicht wusste,

00:12:25.814 --> 00:12:31.581
in der Härte, Bis wir im vergangenen Jahr zum Thema Migration in Senegal gedreht haben.

00:12:32.843 --> 00:12:36.563
Und du stellst dann plötzlich fest, das Leben in Dakar ist wirklich,

00:12:36.563 --> 00:12:40.323
was Supermärkte und ähnliche Dinge angeht, mindestens so teuer wie das Leben

00:12:40.323 --> 00:12:42.793
in Deutschland. Bei einem ganz anderen Einkommen. Das heißt,

00:12:42.793 --> 00:12:44.718
die Leute kämpfen richtig.

00:12:45.351 --> 00:12:49.673
Und was ich dann immer denke ist, ja klar musst du in irgendeiner Form,

00:12:49.673 --> 00:12:53.513
wenn du dann befragt wirst, wenn die Leute von irgendwelchen Jugendstudien und

00:12:53.513 --> 00:12:56.305
so vorbeikommen und sagen, wie ist denn dein Blick aufs Leben?

00:12:56.485 --> 00:13:01.017
Natürlich musst du sagen, ich glaube, dass mein Leben morgen besser sein wird als heute.

00:13:01.174 --> 00:13:04.443
Weil wenn du das nicht tust, dann kannst du dich gleich eingraben,

00:13:04.443 --> 00:13:05.393
dann ist es komplett vorbei.

00:13:05.393 --> 00:13:08.873
Genau, aber dann stellt sich doch die Frage, warum geht es bei uns eigentlich

00:13:08.873 --> 00:13:12.313
vergleichsweise gut und viele sagen dann trotzdem noch, ja, aber ich finde es alles blöd.

00:13:12.313 --> 00:13:15.373
Weil es, Floris, und das ist der zweite Teil, ja auch echte Themen gibt und

00:13:15.373 --> 00:13:19.512
das war gerade sehr interessant, du sagtest, die Reichen, hast du Amerika genannt,

00:13:19.698 --> 00:13:22.693
sind pessimistischer als sozusagen die Armen.

00:13:23.059 --> 00:13:25.218
Und du hast dann gesagt, 120.000 Dollar.

00:13:26.071 --> 00:13:31.213
Und San Francisco, wenn du, haben wir vor ein paar Jahren erlebt und auch erfahren

00:13:31.213 --> 00:13:36.033
und auch dokumentiert, wenn du in San Francisco 130.000 Dollar verdienst,

00:13:36.033 --> 00:13:38.813
dann sagt die Stadt, um den müssen wir uns ein bisschen kümmern,

00:13:38.813 --> 00:13:40.578
weil der ist hart an der Armutsgrenze.

00:13:40.903 --> 00:13:44.827
Also 120.000 Dollar Jahreseinkommen, je nachdem wo du lebst,

00:13:45.269 --> 00:13:49.193
ist in Amerika. Richtig, aber einer, der 50.000 verdient, ist optimistischer

00:13:49.193 --> 00:13:51.933
als der der 100.000. Also ich kann euch die Studien gerne in die Show Notes stellen.

00:13:52.258 --> 00:13:56.033
Die Studien sind eindeutig. In den USA sind Schwarze optimistischer als Weiße

00:13:56.033 --> 00:13:58.706
und vor allem seit Obama im Weißen Haus war, da gibt es Studien dazu.

00:13:59.054 --> 00:14:03.652
Und es ist auch klar, dass je mehr du verdienst, desto pessimistischer schaust du in die Zukunft.

00:14:04.110 --> 00:14:06.833
Also verstehst du, das Problem ist, ich glaube, das sind zwei Paar Schuhe.

00:14:06.833 --> 00:14:10.113
Wir reden hier nicht über, wie gut geht es uns heute, sondern schaust du in

00:14:10.113 --> 00:14:13.276
die Zukunft als einen Möglichkeitsraum, den du positiv gestalten kannst.

00:14:13.491 --> 00:14:18.623
Und da ist es natürlich dieses Paradox, dass die Gegenwart anscheinend auf diese

00:14:18.623 --> 00:14:22.183
Zukunftswahrnehmung gar nicht so viel Einfluss hat. Also du kannst positiv in

00:14:22.183 --> 00:14:25.013
die Zukunft schauen oder vielleicht schaust du sogar noch eher positiv in die

00:14:25.013 --> 00:14:26.442
Zukunft, wenn die Gegenwart schlecht ist.

00:14:26.796 --> 00:14:29.913
Und umgekehrt kann deine Gegenwart ziemlich gut sein, objektiv gesehen,

00:14:29.913 --> 00:14:33.710
verglichen mit anderen. und du denkst trotzdem, okay, aber eigentlich wird es schlecht.

00:14:35.773 --> 00:14:39.413
Wir haben uns vor einem halben Jahr gehört, Florence. Deine Halbjahresbilanz, wie fällt die aus?

00:14:40.653 --> 00:14:44.953
Gib mal zwei, drei Beispiele dafür, die wirklich Anlass zu Optimismus geben.

00:14:45.353 --> 00:14:47.493
Danach kommt Richard und versucht mal eins wenigstens.

00:14:49.653 --> 00:14:50.753
Mein Highlight des Jahres ist,

00:14:51.273 --> 00:14:55.879
auf jeden Fall ein Briefing, was ich gesehen habe in Davos von BioNTech.

00:14:56.285 --> 00:15:00.183
Wie viele, ich glaube mindestens mehrere Krebsimpfungen gehen dieses Jahr in

00:15:00.183 --> 00:15:03.743
die dritte Phase, also die letzte Phase, bevor es auf den Markt kommt,

00:15:03.743 --> 00:15:06.563
gerade bei Blasenkrebs, ich glaube ein oder zwei Arten von Brustkrebs,

00:15:06.563 --> 00:15:07.446
dritten habe ich vergessen.

00:15:07.940 --> 00:15:11.701
Bauchspeicheldrüse auch, glaube ich. Extrem, extrem positive Tendenz.

00:15:12.493 --> 00:15:16.473
Natürlich Ungarn, dass die Wahlen in Ungarn zu einem Regierungswechsel geführt

00:15:16.473 --> 00:15:18.656
haben, damit haben wir ja auch viel bei uns gar nicht gerechnet,

00:15:19.079 --> 00:15:22.353
finde ich eigentlich ehrlich gesagt auch ein positives Ereignis,

00:15:22.353 --> 00:15:25.153
wo ich mich auch wundere, dafür, dass wir so jahrelang darunter gelitten haben,

00:15:25.153 --> 00:15:27.026
ist jetzt dann die Feierstimmung relativ gering.

00:15:28.267 --> 00:15:30.567
Was kann ich hier noch berichten? Jetzt muss ich kurz nachdenken.

00:15:30.927 --> 00:15:32.070
Wird schon eng, merkst du.

00:15:32.465 --> 00:15:35.877
Naja, also es ist halt die Frage, auf welcher Ebene. Du hast natürlich dauernd

00:15:35.877 --> 00:15:38.987
überall, du hast Startups, jetzt fürs letzte Jahr, weiß ich nicht.

00:15:39.547 --> 00:15:42.547
Gerade wenn ich den Verteidigungssektor anschaue, dann denke ich mir,

00:15:42.547 --> 00:15:44.400
da ist doch unfassbar viel passiert.

00:15:44.737 --> 00:15:49.427
Gerade auf NATO-Ebene, dass wir da Konsens haben.

00:15:49.427 --> 00:15:52.917
Eigentlich ist das jetzt noch die Frage, wie setzen wir es um, nicht mehr das warum.

00:15:52.917 --> 00:15:59.367
Also ja klar, weißt du, vielleicht ist euer Job auch eher nach schlechten Sachen

00:15:59.367 --> 00:16:02.587
zu suchen, aber eine Sache möchte ich euch doch schon vorwerfen, euch beiden.

00:16:02.587 --> 00:16:05.970
Vorwerfen, jetzt kommt es euch an. Ja, ihr habt beide wahnsinnig viele Hörer,

00:16:06.458 --> 00:16:10.297
und ihr kriegt natürlich auch, also nicht jetzt ihr per se, aber man kriegt

00:16:10.297 --> 00:16:14.427
natürlich als Journalist mehr Aufmerksamkeit, wenn man negative Sachen beleuchtet

00:16:14.427 --> 00:16:15.763
und das ist, glaube ich, auch die Rolle.

00:16:16.059 --> 00:16:20.187
Aber man darf halt nicht vergessen, es ist nicht alles schlecht und es ist auch,

00:16:20.187 --> 00:16:23.097
glaube ich, auch eure Rolle, das auch ein bisschen auszubalancieren und nicht

00:16:23.097 --> 00:16:24.797
zu sagen, es ist immer alles nur mies.

00:16:24.797 --> 00:16:28.217
Denn die Leute orientieren sich an euch und an eurer Stimmung.

00:16:28.217 --> 00:16:30.387
Deswegen bin ich heute wahrscheinlich da, aber ich meine, ich komme ja nur alle

00:16:30.387 --> 00:16:31.547
halbe Jahre dazwischen.

00:16:31.547 --> 00:16:36.837
Ja, und du beherrschst erstaunliche Künste. Also was du gerade als positiv dargestellt

00:16:36.837 --> 00:16:39.627
hast, dass wir jetzt mehr Start-ups in der Rüstungsszene haben und überhaupt

00:16:39.627 --> 00:16:42.210
das ja bestimmtes Wirtschaftswachstum durch Rüstung generieren.

00:16:42.733 --> 00:16:45.737
Sehe ich als das größte Problem in unserer Gesellschaft gegenwärtig.

00:16:45.747 --> 00:16:50.647
Tja, also da kann ich nichts Gutes dran sehen, weil wir uns auf den Rüstungszweig

00:16:50.647 --> 00:16:52.367
so kaprizieren, auf Kosten anderer

00:16:52.367 --> 00:16:55.474
Wirtschaftszweige, dass wir da in einen gefährlichen Abgrund schlittern.

00:16:55.967 --> 00:17:00.367
Für mich wäre eine gute Nachricht zum Beispiel zu sagen, dass die Anzahl der

00:17:00.367 --> 00:17:05.937
Menschen, die glauben, dass diese irrsinnig gewaltige Aufrüstung notwendig ist,

00:17:05.937 --> 00:17:07.763
dass die im Augenblick stark sinkt.

00:17:08.169 --> 00:17:12.453
Ich würde also genau die gegenteilige Zahl als Anlass zum Optimismus sehen,

00:17:12.871 --> 00:17:16.357
denn meine Hoffnung besteht darin, dass wir in einigen Jahren diese Situation

00:17:16.357 --> 00:17:18.607
wieder möglicherweise entschärft und entspannt haben.

00:17:19.344 --> 00:17:21.888
Ja, also das ist natürlich jetzt ein bisschen what about this.

00:17:22.708 --> 00:17:25.158
Ich könnte jetzt auch sagen, okay, aber die NATO gibt es noch und wir haben

00:17:25.158 --> 00:17:27.898
einen Konsens, einen politischen Konsens, aber dann kommen wir gleich wieder

00:17:27.898 --> 00:17:29.308
zu Ukraine und zu Russland und so.

00:17:29.308 --> 00:17:33.018
Aber ich glaube schon grundsätzlich, dass es Entscheidungen gibt,

00:17:33.018 --> 00:17:35.838
die getroffen worden sind im letzten Jahr, die ich gut finde,

00:17:35.838 --> 00:17:37.200
die in die richtige Richtung gehen.

00:17:38.028 --> 00:17:40.950
Und natürlich, weißt du, jede Zeit hat ihre Herausforderungen.

00:17:41.112 --> 00:17:44.224
Auch unsere Zeit, aber auch die vorige Zeit hat ihre Herausforderungen.

00:17:44.508 --> 00:17:47.338
Und ich kriege mir ein bisschen zu viel Gejammer, über was alles schlecht läuft

00:17:47.338 --> 00:17:49.588
und nicht genug Lösungen. Und ich rede jetzt nicht von euch.

00:17:49.588 --> 00:17:50.662
Ich rede jetzt so allgemein.

00:17:50.974 --> 00:17:54.688
Finde ich, halten wir uns zu sehr mit der Bewunderung des Problems auf und suchen

00:17:54.688 --> 00:17:55.968
nicht genug nach Lösungen.

00:17:57.232 --> 00:18:01.968
Ist schön formuliert, die Bewunderung des Problems. Du stößt da in ein ähnliches Horn,

00:18:03.528 --> 00:18:07.187
Florence, wie vor einiger Zeit die Bundestagspräsidentin, wie Julia Klöckner,

00:18:07.657 --> 00:18:11.640
die gefragt nach den Ursachen für die Schwächung der politischen Mitte,

00:18:12.408 --> 00:18:15.928
den Blick direkt auf die Medien gerichtet hat und sagte, Journalisten seien

00:18:15.928 --> 00:18:18.688
Teil des Problems, das hat sie so angedeutet, ja,

00:18:19.248 --> 00:18:23.968
die Kritik war, häufig steht sozusagen die Skandalisierung am Anfang der Berichterstattung,

00:18:23.968 --> 00:18:27.272
während die Einordnung und die Hintergründe erst später folgen.

00:18:28.153 --> 00:18:32.033
Und siehst du auch so ähnlich? Ja, leider schon.

00:18:32.093 --> 00:18:36.376
Also sind wir Teil des Problems? Ja, schon. Also ich denke auch, dass es eure Rolle ist.

00:18:36.813 --> 00:18:41.683
Also Journalisten sollen mit zur Problemlösung beitragen und müssen natürlich

00:18:41.683 --> 00:18:42.628
deswegen auch drauf gucken.

00:18:43.028 --> 00:18:45.713
Aber du hast, also pass auf, wenn du die größere Linse aufmachst,

00:18:45.713 --> 00:18:51.083
dann hast du sowieso in der Demokratie, die Demokratie hat ein negatives Narrativ.

00:18:51.083 --> 00:18:55.063
Also das Debattieren, was mit der Demokratie einhergeht in den Ministerien,

00:18:55.063 --> 00:18:57.347
in der Presse und so weiter, das ist negativ.

00:18:58.553 --> 00:19:01.843
Das ist einfach so, weil es ist Konflikt und das Konflikt gehört zur Demokratie

00:19:01.843 --> 00:19:04.673
dazu. Im 21. Jahrhundert hast du natürlich diese Inflation.

00:19:07.333 --> 00:19:11.213
An Rhetorik, also du kriegst viel mehr mit, was alles an der Debatte da ist

00:19:11.213 --> 00:19:13.287
und das heißt, du hast auch eine Inflation von Negativität.

00:19:13.682 --> 00:19:16.163
Das heißt, also das betrifft jetzt nicht nur die Journalisten,

00:19:16.163 --> 00:19:20.863
aber ja, es betrifft auch die Journalisten, die vielleicht zumindest sich bewusst

00:19:20.863 --> 00:19:24.423
machen sollten, dass sie auch einen Effekt haben, der über Berichterstattung

00:19:24.423 --> 00:19:27.748
hinausgeht, sondern eben dann auch über wie Politik gemacht wird.

00:19:28.647 --> 00:19:33.473
Also da wäre ich sogar bei dir. Ich werde aber trotzdem wahnsinnig misstrauisch

00:19:33.473 --> 00:19:35.753
und wahrscheinlich ist das wieder dieser elende Pessimist in mir.

00:19:36.313 --> 00:19:39.703
Wenn jemand wie Julia Klöckner, gegen die ich wirklich nichts habe,

00:19:39.703 --> 00:19:43.763
in keinster Weise, aber wenn jemand dann auch gerade in der Position ist,

00:19:43.763 --> 00:19:47.073
die zweitwichtigste Position in diesem Staat, ist jetzt nicht irgendwas,

00:19:47.073 --> 00:19:48.697
kommt direkt nach dem Bundespräsidenten.

00:19:50.102 --> 00:19:54.552
Formal zweitwichtigste Position, sozusagen das formal zweithöchste Land.

00:19:54.552 --> 00:19:56.754
Genau, und danach kommt erst der Kanzler.

00:19:57.922 --> 00:20:03.802
Sagt, da ist der Teil des Problems, den ich da deutlich sehe, sind die Medien.

00:20:04.282 --> 00:20:07.262
Dann werde ich irgendwie wiederum skeptisch.

00:20:08.082 --> 00:20:12.712
Das passt natürlich Politikern wunderbar ins Geschäft, wenn sie sagen können,

00:20:13.141 --> 00:20:14.602
ja die Medien reden ja alles schlecht.

00:20:15.062 --> 00:20:18.552
Sorry, unsere Aufgabe von Medien ist nicht zwangsläufig Dinge schlecht zu reden,

00:20:18.552 --> 00:20:21.762
sondern unsere Aufgabe ist es, Dinge kritisch zu sehen.

00:20:22.162 --> 00:20:25.712
Und dass es Politikern nicht immer passt, wenn wir kritisch mit ihren Entscheidungen

00:20:25.712 --> 00:20:29.424
respektive vielen Nichtentscheidungen umgehen, das kann ich mir vorstellen.

00:20:29.657 --> 00:20:35.456
Aber das ist genau der wichtige Teil dieses Systems. Oder da muss man differenzieren.

00:20:35.769 --> 00:20:40.012
Dann natürlich ist man dann eine mit 30 Sekunden weg von Lügenpresse und so

00:20:40.012 --> 00:20:42.950
weiter. Also ich sehe auch, dass das auch eure Rolle ist.

00:20:43.467 --> 00:20:45.892
Aber ich gebe dir mal ein Beispiel. Mir ist das ein paar Mal schon passiert,

00:20:45.892 --> 00:20:49.772
dass sich in Interviews die Leute mir eine Frage stellen zu einem negativen.

00:20:49.772 --> 00:20:51.972
Also ich gebe dir jetzt mal das eine Beispiel, was mich eigentlich am meisten

00:20:51.972 --> 00:20:54.622
nervt. Wie ist es als Frau bei der NATO? Das muss doch wahnsinnig schwierig

00:20:54.622 --> 00:20:57.482
sein. Und dann sage ich immer wieder, nee, es ist ehrlich gesagt gar kein Problem.

00:20:58.002 --> 00:21:00.802
Dann merkst du ein richtiges Unglück darüber, dass da jetzt keine negative Geschichte

00:21:00.802 --> 00:21:03.591
dabei rausgekommen ist. Ich muss diese Fragen immer wieder beantworten.

00:21:03.911 --> 00:21:06.242
Ich habe das Gefühl, es gibt auch noch andere Beispiele, die möchte ich jetzt

00:21:06.242 --> 00:21:09.212
hier nicht nennen, aber manchmal habe ich das Gefühl, Journalisten sind enttäuscht,

00:21:09.212 --> 00:21:12.002
wenn es keine schlechte Geschichte gibt. Aber das ist jetzt ein größeres Problem.

00:21:12.002 --> 00:21:17.022
Ich glaube einfach nur und zwar nicht nur ihr, sondern auch die Endverbraucher.

00:21:17.342 --> 00:21:19.902
Ich sage den Leuten immer wieder, ihr seid doch selber schuld,

00:21:19.902 --> 00:21:24.432
wenn ihr auf Instagram oder x Stunden lang irgendwelchen Accounts folgt,

00:21:24.432 --> 00:21:26.463
die nur Negativität in die Welt rausblasen.

00:21:26.742 --> 00:21:30.382
Also es ist ja auch systemisch, also der einzelne Mensch trägt auch was dazu

00:21:30.382 --> 00:21:33.472
bei und deswegen sage ich auch, welche Informationen ihr aufnehmt,

00:21:33.472 --> 00:21:37.742
darüber habt ihr doch Kontrolle, entscheidet doch einfach selber,

00:21:37.742 --> 00:21:40.708
was ihr hören wollt. Also ich würde nicht sagen, ihr seid schuld, überhaupt nicht.

00:21:41.034 --> 00:21:44.532
Aber natürlich ihr, so wie die Einzelnen und so wie auch die Politiker,

00:21:44.532 --> 00:21:47.186
wie sie kommunizieren, jeder spielt seine Rolle in dem System.

00:21:47.952 --> 00:21:51.438
Also ich würde dir recht weitgehend recht geben und ich würde sagen,

00:21:52.038 --> 00:21:57.118
die Kritik an den Medien ist da berechtigt, wo im Grunde genommen sind die Medien

00:21:57.118 --> 00:22:01.367
ja zwar diejenigen, die immer wieder kritisieren, aber wenn jemand mit Ideen kommt.

00:22:02.438 --> 00:22:06.597
Dann ist es sehr selten der Fall, dass man sagt, ihnen geben wir mal in Ruhe eine Chance.

00:22:07.010 --> 00:22:11.068
Sondern wenn du dann von dem etablierten Pfad abweichst, und das wissen Politiker,

00:22:11.068 --> 00:22:13.575
und deswegen trauen sie sich meistens auch nicht, das zu tun,

00:22:14.068 --> 00:22:17.058
dann passiert es dir schon sehr, sehr schnell, dass du medial erschossen wirst.

00:22:17.058 --> 00:22:19.758
Was ist das denn schon wieder für eine Idee? Oder du willst dich damit nur in

00:22:19.758 --> 00:22:21.708
den Vordergrund spielen und so weiter.

00:22:22.375 --> 00:22:26.288
Also berechtigt ist natürlich die Aufgabe der Medien, kritisch zu sein.

00:22:26.410 --> 00:22:31.228
Aber das Ausmaß, in dem man kritisch ist gegenüber Abweichungen von Sachen,

00:22:31.228 --> 00:22:34.572
die man bisher so nicht gehört hat oder von ungewöhnlichen Perspektiven,

00:22:34.984 --> 00:22:38.248
Das führt dazu, dass Mut in der Politik medial nicht belohnt,

00:22:38.248 --> 00:22:40.951
sondern bestraft wird. Und ich glaube, da haben wir ein Problem.

00:22:41.509 --> 00:22:43.598
Und vielleicht gleich noch eins. Na Markus, du willst meckern.

00:22:44.558 --> 00:22:49.108
Markus will was meckern. Nee, nee, aber erstmal meckert Florence weiter.

00:22:49.108 --> 00:22:51.898
Dann würde ich gerne sagen, was mir dazu durch den Kopf geht.

00:22:51.898 --> 00:22:52.792
Doch, ich will auch was meckern.

00:22:53.838 --> 00:22:57.118
Eine Sache, die will ich jetzt nicht bei euch abstellen, aber ich glaube,

00:22:57.458 --> 00:23:00.558
das ist vielleicht, wie gesagt, systemisch ein weiteres größeres Problem in

00:23:00.558 --> 00:23:03.298
Deutschland, was vielleicht auch was mit der Kultur zu tun hat.

00:23:03.298 --> 00:23:08.077
Aber eine Sache, die ich ja immer sage, ist Zukunftsdenken auf Regierungsebene.

00:23:08.918 --> 00:23:13.091
Also in Ministerien, im Kanzleramt, im Parlament, oder was.

00:23:13.637 --> 00:23:18.124
Und wir tun uns so schwer, das in irgendeiner Form da Fortschritte zu machen.

00:23:18.124 --> 00:23:22.658
Und es gibt eine große Ängstlichkeit, in den deutschen Institutionen Risiken einzugehen.

00:23:22.786 --> 00:23:25.844
Also jetzt einfach mal zu sagen, wir machen, weil über Zukunft nachdenken ist

00:23:25.844 --> 00:23:29.254
ja immer ein bisschen risikobehaftet im Sinne von, wie du gerade gesagt hast,

00:23:29.254 --> 00:23:32.044
Richard, man macht mal was ganz Neues. Wir denken mal richtig groß.

00:23:32.484 --> 00:23:36.515
Also es besteht schon Angst davor, groß zu denken. Und dann weißt du auch schon,

00:23:36.880 --> 00:23:40.184
einfach nur, wenn das rauskommt und dann denke ich so, okay,

00:23:40.184 --> 00:23:42.304
dann haben wir ein echtes Problem. Wenn wir noch nicht mal denken,

00:23:42.304 --> 00:23:46.404
weil wir Angst haben vor dem Ergebnis, dann, ja, Fragezeichen. Markus?

00:23:47.544 --> 00:23:53.016
Ja, ich verstehe da gerade die Welt nicht mehr. Ihr erlebt mich sprachlos sozusagen.

00:23:53.984 --> 00:23:58.780
Wisst ihr warum? Ihr habt natürlich recht sozusagen in der vordergründigen Analyse.

00:23:59.070 --> 00:24:04.574
Aber was ist denn der Layer, wie man heutzutage sagt, wie wir verrückten jungen

00:24:04.574 --> 00:24:06.315
Leute sagen, der Layer dahinter.

00:24:06.907 --> 00:24:12.288
Der Leer dahinter ist doch diese wahnsinnige taktische Art zu denken.

00:24:12.805 --> 00:24:16.824
Immer nur darauf zu schienen, was wird denn dann passieren, wenn ich mit diesem

00:24:16.824 --> 00:24:18.976
Vorschlag rausgehe. Ich will Ihnen ein Beispiel geben.

00:24:19.644 --> 00:24:23.914
Jeder, aber wirklich jeder von links bis rechts weiß, was eigentlich in Sachen

00:24:23.914 --> 00:24:27.374
Krankenversicherung, was in Sachen Rentensystem und Pflege und,

00:24:27.374 --> 00:24:29.715
und, und, und zu tun ist. Einfach jeder.

00:24:30.587 --> 00:24:34.302
Und das sagen sie dir auch unter C und im kleinen Kämmerlein und so weiter.

00:24:34.493 --> 00:24:39.233
Und dann erlebst du diese selben Leute in Interviews, in Gesprächen und dann

00:24:39.233 --> 00:24:41.823
können sie sich irgendwie komischerweise nicht mehr daran erinnern und sagen

00:24:41.823 --> 00:24:45.609
dir, ja gut, das kann ich ja meiner Klientel quasi nicht zumuten.

00:24:45.887 --> 00:24:48.843
Ja, aber ist das nicht Angst, weil sie Angst vor medialer Entrüstung haben?

00:24:48.843 --> 00:24:52.813
Ja, aber ganz ehrlich, also dafür bist du gewählt, das dann auch einfach mal

00:24:52.813 --> 00:24:56.653
auszuhalten. Und die interessante Erfahrung ist doch, wenn man einfach mal was

00:24:56.653 --> 00:25:00.731
aushält, dann dauert es ein, zwei, drei, vier, fünf Tage.

00:25:01.062 --> 00:25:04.453
Und dann wird so ein Vorschlag möglicherweise irgendwie zerrupft und zerfetzt

00:25:04.453 --> 00:25:07.663
und so weiter. Und irgendwann dreht sich der Wind, weil der Erste merkt,

00:25:07.663 --> 00:25:11.163
okay, die Marktlücke ist zu sagen, lass uns das doch mal anschauen,

00:25:11.163 --> 00:25:13.960
vielleicht ist das ganz gut. Und dann springt der Nächste auf.

00:25:14.587 --> 00:25:17.766
Und dann fängt man an, das ernsthaft zu debattieren. Und plötzlich stellt sich

00:25:17.766 --> 00:25:20.793
raus, dass Leute, die konsistent

00:25:21.222 --> 00:25:25.466
am Anfang das sagen, was sie am Ende immer noch sagen und sich nicht ständig

00:25:25.466 --> 00:25:29.036
drehen wie ein Fähnchen im Wind, dass das die Leute sind, die gewählt werden,

00:25:29.036 --> 00:25:32.194
die ernst genommen werden und vor denen man einen gewissen Respekt hat.

00:25:32.536 --> 00:25:37.076
Die Leute, also ich rede jetzt von Wählerinnen und Wählern, haben doch insbesondere

00:25:37.076 --> 00:25:40.146
dann keinen Respekt mehr, wenn sie merken, sie haben es mit Leuten zu tun,

00:25:40.146 --> 00:25:42.729
die ihr Fähnlein immer so nach dem Wind drehen, wie es gerade braucht.

00:25:43.089 --> 00:25:46.676
Das wäre zum Beispiel mutig gewesen, wenn Robert Habeck seinerzeit gesagt hätte

00:25:46.676 --> 00:25:48.598
als Wirtschaftsminister in der Situation.

00:25:49.126 --> 00:25:53.146
Ich weiß, was ich meiner Partei zumute, ich weiß, was grüne Ideologie ist,

00:25:53.146 --> 00:25:56.216
auch wenn viele jetzt sofort wieder aufschreien und sagen, es gibt keine grüne

00:25:56.216 --> 00:26:01.866
Ideologie, meinetwegen auch das, aber es gehört nicht zur DNA der Partei für Atomkraft zu sein.

00:26:01.866 --> 00:26:06.086
Und trotzdem sage ich euch, diese letzten drei AKW, die wir jetzt noch haben,

00:26:06.086 --> 00:26:10.076
angesichts der Energiekrise, die wir wirklich in diesem Land jetzt haben,

00:26:10.076 --> 00:26:13.776
mit der wir konfrontiert sind und die uns in ernsthafte Schwierigkeiten bringen

00:26:13.776 --> 00:26:16.781
kann, sagen wir, wir lassen die jetzt erstmal weiterlaufen.

00:26:17.141 --> 00:26:21.656
Das wäre mehr gewesen als nur reine Symbolik. Ich weiß, dass das dann unterm Strich gar nicht so...

00:26:22.056 --> 00:26:25.786
Dass das Risiko, sie länger laufen zu lassen, im Hinblick auf den Ärger,

00:26:25.786 --> 00:26:28.966
den er eigener Partei kriegt und den er im Teil der Medien kriegt,

00:26:28.966 --> 00:26:31.665
einfach größer ist, als die Vernunft, sie länger laufen zu lassen.

00:26:32.106 --> 00:26:35.356
Aber das ist ganz normal. Ich glaube tatsächlich, so wie du das beschreibst,

00:26:35.356 --> 00:26:38.946
und da könnte man zahlreiche andere Beispiele nehmen, so funktioniert eben gegenwärtig

00:26:38.946 --> 00:26:43.446
Politik. Und der Vorwurf ist, dass die Medien mit der Skandalisierung abweichenden

00:26:43.446 --> 00:26:45.921
Verhaltens damit zu beitragen.

00:26:46.222 --> 00:26:48.926
Also jetzt haben wir doch so eine Henne-oder-Ei-Diskussion, oder?

00:26:48.926 --> 00:26:52.246
Trauen sich die Politiker nicht mehr klare Kante zu zeigen, Tacheles zu reden

00:26:52.246 --> 00:26:55.447
und Strategien an die Öffentlichkeit zu bringen, weil sie Angst vor den Medien haben?

00:26:56.143 --> 00:27:00.611
Oder ist es so, dass sie das alles verloren haben und dass die Medien das einfordern

00:27:00.611 --> 00:27:02.378
und sich freuen würden, wenn das käme?

00:27:02.738 --> 00:27:06.311
Und tatsächlich ist es so, dass sie sich eher über die Negativschlagzeilen freuen,

00:27:06.311 --> 00:27:09.321
wenn jemand mal wirklich sich ein bisschen was traut, ein bisschen was fragt.

00:27:09.321 --> 00:27:12.687
Und es gibt natürlich auch noch die dritte Komponente, das sind natürlich die Wähler.

00:27:13.271 --> 00:27:17.121
Und die Wähler, also das ist ganz interessant, weil genau weiß man es nicht,

00:27:17.121 --> 00:27:19.886
aber es ist so, dass in den westlichen Demokratien,

00:27:20.362 --> 00:27:22.544
also auch nicht nur in Deutschland, auch in anderen Ländern,

00:27:22.968 --> 00:27:27.581
seit ungefähr den 60er Jahren, nimmt diese Honeymoon-Phase, also diese Zeit

00:27:27.581 --> 00:27:30.973
nach einer Wahl, in der die Leute, die Gewählten ganz toll finden,

00:27:31.771 --> 00:27:34.091
schrumpft immer schneller, also man entliebt sich immer schneller.

00:27:34.091 --> 00:27:36.761
Ja, ich habe eine Idee, warum das so ist. Und naja, das hat ein bisschen was

00:27:36.761 --> 00:27:41.531
natürlich, also das ist auch eine Erwartungsinflation, Also einerseits eben

00:27:41.531 --> 00:27:45.072
in diesem demokratischen Wettbewerb versprechen die Leute vielleicht einfach zu viel.

00:27:45.577 --> 00:27:51.441
Die anderen erwarten vielleicht auch zu viel. Durch viel mehr Medienkonsum versteht

00:27:51.441 --> 00:27:55.001
man natürlich viel schneller, dass diese Erwartungen nicht erfüllt worden sind

00:27:55.001 --> 00:27:56.681
oder vielleicht auch nicht erfüllt werden.

00:27:56.681 --> 00:28:00.751
Und dann hast du halt eben diesen schnelle sich entlieben, was wir auch in anderen

00:28:00.751 --> 00:28:02.831
Ländern gesehen haben, was wir auch jetzt in Deutschland sehen.

00:28:02.831 --> 00:28:07.181
Und da denke ich, da sind aber auch die Wähler selber ein bisschen mit Schuld.

00:28:07.181 --> 00:28:10.091
Wo ich denke, dann gib denen doch mal ein bisschen Zeit. Also bestimmte Sachen

00:28:10.091 --> 00:28:12.501
dauern einfach länger als ein Jahr, um sie umzusetzen.

00:28:13.794 --> 00:28:16.425
Naja, ich glaube einfach, ein riesiges Problem besteht darin,

00:28:16.425 --> 00:28:20.575
dass Politiker in Wahlkämpfen Dinge versprechen, von denen sie in dem Moment

00:28:20.575 --> 00:28:22.335
selber schon wissen, dass sie sie nicht halten können.

00:28:22.895 --> 00:28:24.690
Und das wird von Wahl zu Wahl krasser.

00:28:25.410 --> 00:28:29.084
Nein, es ist ja eigentlich noch dramatischer. Ich meine gerade Friedrich Merz,

00:28:29.607 --> 00:28:34.805
der, ich erinnere mich, eines der letzten TV-Duelle, Olaf Scholz,

00:28:34.805 --> 00:28:38.025
der noch amtierende Kanzler, fängt an über Schulden nachzudenken,

00:28:38.025 --> 00:28:40.205
über neue Schulden in diesem Gespräch.

00:28:40.663 --> 00:28:45.255
Und Friedrich Merz geht dazwischen mit dem Duktus,

00:28:46.095 --> 00:28:50.334
des Buchhalters, der jetzt irgendwie auf die Kasse der Deutschland AG aufpasst

00:28:50.654 --> 00:28:54.505
und sagt, Herr Scholz, wie weit wollen wir das mit diesen Schulden eigentlich

00:28:54.505 --> 00:28:57.237
noch treiben? Und denken Sie mal an unsere Kinder.

00:28:57.794 --> 00:29:03.455
Derselbe Friedrich Merz, der noch nicht mal im Amt ist und schon die erste Billion

00:29:03.455 --> 00:29:09.175
auf der Uhr hat und die Schuldenbremse schleift wie kein Mensch jemals vor ihm

00:29:09.175 --> 00:29:10.187
in der deutschen Politik. Okay.

00:29:11.111 --> 00:29:14.043
Ich meine, dass das zu Wählerfrust führt, das kann man sich doch vorstellen.

00:29:14.473 --> 00:29:18.873
Dann erzählen wir jungen Leuten die ganze Zeit, weil wir hier auch häufig über

00:29:18.873 --> 00:29:20.841
junge Leute sprechen und von denen auch viel gehört werden.

00:29:21.299 --> 00:29:25.107
Wir erzählen denen, Florence, und das wäre eigentlich mal meine Frage an dich.

00:29:26.133 --> 00:29:30.643
Wie schaffen wir es, dieser Jugend von heute mal ein bisschen Optimismus und

00:29:30.643 --> 00:29:31.811
Zuversicht einzuimpfen.

00:29:32.078 --> 00:29:36.263
Ich meine, wir kriegen es nicht mal mehr hin, obwohl wir 20 Milliarden mehr

00:29:36.263 --> 00:29:41.383
für die Rente ausgeben, 100 Millionen für ein bisschen mehr BAföG rauszutun.

00:29:41.383 --> 00:29:44.393
Das kriegen wir nicht hin. Da streichen wir dann und sagen denen,

00:29:44.393 --> 00:29:47.037
es gibt hier keinen Anspruch auf ein Vollkasko-Studium.

00:29:47.206 --> 00:29:51.072
So reden wir zu denen, obwohl es im Koalitionsvertrag beschlossen,

00:29:51.194 --> 00:29:54.520
schriftlich hinterlegt und auch verabschiedet ist.

00:29:55.019 --> 00:29:57.707
Und sagen denen, jetzt müssen alle mal den Gürtel ein bisschen enger schnallen,

00:29:58.693 --> 00:30:02.973
und vergessen dabei, dass wir diejenigen sind, die denen diese Situation zurückgelassen

00:30:02.973 --> 00:30:06.243
haben. Ich meine, es sind die Kinder, die wir nicht bekommen haben,

00:30:06.243 --> 00:30:09.863
die jetzt in diesem Rentensystem fehlen. Nicht die Kinder der jungen Generation.

00:30:10.159 --> 00:30:13.513
Und dann sagen wir denen, und im Übrigen solltet ihr jetzt nicht nur diese Kinder

00:30:13.513 --> 00:30:17.343
kriegen, die wir ganz dringend brauchen, um die Sozialsysteme wieder irgendwie

00:30:17.343 --> 00:30:20.743
in Schuss zu bringen, sondern wir brauchen euch überdies bitte an der Front,

00:30:20.743 --> 00:30:22.653
um dann nochmal deutschland...

00:30:22.913 --> 00:30:24.363
Naja, Moment, Mann, Gott, das stimmt aber nicht. Ich werde uns das nicht das

00:30:24.363 --> 00:30:25.838
Gleiche wie an die Front geschickt werden.

00:30:26.713 --> 00:30:29.993
Hast du recht, ich bin jetzt ein bisschen polemisch. Ich will nur sagen.

00:30:31.453 --> 00:30:35.513
Wir verlangen denen schon viel ab und sagen denen ständig, was sie jetzt gefälligst

00:30:35.513 --> 00:30:38.126
zu machen haben und sagen denen dann auch noch,

00:30:39.013 --> 00:30:42.293
und übrigens solltet ihr bitte zusehen, dass eure Kinder exzellent ausgebildet

00:30:42.293 --> 00:30:47.588
sind, wir dieselbe Generation, die gerade Billionen für Rüstung rausballert,

00:30:47.843 --> 00:30:50.125
während in den Schulen der Putz von den Menden bröckelt.

00:30:50.444 --> 00:30:54.953
So, das sind alles wir und sagen denen und dann bräuchten wir bitte jetzt von

00:30:54.953 --> 00:30:58.113
euch nochmal ein bisschen Optimismus und Zuversicht und im Übrigen auch ein

00:30:58.113 --> 00:31:01.810
bisschen mehr Leistungsbereitschaft, weil es wird deutlich zu wenig gearbeitet,

00:31:02.373 --> 00:31:04.823
jetzt muss man endlich wieder richtig in die Hände gespuckt werden und wenn

00:31:04.823 --> 00:31:08.439
diese selben jungen Leute dann fragen, okay, wenn das alles so ist.

00:31:09.036 --> 00:31:13.552
Dann sagen wir mal, an welcher Stelle du mir dabei hilfst, dass sich diese Extrastunde,

00:31:13.552 --> 00:31:17.494
die Extrameile, dieses mehr in die Hände spucken wirklich lohnt,

00:31:17.825 --> 00:31:18.952
haben wir keine Antwort.

00:31:18.952 --> 00:31:22.822
Sondern sagen denen, ja gut, ihr habt natürlich recht, wir hatten euch versprochen,

00:31:22.822 --> 00:31:27.132
wir machen jetzt eine Rentenreform mit dem Zweck, dass die Beiträge endlich

00:31:27.132 --> 00:31:31.053
sinken. Weil die Sozialbeiträge gerade für junge Leute eine Katastrophe sind.

00:31:31.431 --> 00:31:34.662
Wir sagen denen, wir lassen das alles, wo es ist, aber ihr strengt euch bitte

00:31:34.662 --> 00:31:36.324
mal ein bisschen mehr an. Wofür?

00:31:36.597 --> 00:31:41.195
Wofür sollen die sich anstrengen, wenn sich mehr Anstrengung deutlich nicht lohnt?

00:31:41.782 --> 00:31:44.872
Was ist das für eine Art von Versprechen, dass wir denen abgeben?

00:31:44.872 --> 00:31:45.842
So, jetzt bin ich auch ruhig.

00:31:46.602 --> 00:31:50.132
Ich weiß gar nicht, wo ich anfangen soll. Also ich glaube, wo man natürlich,

00:31:50.132 --> 00:31:53.702
das was man schon deutlich sagen muss ist, ich glaube du hast mal gesagt,

00:31:54.182 --> 00:31:56.052
das Aufstiegsversprechen funktioniert nicht mehr.

00:31:56.052 --> 00:31:57.792
Ich glaube, ich gehe sogar noch einen Schritt weiter. Ich glaube,

00:31:57.792 --> 00:32:00.532
dass es in Deutschland nie wirklich funktioniert hat. Es gab Generationen,

00:32:00.532 --> 00:32:02.502
da war es ein bisschen besser als jetzt. Ich glaube schon.

00:32:02.922 --> 00:32:06.412
Ich habe es mir angeschaut in Vorbereitung. Also es ist so, wir sind im OECD-Durchschnitt

00:32:06.412 --> 00:32:11.722
natürlich, also es braucht in einem OECD-Land im Durchschnitt viereinhalb Generationen,

00:32:11.722 --> 00:32:13.343
um Einkommensschicht zu wechseln.

00:32:13.720 --> 00:32:17.092
In Dänemark sind es nur zwei, in Deutschland sind sechs. Also wir sind auf jeden

00:32:17.092 --> 00:32:18.662
Fall hinter der OECD im Durchschnitt.

00:32:18.682 --> 00:32:23.512
Aber das ist das, wo wir jetzt sind, nicht wo wir in den 50er oder 60er Jahren waren.

00:32:23.512 --> 00:32:26.042
Ja, also es gab ein kurzes Fenster in den 50er, 60er Jahren,

00:32:26.042 --> 00:32:31.532
aber traditionell ist es in Deutschland leider so, dass deine Aufstiegschancen

00:32:31.532 --> 00:32:34.401
von dem Einkommen deiner Eltern abhängen und natürlich auch von der Bildung.

00:32:34.819 --> 00:32:38.292
Und deswegen ist es, also wenn du das ändern willst, natürlich musst du bei

00:32:38.292 --> 00:32:40.670
der Bildung ansetzen. Also da brauchen wir gar nicht drüber diskutieren.

00:32:41.884 --> 00:32:45.562
Das Einzige, was ich nicht so gut finde, ist so zu tun, als hätten es frühere

00:32:45.562 --> 00:32:48.960
Generationen so wahnsinnig toll gehabt und jetzt sind sie die Ersten, denen es schwierig ist.

00:32:49.343 --> 00:32:52.512
Ich glaube, wir haben ein schweres, strukturelles, systemisches und vielleicht

00:32:52.512 --> 00:32:56.032
auch kulturelles Problem in Deutschland mit Aufstieg, wie gesagt,

00:32:56.032 --> 00:32:58.722
verglichen mit anderen Ländern und deswegen, klar, also Bildung,

00:32:58.722 --> 00:33:02.322
weißt du, wenn du über Zukunft sprichst, ist Bildung natürlich das A und O.

00:33:03.822 --> 00:33:06.602
Aber da sollte man vielleicht auch, ich bin ja bei dir, aber dann sollte man

00:33:06.602 --> 00:33:09.161
sagen, in den 80er Jahren, Mitte der 80er Jahre.

00:33:09.772 --> 00:33:16.951
War Deutschland im OECD-Durchschnitt auf eins oder zwei der Länder mit den besten

00:33:16.951 --> 00:33:18.857
Aufstiegsmöglichkeiten durch Bildung.

00:33:19.420 --> 00:33:24.291
Das heißt also, in keinem anderen OECD-Land gab es so viele Kinder aus unterprivilegierten

00:33:24.291 --> 00:33:27.651
Schichten oder deren Eltern Arbeiter waren und so weiter, die eine Chance hatten,

00:33:27.651 --> 00:33:30.976
Abitur zu machen und mithilfe von BAföG und so weiter zu studieren.

00:33:31.394 --> 00:33:32.903
Wir waren mal ganz vorne.

00:33:33.583 --> 00:33:38.012
Das war sozusagen die Folge der sozialdemokratischen Bildungsrevolution,

00:33:38.540 --> 00:33:41.702
wobei die Christdemokraten auf Landesebene auch mitgezogen haben.

00:33:41.702 --> 00:33:44.037
Filbinger in Baden-Württemberg und so weiter.

00:33:44.409 --> 00:33:49.186
Wir haben irrsinnig was geleistet und wir haben es geschafft. Wir waren richtig gut.

00:33:49.570 --> 00:33:53.105
Und seit Mitte der 80er Jahre läuft diese Uhr wieder rückwärts.

00:33:53.604 --> 00:33:55.992
Und dann kommen wir in die Situation, von der du gesprochen hast,

00:33:55.992 --> 00:33:59.241
dass Deutschland heute ein Land ist, in der die Aufstiegschancen verstopft sind.

00:33:59.630 --> 00:34:01.209
Das war aber wirklich mal anders.

00:34:01.783 --> 00:34:05.272
Ja, ja, ich sage nicht, dass es gar nicht sich verändert hat,

00:34:05.272 --> 00:34:08.128
aber ich glaube, es ist ein schwereres, größeres, strukturelles Problem,

00:34:08.604 --> 00:34:10.932
was jetzt nicht in diesem Jahrzehnt angefangen hat.

00:34:10.932 --> 00:34:13.446
Also dass es da schon auf jeden Fall eine Tendenz gibt. Und ich glaube.

00:34:15.092 --> 00:34:17.032
Ich tue mir damit manchmal ein bisschen schwer, das zu verstehen,

00:34:17.032 --> 00:34:19.722
weil ich bin ein Aufstiegsversprechen, was wahr geworden ist.

00:34:19.722 --> 00:34:22.814
Meine Familie, dein Markus, dein auch. Ja, wie alle drei. Richard, du auch.

00:34:23.052 --> 00:34:26.332
Aber natürlich ist die Realität, dass es für viele andere überhaupt nicht so ist.

00:34:26.332 --> 00:34:29.742
Und deswegen ist natürlich Bildung das A und O.

00:34:29.742 --> 00:34:35.082
Und es ist natürlich, es wirkt dann immer so wie, es ist ja nicht so dringend

00:34:35.082 --> 00:34:38.992
wie Reform, wie Rentenreform oder Verteidigung. Aber natürlich ist es das A

00:34:38.992 --> 00:34:41.773
und O und Bildung und Gesundheit.

00:34:42.109 --> 00:34:43.572
Weil damit kommen wir eigentlich zum zweiten Thema.

00:34:43.909 --> 00:34:48.472
Diese ganzen Themen mit Rentenreform, mit Sozialbeiträgen, Gesundheitsversorgung,

00:34:49.872 --> 00:34:52.582
und so weiter, hat natürlich auch was damit zu tun, wie gut wir altern.

00:34:53.063 --> 00:34:55.272
Und das ist auch eine Realität, der sich viele nicht stellen wollen,

00:34:55.272 --> 00:34:59.462
ist, wir werden zwar älter als die Generation vor uns, aber wir sind nicht gesünder.

00:34:59.462 --> 00:35:02.592
Wir altern nicht gesünder und jeder weiß genau, woran es liegt.

00:35:02.592 --> 00:35:04.942
Es liegt daran, dass wir so viel Quatsch essen, dass wir rauchen,

00:35:04.942 --> 00:35:07.162
dass wir saufen und dass wir keinen Sport machen.

00:35:07.162 --> 00:35:11.502
Und wenn du dir anschaust, wie man da auf politischer Ebene das mal zur Chefsache

00:35:11.502 --> 00:35:15.612
machen könnte, da passiert ja gar nichts. Man hat sich gar nicht viel verändert.

00:35:15.612 --> 00:35:18.176
Das ist vielleicht eine Frage der Milieus, aber in meinem Umfeld.

00:35:19.191 --> 00:35:21.561
Es ist schwierig, jemanden zu finden, der keinen Sport macht.

00:35:21.561 --> 00:35:26.451
Ich kenne kaum jemanden, der raucht und ich kenne ganz, ganz viele Leute,

00:35:26.451 --> 00:35:28.631
die sich von morgens bis abends Gedanken darüber machen.

00:35:30.231 --> 00:35:31.811
Das ist natürlich wirklich schön, das.

00:35:33.831 --> 00:35:36.651
Stimmt wirklich. Aber die sich bei uns Gedanken darüber machen,

00:35:37.111 --> 00:35:38.833
nicht keine Gedanken darüber machen, was sie essen.

00:35:39.315 --> 00:35:41.211
Also ich glaube, da hat sich inzwischen ganz, ganz viel verändert.

00:35:41.211 --> 00:35:44.291
Ja, aber in unserer Schicht. Ich glaube wirklich, dass es, also das Rauchen

00:35:44.291 --> 00:35:46.119
auch bei Jüngeren nimmt wieder zu.

00:35:47.151 --> 00:35:50.451
Du hast immer noch so viel, also weiß ich nicht, Fast Food und so.

00:35:50.451 --> 00:35:52.361
Also ich will jetzt hier nicht mit dem Finger zeigen. Ich glaube,

00:35:52.361 --> 00:35:55.631
das Problem ist eher, es wird wahrgenommen als das Problem des Einzelnen.

00:35:55.631 --> 00:35:57.746
Gesundheit ist das meine Spannheit selber.

00:35:58.002 --> 00:36:00.931
Und jetzt weiß ich nicht, sei es in Schulen, ich weiß nicht,

00:36:00.931 --> 00:36:03.951
wenn du dir überlegst, in Schulen oder auch in, ich habe den Vorteil,

00:36:04.571 --> 00:36:08.161
NATO Defense College, wir haben ein Fitnessstudio und alle gehen und machen

00:36:08.161 --> 00:36:09.762
Sport während der Arbeitszeit.

00:36:10.053 --> 00:36:13.321
Das wäre doch eigentlich auch logisch, dass es in allen Unternehmen logisch

00:36:13.321 --> 00:36:17.454
ist, dass du deine Belegschaft ermutigst, Sport zu machen, weil es ist auch gut für Produktivität.

00:36:17.720 --> 00:36:20.381
Das ist aber nicht so. Es ist halt so, du machst es dann morgens oder abends

00:36:20.381 --> 00:36:21.377
in den meisten Unternehmen.

00:36:21.603 --> 00:36:25.161
Und ich finde ehrlich gesagt, wenn wir besser altern würden,

00:36:25.161 --> 00:36:26.874
dann hätten wir auch viele andere Probleme nicht.

00:36:27.182 --> 00:36:30.691
Oder wir kriegen die gleichen Probleme später. Ich meine, ich denke,

00:36:30.691 --> 00:36:32.071
bei der Lungshippie ist das doch so.

00:36:32.631 --> 00:36:35.071
Genau, wir kriegen die gleichen. Also wir werden vielleicht zehn Jahre älter

00:36:35.071 --> 00:36:36.440
als die Generation davor.

00:36:36.690 --> 00:36:39.738
Aber dann nach diesen zehn Jahren sind wir immer noch die Boomer,

00:36:40.335 --> 00:36:44.311
die in einem riesigen Ausmaß in den Krankenhäusern und Pflegeheimen sein werden

00:36:44.311 --> 00:36:47.575
und so weiter und ein Gesundheitssystem, das jetzt schon funktioniert.

00:36:48.698 --> 00:36:52.578
Völlig am Ende ist. Genau, du willst aber erreichen, das nennt man in der Forschung

00:36:52.578 --> 00:36:55.538
die Morbiditätskompression, also das Fenster, in dem du krank bist.

00:36:55.538 --> 00:36:59.938
Die Morbiditätskompression? Die Morbiditätskompression, also das Fenster, in dem du krank bist.

00:37:01.838 --> 00:37:04.338
Nicht mehr aktiv am Leben teilnehmen kannst, aber eben noch nicht tot,

00:37:04.338 --> 00:37:06.698
das nennt man das, und das willst du verringern, das Fenster,

00:37:06.698 --> 00:37:09.388
also dass du nicht zehn Jahre lang krank bist, sondern sagen wir jetzt mal nur

00:37:09.388 --> 00:37:11.458
noch zwei oder eins, bevor du dann stirbst.

00:37:11.458 --> 00:37:14.428
Okay, das ist jetzt total optimistisches Thema, aber ja, natürlich,

00:37:14.428 --> 00:37:16.948
ich möchte gern so lange wie möglich gesund sein und wenn es dann zu Ende ist,

00:37:16.948 --> 00:37:18.044
dann am liebsten schnell. Schnell sterben.

00:37:18.270 --> 00:37:24.118
Ja, ihr habt natürlich recht, es ist und ich sage gerne dazu,

00:37:24.118 --> 00:37:27.058
da sind wir wahrscheinlich auch nicht ganz unschuldig, also insbesondere Richard,

00:37:27.058 --> 00:37:29.248
ich bin ja da deutlich optimistischere von uns beiden,

00:37:30.142 --> 00:37:33.088
wobei auch Richard für sich in Anspruch nehmen würde, dass er ein Optimist ist

00:37:33.088 --> 00:37:35.192
und ich bin das tatsächlich auch.

00:37:36.078 --> 00:37:41.368
Ich habe nur ein Problem damit, wenn wir sozusagen Dinge, obwohl wir wissen,

00:37:41.368 --> 00:37:47.835
wie es anders geht, nicht dann wirklich in aktives Handeln und in Gestaltung bringen.

00:37:48.518 --> 00:37:51.338
Politisch? Bild schmeißt du jetzt, oder? Ja, auf allen Ebenen.

00:37:52.278 --> 00:37:56.218
Ich habe in der Vorbereitung auf unser Gespräch einen echt guten Satz gelesen

00:37:56.218 --> 00:37:57.059
von Friedrich Schiller.

00:37:57.396 --> 00:38:01.233
Der geht so, Optimisten sind nicht Leute, die glauben, dass alles gut geht.

00:38:01.645 --> 00:38:03.678
Sie glauben nur, dass nicht alles schief geht.

00:38:05.238 --> 00:38:08.568
Und da ist natürlich schon was dran. Im Moment glauben wir wirklich,

00:38:08.568 --> 00:38:11.433
dass so gut wie alles schief geht. Ich glaube das nicht.

00:38:12.495 --> 00:38:16.250
Nein, aber zu viele glauben das offensichtlich. Und da gibt es sozusagen so

00:38:16.250 --> 00:38:21.450
einen Weltuntergangssound, der da um sich greift und der vielleicht auch ein

00:38:21.450 --> 00:38:26.182
bisschen so diesem deutschen Kollektivcharakter sehr entgegenkommt.

00:38:26.860 --> 00:38:30.610
Ich würde das immer anders deuten. Für mich war das, was man dann immer so als

00:38:30.610 --> 00:38:33.990
Nörgeln diffamiert. Für mich ist das Zweifeln. Und Zweifeln ist für mich eine

00:38:33.990 --> 00:38:35.528
sehr positive Eigenschaft.

00:38:35.940 --> 00:38:40.810
Dieser deutsche Zweifel hat viele Dinge. Ich denke an diesen gigantischen Aufstieg,

00:38:40.810 --> 00:38:45.650
den dieses Land hingelegt hat, mit seinen unglaublich erfolgreichen Produkten

00:38:45.650 --> 00:38:48.130
und diesen ganzen Hidden Champions und so weiter, die es überall gibt.

00:38:48.386 --> 00:38:51.660
Das hat ja was mit Zweifeln zu tun. Zweifelnde Tüftler. Ja, die Frage,

00:38:51.660 --> 00:38:55.735
wie können wir es noch ein bisschen besser machen und ein bisschen cooler machen.

00:38:56.182 --> 00:38:59.790
Und die Frage, was da auf so einer psychologischen Ebene passiert,

00:38:59.790 --> 00:39:00.861
das interessiert mich schon.

00:39:01.087 --> 00:39:05.100
Ich will euch ein konkretes Beispiel geben. Ich bin, wie ihr vielleicht wisst,

00:39:05.660 --> 00:39:07.954
begeisterter E-Auto-Fahrer, ja.

00:39:08.465 --> 00:39:12.580
Ich fand diese Technik von Anfang an faszinierend, weil diese Vorstellung,

00:39:13.021 --> 00:39:16.350
dass da hinten aus diesem Auspuff eigentlich nichts mehr rauskommt,

00:39:16.350 --> 00:39:20.130
was irgendwie Dreck und Ruß und auch Lärm und CO2 ist und so weiter,

00:39:20.130 --> 00:39:21.688
die fand ich von Anfang an faszinierend.

00:39:22.756 --> 00:39:28.068
Das gesagt habend, 2021 kaufe ich mein erstes E-Auto.

00:39:28.834 --> 00:39:30.778
Und das war damals echte Pionierarbeit.

00:39:31.683 --> 00:39:36.933
Das konnte gar nichts. Ich bin mit dieser Karre 200 Kilometer über die Autobahn geeiert, mit Glück.

00:39:36.933 --> 00:39:40.333
Dann kam irgendwann der Algorithmus mitten in der Nacht, um 1 Uhr morgens und

00:39:40.333 --> 00:39:45.123
sagte, möchtest du ohne nochmal zu tanken nach Hause fahren oder willst du ein

00:39:45.123 --> 00:39:47.166
bisschen Gas geben? Und dann musst du aber nochmal tanken.

00:39:47.590 --> 00:39:51.311
Man entschied sich dafür, ohne tanken nach Hause zu fahren, was zur Folge hatte,

00:39:51.740 --> 00:39:57.903
dass ich dann auf der A1 irgendwo bei Bremen links von polnischen LKW überholt

00:39:57.903 --> 00:40:00.043
wurde, weil die schneller fuhren als wir.

00:40:01.243 --> 00:40:05.623
Und wenn ich mir das mal angucke, diese Situation 2021 und wenn ich mir anschaue,

00:40:05.623 --> 00:40:10.703
wo E-Autos, auch deutsche E-Autos zum Beispiel, heute sind, das ist sagenhaft,

00:40:11.183 --> 00:40:12.939
was in diesen fünf Jahren passiert ist.

00:40:13.270 --> 00:40:17.273
Die Reichweiten haben sich enorm verbessert. Die Ladegeschwindigkeit hat sich

00:40:17.273 --> 00:40:21.019
enorm verbessert. Es gibt eine richtig gut funktionierende auf Autobahnen.

00:40:21.743 --> 00:40:25.613
Ladeinfrastruktur, das funktioniert. Das heißt, in fünf Jahren haben wir es

00:40:25.613 --> 00:40:28.398
geschafft, eine echte Erfolgsstory hinzulegen.

00:40:28.595 --> 00:40:32.053
Aber wir reden nicht darüber. Okay, ich habe noch mehr. Ich habe noch mehr gute

00:40:32.053 --> 00:40:32.902
Nachrichten mitgebracht.

00:40:34.799 --> 00:40:40.870
Also 1820, also vor fast 200, über 200 Jahren, lebten 84 Prozent der Weltbevölkerung

00:40:40.870 --> 00:40:43.479
in absoluter Armut. Heute sind es rund 10 Prozent.

00:40:46.030 --> 00:40:48.550
Gewalt war im 20. Jahrhundert neunmal so tödlich wie heute. Ich glaube,

00:40:48.550 --> 00:40:51.100
das habe ich auch an der Orte schon mal erzählt. Also Kriege gibt es natürlich

00:40:51.100 --> 00:40:54.485
nach wie vor, aber die Sterblichkeit ist runtergegangen.

00:40:54.850 --> 00:40:58.730
Mordrate im Mittelalter war 30 Mal so hoch wie heute von Sklaverei und so weiter.

00:40:58.730 --> 00:41:00.139
Da fangen wir gar nicht erst an zu reden.

00:41:01.010 --> 00:41:08.180
Du hast heute, verglichen mit 1920, ist deine Überlebenschance bei einer Naturkatastrophe

00:41:08.180 --> 00:41:10.563
99 Prozent, verglichen mit 1920.

00:41:11.510 --> 00:41:14.690
Von Frauen und so weiter fangen wir auch gar nicht erst an. Es ist offensichtlich,

00:41:14.690 --> 00:41:17.471
dass ich vor 100 Jahren mit euch dieses Gespräch gar nicht gehabt hätte.

00:41:17.993 --> 00:41:22.490
Und Bildung, hier, man geht davon aus, dass in 75 Jahren, also im Jahr 2100,

00:41:22.490 --> 00:41:25.790
wird es niemanden auf der Welt geben, der keine Form von Bildung hat.

00:41:25.790 --> 00:41:28.490
Also ich glaube... Wann wird das sein? In 75 Jahren.

00:41:30.201 --> 00:41:36.370
Wie sagt man? 2100. Also 2100. Danke, 2100.

00:41:37.550 --> 00:41:40.850
2100, genau. Da sind wir dann nicht mehr da. Aber die, die da sind,

00:41:40.850 --> 00:41:44.250
die sind dann alle vermutlich sehr schlau. Toll, was die Forschung so weiß.

00:41:45.590 --> 00:41:48.810
Das ist die Projektion. Natürlich kann da alles mögliche dazwischen passieren.

00:41:48.810 --> 00:41:50.410
Aber du hast in einem Punkt recht vor uns.

00:41:51.050 --> 00:41:52.290
Das war ja auch sozusagen der

00:41:52.290 --> 00:41:55.998
Grund, warum Rossling mit seinem Buch Factfulness so eingeschlagen hat.

00:41:56.881 --> 00:42:02.290
Oder das Gleiche für Steven Pinker. Ja, evolutionärer Psychologe aus den USA,

00:42:02.290 --> 00:42:05.080
der auch ein Buch darüber geschrieben hat und die zu dem Ergebnis kommen,

00:42:05.080 --> 00:42:06.163
früher war alles schlechter.

00:42:07.744 --> 00:42:12.554
Die Bücher sind jetzt auch schon wieder so um die zehn Jahre alt und klar kann

00:42:12.554 --> 00:42:14.834
man sagen, vor zehn Jahren haben auch die Zahl der Menschen,

00:42:14.834 --> 00:42:19.954
die alles negativ gesehen haben, überwogen, aber jetzt sind noch deutlich viele

00:42:19.954 --> 00:42:21.944
dazugekommen in den letzten zehn Jahren.

00:42:22.571 --> 00:42:26.474
Und viele Entwicklungen, die damals Pinker und Rossling gesagt haben,

00:42:26.474 --> 00:42:28.684
guck mal, wie haben wir die Kriege in den Griff gekriegt?

00:42:28.934 --> 00:42:31.114
Das haben wir vor zehn Jahren noch ein bisschen anders gesehen,

00:42:31.114 --> 00:42:33.607
als wir das im Augenblick sehen. Ist ja auch dein Kernthema.

00:42:34.315 --> 00:42:38.324
Es gibt so einige Dinge, wo uns der Optimismus, den wir vor zehn Jahren haben,

00:42:38.324 --> 00:42:41.984
wenn wir auf die alten Zahlen geguckt haben, dann irgendwie verlassen haben.

00:42:41.984 --> 00:42:45.944
Also wenn man so sowas während der Merkel-Ära erzählt hat, dann hat man echt

00:42:45.944 --> 00:42:49.704
gesagt, was haben wir heute für minimale Probleme damit verglichen,

00:42:49.704 --> 00:42:52.114
wie die Menschheit, was die Menschheit früher alles durchgemacht hat,

00:42:52.114 --> 00:42:53.228
welche Probleme die hatten.

00:42:54.076 --> 00:42:57.852
Aber was natürlich offensichtlich ein Faktum ist, du kannst mich gerne davon

00:42:57.852 --> 00:43:04.722
abbringen, ist, dass wir in Europa eine Gesellschaft sind, die auf einer absinkenden

00:43:04.722 --> 00:43:08.233
Kontinentalplatte ist, während sich die asiatische Platte hebt.

00:43:08.727 --> 00:43:12.779
Amerikanische sinkt auch ab, macht aber einfach noch riesen Krach und Randa hoch.

00:43:13.313 --> 00:43:17.452
Und dass dieses Absinken, also dieses ökonomische Absinken, es gibt dauerhaft

00:43:17.452 --> 00:43:22.082
weniger zu verteilen, dass wir da überhaupt uns jetzt nicht einfallen.

00:43:22.082 --> 00:43:25.232
Wir können ja auch eins sagen, guck mal, wenn die sagen, die Leute sagen,

00:43:25.232 --> 00:43:28.352
es wird uns nicht deutlich besser gehen als unseren Eltern, dann würde ich sagen,

00:43:28.352 --> 00:43:30.333
ist ja mal ökologisch eine gute Nachricht, oder?

00:43:30.855 --> 00:43:35.592
Also soll es uns noch besser gehen? Sollen wir noch mehr konsumieren?

00:43:35.592 --> 00:43:38.175
Wir leben in einer Hyperkonsumgesellschaft.

00:43:38.535 --> 00:43:43.005
Muss jeder ein eigenes Haus haben? Muss jeder ein bis zwei Autos haben und so weiter?

00:43:43.435 --> 00:43:47.492
Das reicht doch eigentlich, was wir haben. Wenn wir das doch nur erhalten könnten,

00:43:47.492 --> 00:43:50.488
was wir hätten, oder wenn es ein paar Prozent weniger wird, ist ja nicht schlimm.

00:43:50.761 --> 00:43:53.274
Also jetzt mal so rein als abgehobene Überlegung.

00:43:53.837 --> 00:43:57.198
Das Problem ist nur, ganz konkret politisch ist das schlimm.

00:43:57.837 --> 00:44:02.462
Wir können unsere sozialen Sicherungssysteme nicht mehr finanzieren und es breitet

00:44:02.462 --> 00:44:07.425
sich eine allgemeine Lethargie aus, wenn dieser Schwung des Bessergehens erlischt.

00:44:08.093 --> 00:44:12.366
Der Mensch braucht, glaube ich, tatsächlich das Gefühl der Bewegung.

00:44:12.609 --> 00:44:15.099
Also dass sich die Dinge… Der Selbstwirksamkeit, meinst du? Ja,

00:44:15.719 --> 00:44:17.578
also ja, der Selbstwirksamkeit sowieso.

00:44:17.799 --> 00:44:21.059
Sehen wir auch an so Umfragen, wie glücklich Leute in ihren Jobs sind,

00:44:21.059 --> 00:44:23.946
hängt vor allem davon ab, wie viel Freiheit sie haben, den selber zu gestalten.

00:44:24.519 --> 00:44:29.359
Aber man braucht eben dieses Gefühl, vor mir liegt etwas, was potenziell besser

00:44:29.359 --> 00:44:32.649
ist als die Gegenwart. Und traditionell, spätestens seit Marx,

00:44:32.649 --> 00:44:35.661
definieren wir das natürlich als Wirtschaft. Also mehr haben.

00:44:36.027 --> 00:44:38.669
Und da bin ich auch bei dir, Richard, dass ich glaube, da sind wir an einem

00:44:38.669 --> 00:44:43.749
philosophischen Wendepunkt, dass die Welt ist heute viel reicher als vor 150

00:44:43.749 --> 00:44:48.920
oder 200 Jahren. Es geht allen besser finanziell, aber natürlich nicht allen gleich besser.

00:44:49.483 --> 00:44:52.639
Und irgendwann, du hast jetzt einen Teil der Gesellschaft, du hast da hinten

00:44:52.639 --> 00:44:55.829
rum, du hast einerseits noch Leute, denen geht es nicht besser und die werden

00:44:55.829 --> 00:44:59.679
weiterhin auf jeden Fall dieses wirtschaftliche Wohlstandsversprechen erfüllt haben.

00:44:59.679 --> 00:45:01.549
Aber du hast auch andere, die suchen schon weiter. Und ich glaube,

00:45:01.549 --> 00:45:04.159
das sieht man gerade bei jüngeren Menschen, dieses Exzellenzdenken,

00:45:04.159 --> 00:45:05.899
dieses sich verwirklichen wollen.

00:45:06.239 --> 00:45:08.769
Es geht nicht nur unbedingt um haben, sondern es geht eben um sein.

00:45:08.769 --> 00:45:11.659
Und da, finde ich, kommen wir dann in eine ganz interessante Debatte eben um

00:45:11.659 --> 00:45:15.189
Arbeitszeit und ist Zeit der neue Reichtum?

00:45:15.189 --> 00:45:19.449
Wie viel Zeit hast du eigentlich? Und da denke ich tatsächlich,

00:45:19.449 --> 00:45:23.389
also wo wir einer Meinung sind, ist, wir sind in einem, ich sage jetzt mal,

00:45:23.389 --> 00:45:25.079
philosophischen Vakuum.

00:45:26.279 --> 00:45:30.389
Weil sich die Menschheit verändert, weil sich unser Verhältnis zur Natur durch

00:45:30.389 --> 00:45:33.099
KI, durch Roboter, durch Klimawahlen verändert sich.

00:45:33.099 --> 00:45:36.889
Und wir müssen das jetzt neu definieren und die Politik und damit kommen wir

00:45:36.889 --> 00:45:39.126
zum Thema AfD. Für mich ist die Politik,

00:45:40.202 --> 00:45:43.702
Und in Deutschland, aber auch in anderen Ländern, tut sich extrem schwer damit,

00:45:43.702 --> 00:45:46.302
jetzt die Frage zu beantworten, okay, wir haben jetzt schon so viel erreicht,

00:45:46.302 --> 00:45:49.042
was ist denn die nächste positive Vision, was ist das nächste Ziel,

00:45:49.042 --> 00:45:50.120
was wir erreichen wollen?

00:45:50.572 --> 00:45:55.242
Man verspricht immer noch vom Alten dasselbe. Also es ist immer noch das wichtigste

00:45:55.242 --> 00:45:58.312
Wort in jedem Wahlkampf ist Wachstum. Zukunftsangst, wir sehen das,

00:45:58.312 --> 00:46:00.762
die Studien sind da eindeutig, es gibt eine Bertelsmann-Stiftung,

00:46:00.762 --> 00:46:03.789
Menschen, die sehr große Zukunftsangst haben, wählen AfD oder die Linke.

00:46:04.114 --> 00:46:08.062
Und deswegen, ich sage, das ist das Versagen der traditionellen Parteien,

00:46:08.062 --> 00:46:12.612
dass sie einfach sagen, tomorrow is more of today, morgen ist genauso wie heute

00:46:12.612 --> 00:46:17.872
im Idealfall und damit antwortest du aber nicht auf diese große philosophische Lehre.

00:46:17.872 --> 00:46:20.632
Und damit will ich noch ganz kurz abschließen, wenn ich noch einmal höre Helmut

00:46:20.632 --> 00:46:22.876
Schmidt und wer Visionen hat zum Arzt gehen.

00:46:23.177 --> 00:46:26.232
Ich habe gerade den Helmut Schmidt Zukunftspreis bekommen, eben weil Helmut

00:46:26.232 --> 00:46:29.362
Schmidt selber hat gesagt, es war ein pumpiger Satz. Der ist 1980 angetreten

00:46:29.362 --> 00:46:32.013
mit dem Slogan Mut auf Zukunft oder Mut zur Zukunft.

00:46:32.822 --> 00:46:35.732
Helmut Schmidt war total für Visionen, aber ihn hat mehr interessiert,

00:46:35.732 --> 00:46:39.298
wie man sie umsetzt. Er war ein Pragmatiker und bei uns haben wir weder das eine noch das andere.

00:46:39.577 --> 00:46:44.772
Es werden To-Do-Listen abgearbeitet. vielleicht, weil man eben Angst hat mit

00:46:44.772 --> 00:46:47.172
großen Visionen, da wird man nicht ernst genommen und damit sind wir bei dem

00:46:47.172 --> 00:46:48.719
Thema Ängstlichkeit. So, jetzt halte ich die Klappe.

00:46:49.596 --> 00:46:53.152
Eine kleine Ergänzung, nur Mitte der 80er Jahre, ich weiß die Jahreszahl nicht

00:46:53.152 --> 00:46:57.512
mehr genau, war der inzwischen nicht mehr amtierende Helmut Schmidt mit Helmut

00:46:57.512 --> 00:47:00.502
Kohl in einer Sendung. Da gab es ein Talkshow, da waren nur die beiden,

00:47:00.502 --> 00:47:01.611
das kann man mal nachschlagen.

00:47:01.994 --> 00:47:06.042
Und da wurde die Frage vom Moderator gestellt, ob man Visionen in der Politik

00:47:06.042 --> 00:47:07.439
bräuchte. Und dann hat der Kohl gesagt,

00:47:08.055 --> 00:47:11.143
Das war nach der Wiener-Vereinigung, also es muss er 90 oder 91 gesagt sein.

00:47:11.143 --> 00:47:14.733
Er hat natürlich gebrüstet und erzählt, dass er natürlich Visionen hatte und

00:47:14.733 --> 00:47:16.124
was weiß ich was und so weiter.

00:47:16.582 --> 00:47:19.973
Und da hat Schmidt nochmal auf die bewehrzynische Art und Weise gekontert und

00:47:19.973 --> 00:47:23.123
gesagt, ich hoffe nicht, dass Sie Visionen haben.

00:47:23.783 --> 00:47:27.313
Und nochmal ganz klar gemacht, wenn Sie Visionen haben, gehen Sie zum Arzt.

00:47:27.313 --> 00:47:30.633
Also es ist nicht so, als ob er völlig Abstand davon gemacht hat.

00:47:30.633 --> 00:47:33.763
Er hat immer noch nach wie vor gerne mit diesem Spruch kokettiert,

00:47:33.763 --> 00:47:35.443
aber das nur als Fußnote dazu.

00:47:35.523 --> 00:47:39.323
Ja, aber er war sehr an Ergebnissen orientiert und er war halt auch...

00:47:39.783 --> 00:47:43.871
Ja, an strategischen Orientierungen. Genau, er war auch okay damit, um beliebt zu sein.

00:47:45.123 --> 00:47:49.023
Das habe ich an ihm am meisten gemocht. Ja. Er war nicht bis zur Blödigkeit

00:47:49.023 --> 00:47:52.143
darauf erpicht, gemocht zu werden. Ja. Das war seine größte Stärke.

00:47:52.683 --> 00:47:55.823
Schön gesagt. Seine Eitelkeit verwirklichte sich nicht in seiner Belieblichkeit.

00:47:55.823 --> 00:47:58.913
Beschreibst du dich gerade selbst, Richard. Sondern in den Formulierungen,

00:47:58.913 --> 00:48:02.522
die er gemacht hat, auf die er noch nach der Sendung stolz war.

00:48:04.002 --> 00:48:06.653
Ich habe noch was anderes mitgebracht, was ganz positiv ist,

00:48:06.653 --> 00:48:10.863
weil das mich interessiert. Und zwar 70 Prozent der Deutschen glauben,

00:48:10.863 --> 00:48:12.767
dass man anderen Deutschen vertrauen kann.

00:48:13.603 --> 00:48:17.113
Also das ist jetzt natürlich, ich rede nicht über Demokratie und Institutionen,

00:48:17.113 --> 00:48:20.833
aber ich glaube, ich habe euch schon mal die Geschichte erzählt mit meinem Fahrrad,

00:48:20.833 --> 00:48:24.528
dass ich gerne selber der Menschheit die Gelegenheit gebe, mir das zu beweisen,

00:48:24.853 --> 00:48:26.803
dass ich mit meinem Fahrrad rumfahre und die,

00:48:27.383 --> 00:48:29.873
Pumpe, die Luftpumpe dran lasse und mein Bruder hat dann zu mir gesagt,

00:48:29.873 --> 00:48:31.053
die wird dir doch sofort geklaut.

00:48:31.338 --> 00:48:34.503
Und immer wenn ich es abschließe, mache ich eine kleine Wette mit der Welt und

00:48:34.503 --> 00:48:36.393
sie ist immer noch da. Jetzt hat mir jemand gesagt, es liegt da und das eine

00:48:36.393 --> 00:48:39.933
Scheißpumpe ist. Aber jedes Mal, wenn ich zurückkomme, freue ich mich,

00:48:39.933 --> 00:48:42.112
dass ich der Menschheit vertrauen kann. Aber schließt du es ab?

00:48:43.058 --> 00:48:46.644
Aber die Pumpe lässt dann. Aber warum? Wenn doch die Menschheit so gut ist,

00:48:46.644 --> 00:48:49.614
warum muss es dann abschließen? Verstehe ich jetzt nicht. Auch Florenz vertraut

00:48:49.614 --> 00:48:53.744
nur 70 Prozent der Menschen in Deutschland. Und die Angst vor diesen 30,

00:48:53.744 --> 00:48:55.644
die dann um die Ecke kommen, ist das herrlich.

00:48:56.362 --> 00:48:59.144
Das ist ja wirklich an Bigotterie nicht zu überbieten. Weißt du,

00:48:59.144 --> 00:49:05.504
das hier als positives Zukunftsfazit zu verkaufen, ich schließe es heldenhaft,

00:49:05.504 --> 00:49:07.924
meine Pumpe nicht ab. Aber ich will damit nur sagen...

00:49:08.004 --> 00:49:10.924
Weil die Welt ist viel besser als ihr Ruf, aber das Fahrrad schließe ich trotzdem vor sich dann nur ab.

00:49:10.924 --> 00:49:14.104
Weißt du, warum das relevant ist, diese 70 Prozent? Weil ich war ja in Finnland,

00:49:14.684 --> 00:49:17.534
und habe da mit diesen Leuten geredet, die diese Zukunftsvorausschau machen und so.

00:49:17.534 --> 00:49:20.874
Und die meinten halt, naja, aber Finnland ist halt High Trust Society,

00:49:20.874 --> 00:49:23.534
eine Gesellschaft, in der die Leute grundsätzlich sich vertrauen und deswegen

00:49:23.534 --> 00:49:25.084
funktioniert es. Und dann habe ich nachgeschaut und gedacht,

00:49:25.084 --> 00:49:26.883
ja, wir sind eigentlich auf dem gleichen Level wie die Finnen.

00:49:27.163 --> 00:49:30.074
Wie gesagt, es geht jetzt nicht um die Frage, vertraut ihr dem Kanzler oder

00:49:30.074 --> 00:49:33.310
Demokratie, sondern vertraut ihr anderen Leuten grundsätzlich. Die Parativen.

00:49:35.574 --> 00:49:38.794
Jetzt einfach kurz still. Aber grundsätzlich, glaube ich, sind die Deutschen,

00:49:38.794 --> 00:49:41.714
das ist vielleicht was, was man nicht unterschätzen sollte und vielleicht nicht schlechtreden.

00:49:41.714 --> 00:49:45.334
Dass wir eigentlich schon im Großen und Ganzen uns vertrauen als Gesellschaft.

00:49:45.334 --> 00:49:49.214
Ja, wirklich so lustige Geschichte, weil Lukas auch gerade zuhört,

00:49:49.214 --> 00:49:51.724
der ja hier immer als Producer im Einsatz ist.

00:49:52.084 --> 00:49:58.362
Wir beide zusammen mit meinem Fahrrad, Hamburg Dammtor, ein einsamer Bahnhof mitten in der Stadt.

00:49:58.908 --> 00:50:02.954
Und ich muss dringend nach Berlin und stelle fest, ich habe das Schloss nicht

00:50:02.954 --> 00:50:06.254
dabei. Und ich habe einfach dieses Fahrrad dahingestellt. Ich habe es erst noch

00:50:06.254 --> 00:50:11.586
so geparkt, dass es sozusagen unter all den anderen Fahrrädern nicht aufgefallen ist.

00:50:12.300 --> 00:50:16.494
Und fahre dann mit Lukas gemeinsam Richtung Berlin. Und wir kommen wirklich

00:50:16.494 --> 00:50:19.414
nachts, weil die übliche Verspätung nachts um zwei oder so, glaube ich,

00:50:19.414 --> 00:50:20.973
kamen wir dann wirklich wieder zurück.

00:50:21.501 --> 00:50:24.744
Und die hatten eine Wette laufen. Und Lukas sagt, dieses Fahrrad ist definitiv

00:50:24.744 --> 00:50:27.774
weg. Und ich sagte, ich glaube mir, die Menschheit ist deutlich besser als ihr

00:50:27.774 --> 00:50:30.524
Ruf. Das habe ich von Florence Gaub gelernt. Das hast du nicht gesagt.

00:50:30.924 --> 00:50:33.584
Der letzte Teil ist jetzt gelogen. Aber der erste Teil war so.

00:50:33.604 --> 00:50:36.004
Und ich habe gesagt, glaube mir, die Menschheit ist besser als ihr Ruf.

00:50:36.004 --> 00:50:38.817
Und wir kamen raus und es bot sich uns folgendes Bild.

00:50:39.537 --> 00:50:42.869
Alle anderen Fahrräder waren weg. Alle.

00:50:43.664 --> 00:50:47.222
Weil die Menschen, die sie besitzen, halt schon zurückgekommen waren.

00:50:47.779 --> 00:50:52.167
Es stand noch ein einziges einsames Fahrrad da rum. Unabgeschlossen.

00:50:53.183 --> 00:50:59.835
Einfach nur aufsteigen, losfahren, abhauen, auf Nimmerwiedersehen. Und es stand da.

00:51:00.369 --> 00:51:03.797
Und das fand ich sehr interessant. Und es deckt sich auch mit dem Bild,

00:51:03.797 --> 00:51:07.297
das ich von Menschen habe. Die Welt ist dann doch besser als ihr Ruf.

00:51:07.297 --> 00:51:10.997
Ich habe allerdings das Gefühl, es war einfach diese eine statistische Ausreise.

00:51:10.997 --> 00:51:12.607
Er hat an dem Tag einfach Glück.

00:51:13.127 --> 00:51:16.357
Also ich würde auch gerne ergänzen, dass auch die, die Fahrräder klauen,

00:51:16.357 --> 00:51:17.558
kein Vertrauen mehr haben.

00:51:18.283 --> 00:51:23.037
Und das kann man daran sehr gut erkennen, dass wir, wir hatten früher ein Haus,

00:51:23.037 --> 00:51:24.907
bei dem die Kellertür nicht abgeschlossen wurde.

00:51:24.907 --> 00:51:30.887
So ein Eckhaus, ein Familienhaus, weil ab und zu Freunde von den Kindern kamen.

00:51:30.887 --> 00:51:33.742
Da gab es einen Punk oder so, der flog regelmäßig nachts raus.

00:51:34.299 --> 00:51:36.827
Und der schlich sich dann bei uns in den Garten und ging dann durch den Keller

00:51:36.827 --> 00:51:38.920
bei uns rein, um sich bei uns aufs Sofa zu legen.

00:51:39.355 --> 00:51:42.838
So, deswegen war die Kellertür, ja, deswegen, ja klar, meine Eltern waren ja cool.

00:51:43.494 --> 00:51:49.345
Und ja, deswegen wurde die Kellertür nicht abgeschlossen. Und eines Tages wurde bei uns eingebrochen.

00:51:50.227 --> 00:51:55.510
Und da hat sich jemand die Mühe gemacht, die nicht abgeschlossene Kellertür aufzubrechen.

00:51:57.250 --> 00:52:00.750
Weil er sich nicht hätte vorstellen können, dass sie offen ist.

00:52:01.870 --> 00:52:04.950
Jetzt kam dann bei uns, mein Vater hat immer schon gesagt, sollen die Einbrecher

00:52:04.950 --> 00:52:07.270
kommen? Bei uns gibt es nichts zu klauen, was auch stimmt.

00:52:07.890 --> 00:52:11.050
Keinerlei Wertgegenstände in irgendeiner Form. Ich wüsste auch nicht,

00:52:11.050 --> 00:52:13.035
was ich bei uns zu Hause hätte klauen sollen.

00:52:13.750 --> 00:52:17.818
Und der größte Schaden, der entstanden ist, war das kaputte Schloss an der Kellertür. Herrlich.

00:52:18.468 --> 00:52:24.980
Aber ist es dann nicht auch doch so, dass auch junge Leute in Wahrheit dann

00:52:24.980 --> 00:52:30.570
doch optimistisch sind und optimistischer, als es die ein oder andere TUI-Studie vermuten lässt?

00:52:30.570 --> 00:52:33.270
Also ich habe jetzt heute gelernt, man muss sich an Shell halten,

00:52:33.270 --> 00:52:37.510
nicht an TUI, weil die offensichtlich optimistischer sind. Und dass Richard

00:52:37.510 --> 00:52:42.960
recht hat, dass es eigentlich sozusagen um die Frage geht, wie stellt man diese

00:52:42.960 --> 00:52:44.091
eine entscheidende Frage?

00:52:44.498 --> 00:52:46.390
In welcher Situation erwischst du den gerade?

00:52:47.210 --> 00:52:50.100
Ich habe, das liegt jetzt schon ein paar Wochen zurück, als wir jetzt im Süden

00:52:50.100 --> 00:52:54.330
der USA unterwegs waren, etwas, das Richard auch erzählt, aber dir noch nicht,

00:52:55.310 --> 00:53:00.490
ich fand es einfach bemerkenswert, wie in diesem vermeintlich so gespaltenen,

00:53:00.490 --> 00:53:05.197
so polarisierten, so sich gegenseitig hassenden Land wie Amerika,

00:53:05.929 --> 00:53:11.990
Ja, im Kern, wenn es dann darum geht, wie gehen wir wirklich auf Basis von Nachbarschaft,

00:53:11.990 --> 00:53:16.557
von wie nehme ich dich im Restaurant an und auf und so weiter,

00:53:17.289 --> 00:53:19.036
wie gehen wir an der Tankstelle miteinander um?

00:53:19.856 --> 00:53:23.477
Dass du feststellst, auch diese amerikanische Gesellschaft, die angeblich so.

00:53:24.957 --> 00:53:29.117
Gespalten ist, in Wahrheit doch viel, viel enger zusammensteht,

00:53:29.117 --> 00:53:33.840
als es medial, und es fällt mir jetzt nicht leicht nach diesem Gespräch, diesen Satz zu sagen,

00:53:34.457 --> 00:53:37.697
medial manchmal so verkauft wird, weil Medien daran interessiert sind,

00:53:37.697 --> 00:53:42.287
tatsächlich immer die miese Story zu zeigen, in Wahrheit doch viel näher beieinander ist.

00:53:42.287 --> 00:53:46.081
Und sogar noch ein weiter, dass die Leute anfangen, dieses Spiel,

00:53:46.436 --> 00:53:51.856
das da läuft von interessierten Kreisen, uns zu spalten und uns auseinanderzubringen,

00:53:52.026 --> 00:53:54.707
dass die das durchschauen mittlerweile und sagen, ja, lass die labern,

00:53:54.707 --> 00:53:56.577
aber wir sind trotzdem nett zueinander.

00:53:57.075 --> 00:54:00.317
Ich würde am Schluss auch gerne noch abschließen, weil wir haben ja mit Statistiken

00:54:00.317 --> 00:54:04.087
und Umfragen angefangen und dann haben wir uns ja so im Detail ein bisschen

00:54:04.087 --> 00:54:06.947
darüber zerstritten, wie liest man die eigentlich, welche Schlüsse zieht man

00:54:06.947 --> 00:54:08.715
da raus, wir werden dafür Fragen gestellt.

00:54:09.376 --> 00:54:13.098
Und da haben wir ja über Optimismus gesprochen und in Verwandt ist natürlich das Thema Glück.

00:54:13.661 --> 00:54:17.238
Und es gibt ja auch jedes Jahr unermesslich wieder Glücksstudien und da wird

00:54:17.238 --> 00:54:20.558
immer die Frage gestellt, die Bewohner welchen Landes sind die glücklichsten?

00:54:21.498 --> 00:54:24.658
Und da gewinnt ja fast immer Dänemark. Oder Finnland.

00:54:24.658 --> 00:54:28.498
Und dann habe ich meine Schwester gefragt, die in Dänemark lebt,

00:54:29.381 --> 00:54:32.668
stimmt das denn? Sind die Dänen denn alle so glücklich? Und dann sagt sie,

00:54:32.668 --> 00:54:38.791
die Dänen sind unermesslich stolz darauf, immer bei diesen Glücksumfragen zu gewinnen.

00:54:39.428 --> 00:54:45.218
Und deswegen geben sie immer, wenn sie gefragt werden, an, dass sie wahnsinnig glücklich sind.

00:54:46.080 --> 00:54:48.718
Das heißt, der Däne ist gar nicht so glücklich, wie er scheint,

00:54:48.718 --> 00:54:50.198
aber unbedingt gewinnen.

00:54:51.722 --> 00:54:55.513
Ja, ich finde, diese Ambition wünsche ich mir in Deutschland auch.

00:54:55.983 --> 00:54:58.958
Dass man zumindest will, dass die Leute denken, dass wir wahnsinnig glücklich sind.

00:54:59.318 --> 00:55:02.688
Aber Florence, abschließend gefragt, du als jemand, der sich so viel mit Konfliktforschung

00:55:02.688 --> 00:55:07.188
beschäftigt und auch mit der Frage, sind wir als Gesellschaft gespalten oder nicht?

00:55:07.188 --> 00:55:10.455
Und du kennst ja auch Steffen Mau, diesen berühmten Soziologen,

00:55:11.024 --> 00:55:14.388
der schon vor Jahren darauf hingewiesen hat, das stimmt so nicht.

00:55:14.388 --> 00:55:18.238
Diese große Erzählung, dass wir alle nur noch gegeneinander arbeiten und gegeneinander

00:55:18.238 --> 00:55:22.848
sind und so weiter, stimmt nicht, wenn es runter geht sozusagen auf die Basis

00:55:22.848 --> 00:55:25.658
des täglichen Lebens. Wie nimmst du das wahr?

00:55:27.125 --> 00:55:31.065
Ich würde das teilen, weil ich glaube, natürlich entzünden sich die Debatten

00:55:31.065 --> 00:55:35.425
an so einzelnen Themen. Aber wenn du dir jetzt anschaust, wie viel ist eigentlich Konsens?

00:55:35.845 --> 00:55:39.075
Also wie viele Leute würden den Aussagen zustimmen? was weiß ich,

00:55:39.075 --> 00:55:42.585
ja natürlich soll eine Frau genauso viel verdienen wie ein Mann oder wenn sie

00:55:42.585 --> 00:55:46.625
den gleichen Job macht natürlich oder man soll seine Kinder nicht schlagen oder, oder, oder.

00:55:46.625 --> 00:55:51.575
Ich glaube, da gibt es tatsächlich mehr Konsens und Übereinstimmung, als man denkt.

00:55:51.964 --> 00:55:57.845
Und ich glaube, der Challenge ist vielleicht aktuell, dass wir unsere Überzeugungen

00:55:57.845 --> 00:55:59.455
zu unserer Identität gemacht haben.

00:55:59.455 --> 00:56:02.235
Also dass in der Debatte die Leute denken, ich kann es meine Meinung nicht ändern,

00:56:02.235 --> 00:56:05.265
weil sonst bin ich plötzlich jemand anders. Und das wünsche ich mir,

00:56:05.265 --> 00:56:07.655
das ist wirklich was für sich. Also du meinst, dass sie dabei bleiben,

00:56:07.759 --> 00:56:09.905
einfach deswegen, weil sie sich committed haben quasi?

00:56:09.925 --> 00:56:12.555
Ja, und weil sie natürlich auf sozialen Medien teilen, was sie denken.

00:56:12.555 --> 00:56:15.805
Und wenn man diese Meinung teilt, dann ist man Teil einer Gruppe.

00:56:16.225 --> 00:56:20.125
Es ist also auch so ein politisches, tribales Denken, so ein Gruppendenken.

00:56:20.125 --> 00:56:21.085
Das finde ich schwierig.

00:56:21.485 --> 00:56:25.877
Da ist enorm was dran, weil die Moral der bürgerlichen Gesellschaften,

00:56:26.550 --> 00:56:30.109
in der wir leben, die beruhte auf dem Gedanken des Common Sense.

00:56:31.246 --> 00:56:35.365
Das heißt also die Vorstellung, wir stimmen doch in allen wesentlichen Punkten,

00:56:35.365 --> 00:56:38.755
im Grunde genommen qua gesunden Menschenverstand alle überein.

00:56:38.755 --> 00:56:42.835
Und die Moral ist sozusagen die Schnittmenge dessen, was der gesunde Menschenverstand

00:56:42.835 --> 00:56:45.287
bei jedem Einzelnen unterschreiben würde.

00:56:45.682 --> 00:56:49.612
Und heute ist Moral in erster Linie ein Distinktionsmerkmal,

00:56:50.140 --> 00:56:53.985
womit ich mich unterscheide und meine eigene Identität herausstelle.

00:56:53.985 --> 00:56:58.157
Das heißt, aus dem Common Sense ist längst ein Individual Sense geworden.

00:56:58.801 --> 00:57:03.505
Und das führt dazu, dass wir einen unglaublichen Erregungsverbrauch an Moral haben.

00:57:04.856 --> 00:57:07.895
Und darüber mal nachzudenken, was ist eigentlich die Funktion,

00:57:07.895 --> 00:57:11.885
die Moral bei vielen Leuten hat, sich als Guten auszuweisen,

00:57:11.885 --> 00:57:16.071
sich als Mitglied einer bestimmten Community, einer bestimmten Bubble auszuweisen und so weiter.

00:57:16.611 --> 00:57:20.715
Das alles tut dem Verantwortungsgefühl, um das es schlecht bestellt ist,

00:57:20.715 --> 00:57:26.178
einen echt schlechten Dienst, weil wir überall Gesinnungen haben und kaum noch Verantwortung haben.

00:57:27.293 --> 00:57:30.732
Die Leute denken, die Meinung haben reicht. Und tatsächlich sehen wir auch da

00:57:30.732 --> 00:57:34.532
an Studien, du bist optimistischer, wenn du dich in einem Verein engagierst

00:57:34.532 --> 00:57:38.222
oder in einer NGO oder sogar demonstrieren gehst, als wenn du irgendwie auf

00:57:38.222 --> 00:57:40.252
soziale Medien deine Meinung rausbläst.

00:57:40.252 --> 00:57:42.592
Aber natürlich ist das Erste ein bisschen mehr anstrengend und deswegen machen

00:57:42.592 --> 00:57:47.104
es die Leute eher weniger. Und das Zweite macht dann jeder. Also diese typischen Keyboard Warrior.

00:57:47.586 --> 00:57:51.512
Ja, und ich sage eigentlich, der schnellste Weg zum Glücklichsein ist,

00:57:51.512 --> 00:57:54.412
such dir ein Thema, was dir am Herzen liegt und engagiere dich für einen Verein

00:57:54.412 --> 00:57:58.512
oder eine andere NGO und danach fühlst du dich besser.

00:57:58.512 --> 00:58:02.691
Wenn du es aus Altruismus machst, umso besser, aber man fühlt sich selber besser danach.

00:58:03.190 --> 00:58:06.662
Da kommt der Optimistin mehr wieder durch, die junge Leute ins Spiel.

00:58:06.662 --> 00:58:11.112
Es gibt ja total interessante Untersuchungen darüber, soziologische Studien,

00:58:11.112 --> 00:58:15.642
die sagen, dass sich junge Leute viel, viel mehr engagieren,

00:58:16.162 --> 00:58:19.152
die junge Generation, als es beispielsweise wir getan haben,

00:58:19.152 --> 00:58:21.622
als wir im entsprechenden Alter waren.

00:58:21.622 --> 00:58:25.072
Das heißt, die haben das offensichtlich kapiert und die haben verstanden,

00:58:25.072 --> 00:58:27.234
dass man damit sowas wie Selbstwirksamkeit erreicht.

00:58:27.676 --> 00:58:32.152
Und allein das sollte uns doch Anlass zur Hoffnung geben, weil es zeigt,

00:58:32.152 --> 00:58:35.512
dass wenn wir dann irgendwann mal Richard, du und ich die Schnabeltasse brauchen,

00:58:35.512 --> 00:58:39.622
könnte es gut sein, dass ein junger Mensch um die Ecke kommt und sagt, komm Opa, hier ist sie.

00:58:40.862 --> 00:58:45.524
Oder? Ja, absolut. Und vielleicht haben wir Glück und Florence wohnt ein Zimmer weiter. Genau.

00:58:46.542 --> 00:58:49.502
Wäre natürlich schön, zieht allerdings mit einem Delay von zehn Jahren da ein.

00:58:50.722 --> 00:58:54.672
So lange müsst ihr noch durchhalten. Also, danke euch allen ganz herzlich.

00:58:54.672 --> 00:58:56.682
Es hat Spaß gemacht. Danke, Florence. Danke an euch.

00:58:57.022 --> 00:58:59.742
Kurz vor Weihnachten sehen wir uns und hören wir uns wieder,

00:58:59.742 --> 00:59:01.472
oder? Genau, spätestens dann.

00:59:02.182 --> 00:59:06.208
Also, bis dann. Alles Liebe euch. Schönes Leben. Danke. Ciao, ciao. Ciao, ciao.

00:59:07.236 --> 00:59:13.122
Lanz und Precht ist eine Produktion von M hoch 2 und Potsdas bei OMR im Auftrag des ZDF.

00:59:13.459 --> 00:59:16.550
Producer Lukas Rasbach. Redaktion Lanz.