Guten Morgen, Richard. Guten Morgen, Markus. Wie heiß ist es in der Chemendate,
muss man ja aus aktuellem Anlass fragen.
Die heizt sich ganz, ganz besonders
auf. Also die ist irrsinnig gut dafür geeignet, 50 Grad zu erreichen.
Wahnsinn. Jetzt hat es etwas nachgelassen. Ich habe in den Morgenstunden gelüftet.
Sehr gut. Aber es wird im Laufe des Podcasts hier wärmer.
Du sapst so langsam, gemütlich vor dich hin. Finde ich gut. Ja,
ich habe mich so ein bisschen tiefer gesetzt, damit man den Schweiß nicht erkennt,
der sich gleich bildet. Herrlich.
Bevor wir einsteigen, Richard, bevor wir über die Frage mal ein bisschen grundsätzlicher
nachdenken, wozu wir eigentlich Philosophie brauchen, wollte ich dich gerne
mal fragen, worüber du gerade nachdenkst.
Ach, ich denke gerade über die zwecklosen Dinge.
Die zwecklosen Dinge. Ja, die werden in unserem Leben so gigantisch unterschätzt.
Gut. Ja, also ich denke über den Nutzen nutzloser Dinge nach. Ah, das ist schön.
Ich denke mir sozusagen umgekehrt, wir leben ja in so einem Leben,
wo wir alles optimieren wollen und auf Effizienz trimmen und so weiter.
Wenn wir das alles gemacht haben sollten, wenn wir ein völlig optimales Leben
führen, alles auf Effizienz getrimmt, dann ist mehr als die Hälfte dessen,
was Menschen ausmacht, irgendwie raus.
Das heißt also, je optimaler wir werden, umso ärmer werden wir.
Und darüber denke ich gerade nach.
Das ist interessant, weil das trifft ja wirklich auf eine Gesellschaft,
die den ganzen Tag über nichts anderes als Effizienzsteigerung nachdenkt.
Also wo holst du aus deiner Arbeit mehr raus? Wo holst du aus deinem Leben mehr
raus? Wie holst du maximal viel aus deinem Körper raus? Genau das ist es.
Heute ist alles auf Effizienz getrimmt und andere Werte als Geldwerte sind sehr,
sehr untergeordnet, vorsichtig formuliert. Ja, das ist das, was du mal mit kulturellem
Kapitalismus beschrieben hast.
Ja, das ist die Matrix, in der wir leben.
Und was mich interessiert daran ist, was alles auf der Strecke bleibt.
Wenn mir das Unbehagen bereitet, muss es ja einen Grund für dieses Unbehagen
geben. Also irgendwas, würde ich jetzt aus philosophischer Perspektive sagen,
irgendetwas läuft da ganz, ganz schief.
Und ich denke viel darüber nach und ich arbeite im Augenblick auf ein Buch,
wo das eine große Rolle spielt.
Was ist das genau, was da schief läuft und warum ist das so falsch?
Ich würde immer sagen, und da kommt vielleicht sozusagen meine christliche Prägung
rein, es ist ein ganz schräges Bild auch vom Menschen.
Also sozusagen diese Idee, da gibt es irgendwann diesen perfekten Typen auf
zwei Beinen, der weitestgehend befreit von Fehlern sein Ding macht,
findet aber genau das andere Fehlerhaftigkeit,
Dinge auch mal fürchterlich daneben zu machen, in die völlig falsche Richtung zu laufen.
Und dann aber die Fähigkeit haben, auch zu sagen, ist gut, ich sehe darüber
hinweg, ich sehe es auch mir selber nach, dass ich da an der Stelle möglicherweise
nicht so richtig gut unterwegs war.
Ich verzeihe mir und auch anderen ihre Fehlerhaftigkeit.
Das ist doch eine Dimension des Menschseins, die unbedingt dazugehört und die
wahnsinnig wichtig ist. Ganz simpel gesagt, möchtest du mit Menschen befreundet
sein, von denen du das Gefühl hast, dass sie perfekt sind?
Oder dass sie nichts anderes tun, als nach Perfektion streben.
Würdest du dich in eine Frau verlieben, wenn du dir sagst, die ist ultimativ
optimiert, in jeglicher Hinsicht?
Also ich persönlich kann mir weder das eine noch das andere vorstellen.
Stell dir eine Beziehung vor, in der alle Probleme ausgeräumt sind.
Da hat man sich nichts mehr zu sagen. Es sind ja die liebenswerten Fehler,
es sind die Schwächen, an denen man sich tagtäglich abarbeitet.
Wahre Liebe zeigt sich darin, dass man auch in der Lage ist,
sich in die Schwächen des anderen zu verlieben, von denen man vielleicht gar
nicht will, dass sie irgendwie wegtherapiert werden oder vor allen Dingen eben optimiert werden.
Und ein Mensch, der mit seiner Selbstoptimierung zentral beschäftigt ist,
da leidet natürlich der soziale Sinn darunter. Das geht ja auch gar nicht an.
Dieses Funktionieren, dieses maschinenartige Funktionieren, das ist so etwas,
unendlich langweiliges, in dem wesentliche Dinge der Humanität auf der Strecke bleiben.
Und wer daran zweifelt? Ich meine, gibt es einen Sinn, der darin besteht,
gemeinsam Fußball zu gucken?
Ich meine, Fußball ist ein Riesengeschäft und für die, die das betreiben,
ist das alles hocheffizient. Aber sich das anzugucken ist völlig ineffizient.
Man könnte in der Zeit auch versuchen, irgendwo sein Geld zu vermehren oder
seine Schönheit zu verbessern.
Das ist ein schönes Beispiel unter vielen.
Die sinnlosen und die zwecklosen Dinge, aus denen den mystischen Funken zu schlagen.
Ja, genau, sich treiben zu lassen und nicht immer die Frage zu stellen,
was bringt mir das eigentlich? Auf jeden Fall fängt die Philosophie nicht mit
Effizienzdenken an, sondern mit Herumtreiberei.
Also in unserer abendländischen Tradition. Ja, und das ist doch eigentlich auch
das, was das Verhältnis zu Kindern sein sollte.
Kindern das Gefühl zu vermitteln, du bist okay, so wie du bist,
gibt gerade einen schönen Song, du bist gut genug, geht gerade viral.
Der beschreibt im Grunde genau das. Also offensichtlich gibt es eine Sehnsucht
auch danach, sozusagen Dinge anders zu sehen und nicht die ganze Zeit nur noch
nach Perfektion zu streben und dieses Gefühl zu vermitteln.
Auch aus dir selber kannst du an jeder Ecke noch irgendwo was rausholen.
Also du betrachtest dich selber quasi als Unternehmen, dessen einziger Sinn
und Zweck maximale Effizienzsteigerung ist.
Ja, oder perfekte Eltern zu sein oder sowas. Wer will denn perfekte Eltern haben?
Wie jämmerlich fühle ich mich denn selber, wenn meine Eltern perfekt sind?
Ja, ich hoffe, dass mein Sohn, und ich bin ziemlich sicher, in der Lage ist,
gute Witze über mich zu machen.
Das ist mir wesentlich wichtiger, als wenn er im Nachhinein denken würde,
ich wäre ein perfekter Vater gewesen. Ich will gar kein perfekter Vater sein.
Das ist überhaupt nicht der Anspruch da. Ich bin da über das Stadium der Hoffnung
lange hinaus. Ich habe das als Gewissheit mittlerweile.
Das ist aber auch sehr, sehr schön. Dass du kein perfekter Vater bist.
Ich auch. Ich werde ständig gedisst, vor allen Dingen wegen meines fortschreitenden
Alters. Mir zu setzen wie, Papa, wie schmeckt denn eigentlich Mammutfleisch?
Warum? Ja, du warst doch dabei und solche Sachen.
Richard, wenn wir über sozusagen jetzt gerade so schön plaudern über das große
Ganze und das Grundsätzliche, würdest du sagen, dass Philosophie,
und das geht jetzt wirklich ganz explizit auch an dich, was magst du eigentlich als Bezeichnung?
Bist du Deutschlands bekanntest der Popphilosoph oder was bist du?
Popphilosoph fand ich immer schon besonders lustig, weil Popmusik ist mir fremd.
Und das kam so im Zuge auf, es gibt Popliteratur, dann gibt es eigentlich auch
Popphilosophie. Ja, im Sinne von populär.
Aha, ich dachte poppig, fetzig, so. Cool. Siehst du, habe ich auch noch überschätzt.
Also einfach nur im Sinne, ja gut, populär.
Wenn ich deine Haare sehe, würde ich sagen, das fließt das sozusagen alles so
komplett barrierefrei ineinander. Ist ja gar keine Frage.
Aber würdest du sagen, dass die Zeit, in der wir gerade sind,
dieses Gefühl von Chaos, dieses Gefühl, die Kontrolle zu verlieren,
Krisenzeit, um es mal ein bisschen folglicher zu formulieren,
Ist das eigentlich nicht gerade eine supergute Zeit für Philosophie,
um über das große Ganze nachzulegen?
Ja, der Idee nach hast du völlig recht.
Also wenn man mal überlegt, das erste Maschinenzeitalter, industrielle Revolution
und so weiter, das Bürgertum kommt an die Macht und braucht zu seiner Legitimation,
eine neue Grundlage, die sich vom Adel abhebt.
Und da greift man zurück auf das Gedankengut der Aufklärer, die ja noch in der
Adelsgesellschaft fast alle gelebt haben, nicht in bürgerlichen Gesellschaften,
aber von einer anderen Gesellschaft geträumt haben.
Und die hatten dann zumindest posthum eine enorme Macht, weil das,
was die vorausgedacht haben, allgemeines Wahlrecht, Gewaltenteilung,
Rechtsstaatlichkeit und so weiter, das wurde ja dann alles in der bürgerlichen
Gesellschaft nach und nach realisiert.
So, jetzt kommt das zweite Maschinenzeitalter. Wir haben darüber gesprochen.
Es stellt sich wieder die Systemfrage. Wir müssen wieder ganz grundsätzlich
darüber nachdenken. Passt unsere Form des Wirtschaftens, die Positionierung
Europas, Deutschlands, unsere liberale Demokratie, passt das alles noch zusammen?
Wir sehen, es knirscht an allen Ecken und Enden.
Also würde man sagen, das ist doch eine wunderbare Zeit für Philosophen.
Jetzt müssen wir doch über das große Ganze nachdenken. Wir müssen überlegen,
wie wir unsere liberale Demokratie anpassen an das 21. Jahrhundert.
Und ich habe noch vor ein paar Jahren gedacht, ja, das könnte ja was werden.
Wir haben in den Lüneburg Utopie-Konferenzen abgehalten, haben alle guten Ideen gesammelt.
Da haben wir alle Leute, die irgendwie schräge oder zukunftsweisende Ideen oder
was auch immer hatten, eingeladen, haben darüber diskutiert und so. Und dann kam Corona.
Und Corona hat daran sehr viel geändert, weil direkt an Corona ran kam der Ukraine-Krieg.
Und diese beiden Ereignisse haben zu einem enormen Stimmungsumschwung geführt,
weil vorher hatte man so die Zeit, wir haben jetzt die Zeit für Utopien,
für das Neudenken und so, die ruhigen Jahre der Merkel-Ära waren sehr günstig.
Und du als Philosoph der Merkel-Ära. Ja, ich als Philosoph, Patrick Barnas,
der damalige FAZ-Völkertand-Chef, hat mich mal als Philosoph der Merkel-Ära
zu einem Zeitpunkt als Merkel noch im Amt war. Ja, und?
Natürlich, in einer Sache hatte er einen Punkt.
Wenn es so ruhig zu gehen scheint, wie das in der Merkel-Zeit ja war,
oder so scheinschläfrig oder so, dann kann man doch auch frei und allgemein
mal über Alternativen und alles Mögliche nachdenken.
Und in der Tat war ich ja nicht der Einzige. Sondern es gab eigentlich relativ
viele, auch jüngere Leute, die als öffentliche Philosophen plötzlich ins Rampenlicht
traten, in Talkshows eingeladen wurden und so weiter.
So, und das war, ich muss sagen, eigentlich eine gute Zeit. Und jetzt kommt
es. Als es richtig ernst wurde, Corona-Pandemie, Ukraine-Krieg und so weiter, war damit Schluss.
Also gerade, wo man sagen würde, jetzt müssen wir ja mal wirklich horizonterweitern
denken, fand genau das Gegenteil statt.
Ja, jetzt bloß hier keine großen Alternativen und hier nicht die Sachen alle
hinterfragen und so weiter.
Und seitdem hat sich das eigentlich sehr, sehr geändert und an die Stelle der
Philosophen sind die Experten getreten.
Experten gab es in Talkshows so vor 20, 30 Jahren relativ wenige,
mit einer Ausnahme die Ökonomen.
So Hans-Werner Sinn war, immer wieder eingeladener Experte oder Hans-Olaf Henkel
als Mann für die Ökonomie oder so.
Aber dass man jetzt in den verschiedenen Bereichen, die ganzen Militärexperten,
vorher die Virologen, dass man sagt, wenn wir in der Gesellschaft was nicht
weiter wissen oder so, müssen wir Experten fragen und im Zweifelsfall auch immer die 15, 20 gleichen.
Aber so dieses Horizont erweitern, die Dinge mal aus einer ganz anderen Perspektive
betrachten und so, das sieht im Augenblick gar nicht gut aus.
Und ich würde sagen, je mehr wir das brauchen, umso weniger lassen wir es gerade zu.
Was ich für einen Riesenfehler halte und ich bin da auch gar nicht so pessimistisch
wie du, Richard. Ich habe natürlich den Reflex, auch in meinem Kopf zu sagen,
lass uns die Expertin, lass uns den Experten anrufen und so weiter.
Weil wir haben diese Leute Gott sei Dank. Wir haben Leute und das ist ja ein
Riesen-Asset, das wir haben in dieser hochentwickelten Gesellschaft, die wir sind.
Dass wir Leute haben, die Grundlagenforschung machen, die unglaublich viel sich
mit Dingen beschäftigen, die faszinierende Erkenntnisse, bahnbrechende Erkenntnisse
immer wieder machen, mitbringen.
Du überlegst, wo wir gerade in der Krebsforschung zum Beispiel auch sind.
Wir denken jetzt über Impfungen gegen Krebs nach und solche Dinge.
Das sind Experten, die sowas irgendwann mal finden und es uns näher bringen.
Ich finde, den Job, den wir dann machen müssen als Journalismus,
als Medien, das ist der Teil, finde ich, der zu kurz kommt.
Nämlich diese Brücke zu schlagen. Also die einerseits die Meinung der Experten
zu holen, ist doch wahnsinnig faszinierend. jemanden wie Christian Drosten über
Corona-Viren sprechen zu hören. Das ist wahnsinnig faszinierend.
Und es ist in gewisser Weise auch faszinierend, jemanden wie Karl Lauterbach,
als Epidemiologen darüber reden zu hören, wie der Dinge berechnet,
welche Gedanken da alles einfließen und so weiter.
Um am Ende dann aber zu sagen, stimmt das alles so immer zu 100% und wenn nicht,
warum hat er sich geirrt und wo besteht möglicherweise die Chance eines Irrtums?
Und dann ist es doch unser Job, den Blick zu weiten und zu sagen,
okay, wo sind noch die anderen? Wo ist der Henrik Streeck?
Und dann nicht angegangen zu werden von Kollegen, die sagen,
wie könnt ihr bloß Henrik Streeck einladen oder andere, die die Dinge ganz, ganz anders sehen.
Da haben wir als Medien zum Teil, finde ich, wirklich katastrophale Fehler gemacht.
Wir sind nicht in der Lage zur Selbstkritik. Wenn wir dann den Mist verzapft
haben, sind wir nicht in der Lage, es deutlich zu sagen und es deutlich zuzugeben.
Und da würde ich mir immer auch an die eigene Nase fassen und sagen,
da müssen wir wirklich besser werden.
Aber diese Dinge zusammenzudenken und zusammenzubringen, das hat was und nicht
so. Ich habe das Gefühl gerade, dass du mit Sönke Neitzel so einen kleinen Disput gerade hast.
Ja, schade eigentlich. Wir sollten uns mal darüber unterhalten. Was ist da los?
Ich meine, das ist der Experte und du bist der Philosoph. Der Spiegel hatte
mich nach ihm gefragt und da würde ich genau dasselbe, habe ich beim Spiegel
gesagt, was ich auch jetzt wieder sagen kann.
Experten und Philosophen sind zwei verschiedene Sachen. Philosoph ist kein Experte.
Ein Experte ist ein Spezialist für das Spezielle. Der hat ein kleines Gebiet,
mit dem er sich intensiv auseinandersetzt. Und in die Tiefe geht, richtig in die Tiefe.
Und da in die Tiefe geht und in jedes Detail.
Das ist der Experte, also Spezialist für das Spezielle.
Der Philosoph ist Spezialist für das Allgemeine.
Das heißt, er nimmt sozusagen das Wissen der Experten und versucht sozusagen
auf Grundlage des Wissens des Experten das in einen größeren Hintergrund zu stellen,
und dann viele andere Aspekte, die für den Experten jetzt nicht die zentralen
Aspekte sind, mit einzubeziehen und von dort aus sozusagen weiterzudenken.
Das sind zwei verschiedene Aufgaben. Kant hat das schon sehr gut formuliert.
Er hat ja völlig klar gemacht als erster, dass Philosophen keine Experten sind.
Das lag daran, dass zu Kants Zeit die Naturwissenschaften sich so weit von der
Philosophie entfernten und gerade dabei waren, sich zu emanzipieren,
dass der Philosoph sich nicht mehr einbilden konnte, da noch ernsthaft mitreden zu können.
Und dann sagt er im Streit der Fakultäten, die Frage ist, welche Rolle hat jetzt
die Philosophie unter all den anderen im Vergleich zum Recht und im Vergleich zur Medizin.
Und es ist eine Supervisor-Perspektive, die man einnimmt und versucht,
das Wissen, das die anderen erarbeiten, in Kontexte zu setzen.
Also quasi das Implizite im Expliziten deutlich zu machen.
Und das ist natürlich auch bei Fragen, wie wenn wir über den Ukraine-Krieg reden
oder sowas, dasselbe. Es gibt die Leute, die haben Geheimdienstinformationen,
die kennen sich ganz, ganz genau mit jeder russischen Truppenbewegung aus,
sie kennen jedes einzelne Waffensystem und so weiter.
Sie müssen aber dennoch deswegen nicht die Richtigen sein, um die Frage zu beantworten,
was sind jetzt die richtigen Schritte, die man gegenüber Russland machen muss oder machen sollte,
damit sich die Lage in fünf oder zehn Jahren wieder weitgehend entspannt wird.
Das sind zwei wirklich verschiedene Fragen.
Und das ist das, was Sönke Neitzel irgendwie so Kopfschmerzen macht,
weil er denkt, er ist schon auch der richtige Mann, nicht nur die erste Frage
zu beantworten, sondern auch die zweite Frage.
Und wenn sein Philosoph aus seiner Perspektive, der kein Militärhistoriker ist
und der keine Geheimdienstinformationen hat, sich darüber präustert.
Ich höre den Unterton. Dann sollte der lieber den Mund halten.
Und ich denke mal, da der Sönke Neitzel eigentlich ein netter Kerl ist,
da kann man sich drüber unterhalten.
Eigentlich kann man zu sprechen, ist ein total netter Kerl. Ja,
kann man das auch aus dem Wideräumen.
Ja, interessant, also das klingt so ein bisschen beleidigt irgendwie so von
beiden. Nee, gar nicht, überhaupt nicht, gar nicht. Nein, ich glaube,
nein, es gibt auch zwischen sympathischen Leuten Missverständnisse und die kann man sicher gut klären.
Ich bin ja, weil du gerade so viel von Spezialisten sprichst,
der eine für das Explizite und du für das Generelle.
Ich bin ja als Journalist Spezialist für alles, bei gleichzeitiger völliger
Ahnungslosigkeit. Das ist ja sozusagen dann mein Job. Das ist ja.
Die Schwierigkeit und die Herausforderung unseres Jobs, so schnell wie möglich,
so viel wie möglich aufzusaugen, den Kontext irgendwie auch zu verstehen,
und dann auch möglichst lange und ohne zu atmen und ohne Punkt und Komma darüber
zu sprechen und sozusagen die Expertise wirken zu lassen.
Aber in Wahrheit ist es ein gesundes Cocktail, Halbwissen, so abends salamá.
Aber hast du diesen Cocktail nicht auch auf der politischen Ebene?
Du hast ja im Regelfall in der Politik auch keine Experten. Ich wüsste aber
keinen einzigen Politiker, den wir im Augenblick haben, dem ich das Prädikat
Experte geben würde und Philosoph auch nicht.
Das würde ich so nicht sagen. Jetzt bin ich gespannt. Naja, es gibt,
pass auf, junger CSU-Mann, Florian Dorn zum Beispiel, der hat ein total interessantes
Konzept gemacht zur Sanierung des Sozialstaats.
Ganz neues Steuerkonzept und so weiter. Der war früher am IFO-Institut.
Hat einen Doktortitel und so weiter, hat dazu promoviert.
Der kennt sich richtig aus. Der ist jetzt in der Politik und das ist jemand,
von dem ich sagen würde, ja, dem würde ich gerne mal zuhören.
Oder wenn ich Pascal Reddich beispielsweise höre, der jetzt in der Rentenkommission
saß, der ist 31 Jahre alt, wenn ich das richtig im Kopf habe,
Jurist, wir haben letztes Mal über ihn gesprochen, der kennt sich aus.
Das ist einer, der wirklich tiefe Zusammenhänge versteht. Ich würde aber trotzdem
immer sagen, Politiker haben ja eine andere Funktion.
Die haben ihre Staatssekretäre, die haben ihre auch da Experten.
Ich habe das auch nicht als Vorwurf formuliert. Nee, nee, ich weiß,
ich will es nur nochmal klarstellen.
Und dann geht es doch darum, das Ding nach außen nicht nur zu verkaufen,
sondern auch wirklich glaubwürdig so an der Öffentlichkeit zu präsentieren.
Politiker sollen gar keine Experten sein. Sie sind Volksvertreter und das Volk
besteht ja auch nicht aus 80 Millionen Experten.
Sondern sie sollen sich klug beraten lassen. Sie sollen auf der Ebene der Staatssekretäre
oder mit wem auch immer sie sich unterhalten, in der Lage sein,
die guten und die schlechten Influencer voneinander zu unterscheiden und das,
zu reflektieren, was sie erzählen, um dann zu den richtigen Entscheidungen zu
kommen. Idealtypisch jedenfalls.
Also ich bin ja kein Freund einer Expertokratie. Das ist ja im Augenblick so
ein Gedanke, der mehr und mehr Freunde gewinnt.
Dass man sich sagt, wie wäre es denn, wenn wir eine Regierung haben,
wo nun wirklich echte Experten drin wären. Das Problem wäre,
es wäre nicht viel besser.
Also versuch mal lauter, sagen wir mal, was die Frage wirtschaftlicher Perspektiven anbelangt.
Nimm doch mal alle führenden Ökonomen, versammel die mal alle und sag mal,
die sollen sich auf irgendwas einigen, was wir jetzt machen sollten.
Dann hast du natürlich hier zwischen Schulerweg und Feld und so weiter und IFO-Institut und so.
Du hast ja überall unterschiedliche Einschätzungen. Auch die Experten sind sich
ja nicht einig. Ja, je nach Denkschule.
Und dann gibt es Expertenwissen, was unglaublich schnell veraltet.
Überleg mal, in der Corona-Pandemie,
Habe ich, gibt es wahrscheinlich, aber keinen Experten gehört,
der gesagt hat, diese Impfung, die wir da machen, die schützt nicht wirklich
ernsthaft, wenn es hart auf Rad kommt, davor, andere Leute anzustecken.
Ich habe keinen gehört. Das ist aber das Ergebnis, was am Ende dabei rauskam,
dass es das Risiko verringert, aber dass es keinen wirklichen Schutz gibt.
Und das hat kein einziger Experte, den ich gehört habe, von den Experten,
die in den Talkshows waren. Es gibt Leute, die haben das gesagt,
aber die waren nicht in den Talkshows gesagt.
Das heißt, es gehört natürlich auch zum Wesen des Experten dazu.
Es gehört ja zum Wesen auch der Naturwissenschaften dazu.
Die Naturwissenschaften machen ihren Fortschritt dadurch, dass sie sich permanent irren.
Und dass sie in der Lage sind, diese Fehler zu korrigieren. Und der Wissensstand,
den man hat, ist immer der Wissensstand zum gegenwärtigen Zeitpunkt.
Und er kann in einigen Jahren manchmal sogar wesentlich anders aussehen, als er jetzt macht.
Das heißt, die absolute Wahrheit hat am Ende ohnehin keiner.
Man kann nur sagen, ich halte das, was jemand, der sich 20 Jahre damit beschäftigt
hat, natürlich erstmal grundsätzlich für gewichtiger als jemand,
der sich mal eben kurz eine Meinung angelesen hat. Das ist völlig nachvollziehbar.
Aber diese Verlässlichkeit, dass jetzt ein Experte weiß, was wir in Zukunft
tun sollen, also was sind die richtigen ökonomischen Rezepte für Deutschland,
da haben wir eben das große Problem, die Fragen haben einen Komplexitätsgrad,
der weit über das, was jeder Experte können kann, hinausgeht.
In dem Zusammenhang habe ich ein interessantes Wort damals gelernt, Falsifikation.
Ja, von Karl Popper, auch Philosophenwort.
Die Dinge sind so lange richtig, bis das Gegenteil bewiesen wird.
Genau, das sind eigentlich Gedanken, die auf einen sehr, sehr hochinteressanten
Mann zurückgehen. Charles Sanders Peirce, der Vater der amerikanischen Philosophie.
Und der war Geodät, also Landvermesser von Beruf.
Das war ein absolutes Genie, dieser Mann. Und der hat gesagt,
Wahrheit entsteht nicht dadurch, dass Dinge mit einer objektiven Realität übereinstimmen.
Weil dem Menschen objektive Realität nicht zugänglich ist mit unserem begrenzten Wirbeltiergehirn.
Wir wissen nie, was die objektive Realität ist.
Sondern Wahrheit entsteht dadurch, dass Menschen, die sich mit diesem Thema,
so gut es geht, so professionell wie möglich, Wissenschaftler und so weiter,
sich mit einer Sache auseinandersetzen und deiner These, die du aufstellst, zustimmen.
Und dann daraus machte dann Popper die Falsifikationstheorie,
dass er sagt, in dem Moment, wo jemand dich widerlegt, ist mit dieser Wahrheit
Schluss und es entsteht eine neue.
Und das ist im Grunde bei Peirce ja schon angelegt.
Das heißt also, Wahrheit entsteht nicht philosophisch ausgedrückt durch Korrespondenz,
durch Übereinstimmung mit der Realität, die dem Menschen nicht zugänglich ist.
Sondern dadurch, dass deine Theorie so kohärent ist, dass andere sie logisch
nachvollziehen können und für hoch plausibel halten.
Spannend. Ich meine, wenn wir in dem Zusammenhang mal ein bisschen reingehen,
Richard, der amerikanische Mythos von 1776, die Unabhängigkeitserklärung,
feiern wir ja gerade jetzt in dieser Woche eigentlich.
Ich, morgen geht es richtig los, aber wird seit Tagen schon gefeiert.
Die Amerikaner feiern 250 Jahre Unabhängigkeit, feiern vor allen Dingen sich selbst.
Es gibt sehr viel Selbstlob von Donald Trump, die größte Live-Kundgebung aller Zeiten.
Wir sehen die Kampfjets über Washington. Wir sehen, dass die Sache am Lincoln-Denkmal
mit dem Reflecting Pool so ein bisschen in die Fritten gegangen ist.
Ja, da haben die Grünen doch wieder irgendwas manipuliert.
Ich glaube, es ist einfach nur Pusch am Bau, über den wir hier sprechen.
Das ist meine persönliche Meinung.
Also entweder sind renitente Algen schuld oder irgendwelche Saboteure.
Auf jeden Fall leuchtet der grün. So.
Und ich blau. So modrig. Er leuchtet auch nicht, sondern es schimmelt so grünlich
vor sich hin. Er schimmelt modrig vor sich hin. Genau.
Aber sozusagen dieses Verhältnis von Politik, Gesellschaft, Philosophie,
Expertentum, all die Dinge, über die wir gerade sprechen,
würde ich doch immer sagen, es lohnt sich da mal einen genaueren Blick drauf
zu werfen, weil Politiker haben doch vor allen Dingen, finde ich,
die Aufgabe, dann mutig zu sein.
Also wenn du irgendwann weißt, was zu tun ist, dann kommt deine eigentliche
Aufgabe und das erlebst du ja auch gerade in Deutschland, dann kommt die Aufgabe,
es mutig nach vorne hin wirklich durchzuziehen.
Echte Führung. Und wenn man sich mal anschaut, Richard, wie das alles beginnt.
1776, es ist der 4. Juli 1776, 13 britische Kolonien sagen sich vom englischen Mutterland los.
Und diese Erklärung ist ja nicht nur die Geburtsstunde der USA,
sondern ja auch ein Vorbild für die nachfolgende Freiheitserklärung,
die dann überall kommen und für die französische Revolution 1789.
Sie ist auch eines der wichtigsten politischen Dokumente der Neuzeit. Warum?
Weil es mit einem revolutionären Versprechen beginnt. Folgende Wahrheiten,
heißt es dort, erachten wir als selbstverständlich,
dass alle Menschen gleich geschaffen sind, dass sie von ihrem Schöpfer mit gewissen
unveräußerlichen Rechten ausgestattet sind, dass dazu Leben,
Freiheit und das Streben nach Glück gehören.
Thomas Jefferson, der Hauptverfasser der Erklärung, kam aus Virginia,
glaube ich, hatte geschrieben, diese Wahrheiten seien heilig und unbestreitbar.
Benjamin Franklin aus Pennsylvania streicht dann diese Worte mit schwarzer Tinte
durch und schreibt darüber, sie seien selbstverständlich. Genau,
das andere war ihm zu religiös.
Okay, das ist der Grund. Das erste klingt ja, als wäre es von Gott gegeben.
Heilig und unbestreitbar.
Und das zweite ist, selbstverständlich ist sozusagen die Legitimation nicht
durch Gott, durch ein höheres Wesen, sondern aus sich selbst heraus.
Und diese Selbstverständlichkeit spielt eine große Rolle, weil in der Aufklärungsphilosophie
ist der zentrale Begriff der Common Sense.
Er spielt für das Bürgertum eine ganz, ganz große Rolle. Der heute würden wir
sagen Basiskonsens, worauf wir uns alle verständigen können.
Genau, Riesenrolle in der politischen Theorie und vorher schon in der Moralphilosophie.
Es gibt etwas, auf das wir uns intuitiv, da müssen wir gar nicht lange drüber
nachdenken, sofort verständigen können, weil das eigentlich jeder mit einem klaren Kopf so sieht.
Und weil das die Philosophie war, die man gegen das Gottesgnadentum des Adels
setzte, war ihm wichtig, dass man sagt, das ist selbstverständlich,
das ist sozusagen Kompetenz, das ist völlig klar.
Da brauchen wir gar nicht drüber zu diskutieren, jeder vernünftige Mensch muss
das einsehen. Wenn man sich das mal anschaut, Richard, das ist jetzt wirklich dein Feld.
Diese fünf Gründerväter, die man sich so häufig beruft, wenn du durch Amerika
reist, das kommt die Founding Fathers und so weiter.
Jeder, also sozusagen von Demokrat bis Republikaner, von üblem Manosphere-Macho,
bis hin zu progressivem Linken, alle berufen sich immer wieder auf diese Founding
Fathers, auf diese Gründungsväter.
Und die haben sich aber in Wahrheit, wenn man da mal hinschaut,
von Philosophie inspirieren lassen. Und zwar von Philosophie,
die von der Antike bis zur Aufklärung reicht, wenn man so will und herauskommt.
Etwas, was vorher noch nie passiert war, noch nie zuvor, hat ein Volk sich selbst
als Herrscher über sein eigenes Land bezeichnet.
Seine Rechte als natürlich angesehen. Also Rechte, die fast nie alle Menschen
gelten, du kannst gleich rein und nicht verändert werden können.
Noch nie hat eine Nation die Macht verwendet,
der Regierung von der Zustimmung ihrer Bürger abhängig gemacht oder den Kampf
gegen Unterdrückung als sozusagen moralische Pflicht angesehen.
Die USA sind sozusagen die erste Nation, die auf Ideen gegründet wurden,
die sowohl auf Glauben als auch auf Vernunft beruhen und eben nicht auf Eroberung
durch Krieg oder einfach Erbfolge.
Ja, das mit dem Krieg ist natürlich eine nette Pointe, wenn man sich die US-amerikanische Geschichte anguckt.
Also zunächst mal die Ausrottung der Urbevölkerung in den östlichen Kolonialstaaten,
natürlich eine große Rolle.
Also die erste Grundlage war, dass man Menschen das Land weggenommen hat,
denen es ursprünglich gehörte und dass man die indigene Bevölkerung vertrieben,
versklavt, umgebracht hat und so weiter und so weiter.
Wenn wir mal ganz zurückgehen, Richard, von Aristoteles, stammt ja dieser Gedanke,
das habe ich damals im griechischen Unterricht sehr früh gelernt,
dass so on politikon, der Mensch sozusagen ein politisches Wesen.
Das ist etwas, was wir in uns haben.
Wobei politisch gesellig bedeutet. Genau, öffentlich, gesellig, wie auch immer, genau.
Und auch der Gedanke, dass sozusagen zu viel Macht in den Händen weniger Leute,
fast zwangsläufig in die Tyrannei führt.
Naja, Aristoteles war der Überzeugung, dass die stabilste Regierungsform,
die es überhaupt gibt, die Monarchie ist.
Und gleichzeitig ist es mit Abstand die ungerechteste, die der Willkür Tür unteröffnet.
Und er war der Überzeugung, dass die Demokratie grundsätzlich die gerechteste,
aber eben auch die instabilste aller Regierungsformen ist.
Das heißt also, es bewegt sich genau umgekehrt. Wenn ich Stabilität will,
und wenn das das Allerwichtigste für mich ist, dann ist die Demokratie nichts für mich.
Und wenn ich auf der Basis von Gerechtigkeit argumentiere, dann kann ich mich
mit keiner Monarchie anfreunden, sondern dann muss man Herz der Demokratie geben.
Und er hat versucht, sich so eine Mischform auszudenken und versucht so von
einem so ein paar gute Elemente zu nehmen.
Er hat das nicht in Form einer ganz konkreten Verfassung oder so ausgearbeitet, aber,
er hatte das Gefühl, dass all diese Regierungsformen, Monarchie,
Aristokratie und Demokratie in Reinform nicht so richtig gut sind,
sondern dass man irgendeine Mixtur daraus machen muss.
Ich meine, wenn man sich das mal ganz grundsätzlich anschaut.
Demokratie unseres Zuschnittes hat ja mit der Demokratie, wie die Athener sie
begriffen haben, nichts zu tun.
Ja, relativ wenig jedenfalls. Ja, also das war die absolut direkte Demokratie
damals. Also du konntest an einem Tag angeklagt und zum Tode verurteilt werden.
Ja, und du hattest nicht die Möglichkeit, Revision. Ohne Recht auf Verteidigung?
Ja, du konntest dich selbst verteidigen.
Das konntest du schon, aber wenn du da jetzt verloren hast, dann wurdest du
zum Tode verurteilt, wobei die Athener ja wussten, wie fragil ihr System ist.
Und wenn du aus politischen Gründen zum Tode verurteilt wirst,
dann haben sie dir vorher die Möglichkeit zur Flucht gegeben.
Weißt du, warum das perfide ist?
Wenn du davon Gebrauch machst, dann sieht jeder, was für eine Ratte du bist.
Das ist eine Frage der Ehre. Du wirst dann sozusagen, du bist dann der Vaterlandsverräter,
der davon Gebrauch gemacht hat.
Und deswegen gibt es mehrere Beispiele davon, von Philosophen,
die davon keinen Gebrauch gemacht haben. Und das prominenteste Beispiel ist
Sokrates, dem man ja wohl auch die Gelegenheit gegeben haben soll.
Wir wissen nicht, wie viel vom Prozess des Sokrates wirklich historisch ist. Das muss man dazu sagen.
Er kann das nicht oft genug betonen. 99 Prozent dessen, was wir über Sokrates
wissen, wissen wir von Platon.
Und Platon hat aus Sokrates eine Kunstfigur gemacht. Mariat,
nochmal zurück. Sokrates, du hast ihn gerade so beiläufig erwähnt.
Wie hat das eigentlich begonnen?
Woher kommt diese Idee, wir bräuchten da möglicherweise eine andere Form von,
Regierung, wir bräuchten eine andere Idee von Herrschaft.
Wie muss man sich diesen Sokrates vorstellen?
Wir sind die Martin des 5. Jahrhunderts vor Christus.
Es gibt so ein paar Ideale, Schönheit, Reichtum, Redegewandtheit,
ein sehr maskulines Auftreten. Wir kennen auch alle diese Statuen und so weiter,
Herkules und so, die ganze Mythologie.
Das ist das, was als Voraussetzung für Erfolg gilt. Sokrates ist all das nicht.
Der gilt als hässlich, der gilt als arm, er hält sich selber für keinen besonders
guten Redner. Er sagt, ich habe auch kein besonders gutes Gedächtnis.
Trotzdem nennt er sich einen Philosophen, einen Freund der Weisheit.
Sophia, die Weisheit und Philos, der Freund. Und der zentrale Satz,
der mir hängen geblieben ist aus dem griechischen Unterricht,
ich weiß, dass ich nichts weiß.
Also erstmal muss man eine kleine Korrektur machen. Dieser dicke.
Wahrscheinlich reichlich verquanzte Sokrates, der sich da auf den Straßen rumtreibt,
ohne Geld, also quasi wie ein Penner lebt,
muss in früheren Jahren ein Kriegsheld, ein dekorierter Kriegsheld gewesen sein.
Das wird bei Platon wohl mal erwähnt und bei Xenophon. Das ist die zweite Quelle,
die wir über das Leben von Sokrates haben, die ein ganz anderes Bild von Sokrates
zeichnet, das mit dem Platonischen nicht viel zu tun hat.
Also wahrscheinlich hat er über diese Fähigkeiten mal verfügt,
aber er ist eine gescheiterte Existenz.
Also Philosophie beginnt, wie ich vorhin sagte, mit Herumtreiberei.
Mit jemand, der auf den Marktplätzen rumläuft und Volksreden hält und irgendwas erzählt.
Und zwar zu einem Zeitpunkt, als die attische Demokratie nicht mehr richtig funktionierte.
Das Interessante ist, die erfolgreichste Phase Athens war die Zeit des Perikles.
Und die Zeit des Perikles war die Zeit eines Quasi-Demokraten.
Der war so demokratisch, wie das häufig ist, so bei den Präsidialsystemen in
Osteuropa und so weiter.
Du hast einen irgendwie mal gewählten Präsidenten, aber der hat mittlerweile
eine Macht und eine Vollmacht, dass man das System nicht mehr ernsthaft Demokratie
nennen kann. Also gerade Orban?
Ja, Orban. Und ich meine, wenn man sich die Verfassung in Russland anguckt,
in der Ukraine und so weiter, Dann haben die Präsidenten ja irrsinnige Vollmachten,
wo man sich fragen muss, ist das sozusagen mit einer Demokratie noch vereinbar?
Und im Fall Russlands sehen wir, welche Missbrauchsmöglichkeiten darin liegen.
Und es ist interessant, dass Perikles also in der Zeit, als die Demokratie am
wenigsten funktionierte, Athen zur größten Blüte verholfen hat.
Und dann seitdem Korruption, die üblichen Sachen, die passieren.
Die reichen Leute beschäftigen Leute, die andere verleumden.
Die politische Kultur ist durchsetzt von Intrigen, von Lobbyisten,
Gerüchten, die gespeist werden und so weiter. Das ist der Zustand.
Und das ist der Zustand, in dem man jemandem wie Sokrates zuhört,
vor allem die jungen Leute.
Weil Sokrates spricht schonungslos aus, dass das alles, was sozusagen die Eliten
hier machen, dass das eigentlich alles verkommen ist und fragt sich,
auf welcher Grundlage stehen die eigentlich.
Also der ist sozusagen die kritische, begleitende Presse. Das könnte man genau
so sagen und fasziniert damit die jungen Leute. Und zwar die jungen Leute,
und das macht die Sache gefährlich, aus den privilegierten Schichten.
Nicht die jungen Leute, die arbeiten müssen, die keine Rechte haben und so weiter,
sondern wirklich die der vornehmsten Athener.
Und Platon stammt aus einer der reichsten athenischen Familien und ist total fasziniert davon.
Und überlegt sich, lässt sich auf Basis der sokratischen Kritik,
Für aus Athen etwas Besseres machen. Können wir uns moralisch erneuern?
Er arbeitet zwei Verfassungen aus, nach und nach. Das eine in der Politeia und das Ende in den Nommoi.
Also zweimal werden Vorstellungen von idealen Städten gebaut,
um zu überlegen, wäre das nicht ein mögliches Modell.
Also er macht sehr viele Gedankenexperimente im Moralischen,
aber eben auch Gedankenexperimente im Politischen und lässt dann in diesen Dialogen
immer Sokrates als Gastgeber der Talkshow auftreten.
Das ist also so ein Role Model sozusagen für dich.
Man trifft sich zufällig, drei oder vier Leute treffen sich irgendwie auf dem Weg irgendwo hin.
Und dann setzen sie sich unter den Baum und dann fangen sie an miteinander zu
reden. Oder sie werden zum Gastmahl eingeladen und unterhalten sich.
Und eigentlich ist nicht in jedem Dialog, aber den meisten, ist Sokrates in deiner Rolle.
Der fragt. Und seine Rolle besteht darin durch Fragen. Der klagt an.
Der ist kritisch. Der eine Teil besteht immer darin, die Leute immer weiter zu fragen.
Also das ist so eine Mischung aus dir und Thilo Jung, weil das immer so,
warum, warum, warum, warum, warum, also die Thilo Jung Frage.
Das ist aber langsam schwierig hier. Ja, weil er hat ja den,
du hast ja nicht den Raum bei dir in eine Talkshow hinzugehen und einen einzigen
60, 70 Minuten lang sozusagen immer tiefer zu bohren.
Und das ist aber das, was Sokrates da macht und am Ende kommt raus,
wir reden hier über Schönheit, wir reden über Tapferkeit, über Tugend und so
weiter. Eigentlich wissen wir ja nichts.
Und dann beginnt meistens der Neuaufbau. Was ist denn das Mindeste,
was man darüber sagen kann und so weiter und ist es nicht so und dann werden
verschiedene Gedanken ausprobiert und so weiter.
Das Spannende ist, das finde ich sehr aktuell, am Ende steht keine Lösung.
Es war nicht die Aufgabe am Ende, dass man sich auf irgendwas einigt,
dann wissen wir es, jetzt haben wir es endgültig geklärt und so machen wir das.
Sondern am Ende sind wir alle schlauer geworden und müssen jetzt einfach nochmal
neu darüber nachdenken und dann wird die Frage vertagt.
So, das ist übrigens ein total interessanter Punkt gerade, weil wenn du nochmal
zurückgehst an den Anfang, wo wir über dieses Streben nach maximaler Effizienz gesprochen haben.
Das ist das, was Leute insbesondere von dir, auch von uns häufig erwarten und
sagen, ja, aber Lösungen.
Also sozusagen wieder dieser Gedanke, gut, wenn ihr jetzt schon eine ganze Stunde
redet oder wenn ihr in der Sendung eine ganze Stunde zusammensetzt und miteinander redet, die Lösung.
Wir brauchen doch unbedingt die Lösung. Alles andere, was sozusagen nicht die
ultimative Lösung oder die zwei, drei, vier Lösungen,
ans Tageslicht fördert, wird als unbefriedigend und insbesondere als ineffizient
empfunden, sagt Demottes Zeitverschwendung.
Worüber redet ihr dann, wenn ihr am Ende gar keine Lösung anzubieten habt?
Und das ist auch ein Vorwurf, der in unsere Richtung häufig kommt.
Ja, es ist eine falsche Erwartung an die Politik. Es ist die falsche Erwartung
an Talkshows. Es ist die falsche Erwartung an Philosophen und öffentliche Intellektuelle.
Weil wir es hier nicht mit Problemen zu tun haben, wie in der Mathematik,
die verschwinden, wenn man sie gelöst hat, sondern wir haben es mit Gestaltungsaufgaben
zu tun, mit Herausforderungen zu tun, mit Jahrhundertherausforderungen,
was den Klimawandel anbelangt, Jahrhundertherausforderungen.
Was die Frage, wie man Europa wirtschaftlich wieder auf die Beine stellt,
das ist eine Sache, das ist ein langer Prozess über viele Jahrzehnte mit einem hohen Wagnis und so.
Das ist nicht was, wo es ständig Lösungen gibt. Es gibt keine Lösung des sogenannten Migrationsproblems.
Es gibt gute Ideen und es gibt weniger gute Ideen und es gibt Sachen,
die greifen kurzfristig und andere, die greifen langfristig.
Aber das sind wahnsinnig komplexe Dinge, die mit dem Wortproblem falsch beschrieben werden.
Und deswegen ist es einfach, man muss ja immer enttäuscht sein von der Politik
oder von Menschen, weil sie nicht immer ein Set von Lösungen haben.
Ich könnte es auch anders ausdrücken. Stell dir mal vor, ich würde jetzt hier
Lösungen präsentieren. Ich würde sagen, es gibt eine Lösung des Migrationsproblems,
es gibt eine Lösung des Rentensystems und, und, und.
Würden sich alle sowieso nur aufregen über den Blödsinn, den ich erzähle.
Die Leute glauben ja auch gar nicht zu Recht, dass es so einfache Lösungen dafür
gibt. Jeder, der eine einfache Lösung verspricht, der will einen nur vernatzen in all diesen Fragen.
Sondern worum es geht ist, über ein Thema in der nötigen Tiefe nachzudenken,
um über das Nachdenken hinweg weiter zu reifen und allmählich zu besseren Gedanken zu kommen.
Das ist die Arbeit, die man machen kann. Und wenn man da als Philosoph,
als Hebamme, wie Sokrates die Philosophen gesehen hat, als Hebamme neue und
bessere Gedanken hervorzubringen, zu helfen.
Und nicht dahin zu gehen und zu sagen, ich habe übrigens zehn Lösungen und dann
geht es Deutschland wieder großartig.
Sondern es geht darum, sich überhaupt den Gedanken zu machen,
wie bei Sokrates, Dinge, die als völlig selbstverständlich gelten,
mal zu hinterfragen und zu fragen, warum halte ich eigentlich an dem fest?
Warum ist mir dieser Wert wichtiger als der andere? Sich selbst da besser kennenzulernen.
Und wenn man diese Arbeit in der Gesellschaft immer und immer wieder tut,
dadurch entsteht eine gewisse Lernfähigkeit der Gesellschaft,
auch eine gewisse geistige Flexibilität, die die gewisse Sturheiten,
Boniertheiten, Frontstellungen auflösen kann. Das ist die Aufgabe.
Und nicht jetzt ein Set von Lösungen zu präsentieren, die man irgendwo aus der
Schublade gezaubert hat.
Also mir gefällt dieser Gedanke der Hebamme, der gefällt mir sehr.
Also das ist ja auch ein Motiv, das auch im alten Griechenland eine große Rolle gespielt hat.
Genau, Maiotik, Geburtshilfe Kunst. Exakt.
Und das ist natürlich ein schöner Gedanke, weil er eigentlich sozusagen die
verschiedenen Verhältnisse genau beschreibt. Also von Leuten wie dir,
die sozusagen den philosophischen Überbau oder Unterbau, je nachdem wie man
es bezeichnet, liefern, Anregungen liefern.
Gedanken auf die Welt helfen, sie zur Welt bringen sozusagen und dir sagen,
kann man so sehen, kann man so sehen.
Der Job der Medien wiederum ist es, das dann kritisch zu begleiten,
zu hinterfragen, Politiker-Sätze floskeln, nicht einfach so durchgehen zu lassen,
sondern zu sagen, okay, was genau meinen sie damit?
Warum sagen sie das jetzt? Was ist das für ein Wort, das sie da gerade benutzen?
Was steht denn da wirklich dahinter? Und wenn du dranbleibst und weiter und
weiter und weiter fragst, merkst
du häufig, wie das ganze Ding einfach so komplett in sich zusammenfällt.
Und daraus entsteht eine gewisse Erkenntnis, nämlich die Erkenntnis,
dass man vorsichtig sein sollte mit solchen Plattitüden und Floskeln,
weil sie sich als substanzlos erweisen.
Aber es entsteht auch sozusagen eine Aufgabe daraus, die da bedeutet,
okay, dann lass uns jetzt versuchen, Substanz da reinzukriegen.
Und dann wäre doch die Rolle der Politik zu sagen, okay, dann müssen wir,
aber aus all diesen Erkenntnissen, aus der Kritik, aus der Dialektik,
die daraus entsteht, müssen wir doch versuchen, eine möglichst konkrete Handlungsanleitung zu machen.
Ja, und die Brücke ist nicht mehr da. Das ist leider so. Also es gibt diese
Brücke nicht mehr. Ja, das liegt daran, dass die Berater der Politiker andere geworden sind.
Also ich habe das, wenn ich mich mit Politikern privat unterhalten habe,
habe ich immer gemerkt, das, was sie von mir sich erhoffen, ist nicht das,
wofür öffentliche Intellektuelle oder Philosophen da sind, sondern eigentlich Spin-Doktoren.
Also, dass ich jetzt irgendwie einen geilen Satz mache oder eine kleine Idee,
die nichts kostet, die man überall proklamieren kann und Bye-Bye für kriegt.
Also irgendwas, was kurzfristig Aufmerksamkeit verspricht, aber nichts,
was langfristig oder was strategisch den Ball vielleicht in eine andere Richtung räumt.
Und das hängt mit der Kurzfristigkeit von Politik zusammen. Also Politik ist
ein so dermaßen schnelles Geschäft
und es wird so von den jeweiligen Schlagzeilen der Medien bestimmt.
Das ist im Grunde genommen dieses Stakkato, dass man immer taktisch das Richtige
machen muss, aber dass man keine Zeit mehr hat, was Strategisches zu machen.
Stell dir mal vor, du bietest was richtig Spannendes, Strategisches an,
was vielleicht sogar funktionieren könnte, aber ein Prozess ist über mehrere Jahre.
Und das erzählst du einem Politiker. Was soll der Politiker damit konkret anfangen?
Das Erste, was er sich überlegen muss, ist, was sagen meine Parteikollegen dazu?
Und wenn das eine Idee ist, wo er weiß, ach, da sind jetzt die Gewerkschaften
gegen und das kriege ich bei meinem Unternehmerflügel nicht durch und so weiter,
ist schon wieder zu Ende.
Das meine ich. Und das ist der Job von Politik. Genau an dem Punkt beginnt die Arbeit.
Genau da musst du doch stehen bleiben und sagen, ziehen wir jetzt einfach durch.
Das ist auch der Grund, warum ich beim letzten Mal sagte, da sind meine große
Hoffnungen, diese jungen Leute, die ich da jetzt erlebe, die eine gewisse
Härte und man könnte sogar sagen eine gewisse Kälte auch manchmal so ausstrahlen
und sagen, ja okay, da gibt es den einen Fall und dort gibt es den einen Fall,
das können wir nicht machen und das können wir aus dem Grund nicht machen.
Aber das große Ganze ziehen wir trotzdem durch.
Und ich glaube schon, dass da eine Generation von Politikern nachkommt,
die diesbezüglich ein bisschen anders sind. Aber eine Sache,
Richard, über die haben wir noch gar nicht gesprochen.
Es ist dann so einfach sozusagen auf die Politik zu zeigen. Aber die Frage ist
doch, hat sich unsere Gesellschaft nicht auch so verändert oder anders gefragt?
Unterscheidet sich unsere Gesellschaft heute nicht so sehr von vorangegangenen,
dass man eigentlich sagen muss, es ist auch verdammt schwer,
mit uns irgendwie als Gesellschaft noch gut ins Geschäft zu kommen.
Denk an Andreas Reckwitz, den berühmten Soziologen, die Gesellschaft der Singularitäten.
Ich will, das ist das, was zunehmend an erster Stelle steht.
Thomas de Maizière nennt es immer diese Lieferando-Einstellung gegenüber dem
Staat, der sofort zu liefern hat.
Und er sagt, das ist wirklich schlimm, weil diese Einstellung führt zwangsläufig,
zu Enttäuschung, zumal der Staat nicht für alles zuständig sein kann und außerdem
auf Eigeninitiative und Ehrenamt angewiesen ist.
Und das hat Thea Dorn, schöne Grüße an der Stelle.
Kennt euch bestimmt auch persönlich, nehme ich an, schätze ich wirklich sehr.
Thea Dorn hat vor einiger Zeit schon darauf hingewiesen und sagte,
das war das, was im antiken Griechenland natürlich Standard war,
dass man sich selbstverständlich engagiert, dass man sozial sogar nicht gut
dasteht, wenn man sich nicht engagiert.
Ja, also da musste niemand zu irgendeinem Engagement gezwungen werden.
Das war sozial gesellschaftlich erwünscht.
Das war etwas, von dem man sagt irgendwie, ja klar, machen wir alle mit bei der Geschichte.
Aber wenn du dir unser Verhältnis, dieses sehr paternalistische Verhältnis zum
Staat heute anguckst, würde ich sagen, da sind wir in einer anderen Situation.
Ja, wir haben ja vorhin darüber gesprochen, dass die Menschen kultureller Kapitalismus
in einem Ausmaß mit sich selbst beschäftigt sind und dabei sind,
sich selbst zu optimieren wie nie zuvor.
Parallel dazu lässt das Interesse an der Gemeinschaftsbildung nach,
jedenfalls an Dauerhaften.
Also nicht an kurzfristigen Bubbles und Communities und so weiter,
aber man committet sich nicht mehr.
Also man geht keine größeren Bindungen mehr ein, in Form von Parteien,
in Form von Vereinen, Zugehörigkeiten und so weiter, sondern man ist ja inzwischen
sowas Individuelles und Besonderes, dass man ja nirgendwo mehr eingegliedert werden kann.
Und die Folge ist, dass das, was im alten Griechenland untrennbar miteinander verbunden war,
Nämlich quasi die Reflexion über sich selbst und über seine Rolle in der Gemeinschaft
und was man für die Gemeinschaft tun kann, dass dazwischen jetzt ein Keil ist.
Das heißt, die Eigenverantwortung bezieht sich nur auf das eigene Fortkommen,
aber es bezieht sich nicht mehr auf das Verhältnis zur Gemeinschaft,
zur Gesellschaft oder gar zum Staat.
Und deswegen hat die politische Eigenverantwortung der Menschen absolut abgenommen.
Das ist natürlich eine Folge des Sozialstaates.
Kann man sagen, es ist ja wunderbar, dass es den Sozialstaat gibt,
finde ich auch. Halt den für eine ganz, ganz große und verteidigungswürdige Errungenschaft.
Aber so ist das immer, wenn man gute Dinge macht, dann zeige ich das irgendwelche
Folgen, über die man nicht genug nachgedacht hat.
Und die Anzahl der Menschen, die sich im Zweifelsfall darauf verlassen,
dass es für sie geregelt wird und dass sie es nicht selber regeln müssen,
die hat natürlich massiv zugenommen. Also wir haben ein großes Problem in diesem
Land mit Eigenverantwortung.
Obwohl sich die Menschen immer mehr mit sich selbst beschäftigen,
werden sie nicht verantwortlicher.
Also ich würde sagen, wir haben in den letzten Jahrzehnten ein Verantwortungssterben wahrgenommen.
Ich würde gerne auf diesen Essay kommen von Meredith Hafty, vor einiger Zeit
in der Süddeutschen, wie ich finde, in einem Essay, das sehr gut auf den Punkt
gebracht hat, als sie schrieb, praktisch alles, was Sorgen bereitet,
alles, was Mehrkosten sind,
alles, was den Alltag belastet, gilt inzwischen als eine Angelegenheit,
die der Staat regeln soll.
Heizungsumbau, steigende Benzinpreise, Gleichberechtigung, Bildungslücken,
Umweltschutz, Integration.
Alles das, was sozusagen in irgendeiner Form Probleme macht,
soll der Staat regeln durch strategische Offensiven, Fachkräfte,
durch bessere Gesetze, Gleichberechtigung und vor allen Dingen durch Geld, Geld,
Geld. Aber wundert dich das?
Ich meine, überleg mal, wie die meisten Menschen, die heute in dieser Gesellschaft
leben, die über 60 mal ausgenommen, wie die erzogen worden sind.
Da haben doch die Eltern immer alles geregelt.
Also die von mir so oft zitierten Rasenmäher-Eltern.
Ich meine, je mehr man dir in deiner Kindheit abnimmt, wie willst du denn Eigenverantwortung
lernen, wenn du nie Eigenverantwortung getragen hast in deinem Leben?
Wenn deine Eltern dich noch begleiten bei der Immatrikulation zur Uni,
mit dem Auto am besten noch dahin fahren.
Wenn alles immer bestmöglich von deinen Eltern, die deine vollendete Liebe wollen, geregelt wird.
Wenn deine Eltern dir keine Freiheit mehr lassen, wenn deine Eltern dir keine
Eigenverantwortung beibringen, weil sie dir keine Eigenverantwortung zutrauen,
weil sie Angst haben, dass dir irgendwas passieren kann.
Wer mit einer solchen Mentalität sozialisiert ist, der bringt natürlich als
Staatsbürger die gleiche Haltung zum Staat auf, die man als Kind zu seinen Eltern hatte.
Das ist eine ganz, ganz gefährliche Entwicklung. Was wir wirklich machen,
da kann ich nur ein leidenschaftliches Prälitorier dafür halten,
Freiheit wiederzulernen, Freiheit wiederzulassen. wieder zulassen und das beginnt
in den Elternhäusern. Jetzt kriegst du bekannt, dass du nicht mehr.
Ja, aber gut, es gibt ein paar Dinge, die Christian Lindner um mich sehr,
sehr wesentlich unterscheiden.
Aber dieses Freiheit können, das muss man überhaupt erstmal können,
das muss man zu Hause eben auch erstmal lernen.
Und das ist die Grundvoraussetzung damit, dass man später Eigenverantwortung
in der Gesellschaft übernimmt, was im Umkehrschluss, und das unterscheidet mich von Christian Lindner,
nicht bedeutet, dass der Staat nicht eine sehr große Sensibilität für die Schwachen
hat und dass unser Sozialstaat, den wir haben, noch immer etwas ist,
was uns positiv von vielen anderen Ländern in der Welt unterscheidet.
Genau, meine Frage wäre eher, Richard, kann Philosophie da sozusagen helfen?
Ist das der Punkt jetzt, an dem wir Philosophie gerade so gut gebrauchen könnten?
In dieser krisenhaften Situation, in der wir dieses Verhältnis,
aus welchen Gründen es auch immer dahin gekommen ist, aus einerseits, das ist ja gut.
Sehr schön beschrieben, einer Erziehung, die so ist, wie sie ist,
auf der anderen Seite Politiker, die so sind, wie sie sind,
und sich sehr einfach in guten Zeiten mit prallgefüllten Kassen einen schlanken
Fuß machen konnten, indem sie den Leuten immer noch mehr und noch mehr,
denke an allein diese Wörter, Wumms und der Doppelwumms und die Bazooka,
das ist da alles rausgeholt. Alle Sachen mit Geld.
Genau, so dieses Gefühl, lass mal, der Superdaddy macht das schon und der Superdaddy
ist in dem Fall der Staat.
Und das, was wir damals, als wir
groß geworden sind, noch so ein bisschen ironisch immer mit Vater Staat.
So ironisierend beschrieben haben nach dem Motto, macht Vater Staat,
bitte nicht zu viel davon,
Ist jetzt plötzlich Gewichen einer völlig ironiefreien Definition eines Superpappis,
der im Zweifel dann einspringt und alle Dinge für dich löst.
Und Svenja Flasspöhler, die wir beide sehr schätzen, hat vor einiger Zeit mal
ihre Leser gefragt, gehören sie eigentlich zum Team Sicherheit oder gehören sie zum Team Freiheit?
Erwarten Sie vom Staat vor allem, dass er Sie möglichst gut schützt oder,
und das ist der interessante Teil, ziehen Sie Ihre individuelle Freiheit vor,
auch wenn sie mit Risiken für Leib und Leben verbunden ist.
Und ich würde immer sagen, da müssen wir doch definitiv wieder hin.
Und wenn du dich erinnerst, Richard, wir haben kürzlich gesprochen über Philipp
Mahnung, Politologe, der sagt,
diese Mentalität hat auch einer Entwicklung sozusagen Vorschub geleistet,
die mittlerweile ein echtes Problem ist, nämlich der Verrechtlichung.
Also wir entscheiden Dinge nicht mehr politisch, wir diskutieren sie auch gar
nicht mehr politisch, sondern es gibt für alles ein Recht, ein Gesetz und dann
entscheiden Gerichte über alles. Er nennt es die Verrechtlichung.
Er sagt, Menschen haben immer mehr Rechte bekommen und dadurch Gerichte immer mehr Macht.
Aber dadurch hat man vergessen, dass eine Aufwertung der Gerichte,
so sagt er das, zwangsläufig mit einer Abwertung der Parlamente einhergeht und
damit mit einer Abwertung der demokratischen Wahl.
Das ist tatsächlich interessant. Oh, da tritt er bei mir eine offene Tür ein.
Ich habe das immer an der Europäischen Union kritisiert. Genau,
er auch. Alles, was auf der Ebene der EU in Recht gefasst ist,
ist in Stein gemeißelt, weil man das auch noch so gut wie gar nicht mehr verändern kann.
Doch je mehr Dinge man hat, also Regelungen, die man nicht mehr verändern kann,
umso schlechter ist es, um eine Demokratie bestellt.
Weil die Demokratie bei der Volkswille zu diesen Dingen kann sich doch ständig ändern.
Und es gibt doch auch Dynamiken, andere Herausforderungen, andere Dynamiken,
soziale Strömungen, die stärker werden und so weiter.
Und die werden alle abgewürgt, weil alles von der EU so geregelt ist und insgesamt
ja durch Rechtsprechung sehr oft, dass es nicht mehr veränderbar ist.
Man kommt also in eine politisch kaum noch gestaltbare Welt hinein und damit
gerät man in einen bestimmten Widerspruch zum demokratischen Prinzip.
Es gibt ein interessantes Buch von Hartmut Rosa, zum Schluss noch Richard,
so einer der deutschen Soziologen überhaupt, den man echt lesen muss,
wenn es genau um diese großen, langen Linien in der Gesellschaft geht.
Da geht es sozusagen um das Verschwinden des Spielraums. Ist irgendwann im Januar,
glaube ich, erschienen.
Und da stellt er die spannende These auf, dass wir immer mehr von,
Achtung, Handelnden zu Vollziehenden gemacht werden.
Man sagt, es gibt immer weniger Spielräume aus den genau genannten Gründen eben,
in denen wir wirklich aktiv, wir selber als Individuen handeln können,
und nach unseren Erfahrungen oder nach moralischen Maßstäben entscheiden können,
sondern stattdessen vollziehen wir nur noch, was Protokolle,
was Vorschriften, was Algorithmen uns vorgeben.
Und ist das nicht abschließend gefragt, Richard, interessant,
dass wir als Menschen das fühlen, dass wir das merken und daraus resultiert
ja auch so ein gewisses Unbehagen.
Viele fremdeln mittlerweile mit dem System und genau aus dem Grund,
weil sie das Gefühl haben, da gibt es so ein komisches Menschenbild,
das da entstanden ist. Das ist ja sozusagen die Geschichte dahinter.
Dieses Menschenbild, das offensichtlich Politiker auch haben,
die bis in jede Verästelung hinein alles regeln wollen, Alles genau festschreiben
wollen, weil sie, gutes Beispiel gerade, wenn du dir anschaust,
der Streit um die Arbeitszeit.
Die SPD sagt, man kann keine Menschen zumuten, länger als acht Stunden am Tag
zu arbeiten, weil dann wird er krank.
Und was man machen will, ist eigentlich im Grunde das zu tun,
was Italiener auch längst machen, was sogar die renitenten Franzosen machen.
Italiener können, glaube ich, mittlerweile bis zu 13 Stunden am Tag arbeiten,
aber dafür haben sie dann halt vielleicht am Freitag frei. Also es geht nicht
darum, Arbeit auszudehnen, es geht darum, das individuell zu verhandeln,
es geht darum, eine Wochenarbeitszeit festzulegen.
Es geht nicht darum, mehr zu arbeiten, sondern du als.
Angestellter… mit deinem Chef, ob es dir zuzumuten ist, in deinem konkreten
Job vielleicht mal ein bisschen länger zu arbeiten und du sagst,
dafür bin ich dann am Freitag aber raus und arbeite nur Montag,
Dienstag, Mittwoch, Donnerstag und die Sache hat sich.
Und da kommst du dann als Politiker hin und sagst, nee, ist nicht gut für dich.
Und ich sage, was für dich nicht gut ist.
Und das ist so ein komisches paternalistisches Weltbild, wo ich denke,
hört auf damit, trau doch den Leuten bitte schön was zu.
Genauso wie dieser ganze Wahnsinn auch in Sachen Einwanderungspolitik,
wo ich manchmal denke, traut doch mal den Leuten bitte zu, dass wenn sie kommen,
dass sie selbstverständlich Teil dieser Gesellschaft werden können,
indem sie sich integrieren durch Arbeit und sagt nicht, nein,
das müssen wir erstmal verbieten.
Erstmal kommst du an und dann machst du deinen Integrationskurs und dann brauchst
du vielleicht noch einen Psychologen, weil du bist ja wahrscheinlich auch traumatisiert.
Setz dich erstmal hin, bestreichel dir erstmal über den Kopf.
So hat es mir Paul Collier, der berühmte Oxford-Ökonom, mal beschrieben am Beispiel
von England und sagt, es ist ein katastrophales Menschenbild,
weil Menschen wollen ernst genommen werden.
Das ist interessant, du musst ganz dazu gehen, Paul Collier ist links.
Ich weiß, ja. Und das ist ein Linker, der hier eine Gesetzgebung,
die von den Linken gefördert und geschätzt wird.
Das ist nicht unwichtig vielleicht hinzuzufügen und der hat natürlich recht. Ja, genau.
Also ist das, Richard, sozusagen letzter Satz, das leidenschaftliche Plädoyer am Ende...
Über diesen Regelwust, wirklich mal drüber zu gehen und es zu machen,
wie Cem Özdemir es gerade in Baden-Württemberg faszinierenderweise versucht,
richtig abzuschichten.
Alles, was eine bestimmte Zeit erreicht hat, ein bestimmtes Alter erreicht hat,
weg und mache es im Zweifel dann neu oder lasse es ganz.
Worüber haben wir dazu nochmal hinzufügen muss, dass es auf der Ebene von Bundesländern
wahrscheinlich noch deutschlich besser geht, als auf der Ebene von Staaten mit 80 Millionen Menschen.
Stimmt, aber ich finde es gut, dass es macht. Plädoyer für die kleinen Länder,
halten, aber völlig klar, zu viel Normierung und sei sie noch so gut gemeint,
zu viel Bürokratie und diene sie auch nur der Gerechtigkeit,
erstickt am Ende jene Eigenverantwortung, die wir unsagbar nötig haben und zwar
nötiger denn je und von der wir immer weniger im Augenblick zur Verfügung haben.
Ja, und aus der wir ja auch unser Selbstwertgefühl beziehen.
Das Gefühl, dass du wirkmächtig bist selber, dass du selber dein kleines Leben
gestaltest. Ich finde, dass der Staat mein Leben normiert, als wäre ich ein Kind.
Exakt, genau. Weil das habe ich dann irgendwann auch hinter mir,
in dem Moment, wo ich 18 bin.
Aber wenn du mich dann weiter behandelst wie ein Sechsjähriger,
dann wird es irgendwann schwierig zwischen uns beiden sozusagen.
Richard, ich danke dir sehr. Ja, ich dir auch. Ich freue mich,
dir beim Philosophieren zuzuhören.
Hab einen guten Tag und wir hören uns nächste Woche. Ja, bis dann.
Alles wieder gut. Ciao, ciao.
Lanz und Precht ist eine Produktion von M hoch 2 und.