Schönen guten Morgen, Richard. Guten Morgen, Markus. Richard,
Sommergespräche und ich freue mich, wir haben heute einen Gast.
Franka Cerruti ist uns zugeschaltet, die uns hoffentlich jetzt hört.
Wir duzen uns hier penetrant im Podcast, deswegen schönen guten Morgen, Franka.
Ja, hallo, guten Morgen. Ja, guten Morgen, Franka. Franka, um dich einmal ganz
kurz ein bisschen einzuordnen. Du hast, das fand ich sehr interessant und bemerkenswert,
hört man an deinem Nachnamen auch, finnische und italienische Wurzeln.
Das stimmt, aber finnische stärker als italienische. Tatsächlich, ja?
Kannst du mal erklären? Ja, gerne. Der Name lässt das jetzt eher nicht vermuten,
aber italienisch ist nicht mehr viel in mir. Das ist der Name,
der hat sich so durch die Jahrhunderte getragen.
Ich bin eigentlich ein halb sächsisches, halb finnisches Gewächs.
Meine Mutter kam aus Finnland. Herrlich.
Und das heißt, du hast auch diese nordische Melancholie in dir.
Das würde ich nicht unbedingt sagen. Die Finnen gelten ja schon seit vielen
Jahren als das glücklichste Volk der Welt.
Sie haben im World Happiness Report viele Jahre gut abgeschnitten.
Und was man auch nicht so weiß hierzulande, die Finnen lieben Tango und Polka
und man muss die nur zu nehmen wissen.
Also so melancholisch sind die gar nicht. Es gibt ja sogar die Behauptung,
die Finnen hätten den Tango erfunden.
Ja, habe ich auch gehört. Ich glaube, die reklamieren das für sich,
dass das also nicht die Argentinier waren, sondern die Finnen.
Und dass quasi finnische Einwanderer den Tango nach Argentinien gebracht hätten.
Ja, wenn man das so beobachtet, wie die das da so betreiben in Finn,
dann möchte ich das glauben.
Ich habe ein Geständnis. Ich habe ganz viel finnische Musik auf meinem Telefon.
Ich liebe zeitgenössische finnische Popmusik.
Wirklich? Könnte ich euch jetzt eine ganze Playlist drüber schicken.
Ja, ich mag diese Sprache. Finnisch eignet sich unfassbar gut, um Popmusik zu machen.
Und wenn du mal gesehen hast, wie Finnen feiern und was dann so gesungen wird,
das ist unfassbar gute Laune. Kriegst du richtig was mit.
Als glückliche Halbfinnen, wie kommt man da auf die Idee, Psychologie zu studieren?
Und ja, also mein Einstiegsgedanke war ein bisschen naiv, muss ich sagen.
Man entscheidet sich ja so mit 17, 18 für so einen Studiengang.
Und dann habe ich gedacht, ach, was Interessantes mit Menschen.
Aber ich bin auch ehrlich, ich habe jedes einzelne Semester erst mal gehasst.
Ich würde sagen, es ist nicht was mit Menschen, es ist was mit Mathe,
oder? Eben, ich habe mich da einfach schwer vertan. Es war ja schon sehr,
sehr auf Statistik ausgelegt.
Und Physiologie und das Studium fand ich nicht toll. Ich habe das ehrlich gesagt
mangels Alternativen einfach mal durchgezogen.
Aber Therapeutin zu sein, ist wiederum großartig. Also das halte ich immer noch
für den besten Job der Welt. Da bin ich jetzt ganz glücklich,
wo es mich hingespült hat. Aber das Studium an sich war schon schwierig.
Also man macht ja ein quasi nach Selbstverständnis der Psychologen echtes naturwissenschaftliches
Studium, um dann anschließend mit real existierenden Menschen zu tun zu haben.
Ist das Studium der Psychologie nicht eigentlich eine völlige Fehlausbildung
für das, was man dann können muss, wenn man Therapeutin ist?
Ja, da gab es ja Gott sei Dank ein paar Reformen und das hat sich auch immer
schon von Universität zu Universität ein bisschen unterschieden,
aber es stimmt schon. Also ich bin mir auch nicht sicher, ob mich die ganze
statistische Ausbildung gefähigt hat, gute Gespräche zu führen.
Aber es möchte ja auch nicht jeder Psychologe hinterher Psychotherapeut oder
Psychotherapeutin werden. Das muss man natürlich auch sagen.
Viele gehen in die Wirtschaft und die therapeutische Weiterbildung ist ja nochmal
eine Extraqualifikation von ein paar Jahren.
Und da geht es dann schon darum, mit Menschen gut sprechen zu können.
Franka, ganz kurz, kleiner Abriss deiner Biografie. Bergisch Gladbach geboren,
da kommt doch auch Heidi Klum her, ne?
Ja, und Leon Winscheid ist auch im gleichen Krankenhaus geboren.
Wir sind alle im gleichen Krankenhaus geboren. Okay, also Bergisch Gladbach
geboren, in Duisburg aufgewachsen, hast in Bochum Psychologie studiert,
hast eine eigene Praxis, bist Autorin,
seit 2019 einen eigenen Podcast, Psychologie to go, der zu den erfolgreichsten
Psychologie-Podcasts im deutschsprachigen Raum zählt.
Ich habe eine Zahl gelesen, über 50 Millionen Abrufe.
Das ist fett. Und lebst mit deinem Mann, deinen drei Söhnen irgendwo am Niederrhein.
Genauer wollen wir das jetzt gar nicht präzisieren.
Aber sag mal, wie kam es zu diesem Podcast? Ihr macht das schon eine ganze Weile
und du machst das nicht alleine.
Nein, also doch, ich habe das alleine angefangen auf speziellen Wunsch von Patientinnen
und Patienten, die gefragt haben, ob wir so eine gruppentherapeutische Sitzung
nicht vielleicht mal aufnehmen könnten. Das wäre so cool, wenn man es nochmal
hören könnte, was man alles so besprochen hat.
Und das fand ich direkt eine ganz gute Idee. Und ich habe tatsächlich vor vielen,
vielen Jahren Sprachnachrichten dann verschickt und habe gesagt.
Hallo Herr P., heute haben wir über das Teufelskreismodell der Angst gesprochen.
Also es ist richtig aufwendig, habe ich Sprachnachrichten gemacht.
Und irgendwann hat mir dann ein Freund gesagt, Franka, du kannst einen Podcast
machen und dann schickst du einfach den Link an die Leute.
Und ich bin ja technisch total unbewandert gewesen.
Das habe ich dann so gemacht, mit meinem Handy unterm Tisch sitzend,
ein paar Sachen mal so konzentriert. aufgenommen.
Und irgendwann habe ich dann aber bemerkt, dass da deutlich mehr Leute zuhören.
Also bei weitem offensichtlich nicht nur Patientinnen von mir.
Also du hast plötzlich gemerkt, das kann gar nicht sein, dass das nur meine
Patienten sind, weil ich habe ja deutlich weniger Patienten als Zuhörer und
Abrufe bei diesem Podcast.
Genau. Ich habe irgendwann gedacht, 3000 Leute haben zugehört.
Das kam mir irre viel vor.
Und dann habe ich das alles nochmal gelöscht, meine komischen Sprachnachrichtenartigen
Podcast-Folgen und habe dann gedacht, das mache ich jetzt mal richtig. Das ist interessant.
Frage an euch beide, Richard, auch an dich explizit, weil ich weiß,
dass dich das Thema Psychologie sehr beschäftigt.
Ist Psychologie eigentlich die Megadisziplin des 21. Jahrhunderts?
Also die Megadisziplin weiß ich nicht. Ich glaube aber, dass sicherlich die
Zeiten aktuell dazu angetan sind, dass Leute den Blick nach innen richten,
dass Leute großes Interesse dafür entwickeln, was überhaupt mit ihnen passiert.
Das glaube ich schon und merke da auch den Bedarf.
Ja, also wenn man sich den Erfolg, Richard, von Leuten wie Leon Winscheidt,
mit dem wir auch schon häufiger gesprochen haben, so anschaut,
wenn man sieht, welche riesigen Hallen der füllt. Es scheint ja offenbar ein
riesiges Bedürfnis zu geben, bei Menschen besser zu verstehen, wer sie selber sind.
Da bin ich gar nicht sicher, ob das die einzige Frage ist, weil die zweite Frage
ist dann auch, sich selbst zu verbessern.
Spielt ja, glaube ich, heute untrennbar das eine mit dem anderen zusammen.
Also ich glaube, das Zeitalter der Selbstverwirklichung ist vorbei und das Zeitalter
der Selbstoptimierung hat begonnen.
Ich glaube tatsächlich, dass es so ist, dass sich die Menschen in einem Ausmaß
für sich selbst interessieren, wie noch nie in der Geschichte der Menschheit.
Ja, das meinte ich. Und die Psychologie soll ihnen dabei helfen.
Und das hat sich sicher sehr verändert. Und das ist ja auch interessant,
wie psychologisch zum Beispiel Serien oder so geworden sind.
Wenn man mal vergleicht, mit welcher elementar einfachen Psychologie vor 30,
40 Jahren noch Filme gemacht wurden und mit welcher ausgefeilten Psychologie
heute Comedy gemacht wird oder Serien überhaupt gemacht werden.
Und ich glaube, dass es dazu geführt hat, dass eigentlich junge Leute mit 14,
15, 16 in psychologischem Termini um sich werfen, als wären sie wirklich mit
ihnen seit ihrer Kindheit groß geworden.
Und es führt natürlich auch dazu, dass wir uns unglaublich viel mit uns selbst beschäftigen.
Und ich mache keinen Hehl daraus, dass ich das bis zu einem gewissen Grade,
nicht grundsätzlich, aber bei einer gewissen Übertreibung sogar für eine gesellschaftliche
Fehlentwicklung halte und nicht unbedingt nur für einen Sehen.
Ja, es ist doch, Franker, es ist doch nicht unbedingt ein Beleg für die Kompetenz,
der Leute, die diese Begrifflichkeiten ständig um sich werfen,
nur weil sie sie benutzen.
Also ich habe das Gefühl, gerade ein Wort wie Narzisst wird im Moment so inflationär
gebraucht. Keine Trennung ohne Narzissmusvorwurf.
Ja, und was mir immer auffällt, sind immer Männer. Narzissten sind immer Männer.
Ist das so haltbar, Franka? Vorsicht!
Also zunächst mal finde ich das natürlich total gut, dass da ein größeres Interesse
besteht, eine größere Bereitschaft, sich selber auch mit sich selber auseinanderzusetzen.
Selbstreflexion an sich ist, glaube ich, nicht verkehrt.
Aber klar, ich gebe euch natürlich recht, wenn das in so eine fortwährende Selbstbespiegelung
übergeht oder auch mit dem Ansatz geschieht, sich ständig selbst zu optimieren.
Dann ist das das eine, was ich kritisch sehe.
Und das andere, was ich natürlich auch nicht anders als kritisch sehen kann,
ist, dass psychologische Termini, aber ohne die zugrunden liegenden Konzepte
zu verstehen, ventiliert werden, häufig auf Social Media, häufig im Internet.
Und da weiß ich dann manchmal nicht, ob die Leute, wenn sie diese Worte gebrauchen,
wirklich verstanden haben, worum es geht oder ob das nicht wieder ein Abwehrmechanismus
in sich ist, also dass man so tut, als hätte man was durchdrungen,
als hätte man was verstanden,
aber dadurch ja im Grunde wieder intellektualisiert oder auf so einer kognitiven
Ebene bleibt, was einem vom wahren Schmerz fernhält.
Auf der anderen Seite, dass Worte auch in den allgemeinen Sprachgebrauch übergehen
und dass Sprache sich verändert, das hat es ja auch schon immer gegeben.
Also ich bin da jetzt auch nicht der Sprachwächter oder beanspruche jetzt als
Psychotherapeutin explizit Vokabeln für mich. Das fände ich jetzt auch albern.
Ich würde nur gerne einen Beitrag dazu leisten, dass dann zumindest rudimentär
auch die dahinterliegenden Konzepte mit verstanden werden.
Ja, also Sprachwächter sind wir ganz weit davon entfernt. Und ich finde auch
immer, die Sprache gehört niemandem. Die gehört auch nicht Markus Söder,
wenn er sagt, es darf nicht mehr gegendert werden und andere Dinge.
Sondern Sprache entwickelt sich. Und damit haben Politiker nichts zu tun.
Und das kannst du auch gar nicht beeinflussen.
Aber dieser inflationäre Gebrauch von Begriffen wie Narzisst,
Narzissmus und so weiter, das fällt mir wirklich auf. Ein anderes Wort in dem
Zusammenhang ist Gewalt.
Der inflationäre Gebrauch des Wortes Gewalt geht ja auch in die Richtung.
Ja, also man unterscheidet ja von tätlicher Gewalt und zum Beispiel psychischer
Gewalt und ich merke auch, was den Traumabegriff angeht, also dass in,
der Psychologie eigentlich unter Traumatisierung explizit eine schädigende Einwirkung gemeint war,
die mit lebensbedrohlichem Charakter einhergeht.
Und der Trauma-Begriff und auch das, was gewaltvolle Einwirkung ist,
das hat sich schon auch sehr stark verwässert.
Und dann gibt es natürlich aber jetzt inzwischen Begriffe wie Entwicklungstrauma
oder Bindungstrauma. Und ich glaube, das ist so ein bisschen gekommen aus der...
Aus dem Wunsch heraus die Ernsthaftigkeit der Verletzung oder die Tiefe des
Schmerzes, die Menschen dabei durchaus empfinden können, zu unterstreichen.
Weißt du, welches Problem ich damit habe, Frank?
Ich habe das Problem, es wird sehr schnell natürlich dadurch etwas pathologisiert.
Ein Trauma ist eine pathologische Erscheinung, die ich habe.
Oder wenn ich nach alter Definition von Narzissmus ein Narziss bin,
dann habe ich eine psychische Störung.
Und da wir ja alle Macken haben, Und da wir alle irgendwelche schwarzen Flecken
aus unserer Kindheit mit uns rumtragen, bleibt am Ende, wenn man das wirklich
radikal spielt, überhaupt nichts Gesundes mehr übrig.
Und andererseits ist es so, dass die spannendsten Dinge in der Geschichte der
Menschheit von Leuten entwickelt wurden, gerade im Bereich der Kunst,
die nach heutigen Vorstellungen Traumata hatten,
oder Störungen hatten oder ganz seltsam waren und schräge Passionen und so weiter.
Und ich würde ja eigentlich immer ein Loblied darauf singen und würde sagen,
solange du daran nicht zugrunde gehst und es sich irgendwie stärker macht,
macht es sich auch in gewisser Weise besonders und in dem Moment,
wo ich aus allem eine Krankheit mache.
Dann fange ich an, eine Norm zu formulieren. Wenn du das hast,
dann hast du das und dann hast du das und dann hast du das.
Und dann entsteht ja sozusagen ein Drang dahin, so normal wie möglich sein zu
wollen, damit man all diese pathologischen Dinge alle nicht hat.
Aber Menschen werden ja interessant dadurch, dass sie Macken haben,
dass sie schräg sind, dass sie in manchen Dingen ein bisschen komisch sind,
dass sie in manchen Sachen seltsam reagieren und so weiter.
Und mich beschäftigt auch in anderem Zusammenhang immer dieser gesellschaftliche Normierungsprozess.
Und ich habe immer ein bisschen Angst, dass die Psychologisierung von allem
und die Selbstpsychologisierung in übertriebenem Maße zur Normierung und zu
Opportunismus führen kann.
Könnte das sein? Das ist ein ganz interessanter Gedanke.
Die Beobachtung, dass normale emotionale Regungen pathologisiert werden und
dass Gefühlswallungen fast schon angstvoll belauert werden und dass alles,
was sich so in unserem Inneren tut, gleich ein Label braucht,
die Beobachtung teile ich.
Und es gibt sogar Hinweise darauf, dass eine ungerichtete Aufmerksamkeitsfokussierung
auf alle möglichen inneren Prozesse sogar eher schädlich sein könnte.
Also weniger im Hinblick auf den Normierungsdruck, den du ansprichst,
sondern dass es Menschen dadurch möglicherweise vielleicht sogar schlechter gehen könnte.
Weil der Fokus nur auf das geht, was sich gerade unbequem anfühlt und dann immer
mit der angstvollen Frage versehen, ist das noch normal? Und dann fangen Menschen
wirklich an, sich abzuklopfen, was du gerade sagst, hinsichtlich normal oder nicht normal.
Und das klafft so auseinander. Und dann geht es, glaube ich,
darum, dass Leute dann gar nicht unbedingt nur normal sein wollen, sondern dann...
Möglichst ideal. Also möglichst ideal die Gefühle händeln, möglichst ideal Emotionen
regulieren, ein möglichst ausbalanciertes Nervensystem.
Da gibt es ja unglaublich viele Anliegen, die heute an uns so herangetragen
werden, wie wir sein sollen. Und ich wünschte, das wäre normal.
Da habe ich aber manchmal den Eindruck, das ist so über, wie wir alle sein sollen.
Also Streben nach Perfektion in allem.
Also die perfekte Ernährung, die perfekte Liebesbeziehung, die perfekten Eltern
und so weiter. Und das sind natürlich dann unmenschliche Maßstäbe.
Total. Also da entsteht ein irrer Druck, oder?
Ist das der Grund, warum man das Gefühl hat, dass Kinder und Jugendliche heute.
Teilweise so wahnsinnig unglücklich sind?
Es gibt ja spannende Untersuchungen dazu. Ich habe neulich was darüber gelesen,
über diese berühmte U-Kurve, die du natürlich viel besser erklären kannst, Franka.
Also die Idee, zu sagen, dass du am Beginn deines Lebens, in deiner Jugend bist
du besonders glücklich, da ist die Welt rund und bunt und alles ist schön.
Und dann kommt irgendwann so eine schwierige Phase, das ist dann das Eintreten
in das U, die Kurve nach unten.
Ich würde sagen so in den 40ern oder wenn es das erste Mal richtig anstrengend
wird im Beruf, so in der Rush Hour des Lebens, dann geht vielleicht Familie
kaputt, Beziehung kaputt,
hast Stress mit den Kindern, viele dieser Dinge, das empfindet man als belastend
und dann geht es erstaunlicherweise hinten wieder hoch.
Menschen um die 60 und älter sagen dann, mir geht es richtig gut,
ich bin in der besten Phase meines Lebens, obwohl paradoxerweise...
Ja sozusagen die körperlichen Parameter deutlich dagegen sprechen.
Also eigentlich kannst du immer weniger und erstaunlicherweise fühlen die sich
aber ziemlich glücklich.
Erklär mal diesen Widerspruch, woher kommt das? Warum ist das bei denen so?
Und warum geht aber der Beginn dieses Uhus, also die glückliche Phase von,
ich erinnere mich selber an diese Zeit und du hast es neulich auch mal so schön
beschrieben, fühlt mich so verstanden.
Du hast neulich gesagt irgendwo, ich wünsche mir manchmal die Gelassenheit der
Eltern aus den 80ern zurück, die gesagt haben, also geh raus,
geh spielen und wenn die Straßenlaternen angehen, kommst du einfach wieder nach Hause.
Das ist completo vorbei.
Vielleicht fangen wir mal hinten an bei den Senioren. Warum geht es Senioren
so phänomenal gut und dem Rest so scheiße?
Ja, das ist total interessant. Da gibt es Untersuchungen dazu,
dass die älteren Generationen offensichtlich instinktiv etwas, was...
Uns allen so leicht fallen könnte, sehr instinktiv, sehr richtig zu machen scheinen.
Und zwar ist es nicht nur so, dass sie zum Beispiel schlechte Nachrichten vermeiden.
Also dass sie nicht so sehr zum Doomscrawlen neigen, sondern Nachrichten... Doomscrawlen?
Was ist Doomscrawling? Erzähl das mal.
Das bedeutet, dass man von einer schlechten Nachricht zu anderen hopst.
Viele kennen das aus ihrem Algorithmus.
Sie klicken immer auf die neueste, schlechteste Nachricht und lassen sich dadurch,
in so ein emotionales, sehr dunkles Rabbit Hole reinziehen.
Das machen die älteren Generationen nicht so sehr und auch in Interaktionen
hat man beobachtet, dass sie eher nach einem Gespräch erinnern,
was sie erfreut hat oder wo man
Konsens hatte und nicht so sehr die Widersprüche oder was kritisch war.
Das heißt, sie haben zum einen offensichtlich die Gabe, so ein bisschen ihre
Aufmerksamkeit wegzuziehen von dem, was sie emotional belasten könnte.
Weil sie einfach nichts mehr hören und sehen.
Genau. Geh mir fort. Und zusätzlich haben sie es aber offensichtlich ganz gut
drauf, bewusst Dinge zu tun.
Aus denen sie Kraft ziehen, die sie freuen, wo sie Leichtigkeit erleben.
Das heißt, sie machen mehr von dem, was sie freut.
Und das ist etwas, was junge Menschen offensichtlich noch nicht so drauf haben.
Die lassen sich noch viel leichter einfangen durch die ganze Negativität,
die uns ja tatsächlich auch umgibt. Sie sind mit ihren Gedanken mehr dort und
tun nicht so viel aktiv dagegen.
Das finde ich einen ganz interessanten Befund aktuell, was so unsere ganz zufriedenen
Seniorinnen und Senioren angeht.
Obwohl, genau wie du sagst, die körperlichen Gebrechen zum Beispiel zunehmen.
Also ich hatte in einem unserer letzten Podcasts erzählt, als ich mich mit Uhus
beschäftigt habe, dass Eulen in der Lage sind, ihre Ohren zuzumachen.
Was Menschen ja nur mithilfe ihrer Hände können, was sie aber nicht von alleine
können. Und ich glaube, alte Leute schaffen das auf psychologische Art und Weise.
Also diese Harthörigkeit, dass man irgendwo nicht mehr genau hinhört oder Sachen
nicht mehr hören will und so weiter.
Das wäre eine Erklärung. Aber eine andere Erklärung wäre natürlich auch zu sagen,
ich hätte mit 61 gehörter Generation an, die die Katastrophe,
die durch den Klimawandel kommen würde und das ökologische Desaster nicht mehr
im vollen Ausmaß erleben werde.
Wogegen aber die Generation meines Sohnes, der 23 ist, davon ausgehen muss,
dass wenn er so alt wie ich ist, die Erde sich wahrscheinlich in einem völlig
verheerenden Zustand mit all den sozialen Folgen und den Katastrophen befindet.
Also hat die junge Generation nicht auch einfach recht, finster in die Zukunft
zu gucken, weil nach gegenwärtigem Stand unseres Wissens die Aussichten auch
entsprechend dunkel sind?
Und wir Älteren haben deswegen die Möglichkeit wegzuhören, weil wir denken,
na gut, am Ende trifft es uns ja sowieso nicht mehr. So nach uns die Sintflut, ja.
Absolut wörtlich das, was mein Vater mit 90 Jahren sagt.
Der geht ganz fröhlich summend durch seinen Lebensabend und sagt,
betrifft mich alles nicht mehr.
Und natürlich ist es so, die junge Generation, also deshalb haben wir jetzt
keine U-Kurve mehr, weil das U sozusagen von unten her wegbröckelt, wegderodiert.
U wie U-Hu, ja, da sind wir jetzt wieder beim Thema. Ja, wir haben jetzt eine
J-Kurve sozusagen. Also die jüngere Generation, denen geht es schlecht.
Und ja, weil die eine Welt natürlich vorfinden, die auch auf Sicht gedacht nicht
besonders vergnüglich zu sein scheint.
Und ganz viele sind jetzt so reflexhaft dabei zu sagen, ja, das ist aber jetzt
auch Social Media und der Handykonsum.
Und das fällt zeitlich so zusammen, seit es Social Media oder die weite Verbreitung
gibt von Mobiltelefonen. Seitdem geht es der Jugend so schlecht.
Aber es sind ja natürlich auch noch ein paar andere Sachen passiert seither.
Und ein Faktor ist diese zukunftsbezogene Angst.
Es gibt wirtschaftlich, ökonomisch eine große Unsicherheit unter den jungen Menschen.
Also da gibt es ja ganz viel, worauf die schauen und wo die auch heutzutage
vielleicht viel mehr Bewusstsein haben, viel mehr Interesse auch für solche
Themen. Also ich glaube, da kommt so einiges zusammen.
Du hast das gerade angesprochen mit der Social-Media-Kurve.
Das ist ja ein großes gesellschaftlich diskutiertes Thema, dass man sagt,
so ungefähr ab 2012 die U-Kurve auf und beginnen die Sorgen der jungen Menschen
und das fällt zusammen mit den sozialen Medien.
Du hast da gerade den Aspekt herausgenommen, dass man natürlich durch die Medien,
durchs Internet und so weiter heute in ganz anderem Ausmaß über den Zustand
der Welt informiert ist, wenn man in der Lage ist, sich gut zu informieren.
Aber es ist ja eben auch das andere bei den sozialen Medien,
die Vergleichbarkeit, die ganzen Idealbilder, die da kommen auf Instagram und so weiter.
Ich denke immer, wenn man ein Mädchen gefragt hätte, 1980 findest du dich schön
genug, hätten vielleicht die
Hälfte gesagt ja, weil sie sich verglichen hätte mit ihren Freundinnen.
Und wenn man ein Mädchen heute fragt, dann vergleicht sie sich mit diesen ganzen
Instagram-Gestalten und sagt im Zweifelsfall nein.
Also das spielt doch auch eine große Rolle. Also diese ewige Vergleichbarkeit
und dieser, ich nenne ihn ja immer kapitalistische Zwang, möglichst optimal
zu sein, um optimalen Partner zu kriegen, optimales Leben zu haben und so.
Es ist ja ein Druck heute auf jungen Menschen, der nicht zu vergleichen ist
mit dem Druck, der auf meiner und Markus Generation lag.
Ja, also ich möchte voranschicken, dass es sicher wie immer auch auf die Art
der Nutzung ankommt, auf die Dauer der Nutzung und so weiter.
Das Internet kann grob gesprochen auch ein ganz wundervoller Ort sein für viele
Menschen, weil sie dort zum Beispiel Gleichgesinnte finden, die sie in ihrem
Dorf so nicht finden würden.
Ich denke jetzt an queere junge Menschen oder Menschen mit irgendwelchen speziellen Interessen.
Die haben das Gefühl, durch das Internet wurde ihnen ein Fenster aufgemacht
in eine Welt, die sie vielleicht vor Ort in ihrem Dorf oder in ihrer Schulklasse
gar nicht hätten finden können.
Für die erweist sich das als reiner Segen. Aber ich gebe dir vollkommen recht,
es gibt etliche Studien, die zeigen, dass der ständige Vergleich mit unerreichbaren
Idealen, die ja zudem jetzt auch noch
KI generiert sind, gephotoshoppt sind, wo wir ja gar nicht mehr wissen können,
womit vergleiche ich mich hier mit einer perfekten Welt, die gar nicht existiert,
das kann unser Gehirn aber nicht richtig rausfiltern.
Und viele Studien zeigen, dass es insbesondere jungen Frauen nach Social-Media-Konsum,
genau wie du sagst, nachweislich schlechter geht.
Und wir beobachten Zuwächse von Depressionen, von Angststörungen und insbesondere
aber auch von Essstörungen unter jungen Frauen ganz massiv.
Und das hat sicherlich damit zu tun, dass wir uns da mit einer kuratierten,
idealisierten Welt vergleichen.
Die wir schlicht und einfach nicht erreichen können und erreichen sollten.
Und die wir immer verlieren in diesem Wettkampf. Ich habe eine Frage an euch
beide, weil auf einer theoretischen Ebene wissen wir das ja.
Wir wissen ja, dass das das ist, was du eine kuratierte Welt nennst.
Wir wissen ja, dass da die Filter drüber sind. Wir wissen, dass Beine länger
gemacht werden, dass Körper schmaler und schlanker gemacht werden.
Wir wissen, dass Gesichter faltenfrei und pickelfrei und perfekter herkommen.
Und wir wissen, dass das eine Lüge ist. Aber offensichtlich kriegt unser Gehirn
das nicht hin. Also wir wissen es auf einer theoretischen Ebene und trotzdem,
fühlen wir es nicht, nehmen es nicht wirklich zur Kenntnis.
Ich frage mich, woraus entsteht der Druck? Wenn dir klar ist,
dass das eine Lüge ist, musst du dich ja von der Lüge nicht unter Druck setzen lassen.
Wenn du weißt, die sieht ja gar nicht so aus, wie sie sich hier präsentiert,
dann kann ich doch damit viel leichter umgehen und viel leichter damit leben.
Ja, das ist ein bisschen das Problem, dass unser Gehirn für diese Art von Meta-Ebene
nicht richtig gebaut zu sein scheint.
Also Dinge zu wissen, macht eben am Gefühl erstmal nichts. Das wäre ja schön,
dann bräuchte ich ja meinen Patientinnen und Patienten irgendeine Sachlage einmal
erklären, dann haben die die verstanden und dann ist doch gut.
So funktioniert es ja nun mal nicht. Also das Denken und das Fühlen klafft da schon mal auseinander.
Und davon abgesehen sind wir ja, was unsere Sinne angeht, also unsere sinnliche
Verarbeitung so gebaut, dass wir erst mal mit unserem Sehen,
unserem Hören ausgestattet sind, um direkt auf die Dinge reagieren zu können,
die wir jetzt gerade mit unseren Sinnen wahrnehmen können.
So viele Generationen sind es ja nun noch nicht, die uns da von unseren letzten
steinzeitlichen Vorfahren trennen.
Und dafür sind wir ausgestattet. Wir sehen was, wir hören was,
irgendwas raschelt im Gebüsch, darauf sollen wir jetzt reagieren.
Irgendwas in uns wird mobilisiert, um darauf Einfluss zu nehmen.
Und jetzt haben wir alle kleine Bildschirme in der Tasche und wir sehen die
ganze Zeit Dinge, auf die wir aber gar keinen Einfluss haben,
keine Handhaber haben, die mit uns nichts zu tun haben, die fake sind.
Und für diese Art von Verarbeitung, also blitzschnell das auch einzusortieren
und zu sagen, das betrifft mich nicht oder das ist gar nicht echt,
das klappt so gut wie nicht.
Also sonst würden uns auch Filme nicht packen, weil wir immer wüssten,
ja, das ist ein Film. Und geht ja eh gut aus und so. Ja, schon klar.
Es wird ja im Augenblick viel darüber diskutiert, ob für unter 15-Jährige Social-Media-Verbot
eingeführt werden soll.
Australien hat es schon, ne? Ja, Australien hat es, in Deutschland,
es wird ja auch darüber diskutiert, sowohl die CDU wie die SPD haben ihre eigenen
Kommissionen, ihre Vorschläge und so weiter dazu erarbeitet und es sieht ja
so aus, als ob sie das auch wollten.
Jetzt bin ich gespannt auf eine eindeutige Positionierung von deiner Seite, ja oder nein?
Muss ich mich eindeutig positionieren. Ich erwarte, dass du es nicht tust,
aber ich würde mich freuen, wenn du es tun würdest.
Also ich bin ja schon sehr forschungsverhaftet und,
angesichts dessen, was man aus Australien mitbekommt und auch,
dass die Forschung eben zeigt, dass eine zumindest Nutzungsreduktion schon mal
ängstliche und depressive Symptome bei Kindern und Jugendlichen nachweislich senkt.
Das ist so, ja? Ja, allerdings muss man natürlich sagen, dass Social-Media-Nutzung
nicht der einzige Faktor für Depression und Angst ist.
Damit haben wir nicht alle unsere Kinder geheilt, indem wir ihnen die Handys
wegnehmen. Aber es scheint so ein bisschen so eine Katalysator-Funktion zu haben.
Also würde ich sagen, bis zu einem gewissen Alter Handys zu verbieten,
fände ich nicht verkehrt.
Gleichzeitig ist natürlich ein Handyverbot etwas, was dann nicht unbedingt mit
einer erhöhten Mediennutzung später einhergeht. Also ich würde vielleicht eher sagen, wir müssen...
Wir müssen für Medienkompetenz mehr tun. Wir müssen mehr für angemessene Mediennutzung
sorgen und nicht es bis 15 verbieten und dann freie Fahrt geben.
Das finde ich irgendwie jetzt auch nicht so einen geglückten Versuch.
Naja, aber meinst du denn, dass es dann wirklich so als Reaktion darauf zu Überkonsum kommt?
Also ich bringe mal ein plattes Beispiel von anekdotischer Evidenz über mich
selber. Es gab Dinge, die in meiner Kindheit verboten waren.
Da gehörte zum Wesentlichen der Medienkonsum dazu. Wir haben so gut wie kein
Fernsehen geguckt. Da gehörte auch sowas wie Nutella zu, was also meine Eltern
für geschmacksverderbend hielten.
Und das wurde bei uns zu Hause also nicht erlaubt. So, nachdem ich zu Hause
ausgezogen war, habe ich mir ein Jumbo-Glas Nutella gekauft und habe das quasi
innerhalb von zwei Tagen ausgelöffelt.
Ja, so ein wahnsinniges Bedürfnis. Danach hatte ich auch diesen verbotenen Früchten.
Und danach habe ich nie wieder Nutella gegessen. Das heißt, ich habe mir so
eine Überdosis gegeben, aber meine Werkseinstellung, die war auf diese süße
Schokocreme irgendwie nicht eingestellt.
Und ich bin dann quasi zu dem, was ich gewohnt war aus meiner Kindheit,
nämlich dass man nicht solche wahnsinnigen Zuckerdosen in sich reinschaufelt.
Genau dahin bin ich zurückgekehrt. Und auch was die Mediennutzung anbelangt,
als jemand, der in seiner Kindheit und auch noch in seiner frühen Jugend kaum
Fernsehen gucken durfte, das hat mich nicht zu einem Fernsehsüchtigen gemacht,
sondern im Gegenteil zu jemand, der sehr wenig fernschaut.
Also meinst du nicht, dass die neuronalen Strukturen, die im Gehirn dann festgelegt
werden und ich meine gerade in der Pubertät passiert ja wahnsinnig viel durch
diese Explosion von Myelin und sozusagen diesen ganzen Nervenbahnen,
die da alle auf Trial and Error angelegt werden und so,
dass das schon sehr, sehr viel bringen würde?
Wenn das so wäre und nachher, egal ob man kurzzeitig dann so Überreaktionen
eintreten, sich das auf einem niedrigeren Niveau einpendelt,
als es das täte, wenn man es von Kindesbeinart quasi Junkie-mäßig gewöhnt ist.
Doch, das glaube ich. Und meine Sorge ginge auch weniger in Richtung einer Art
unkontrollierten Überkonsum, sondern eher, dass man dann vielleicht ein bisschen zu unbedarft wäre.
Ich denke da an gewaltvolle Inhalte, ich denke an Pornografie,
also dass man einfach vielleicht auch nicht gut erkennt. Genau,
was sind Fake News, was sind Catfishing-Profile?
Das war jetzt eher so meine Sorge.
Also dass eine Unbedarftheit vielleicht entsteht, indem man sich als,
Erziehungsperson denkt, naja, es ist alles verboten gewesen und dann verpasst,
gleichzeitig noch eine angemessene Medienaufklärung oder Medienerziehung dennoch zu machen.
Könnte ja Aufgabe der Schule sein, das zu leisten. Ich glaube, die bedanken sich.
Schule hat schon sehr viele Aufgaben. Ja, aber Schule hat auch ganz,
ganz viele Aufgaben eigentlich verloren.
Also für ganz, ganz viele Dinge bräuchte es eigentlich keine Schule mehr.
Für reine Wissensvermittlung braucht man heute keine Schule mehr.
Aber für die Stärkung der Urteilskraft, für Resilienz, für Persönlichkeitsentwicklung
und so weiter, das müssten die zukünftigen Aufgaben der Schule sein.
Und dann wäre das ein ganz normaler, elementarer Bestandteil von Schule.
Ich würde gerne noch mal einen ganz ketzerischen Gedanken wagen.
Also ich höre fasziniert zu und es leuchtet auch alles ein und ich denke,
ja, ja, jetzt sind wir wieder so ein bisschen wie die alten Leute,
die von früher erzählen und sagen der bösen Jugend von heute,
dass sie jetzt mal gefällig ist, ihren Handykonsum einzuschränken hat.
Ich frage mich manchmal, Franka, ist das auch etwas, was mit dem größeren Kontext
zu tun hat? Und ich will das einmal kurz erklären.
Und unsere Kindheit, die Kindheit, die du gerade so schön beschrieben hast,
ja, wenn die Straßenlammen angehen, kommst du einfach wieder nach Hause und
bis dahin wissen wir gar nicht so genau, was da eigentlich passiert.
Das war eine Kindheit, in der ganz viele von uns da waren.
Du gingst raus auf die Straße und die Straße war voll, voller Kinder.
Das ist das, wenn du nach Afrika reist heute, was mich immer so fasziniert.
Ja und wenn ich dann zurückkomme, bin ich immer so entsetzt darüber,
was für eine alte Gesellschaft wir mittlerweile geworden sind,
weil die Kinder musst du teilweise wirklich mit der Lupe suchen.
Und wenn ich mal Restaurantbesuche in Italien der 80er Jahre vergleiche mit
Restaurantbesuchen im schönen Neapel beispielsweise heute.
Da gingst du in die Trattoria rein und dann saßen da Erwachsene und dann saßen
da endlos viele Kinder und alle wuselten dem Kellner zwischen den Beinen rum.
Heute busselt keiner mehr dem Kellner zwischen den Beinen rum. Das Thema ist erledigt.
Der Kellner freut sich darüber, aber es hat was wahnsinnig Trauriges,
wenn du siehst, wie da dieses eine Kind sitzt und dann fast so.
Was stattfindet, wie der Tanz ums goldene Kalb, weil jeder den kleinen Prinzen,
die kleine Prinzessin, dann von morgens bis abends betüdelt und der sich eigentlich
zu Tode langweilt und am Ende dann das Smartphone in die Hand,
kriegt oder das Tablet, weil er eigentlich gar nichts mit sich anzufangen weiß,
in Ermangelung anderer Kinder.
Das heißt, ist nicht für Kinder und Jugendliche heute, dass das Internet und
auch das mobile Endgerät am Ende auch fast sowas wie Notwehr,
weil sie sich dadurch mit anderen verbinden können, die sie in ihrer unmittelbaren
Umgebung gar nicht mehr so haben.
Also die Demografie spielt doch da eine ganz harte Rolle. Ja, bestimmt.
Das habe ich auch schon, als meine Kinder kleiner waren, einerseits so erlebt
und auch betrauert, dass jedes Kind im eigenen Leben,
Garten spielt, schön eingehegt und da seinen eigenen Kletterturm hat,
anstatt dass alle gemeinsam auf den Spielplatz gehen.
Andererseits habe ich mit diesen gleichen, meinen drei Kindern natürlich auch,
den totalen Stress erlebt, die zum Volleyball zu bringen und zum Fußball und
zu den jeweiligen Turnieren und den Nachmittagsveranstaltungen,
den Kindergeburt zu sagen.
Also ich habe schon das Gefühl, dass Kinder noch unter Kindern sind.
Ja, aber du musst sie immer, du sagst es ja gerade selber, irgendwo hintransportieren.
Oder andere müssen wirklich dann zu dir kommen. Ich rede jetzt von einer anderen Zeit.
Meine bäuerliche Welt im Südtirol der 70er Jahre war, du gehst auf die Straße
und dann sind da ganz viele andere. Du musst auch keine Verabredung machen.
Die sind einfach da. Die sind immer da. Und wenn der nicht da ist, dann halt der andere.
Aber die sind immer da. Und da verändert sich doch was. Und daher kommt doch
auch dieses Überbehütende, dieses Gefühl, oh Gott, da ist dieser kleine,
Und dieses kleine Juwel, das müssen wir jetzt ganz besonders aufpassen.
Und du sagst ja selber, daraus resultiert, Richard nennt das immer die Rasenmäher-Eltern,
alles aus dem Weg räumen, was dem Kleinen, der Kleinen irgendwie Probleme machen könnte.
Und du sagst selber, einerseits finde ich diese Aufmerksamkeit für das Thema
Psychologie gut, aber wenn man,
das macht und wenn man die eigene Biografie dann im Ergebnis immer weiter zerfleddert,
und immer tiefer in sich reinguckt und das innere Kind nochmal sucht,
wenn man dann irgendwie schon Mitte 50 ist, statt die innere Oma,
von der du uns bitte gleich erzählst.
Dann bist du die ganze Zeit dabei, diese Biografie wirklich zu zerlegen und
irgendwann bist du nur noch Opfer und nur noch traumatisiert und alles ist schwierig.
Du suhlst dich ständig in diesem eigenen Saft und du sagst, und dann muss man
sich auch nicht wundern, wenn es einem dann irgendwann dauerhaft schlecht geht,
wenn man alles ständig psychologisiert.
Ja, wobei, also klar, du hast vollkommen recht, das ist auf jeden Fall so und
es gibt von jedem Zustand natürlich auch ein Über, so auch bei Behütung.
Ich glaube, da sind wir als Eltern, und ihr habt ja auch Kinder,
in so eine Dynamik reingeraten.
Man würde ja fast das Jugendamt verständigt haben, wenn man heutzutage sein
Kind ohne Handy rausschickt und sagt, komm einfach wieder, wenn es dunkel wird.
Das ist ja ein anderer Zeitgeist heute.
Es ist bewusste Unterlassung heute. Das ist ja der Unterschied.
Früher gab es ja die Möglichkeit nicht.
Deswegen war es normal. Heute hast du bewusst auf die Möglichkeit verzichtet.
Es gibt so Untersuchungen zu Betreuungszeiten und seit 1965 hat sich die Zeit,
die Eltern aktiv mit ihren Kindern bewusst und intensiv verbringen, verdoppelt.
Also Kinder laufen nicht mehr nebenher, Kinder beschäftigen sich,
das stimmt, weniger mit sich selbst oder mit Gleichaltrigen,
sondern Eltern empfinden das so als hoheitlichen Auftrag.
Auf der anderen Seite tue ich mich schwer, Eltern dafür sozusagen,
zu bashen und zu sagen, was seid ihr alle so überängstlich oder warum seid ihr
alle so sensibel oder so doll am Psychologisieren, weil ich erlebe schon auch
den gesellschaftlichen Druck, der dahinter steht.
Also auch als dreifache Mutter ist.
Man ist da in so einem Strudel drin. Hier musst du noch bitte Muffins backen
und mitbringen. Und da müssen die Kinder sein. Und für das Gruppenfoto sollen
bitte alle ein grünes T-Shirt anhaben. Also alles wird irgendwie zu so einem,
Performance-Hype. Zu so einem Event, ja. Genau.
Und ich fand das ganz schwer, mich dem zu entziehen, mich davon nicht so mitreißen
zu lassen. Danke für die Frage, Richard. Ich mache es genauso.
Ich ziehe mich da einfach raus.
Ich komme aus einer Familie, wo auf sowas überhaupt gar keine Gedanken verwendet wurden.
Was andere Leute dachten, war in meiner Familie ziemlich egal.
Und was irgendein Erwartungsdruck war, der von der Schule oder von Nachbarn
oder wo auch immer aufgebaut wurde, völlig egal.
Warum ist es so schwer, sich dem heute zu entziehen?
Wirklich gute Frage. Ich mache es nämlich ganz genauso. Ich klinge jetzt wie
sehr alte Säcke, ich weiß das. Aber ich mache es genauso. Ich sehe das nicht ein.
Ich will nicht die rare Zeit meiner Kinder kompletto verplanen.
Ich will, dass die Zeit für sich haben, dass sie rumlungern,
dass sie irgendwann auch die Frage stellen, Papa, mir ist langweilig,
darf ich jetzt mal irgendwie fernsehen? Und die Antwort ist nein,
meistens zumindest. Sondern das ist doch der spannende Moment.
Die fangen an, sich irgendwann mit sich selber zu beschäftigen.
Und es ist fantastisch zu sehen, welche Fantasie sie dann plötzlich entwickeln,
welche Spiele sie entwickeln.
Und das ist doch der Moment, finde ich, in dem Kreativität entsteht.
Aber wenn du alles komplett perfekt durchtaktest und organisierst,
dann zerstörst du doch Kreativität oder täusche ich mich da?
Ja, aber nochmal, wie gesagt, ich glaube nicht nur ist das eine Idee aus den
Eltern selbst heraus und die finden das alle so cool, sondern ich erlebe junge
Eltern als extrem angestrengt.
Das sagt auch die Forschung, dass 60 bis 70 Prozent aller Eltern sich unglaublich
gestresst fühlen und sehr herausgefordert von dem Leben.
Und ich glaube nicht, dass die alle denken, das ist super, sondern dass die
das als Anforderung erleben, also als Norm.
Also intensive Erziehung und intensive Auseinandersetzung und Bedürfnisorientierung
und all das, was auf junge Eltern heute so einprasselt, ist die Norm.
Und das zieht sich durch alle Schichten. Und dann gibt es natürlich finanziell
bessergestellte Menschen, die können sich da weitlich unterstützen lassen.
Die lassen sich das Essen einfach liefern oder die Einkäufe kommen bis an die Haustür geliefert.
Und die haben auch eine Nanny, eine Babysitterin oder sowas.
Und dann gibt es Menschen, die sind von den gleichen Normen getroffen,
aber müssen das alles selber erledigen. Und die sind anhaltend gestresst.
Und ich würde gerne so ein bisschen den Druck von den Eltern nehmen.
Das waren unsere Eltern auch. Es tut mir wirklich leid, wenn ich da dazwischen gehen muss.
Also wenn ich an meine Mutter denke, bitte dich, was die alles zu managen hatte, aber sie hat.
Das ist schon wirklich ein anderer Angang, wenn ich meine Mama,
die jetzt 92 Jahre alt ist, wenn ich die fragen würde,
was haben deine Kinder eigentlich alles so genau gemacht in ihrem Leben,
welche Ausbildung haben die genau gemacht, an welchem Punkt sind die wie abgebogen,
ich glaube, die könnte das nicht sagen.
Und was sozusagen auf der anderen Seite steht, ist, da ist dieses tiefe Vertrauen.
Einer Mutter gegenüber ihren Kindern, die sagt, die machen das schon.
Und dafür war ich immer wahnsinnig dankbar, weil es ist eine Form von Freiheit.
Und ich frage mich manchmal, ob wir uns, ich bin weit davon entfernt,
junge Eltern in irgendeiner Form zu beurteilen, verurteilen.
Das meine ich damit nicht.
Aber das Plädoyer dafür, uns sozusagen frei zu machen, freier wieder zu machen
von diesen riesigen Erwartungen und einfach zu sagen, komm, wir kriegen das
schon hin. Und wir kriegen es doch auch hin.
Das ist das, was ich meine. Und damit zerstörst du ja auch so einen Grundoptimismus,
den doch jeder Mensch braucht, weil sonst das Leben doch gar nicht weitergeht.
Und es kann auch kein gutes Leben sein, wenn du von morgens bis abends nur noch
das Gefühl hast, du kannst, egal wie du dich anstrengst, du wirst nie genügen.
Es wird nie funktionieren.
Das überträgt sich auch auf die Kinder. Ja, eben. Das ist ja das Problem.
Also in der Erziehung ist es ja nicht so, dass man das weitergibt,
was man an klugen Maximen von sich gibt.
Sondern man gibt ja in erster Linie das weiter, was man vorlebt.
Wie man ist und was man vorlebt.
Und die Sache ist, dass Eltern, die an sich selbst so hohe Erwartungen stellen,
perfekte Eltern zu sein und gleichzeitig beruflich Karriere zu machen und gut
auszusehen und sportlich und fit zu bleiben und die perfekte Ernährung für ihre
Kinder zu machen und dafür zu sorgen, dass die Kinder eben keine Traumata entwickeln
und so. Die geben das ja alles an ihre Kinder weiter.
Das heißt also, am Ende ist das Ergebnis davon, dass du nicht unbedingt glückliche
Kinder kriegst, sondern das Ergebnis könnte sein, dass du wiederum Kinder kriegst,
die sich auf ähnliche Art und Weise unter Druck setzen, wie du dich selbst unter
Druck gesetzt hast, oder?
Das ist exakt so und da gab es schon in den 50er, 60er Jahren,
Donald Winnicott, der das untersucht hat und der hat gesagt,
die gedeihlichsten Bedingungen sozusagen für Kinder, also wo sie auf eine Art
schon herausgefordert sind, auch eigene Probleme zu meistern,
wo ihnen aber auch erlaubt ist, eigene Erfahrungen zu machen und sie sich gleichzeitig
beschützt und sicher fühlen.
Das sind die Eltern, die ausreichend gut sind, sagt Winnicott.
Ausreichend gut ist das, was für Kinder die besten Bedingungen liefert.
Also weder vernachlässigt oder nicht gesehen und unbehütet zu sein und vollkommen
auf sich gestellt, noch überbehütet,
ferngehalten von sämtlichen Lebenserfahrungen oder nie mit einem Problem konfrontiert
zu sein. Das ist Überbehütung.
Und beides sind keine guten Bedingungen für Kinder, sondern ausreichend gute Eltern.
Ich hatte mir mal ein T-Shirt gedruckt, da stand drauf, okaye Mutter,
weil ich dachte, ich will eine okaye Mutter sein. Das ist ja offensichtlich
das Ziel. Ich finde ausreichend gut eine super Maxime. Ich finde ich auch.
Ich habe immer danach gelebt.
Also bei Sachen, die mich nicht interessiert haben und die man trotzdem machen
musste, dazu gehört auch ein großer Teil der Schule, ausreichend gut.
Die vier ist die zwei des kleinen Mannes.
Also sei gut in den Dingen, für die du brennst.
Sei ehrgeizig in den Bereichen, die dich interessieren und sorge in allen anderen
dafür, dass du ausreichend gut bist. Das überzeugt mich völlig.
Total. Go for okay. Das ist wirklich, finde ich auch, eine absolut gute Maxime.
Ich würde gerne noch auf deine innere Oma kommen. Ja, gerne.
Weil die finde ich richtig gut.
Erläuter uns mal dein inneres Oma-Konzept. Ja, genau. Und verbunden mit der
Frage, ich wollte genau den Gedanken gerade anführen. Es gibt doch diesen berühmten
Ökonomen, den Entdecker dieser U-Kurve, David Blanche Flower,
von dem habe ich jetzt nochmal gelesen,
Der sagt, diese berühmte U-Kurve, die Uhu-Kurve jetzt, um Richard eine Freude
zu machen, die gibt es auch im Tierreich. Die gibt es auch bei Schimpansen,
die gibt es bei Orang-Utans. Das ist völlig faszinierend.
Und er sagt, plötzlich stellen wir fest, diese U-Kurve, die immer da war,
die ist bei Menschen plötzlich weg.
Und dieses gute U, das hinten nach oben geht, das ist nur noch bei Senioren,
bei diesen glücklichen Senioren da.
Und deswegen, ich glaube, du kommst mit einem neuen Buch auch demnächst,
ne, Franka? Über die innere Oma.
Was ist das für eine Idee? Also die Idee ist sozusagen eine liebevolle Ergänzung
zu schaffen zu dem sehr bekannten Konzept des inneren Kindes.
Und ich habe in der Therapie und in der therapeutischen Arbeit häufig den Eindruck,
dass Menschen sich sehr viel Linderung erhoffen durch einen sehr intensiven
Blick in ihre Biografie.
Und dann schauen sie in ihre Kindheit natürlich in erster Linie dann auf das,
was ihnen gefehlt hat oder wo es vielleicht was gab, was sie gebraucht hätten
und nicht bekommen haben.
Sie schauen auf die traurigen Momente und das hat seine Berechtigung und das
hat auch seinen Platz. Also das ist unbestritten ein großer Bestandteil von
Reifung, dass man da auch mal hinguckt.
Jetzt hat sich aber gezeigt, dass eine zu...
Diese rigide Vergangenheitsbezogenheit, also ein zeitliches gedankliches Gefangensein
in den eher tragischen Aspekten der eigenen Biografie eben genau nicht zur Linderung beiträgt.
Und Menschen fühlen sich dadurch nicht besser, sondern es verlängert depressive Stimmungslagen.
Und dann habe ich gedacht, wie wäre das, wenn wir mal ein positives Gegengewicht
schaffen? Und das habe ich so ein bisschen scherzhaft an die innere Oma genannt.
Das heißt, wenn wir mal den Blick abwenden von dem Kind, das wir mal gewesen
sind, dieser Metapher unserer biografischen Erfahrungen, hin zu dem Menschen,
der irgendwann mal auf das Ganze hier zurückschaut.
Also wir spannen die ganz große Perspektive auf. Wir gehen an das Ende unseres
Lebens zu der Oma oder dem Opa, der wir mal sein werden und schauen von dort zurück auf unser Heute.
Und wenn man diese Perspektive einnimmt, dann kommt man manchmal zu ganz anderen Prioritäten.
Da relativiert sich sehr vieles, was uns jetzt und hier unglaublich wichtig erscheint.
Wir kommen dem Menschen vielleicht näher, der wir mal gewesen sein werden oder
wollen, gewesen wollen sein werden, so.
Gewesen wollen sein werden, das gefällt mir. Ja, ja.
Worauf möchte ich eigentlich dereins zurückschauen? Worauf werde ich stolz sein?
Was wird mich zum Kichern bringen?
Wofür möchte ich gestanden haben? Wofür möchte ich erinnert werden?
Und das hilft einem manchmal, aus diesem kleinen Kleinen rauszukommen.
Es hilft einem aber auch, eine viel selbstwirksame Haltung dem eigenen Leben
gegenüber zu entfalten, weil man eine bessere Beziehung entwickelt zu dem eigenen Zukunft selbst.
Viele Leute sind mit ihrer Biografie befasst und auch mit dem Hier und Jetzt.
Mit der ganzen Achtsamkeitswelle kam ja dieses Sei ganz hier, sei ganz jetzt.
Und mir fehlt bei all dem der Zukunftsbezug.
Wir leben nach vorne. Das ist ein bisschen wie beim Autofahren.
Wir haben einen Rückspiegel, natürlich. Den sollten wir auch benutzen,
ab und an. Aber die Fahrt geht ja nach vorne.
Und sich den Gedanken öfter mal zu nehmen und sich zu fragen,
Was wird denn eigentlich meine innere Oma dazu sagen?
Was will die denn von mir jetzt am liebsten sehen? Das finde ich eine hoch hilfreiche
Perspektive und darum geht es in meinem neuen Buch. Ich finde die innere Oma,
ist mir völlig plausibel, ist ein gutes Korrektiv gegen Lebensangst.
Weil die innere Oma wird sagen, lebe so, dass du, wenn du weißt,
dass du bald gehen musst, sagen kannst, ich habe ein verdammt gutes Leben gehabt
und das Wichtigste, ich habe nichts verpasst.
Exakt das. Ich habe von den richtig guten Dingen des Lebens keine ausgelassen.
Und das ist genau das Gegenteil gegenüber. Ich beschäftige mich die ganze Zeit
mit den Blessuren meiner Kindheit und arbeite die auf und
sehe mich selbst als ein Bergwerk in einem Stollen, in dem ich immer wieder
graben muss und versuchen muss, da irgendwie doch noch irgendwie Gold zu finden
oder Steine aus dem Weg zu räumen und so.
Sondern einfach zu sagen, riskier was in deinem Leben, geh raus ins Leben,
mach dir mal über bestimmte Sachen keine Gedanken, weil das wird dich zu Abenteuern
führen, das wird dich zu Erlebnissen führen, von denen du als innere Oma,
dir jetzt schon sagen kannst, dass du von denen mal zehren wirst.
Weil sonst könnte das passieren, dass du sehr alt wirst, auch weil du dich immer
sehr gesund ernährt hast. Wir haben uns letztens damit beschäftigt und alles
ausgelassen hat, was zu große Lebensrisiken hatte.
Und wenn du mit 90 sagen musst, du hast eigentlich ein ziemlich langweiliges Leben gehabt.
Sind wir da.
Franker, sind wir da zu, wie soll man sagen, zu einfühlsam mit uns selbst?
Es gibt auch diesen bekannten Satz von Nietzsche, welches Kind hätte nicht Grund,
über seine Eltern zu weinen?
Also dieses ewige Buddeln sozusagen in der eigenen Vergangenheit,
um dann irgendwann festzustellen, Also eigentlich bin auch ich schwer traumatisiert
und eigentlich habe auch ich einen Grund, mich als Opfer zu fühlen.
Ich habe neulich ein Interview gelesen mit Esther Paucher, die kennst du bestimmt,
das ist eine berühmte Kollegin von dir aus der Schweiz.
Die Psychiaterin schreibt auch tolle Krimis und so weiter, faszinierende Frau
auch, die sagt, die Definition dessen, was als behandlungsbedürftig gilt,
hat sich unfassbar erweitert und viele Leute kommen viel zu früh zu uns.
Würdest du dem zustimmen? Also angesichts der aktuellen Wartezeiten auf einem
Psychotherapieplatz finde ich nicht, dass die Leute viel zu früh kommen.
Das würde ich so nicht unterstreichen.
Die meisten Menschen, die ich jetzt in der psychotherapeutischen Praxis sehe,
die haben einen Leidensdruck.
Und ich finde es auch in der Regel legitim, zumindest mal drauf zu schauen.
Es kommt aber auch vor, dass ich sage, das ist eher ein Selbstoptimierungsanliegen.
Dafür bin ich gar nicht zuständig. Da braucht es keine Heilbehandlung.
Und ja, diese Tendenz dahin.
Gestimmtheiten oder auch vorübergehend vollkommen angemessene Phasen wie Trauerphasen,
oder auch mal Phasen der Verzweiflung oder Phasen der Resignation,
direkt zu sehr zu pathologisieren oder für behandlungsbedürftig zu halten,
obwohl sie einfach in der Klaviatur der menschlichen Emotionen vollkommen in Ordnung sind.
Es ist auch mal okay, scheiße drauf zu sein und nicht jedes miese Gefühl am
Morgen ist gleich eine Depression.
Das ist genau das, was sie meint. Und was dabei doch auf der Strecke bleibt,
ist doch so eine gewisse Resilienz.
Oder wie entwickelst du Resilienz? Wie entwickelst du sozusagen Widerstandskraft
und Widerstandsfähigkeit, um nicht beim ersten Windhauch sofort umzufallen?
Damit sage ich nicht, dass ernstzunehmende psychische Erkrankungen nicht ernst
genommen werden müssen. Ich war selber mal von einer Angststörung betroffen.
Ich weiß, was das bedeutet und das ist übel.
Aber ich habe auch die Erfahrung gemacht und das ist das, worüber ich bis heute
glücklich bin und auch dankbar bin.
Du kommst auch wieder raus, aber du musst dann schon irgendwann auch hart daran
arbeiten und dann gelingt das aber auch und nicht immer wieder dich in diesem
ganzen Ding eingraben, um es immer weiter geschehen zu lassen und zuzulassen.
Es kommt sicherlich darauf an, welches Handwerkszeug man da hat und auch was
man vorgelebt bekommen hat. Es kommt sicherlich auf das soziale Umfeld an,
das man hat und die Bedingungen, die man so vorfindet.
Es ist, glaube ich, ganz schwer pauschal zu sagen, dass jeder Mensch aus jeder
Phase einfach so wieder rauskommt. Das kann ich als Therapeutin natürlich eher
nicht bestätigen, weil es gibt ja auch die Tendenz zur Chronifizierung von depressiven
Störungen, zur Chronifizierung von Angststörungen.
Weil wenn du Menschen in dieser Stimmungslage und in diesem Zustand lässt und
sie haben kein Handwerkszeug und niemand zeigt ihnen, wie man da rauskommt,
dann kann sich das auch sehr ungut verfestigen.
Aber ganz grundsätzlich bin ich vollkommen bei dir zu sagen, wir,
sollten nicht grundsätzlich die tieferen Töne oder die Molltöne auf der emotionalen
Klaviatur per se für die schlechten halten oder die, die wir sofort wegmachen
müssen oder wo wir sofort
Linderung brauchen, sondern die gehören einfach zu unserer Erfahrungswelt als
erwachsene Menschen auch dazu.
Und auch da finde ich halt durchaus die Perspektive, die ich vorschlage,
nämlich die innere Oma-Perspektive, manchmal hilfreicher, als dann in solchen
Phasen sich ausgerechnet noch auf das innere Kind zu beziehen,
weil das ist für sowas nicht hilfreich.
Die innere Oma, also der Mensch, der ich irgendwann mal sein werde,
der auf all das zurückguckt mit viel Abstand, ist unter Umständen die bessere Instanz.
Der bessere innere Anteil, den ich mir auch noch selber schaffen kann,
der mir dazu jetzt mal was Passendes sagen kann oder der mir wirklich was...
Ein Tragfähiges zu meiner aktuellen Situation vermitteln kann.
Das liegt oft schon in uns, aber da müssen wir auch in die richtige Ecke gucken,
auch in uns selbst sozusagen auf die richtigen Anteile, die dazu was sagen können.
Mir scheint häufig so landläufig irgendwie auch ein falsches Menschenbild hier
im Spiel zu sein, dass man sagt, Leiden ist immer schlecht und Freude ist irgendwie immer gut.
Und das kann man auf die Dauerbilanz eines Lebens so nicht sagen.
Menschen, die nie die Erfahrung von Trauer gemacht haben, die nie die Erfahrung
von schwerem Liebeskummer gehabt haben, Menschen, die keine langanhaltenden
Melancholien kennen oder so,
denen fehlt ja ganz entscheidende Reife.
Aus der wieder was anderes erwachsen kann.
Ein Dichter, der nicht leidet, wird mir einen Vers zum Klingen bringen.
Das heißt, diese negativen Erfahrungen zuzulassen und vielleicht auch irgendwas
Produktives daraus zu machen, finde ich ja persönlich viel interessanter,
als sich selbst zu sagen, oh, ich dürfte die eigentlich nicht haben.
Gibt es da nicht, ich gehe mal zu jemandem, der Ahnung davon hat,
holen wir professionelle Hilfe, um diesen Zustand möglichst loszuwerden.
Viel interessanter ist ja, aus diesem Zustand etwas zu generieren.
Ich rede jetzt nicht von Menschen, die schwere klinische Depressionen haben.
Ich rede jetzt einfach von Leuten, die ein Problem damit haben,
in leidvollen Stimmungen zu sein, aus welchem Grund auch immer.
Manches, wie zum Beispiel Trauer, ist etwas, von dem ich finde,
das muss mit sehr großer Langsamkeit Schritt Schritt, Stufe für Stufe durchlitten
werden, um daran auch zu reifen.
Ich meine, die Erfahrung von Trauer, wenn ein geliebter Mensch stirbt,
ist letztlich eine Vorbereitung auf den eigenen Abgang, um den irgendwann mal
halbwegs in Würde hinzubekommen, sofern man die Möglichkeit dazu hat,
darüber ein bisschen selbst mitzuentscheiden.
Also das sind ja alles elementare Dinge und es geht ja einfach darum,
nicht so eine Angst vor dem Leben zu haben, indem man sagt, ich möchte aber
nur immer nur die Sonnenseite haben und ich möchte mit der Schattenseite nichts zu tun zu haben, sondern,
die Kunst des Umgangs mit der Schattenseite gehört eben auch zu einem reichen Leben dazu.
Und für mich ist immer die Maxime, dass nicht diejenigen Menschen am längsten
gelebt haben, die am ältesten geworden sind, sondern diejenigen,
die am meisten erlebt haben. Also frei nach diesem berühmten Zitat von Rousseau.
Und natürlich kann das eine wunderbare Arbeit eines Therapeutens sein,
einen Menschen auch davon zu überzeugen, mit seinem Leiden anders oder besser umzugehen.
Ich habe das meinem Sohn mal mitgegeben, als er das Elternhaus verließ und zu
den drei Maximen, die ich ihm fürs Leben mitgegeben habe, gehört eben auch die,
wenn man mal schlechte Erfahrungen macht, nimm es für dich und mach Theater draus.
Also durchleide es und siehe zu, dass du was Schönes für dich daraus hinkriegst.
Ich muss gerade ein bisschen grinsen, weil ich war mit meinem Podcast nominiert
bei den Podcast Awards und zwar in der Kategorie Wellbeing.
Und da war ich fast ein bisschen sauer, weil ich dachte, also ich bin nicht
angetreten für Wellbeing.
Und Psychologie ist auch nicht das Thema vom Wellbeing.
Es ist kein Wellness, sondern Psychologie bildet eben all das ab.
Und ehrlich gesagt hoffe ich auch, einen Beitrag dazu zu leisten.
Nicht, dass Leute denken, sie müssen husch husch aus allen fiesen Stimmungen
wieder rauskommen, sondern genau wie du sagst, alle Erfahrungen auszuschöpfen
und sich das auch selbst zuzumuten. Also mutig genug zu sein für all das.
Oder in deinen Worten zu lernen, ausreichend gut mit sich selbst klarzukommen. Genau. Das reicht.
Ja, es ist vielleicht abschließend dieser Gedanke von Wilhelm Schmid.
Ich erinnere mich an ein Gespräch mit dem Philosoph, der ein tolles Buch gemacht
hat über Glück und der sagte, der Tod ist Ansichtssache. Der Tod ist das,
was das Leben am Ende wertvoll macht.
Und diese harte Erfahrung auch von Trauer ist sozusagen das,
was dann am Ende den Wert des Lebens auch nochmal deutlicher definiert.
Ich fand deinen letzten Gedanken, Richard, oder euren Gedanken,
spannend, ja zu sagen, man muss irgendwann, Ester Bauchert geht in diesem Gespräch
auch darauf ein und sagt, wir müssen irgendwann eine heitere Akzeptanz dessen haben, was da ist.
Ja, und sie macht es auch ganz konkret und sagt, wir sollten nicht immer an
uns rumschrauben, an uns rumbasteln.
Wer ADHS hat, der wird wahrscheinlich nie ein großartiger Buchhalter.
Gewisse Dinge sind, wie sie sind.
Und sie macht noch ein anderes interessantes Beispiel. Sie verweist darauf,
dass junge Menschen heute, die häufig dann psychiatrische Diagnosen haben, erwarten,
dass sie beispielsweise bei Prüfungen oder so mehr Zeit bekommen,
weil sie ja dieses Thema haben oder nicht so streng bewertet werden.
Und sie sagt, in der Schule kann man das vielleicht machen. Okay,
aber wenn dann ein Jugendlicher,
der immer die doppelte Zeit für alles braucht, Arzt werden will,
dann muss man sagen, dann bist du nicht der richtige Mann für die Notaufnahme,
weil da muss es halt schnell gehen.
Und da kannst du keinen Nachtausgleich und keinen Zeitaufschlag und so weiter
kriegen. Das funktioniert dann nicht.
Also ist das Plädoyer zu sagen, mach möglicherweise aus deiner Schwäche eine
Stärke, aber bastel nicht ständig an ihr rum. Ich finde das einen schönen Gedanken.
Total. Also in meinem neuen Buch habe ich mich auch explizit gegen dieses unsägliche
Baustellenbild ausgesprochen, dass Menschen häufig kommen und sagen,
ach Frau Ciruti, ich bin eine einzige Baustelle.
Das finde ich so traurig, wenn Leute diesen defizitären Blick auf sich selber
haben. Also da bin ich so ganz bei dir.
So lass uns mal gucken, was wirklich die Symptombelastung ist.
Lass uns mal gucken, was wir machen können an den Stellen, wo wirklich was weh tut.
Aber ansonsten bin ich eben auch ein sehr großer Freund von dem Blick nach vorn.
Und was machen wir jetzt mit dem, was wir hier vorfinden? Und wie können wir
damit ein ausreichend gutes Leben gestalten, ein gelingendes Leben?
Also, Volker, ganz, ganz herzlichen Dank. Viel erfahren heute wieder und nehme
für mich mit, das Leben ist dann doch deutlich besser, als es sich manchmal anfühlt.
Also, Volker, ganz vielen Dank auch von mir. Herzlichen Dank.
Dankeschön. Alles Liebe, bis bald. Gutes Leben bald. Danke. Ciao.