WEBVTT

00:00:22.643 --> 00:00:26.523
Schönen guten Morgen, Richard. Guten Morgen, Markus. Richard,

00:00:26.523 --> 00:00:30.423
Sommergespräche und ich freue mich, wir haben heute einen Gast.

00:00:30.903 --> 00:00:34.603
Franka Cerruti ist uns zugeschaltet, die uns hoffentlich jetzt hört.

00:00:35.423 --> 00:00:39.570
Wir duzen uns hier penetrant im Podcast, deswegen schönen guten Morgen, Franka.

00:00:39.808 --> 00:00:44.603
Ja, hallo, guten Morgen. Ja, guten Morgen, Franka. Franka, um dich einmal ganz

00:00:44.603 --> 00:00:49.603
kurz ein bisschen einzuordnen. Du hast, das fand ich sehr interessant und bemerkenswert,

00:00:49.603 --> 00:00:52.956
hört man an deinem Nachnamen auch, finnische und italienische Wurzeln.

00:00:53.368 --> 00:00:57.960
Das stimmt, aber finnische stärker als italienische. Tatsächlich, ja?

00:00:58.523 --> 00:01:02.533
Kannst du mal erklären? Ja, gerne. Der Name lässt das jetzt eher nicht vermuten,

00:01:02.533 --> 00:01:06.103
aber italienisch ist nicht mehr viel in mir. Das ist der Name,

00:01:06.103 --> 00:01:08.003
der hat sich so durch die Jahrhunderte getragen.

00:01:08.316 --> 00:01:11.963
Ich bin eigentlich ein halb sächsisches, halb finnisches Gewächs.

00:01:11.963 --> 00:01:13.778
Meine Mutter kam aus Finnland. Herrlich.

00:01:14.086 --> 00:01:18.016
Und das heißt, du hast auch diese nordische Melancholie in dir.

00:01:18.858 --> 00:01:23.510
Das würde ich nicht unbedingt sagen. Die Finnen gelten ja schon seit vielen

00:01:23.510 --> 00:01:25.890
Jahren als das glücklichste Volk der Welt.

00:01:25.890 --> 00:01:29.510
Sie haben im World Happiness Report viele Jahre gut abgeschnitten.

00:01:29.510 --> 00:01:34.140
Und was man auch nicht so weiß hierzulande, die Finnen lieben Tango und Polka

00:01:34.460 --> 00:01:37.030
und man muss die nur zu nehmen wissen.

00:01:37.030 --> 00:01:39.990
Also so melancholisch sind die gar nicht. Es gibt ja sogar die Behauptung,

00:01:39.990 --> 00:01:41.860
die Finnen hätten den Tango erfunden.

00:01:41.860 --> 00:01:44.580
Ja, habe ich auch gehört. Ich glaube, die reklamieren das für sich,

00:01:45.000 --> 00:01:47.480
dass das also nicht die Argentinier waren, sondern die Finnen.

00:01:47.480 --> 00:01:52.130
Und dass quasi finnische Einwanderer den Tango nach Argentinien gebracht hätten.

00:01:52.408 --> 00:01:55.500
Ja, wenn man das so beobachtet, wie die das da so betreiben in Finn,

00:01:55.500 --> 00:01:56.560
dann möchte ich das glauben.

00:01:57.080 --> 00:02:01.534
Ich habe ein Geständnis. Ich habe ganz viel finnische Musik auf meinem Telefon.

00:02:01.923 --> 00:02:04.260
Ich liebe zeitgenössische finnische Popmusik.

00:02:04.780 --> 00:02:06.840
Wirklich? Könnte ich euch jetzt eine ganze Playlist drüber schicken.

00:02:06.840 --> 00:02:11.222
Ja, ich mag diese Sprache. Finnisch eignet sich unfassbar gut, um Popmusik zu machen.

00:02:11.739 --> 00:02:15.650
Und wenn du mal gesehen hast, wie Finnen feiern und was dann so gesungen wird,

00:02:15.650 --> 00:02:19.900
das ist unfassbar gute Laune. Kriegst du richtig was mit.

00:02:20.820 --> 00:02:24.620
Als glückliche Halbfinnen, wie kommt man da auf die Idee, Psychologie zu studieren?

00:02:24.620 --> 00:02:30.490
Und ja, also mein Einstiegsgedanke war ein bisschen naiv, muss ich sagen.

00:02:30.490 --> 00:02:33.270
Man entscheidet sich ja so mit 17, 18 für so einen Studiengang.

00:02:33.270 --> 00:02:35.660
Und dann habe ich gedacht, ach, was Interessantes mit Menschen.

00:02:36.061 --> 00:02:39.600
Aber ich bin auch ehrlich, ich habe jedes einzelne Semester erst mal gehasst.

00:02:40.140 --> 00:02:42.610
Ich würde sagen, es ist nicht was mit Menschen, es ist was mit Mathe,

00:02:42.610 --> 00:02:46.900
oder? Eben, ich habe mich da einfach schwer vertan. Es war ja schon sehr,

00:02:46.900 --> 00:02:49.761
sehr auf Statistik ausgelegt.

00:02:50.387 --> 00:02:54.050
Und Physiologie und das Studium fand ich nicht toll. Ich habe das ehrlich gesagt

00:02:54.050 --> 00:02:56.216
mangels Alternativen einfach mal durchgezogen.

00:02:57.040 --> 00:03:00.840
Aber Therapeutin zu sein, ist wiederum großartig. Also das halte ich immer noch

00:03:00.840 --> 00:03:03.060
für den besten Job der Welt. Da bin ich jetzt ganz glücklich,

00:03:03.060 --> 00:03:06.300
wo es mich hingespült hat. Aber das Studium an sich war schon schwierig.

00:03:06.640 --> 00:03:12.380
Also man macht ja ein quasi nach Selbstverständnis der Psychologen echtes naturwissenschaftliches

00:03:12.380 --> 00:03:16.301
Studium, um dann anschließend mit real existierenden Menschen zu tun zu haben.

00:03:16.719 --> 00:03:20.270
Ist das Studium der Psychologie nicht eigentlich eine völlige Fehlausbildung

00:03:20.270 --> 00:03:22.917
für das, was man dann können muss, wenn man Therapeutin ist?

00:03:23.598 --> 00:03:26.595
Ja, da gab es ja Gott sei Dank ein paar Reformen und das hat sich auch immer

00:03:26.595 --> 00:03:29.515
schon von Universität zu Universität ein bisschen unterschieden,

00:03:29.515 --> 00:03:32.745
aber es stimmt schon. Also ich bin mir auch nicht sicher, ob mich die ganze

00:03:32.745 --> 00:03:35.684
statistische Ausbildung gefähigt hat, gute Gespräche zu führen.

00:03:35.893 --> 00:03:39.385
Aber es möchte ja auch nicht jeder Psychologe hinterher Psychotherapeut oder

00:03:39.385 --> 00:03:41.755
Psychotherapeutin werden. Das muss man natürlich auch sagen.

00:03:41.755 --> 00:03:45.945
Viele gehen in die Wirtschaft und die therapeutische Weiterbildung ist ja nochmal

00:03:45.945 --> 00:03:48.031
eine Extraqualifikation von ein paar Jahren.

00:03:48.234 --> 00:03:51.804
Und da geht es dann schon darum, mit Menschen gut sprechen zu können.

00:03:52.112 --> 00:03:56.305
Franka, ganz kurz, kleiner Abriss deiner Biografie. Bergisch Gladbach geboren,

00:03:56.305 --> 00:03:57.847
da kommt doch auch Heidi Klum her, ne?

00:03:58.410 --> 00:04:01.685
Ja, und Leon Winscheid ist auch im gleichen Krankenhaus geboren.

00:04:01.685 --> 00:04:05.845
Wir sind alle im gleichen Krankenhaus geboren. Okay, also Bergisch Gladbach

00:04:05.845 --> 00:04:10.575
geboren, in Duisburg aufgewachsen, hast in Bochum Psychologie studiert,

00:04:10.575 --> 00:04:13.399
hast eine eigene Praxis, bist Autorin,

00:04:13.967 --> 00:04:19.615
seit 2019 einen eigenen Podcast, Psychologie to go, der zu den erfolgreichsten

00:04:19.615 --> 00:04:22.795
Psychologie-Podcasts im deutschsprachigen Raum zählt.

00:04:22.795 --> 00:04:26.865
Ich habe eine Zahl gelesen, über 50 Millionen Abrufe.

00:04:28.385 --> 00:04:34.505
Das ist fett. Und lebst mit deinem Mann, deinen drei Söhnen irgendwo am Niederrhein.

00:04:34.505 --> 00:04:36.704
Genauer wollen wir das jetzt gar nicht präzisieren.

00:04:37.215 --> 00:04:41.225
Aber sag mal, wie kam es zu diesem Podcast? Ihr macht das schon eine ganze Weile

00:04:41.225 --> 00:04:42.509
und du machst das nicht alleine.

00:04:43.055 --> 00:04:47.545
Nein, also doch, ich habe das alleine angefangen auf speziellen Wunsch von Patientinnen

00:04:47.545 --> 00:04:51.745
und Patienten, die gefragt haben, ob wir so eine gruppentherapeutische Sitzung

00:04:51.745 --> 00:04:54.555
nicht vielleicht mal aufnehmen könnten. Das wäre so cool, wenn man es nochmal

00:04:54.555 --> 00:04:57.318
hören könnte, was man alles so besprochen hat.

00:04:58.090 --> 00:05:02.473
Und das fand ich direkt eine ganz gute Idee. Und ich habe tatsächlich vor vielen,

00:05:02.473 --> 00:05:05.108
vielen Jahren Sprachnachrichten dann verschickt und habe gesagt.

00:05:06.073 --> 00:05:10.273
Hallo Herr P., heute haben wir über das Teufelskreismodell der Angst gesprochen.

00:05:10.273 --> 00:05:13.403
Also es ist richtig aufwendig, habe ich Sprachnachrichten gemacht.

00:05:13.792 --> 00:05:16.843
Und irgendwann hat mir dann ein Freund gesagt, Franka, du kannst einen Podcast

00:05:16.843 --> 00:05:19.997
machen und dann schickst du einfach den Link an die Leute.

00:05:20.188 --> 00:05:22.853
Und ich bin ja technisch total unbewandert gewesen.

00:05:23.294 --> 00:05:26.093
Das habe ich dann so gemacht, mit meinem Handy unterm Tisch sitzend,

00:05:26.093 --> 00:05:28.524
ein paar Sachen mal so konzentriert. aufgenommen.

00:05:28.994 --> 00:05:32.583
Und irgendwann habe ich dann aber bemerkt, dass da deutlich mehr Leute zuhören.

00:05:32.583 --> 00:05:35.143
Also bei weitem offensichtlich nicht nur Patientinnen von mir.

00:05:35.143 --> 00:05:37.843
Also du hast plötzlich gemerkt, das kann gar nicht sein, dass das nur meine

00:05:37.843 --> 00:05:41.293
Patienten sind, weil ich habe ja deutlich weniger Patienten als Zuhörer und

00:05:41.293 --> 00:05:42.537
Abrufe bei diesem Podcast.

00:05:42.665 --> 00:05:46.953
Genau. Ich habe irgendwann gedacht, 3000 Leute haben zugehört.

00:05:46.953 --> 00:05:48.893
Das kam mir irre viel vor.

00:05:49.333 --> 00:05:53.293
Und dann habe ich das alles nochmal gelöscht, meine komischen Sprachnachrichtenartigen

00:05:53.293 --> 00:05:57.577
Podcast-Folgen und habe dann gedacht, das mache ich jetzt mal richtig. Das ist interessant.

00:05:58.133 --> 00:06:00.873
Frage an euch beide, Richard, auch an dich explizit, weil ich weiß,

00:06:00.873 --> 00:06:03.186
dass dich das Thema Psychologie sehr beschäftigt.

00:06:03.650 --> 00:06:08.103
Ist Psychologie eigentlich die Megadisziplin des 21. Jahrhunderts?

00:06:08.445 --> 00:06:13.753
Also die Megadisziplin weiß ich nicht. Ich glaube aber, dass sicherlich die

00:06:13.753 --> 00:06:17.883
Zeiten aktuell dazu angetan sind, dass Leute den Blick nach innen richten,

00:06:17.883 --> 00:06:22.027
dass Leute großes Interesse dafür entwickeln, was überhaupt mit ihnen passiert.

00:06:22.317 --> 00:06:25.527
Das glaube ich schon und merke da auch den Bedarf.

00:06:25.916 --> 00:06:28.573
Ja, also wenn man sich den Erfolg, Richard, von Leuten wie Leon Winscheidt,

00:06:28.573 --> 00:06:30.753
mit dem wir auch schon häufiger gesprochen haben, so anschaut,

00:06:31.293 --> 00:06:34.243
wenn man sieht, welche riesigen Hallen der füllt. Es scheint ja offenbar ein

00:06:34.243 --> 00:06:39.540
riesiges Bedürfnis zu geben, bei Menschen besser zu verstehen, wer sie selber sind.

00:06:39.894 --> 00:06:43.163
Da bin ich gar nicht sicher, ob das die einzige Frage ist, weil die zweite Frage

00:06:43.163 --> 00:06:44.733
ist dann auch, sich selbst zu verbessern.

00:06:45.433 --> 00:06:49.803
Spielt ja, glaube ich, heute untrennbar das eine mit dem anderen zusammen.

00:06:49.803 --> 00:06:53.423
Also ich glaube, das Zeitalter der Selbstverwirklichung ist vorbei und das Zeitalter

00:06:53.423 --> 00:06:55.307
der Selbstoptimierung hat begonnen.

00:06:56.476 --> 00:06:59.336
Ich glaube tatsächlich, dass es so ist, dass sich die Menschen in einem Ausmaß

00:06:59.336 --> 00:07:02.376
für sich selbst interessieren, wie noch nie in der Geschichte der Menschheit.

00:07:02.376 --> 00:07:05.203
Ja, das meinte ich. Und die Psychologie soll ihnen dabei helfen.

00:07:05.319 --> 00:07:09.436
Und das hat sich sicher sehr verändert. Und das ist ja auch interessant,

00:07:09.436 --> 00:07:12.716
wie psychologisch zum Beispiel Serien oder so geworden sind.

00:07:13.576 --> 00:07:17.326
Wenn man mal vergleicht, mit welcher elementar einfachen Psychologie vor 30,

00:07:17.326 --> 00:07:23.026
40 Jahren noch Filme gemacht wurden und mit welcher ausgefeilten Psychologie

00:07:23.026 --> 00:07:26.309
heute Comedy gemacht wird oder Serien überhaupt gemacht werden.

00:07:26.936 --> 00:07:32.176
Und ich glaube, dass es dazu geführt hat, dass eigentlich junge Leute mit 14,

00:07:32.176 --> 00:07:36.886
15, 16 in psychologischem Termini um sich werfen, als wären sie wirklich mit

00:07:36.886 --> 00:07:38.523
ihnen seit ihrer Kindheit groß geworden.

00:07:39.318 --> 00:07:43.706
Und es führt natürlich auch dazu, dass wir uns unglaublich viel mit uns selbst beschäftigen.

00:07:43.706 --> 00:07:47.700
Und ich mache keinen Hehl daraus, dass ich das bis zu einem gewissen Grade,

00:07:48.072 --> 00:07:51.936
nicht grundsätzlich, aber bei einer gewissen Übertreibung sogar für eine gesellschaftliche

00:07:51.936 --> 00:07:54.794
Fehlentwicklung halte und nicht unbedingt nur für einen Sehen.

00:07:55.125 --> 00:07:59.696
Ja, es ist doch, Franker, es ist doch nicht unbedingt ein Beleg für die Kompetenz,

00:08:00.516 --> 00:08:03.269
der Leute, die diese Begrifflichkeiten ständig um sich werfen,

00:08:04.216 --> 00:08:05.206
nur weil sie sie benutzen.

00:08:05.206 --> 00:08:10.856
Also ich habe das Gefühl, gerade ein Wort wie Narzisst wird im Moment so inflationär

00:08:10.856 --> 00:08:13.792
gebraucht. Keine Trennung ohne Narzissmusvorwurf.

00:08:14.001 --> 00:08:17.786
Ja, und was mir immer auffällt, sind immer Männer. Narzissten sind immer Männer.

00:08:19.005 --> 00:08:22.794
Ist das so haltbar, Franka? Vorsicht!

00:08:24.996 --> 00:08:29.514
Also zunächst mal finde ich das natürlich total gut, dass da ein größeres Interesse

00:08:29.514 --> 00:08:35.254
besteht, eine größere Bereitschaft, sich selber auch mit sich selber auseinanderzusetzen.

00:08:35.734 --> 00:08:38.986
Selbstreflexion an sich ist, glaube ich, nicht verkehrt.

00:08:39.479 --> 00:08:44.114
Aber klar, ich gebe euch natürlich recht, wenn das in so eine fortwährende Selbstbespiegelung

00:08:44.114 --> 00:08:48.884
übergeht oder auch mit dem Ansatz geschieht, sich ständig selbst zu optimieren.

00:08:48.884 --> 00:08:50.985
Dann ist das das eine, was ich kritisch sehe.

00:08:51.322 --> 00:08:54.484
Und das andere, was ich natürlich auch nicht anders als kritisch sehen kann,

00:08:54.484 --> 00:09:00.584
ist, dass psychologische Termini, aber ohne die zugrunden liegenden Konzepte

00:09:00.584 --> 00:09:05.410
zu verstehen, ventiliert werden, häufig auf Social Media, häufig im Internet.

00:09:06.322 --> 00:09:10.474
Und da weiß ich dann manchmal nicht, ob die Leute, wenn sie diese Worte gebrauchen,

00:09:10.814 --> 00:09:15.434
wirklich verstanden haben, worum es geht oder ob das nicht wieder ein Abwehrmechanismus

00:09:15.434 --> 00:09:18.844
in sich ist, also dass man so tut, als hätte man was durchdrungen,

00:09:18.844 --> 00:09:20.340
als hätte man was verstanden,

00:09:20.734 --> 00:09:24.454
aber dadurch ja im Grunde wieder intellektualisiert oder auf so einer kognitiven

00:09:24.454 --> 00:09:29.227
Ebene bleibt, was einem vom wahren Schmerz fernhält.

00:09:30.272 --> 00:09:35.306
Auf der anderen Seite, dass Worte auch in den allgemeinen Sprachgebrauch übergehen

00:09:35.306 --> 00:09:38.706
und dass Sprache sich verändert, das hat es ja auch schon immer gegeben.

00:09:38.706 --> 00:09:42.706
Also ich bin da jetzt auch nicht der Sprachwächter oder beanspruche jetzt als

00:09:42.706 --> 00:09:47.019
Psychotherapeutin explizit Vokabeln für mich. Das fände ich jetzt auch albern.

00:09:47.553 --> 00:09:50.826
Ich würde nur gerne einen Beitrag dazu leisten, dass dann zumindest rudimentär

00:09:50.826 --> 00:09:53.866
auch die dahinterliegenden Konzepte mit verstanden werden.

00:09:53.866 --> 00:09:58.066
Ja, also Sprachwächter sind wir ganz weit davon entfernt. Und ich finde auch

00:09:58.066 --> 00:10:00.966
immer, die Sprache gehört niemandem. Die gehört auch nicht Markus Söder,

00:10:00.966 --> 00:10:03.784
wenn er sagt, es darf nicht mehr gegendert werden und andere Dinge.

00:10:04.179 --> 00:10:07.596
Sondern Sprache entwickelt sich. Und damit haben Politiker nichts zu tun.

00:10:07.596 --> 00:10:09.192
Und das kannst du auch gar nicht beeinflussen.

00:10:09.686 --> 00:10:14.946
Aber dieser inflationäre Gebrauch von Begriffen wie Narzisst,

00:10:14.946 --> 00:10:19.156
Narzissmus und so weiter, das fällt mir wirklich auf. Ein anderes Wort in dem

00:10:19.156 --> 00:10:20.460
Zusammenhang ist Gewalt.

00:10:20.878 --> 00:10:25.156
Der inflationäre Gebrauch des Wortes Gewalt geht ja auch in die Richtung.

00:10:26.090 --> 00:10:33.136
Ja, also man unterscheidet ja von tätlicher Gewalt und zum Beispiel psychischer

00:10:33.136 --> 00:10:37.696
Gewalt und ich merke auch, was den Traumabegriff angeht, also dass in,

00:10:38.176 --> 00:10:45.624
der Psychologie eigentlich unter Traumatisierung explizit eine schädigende Einwirkung gemeint war,

00:10:46.106 --> 00:10:48.794
die mit lebensbedrohlichem Charakter einhergeht.

00:10:49.936 --> 00:10:54.645
Und der Trauma-Begriff und auch das, was gewaltvolle Einwirkung ist,

00:10:54.988 --> 00:10:57.576
das hat sich schon auch sehr stark verwässert.

00:10:57.576 --> 00:11:00.946
Und dann gibt es natürlich aber jetzt inzwischen Begriffe wie Entwicklungstrauma

00:11:00.946 --> 00:11:06.184
oder Bindungstrauma. Und ich glaube, das ist so ein bisschen gekommen aus der...

00:11:07.457 --> 00:11:12.205
Aus dem Wunsch heraus die Ernsthaftigkeit der Verletzung oder die Tiefe des

00:11:12.205 --> 00:11:15.711
Schmerzes, die Menschen dabei durchaus empfinden können, zu unterstreichen.

00:11:16.225 --> 00:11:18.318
Weißt du, welches Problem ich damit habe, Frank?

00:11:18.991 --> 00:11:24.268
Ich habe das Problem, es wird sehr schnell natürlich dadurch etwas pathologisiert.

00:11:24.645 --> 00:11:27.945
Ein Trauma ist eine pathologische Erscheinung, die ich habe.

00:11:28.345 --> 00:11:31.985
Oder wenn ich nach alter Definition von Narzissmus ein Narziss bin,

00:11:31.985 --> 00:11:33.504
dann habe ich eine psychische Störung.

00:11:34.577 --> 00:11:40.555
Und da wir ja alle Macken haben, Und da wir alle irgendwelche schwarzen Flecken

00:11:40.555 --> 00:11:44.365
aus unserer Kindheit mit uns rumtragen, bleibt am Ende, wenn man das wirklich

00:11:44.365 --> 00:11:47.134
radikal spielt, überhaupt nichts Gesundes mehr übrig.

00:11:48.347 --> 00:11:52.845
Und andererseits ist es so, dass die spannendsten Dinge in der Geschichte der

00:11:52.845 --> 00:11:55.998
Menschheit von Leuten entwickelt wurden, gerade im Bereich der Kunst,

00:11:56.364 --> 00:11:59.765
die nach heutigen Vorstellungen Traumata hatten,

00:12:00.765 --> 00:12:05.952
oder Störungen hatten oder ganz seltsam waren und schräge Passionen und so weiter.

00:12:06.602 --> 00:12:09.255
Und ich würde ja eigentlich immer ein Loblied darauf singen und würde sagen,

00:12:09.255 --> 00:12:12.505
solange du daran nicht zugrunde gehst und es sich irgendwie stärker macht,

00:12:12.505 --> 00:12:16.355
macht es sich auch in gewisser Weise besonders und in dem Moment,

00:12:16.355 --> 00:12:17.986
wo ich aus allem eine Krankheit mache.

00:12:18.787 --> 00:12:22.509
Dann fange ich an, eine Norm zu formulieren. Wenn du das hast,

00:12:22.509 --> 00:12:24.882
dann hast du das und dann hast du das und dann hast du das.

00:12:25.422 --> 00:12:30.529
Und dann entsteht ja sozusagen ein Drang dahin, so normal wie möglich sein zu

00:12:30.529 --> 00:12:33.479
wollen, damit man all diese pathologischen Dinge alle nicht hat.

00:12:33.479 --> 00:12:36.159
Aber Menschen werden ja interessant dadurch, dass sie Macken haben,

00:12:36.159 --> 00:12:39.069
dass sie schräg sind, dass sie in manchen Dingen ein bisschen komisch sind,

00:12:39.069 --> 00:12:41.804
dass sie in manchen Sachen seltsam reagieren und so weiter.

00:12:42.326 --> 00:12:48.079
Und mich beschäftigt auch in anderem Zusammenhang immer dieser gesellschaftliche Normierungsprozess.

00:12:48.079 --> 00:12:51.199
Und ich habe immer ein bisschen Angst, dass die Psychologisierung von allem

00:12:51.199 --> 00:12:56.599
und die Selbstpsychologisierung in übertriebenem Maße zur Normierung und zu

00:12:56.599 --> 00:12:58.139
Opportunismus führen kann.

00:12:58.603 --> 00:13:01.859
Könnte das sein? Das ist ein ganz interessanter Gedanke.

00:13:02.899 --> 00:13:08.549
Die Beobachtung, dass normale emotionale Regungen pathologisiert werden und

00:13:08.549 --> 00:13:14.989
dass Gefühlswallungen fast schon angstvoll belauert werden und dass alles,

00:13:14.989 --> 00:13:17.799
was sich so in unserem Inneren tut, gleich ein Label braucht,

00:13:18.322 --> 00:13:20.208
die Beobachtung teile ich.

00:13:20.673 --> 00:13:26.809
Und es gibt sogar Hinweise darauf, dass eine ungerichtete Aufmerksamkeitsfokussierung

00:13:26.809 --> 00:13:31.299
auf alle möglichen inneren Prozesse sogar eher schädlich sein könnte.

00:13:31.299 --> 00:13:34.703
Also weniger im Hinblick auf den Normierungsdruck, den du ansprichst,

00:13:35.087 --> 00:13:40.669
sondern dass es Menschen dadurch möglicherweise vielleicht sogar schlechter gehen könnte.

00:13:40.669 --> 00:13:46.499
Weil der Fokus nur auf das geht, was sich gerade unbequem anfühlt und dann immer

00:13:46.499 --> 00:13:50.749
mit der angstvollen Frage versehen, ist das noch normal? Und dann fangen Menschen

00:13:50.749 --> 00:13:55.236
wirklich an, sich abzuklopfen, was du gerade sagst, hinsichtlich normal oder nicht normal.

00:13:55.776 --> 00:13:57.999
Und das klafft so auseinander. Und dann geht es, glaube ich,

00:13:57.999 --> 00:14:01.283
darum, dass Leute dann gar nicht unbedingt nur normal sein wollen, sondern dann...

00:14:01.986 --> 00:14:08.642
Möglichst ideal. Also möglichst ideal die Gefühle händeln, möglichst ideal Emotionen

00:14:08.642 --> 00:14:11.866
regulieren, ein möglichst ausbalanciertes Nervensystem.

00:14:12.144 --> 00:14:15.442
Da gibt es ja unglaublich viele Anliegen, die heute an uns so herangetragen

00:14:15.442 --> 00:14:18.454
werden, wie wir sein sollen. Und ich wünschte, das wäre normal.

00:14:18.716 --> 00:14:23.322
Da habe ich aber manchmal den Eindruck, das ist so über, wie wir alle sein sollen.

00:14:23.322 --> 00:14:26.291
Also Streben nach Perfektion in allem.

00:14:26.419 --> 00:14:31.442
Also die perfekte Ernährung, die perfekte Liebesbeziehung, die perfekten Eltern

00:14:31.442 --> 00:14:34.343
und so weiter. Und das sind natürlich dann unmenschliche Maßstäbe.

00:14:34.691 --> 00:14:36.802
Total. Also da entsteht ein irrer Druck, oder?

00:14:37.402 --> 00:14:42.612
Ist das der Grund, warum man das Gefühl hat, dass Kinder und Jugendliche heute.

00:14:44.132 --> 00:14:45.902
Teilweise so wahnsinnig unglücklich sind?

00:14:45.902 --> 00:14:50.002
Es gibt ja spannende Untersuchungen dazu. Ich habe neulich was darüber gelesen,

00:14:50.002 --> 00:14:53.722
über diese berühmte U-Kurve, die du natürlich viel besser erklären kannst, Franka.

00:14:53.722 --> 00:15:00.342
Also die Idee, zu sagen, dass du am Beginn deines Lebens, in deiner Jugend bist

00:15:00.342 --> 00:15:05.582
du besonders glücklich, da ist die Welt rund und bunt und alles ist schön.

00:15:05.582 --> 00:15:09.212
Und dann kommt irgendwann so eine schwierige Phase, das ist dann das Eintreten

00:15:09.212 --> 00:15:11.022
in das U, die Kurve nach unten.

00:15:11.365 --> 00:15:16.512
Ich würde sagen so in den 40ern oder wenn es das erste Mal richtig anstrengend

00:15:16.512 --> 00:15:21.252
wird im Beruf, so in der Rush Hour des Lebens, dann geht vielleicht Familie

00:15:21.252 --> 00:15:22.551
kaputt, Beziehung kaputt,

00:15:23.126 --> 00:15:26.582
hast Stress mit den Kindern, viele dieser Dinge, das empfindet man als belastend

00:15:26.582 --> 00:15:29.679
und dann geht es erstaunlicherweise hinten wieder hoch.

00:15:31.192 --> 00:15:35.833
Menschen um die 60 und älter sagen dann, mir geht es richtig gut,

00:15:36.071 --> 00:15:39.385
ich bin in der besten Phase meines Lebens, obwohl paradoxerweise...

00:15:40.029 --> 00:15:44.235
Ja sozusagen die körperlichen Parameter deutlich dagegen sprechen.

00:15:44.235 --> 00:15:48.335
Also eigentlich kannst du immer weniger und erstaunlicherweise fühlen die sich

00:15:48.335 --> 00:15:49.351
aber ziemlich glücklich.

00:15:50.455 --> 00:15:54.146
Erklär mal diesen Widerspruch, woher kommt das? Warum ist das bei denen so?

00:15:54.570 --> 00:15:58.375
Und warum geht aber der Beginn dieses Uhus, also die glückliche Phase von,

00:15:59.195 --> 00:16:01.625
ich erinnere mich selber an diese Zeit und du hast es neulich auch mal so schön

00:16:01.625 --> 00:16:04.105
beschrieben, fühlt mich so verstanden.

00:16:04.105 --> 00:16:07.045
Du hast neulich gesagt irgendwo, ich wünsche mir manchmal die Gelassenheit der

00:16:07.045 --> 00:16:11.265
Eltern aus den 80ern zurück, die gesagt haben, also geh raus,

00:16:11.265 --> 00:16:15.397
geh spielen und wenn die Straßenlaternen angehen, kommst du einfach wieder nach Hause.

00:16:16.135 --> 00:16:17.725
Das ist completo vorbei.

00:16:18.775 --> 00:16:21.705
Vielleicht fangen wir mal hinten an bei den Senioren. Warum geht es Senioren

00:16:21.705 --> 00:16:25.202
so phänomenal gut und dem Rest so scheiße?

00:16:26.015 --> 00:16:29.015
Ja, das ist total interessant. Da gibt es Untersuchungen dazu,

00:16:29.015 --> 00:16:33.195
dass die älteren Generationen offensichtlich instinktiv etwas, was...

00:16:34.566 --> 00:16:39.611
Uns allen so leicht fallen könnte, sehr instinktiv, sehr richtig zu machen scheinen.

00:16:39.611 --> 00:16:43.994
Und zwar ist es nicht nur so, dass sie zum Beispiel schlechte Nachrichten vermeiden.

00:16:44.284 --> 00:16:50.111
Also dass sie nicht so sehr zum Doomscrawlen neigen, sondern Nachrichten... Doomscrawlen?

00:16:50.751 --> 00:16:52.341
Was ist Doomscrawling? Erzähl das mal.

00:16:53.011 --> 00:16:56.781
Das bedeutet, dass man von einer schlechten Nachricht zu anderen hopst.

00:16:56.781 --> 00:16:59.091
Viele kennen das aus ihrem Algorithmus.

00:16:59.509 --> 00:17:04.101
Sie klicken immer auf die neueste, schlechteste Nachricht und lassen sich dadurch,

00:17:04.670 --> 00:17:08.333
in so ein emotionales, sehr dunkles Rabbit Hole reinziehen.

00:17:08.600 --> 00:17:12.411
Das machen die älteren Generationen nicht so sehr und auch in Interaktionen

00:17:12.411 --> 00:17:15.731
hat man beobachtet, dass sie eher nach einem Gespräch erinnern,

00:17:15.731 --> 00:17:17.311
was sie erfreut hat oder wo man

00:17:17.311 --> 00:17:21.046
Konsens hatte und nicht so sehr die Widersprüche oder was kritisch war.

00:17:21.376 --> 00:17:25.921
Das heißt, sie haben zum einen offensichtlich die Gabe, so ein bisschen ihre

00:17:25.921 --> 00:17:30.711
Aufmerksamkeit wegzuziehen von dem, was sie emotional belasten könnte.

00:17:31.011 --> 00:17:32.731
Weil sie einfach nichts mehr hören und sehen.

00:17:34.511 --> 00:17:39.381
Genau. Geh mir fort. Und zusätzlich haben sie es aber offensichtlich ganz gut

00:17:39.381 --> 00:17:41.723
drauf, bewusst Dinge zu tun.

00:17:42.790 --> 00:17:48.671
Aus denen sie Kraft ziehen, die sie freuen, wo sie Leichtigkeit erleben.

00:17:48.885 --> 00:17:52.269
Das heißt, sie machen mehr von dem, was sie freut.

00:17:52.269 --> 00:17:56.549
Und das ist etwas, was junge Menschen offensichtlich noch nicht so drauf haben.

00:17:56.549 --> 00:18:00.999
Die lassen sich noch viel leichter einfangen durch die ganze Negativität,

00:18:00.999 --> 00:18:04.919
die uns ja tatsächlich auch umgibt. Sie sind mit ihren Gedanken mehr dort und

00:18:04.919 --> 00:18:07.634
tun nicht so viel aktiv dagegen.

00:18:08.110 --> 00:18:12.849
Das finde ich einen ganz interessanten Befund aktuell, was so unsere ganz zufriedenen

00:18:12.849 --> 00:18:14.612
Seniorinnen und Senioren angeht.

00:18:14.757 --> 00:18:18.687
Obwohl, genau wie du sagst, die körperlichen Gebrechen zum Beispiel zunehmen.

00:18:19.070 --> 00:18:24.179
Also ich hatte in einem unserer letzten Podcasts erzählt, als ich mich mit Uhus

00:18:24.179 --> 00:18:27.559
beschäftigt habe, dass Eulen in der Lage sind, ihre Ohren zuzumachen.

00:18:28.119 --> 00:18:30.949
Was Menschen ja nur mithilfe ihrer Hände können, was sie aber nicht von alleine

00:18:30.949 --> 00:18:34.610
können. Und ich glaube, alte Leute schaffen das auf psychologische Art und Weise.

00:18:35.150 --> 00:18:39.089
Also diese Harthörigkeit, dass man irgendwo nicht mehr genau hinhört oder Sachen

00:18:39.089 --> 00:18:40.607
nicht mehr hören will und so weiter.

00:18:41.106 --> 00:18:44.879
Das wäre eine Erklärung. Aber eine andere Erklärung wäre natürlich auch zu sagen,

00:18:44.879 --> 00:18:48.829
ich hätte mit 61 gehörter Generation an, die die Katastrophe,

00:18:48.829 --> 00:18:52.569
die durch den Klimawandel kommen würde und das ökologische Desaster nicht mehr

00:18:52.569 --> 00:18:54.298
im vollen Ausmaß erleben werde.

00:18:54.890 --> 00:18:59.228
Wogegen aber die Generation meines Sohnes, der 23 ist, davon ausgehen muss,

00:18:59.228 --> 00:19:03.648
dass wenn er so alt wie ich ist, die Erde sich wahrscheinlich in einem völlig

00:19:03.648 --> 00:19:07.686
verheerenden Zustand mit all den sozialen Folgen und den Katastrophen befindet.

00:19:08.056 --> 00:19:13.008
Also hat die junge Generation nicht auch einfach recht, finster in die Zukunft

00:19:13.008 --> 00:19:16.938
zu gucken, weil nach gegenwärtigem Stand unseres Wissens die Aussichten auch

00:19:16.938 --> 00:19:18.227
entsprechend dunkel sind?

00:19:18.552 --> 00:19:22.228
Und wir Älteren haben deswegen die Möglichkeit wegzuhören, weil wir denken,

00:19:22.228 --> 00:19:26.295
na gut, am Ende trifft es uns ja sowieso nicht mehr. So nach uns die Sintflut, ja.

00:19:26.838 --> 00:19:30.238
Absolut wörtlich das, was mein Vater mit 90 Jahren sagt.

00:19:30.394 --> 00:19:34.428
Der geht ganz fröhlich summend durch seinen Lebensabend und sagt,

00:19:34.428 --> 00:19:35.618
betrifft mich alles nicht mehr.

00:19:35.897 --> 00:19:38.988
Und natürlich ist es so, die junge Generation, also deshalb haben wir jetzt

00:19:38.988 --> 00:19:44.928
keine U-Kurve mehr, weil das U sozusagen von unten her wegbröckelt, wegderodiert.

00:19:44.928 --> 00:19:48.144
U wie U-Hu, ja, da sind wir jetzt wieder beim Thema. Ja, wir haben jetzt eine

00:19:48.289 --> 00:19:53.514
J-Kurve sozusagen. Also die jüngere Generation, denen geht es schlecht.

00:19:54.059 --> 00:19:59.471
Und ja, weil die eine Welt natürlich vorfinden, die auch auf Sicht gedacht nicht

00:19:59.471 --> 00:20:01.925
besonders vergnüglich zu sein scheint.

00:20:02.378 --> 00:20:05.851
Und ganz viele sind jetzt so reflexhaft dabei zu sagen, ja, das ist aber jetzt

00:20:05.851 --> 00:20:07.611
auch Social Media und der Handykonsum.

00:20:07.611 --> 00:20:12.871
Und das fällt zeitlich so zusammen, seit es Social Media oder die weite Verbreitung

00:20:12.871 --> 00:20:16.941
gibt von Mobiltelefonen. Seitdem geht es der Jugend so schlecht.

00:20:16.941 --> 00:20:20.768
Aber es sind ja natürlich auch noch ein paar andere Sachen passiert seither.

00:20:21.047 --> 00:20:23.961
Und ein Faktor ist diese zukunftsbezogene Angst.

00:20:24.356 --> 00:20:28.841
Es gibt wirtschaftlich, ökonomisch eine große Unsicherheit unter den jungen Menschen.

00:20:28.841 --> 00:20:32.661
Also da gibt es ja ganz viel, worauf die schauen und wo die auch heutzutage

00:20:32.661 --> 00:20:38.111
vielleicht viel mehr Bewusstsein haben, viel mehr Interesse auch für solche

00:20:38.111 --> 00:20:40.586
Themen. Also ich glaube, da kommt so einiges zusammen.

00:20:40.894 --> 00:20:44.591
Du hast das gerade angesprochen mit der Social-Media-Kurve.

00:20:44.591 --> 00:20:48.271
Das ist ja ein großes gesellschaftlich diskutiertes Thema, dass man sagt,

00:20:48.271 --> 00:20:54.331
so ungefähr ab 2012 die U-Kurve auf und beginnen die Sorgen der jungen Menschen

00:20:54.331 --> 00:20:57.441
und das fällt zusammen mit den sozialen Medien.

00:20:57.441 --> 00:21:01.311
Du hast da gerade den Aspekt herausgenommen, dass man natürlich durch die Medien,

00:21:01.311 --> 00:21:04.911
durchs Internet und so weiter heute in ganz anderem Ausmaß über den Zustand

00:21:04.911 --> 00:21:08.600
der Welt informiert ist, wenn man in der Lage ist, sich gut zu informieren.

00:21:09.814 --> 00:21:12.454
Aber es ist ja eben auch das andere bei den sozialen Medien,

00:21:12.454 --> 00:21:18.358
die Vergleichbarkeit, die ganzen Idealbilder, die da kommen auf Instagram und so weiter.

00:21:18.904 --> 00:21:23.144
Ich denke immer, wenn man ein Mädchen gefragt hätte, 1980 findest du dich schön

00:21:23.144 --> 00:21:24.724
genug, hätten vielleicht die

00:21:24.724 --> 00:21:28.514
Hälfte gesagt ja, weil sie sich verglichen hätte mit ihren Freundinnen.

00:21:28.814 --> 00:21:32.194
Und wenn man ein Mädchen heute fragt, dann vergleicht sie sich mit diesen ganzen

00:21:32.514 --> 00:21:35.901
Instagram-Gestalten und sagt im Zweifelsfall nein.

00:21:36.290 --> 00:21:41.514
Also das spielt doch auch eine große Rolle. Also diese ewige Vergleichbarkeit

00:21:41.514 --> 00:21:46.774
und dieser, ich nenne ihn ja immer kapitalistische Zwang, möglichst optimal

00:21:46.774 --> 00:21:50.435
zu sein, um optimalen Partner zu kriegen, optimales Leben zu haben und so.

00:21:50.859 --> 00:21:55.554
Es ist ja ein Druck heute auf jungen Menschen, der nicht zu vergleichen ist

00:21:55.554 --> 00:21:58.702
mit dem Druck, der auf meiner und Markus Generation lag.

00:22:00.315 --> 00:22:04.918
Ja, also ich möchte voranschicken, dass es sicher wie immer auch auf die Art

00:22:04.918 --> 00:22:07.647
der Nutzung ankommt, auf die Dauer der Nutzung und so weiter.

00:22:08.466 --> 00:22:13.248
Das Internet kann grob gesprochen auch ein ganz wundervoller Ort sein für viele

00:22:13.248 --> 00:22:17.928
Menschen, weil sie dort zum Beispiel Gleichgesinnte finden, die sie in ihrem

00:22:17.928 --> 00:22:20.358
Dorf so nicht finden würden.

00:22:20.358 --> 00:22:25.944
Ich denke jetzt an queere junge Menschen oder Menschen mit irgendwelchen speziellen Interessen.

00:22:26.293 --> 00:22:30.068
Die haben das Gefühl, durch das Internet wurde ihnen ein Fenster aufgemacht

00:22:30.068 --> 00:22:33.348
in eine Welt, die sie vielleicht vor Ort in ihrem Dorf oder in ihrer Schulklasse

00:22:33.348 --> 00:22:34.675
gar nicht hätten finden können.

00:22:35.163 --> 00:22:39.568
Für die erweist sich das als reiner Segen. Aber ich gebe dir vollkommen recht,

00:22:39.568 --> 00:22:45.198
es gibt etliche Studien, die zeigen, dass der ständige Vergleich mit unerreichbaren

00:22:45.465 --> 00:22:47.538
Idealen, die ja zudem jetzt auch noch

00:22:47.958 --> 00:22:51.863
KI generiert sind, gephotoshoppt sind, wo wir ja gar nicht mehr wissen können,

00:22:52.333 --> 00:22:55.938
womit vergleiche ich mich hier mit einer perfekten Welt, die gar nicht existiert,

00:22:55.938 --> 00:22:58.480
das kann unser Gehirn aber nicht richtig rausfiltern.

00:22:58.858 --> 00:23:04.288
Und viele Studien zeigen, dass es insbesondere jungen Frauen nach Social-Media-Konsum,

00:23:04.288 --> 00:23:07.687
genau wie du sagst, nachweislich schlechter geht.

00:23:08.116 --> 00:23:12.478
Und wir beobachten Zuwächse von Depressionen, von Angststörungen und insbesondere

00:23:12.478 --> 00:23:17.265
aber auch von Essstörungen unter jungen Frauen ganz massiv.

00:23:17.573 --> 00:23:22.850
Und das hat sicherlich damit zu tun, dass wir uns da mit einer kuratierten,

00:23:23.291 --> 00:23:25.270
idealisierten Welt vergleichen.

00:23:26.107 --> 00:23:30.230
Die wir schlicht und einfach nicht erreichen können und erreichen sollten.

00:23:30.230 --> 00:23:33.220
Und die wir immer verlieren in diesem Wettkampf. Ich habe eine Frage an euch

00:23:33.220 --> 00:23:38.250
beide, weil auf einer theoretischen Ebene wissen wir das ja.

00:23:38.830 --> 00:23:43.230
Wir wissen ja, dass das das ist, was du eine kuratierte Welt nennst.

00:23:43.410 --> 00:23:47.060
Wir wissen ja, dass da die Filter drüber sind. Wir wissen, dass Beine länger

00:23:47.060 --> 00:23:50.439
gemacht werden, dass Körper schmaler und schlanker gemacht werden.

00:23:51.130 --> 00:23:55.252
Wir wissen, dass Gesichter faltenfrei und pickelfrei und perfekter herkommen.

00:23:55.734 --> 00:23:59.440
Und wir wissen, dass das eine Lüge ist. Aber offensichtlich kriegt unser Gehirn

00:23:59.440 --> 00:24:02.710
das nicht hin. Also wir wissen es auf einer theoretischen Ebene und trotzdem,

00:24:03.250 --> 00:24:05.660
fühlen wir es nicht, nehmen es nicht wirklich zur Kenntnis.

00:24:06.430 --> 00:24:09.457
Ich frage mich, woraus entsteht der Druck? Wenn dir klar ist,

00:24:09.933 --> 00:24:13.270
dass das eine Lüge ist, musst du dich ja von der Lüge nicht unter Druck setzen lassen.

00:24:13.607 --> 00:24:16.719
Wenn du weißt, die sieht ja gar nicht so aus, wie sie sich hier präsentiert,

00:24:17.270 --> 00:24:19.680
dann kann ich doch damit viel leichter umgehen und viel leichter damit leben.

00:24:19.680 --> 00:24:25.320
Ja, das ist ein bisschen das Problem, dass unser Gehirn für diese Art von Meta-Ebene

00:24:25.320 --> 00:24:27.670
nicht richtig gebaut zu sein scheint.

00:24:27.670 --> 00:24:33.190
Also Dinge zu wissen, macht eben am Gefühl erstmal nichts. Das wäre ja schön,

00:24:33.190 --> 00:24:37.150
dann bräuchte ich ja meinen Patientinnen und Patienten irgendeine Sachlage einmal

00:24:37.150 --> 00:24:39.427
erklären, dann haben die die verstanden und dann ist doch gut.

00:24:39.897 --> 00:24:44.657
So funktioniert es ja nun mal nicht. Also das Denken und das Fühlen klafft da schon mal auseinander.

00:24:44.941 --> 00:24:49.200
Und davon abgesehen sind wir ja, was unsere Sinne angeht, also unsere sinnliche

00:24:49.200 --> 00:24:52.770
Verarbeitung so gebaut, dass wir erst mal mit unserem Sehen,

00:24:52.770 --> 00:24:57.450
unserem Hören ausgestattet sind, um direkt auf die Dinge reagieren zu können,

00:24:57.450 --> 00:24:59.523
die wir jetzt gerade mit unseren Sinnen wahrnehmen können.

00:24:59.994 --> 00:25:04.010
So viele Generationen sind es ja nun noch nicht, die uns da von unseren letzten

00:25:04.010 --> 00:25:05.770
steinzeitlichen Vorfahren trennen.

00:25:06.645 --> 00:25:09.457
Und dafür sind wir ausgestattet. Wir sehen was, wir hören was,

00:25:09.457 --> 00:25:12.437
irgendwas raschelt im Gebüsch, darauf sollen wir jetzt reagieren.

00:25:12.437 --> 00:25:16.014
Irgendwas in uns wird mobilisiert, um darauf Einfluss zu nehmen.

00:25:16.281 --> 00:25:19.137
Und jetzt haben wir alle kleine Bildschirme in der Tasche und wir sehen die

00:25:19.137 --> 00:25:22.497
ganze Zeit Dinge, auf die wir aber gar keinen Einfluss haben,

00:25:22.497 --> 00:25:27.613
keine Handhaber haben, die mit uns nichts zu tun haben, die fake sind.

00:25:28.147 --> 00:25:33.247
Und für diese Art von Verarbeitung, also blitzschnell das auch einzusortieren

00:25:33.247 --> 00:25:36.860
und zu sagen, das betrifft mich nicht oder das ist gar nicht echt,

00:25:37.521 --> 00:25:39.819
das klappt so gut wie nicht.

00:25:40.620 --> 00:25:43.167
Also sonst würden uns auch Filme nicht packen, weil wir immer wüssten,

00:25:43.167 --> 00:25:47.367
ja, das ist ein Film. Und geht ja eh gut aus und so. Ja, schon klar.

00:25:48.213 --> 00:25:53.607
Es wird ja im Augenblick viel darüber diskutiert, ob für unter 15-Jährige Social-Media-Verbot

00:25:53.607 --> 00:25:54.982
eingeführt werden soll.

00:25:55.290 --> 00:25:58.327
Australien hat es schon, ne? Ja, Australien hat es, in Deutschland,

00:25:58.327 --> 00:26:03.937
es wird ja auch darüber diskutiert, sowohl die CDU wie die SPD haben ihre eigenen

00:26:03.937 --> 00:26:07.117
Kommissionen, ihre Vorschläge und so weiter dazu erarbeitet und es sieht ja

00:26:07.117 --> 00:26:08.926
so aus, als ob sie das auch wollten.

00:26:09.465 --> 00:26:15.241
Jetzt bin ich gespannt auf eine eindeutige Positionierung von deiner Seite, ja oder nein?

00:26:16.746 --> 00:26:20.438
Muss ich mich eindeutig positionieren. Ich erwarte, dass du es nicht tust,

00:26:20.438 --> 00:26:22.628
aber ich würde mich freuen, wenn du es tun würdest.

00:26:23.962 --> 00:26:26.828
Also ich bin ja schon sehr forschungsverhaftet und,

00:26:27.328 --> 00:26:30.738
angesichts dessen, was man aus Australien mitbekommt und auch,

00:26:30.738 --> 00:26:35.428
dass die Forschung eben zeigt, dass eine zumindest Nutzungsreduktion schon mal

00:26:35.428 --> 00:26:40.272
ängstliche und depressive Symptome bei Kindern und Jugendlichen nachweislich senkt.

00:26:40.568 --> 00:26:44.678
Das ist so, ja? Ja, allerdings muss man natürlich sagen, dass Social-Media-Nutzung

00:26:44.678 --> 00:26:47.508
nicht der einzige Faktor für Depression und Angst ist.

00:26:47.508 --> 00:26:50.704
Damit haben wir nicht alle unsere Kinder geheilt, indem wir ihnen die Handys

00:26:50.855 --> 00:26:56.451
wegnehmen. Aber es scheint so ein bisschen so eine Katalysator-Funktion zu haben.

00:26:57.268 --> 00:27:02.748
Also würde ich sagen, bis zu einem gewissen Alter Handys zu verbieten,

00:27:03.394 --> 00:27:04.903
fände ich nicht verkehrt.

00:27:05.460 --> 00:27:11.718
Gleichzeitig ist natürlich ein Handyverbot etwas, was dann nicht unbedingt mit

00:27:11.718 --> 00:27:17.540
einer erhöhten Mediennutzung später einhergeht. Also ich würde vielleicht eher sagen, wir müssen...

00:27:18.491 --> 00:27:25.224
Wir müssen für Medienkompetenz mehr tun. Wir müssen mehr für angemessene Mediennutzung

00:27:25.224 --> 00:27:30.130
sorgen und nicht es bis 15 verbieten und dann freie Fahrt geben.

00:27:30.258 --> 00:27:33.224
Das finde ich irgendwie jetzt auch nicht so einen geglückten Versuch.

00:27:33.635 --> 00:27:39.022
Naja, aber meinst du denn, dass es dann wirklich so als Reaktion darauf zu Überkonsum kommt?

00:27:39.370 --> 00:27:44.044
Also ich bringe mal ein plattes Beispiel von anekdotischer Evidenz über mich

00:27:44.044 --> 00:27:47.045
selber. Es gab Dinge, die in meiner Kindheit verboten waren.

00:27:47.515 --> 00:27:50.714
Da gehörte zum Wesentlichen der Medienkonsum dazu. Wir haben so gut wie kein

00:27:50.714 --> 00:27:55.424
Fernsehen geguckt. Da gehörte auch sowas wie Nutella zu, was also meine Eltern

00:27:55.424 --> 00:27:57.110
für geschmacksverderbend hielten.

00:27:57.365 --> 00:28:01.144
Und das wurde bei uns zu Hause also nicht erlaubt. So, nachdem ich zu Hause

00:28:01.144 --> 00:28:05.294
ausgezogen war, habe ich mir ein Jumbo-Glas Nutella gekauft und habe das quasi

00:28:05.294 --> 00:28:07.048
innerhalb von zwei Tagen ausgelöffelt.

00:28:07.287 --> 00:28:11.914
Ja, so ein wahnsinniges Bedürfnis. Danach hatte ich auch diesen verbotenen Früchten.

00:28:13.034 --> 00:28:16.944
Und danach habe ich nie wieder Nutella gegessen. Das heißt, ich habe mir so

00:28:16.944 --> 00:28:21.284
eine Überdosis gegeben, aber meine Werkseinstellung, die war auf diese süße

00:28:21.284 --> 00:28:23.574
Schokocreme irgendwie nicht eingestellt.

00:28:23.914 --> 00:28:27.634
Und ich bin dann quasi zu dem, was ich gewohnt war aus meiner Kindheit,

00:28:27.634 --> 00:28:30.750
nämlich dass man nicht solche wahnsinnigen Zuckerdosen in sich reinschaufelt.

00:28:31.232 --> 00:28:35.134
Genau dahin bin ich zurückgekehrt. Und auch was die Mediennutzung anbelangt,

00:28:35.134 --> 00:28:38.834
als jemand, der in seiner Kindheit und auch noch in seiner frühen Jugend kaum

00:28:38.834 --> 00:28:42.334
Fernsehen gucken durfte, das hat mich nicht zu einem Fernsehsüchtigen gemacht,

00:28:42.334 --> 00:28:44.750
sondern im Gegenteil zu jemand, der sehr wenig fernschaut.

00:28:45.365 --> 00:28:49.294
Also meinst du nicht, dass die neuronalen Strukturen, die im Gehirn dann festgelegt

00:28:49.294 --> 00:28:53.214
werden und ich meine gerade in der Pubertät passiert ja wahnsinnig viel durch

00:28:53.654 --> 00:28:58.004
diese Explosion von Myelin und sozusagen diesen ganzen Nervenbahnen,

00:28:58.004 --> 00:29:00.814
die da alle auf Trial and Error angelegt werden und so,

00:29:01.414 --> 00:29:03.616
dass das schon sehr, sehr viel bringen würde?

00:29:05.173 --> 00:29:09.873
Wenn das so wäre und nachher, egal ob man kurzzeitig dann so Überreaktionen

00:29:09.873 --> 00:29:13.764
eintreten, sich das auf einem niedrigeren Niveau einpendelt,

00:29:14.118 --> 00:29:18.977
als es das täte, wenn man es von Kindesbeinart quasi Junkie-mäßig gewöhnt ist.

00:29:20.069 --> 00:29:24.463
Doch, das glaube ich. Und meine Sorge ginge auch weniger in Richtung einer Art

00:29:24.463 --> 00:29:30.943
unkontrollierten Überkonsum, sondern eher, dass man dann vielleicht ein bisschen zu unbedarft wäre.

00:29:30.943 --> 00:29:34.063
Ich denke da an gewaltvolle Inhalte, ich denke an Pornografie,

00:29:34.063 --> 00:29:37.053
also dass man einfach vielleicht auch nicht gut erkennt. Genau,

00:29:37.053 --> 00:29:39.764
was sind Fake News, was sind Catfishing-Profile?

00:29:40.118 --> 00:29:41.553
Das war jetzt eher so meine Sorge.

00:29:41.553 --> 00:29:46.473
Also dass eine Unbedarftheit vielleicht entsteht, indem man sich als,

00:29:46.973 --> 00:29:51.513
Erziehungsperson denkt, naja, es ist alles verboten gewesen und dann verpasst,

00:29:52.001 --> 00:29:58.293
gleichzeitig noch eine angemessene Medienaufklärung oder Medienerziehung dennoch zu machen.

00:29:58.293 --> 00:30:01.813
Könnte ja Aufgabe der Schule sein, das zu leisten. Ich glaube, die bedanken sich.

00:30:02.943 --> 00:30:05.573
Schule hat schon sehr viele Aufgaben. Ja, aber Schule hat auch ganz,

00:30:05.573 --> 00:30:07.198
ganz viele Aufgaben eigentlich verloren.

00:30:08.231 --> 00:30:10.583
Also für ganz, ganz viele Dinge bräuchte es eigentlich keine Schule mehr.

00:30:10.583 --> 00:30:13.103
Für reine Wissensvermittlung braucht man heute keine Schule mehr.

00:30:13.103 --> 00:30:17.533
Aber für die Stärkung der Urteilskraft, für Resilienz, für Persönlichkeitsentwicklung

00:30:17.533 --> 00:30:20.473
und so weiter, das müssten die zukünftigen Aufgaben der Schule sein.

00:30:20.473 --> 00:30:23.393
Und dann wäre das ein ganz normaler, elementarer Bestandteil von Schule.

00:30:23.973 --> 00:30:27.673
Ich würde gerne noch mal einen ganz ketzerischen Gedanken wagen.

00:30:27.673 --> 00:30:31.803
Also ich höre fasziniert zu und es leuchtet auch alles ein und ich denke,

00:30:31.803 --> 00:30:35.193
ja, ja, jetzt sind wir wieder so ein bisschen wie die alten Leute,

00:30:35.193 --> 00:30:38.143
die von früher erzählen und sagen der bösen Jugend von heute,

00:30:38.143 --> 00:30:40.726
dass sie jetzt mal gefällig ist, ihren Handykonsum einzuschränken hat.

00:30:41.156 --> 00:30:46.923
Ich frage mich manchmal, Franka, ist das auch etwas, was mit dem größeren Kontext

00:30:46.923 --> 00:30:49.016
zu tun hat? Und ich will das einmal kurz erklären.

00:30:50.135 --> 00:30:53.025
Und unsere Kindheit, die Kindheit, die du gerade so schön beschrieben hast,

00:30:53.025 --> 00:30:55.975
ja, wenn die Straßenlammen angehen, kommst du einfach wieder nach Hause und

00:30:55.975 --> 00:30:58.303
bis dahin wissen wir gar nicht so genau, was da eigentlich passiert.

00:30:59.023 --> 00:31:02.726
Das war eine Kindheit, in der ganz viele von uns da waren.

00:31:03.272 --> 00:31:06.335
Du gingst raus auf die Straße und die Straße war voll, voller Kinder.

00:31:06.335 --> 00:31:10.441
Das ist das, wenn du nach Afrika reist heute, was mich immer so fasziniert.

00:31:10.795 --> 00:31:14.394
Ja und wenn ich dann zurückkomme, bin ich immer so entsetzt darüber,

00:31:14.685 --> 00:31:17.515
was für eine alte Gesellschaft wir mittlerweile geworden sind,

00:31:17.515 --> 00:31:20.461
weil die Kinder musst du teilweise wirklich mit der Lupe suchen.

00:31:20.850 --> 00:31:26.455
Und wenn ich mal Restaurantbesuche in Italien der 80er Jahre vergleiche mit

00:31:26.455 --> 00:31:30.038
Restaurantbesuchen im schönen Neapel beispielsweise heute.

00:31:31.075 --> 00:31:36.225
Da gingst du in die Trattoria rein und dann saßen da Erwachsene und dann saßen

00:31:36.225 --> 00:31:39.535
da endlos viele Kinder und alle wuselten dem Kellner zwischen den Beinen rum.

00:31:39.738 --> 00:31:43.180
Heute busselt keiner mehr dem Kellner zwischen den Beinen rum. Das Thema ist erledigt.

00:31:43.540 --> 00:31:46.675
Der Kellner freut sich darüber, aber es hat was wahnsinnig Trauriges,

00:31:46.675 --> 00:31:49.856
wenn du siehst, wie da dieses eine Kind sitzt und dann fast so.

00:31:50.555 --> 00:31:54.365
Was stattfindet, wie der Tanz ums goldene Kalb, weil jeder den kleinen Prinzen,

00:31:54.365 --> 00:31:58.555
die kleine Prinzessin, dann von morgens bis abends betüdelt und der sich eigentlich

00:31:58.555 --> 00:32:01.435
zu Tode langweilt und am Ende dann das Smartphone in die Hand,

00:32:02.035 --> 00:32:05.645
kriegt oder das Tablet, weil er eigentlich gar nichts mit sich anzufangen weiß,

00:32:05.750 --> 00:32:07.822
in Ermangelung anderer Kinder.

00:32:08.165 --> 00:32:13.275
Das heißt, ist nicht für Kinder und Jugendliche heute, dass das Internet und

00:32:13.275 --> 00:32:16.545
auch das mobile Endgerät am Ende auch fast sowas wie Notwehr,

00:32:16.545 --> 00:32:20.635
weil sie sich dadurch mit anderen verbinden können, die sie in ihrer unmittelbaren

00:32:20.635 --> 00:32:22.294
Umgebung gar nicht mehr so haben.

00:32:22.573 --> 00:32:27.214
Also die Demografie spielt doch da eine ganz harte Rolle. Ja, bestimmt.

00:32:27.778 --> 00:32:32.115
Das habe ich auch schon, als meine Kinder kleiner waren, einerseits so erlebt

00:32:32.455 --> 00:32:35.388
und auch betrauert, dass jedes Kind im eigenen Leben,

00:32:35.922 --> 00:32:40.812
Garten spielt, schön eingehegt und da seinen eigenen Kletterturm hat,

00:32:40.812 --> 00:32:43.190
anstatt dass alle gemeinsam auf den Spielplatz gehen.

00:32:43.590 --> 00:32:47.992
Andererseits habe ich mit diesen gleichen, meinen drei Kindern natürlich auch,

00:32:47.992 --> 00:32:52.072
den totalen Stress erlebt, die zum Volleyball zu bringen und zum Fußball und

00:32:52.072 --> 00:32:56.222
zu den jeweiligen Turnieren und den Nachmittagsveranstaltungen,

00:32:56.222 --> 00:32:56.982
den Kindergeburt zu sagen.

00:32:56.982 --> 00:33:00.332
Also ich habe schon das Gefühl, dass Kinder noch unter Kindern sind.

00:33:00.744 --> 00:33:04.132
Ja, aber du musst sie immer, du sagst es ja gerade selber, irgendwo hintransportieren.

00:33:04.592 --> 00:33:08.092
Oder andere müssen wirklich dann zu dir kommen. Ich rede jetzt von einer anderen Zeit.

00:33:09.092 --> 00:33:14.032
Meine bäuerliche Welt im Südtirol der 70er Jahre war, du gehst auf die Straße

00:33:14.032 --> 00:33:16.622
und dann sind da ganz viele andere. Du musst auch keine Verabredung machen.

00:33:16.622 --> 00:33:20.179
Die sind einfach da. Die sind immer da. Und wenn der nicht da ist, dann halt der andere.

00:33:20.586 --> 00:33:24.482
Aber die sind immer da. Und da verändert sich doch was. Und daher kommt doch

00:33:24.482 --> 00:33:29.562
auch dieses Überbehütende, dieses Gefühl, oh Gott, da ist dieser kleine,

00:33:29.572 --> 00:33:35.132
Und dieses kleine Juwel, das müssen wir jetzt ganz besonders aufpassen.

00:33:35.666 --> 00:33:42.231
Und du sagst ja selber, daraus resultiert, Richard nennt das immer die Rasenmäher-Eltern,

00:33:42.952 --> 00:33:47.432
alles aus dem Weg räumen, was dem Kleinen, der Kleinen irgendwie Probleme machen könnte.

00:33:48.212 --> 00:33:52.102
Und du sagst selber, einerseits finde ich diese Aufmerksamkeit für das Thema

00:33:52.102 --> 00:33:54.114
Psychologie gut, aber wenn man,

00:33:55.112 --> 00:34:00.145
das macht und wenn man die eigene Biografie dann im Ergebnis immer weiter zerfleddert,

00:34:00.610 --> 00:34:04.562
und immer tiefer in sich reinguckt und das innere Kind nochmal sucht,

00:34:04.562 --> 00:34:08.332
wenn man dann irgendwie schon Mitte 50 ist, statt die innere Oma,

00:34:09.152 --> 00:34:11.204
von der du uns bitte gleich erzählst.

00:34:12.612 --> 00:34:16.802
Dann bist du die ganze Zeit dabei, diese Biografie wirklich zu zerlegen und

00:34:16.802 --> 00:34:20.652
irgendwann bist du nur noch Opfer und nur noch traumatisiert und alles ist schwierig.

00:34:21.112 --> 00:34:25.402
Du suhlst dich ständig in diesem eigenen Saft und du sagst, und dann muss man

00:34:25.402 --> 00:34:29.462
sich auch nicht wundern, wenn es einem dann irgendwann dauerhaft schlecht geht,

00:34:29.462 --> 00:34:31.555
wenn man alles ständig psychologisiert.

00:34:31.804 --> 00:34:36.402
Ja, wobei, also klar, du hast vollkommen recht, das ist auf jeden Fall so und

00:34:36.402 --> 00:34:39.902
es gibt von jedem Zustand natürlich auch ein Über, so auch bei Behütung.

00:34:40.664 --> 00:34:45.006
Ich glaube, da sind wir als Eltern, und ihr habt ja auch Kinder,

00:34:45.656 --> 00:34:47.879
in so eine Dynamik reingeraten.

00:34:48.147 --> 00:34:53.898
Man würde ja fast das Jugendamt verständigt haben, wenn man heutzutage sein

00:34:53.898 --> 00:34:58.973
Kind ohne Handy rausschickt und sagt, komm einfach wieder, wenn es dunkel wird.

00:34:59.327 --> 00:35:02.659
Das ist ja ein anderer Zeitgeist heute.

00:35:04.273 --> 00:35:07.895
Es ist bewusste Unterlassung heute. Das ist ja der Unterschied.

00:35:08.197 --> 00:35:09.938
Früher gab es ja die Möglichkeit nicht.

00:35:10.316 --> 00:35:14.468
Deswegen war es normal. Heute hast du bewusst auf die Möglichkeit verzichtet.

00:35:15.628 --> 00:35:23.278
Es gibt so Untersuchungen zu Betreuungszeiten und seit 1965 hat sich die Zeit,

00:35:23.278 --> 00:35:29.798
die Eltern aktiv mit ihren Kindern bewusst und intensiv verbringen, verdoppelt.

00:35:29.798 --> 00:35:33.558
Also Kinder laufen nicht mehr nebenher, Kinder beschäftigen sich,

00:35:33.558 --> 00:35:36.848
das stimmt, weniger mit sich selbst oder mit Gleichaltrigen,

00:35:36.848 --> 00:35:39.897
sondern Eltern empfinden das so als hoheitlichen Auftrag.

00:35:40.251 --> 00:35:43.531
Auf der anderen Seite tue ich mich schwer, Eltern dafür sozusagen,

00:35:44.388 --> 00:35:47.708
zu bashen und zu sagen, was seid ihr alle so überängstlich oder warum seid ihr

00:35:47.708 --> 00:35:52.798
alle so sensibel oder so doll am Psychologisieren, weil ich erlebe schon auch

00:35:52.798 --> 00:35:55.727
den gesellschaftlichen Druck, der dahinter steht.

00:35:56.267 --> 00:35:58.519
Also auch als dreifache Mutter ist.

00:35:59.186 --> 00:36:03.074
Man ist da in so einem Strudel drin. Hier musst du noch bitte Muffins backen

00:36:03.074 --> 00:36:06.694
und mitbringen. Und da müssen die Kinder sein. Und für das Gruppenfoto sollen

00:36:06.694 --> 00:36:10.514
bitte alle ein grünes T-Shirt anhaben. Also alles wird irgendwie zu so einem,

00:36:11.234 --> 00:36:13.974
Performance-Hype. Zu so einem Event, ja. Genau.

00:36:14.414 --> 00:36:19.914
Und ich fand das ganz schwer, mich dem zu entziehen, mich davon nicht so mitreißen

00:36:19.914 --> 00:36:23.944
zu lassen. Danke für die Frage, Richard. Ich mache es genauso.

00:36:23.954 --> 00:36:25.334
Ich ziehe mich da einfach raus.

00:36:25.634 --> 00:36:28.874
Ich komme aus einer Familie, wo auf sowas überhaupt gar keine Gedanken verwendet wurden.

00:36:29.334 --> 00:36:32.914
Was andere Leute dachten, war in meiner Familie ziemlich egal.

00:36:32.914 --> 00:36:36.664
Und was irgendein Erwartungsdruck war, der von der Schule oder von Nachbarn

00:36:36.664 --> 00:36:38.925
oder wo auch immer aufgebaut wurde, völlig egal.

00:36:39.378 --> 00:36:41.461
Warum ist es so schwer, sich dem heute zu entziehen?

00:36:42.374 --> 00:36:45.974
Wirklich gute Frage. Ich mache es nämlich ganz genauso. Ich klinge jetzt wie

00:36:45.974 --> 00:36:50.222
sehr alte Säcke, ich weiß das. Aber ich mache es genauso. Ich sehe das nicht ein.

00:36:50.814 --> 00:36:55.234
Ich will nicht die rare Zeit meiner Kinder kompletto verplanen.

00:36:55.234 --> 00:36:59.274
Ich will, dass die Zeit für sich haben, dass sie rumlungern,

00:36:59.614 --> 00:37:03.224
dass sie irgendwann auch die Frage stellen, Papa, mir ist langweilig,

00:37:03.224 --> 00:37:05.756
darf ich jetzt mal irgendwie fernsehen? Und die Antwort ist nein,

00:37:06.197 --> 00:37:09.709
meistens zumindest. Sondern das ist doch der spannende Moment.

00:37:10.539 --> 00:37:13.157
Die fangen an, sich irgendwann mit sich selber zu beschäftigen.

00:37:13.627 --> 00:37:17.426
Und es ist fantastisch zu sehen, welche Fantasie sie dann plötzlich entwickeln,

00:37:17.886 --> 00:37:19.262
welche Spiele sie entwickeln.

00:37:20.066 --> 00:37:23.396
Und das ist doch der Moment, finde ich, in dem Kreativität entsteht.

00:37:23.396 --> 00:37:27.203
Aber wenn du alles komplett perfekt durchtaktest und organisierst,

00:37:27.581 --> 00:37:30.626
dann zerstörst du doch Kreativität oder täusche ich mich da?

00:37:30.986 --> 00:37:35.646
Ja, aber nochmal, wie gesagt, ich glaube nicht nur ist das eine Idee aus den

00:37:35.646 --> 00:37:39.066
Eltern selbst heraus und die finden das alle so cool, sondern ich erlebe junge

00:37:39.066 --> 00:37:40.926
Eltern als extrem angestrengt.

00:37:40.926 --> 00:37:45.306
Das sagt auch die Forschung, dass 60 bis 70 Prozent aller Eltern sich unglaublich

00:37:45.306 --> 00:37:48.036
gestresst fühlen und sehr herausgefordert von dem Leben.

00:37:48.036 --> 00:37:51.726
Und ich glaube nicht, dass die alle denken, das ist super, sondern dass die

00:37:51.726 --> 00:37:55.826
das als Anforderung erleben, also als Norm.

00:37:55.826 --> 00:38:01.886
Also intensive Erziehung und intensive Auseinandersetzung und Bedürfnisorientierung

00:38:01.886 --> 00:38:06.021
und all das, was auf junge Eltern heute so einprasselt, ist die Norm.

00:38:06.300 --> 00:38:10.026
Und das zieht sich durch alle Schichten. Und dann gibt es natürlich finanziell

00:38:10.026 --> 00:38:13.636
bessergestellte Menschen, die können sich da weitlich unterstützen lassen.

00:38:13.636 --> 00:38:19.016
Die lassen sich das Essen einfach liefern oder die Einkäufe kommen bis an die Haustür geliefert.

00:38:19.016 --> 00:38:21.216
Und die haben auch eine Nanny, eine Babysitterin oder sowas.

00:38:21.216 --> 00:38:24.671
Und dann gibt es Menschen, die sind von den gleichen Normen getroffen,

00:38:24.939 --> 00:38:29.286
aber müssen das alles selber erledigen. Und die sind anhaltend gestresst.

00:38:29.286 --> 00:38:32.036
Und ich würde gerne so ein bisschen den Druck von den Eltern nehmen.

00:38:32.106 --> 00:38:35.852
Das waren unsere Eltern auch. Es tut mir wirklich leid, wenn ich da dazwischen gehen muss.

00:38:36.322 --> 00:38:42.026
Also wenn ich an meine Mutter denke, bitte dich, was die alles zu managen hatte, aber sie hat.

00:38:42.566 --> 00:38:46.446
Das ist schon wirklich ein anderer Angang, wenn ich meine Mama,

00:38:46.446 --> 00:38:50.086
die jetzt 92 Jahre alt ist, wenn ich die fragen würde,

00:38:50.506 --> 00:38:53.796
was haben deine Kinder eigentlich alles so genau gemacht in ihrem Leben,

00:38:53.796 --> 00:38:57.371
welche Ausbildung haben die genau gemacht, an welchem Punkt sind die wie abgebogen,

00:38:57.673 --> 00:38:58.956
ich glaube, die könnte das nicht sagen.

00:38:59.333 --> 00:39:04.447
Und was sozusagen auf der anderen Seite steht, ist, da ist dieses tiefe Vertrauen.

00:39:05.068 --> 00:39:07.994
Einer Mutter gegenüber ihren Kindern, die sagt, die machen das schon.

00:39:08.377 --> 00:39:12.033
Und dafür war ich immer wahnsinnig dankbar, weil es ist eine Form von Freiheit.

00:39:12.370 --> 00:39:15.973
Und ich frage mich manchmal, ob wir uns, ich bin weit davon entfernt,

00:39:16.373 --> 00:39:19.523
junge Eltern in irgendeiner Form zu beurteilen, verurteilen.

00:39:19.523 --> 00:39:20.468
Das meine ich damit nicht.

00:39:21.002 --> 00:39:26.953
Aber das Plädoyer dafür, uns sozusagen frei zu machen, freier wieder zu machen

00:39:26.953 --> 00:39:30.493
von diesen riesigen Erwartungen und einfach zu sagen, komm, wir kriegen das

00:39:30.493 --> 00:39:32.641
schon hin. Und wir kriegen es doch auch hin.

00:39:32.954 --> 00:39:37.583
Das ist das, was ich meine. Und damit zerstörst du ja auch so einen Grundoptimismus,

00:39:37.583 --> 00:39:41.053
den doch jeder Mensch braucht, weil sonst das Leben doch gar nicht weitergeht.

00:39:41.053 --> 00:39:44.573
Und es kann auch kein gutes Leben sein, wenn du von morgens bis abends nur noch

00:39:44.573 --> 00:39:49.553
das Gefühl hast, du kannst, egal wie du dich anstrengst, du wirst nie genügen.

00:39:49.553 --> 00:39:50.549
Es wird nie funktionieren.

00:39:50.764 --> 00:39:53.833
Das überträgt sich auch auf die Kinder. Ja, eben. Das ist ja das Problem.

00:39:54.253 --> 00:39:56.983
Also in der Erziehung ist es ja nicht so, dass man das weitergibt,

00:39:56.983 --> 00:39:58.897
was man an klugen Maximen von sich gibt.

00:39:59.530 --> 00:40:02.313
Sondern man gibt ja in erster Linie das weiter, was man vorlebt.

00:40:02.313 --> 00:40:04.203
Wie man ist und was man vorlebt.

00:40:05.009 --> 00:40:10.100
Und die Sache ist, dass Eltern, die an sich selbst so hohe Erwartungen stellen,

00:40:10.709 --> 00:40:14.353
perfekte Eltern zu sein und gleichzeitig beruflich Karriere zu machen und gut

00:40:14.353 --> 00:40:18.323
auszusehen und sportlich und fit zu bleiben und die perfekte Ernährung für ihre

00:40:18.323 --> 00:40:22.013
Kinder zu machen und dafür zu sorgen, dass die Kinder eben keine Traumata entwickeln

00:40:22.013 --> 00:40:24.594
und so. Die geben das ja alles an ihre Kinder weiter.

00:40:25.558 --> 00:40:29.803
Das heißt also, am Ende ist das Ergebnis davon, dass du nicht unbedingt glückliche

00:40:29.803 --> 00:40:33.853
Kinder kriegst, sondern das Ergebnis könnte sein, dass du wiederum Kinder kriegst,

00:40:34.273 --> 00:40:38.113
die sich auf ähnliche Art und Weise unter Druck setzen, wie du dich selbst unter

00:40:38.113 --> 00:40:39.298
Druck gesetzt hast, oder?

00:40:39.890 --> 00:40:44.906
Das ist exakt so und da gab es schon in den 50er, 60er Jahren,

00:40:45.734 --> 00:40:48.294
Donald Winnicott, der das untersucht hat und der hat gesagt,

00:40:48.294 --> 00:40:52.817
die gedeihlichsten Bedingungen sozusagen für Kinder, also wo sie auf eine Art

00:40:53.038 --> 00:40:56.277
schon herausgefordert sind, auch eigene Probleme zu meistern,

00:40:56.545 --> 00:41:00.974
wo ihnen aber auch erlaubt ist, eigene Erfahrungen zu machen und sie sich gleichzeitig

00:41:01.230 --> 00:41:02.808
beschützt und sicher fühlen.

00:41:03.255 --> 00:41:07.406
Das sind die Eltern, die ausreichend gut sind, sagt Winnicott.

00:41:09.654 --> 00:41:15.134
Ausreichend gut ist das, was für Kinder die besten Bedingungen liefert.

00:41:15.134 --> 00:41:21.634
Also weder vernachlässigt oder nicht gesehen und unbehütet zu sein und vollkommen

00:41:21.634 --> 00:41:24.214
auf sich gestellt, noch überbehütet,

00:41:24.854 --> 00:41:30.374
ferngehalten von sämtlichen Lebenserfahrungen oder nie mit einem Problem konfrontiert

00:41:30.374 --> 00:41:31.953
zu sein. Das ist Überbehütung.

00:41:32.301 --> 00:41:36.800
Und beides sind keine guten Bedingungen für Kinder, sondern ausreichend gute Eltern.

00:41:36.957 --> 00:41:39.854
Ich hatte mir mal ein T-Shirt gedruckt, da stand drauf, okaye Mutter,

00:41:39.854 --> 00:41:42.904
weil ich dachte, ich will eine okaye Mutter sein. Das ist ja offensichtlich

00:41:42.904 --> 00:41:46.394
das Ziel. Ich finde ausreichend gut eine super Maxime. Ich finde ich auch.

00:41:46.794 --> 00:41:48.056
Ich habe immer danach gelebt.

00:41:48.509 --> 00:41:51.324
Also bei Sachen, die mich nicht interessiert haben und die man trotzdem machen

00:41:51.324 --> 00:41:54.558
musste, dazu gehört auch ein großer Teil der Schule, ausreichend gut.

00:41:54.958 --> 00:41:56.874
Die vier ist die zwei des kleinen Mannes.

00:41:57.634 --> 00:42:02.594
Also sei gut in den Dingen, für die du brennst.

00:42:03.254 --> 00:42:06.744
Sei ehrgeizig in den Bereichen, die dich interessieren und sorge in allen anderen

00:42:06.744 --> 00:42:09.400
dafür, dass du ausreichend gut bist. Das überzeugt mich völlig.

00:42:09.661 --> 00:42:14.524
Total. Go for okay. Das ist wirklich, finde ich auch, eine absolut gute Maxime.

00:42:14.524 --> 00:42:17.314
Ich würde gerne noch auf deine innere Oma kommen. Ja, gerne.

00:42:17.314 --> 00:42:18.874
Weil die finde ich richtig gut.

00:42:19.294 --> 00:42:23.144
Erläuter uns mal dein inneres Oma-Konzept. Ja, genau. Und verbunden mit der

00:42:23.144 --> 00:42:26.184
Frage, ich wollte genau den Gedanken gerade anführen. Es gibt doch diesen berühmten

00:42:26.184 --> 00:42:29.554
Ökonomen, den Entdecker dieser U-Kurve, David Blanche Flower,

00:42:29.554 --> 00:42:31.482
von dem habe ich jetzt nochmal gelesen,

00:42:32.225 --> 00:42:36.773
Der sagt, diese berühmte U-Kurve, die Uhu-Kurve jetzt, um Richard eine Freude

00:42:36.773 --> 00:42:40.433
zu machen, die gibt es auch im Tierreich. Die gibt es auch bei Schimpansen,

00:42:40.433 --> 00:42:42.941
die gibt es bei Orang-Utans. Das ist völlig faszinierend.

00:42:43.469 --> 00:42:46.865
Und er sagt, plötzlich stellen wir fest, diese U-Kurve, die immer da war,

00:42:47.388 --> 00:42:50.052
die ist bei Menschen plötzlich weg.

00:42:51.533 --> 00:42:56.793
Und dieses gute U, das hinten nach oben geht, das ist nur noch bei Senioren,

00:42:56.793 --> 00:42:59.114
bei diesen glücklichen Senioren da.

00:43:00.019 --> 00:43:02.903
Und deswegen, ich glaube, du kommst mit einem neuen Buch auch demnächst,

00:43:02.903 --> 00:43:04.826
ne, Franka? Über die innere Oma.

00:43:05.793 --> 00:43:11.193
Was ist das für eine Idee? Also die Idee ist sozusagen eine liebevolle Ergänzung

00:43:11.493 --> 00:43:15.552
zu schaffen zu dem sehr bekannten Konzept des inneren Kindes.

00:43:16.092 --> 00:43:20.893
Und ich habe in der Therapie und in der therapeutischen Arbeit häufig den Eindruck,

00:43:20.893 --> 00:43:26.523
dass Menschen sich sehr viel Linderung erhoffen durch einen sehr intensiven

00:43:26.523 --> 00:43:27.911
Blick in ihre Biografie.

00:43:28.637 --> 00:43:33.333
Und dann schauen sie in ihre Kindheit natürlich in erster Linie dann auf das,

00:43:33.333 --> 00:43:36.793
was ihnen gefehlt hat oder wo es vielleicht was gab, was sie gebraucht hätten

00:43:36.793 --> 00:43:37.971
und nicht bekommen haben.

00:43:38.227 --> 00:43:42.603
Sie schauen auf die traurigen Momente und das hat seine Berechtigung und das

00:43:42.603 --> 00:43:48.123
hat auch seinen Platz. Also das ist unbestritten ein großer Bestandteil von

00:43:48.123 --> 00:43:50.910
Reifung, dass man da auch mal hinguckt.

00:43:51.613 --> 00:43:55.630
Jetzt hat sich aber gezeigt, dass eine zu...

00:43:56.722 --> 00:44:04.111
Diese rigide Vergangenheitsbezogenheit, also ein zeitliches gedankliches Gefangensein

00:44:04.511 --> 00:44:10.409
in den eher tragischen Aspekten der eigenen Biografie eben genau nicht zur Linderung beiträgt.

00:44:10.409 --> 00:44:15.089
Und Menschen fühlen sich dadurch nicht besser, sondern es verlängert depressive Stimmungslagen.

00:44:16.243 --> 00:44:19.609
Und dann habe ich gedacht, wie wäre das, wenn wir mal ein positives Gegengewicht

00:44:19.609 --> 00:44:22.727
schaffen? Und das habe ich so ein bisschen scherzhaft an die innere Oma genannt.

00:44:23.029 --> 00:44:27.949
Das heißt, wenn wir mal den Blick abwenden von dem Kind, das wir mal gewesen

00:44:27.949 --> 00:44:32.857
sind, dieser Metapher unserer biografischen Erfahrungen, hin zu dem Menschen,

00:44:33.374 --> 00:44:35.959
der irgendwann mal auf das Ganze hier zurückschaut.

00:44:35.959 --> 00:44:40.809
Also wir spannen die ganz große Perspektive auf. Wir gehen an das Ende unseres

00:44:40.809 --> 00:44:47.108
Lebens zu der Oma oder dem Opa, der wir mal sein werden und schauen von dort zurück auf unser Heute.

00:44:47.933 --> 00:44:55.282
Und wenn man diese Perspektive einnimmt, dann kommt man manchmal zu ganz anderen Prioritäten.

00:44:56.617 --> 00:45:01.180
Da relativiert sich sehr vieles, was uns jetzt und hier unglaublich wichtig erscheint.

00:45:02.078 --> 00:45:08.651
Wir kommen dem Menschen vielleicht näher, der wir mal gewesen sein werden oder

00:45:08.651 --> 00:45:10.989
wollen, gewesen wollen sein werden, so.

00:45:11.424 --> 00:45:13.880
Gewesen wollen sein werden, das gefällt mir. Ja, ja.

00:45:14.518 --> 00:45:18.091
Worauf möchte ich eigentlich dereins zurückschauen? Worauf werde ich stolz sein?

00:45:18.091 --> 00:45:19.516
Was wird mich zum Kichern bringen?

00:45:19.992 --> 00:45:23.777
Wofür möchte ich gestanden haben? Wofür möchte ich erinnert werden?

00:45:24.329 --> 00:45:27.781
Und das hilft einem manchmal, aus diesem kleinen Kleinen rauszukommen.

00:45:27.781 --> 00:45:31.661
Es hilft einem aber auch, eine viel selbstwirksame Haltung dem eigenen Leben

00:45:31.661 --> 00:45:37.901
gegenüber zu entfalten, weil man eine bessere Beziehung entwickelt zu dem eigenen Zukunft selbst.

00:45:38.563 --> 00:45:42.131
Viele Leute sind mit ihrer Biografie befasst und auch mit dem Hier und Jetzt.

00:45:42.131 --> 00:45:46.562
Mit der ganzen Achtsamkeitswelle kam ja dieses Sei ganz hier, sei ganz jetzt.

00:45:47.020 --> 00:45:51.032
Und mir fehlt bei all dem der Zukunftsbezug.

00:45:51.315 --> 00:45:54.346
Wir leben nach vorne. Das ist ein bisschen wie beim Autofahren.

00:45:54.607 --> 00:45:57.911
Wir haben einen Rückspiegel, natürlich. Den sollten wir auch benutzen,

00:45:57.911 --> 00:46:00.637
ab und an. Aber die Fahrt geht ja nach vorne.

00:46:01.119 --> 00:46:04.861
Und sich den Gedanken öfter mal zu nehmen und sich zu fragen,

00:46:04.861 --> 00:46:07.968
Was wird denn eigentlich meine innere Oma dazu sagen?

00:46:08.352 --> 00:46:14.251
Was will die denn von mir jetzt am liebsten sehen? Das finde ich eine hoch hilfreiche

00:46:14.251 --> 00:46:17.767
Perspektive und darum geht es in meinem neuen Buch. Ich finde die innere Oma,

00:46:18.281 --> 00:46:21.424
ist mir völlig plausibel, ist ein gutes Korrektiv gegen Lebensangst.

00:46:22.323 --> 00:46:26.781
Weil die innere Oma wird sagen, lebe so, dass du, wenn du weißt,

00:46:26.781 --> 00:46:30.211
dass du bald gehen musst, sagen kannst, ich habe ein verdammt gutes Leben gehabt

00:46:30.211 --> 00:46:32.122
und das Wichtigste, ich habe nichts verpasst.

00:46:32.720 --> 00:46:36.360
Exakt das. Ich habe von den richtig guten Dingen des Lebens keine ausgelassen.

00:46:37.091 --> 00:46:41.961
Und das ist genau das Gegenteil gegenüber. Ich beschäftige mich die ganze Zeit

00:46:41.961 --> 00:46:45.386
mit den Blessuren meiner Kindheit und arbeite die auf und

00:46:45.781 --> 00:46:49.341
sehe mich selbst als ein Bergwerk in einem Stollen, in dem ich immer wieder

00:46:49.341 --> 00:46:53.381
graben muss und versuchen muss, da irgendwie doch noch irgendwie Gold zu finden

00:46:53.381 --> 00:46:55.725
oder Steine aus dem Weg zu räumen und so.

00:46:56.242 --> 00:47:00.161
Sondern einfach zu sagen, riskier was in deinem Leben, geh raus ins Leben,

00:47:00.161 --> 00:47:03.961
mach dir mal über bestimmte Sachen keine Gedanken, weil das wird dich zu Abenteuern

00:47:03.961 --> 00:47:08.054
führen, das wird dich zu Erlebnissen führen, von denen du als innere Oma,

00:47:08.891 --> 00:47:12.355
dir jetzt schon sagen kannst, dass du von denen mal zehren wirst.

00:47:12.640 --> 00:47:16.141
Weil sonst könnte das passieren, dass du sehr alt wirst, auch weil du dich immer

00:47:16.141 --> 00:47:20.041
sehr gesund ernährt hast. Wir haben uns letztens damit beschäftigt und alles

00:47:20.041 --> 00:47:22.531
ausgelassen hat, was zu große Lebensrisiken hatte.

00:47:22.984 --> 00:47:26.467
Und wenn du mit 90 sagen musst, du hast eigentlich ein ziemlich langweiliges Leben gehabt.

00:47:28.291 --> 00:47:28.931
Sind wir da.

00:47:31.051 --> 00:47:36.144
Franker, sind wir da zu, wie soll man sagen, zu einfühlsam mit uns selbst?

00:47:36.533 --> 00:47:40.731
Es gibt auch diesen bekannten Satz von Nietzsche, welches Kind hätte nicht Grund,

00:47:40.731 --> 00:47:42.378
über seine Eltern zu weinen?

00:47:42.704 --> 00:47:46.163
Also dieses ewige Buddeln sozusagen in der eigenen Vergangenheit,

00:47:46.703 --> 00:47:50.831
um dann irgendwann festzustellen, Also eigentlich bin auch ich schwer traumatisiert

00:47:50.831 --> 00:47:54.673
und eigentlich habe auch ich einen Grund, mich als Opfer zu fühlen.

00:47:56.411 --> 00:48:00.291
Ich habe neulich ein Interview gelesen mit Esther Paucher, die kennst du bestimmt,

00:48:00.291 --> 00:48:02.213
das ist eine berühmte Kollegin von dir aus der Schweiz.

00:48:02.712 --> 00:48:07.531
Die Psychiaterin schreibt auch tolle Krimis und so weiter, faszinierende Frau

00:48:07.531 --> 00:48:11.977
auch, die sagt, die Definition dessen, was als behandlungsbedürftig gilt,

00:48:12.122 --> 00:48:17.045
hat sich unfassbar erweitert und viele Leute kommen viel zu früh zu uns.

00:48:17.973 --> 00:48:23.504
Würdest du dem zustimmen? Also angesichts der aktuellen Wartezeiten auf einem

00:48:23.504 --> 00:48:27.180
Psychotherapieplatz finde ich nicht, dass die Leute viel zu früh kommen.

00:48:27.784 --> 00:48:31.302
Das würde ich so nicht unterstreichen.

00:48:32.939 --> 00:48:35.764
Die meisten Menschen, die ich jetzt in der psychotherapeutischen Praxis sehe,

00:48:35.764 --> 00:48:37.314
die haben einen Leidensdruck.

00:48:37.314 --> 00:48:40.634
Und ich finde es auch in der Regel legitim, zumindest mal drauf zu schauen.

00:48:40.634 --> 00:48:46.854
Es kommt aber auch vor, dass ich sage, das ist eher ein Selbstoptimierungsanliegen.

00:48:46.854 --> 00:48:50.134
Dafür bin ich gar nicht zuständig. Da braucht es keine Heilbehandlung.

00:48:51.004 --> 00:48:55.919
Und ja, diese Tendenz dahin.

00:48:57.174 --> 00:49:02.394
Gestimmtheiten oder auch vorübergehend vollkommen angemessene Phasen wie Trauerphasen,

00:49:02.934 --> 00:49:07.036
oder auch mal Phasen der Verzweiflung oder Phasen der Resignation,

00:49:07.934 --> 00:49:13.074
direkt zu sehr zu pathologisieren oder für behandlungsbedürftig zu halten,

00:49:13.074 --> 00:49:18.174
obwohl sie einfach in der Klaviatur der menschlichen Emotionen vollkommen in Ordnung sind.

00:49:18.174 --> 00:49:22.654
Es ist auch mal okay, scheiße drauf zu sein und nicht jedes miese Gefühl am

00:49:22.654 --> 00:49:24.056
Morgen ist gleich eine Depression.

00:49:24.480 --> 00:49:28.194
Das ist genau das, was sie meint. Und was dabei doch auf der Strecke bleibt,

00:49:28.194 --> 00:49:29.745
ist doch so eine gewisse Resilienz.

00:49:30.146 --> 00:49:35.214
Oder wie entwickelst du Resilienz? Wie entwickelst du sozusagen Widerstandskraft

00:49:35.214 --> 00:49:40.043
und Widerstandsfähigkeit, um nicht beim ersten Windhauch sofort umzufallen?

00:49:40.310 --> 00:49:44.624
Damit sage ich nicht, dass ernstzunehmende psychische Erkrankungen nicht ernst

00:49:44.624 --> 00:49:48.384
genommen werden müssen. Ich war selber mal von einer Angststörung betroffen.

00:49:48.384 --> 00:49:51.119
Ich weiß, was das bedeutet und das ist übel.

00:49:51.456 --> 00:49:56.374
Aber ich habe auch die Erfahrung gemacht und das ist das, worüber ich bis heute

00:49:56.374 --> 00:49:57.744
glücklich bin und auch dankbar bin.

00:49:57.744 --> 00:50:03.504
Du kommst auch wieder raus, aber du musst dann schon irgendwann auch hart daran

00:50:03.504 --> 00:50:07.254
arbeiten und dann gelingt das aber auch und nicht immer wieder dich in diesem

00:50:07.254 --> 00:50:11.342
ganzen Ding eingraben, um es immer weiter geschehen zu lassen und zuzulassen.

00:50:12.079 --> 00:50:15.937
Es kommt sicherlich darauf an, welches Handwerkszeug man da hat und auch was

00:50:15.937 --> 00:50:19.437
man vorgelebt bekommen hat. Es kommt sicherlich auf das soziale Umfeld an,

00:50:19.437 --> 00:50:22.150
das man hat und die Bedingungen, die man so vorfindet.

00:50:22.586 --> 00:50:25.987
Es ist, glaube ich, ganz schwer pauschal zu sagen, dass jeder Mensch aus jeder

00:50:25.987 --> 00:50:30.497
Phase einfach so wieder rauskommt. Das kann ich als Therapeutin natürlich eher

00:50:30.497 --> 00:50:34.497
nicht bestätigen, weil es gibt ja auch die Tendenz zur Chronifizierung von depressiven

00:50:34.497 --> 00:50:37.261
Störungen, zur Chronifizierung von Angststörungen.

00:50:37.529 --> 00:50:40.577
Weil wenn du Menschen in dieser Stimmungslage und in diesem Zustand lässt und

00:50:40.577 --> 00:50:44.354
sie haben kein Handwerkszeug und niemand zeigt ihnen, wie man da rauskommt,

00:50:44.888 --> 00:50:49.678
dann kann sich das auch sehr ungut verfestigen.

00:50:50.338 --> 00:50:53.627
Aber ganz grundsätzlich bin ich vollkommen bei dir zu sagen, wir,

00:50:54.207 --> 00:51:00.407
sollten nicht grundsätzlich die tieferen Töne oder die Molltöne auf der emotionalen

00:51:00.407 --> 00:51:06.257
Klaviatur per se für die schlechten halten oder die, die wir sofort wegmachen

00:51:06.257 --> 00:51:07.547
müssen oder wo wir sofort

00:51:07.987 --> 00:51:12.047
Linderung brauchen, sondern die gehören einfach zu unserer Erfahrungswelt als

00:51:12.047 --> 00:51:14.289
erwachsene Menschen auch dazu.

00:51:14.545 --> 00:51:18.797
Und auch da finde ich halt durchaus die Perspektive, die ich vorschlage,

00:51:18.797 --> 00:51:23.487
nämlich die innere Oma-Perspektive, manchmal hilfreicher, als dann in solchen

00:51:23.487 --> 00:51:26.404
Phasen sich ausgerechnet noch auf das innere Kind zu beziehen,

00:51:26.741 --> 00:51:28.457
weil das ist für sowas nicht hilfreich.

00:51:28.457 --> 00:51:32.317
Die innere Oma, also der Mensch, der ich irgendwann mal sein werde,

00:51:32.317 --> 00:51:37.927
der auf all das zurückguckt mit viel Abstand, ist unter Umständen die bessere Instanz.

00:51:39.001 --> 00:51:42.095
Der bessere innere Anteil, den ich mir auch noch selber schaffen kann,

00:51:42.368 --> 00:51:46.025
der mir dazu jetzt mal was Passendes sagen kann oder der mir wirklich was...

00:51:47.593 --> 00:51:52.461
Ein Tragfähiges zu meiner aktuellen Situation vermitteln kann.

00:51:52.461 --> 00:51:56.121
Das liegt oft schon in uns, aber da müssen wir auch in die richtige Ecke gucken,

00:51:56.121 --> 00:52:00.212
auch in uns selbst sozusagen auf die richtigen Anteile, die dazu was sagen können.

00:52:00.700 --> 00:52:05.591
Mir scheint häufig so landläufig irgendwie auch ein falsches Menschenbild hier

00:52:05.591 --> 00:52:10.987
im Spiel zu sein, dass man sagt, Leiden ist immer schlecht und Freude ist irgendwie immer gut.

00:52:11.520 --> 00:52:15.014
Und das kann man auf die Dauerbilanz eines Lebens so nicht sagen.

00:52:15.484 --> 00:52:19.571
Menschen, die nie die Erfahrung von Trauer gemacht haben, die nie die Erfahrung

00:52:19.571 --> 00:52:24.741
von schwerem Liebeskummer gehabt haben, Menschen, die keine langanhaltenden

00:52:24.741 --> 00:52:26.526
Melancholien kennen oder so,

00:52:27.094 --> 00:52:30.621
denen fehlt ja ganz entscheidende Reife.

00:52:31.841 --> 00:52:33.654
Aus der wieder was anderes erwachsen kann.

00:52:34.771 --> 00:52:38.077
Ein Dichter, der nicht leidet, wird mir einen Vers zum Klingen bringen.

00:52:38.733 --> 00:52:43.841
Das heißt, diese negativen Erfahrungen zuzulassen und vielleicht auch irgendwas

00:52:43.841 --> 00:52:47.541
Produktives daraus zu machen, finde ich ja persönlich viel interessanter,

00:52:47.541 --> 00:52:50.360
als sich selbst zu sagen, oh, ich dürfte die eigentlich nicht haben.

00:52:50.702 --> 00:52:54.371
Gibt es da nicht, ich gehe mal zu jemandem, der Ahnung davon hat,

00:52:54.371 --> 00:52:57.558
holen wir professionelle Hilfe, um diesen Zustand möglichst loszuwerden.

00:52:57.941 --> 00:53:00.681
Viel interessanter ist ja, aus diesem Zustand etwas zu generieren.

00:53:00.681 --> 00:53:03.862
Ich rede jetzt nicht von Menschen, die schwere klinische Depressionen haben.

00:53:04.135 --> 00:53:07.261
Ich rede jetzt einfach von Leuten, die ein Problem damit haben,

00:53:07.261 --> 00:53:09.998
in leidvollen Stimmungen zu sein, aus welchem Grund auch immer.

00:53:10.573 --> 00:53:14.141
Manches, wie zum Beispiel Trauer, ist etwas, von dem ich finde,

00:53:14.141 --> 00:53:20.831
das muss mit sehr großer Langsamkeit Schritt Schritt, Stufe für Stufe durchlitten

00:53:20.831 --> 00:53:23.164
werden, um daran auch zu reifen.

00:53:23.582 --> 00:53:26.521
Ich meine, die Erfahrung von Trauer, wenn ein geliebter Mensch stirbt,

00:53:26.521 --> 00:53:31.261
ist letztlich eine Vorbereitung auf den eigenen Abgang, um den irgendwann mal

00:53:31.261 --> 00:53:35.191
halbwegs in Würde hinzubekommen, sofern man die Möglichkeit dazu hat,

00:53:35.191 --> 00:53:36.887
darüber ein bisschen selbst mitzuentscheiden.

00:53:37.357 --> 00:53:40.211
Also das sind ja alles elementare Dinge und es geht ja einfach darum,

00:53:40.211 --> 00:53:43.451
nicht so eine Angst vor dem Leben zu haben, indem man sagt, ich möchte aber

00:53:43.451 --> 00:53:48.071
nur immer nur die Sonnenseite haben und ich möchte mit der Schattenseite nichts zu tun zu haben, sondern,

00:53:48.531 --> 00:53:52.771
die Kunst des Umgangs mit der Schattenseite gehört eben auch zu einem reichen Leben dazu.

00:53:53.611 --> 00:53:57.771
Und für mich ist immer die Maxime, dass nicht diejenigen Menschen am längsten

00:53:57.771 --> 00:54:01.371
gelebt haben, die am ältesten geworden sind, sondern diejenigen,

00:54:01.371 --> 00:54:05.150
die am meisten erlebt haben. Also frei nach diesem berühmten Zitat von Rousseau.

00:54:05.713 --> 00:54:09.441
Und natürlich kann das eine wunderbare Arbeit eines Therapeutens sein,

00:54:09.441 --> 00:54:15.615
einen Menschen auch davon zu überzeugen, mit seinem Leiden anders oder besser umzugehen.

00:54:15.860 --> 00:54:20.491
Ich habe das meinem Sohn mal mitgegeben, als er das Elternhaus verließ und zu

00:54:20.491 --> 00:54:25.131
den drei Maximen, die ich ihm fürs Leben mitgegeben habe, gehört eben auch die,

00:54:25.591 --> 00:54:29.135
wenn man mal schlechte Erfahrungen macht, nimm es für dich und mach Theater draus.

00:54:30.175 --> 00:54:34.500
Also durchleide es und siehe zu, dass du was Schönes für dich daraus hinkriegst.

00:54:35.173 --> 00:54:38.795
Ich muss gerade ein bisschen grinsen, weil ich war mit meinem Podcast nominiert

00:54:38.795 --> 00:54:42.911
bei den Podcast Awards und zwar in der Kategorie Wellbeing.

00:54:43.310 --> 00:54:47.615
Und da war ich fast ein bisschen sauer, weil ich dachte, also ich bin nicht

00:54:47.615 --> 00:54:49.715
angetreten für Wellbeing.

00:54:50.035 --> 00:54:54.015
Und Psychologie ist auch nicht das Thema vom Wellbeing.

00:54:54.015 --> 00:54:57.455
Es ist kein Wellness, sondern Psychologie bildet eben all das ab.

00:54:57.455 --> 00:55:00.485
Und ehrlich gesagt hoffe ich auch, einen Beitrag dazu zu leisten.

00:55:00.485 --> 00:55:04.035
Nicht, dass Leute denken, sie müssen husch husch aus allen fiesen Stimmungen

00:55:04.035 --> 00:55:08.255
wieder rauskommen, sondern genau wie du sagst, alle Erfahrungen auszuschöpfen

00:55:08.255 --> 00:55:13.757
und sich das auch selbst zuzumuten. Also mutig genug zu sein für all das.

00:55:14.835 --> 00:55:20.084
Oder in deinen Worten zu lernen, ausreichend gut mit sich selbst klarzukommen. Genau. Das reicht.

00:55:20.653 --> 00:55:25.615
Ja, es ist vielleicht abschließend dieser Gedanke von Wilhelm Schmid.

00:55:26.535 --> 00:55:31.325
Ich erinnere mich an ein Gespräch mit dem Philosoph, der ein tolles Buch gemacht

00:55:31.325 --> 00:55:36.625
hat über Glück und der sagte, der Tod ist Ansichtssache. Der Tod ist das,

00:55:36.625 --> 00:55:38.455
was das Leben am Ende wertvoll macht.

00:55:38.815 --> 00:55:42.695
Und diese harte Erfahrung auch von Trauer ist sozusagen das,

00:55:42.695 --> 00:55:47.117
was dann am Ende den Wert des Lebens auch nochmal deutlicher definiert.

00:55:47.691 --> 00:55:50.890
Ich fand deinen letzten Gedanken, Richard, oder euren Gedanken,

00:55:52.555 --> 00:55:57.345
spannend, ja zu sagen, man muss irgendwann, Ester Bauchert geht in diesem Gespräch

00:55:57.345 --> 00:56:02.988
auch darauf ein und sagt, wir müssen irgendwann eine heitere Akzeptanz dessen haben, was da ist.

00:56:03.604 --> 00:56:07.798
Ja, und sie macht es auch ganz konkret und sagt, wir sollten nicht immer an

00:56:07.798 --> 00:56:09.751
uns rumschrauben, an uns rumbasteln.

00:56:10.082 --> 00:56:15.108
Wer ADHS hat, der wird wahrscheinlich nie ein großartiger Buchhalter.

00:56:15.108 --> 00:56:17.164
Gewisse Dinge sind, wie sie sind.

00:56:17.716 --> 00:56:21.428
Und sie macht noch ein anderes interessantes Beispiel. Sie verweist darauf,

00:56:21.428 --> 00:56:26.452
dass junge Menschen heute, die häufig dann psychiatrische Diagnosen haben, erwarten,

00:56:26.963 --> 00:56:29.998
dass sie beispielsweise bei Prüfungen oder so mehr Zeit bekommen,

00:56:29.998 --> 00:56:32.948
weil sie ja dieses Thema haben oder nicht so streng bewertet werden.

00:56:33.476 --> 00:56:36.216
Und sie sagt, in der Schule kann man das vielleicht machen. Okay,

00:56:36.762 --> 00:56:38.533
aber wenn dann ein Jugendlicher,

00:56:39.014 --> 00:56:43.181
der immer die doppelte Zeit für alles braucht, Arzt werden will,

00:56:43.657 --> 00:56:47.058
dann muss man sagen, dann bist du nicht der richtige Mann für die Notaufnahme,

00:56:47.058 --> 00:56:48.748
weil da muss es halt schnell gehen.

00:56:49.288 --> 00:56:53.328
Und da kannst du keinen Nachtausgleich und keinen Zeitaufschlag und so weiter

00:56:53.328 --> 00:56:54.942
kriegen. Das funktioniert dann nicht.

00:56:55.308 --> 00:56:59.728
Also ist das Plädoyer zu sagen, mach möglicherweise aus deiner Schwäche eine

00:56:59.728 --> 00:57:03.766
Stärke, aber bastel nicht ständig an ihr rum. Ich finde das einen schönen Gedanken.

00:57:03.893 --> 00:57:09.458
Total. Also in meinem neuen Buch habe ich mich auch explizit gegen dieses unsägliche

00:57:09.458 --> 00:57:12.998
Baustellenbild ausgesprochen, dass Menschen häufig kommen und sagen,

00:57:12.998 --> 00:57:15.416
ach Frau Ciruti, ich bin eine einzige Baustelle.

00:57:15.834 --> 00:57:20.588
Das finde ich so traurig, wenn Leute diesen defizitären Blick auf sich selber

00:57:20.588 --> 00:57:22.881
haben. Also da bin ich so ganz bei dir.

00:57:23.137 --> 00:57:25.738
So lass uns mal gucken, was wirklich die Symptombelastung ist.

00:57:25.738 --> 00:57:29.174
Lass uns mal gucken, was wir machen können an den Stellen, wo wirklich was weh tut.

00:57:29.575 --> 00:57:33.578
Aber ansonsten bin ich eben auch ein sehr großer Freund von dem Blick nach vorn.

00:57:33.578 --> 00:57:36.888
Und was machen wir jetzt mit dem, was wir hier vorfinden? Und wie können wir

00:57:36.888 --> 00:57:40.255
damit ein ausreichend gutes Leben gestalten, ein gelingendes Leben?

00:57:41.346 --> 00:57:48.478
Also, Volker, ganz, ganz herzlichen Dank. Viel erfahren heute wieder und nehme

00:57:48.478 --> 00:57:52.728
für mich mit, das Leben ist dann doch deutlich besser, als es sich manchmal anfühlt.

00:57:53.762 --> 00:57:56.708
Also, Volker, ganz vielen Dank auch von mir. Herzlichen Dank.

00:57:56.708 --> 00:58:00.316
Dankeschön. Alles Liebe, bis bald. Gutes Leben bald. Danke. Ciao.