Schönen guten Morgen, Richard. Guten Morgen, Markus. Gerhard, wo reiche ich dich? In der Stickig heißen Kemenat. Du Armer. Richard, wir beide sind ja hier in unserem kleinen Podcast die Beauftragten für Liebe, Hoffnung und Zuversicht, wie du ja weißt. Aber ich habe heute für dich zum Auftakt unserer Sommergespräche, auf die ich mich sehr freue, weil es immer ein bisschen den Horizont weit hat, sozusagen die Optimismusbeauftragte Deutschlands an Bord geholt und da lacht sie schon. Florence Karp ist uns zugeschaltet. Florence, schön, dass das klappt. Ja, guten Morgen, Florence. Ja, guten Morgen. Finde ich einen guten Titel, Optimismusbeauftragte. Ist schön, finde ich auch. Florence, wo erreichen wir dich denn gerade? Ich bin in der Normandie. Herrlich. Dein Rückzugsort? Mein Rückzugsort und immer wohltemperiert, sehr selten, sehr heiß oder sehr kalt. Wie muss man sich das vorstellen? Es hat immer so, also jetzt im Sommer 20, 25 Grad, Winter aber nie unter 10 eigentlich. Und du hast alle vier Jahreszeiten einmal am Tag.

Verstehe. Kennst du die Normadie, Richard? Ja, ja, ja. Ich erinnere mich an die wunderschönen Gärten, die in diesem ultimativen Klima so prächtig gedeihen. Ja, auf der anderen Seite des Ärmelkanals und auch auf dieser, verherrscht ja so ein grandioses Gartenklima. Und es wird auch immer beliebter, weil natürlich südliches Frankreich wird immer heißer und jetzt fliegen die Pariser alle Richtung Normandie. Ach wirklich, ja? Also ist eine Konsequenz der Klimaveränderung, ja? Der Tourismusverband der Normandie hat einen Studienauftrag gegeben und die werden vom Klimawandel auf jeden Fall profitieren. Das ist natürlich trotzdem blöd für den Rest der Welt, aber die Normandie freut sich. Das ist ja krass. Klimawandel-Gewinner. Ja, und Richard klingt so, wie soll man sagen, so melancholisch, wenn er über die schönen Gärten spricht. Ich glaube, das ist auch eine Frage des Alters. Also Florence ist da ja raus, Richard, aber bei mir stelle ich das auch fest, je älter ich werde, desto Garten. Ja, du auch. Ich fange jetzt auch an mit Garten. Ich werde ja nächstes Jahr 50. Also ich habe jetzt ja auch Garten. Na komm.

Du kannst ja gar nicht mitreden mit uns. Also ich war schon immer Garten. Also schon als Kind. Das ist nicht im Alter gekommen bei mir. Ja, wir waren ja fünf Kinder und wir kriegten alle so einen kleinen Streifen Beet.

Und das war dann so ein bisschen wie bei Monopoly. Ich habe dann so Stück für Stück die Nachbarsgrundstücke mitbewirtschaftet, geschluckt quasi. Und am Ende gehörte alle Bete mir, weil ich auch der Einzige war, der sich um die Bete kümmerte und den anderen fiel das nicht auf. Also Enteignung qua Gewohnheit. Herrlich, Gewohnheitsrecht, ja, genau. So, Florence, wie gesagt, freue ich mich wirklich sehr und Richard geht es da, glaube ich, ähnlich. Dich zu hören, ist immer schön, sich regelmäßig mit dir auszutauschen, auch insbesondere dann, wenn wir so das Gefühl haben, jetzt versinken wir dann doch in unserer Depression und in unserem Pessimismus zu sehr, dann rufen wir dich an. Und deswegen ist jetzt wieder ein guter Moment, um so eine kleine Halbjahresbilanz zu ziehen. Es gibt auch einen Anlass, über den wir uns mal eingangs unterhalten sollten. Eine neue Studie der TUI-Stiftung in dem Zusammenhang. Die sagt, dass insbesondere junge Leute an Pessimismus verzagen mittlerweile. Nur noch ein Viertel der 16-26-Jährigen in Europa, eine europäische Studie, glaubt, dass es ihrer Generation irgendwann mal besser gehen wird als der ihrer Eltern. Und eine Mehrheit geht zudem davon aus, dass es den eigenen Kindern wiederum noch mal schlechter gehen wird als ihnen selbst. Da gibt es noch so andere Zahlen. Nur noch knapp die Hälfte der jungen Leute in Deutschland denkt, dass Demokratie die beste Staatsform ist. Das waren vor ein paar Jahren, 2018 waren das noch fast 70%.

Du hast im Grunde gezeigt, diese Studie, wie pessimistisch unser Blick auf die Welt geworden ist. Und ich würde dich gerne mal fragen, woher das kommt und ob du das ähnlich einschätzt. Also ich habe eigentlich immer ein Problem mit diesen Umfragen, weil wir ja auch sehen, dass es ganz klar, also erstens ist es so situativ, also wo du gerade jetzt bist, wie fühlst du dich heute, was sind gerade die letzten Ereignisse. Das Zweite ist, wir sehen so verschiedene Umfragen mit ganz verschiedenen Ergebnissen.

Zum Beispiel die Shell-Jugendstudie kommt zu einem ganz anderen Ergebnis. Die sagen, dass 38 Prozent, also die größte Gruppe, die teilen die Jugendlichen in fünf Gruppen ein. Und die größte Gruppe, 38 Prozent, haben einen sehr selbstwirksamen Begriff. Ich glaube aber auch, dass man nicht verwechseln darf, wenn du die Leute fragst, denkt ihr euer eigenes Leben, eure eigene Zukunft beeinflusst ihr? Dann sagen fast immer alle ja, aber natürlich haben sie trotzdem Sorgen. Stichwort Klimawandel, Inflation und Krieg. Und das ist nicht das eine oder das andere. Meistens ist es simultan. Und dann kommt noch was dazu, das Aufstiegsversprechen. Da wollen wir, glaube ich, eh auch drüber sprechen. Ich habe mir mal die Zahlen angeschaut aus den USA. Der American Dream ist ja eigentlich das Aufstiegsversprechen. Und da sehen wir eigentlich, dass seit es Aufzeichnungen dazu gibt, also Umfragen, sagen die Amerikaner immer, sie glauben, dass dieses Aufstiegsversprechen nicht mehr gilt. Also seit spätestens den 70er Jahren und vielleicht auch davor, nur gab es da keine Umfragen. Also da können wir noch mal tiefer reingehen, wenn man sich die gesellschaftliche Entwicklung anbelangt. Genau, da können wir vielleicht noch tiefer reingehen, aber ich glaube, dass diese Aussagen, dieses Thermometer, was fühlt ihr jetzt aktuell, ist eigentlich meistens nicht fein genug, um tatsächlich zu evaluieren, wie ist die Stimmung im Land. Ich habe das Gefühl, das sind die Umfragen immer so ein bisschen.

Ja, also eigentlich sind die jüngeren Leute in Deutschland die optimistischsten und die älteren. Reichen, ich schaue jetzt gerade euch an, sind tatsächlich die pessimistischsten. Also Optimismus und Pessimismus. Woher hast du die Zahlen? Weil die sind ja ein bisschen das Gegenteil der Studie, von der dir Markus gerade gesprochen hat. Also die Shell-Jugendstudie, die ist das die eine und tatsächlich das mit den Umfragen in den USA, das sind verschiedene Quellen, aber tatsächlich ist so, dass Optimismus und Einkommen korreliert negativ. Das heißt, je reicher du bist, desto pessimistischer bist du. Das ist also natürlich... Je reicher du bist, desto pessimistischer bist du. Je mehr du verlieren hast, ja. Also in den USA Pessimistische Völkerungsgruppe sind die, die über 120.000 Euro im Jahr verdienen, tatsächlich. Vermutlich, weil dieses Aufstiegsversprechen ist ja ein relativer Begriff. Also darum sehe ich, dass es mir besser gehen kann. Wenn es dir schon super geht, was soll dir denn noch besser gehen? Weißt du, da kannst du eher verlieren als gewinnen. Du meinst, die sind in die Trailerparks gegangen und haben dann festgestellt, dass die Leute da erstaunlich optimistisch sind? Ich kann mir das nicht vorstellen. Es gibt so viele Abgehängte in den USA, die wahrscheinlich bei solchen Studien nicht gefragt werden. Aber es gibt ja auch einen Pessimismus der dauerhaft Abgehängten und den gibt es ja in Deutschland auch. Es sind ja nicht nur die Wohlhabenden, sondern es sind auch die, denen klar wird, dass sich an ihrer Lebenslage zu ihren Lebzeiten mit hoher Wahrscheinlichkeit nichts mehr deutlich verbessern wird. Das ist aber das Paradox, weil du siehst es auch auf globaler Ebene, dass zum Beispiel.

Die optimistischsten, zum Beispiel Nigeria, Nigeria ist jetzt wirklich kein Land, in dem es wirtschaftlich besonders gut ist oder politische Stabilität in die Zukunft positiv blicken lässt, aber du hast über die Hälfte der Bevölkerung, die sagen, ja, wir glauben, dass die Zukunft besser wird als die Gegenwart und ich glaube, das hat schon was damit zu tun, was du denkst, wie viel Spielraum da ist. Also nicht nur Einkommen und deswegen glaube ich, Einkommen ist die Gegenwart.

Wie geht es dir jetzt, wenn du fragst, bist du glücklich mit dem, was du hast, dann ist die Antwort nein, aber glaubst du, dass es besser werden kann? Ja, das ist ja eigentlich die Definition von Optimismus und ich glaube, wir verwechseln gerne die zwei. Aber ich würde zwei Sachen auch unterscheiden. Also wo ich dir sofort recht gebe, ist ja klar, es gibt viele arme Länder, wir haben Nigeria ein Beispiel davon, wo die Bevölkerung im Hinblick darauf, dass sich die Dinge eher verbessern als verschlechtern, optimistisch ist. Weil das ist der Zweckoptimismus der Armut und du hast nichts zu verlieren und du hoffst einfach, dass es besser wird und vertraust auf Gott oder was auch immer. Das kann ich sofort nachvollziehen und dass reiche Gesellschaften, die viel zu verlieren haben und bei denen der Reichtum sich nicht mehr auf altbekannte Art und Weise mehrt, dass die pessimistischer sind, das verstehe ich sofort. Aber wo ich zweifle, ist, ob das innerhalb eines Landes geht. Also es ist aber tatsächlich so ist, dass in der Bundesrepublik die Wohlhabenden pessimistischer sind als die Armen. Das kann ich mir nicht vorstellen. Und dass die Alten, also ich würde vielleicht auch nochmal eine Form, vielleicht kommen wir dann näher, von Optimismus und Pessimismus unterscheiden. Also ich denke mal so in der Generation der Anfang 20-Jährigen im Alter meines Sohnes.

Die meisten, die mir begegnen, die sind ziemlich gut drauf. Die haben ziemlich gute Laune, die lieben ihr Leben und so weiter. Aber wenn ich dir jetzt so eine Frage stelle, ob sie glauben, dass es mit Deutschland eher dauerhaft bergab geht oder bergauf geht und so weiter, dann werden die nicht ganz unrealistisch und informiert sagen, wahrscheinlich eher bergab.

Das heißt also, die persönliche Befindlichkeit und der gesellschaftliche Optimismus oder Pessimismus sind zwei verschiedene Dinge. Total. Absolut total und konsistent übrigens. Sogar während eines Krieges, da gibt es Studien aus dem Libanon, während des Libanäischen Bürgerkrieges konnten Befragte simultan sagen, der Libanon ist in einem katastrophalen Zustand, aber in meinem Stadtteil läuft alles bestens. Das nennt man Lokaloptimismus versus Nationalpessimismus. Und da sage ich auch immer wieder, dass diese zwei Pessimismus und Optimismus sind keine objektiven Kriterien, sondern das ist ein Ausdruck darüber, wie viel Einfluss, wie viel Spielraum du wahrnimmst in etwas. Und ich glaube deshalb, klar, je jünger du bist, desto, ich glaube auch nicht, wir müssen aufpassen vor Schwarz-Weiß, jetzt nicht arm versus reich, aber auf der Skala natürlich, wenn du unter einem gewissen Einkommenslevel bist, dann ist das natürlich alles nicht gut. Aber ab einem gewissen Level, je mehr reicher du bist, desto pessimistischer wirst du, weil du auch eben denkst, wie sollen meine Kinder es noch besser haben als ich?

Ich habe mehr zu verlieren. Wo ist der Spielraum? Ich habe schon drei Autos und eine Yacht. Soll ich es mir noch was? Also das ist ein bisschen auch das Problem, was ich auch so philosophisch habe mit Definitionen von Glück über Haben, weil natürlich kommen wir da irgendwann an den Deckel. Also da sind wir jetzt ganz nah beieinander. Ich will nur noch einen Satz, Markus, bevor du, okay, dann darfst du das gerne. Ich wollte noch einen Satz ergänzen. Ganz interessanter Befund, als die Soziologie entsteht. Emil Durkheim, einer der ersten Soziologen Anfang des 20. Jahrhunderts, hat ein Buch geschrieben über den Suizid und hat festgestellt, dass während Kriegen die Selbstmoderate dramatisch abnimmt.

Weil? Naja, weil die Leute haben andere Sorgen. Sozialer Zusammenhalt. Du hast sozusagen keine Zeit darüber nachzudenken, wie verfuscht oder was weiß ich, was dein Leben ist, wenn du damit beschäftigt bist, dich in Sicherheit zu bringen und zu gucken, wo du das Brot für den nächsten Tag herkriegst. Ja, und auch sozialer Zusammenhalt ist natürlich stärker während eines Krieges als ohne Abwesenheit. Ich würde gerne nochmal was anderes sagen. Mir sträubt sich immer alles, wenn ich so dieses Narrativ höre, das kenne ich ehrlich gesagt schon aus meiner Kindheit. Ja, und ihr seid immer so undankbar und die Jugend von heute und so weiter. Und da gibt es diese armen Kinder in Afrika und die sind ja viel optimistischer als ihr und die nörgeln nicht den ganzen Tag an allem rum und bla bla bla. Ich kenne Afrika ein bisschen, auch ein bisschen besser an den einen oder anderen Stellen.

Wenn du das Leben in Afrika kennst, gerade auf dem Dorf und so weiter, Was das für ein harter Existenzkampf ist, an so vielen Orten. Ja, das sträubt sich mir alles, wenn ich höre, die sind aber in Nigeria alle deutlich besser drauf. Aber Optimismus und, nee, nee, du hast gerade gesagt besser drauf, das sage ich gar nicht. Ich sage, optimistisch ist die Frage, denkst du die Zukunft, ja, aber ich glaube, das ist ein Problem, weil Verwechseln, das wird im Diskurs dauernd verwechselt. Wenn du denkst, die Zukunft kann ich gestalten und sie wird besser werden, das ist nicht das gleiche wie denken, ja, mir geht es ja gerade spitze. Natürlich geht es denen überhaupt nicht spitze. Du kannst glücklich sein und gleichzeitig denken, dass nach dir alles im Bach runter geht. Und umgekehrt kannst du unglücklich sein und denken, alles kann besser werden. Ich will nur sagen, wenn du in einer solchen Situation feststeckst, und das war der Punkt, um den es mir ging, in der da viele Leute feststecken und jeden Tag, wirklich jeden Tag ums nackte Überleben kämpfen. Und wenn du zum Beispiel, das war etwas, was ich nicht wusste, in der Härte, Bis wir im vergangenen Jahr zum Thema Migration in Senegal gedreht haben.

Und du stellst dann plötzlich fest, das Leben in Dakar ist wirklich, was Supermärkte und ähnliche Dinge angeht, mindestens so teuer wie das Leben in Deutschland. Bei einem ganz anderen Einkommen. Das heißt, die Leute kämpfen richtig. Und was ich dann immer denke ist, ja klar musst du in irgendeiner Form, wenn du dann befragt wirst, wenn die Leute von irgendwelchen Jugendstudien und so vorbeikommen und sagen, wie ist denn dein Blick aufs Leben? Natürlich musst du sagen, ich glaube, dass mein Leben morgen besser sein wird als heute. Weil wenn du das nicht tust, dann kannst du dich gleich eingraben, dann ist es komplett vorbei. Genau, aber dann stellt sich doch die Frage, warum geht es bei uns eigentlich vergleichsweise gut und viele sagen dann trotzdem noch, ja, aber ich finde es alles blöd. Weil es, Floris, und das ist der zweite Teil, ja auch echte Themen gibt und das war gerade sehr interessant, du sagtest, die Reichen, hast du Amerika genannt, sind pessimistischer als sozusagen die Armen. Und du hast dann gesagt, 120.000 Dollar.

Und San Francisco, wenn du, haben wir vor ein paar Jahren erlebt und auch erfahren und auch dokumentiert, wenn du in San Francisco 130.000 Dollar verdienst, dann sagt die Stadt, um den müssen wir uns ein bisschen kümmern, weil der ist hart an der Armutsgrenze. Also 120.000 Dollar Jahreseinkommen, je nachdem wo du lebst, ist in Amerika. Richtig, aber einer, der 50.000 verdient, ist optimistischer als der der 100.000. Also ich kann euch die Studien gerne in die Show Notes stellen. Die Studien sind eindeutig. In den USA sind Schwarze optimistischer als Weiße und vor allem seit Obama im Weißen Haus war, da gibt es Studien dazu. Und es ist auch klar, dass je mehr du verdienst, desto pessimistischer schaust du in die Zukunft. Also verstehst du, das Problem ist, ich glaube, das sind zwei Paar Schuhe. Wir reden hier nicht über, wie gut geht es uns heute, sondern schaust du in die Zukunft als einen Möglichkeitsraum, den du positiv gestalten kannst. Und da ist es natürlich dieses Paradox, dass die Gegenwart anscheinend auf diese Zukunftswahrnehmung gar nicht so viel Einfluss hat. Also du kannst positiv in die Zukunft schauen oder vielleicht schaust du sogar noch eher positiv in die Zukunft, wenn die Gegenwart schlecht ist. Und umgekehrt kann deine Gegenwart ziemlich gut sein, objektiv gesehen, verglichen mit anderen. und du denkst trotzdem, okay, aber eigentlich wird es schlecht. Wir haben uns vor einem halben Jahr gehört, Florence. Deine Halbjahresbilanz, wie fällt die aus? Gib mal zwei, drei Beispiele dafür, die wirklich Anlass zu Optimismus geben. Danach kommt Richard und versucht mal eins wenigstens.

Mein Highlight des Jahres ist, auf jeden Fall ein Briefing, was ich gesehen habe in Davos von BioNTech. Wie viele, ich glaube mindestens mehrere Krebsimpfungen gehen dieses Jahr in die dritte Phase, also die letzte Phase, bevor es auf den Markt kommt, gerade bei Blasenkrebs, ich glaube ein oder zwei Arten von Brustkrebs, dritten habe ich vergessen. Bauchspeicheldrüse auch, glaube ich. Extrem, extrem positive Tendenz. Natürlich Ungarn, dass die Wahlen in Ungarn zu einem Regierungswechsel geführt haben, damit haben wir ja auch viel bei uns gar nicht gerechnet, finde ich eigentlich ehrlich gesagt auch ein positives Ereignis, wo ich mich auch wundere, dafür, dass wir so jahrelang darunter gelitten haben, ist jetzt dann die Feierstimmung relativ gering. Was kann ich hier noch berichten? Jetzt muss ich kurz nachdenken. Wird schon eng, merkst du. Naja, also es ist halt die Frage, auf welcher Ebene. Du hast natürlich dauernd überall, du hast Startups, jetzt fürs letzte Jahr, weiß ich nicht.

Gerade wenn ich den Verteidigungssektor anschaue, dann denke ich mir, da ist doch unfassbar viel passiert. Gerade auf NATO-Ebene, dass wir da Konsens haben. Eigentlich ist das jetzt noch die Frage, wie setzen wir es um, nicht mehr das warum. Also ja klar, weißt du, vielleicht ist euer Job auch eher nach schlechten Sachen zu suchen, aber eine Sache möchte ich euch doch schon vorwerfen, euch beiden. Vorwerfen, jetzt kommt es euch an. Ja, ihr habt beide wahnsinnig viele Hörer, und ihr kriegt natürlich auch, also nicht jetzt ihr per se, aber man kriegt natürlich als Journalist mehr Aufmerksamkeit, wenn man negative Sachen beleuchtet und das ist, glaube ich, auch die Rolle. Aber man darf halt nicht vergessen, es ist nicht alles schlecht und es ist auch, glaube ich, auch eure Rolle, das auch ein bisschen auszubalancieren und nicht zu sagen, es ist immer alles nur mies. Denn die Leute orientieren sich an euch und an eurer Stimmung. Deswegen bin ich heute wahrscheinlich da, aber ich meine, ich komme ja nur alle halbe Jahre dazwischen. Ja, und du beherrschst erstaunliche Künste. Also was du gerade als positiv dargestellt hast, dass wir jetzt mehr Start-ups in der Rüstungsszene haben und überhaupt das ja bestimmtes Wirtschaftswachstum durch Rüstung generieren.

Sehe ich als das größte Problem in unserer Gesellschaft gegenwärtig. Tja, also da kann ich nichts Gutes dran sehen, weil wir uns auf den Rüstungszweig so kaprizieren, auf Kosten anderer Wirtschaftszweige, dass wir da in einen gefährlichen Abgrund schlittern. Für mich wäre eine gute Nachricht zum Beispiel zu sagen, dass die Anzahl der Menschen, die glauben, dass diese irrsinnig gewaltige Aufrüstung notwendig ist, dass die im Augenblick stark sinkt. Ich würde also genau die gegenteilige Zahl als Anlass zum Optimismus sehen, denn meine Hoffnung besteht darin, dass wir in einigen Jahren diese Situation wieder möglicherweise entschärft und entspannt haben. Ja, also das ist natürlich jetzt ein bisschen what about this.

Ich könnte jetzt auch sagen, okay, aber die NATO gibt es noch und wir haben einen Konsens, einen politischen Konsens, aber dann kommen wir gleich wieder zu Ukraine und zu Russland und so. Aber ich glaube schon grundsätzlich, dass es Entscheidungen gibt, die getroffen worden sind im letzten Jahr, die ich gut finde, die in die richtige Richtung gehen.

Und natürlich, weißt du, jede Zeit hat ihre Herausforderungen. Auch unsere Zeit, aber auch die vorige Zeit hat ihre Herausforderungen. Und ich kriege mir ein bisschen zu viel Gejammer, über was alles schlecht läuft und nicht genug Lösungen. Und ich rede jetzt nicht von euch. Ich rede jetzt so allgemein. Finde ich, halten wir uns zu sehr mit der Bewunderung des Problems auf und suchen nicht genug nach Lösungen. Ist schön formuliert, die Bewunderung des Problems. Du stößt da in ein ähnliches Horn, Florence, wie vor einiger Zeit die Bundestagspräsidentin, wie Julia Klöckner, die gefragt nach den Ursachen für die Schwächung der politischen Mitte, den Blick direkt auf die Medien gerichtet hat und sagte, Journalisten seien Teil des Problems, das hat sie so angedeutet, ja, die Kritik war, häufig steht sozusagen die Skandalisierung am Anfang der Berichterstattung, während die Einordnung und die Hintergründe erst später folgen. Und siehst du auch so ähnlich? Ja, leider schon. Also sind wir Teil des Problems? Ja, schon. Also ich denke auch, dass es eure Rolle ist. Also Journalisten sollen mit zur Problemlösung beitragen und müssen natürlich deswegen auch drauf gucken. Aber du hast, also pass auf, wenn du die größere Linse aufmachst, dann hast du sowieso in der Demokratie, die Demokratie hat ein negatives Narrativ. Also das Debattieren, was mit der Demokratie einhergeht in den Ministerien, in der Presse und so weiter, das ist negativ. Das ist einfach so, weil es ist Konflikt und das Konflikt gehört zur Demokratie dazu. Im 21. Jahrhundert hast du natürlich diese Inflation.

An Rhetorik, also du kriegst viel mehr mit, was alles an der Debatte da ist und das heißt, du hast auch eine Inflation von Negativität. Das heißt, also das betrifft jetzt nicht nur die Journalisten, aber ja, es betrifft auch die Journalisten, die vielleicht zumindest sich bewusst machen sollten, dass sie auch einen Effekt haben, der über Berichterstattung hinausgeht, sondern eben dann auch über wie Politik gemacht wird. Also da wäre ich sogar bei dir. Ich werde aber trotzdem wahnsinnig misstrauisch und wahrscheinlich ist das wieder dieser elende Pessimist in mir. Wenn jemand wie Julia Klöckner, gegen die ich wirklich nichts habe, in keinster Weise, aber wenn jemand dann auch gerade in der Position ist, die zweitwichtigste Position in diesem Staat, ist jetzt nicht irgendwas, kommt direkt nach dem Bundespräsidenten.

Formal zweitwichtigste Position, sozusagen das formal zweithöchste Land. Genau, und danach kommt erst der Kanzler. Sagt, da ist der Teil des Problems, den ich da deutlich sehe, sind die Medien. Dann werde ich irgendwie wiederum skeptisch. Das passt natürlich Politikern wunderbar ins Geschäft, wenn sie sagen können, ja die Medien reden ja alles schlecht. Sorry, unsere Aufgabe von Medien ist nicht zwangsläufig Dinge schlecht zu reden, sondern unsere Aufgabe ist es, Dinge kritisch zu sehen. Und dass es Politikern nicht immer passt, wenn wir kritisch mit ihren Entscheidungen respektive vielen Nichtentscheidungen umgehen, das kann ich mir vorstellen. Aber das ist genau der wichtige Teil dieses Systems. Oder da muss man differenzieren. Dann natürlich ist man dann eine mit 30 Sekunden weg von Lügenpresse und so weiter. Also ich sehe auch, dass das auch eure Rolle ist. Aber ich gebe dir mal ein Beispiel. Mir ist das ein paar Mal schon passiert, dass sich in Interviews die Leute mir eine Frage stellen zu einem negativen. Also ich gebe dir jetzt mal das eine Beispiel, was mich eigentlich am meisten nervt. Wie ist es als Frau bei der NATO? Das muss doch wahnsinnig schwierig sein. Und dann sage ich immer wieder, nee, es ist ehrlich gesagt gar kein Problem.

Dann merkst du ein richtiges Unglück darüber, dass da jetzt keine negative Geschichte dabei rausgekommen ist. Ich muss diese Fragen immer wieder beantworten. Ich habe das Gefühl, es gibt auch noch andere Beispiele, die möchte ich jetzt hier nicht nennen, aber manchmal habe ich das Gefühl, Journalisten sind enttäuscht, wenn es keine schlechte Geschichte gibt. Aber das ist jetzt ein größeres Problem. Ich glaube einfach nur und zwar nicht nur ihr, sondern auch die Endverbraucher. Ich sage den Leuten immer wieder, ihr seid doch selber schuld, wenn ihr auf Instagram oder x Stunden lang irgendwelchen Accounts folgt, die nur Negativität in die Welt rausblasen. Also es ist ja auch systemisch, also der einzelne Mensch trägt auch was dazu bei und deswegen sage ich auch, welche Informationen ihr aufnehmt, darüber habt ihr doch Kontrolle, entscheidet doch einfach selber, was ihr hören wollt. Also ich würde nicht sagen, ihr seid schuld, überhaupt nicht. Aber natürlich ihr, so wie die Einzelnen und so wie auch die Politiker, wie sie kommunizieren, jeder spielt seine Rolle in dem System. Also ich würde dir recht weitgehend recht geben und ich würde sagen, die Kritik an den Medien ist da berechtigt, wo im Grunde genommen sind die Medien ja zwar diejenigen, die immer wieder kritisieren, aber wenn jemand mit Ideen kommt.

Dann ist es sehr selten der Fall, dass man sagt, ihnen geben wir mal in Ruhe eine Chance. Sondern wenn du dann von dem etablierten Pfad abweichst, und das wissen Politiker, und deswegen trauen sie sich meistens auch nicht, das zu tun, dann passiert es dir schon sehr, sehr schnell, dass du medial erschossen wirst. Was ist das denn schon wieder für eine Idee? Oder du willst dich damit nur in den Vordergrund spielen und so weiter. Also berechtigt ist natürlich die Aufgabe der Medien, kritisch zu sein. Aber das Ausmaß, in dem man kritisch ist gegenüber Abweichungen von Sachen, die man bisher so nicht gehört hat oder von ungewöhnlichen Perspektiven, Das führt dazu, dass Mut in der Politik medial nicht belohnt, sondern bestraft wird. Und ich glaube, da haben wir ein Problem. Und vielleicht gleich noch eins. Na Markus, du willst meckern. Markus will was meckern. Nee, nee, aber erstmal meckert Florence weiter. Dann würde ich gerne sagen, was mir dazu durch den Kopf geht. Doch, ich will auch was meckern.

Eine Sache, die will ich jetzt nicht bei euch abstellen, aber ich glaube, das ist vielleicht, wie gesagt, systemisch ein weiteres größeres Problem in Deutschland, was vielleicht auch was mit der Kultur zu tun hat. Aber eine Sache, die ich ja immer sage, ist Zukunftsdenken auf Regierungsebene. Also in Ministerien, im Kanzleramt, im Parlament, oder was. Und wir tun uns so schwer, das in irgendeiner Form da Fortschritte zu machen. Und es gibt eine große Ängstlichkeit, in den deutschen Institutionen Risiken einzugehen. Also jetzt einfach mal zu sagen, wir machen, weil über Zukunft nachdenken ist ja immer ein bisschen risikobehaftet im Sinne von, wie du gerade gesagt hast, Richard, man macht mal was ganz Neues. Wir denken mal richtig groß. Also es besteht schon Angst davor, groß zu denken. Und dann weißt du auch schon, einfach nur, wenn das rauskommt und dann denke ich so, okay, dann haben wir ein echtes Problem. Wenn wir noch nicht mal denken, weil wir Angst haben vor dem Ergebnis, dann, ja, Fragezeichen. Markus?

Ja, ich verstehe da gerade die Welt nicht mehr. Ihr erlebt mich sprachlos sozusagen. Wisst ihr warum? Ihr habt natürlich recht sozusagen in der vordergründigen Analyse. Aber was ist denn der Layer, wie man heutzutage sagt, wie wir verrückten jungen Leute sagen, der Layer dahinter. Der Leer dahinter ist doch diese wahnsinnige taktische Art zu denken. Immer nur darauf zu schienen, was wird denn dann passieren, wenn ich mit diesem Vorschlag rausgehe. Ich will Ihnen ein Beispiel geben. Jeder, aber wirklich jeder von links bis rechts weiß, was eigentlich in Sachen Krankenversicherung, was in Sachen Rentensystem und Pflege und, und, und, und zu tun ist. Einfach jeder. Und das sagen sie dir auch unter C und im kleinen Kämmerlein und so weiter. Und dann erlebst du diese selben Leute in Interviews, in Gesprächen und dann können sie sich irgendwie komischerweise nicht mehr daran erinnern und sagen dir, ja gut, das kann ich ja meiner Klientel quasi nicht zumuten. Ja, aber ist das nicht Angst, weil sie Angst vor medialer Entrüstung haben? Ja, aber ganz ehrlich, also dafür bist du gewählt, das dann auch einfach mal auszuhalten. Und die interessante Erfahrung ist doch, wenn man einfach mal was aushält, dann dauert es ein, zwei, drei, vier, fünf Tage. Und dann wird so ein Vorschlag möglicherweise irgendwie zerrupft und zerfetzt und so weiter. Und irgendwann dreht sich der Wind, weil der Erste merkt, okay, die Marktlücke ist zu sagen, lass uns das doch mal anschauen, vielleicht ist das ganz gut. Und dann springt der Nächste auf.

Und dann fängt man an, das ernsthaft zu debattieren. Und plötzlich stellt sich raus, dass Leute, die konsistent am Anfang das sagen, was sie am Ende immer noch sagen und sich nicht ständig drehen wie ein Fähnchen im Wind, dass das die Leute sind, die gewählt werden, die ernst genommen werden und vor denen man einen gewissen Respekt hat. Die Leute, also ich rede jetzt von Wählerinnen und Wählern, haben doch insbesondere dann keinen Respekt mehr, wenn sie merken, sie haben es mit Leuten zu tun, die ihr Fähnlein immer so nach dem Wind drehen, wie es gerade braucht. Das wäre zum Beispiel mutig gewesen, wenn Robert Habeck seinerzeit gesagt hätte als Wirtschaftsminister in der Situation.

Ich weiß, was ich meiner Partei zumute, ich weiß, was grüne Ideologie ist, auch wenn viele jetzt sofort wieder aufschreien und sagen, es gibt keine grüne Ideologie, meinetwegen auch das, aber es gehört nicht zur DNA der Partei für Atomkraft zu sein. Und trotzdem sage ich euch, diese letzten drei AKW, die wir jetzt noch haben, angesichts der Energiekrise, die wir wirklich in diesem Land jetzt haben, mit der wir konfrontiert sind und die uns in ernsthafte Schwierigkeiten bringen kann, sagen wir, wir lassen die jetzt erstmal weiterlaufen. Das wäre mehr gewesen als nur reine Symbolik. Ich weiß, dass das dann unterm Strich gar nicht so... Dass das Risiko, sie länger laufen zu lassen, im Hinblick auf den Ärger, den er eigener Partei kriegt und den er im Teil der Medien kriegt, einfach größer ist, als die Vernunft, sie länger laufen zu lassen. Aber das ist ganz normal. Ich glaube tatsächlich, so wie du das beschreibst, und da könnte man zahlreiche andere Beispiele nehmen, so funktioniert eben gegenwärtig Politik. Und der Vorwurf ist, dass die Medien mit der Skandalisierung abweichenden Verhaltens damit zu beitragen. Also jetzt haben wir doch so eine Henne-oder-Ei-Diskussion, oder? Trauen sich die Politiker nicht mehr klare Kante zu zeigen, Tacheles zu reden und Strategien an die Öffentlichkeit zu bringen, weil sie Angst vor den Medien haben?

Oder ist es so, dass sie das alles verloren haben und dass die Medien das einfordern und sich freuen würden, wenn das käme? Und tatsächlich ist es so, dass sie sich eher über die Negativschlagzeilen freuen, wenn jemand mal wirklich sich ein bisschen was traut, ein bisschen was fragt. Und es gibt natürlich auch noch die dritte Komponente, das sind natürlich die Wähler. Und die Wähler, also das ist ganz interessant, weil genau weiß man es nicht, aber es ist so, dass in den westlichen Demokratien, also auch nicht nur in Deutschland, auch in anderen Ländern, seit ungefähr den 60er Jahren, nimmt diese Honeymoon-Phase, also diese Zeit nach einer Wahl, in der die Leute, die Gewählten ganz toll finden, schrumpft immer schneller, also man entliebt sich immer schneller. Ja, ich habe eine Idee, warum das so ist. Und naja, das hat ein bisschen was natürlich, also das ist auch eine Erwartungsinflation, Also einerseits eben in diesem demokratischen Wettbewerb versprechen die Leute vielleicht einfach zu viel. Die anderen erwarten vielleicht auch zu viel. Durch viel mehr Medienkonsum versteht man natürlich viel schneller, dass diese Erwartungen nicht erfüllt worden sind oder vielleicht auch nicht erfüllt werden. Und dann hast du halt eben diesen schnelle sich entlieben, was wir auch in anderen Ländern gesehen haben, was wir auch jetzt in Deutschland sehen. Und da denke ich, da sind aber auch die Wähler selber ein bisschen mit Schuld. Wo ich denke, dann gib denen doch mal ein bisschen Zeit. Also bestimmte Sachen dauern einfach länger als ein Jahr, um sie umzusetzen.

Naja, ich glaube einfach, ein riesiges Problem besteht darin, dass Politiker in Wahlkämpfen Dinge versprechen, von denen sie in dem Moment selber schon wissen, dass sie sie nicht halten können. Und das wird von Wahl zu Wahl krasser. Nein, es ist ja eigentlich noch dramatischer. Ich meine gerade Friedrich Merz, der, ich erinnere mich, eines der letzten TV-Duelle, Olaf Scholz, der noch amtierende Kanzler, fängt an über Schulden nachzudenken, über neue Schulden in diesem Gespräch. Und Friedrich Merz geht dazwischen mit dem Duktus, des Buchhalters, der jetzt irgendwie auf die Kasse der Deutschland AG aufpasst und sagt, Herr Scholz, wie weit wollen wir das mit diesen Schulden eigentlich noch treiben? Und denken Sie mal an unsere Kinder. Derselbe Friedrich Merz, der noch nicht mal im Amt ist und schon die erste Billion auf der Uhr hat und die Schuldenbremse schleift wie kein Mensch jemals vor ihm in der deutschen Politik. Okay. Ich meine, dass das zu Wählerfrust führt, das kann man sich doch vorstellen. Dann erzählen wir jungen Leuten die ganze Zeit, weil wir hier auch häufig über junge Leute sprechen und von denen auch viel gehört werden. Wir erzählen denen, Florence, und das wäre eigentlich mal meine Frage an dich.

Wie schaffen wir es, dieser Jugend von heute mal ein bisschen Optimismus und Zuversicht einzuimpfen. Ich meine, wir kriegen es nicht mal mehr hin, obwohl wir 20 Milliarden mehr für die Rente ausgeben, 100 Millionen für ein bisschen mehr BAföG rauszutun. Das kriegen wir nicht hin. Da streichen wir dann und sagen denen, es gibt hier keinen Anspruch auf ein Vollkasko-Studium. So reden wir zu denen, obwohl es im Koalitionsvertrag beschlossen, schriftlich hinterlegt und auch verabschiedet ist. Und sagen denen, jetzt müssen alle mal den Gürtel ein bisschen enger schnallen, und vergessen dabei, dass wir diejenigen sind, die denen diese Situation zurückgelassen haben. Ich meine, es sind die Kinder, die wir nicht bekommen haben, die jetzt in diesem Rentensystem fehlen. Nicht die Kinder der jungen Generation. Und dann sagen wir denen, und im Übrigen solltet ihr jetzt nicht nur diese Kinder kriegen, die wir ganz dringend brauchen, um die Sozialsysteme wieder irgendwie in Schuss zu bringen, sondern wir brauchen euch überdies bitte an der Front, um dann nochmal deutschland... Naja, Moment, Mann, Gott, das stimmt aber nicht. Ich werde uns das nicht das Gleiche wie an die Front geschickt werden. Hast du recht, ich bin jetzt ein bisschen polemisch. Ich will nur sagen.

Wir verlangen denen schon viel ab und sagen denen ständig, was sie jetzt gefälligst zu machen haben und sagen denen dann auch noch, und übrigens solltet ihr bitte zusehen, dass eure Kinder exzellent ausgebildet sind, wir dieselbe Generation, die gerade Billionen für Rüstung rausballert, während in den Schulen der Putz von den Menden bröckelt. So, das sind alles wir und sagen denen und dann bräuchten wir bitte jetzt von euch nochmal ein bisschen Optimismus und Zuversicht und im Übrigen auch ein bisschen mehr Leistungsbereitschaft, weil es wird deutlich zu wenig gearbeitet, jetzt muss man endlich wieder richtig in die Hände gespuckt werden und wenn diese selben jungen Leute dann fragen, okay, wenn das alles so ist. Dann sagen wir mal, an welcher Stelle du mir dabei hilfst, dass sich diese Extrastunde, die Extrameile, dieses mehr in die Hände spucken wirklich lohnt, haben wir keine Antwort. Sondern sagen denen, ja gut, ihr habt natürlich recht, wir hatten euch versprochen, wir machen jetzt eine Rentenreform mit dem Zweck, dass die Beiträge endlich sinken. Weil die Sozialbeiträge gerade für junge Leute eine Katastrophe sind. Wir sagen denen, wir lassen das alles, wo es ist, aber ihr strengt euch bitte mal ein bisschen mehr an. Wofür? Wofür sollen die sich anstrengen, wenn sich mehr Anstrengung deutlich nicht lohnt? Was ist das für eine Art von Versprechen, dass wir denen abgeben? So, jetzt bin ich auch ruhig.

Ich weiß gar nicht, wo ich anfangen soll. Also ich glaube, wo man natürlich, das was man schon deutlich sagen muss ist, ich glaube du hast mal gesagt, das Aufstiegsversprechen funktioniert nicht mehr. Ich glaube, ich gehe sogar noch einen Schritt weiter. Ich glaube, dass es in Deutschland nie wirklich funktioniert hat. Es gab Generationen, da war es ein bisschen besser als jetzt. Ich glaube schon. Ich habe es mir angeschaut in Vorbereitung. Also es ist so, wir sind im OECD-Durchschnitt natürlich, also es braucht in einem OECD-Land im Durchschnitt viereinhalb Generationen, um Einkommensschicht zu wechseln. In Dänemark sind es nur zwei, in Deutschland sind sechs. Also wir sind auf jeden Fall hinter der OECD im Durchschnitt. Aber das ist das, wo wir jetzt sind, nicht wo wir in den 50er oder 60er Jahren waren. Ja, also es gab ein kurzes Fenster in den 50er, 60er Jahren, aber traditionell ist es in Deutschland leider so, dass deine Aufstiegschancen von dem Einkommen deiner Eltern abhängen und natürlich auch von der Bildung. Und deswegen ist es, also wenn du das ändern willst, natürlich musst du bei der Bildung ansetzen. Also da brauchen wir gar nicht drüber diskutieren. Das Einzige, was ich nicht so gut finde, ist so zu tun, als hätten es frühere Generationen so wahnsinnig toll gehabt und jetzt sind sie die Ersten, denen es schwierig ist. Ich glaube, wir haben ein schweres, strukturelles, systemisches und vielleicht auch kulturelles Problem in Deutschland mit Aufstieg, wie gesagt, verglichen mit anderen Ländern und deswegen, klar, also Bildung, weißt du, wenn du über Zukunft sprichst, ist Bildung natürlich das A und O.

Aber da sollte man vielleicht auch, ich bin ja bei dir, aber dann sollte man sagen, in den 80er Jahren, Mitte der 80er Jahre. War Deutschland im OECD-Durchschnitt auf eins oder zwei der Länder mit den besten Aufstiegsmöglichkeiten durch Bildung. Das heißt also, in keinem anderen OECD-Land gab es so viele Kinder aus unterprivilegierten Schichten oder deren Eltern Arbeiter waren und so weiter, die eine Chance hatten, Abitur zu machen und mithilfe von BAföG und so weiter zu studieren. Wir waren mal ganz vorne. Das war sozusagen die Folge der sozialdemokratischen Bildungsrevolution, wobei die Christdemokraten auf Landesebene auch mitgezogen haben. Filbinger in Baden-Württemberg und so weiter. Wir haben irrsinnig was geleistet und wir haben es geschafft. Wir waren richtig gut. Und seit Mitte der 80er Jahre läuft diese Uhr wieder rückwärts. Und dann kommen wir in die Situation, von der du gesprochen hast, dass Deutschland heute ein Land ist, in der die Aufstiegschancen verstopft sind. Das war aber wirklich mal anders. Ja, ja, ich sage nicht, dass es gar nicht sich verändert hat, aber ich glaube, es ist ein schwereres, größeres, strukturelles Problem, was jetzt nicht in diesem Jahrzehnt angefangen hat. Also dass es da schon auf jeden Fall eine Tendenz gibt. Und ich glaube.

Ich tue mir damit manchmal ein bisschen schwer, das zu verstehen, weil ich bin ein Aufstiegsversprechen, was wahr geworden ist. Meine Familie, dein Markus, dein auch. Ja, wie alle drei. Richard, du auch. Aber natürlich ist die Realität, dass es für viele andere überhaupt nicht so ist. Und deswegen ist natürlich Bildung das A und O. Und es ist natürlich, es wirkt dann immer so wie, es ist ja nicht so dringend wie Reform, wie Rentenreform oder Verteidigung. Aber natürlich ist es das A und O und Bildung und Gesundheit. Weil damit kommen wir eigentlich zum zweiten Thema. Diese ganzen Themen mit Rentenreform, mit Sozialbeiträgen, Gesundheitsversorgung, und so weiter, hat natürlich auch was damit zu tun, wie gut wir altern. Und das ist auch eine Realität, der sich viele nicht stellen wollen, ist, wir werden zwar älter als die Generation vor uns, aber wir sind nicht gesünder. Wir altern nicht gesünder und jeder weiß genau, woran es liegt. Es liegt daran, dass wir so viel Quatsch essen, dass wir rauchen, dass wir saufen und dass wir keinen Sport machen. Und wenn du dir anschaust, wie man da auf politischer Ebene das mal zur Chefsache machen könnte, da passiert ja gar nichts. Man hat sich gar nicht viel verändert. Das ist vielleicht eine Frage der Milieus, aber in meinem Umfeld. Es ist schwierig, jemanden zu finden, der keinen Sport macht. Ich kenne kaum jemanden, der raucht und ich kenne ganz, ganz viele Leute, die sich von morgens bis abends Gedanken darüber machen. Das ist natürlich wirklich schön, das.

Stimmt wirklich. Aber die sich bei uns Gedanken darüber machen, nicht keine Gedanken darüber machen, was sie essen. Also ich glaube, da hat sich inzwischen ganz, ganz viel verändert. Ja, aber in unserer Schicht. Ich glaube wirklich, dass es, also das Rauchen auch bei Jüngeren nimmt wieder zu. Du hast immer noch so viel, also weiß ich nicht, Fast Food und so. Also ich will jetzt hier nicht mit dem Finger zeigen. Ich glaube, das Problem ist eher, es wird wahrgenommen als das Problem des Einzelnen. Gesundheit ist das meine Spannheit selber. Und jetzt weiß ich nicht, sei es in Schulen, ich weiß nicht, wenn du dir überlegst, in Schulen oder auch in, ich habe den Vorteil, NATO Defense College, wir haben ein Fitnessstudio und alle gehen und machen Sport während der Arbeitszeit. Das wäre doch eigentlich auch logisch, dass es in allen Unternehmen logisch ist, dass du deine Belegschaft ermutigst, Sport zu machen, weil es ist auch gut für Produktivität. Das ist aber nicht so. Es ist halt so, du machst es dann morgens oder abends in den meisten Unternehmen. Und ich finde ehrlich gesagt, wenn wir besser altern würden, dann hätten wir auch viele andere Probleme nicht. Oder wir kriegen die gleichen Probleme später. Ich meine, ich denke, bei der Lungshippie ist das doch so. Genau, wir kriegen die gleichen. Also wir werden vielleicht zehn Jahre älter als die Generation davor. Aber dann nach diesen zehn Jahren sind wir immer noch die Boomer, die in einem riesigen Ausmaß in den Krankenhäusern und Pflegeheimen sein werden und so weiter und ein Gesundheitssystem, das jetzt schon funktioniert. Völlig am Ende ist. Genau, du willst aber erreichen, das nennt man in der Forschung die Morbiditätskompression, also das Fenster, in dem du krank bist. Die Morbiditätskompression? Die Morbiditätskompression, also das Fenster, in dem du krank bist.

Nicht mehr aktiv am Leben teilnehmen kannst, aber eben noch nicht tot, das nennt man das, und das willst du verringern, das Fenster, also dass du nicht zehn Jahre lang krank bist, sondern sagen wir jetzt mal nur noch zwei oder eins, bevor du dann stirbst. Okay, das ist jetzt total optimistisches Thema, aber ja, natürlich, ich möchte gern so lange wie möglich gesund sein und wenn es dann zu Ende ist, dann am liebsten schnell. Schnell sterben. Ja, ihr habt natürlich recht, es ist und ich sage gerne dazu, da sind wir wahrscheinlich auch nicht ganz unschuldig, also insbesondere Richard, ich bin ja da deutlich optimistischere von uns beiden, wobei auch Richard für sich in Anspruch nehmen würde, dass er ein Optimist ist und ich bin das tatsächlich auch. Ich habe nur ein Problem damit, wenn wir sozusagen Dinge, obwohl wir wissen, wie es anders geht, nicht dann wirklich in aktives Handeln und in Gestaltung bringen. Politisch? Bild schmeißt du jetzt, oder? Ja, auf allen Ebenen. Ich habe in der Vorbereitung auf unser Gespräch einen echt guten Satz gelesen von Friedrich Schiller. Der geht so, Optimisten sind nicht Leute, die glauben, dass alles gut geht. Sie glauben nur, dass nicht alles schief geht.

Und da ist natürlich schon was dran. Im Moment glauben wir wirklich, dass so gut wie alles schief geht. Ich glaube das nicht. Nein, aber zu viele glauben das offensichtlich. Und da gibt es sozusagen so einen Weltuntergangssound, der da um sich greift und der vielleicht auch ein bisschen so diesem deutschen Kollektivcharakter sehr entgegenkommt. Ich würde das immer anders deuten. Für mich war das, was man dann immer so als Nörgeln diffamiert. Für mich ist das Zweifeln. Und Zweifeln ist für mich eine sehr positive Eigenschaft. Dieser deutsche Zweifel hat viele Dinge. Ich denke an diesen gigantischen Aufstieg, den dieses Land hingelegt hat, mit seinen unglaublich erfolgreichen Produkten und diesen ganzen Hidden Champions und so weiter, die es überall gibt. Das hat ja was mit Zweifeln zu tun. Zweifelnde Tüftler. Ja, die Frage, wie können wir es noch ein bisschen besser machen und ein bisschen cooler machen. Und die Frage, was da auf so einer psychologischen Ebene passiert, das interessiert mich schon. Ich will euch ein konkretes Beispiel geben. Ich bin, wie ihr vielleicht wisst, begeisterter E-Auto-Fahrer, ja. Ich fand diese Technik von Anfang an faszinierend, weil diese Vorstellung, dass da hinten aus diesem Auspuff eigentlich nichts mehr rauskommt, was irgendwie Dreck und Ruß und auch Lärm und CO2 ist und so weiter, die fand ich von Anfang an faszinierend.

Das gesagt habend, 2021 kaufe ich mein erstes E-Auto. Und das war damals echte Pionierarbeit. Das konnte gar nichts. Ich bin mit dieser Karre 200 Kilometer über die Autobahn geeiert, mit Glück. Dann kam irgendwann der Algorithmus mitten in der Nacht, um 1 Uhr morgens und sagte, möchtest du ohne nochmal zu tanken nach Hause fahren oder willst du ein bisschen Gas geben? Und dann musst du aber nochmal tanken. Man entschied sich dafür, ohne tanken nach Hause zu fahren, was zur Folge hatte, dass ich dann auf der A1 irgendwo bei Bremen links von polnischen LKW überholt wurde, weil die schneller fuhren als wir.

Und wenn ich mir das mal angucke, diese Situation 2021 und wenn ich mir anschaue, wo E-Autos, auch deutsche E-Autos zum Beispiel, heute sind, das ist sagenhaft, was in diesen fünf Jahren passiert ist. Die Reichweiten haben sich enorm verbessert. Die Ladegeschwindigkeit hat sich enorm verbessert. Es gibt eine richtig gut funktionierende auf Autobahnen. Ladeinfrastruktur, das funktioniert. Das heißt, in fünf Jahren haben wir es geschafft, eine echte Erfolgsstory hinzulegen. Aber wir reden nicht darüber. Okay, ich habe noch mehr. Ich habe noch mehr gute Nachrichten mitgebracht. Also 1820, also vor fast 200, über 200 Jahren, lebten 84 Prozent der Weltbevölkerung in absoluter Armut. Heute sind es rund 10 Prozent. Gewalt war im 20. Jahrhundert neunmal so tödlich wie heute. Ich glaube, das habe ich auch an der Orte schon mal erzählt. Also Kriege gibt es natürlich nach wie vor, aber die Sterblichkeit ist runtergegangen. Mordrate im Mittelalter war 30 Mal so hoch wie heute von Sklaverei und so weiter. Da fangen wir gar nicht erst an zu reden. Du hast heute, verglichen mit 1920, ist deine Überlebenschance bei einer Naturkatastrophe 99 Prozent, verglichen mit 1920. Von Frauen und so weiter fangen wir auch gar nicht erst an. Es ist offensichtlich, dass ich vor 100 Jahren mit euch dieses Gespräch gar nicht gehabt hätte. Und Bildung, hier, man geht davon aus, dass in 75 Jahren, also im Jahr 2100, wird es niemanden auf der Welt geben, der keine Form von Bildung hat. Also ich glaube... Wann wird das sein? In 75 Jahren.

Wie sagt man? 2100. Also 2100. Danke, 2100. 2100, genau. Da sind wir dann nicht mehr da. Aber die, die da sind, die sind dann alle vermutlich sehr schlau. Toll, was die Forschung so weiß. Das ist die Projektion. Natürlich kann da alles mögliche dazwischen passieren. Aber du hast in einem Punkt recht vor uns. Das war ja auch sozusagen der Grund, warum Rossling mit seinem Buch Factfulness so eingeschlagen hat. Oder das Gleiche für Steven Pinker. Ja, evolutionärer Psychologe aus den USA, der auch ein Buch darüber geschrieben hat und die zu dem Ergebnis kommen, früher war alles schlechter. Die Bücher sind jetzt auch schon wieder so um die zehn Jahre alt und klar kann man sagen, vor zehn Jahren haben auch die Zahl der Menschen, die alles negativ gesehen haben, überwogen, aber jetzt sind noch deutlich viele dazugekommen in den letzten zehn Jahren. Und viele Entwicklungen, die damals Pinker und Rossling gesagt haben, guck mal, wie haben wir die Kriege in den Griff gekriegt? Das haben wir vor zehn Jahren noch ein bisschen anders gesehen, als wir das im Augenblick sehen. Ist ja auch dein Kernthema. Es gibt so einige Dinge, wo uns der Optimismus, den wir vor zehn Jahren haben, wenn wir auf die alten Zahlen geguckt haben, dann irgendwie verlassen haben. Also wenn man so sowas während der Merkel-Ära erzählt hat, dann hat man echt gesagt, was haben wir heute für minimale Probleme damit verglichen, wie die Menschheit, was die Menschheit früher alles durchgemacht hat, welche Probleme die hatten.

Aber was natürlich offensichtlich ein Faktum ist, du kannst mich gerne davon abbringen, ist, dass wir in Europa eine Gesellschaft sind, die auf einer absinkenden Kontinentalplatte ist, während sich die asiatische Platte hebt. Amerikanische sinkt auch ab, macht aber einfach noch riesen Krach und Randa hoch. Und dass dieses Absinken, also dieses ökonomische Absinken, es gibt dauerhaft weniger zu verteilen, dass wir da überhaupt uns jetzt nicht einfallen. Wir können ja auch eins sagen, guck mal, wenn die sagen, die Leute sagen, es wird uns nicht deutlich besser gehen als unseren Eltern, dann würde ich sagen, ist ja mal ökologisch eine gute Nachricht, oder? Also soll es uns noch besser gehen? Sollen wir noch mehr konsumieren? Wir leben in einer Hyperkonsumgesellschaft. Muss jeder ein eigenes Haus haben? Muss jeder ein bis zwei Autos haben und so weiter? Das reicht doch eigentlich, was wir haben. Wenn wir das doch nur erhalten könnten, was wir hätten, oder wenn es ein paar Prozent weniger wird, ist ja nicht schlimm. Also jetzt mal so rein als abgehobene Überlegung. Das Problem ist nur, ganz konkret politisch ist das schlimm. Wir können unsere sozialen Sicherungssysteme nicht mehr finanzieren und es breitet sich eine allgemeine Lethargie aus, wenn dieser Schwung des Bessergehens erlischt.

Der Mensch braucht, glaube ich, tatsächlich das Gefühl der Bewegung. Also dass sich die Dinge… Der Selbstwirksamkeit, meinst du? Ja, also ja, der Selbstwirksamkeit sowieso. Sehen wir auch an so Umfragen, wie glücklich Leute in ihren Jobs sind, hängt vor allem davon ab, wie viel Freiheit sie haben, den selber zu gestalten. Aber man braucht eben dieses Gefühl, vor mir liegt etwas, was potenziell besser ist als die Gegenwart. Und traditionell, spätestens seit Marx, definieren wir das natürlich als Wirtschaft. Also mehr haben. Und da bin ich auch bei dir, Richard, dass ich glaube, da sind wir an einem philosophischen Wendepunkt, dass die Welt ist heute viel reicher als vor 150 oder 200 Jahren. Es geht allen besser finanziell, aber natürlich nicht allen gleich besser. Und irgendwann, du hast jetzt einen Teil der Gesellschaft, du hast da hinten rum, du hast einerseits noch Leute, denen geht es nicht besser und die werden weiterhin auf jeden Fall dieses wirtschaftliche Wohlstandsversprechen erfüllt haben. Aber du hast auch andere, die suchen schon weiter. Und ich glaube, das sieht man gerade bei jüngeren Menschen, dieses Exzellenzdenken, dieses sich verwirklichen wollen. Es geht nicht nur unbedingt um haben, sondern es geht eben um sein. Und da, finde ich, kommen wir dann in eine ganz interessante Debatte eben um Arbeitszeit und ist Zeit der neue Reichtum? Wie viel Zeit hast du eigentlich? Und da denke ich tatsächlich, also wo wir einer Meinung sind, ist, wir sind in einem, ich sage jetzt mal, philosophischen Vakuum.

Weil sich die Menschheit verändert, weil sich unser Verhältnis zur Natur durch KI, durch Roboter, durch Klimawahlen verändert sich. Und wir müssen das jetzt neu definieren und die Politik und damit kommen wir zum Thema AfD. Für mich ist die Politik, Und in Deutschland, aber auch in anderen Ländern, tut sich extrem schwer damit, jetzt die Frage zu beantworten, okay, wir haben jetzt schon so viel erreicht, was ist denn die nächste positive Vision, was ist das nächste Ziel, was wir erreichen wollen? Man verspricht immer noch vom Alten dasselbe. Also es ist immer noch das wichtigste Wort in jedem Wahlkampf ist Wachstum. Zukunftsangst, wir sehen das, die Studien sind da eindeutig, es gibt eine Bertelsmann-Stiftung, Menschen, die sehr große Zukunftsangst haben, wählen AfD oder die Linke. Und deswegen, ich sage, das ist das Versagen der traditionellen Parteien, dass sie einfach sagen, tomorrow is more of today, morgen ist genauso wie heute im Idealfall und damit antwortest du aber nicht auf diese große philosophische Lehre. Und damit will ich noch ganz kurz abschließen, wenn ich noch einmal höre Helmut Schmidt und wer Visionen hat zum Arzt gehen. Ich habe gerade den Helmut Schmidt Zukunftspreis bekommen, eben weil Helmut Schmidt selber hat gesagt, es war ein pumpiger Satz. Der ist 1980 angetreten mit dem Slogan Mut auf Zukunft oder Mut zur Zukunft. Helmut Schmidt war total für Visionen, aber ihn hat mehr interessiert, wie man sie umsetzt. Er war ein Pragmatiker und bei uns haben wir weder das eine noch das andere. Es werden To-Do-Listen abgearbeitet. vielleicht, weil man eben Angst hat mit großen Visionen, da wird man nicht ernst genommen und damit sind wir bei dem Thema Ängstlichkeit. So, jetzt halte ich die Klappe.

Eine kleine Ergänzung, nur Mitte der 80er Jahre, ich weiß die Jahreszahl nicht mehr genau, war der inzwischen nicht mehr amtierende Helmut Schmidt mit Helmut Kohl in einer Sendung. Da gab es ein Talkshow, da waren nur die beiden, das kann man mal nachschlagen. Und da wurde die Frage vom Moderator gestellt, ob man Visionen in der Politik bräuchte. Und dann hat der Kohl gesagt, Das war nach der Wiener-Vereinigung, also es muss er 90 oder 91 gesagt sein. Er hat natürlich gebrüstet und erzählt, dass er natürlich Visionen hatte und was weiß ich was und so weiter. Und da hat Schmidt nochmal auf die bewehrzynische Art und Weise gekontert und gesagt, ich hoffe nicht, dass Sie Visionen haben. Und nochmal ganz klar gemacht, wenn Sie Visionen haben, gehen Sie zum Arzt. Also es ist nicht so, als ob er völlig Abstand davon gemacht hat. Er hat immer noch nach wie vor gerne mit diesem Spruch kokettiert, aber das nur als Fußnote dazu. Ja, aber er war sehr an Ergebnissen orientiert und er war halt auch... Ja, an strategischen Orientierungen. Genau, er war auch okay damit, um beliebt zu sein. Das habe ich an ihm am meisten gemocht. Ja. Er war nicht bis zur Blödigkeit darauf erpicht, gemocht zu werden. Ja. Das war seine größte Stärke. Schön gesagt. Seine Eitelkeit verwirklichte sich nicht in seiner Belieblichkeit. Beschreibst du dich gerade selbst, Richard. Sondern in den Formulierungen, die er gemacht hat, auf die er noch nach der Sendung stolz war.

Ich habe noch was anderes mitgebracht, was ganz positiv ist, weil das mich interessiert. Und zwar 70 Prozent der Deutschen glauben, dass man anderen Deutschen vertrauen kann. Also das ist jetzt natürlich, ich rede nicht über Demokratie und Institutionen, aber ich glaube, ich habe euch schon mal die Geschichte erzählt mit meinem Fahrrad, dass ich gerne selber der Menschheit die Gelegenheit gebe, mir das zu beweisen, dass ich mit meinem Fahrrad rumfahre und die, Pumpe, die Luftpumpe dran lasse und mein Bruder hat dann zu mir gesagt, die wird dir doch sofort geklaut. Und immer wenn ich es abschließe, mache ich eine kleine Wette mit der Welt und sie ist immer noch da. Jetzt hat mir jemand gesagt, es liegt da und das eine Scheißpumpe ist. Aber jedes Mal, wenn ich zurückkomme, freue ich mich, dass ich der Menschheit vertrauen kann. Aber schließt du es ab?

Aber die Pumpe lässt dann. Aber warum? Wenn doch die Menschheit so gut ist, warum muss es dann abschließen? Verstehe ich jetzt nicht. Auch Florenz vertraut nur 70 Prozent der Menschen in Deutschland. Und die Angst vor diesen 30, die dann um die Ecke kommen, ist das herrlich. Das ist ja wirklich an Bigotterie nicht zu überbieten. Weißt du, das hier als positives Zukunftsfazit zu verkaufen, ich schließe es heldenhaft, meine Pumpe nicht ab. Aber ich will damit nur sagen... Weil die Welt ist viel besser als ihr Ruf, aber das Fahrrad schließe ich trotzdem vor sich dann nur ab. Weißt du, warum das relevant ist, diese 70 Prozent? Weil ich war ja in Finnland, und habe da mit diesen Leuten geredet, die diese Zukunftsvorausschau machen und so. Und die meinten halt, naja, aber Finnland ist halt High Trust Society, eine Gesellschaft, in der die Leute grundsätzlich sich vertrauen und deswegen funktioniert es. Und dann habe ich nachgeschaut und gedacht, ja, wir sind eigentlich auf dem gleichen Level wie die Finnen. Wie gesagt, es geht jetzt nicht um die Frage, vertraut ihr dem Kanzler oder Demokratie, sondern vertraut ihr anderen Leuten grundsätzlich. Die Parativen.

Jetzt einfach kurz still. Aber grundsätzlich, glaube ich, sind die Deutschen, das ist vielleicht was, was man nicht unterschätzen sollte und vielleicht nicht schlechtreden. Dass wir eigentlich schon im Großen und Ganzen uns vertrauen als Gesellschaft. Ja, wirklich so lustige Geschichte, weil Lukas auch gerade zuhört, der ja hier immer als Producer im Einsatz ist. Wir beide zusammen mit meinem Fahrrad, Hamburg Dammtor, ein einsamer Bahnhof mitten in der Stadt. Und ich muss dringend nach Berlin und stelle fest, ich habe das Schloss nicht dabei. Und ich habe einfach dieses Fahrrad dahingestellt. Ich habe es erst noch so geparkt, dass es sozusagen unter all den anderen Fahrrädern nicht aufgefallen ist. Und fahre dann mit Lukas gemeinsam Richtung Berlin. Und wir kommen wirklich nachts, weil die übliche Verspätung nachts um zwei oder so, glaube ich, kamen wir dann wirklich wieder zurück. Und die hatten eine Wette laufen. Und Lukas sagt, dieses Fahrrad ist definitiv weg. Und ich sagte, ich glaube mir, die Menschheit ist deutlich besser als ihr Ruf. Das habe ich von Florence Gaub gelernt. Das hast du nicht gesagt. Der letzte Teil ist jetzt gelogen. Aber der erste Teil war so. Und ich habe gesagt, glaube mir, die Menschheit ist besser als ihr Ruf. Und wir kamen raus und es bot sich uns folgendes Bild. Alle anderen Fahrräder waren weg. Alle. Weil die Menschen, die sie besitzen, halt schon zurückgekommen waren. Es stand noch ein einziges einsames Fahrrad da rum. Unabgeschlossen.

Einfach nur aufsteigen, losfahren, abhauen, auf Nimmerwiedersehen. Und es stand da. Und das fand ich sehr interessant. Und es deckt sich auch mit dem Bild, das ich von Menschen habe. Die Welt ist dann doch besser als ihr Ruf. Ich habe allerdings das Gefühl, es war einfach diese eine statistische Ausreise. Er hat an dem Tag einfach Glück. Also ich würde auch gerne ergänzen, dass auch die, die Fahrräder klauen, kein Vertrauen mehr haben. Und das kann man daran sehr gut erkennen, dass wir, wir hatten früher ein Haus, bei dem die Kellertür nicht abgeschlossen wurde. So ein Eckhaus, ein Familienhaus, weil ab und zu Freunde von den Kindern kamen. Da gab es einen Punk oder so, der flog regelmäßig nachts raus. Und der schlich sich dann bei uns in den Garten und ging dann durch den Keller bei uns rein, um sich bei uns aufs Sofa zu legen. So, deswegen war die Kellertür, ja, deswegen, ja klar, meine Eltern waren ja cool. Und ja, deswegen wurde die Kellertür nicht abgeschlossen. Und eines Tages wurde bei uns eingebrochen. Und da hat sich jemand die Mühe gemacht, die nicht abgeschlossene Kellertür aufzubrechen.

Weil er sich nicht hätte vorstellen können, dass sie offen ist. Jetzt kam dann bei uns, mein Vater hat immer schon gesagt, sollen die Einbrecher kommen? Bei uns gibt es nichts zu klauen, was auch stimmt. Keinerlei Wertgegenstände in irgendeiner Form. Ich wüsste auch nicht, was ich bei uns zu Hause hätte klauen sollen. Und der größte Schaden, der entstanden ist, war das kaputte Schloss an der Kellertür. Herrlich. Aber ist es dann nicht auch doch so, dass auch junge Leute in Wahrheit dann doch optimistisch sind und optimistischer, als es die ein oder andere TUI-Studie vermuten lässt? Also ich habe jetzt heute gelernt, man muss sich an Shell halten, nicht an TUI, weil die offensichtlich optimistischer sind. Und dass Richard recht hat, dass es eigentlich sozusagen um die Frage geht, wie stellt man diese eine entscheidende Frage? In welcher Situation erwischst du den gerade? Ich habe, das liegt jetzt schon ein paar Wochen zurück, als wir jetzt im Süden der USA unterwegs waren, etwas, das Richard auch erzählt, aber dir noch nicht, ich fand es einfach bemerkenswert, wie in diesem vermeintlich so gespaltenen, so polarisierten, so sich gegenseitig hassenden Land wie Amerika, Ja, im Kern, wenn es dann darum geht, wie gehen wir wirklich auf Basis von Nachbarschaft, von wie nehme ich dich im Restaurant an und auf und so weiter, wie gehen wir an der Tankstelle miteinander um? Dass du feststellst, auch diese amerikanische Gesellschaft, die angeblich so.

Gespalten ist, in Wahrheit doch viel, viel enger zusammensteht, als es medial, und es fällt mir jetzt nicht leicht nach diesem Gespräch, diesen Satz zu sagen, medial manchmal so verkauft wird, weil Medien daran interessiert sind, tatsächlich immer die miese Story zu zeigen, in Wahrheit doch viel näher beieinander ist. Und sogar noch ein weiter, dass die Leute anfangen, dieses Spiel, das da läuft von interessierten Kreisen, uns zu spalten und uns auseinanderzubringen, dass die das durchschauen mittlerweile und sagen, ja, lass die labern, aber wir sind trotzdem nett zueinander. Ich würde am Schluss auch gerne noch abschließen, weil wir haben ja mit Statistiken und Umfragen angefangen und dann haben wir uns ja so im Detail ein bisschen darüber zerstritten, wie liest man die eigentlich, welche Schlüsse zieht man da raus, wir werden dafür Fragen gestellt. Und da haben wir ja über Optimismus gesprochen und in Verwandt ist natürlich das Thema Glück. Und es gibt ja auch jedes Jahr unermesslich wieder Glücksstudien und da wird immer die Frage gestellt, die Bewohner welchen Landes sind die glücklichsten? Und da gewinnt ja fast immer Dänemark. Oder Finnland. Und dann habe ich meine Schwester gefragt, die in Dänemark lebt, stimmt das denn? Sind die Dänen denn alle so glücklich? Und dann sagt sie, die Dänen sind unermesslich stolz darauf, immer bei diesen Glücksumfragen zu gewinnen. Und deswegen geben sie immer, wenn sie gefragt werden, an, dass sie wahnsinnig glücklich sind. Das heißt, der Däne ist gar nicht so glücklich, wie er scheint, aber unbedingt gewinnen.

Ja, ich finde, diese Ambition wünsche ich mir in Deutschland auch. Dass man zumindest will, dass die Leute denken, dass wir wahnsinnig glücklich sind. Aber Florence, abschließend gefragt, du als jemand, der sich so viel mit Konfliktforschung beschäftigt und auch mit der Frage, sind wir als Gesellschaft gespalten oder nicht? Und du kennst ja auch Steffen Mau, diesen berühmten Soziologen, der schon vor Jahren darauf hingewiesen hat, das stimmt so nicht. Diese große Erzählung, dass wir alle nur noch gegeneinander arbeiten und gegeneinander sind und so weiter, stimmt nicht, wenn es runter geht sozusagen auf die Basis des täglichen Lebens. Wie nimmst du das wahr?

Ich würde das teilen, weil ich glaube, natürlich entzünden sich die Debatten an so einzelnen Themen. Aber wenn du dir jetzt anschaust, wie viel ist eigentlich Konsens? Also wie viele Leute würden den Aussagen zustimmen? was weiß ich, ja natürlich soll eine Frau genauso viel verdienen wie ein Mann oder wenn sie den gleichen Job macht natürlich oder man soll seine Kinder nicht schlagen oder, oder, oder. Ich glaube, da gibt es tatsächlich mehr Konsens und Übereinstimmung, als man denkt. Und ich glaube, der Challenge ist vielleicht aktuell, dass wir unsere Überzeugungen zu unserer Identität gemacht haben. Also dass in der Debatte die Leute denken, ich kann es meine Meinung nicht ändern, weil sonst bin ich plötzlich jemand anders. Und das wünsche ich mir, das ist wirklich was für sich. Also du meinst, dass sie dabei bleiben, einfach deswegen, weil sie sich committed haben quasi? Ja, und weil sie natürlich auf sozialen Medien teilen, was sie denken. Und wenn man diese Meinung teilt, dann ist man Teil einer Gruppe. Es ist also auch so ein politisches, tribales Denken, so ein Gruppendenken. Das finde ich schwierig. Da ist enorm was dran, weil die Moral der bürgerlichen Gesellschaften, in der wir leben, die beruhte auf dem Gedanken des Common Sense.

Das heißt also die Vorstellung, wir stimmen doch in allen wesentlichen Punkten, im Grunde genommen qua gesunden Menschenverstand alle überein. Und die Moral ist sozusagen die Schnittmenge dessen, was der gesunde Menschenverstand bei jedem Einzelnen unterschreiben würde. Und heute ist Moral in erster Linie ein Distinktionsmerkmal, womit ich mich unterscheide und meine eigene Identität herausstelle. Das heißt, aus dem Common Sense ist längst ein Individual Sense geworden. Und das führt dazu, dass wir einen unglaublichen Erregungsverbrauch an Moral haben.

Und darüber mal nachzudenken, was ist eigentlich die Funktion, die Moral bei vielen Leuten hat, sich als Guten auszuweisen, sich als Mitglied einer bestimmten Community, einer bestimmten Bubble auszuweisen und so weiter. Das alles tut dem Verantwortungsgefühl, um das es schlecht bestellt ist, einen echt schlechten Dienst, weil wir überall Gesinnungen haben und kaum noch Verantwortung haben.

Die Leute denken, die Meinung haben reicht. Und tatsächlich sehen wir auch da an Studien, du bist optimistischer, wenn du dich in einem Verein engagierst oder in einer NGO oder sogar demonstrieren gehst, als wenn du irgendwie auf soziale Medien deine Meinung rausbläst. Aber natürlich ist das Erste ein bisschen mehr anstrengend und deswegen machen es die Leute eher weniger. Und das Zweite macht dann jeder. Also diese typischen Keyboard Warrior. Ja, und ich sage eigentlich, der schnellste Weg zum Glücklichsein ist, such dir ein Thema, was dir am Herzen liegt und engagiere dich für einen Verein oder eine andere NGO und danach fühlst du dich besser. Wenn du es aus Altruismus machst, umso besser, aber man fühlt sich selber besser danach. Da kommt der Optimistin mehr wieder durch, die junge Leute ins Spiel. Es gibt ja total interessante Untersuchungen darüber, soziologische Studien, die sagen, dass sich junge Leute viel, viel mehr engagieren, die junge Generation, als es beispielsweise wir getan haben, als wir im entsprechenden Alter waren. Das heißt, die haben das offensichtlich kapiert und die haben verstanden, dass man damit sowas wie Selbstwirksamkeit erreicht. Und allein das sollte uns doch Anlass zur Hoffnung geben, weil es zeigt, dass wenn wir dann irgendwann mal Richard, du und ich die Schnabeltasse brauchen, könnte es gut sein, dass ein junger Mensch um die Ecke kommt und sagt, komm Opa, hier ist sie.

Oder? Ja, absolut. Und vielleicht haben wir Glück und Florence wohnt ein Zimmer weiter. Genau. Wäre natürlich schön, zieht allerdings mit einem Delay von zehn Jahren da ein. So lange müsst ihr noch durchhalten. Also, danke euch allen ganz herzlich. Es hat Spaß gemacht. Danke, Florence. Danke an euch. Kurz vor Weihnachten sehen wir uns und hören wir uns wieder, oder? Genau, spätestens dann. Also, bis dann. Alles Liebe euch. Schönes Leben. Danke. Ciao, ciao. Ciao, ciao. Lanz und Precht ist eine Produktion von M hoch 2 und Potsdas bei OMR im Auftrag des ZDF. Producer Lukas Rasbach. Redaktion Lanz.