WEBVTT

00:00:22.805 --> 00:00:27.395
Guten Morgen, Richard. Guten Morgen, Markus. Wie heiß ist es in der Chemendate,

00:00:27.395 --> 00:00:28.865
muss man ja aus aktuellem Anlass fragen.

00:00:29.425 --> 00:00:31.465
Die heizt sich ganz, ganz besonders

00:00:31.465 --> 00:00:35.559
auf. Also die ist irrsinnig gut dafür geeignet, 50 Grad zu erreichen.

00:00:35.663 --> 00:00:40.191
Wahnsinn. Jetzt hat es etwas nachgelassen. Ich habe in den Morgenstunden gelüftet.

00:00:40.446 --> 00:00:43.205
Sehr gut. Aber es wird im Laufe des Podcasts hier wärmer.

00:00:45.131 --> 00:00:49.275
Du sapst so langsam, gemütlich vor dich hin. Finde ich gut. Ja,

00:00:49.275 --> 00:00:53.095
ich habe mich so ein bisschen tiefer gesetzt, damit man den Schweiß nicht erkennt,

00:00:53.095 --> 00:00:55.052
der sich gleich bildet. Herrlich.

00:00:55.709 --> 00:01:01.045
Bevor wir einsteigen, Richard, bevor wir über die Frage mal ein bisschen grundsätzlicher

00:01:01.045 --> 00:01:04.745
nachdenken, wozu wir eigentlich Philosophie brauchen, wollte ich dich gerne

00:01:04.745 --> 00:01:07.149
mal fragen, worüber du gerade nachdenkst.

00:01:07.278 --> 00:01:10.645
Ach, ich denke gerade über die zwecklosen Dinge.

00:01:11.065 --> 00:01:15.805
Die zwecklosen Dinge. Ja, die werden in unserem Leben so gigantisch unterschätzt.

00:01:16.265 --> 00:01:21.085
Gut. Ja, also ich denke über den Nutzen nutzloser Dinge nach. Ah, das ist schön.

00:01:21.645 --> 00:01:24.285
Ich denke mir sozusagen umgekehrt, wir leben ja in so einem Leben,

00:01:24.285 --> 00:01:28.405
wo wir alles optimieren wollen und auf Effizienz trimmen und so weiter.

00:01:28.405 --> 00:01:32.645
Wenn wir das alles gemacht haben sollten, wenn wir ein völlig optimales Leben

00:01:32.645 --> 00:01:37.085
führen, alles auf Effizienz getrimmt, dann ist mehr als die Hälfte dessen,

00:01:37.085 --> 00:01:39.192
was Menschen ausmacht, irgendwie raus.

00:01:39.366 --> 00:01:42.705
Das heißt also, je optimaler wir werden, umso ärmer werden wir.

00:01:42.705 --> 00:01:44.277
Und darüber denke ich gerade nach.

00:01:44.916 --> 00:01:48.402
Das ist interessant, weil das trifft ja wirklich auf eine Gesellschaft,

00:01:48.402 --> 00:01:52.822
die den ganzen Tag über nichts anderes als Effizienzsteigerung nachdenkt.

00:01:52.822 --> 00:01:58.252
Also wo holst du aus deiner Arbeit mehr raus? Wo holst du aus deinem Leben mehr

00:01:58.252 --> 00:02:02.320
raus? Wie holst du maximal viel aus deinem Körper raus? Genau das ist es.

00:02:02.645 --> 00:02:08.962
Heute ist alles auf Effizienz getrimmt und andere Werte als Geldwerte sind sehr,

00:02:08.962 --> 00:02:14.222
sehr untergeordnet, vorsichtig formuliert. Ja, das ist das, was du mal mit kulturellem

00:02:14.222 --> 00:02:15.562
Kapitalismus beschrieben hast.

00:02:15.942 --> 00:02:18.347
Ja, das ist die Matrix, in der wir leben.

00:02:18.748 --> 00:02:22.073
Und was mich interessiert daran ist, was alles auf der Strecke bleibt.

00:02:22.537 --> 00:02:26.032
Wenn mir das Unbehagen bereitet, muss es ja einen Grund für dieses Unbehagen

00:02:26.032 --> 00:02:29.422
geben. Also irgendwas, würde ich jetzt aus philosophischer Perspektive sagen,

00:02:30.055 --> 00:02:31.941
irgendetwas läuft da ganz, ganz schief.

00:02:32.144 --> 00:02:35.342
Und ich denke viel darüber nach und ich arbeite im Augenblick auf ein Buch,

00:02:35.342 --> 00:02:36.812
wo das eine große Rolle spielt.

00:02:37.386 --> 00:02:40.898
Was ist das genau, was da schief läuft und warum ist das so falsch?

00:02:41.357 --> 00:02:45.682
Ich würde immer sagen, und da kommt vielleicht sozusagen meine christliche Prägung

00:02:45.682 --> 00:02:49.420
rein, es ist ein ganz schräges Bild auch vom Menschen.

00:02:49.757 --> 00:02:56.432
Also sozusagen diese Idee, da gibt es irgendwann diesen perfekten Typen auf

00:02:56.432 --> 00:03:00.560
zwei Beinen, der weitestgehend befreit von Fehlern sein Ding macht,

00:03:01.018 --> 00:03:04.622
findet aber genau das andere Fehlerhaftigkeit,

00:03:05.662 --> 00:03:10.411
Dinge auch mal fürchterlich daneben zu machen, in die völlig falsche Richtung zu laufen.

00:03:11.522 --> 00:03:16.222
Und dann aber die Fähigkeit haben, auch zu sagen, ist gut, ich sehe darüber

00:03:16.222 --> 00:03:22.282
hinweg, ich sehe es auch mir selber nach, dass ich da an der Stelle möglicherweise

00:03:22.282 --> 00:03:24.109
nicht so richtig gut unterwegs war.

00:03:24.313 --> 00:03:28.150
Ich verzeihe mir und auch anderen ihre Fehlerhaftigkeit.

00:03:29.102 --> 00:03:33.702
Das ist doch eine Dimension des Menschseins, die unbedingt dazugehört und die

00:03:33.702 --> 00:03:36.692
wahnsinnig wichtig ist. Ganz simpel gesagt, möchtest du mit Menschen befreundet

00:03:36.692 --> 00:03:39.086
sein, von denen du das Gefühl hast, dass sie perfekt sind?

00:03:39.945 --> 00:03:42.713
Oder dass sie nichts anderes tun, als nach Perfektion streben.

00:03:43.643 --> 00:03:47.743
Würdest du dich in eine Frau verlieben, wenn du dir sagst, die ist ultimativ

00:03:47.743 --> 00:03:50.290
optimiert, in jeglicher Hinsicht?

00:03:51.045 --> 00:03:54.028
Also ich persönlich kann mir weder das eine noch das andere vorstellen.

00:03:55.189 --> 00:03:58.730
Stell dir eine Beziehung vor, in der alle Probleme ausgeräumt sind.

00:03:59.700 --> 00:04:03.874
Da hat man sich nichts mehr zu sagen. Es sind ja die liebenswerten Fehler,

00:04:03.874 --> 00:04:07.684
es sind die Schwächen, an denen man sich tagtäglich abarbeitet.

00:04:09.884 --> 00:04:12.774
Wahre Liebe zeigt sich darin, dass man auch in der Lage ist,

00:04:12.774 --> 00:04:15.584
sich in die Schwächen des anderen zu verlieben, von denen man vielleicht gar

00:04:15.584 --> 00:04:20.094
nicht will, dass sie irgendwie wegtherapiert werden oder vor allen Dingen eben optimiert werden.

00:04:20.094 --> 00:04:24.480
Und ein Mensch, der mit seiner Selbstoptimierung zentral beschäftigt ist,

00:04:25.444 --> 00:04:29.284
da leidet natürlich der soziale Sinn darunter. Das geht ja auch gar nicht an.

00:04:30.704 --> 00:04:35.028
Dieses Funktionieren, dieses maschinenartige Funktionieren, das ist so etwas,

00:04:35.730 --> 00:04:40.960
unendlich langweiliges, in dem wesentliche Dinge der Humanität auf der Strecke bleiben.

00:04:41.233 --> 00:04:44.594
Und wer daran zweifelt? Ich meine, gibt es einen Sinn, der darin besteht,

00:04:44.594 --> 00:04:46.075
gemeinsam Fußball zu gucken?

00:04:46.591 --> 00:04:49.254
Ich meine, Fußball ist ein Riesengeschäft und für die, die das betreiben,

00:04:49.254 --> 00:04:53.464
ist das alles hocheffizient. Aber sich das anzugucken ist völlig ineffizient.

00:04:54.155 --> 00:04:57.584
Man könnte in der Zeit auch versuchen, irgendwo sein Geld zu vermehren oder

00:04:57.584 --> 00:04:58.851
seine Schönheit zu verbessern.

00:04:59.658 --> 00:05:01.557
Das ist ein schönes Beispiel unter vielen.

00:05:02.404 --> 00:05:07.484
Die sinnlosen und die zwecklosen Dinge, aus denen den mystischen Funken zu schlagen.

00:05:09.080 --> 00:05:14.944
Ja, genau, sich treiben zu lassen und nicht immer die Frage zu stellen,

00:05:14.944 --> 00:05:18.014
was bringt mir das eigentlich? Auf jeden Fall fängt die Philosophie nicht mit

00:05:18.014 --> 00:05:20.438
Effizienzdenken an, sondern mit Herumtreiberei.

00:05:21.324 --> 00:05:24.724
Also in unserer abendländischen Tradition. Ja, und das ist doch eigentlich auch

00:05:24.724 --> 00:05:27.566
das, was das Verhältnis zu Kindern sein sollte.

00:05:28.504 --> 00:05:31.496
Kindern das Gefühl zu vermitteln, du bist okay, so wie du bist,

00:05:31.659 --> 00:05:34.852
gibt gerade einen schönen Song, du bist gut genug, geht gerade viral.

00:05:35.644 --> 00:05:38.584
Der beschreibt im Grunde genau das. Also offensichtlich gibt es eine Sehnsucht

00:05:38.584 --> 00:05:45.834
auch danach, sozusagen Dinge anders zu sehen und nicht die ganze Zeit nur noch

00:05:45.834 --> 00:05:48.610
nach Perfektion zu streben und dieses Gefühl zu vermitteln.

00:05:49.148 --> 00:05:54.122
Auch aus dir selber kannst du an jeder Ecke noch irgendwo was rausholen.

00:05:54.122 --> 00:05:58.072
Also du betrachtest dich selber quasi als Unternehmen, dessen einziger Sinn

00:05:58.072 --> 00:06:00.472
und Zweck maximale Effizienzsteigerung ist.

00:06:00.492 --> 00:06:04.851
Ja, oder perfekte Eltern zu sein oder sowas. Wer will denn perfekte Eltern haben?

00:06:05.234 --> 00:06:08.084
Wie jämmerlich fühle ich mich denn selber, wenn meine Eltern perfekt sind?

00:06:08.299 --> 00:06:10.882
Ja, ich hoffe, dass mein Sohn, und ich bin ziemlich sicher, in der Lage ist,

00:06:10.882 --> 00:06:12.281
gute Witze über mich zu machen.

00:06:13.152 --> 00:06:16.172
Das ist mir wesentlich wichtiger, als wenn er im Nachhinein denken würde,

00:06:16.172 --> 00:06:19.102
ich wäre ein perfekter Vater gewesen. Ich will gar kein perfekter Vater sein.

00:06:19.102 --> 00:06:21.992
Das ist überhaupt nicht der Anspruch da. Ich bin da über das Stadium der Hoffnung

00:06:21.992 --> 00:06:24.314
lange hinaus. Ich habe das als Gewissheit mittlerweile.

00:06:24.796 --> 00:06:27.572
Das ist aber auch sehr, sehr schön. Dass du kein perfekter Vater bist.

00:06:28.212 --> 00:06:31.402
Ich auch. Ich werde ständig gedisst, vor allen Dingen wegen meines fortschreitenden

00:06:31.402 --> 00:06:34.972
Alters. Mir zu setzen wie, Papa, wie schmeckt denn eigentlich Mammutfleisch?

00:06:35.592 --> 00:06:39.482
Warum? Ja, du warst doch dabei und solche Sachen.

00:06:40.432 --> 00:06:45.632
Richard, wenn wir über sozusagen jetzt gerade so schön plaudern über das große

00:06:45.632 --> 00:06:49.932
Ganze und das Grundsätzliche, würdest du sagen, dass Philosophie,

00:06:49.932 --> 00:06:54.862
und das geht jetzt wirklich ganz explizit auch an dich, was magst du eigentlich als Bezeichnung?

00:06:54.862 --> 00:06:58.532
Bist du Deutschlands bekanntest der Popphilosoph oder was bist du?

00:06:58.852 --> 00:07:02.876
Popphilosoph fand ich immer schon besonders lustig, weil Popmusik ist mir fremd.

00:07:03.764 --> 00:07:07.282
Und das kam so im Zuge auf, es gibt Popliteratur, dann gibt es eigentlich auch

00:07:07.282 --> 00:07:09.392
Popphilosophie. Ja, im Sinne von populär.

00:07:09.732 --> 00:07:14.592
Aha, ich dachte poppig, fetzig, so. Cool. Siehst du, habe ich auch noch überschätzt.

00:07:14.592 --> 00:07:16.292
Also einfach nur im Sinne, ja gut, populär.

00:07:16.472 --> 00:07:19.912
Wenn ich deine Haare sehe, würde ich sagen, das fließt das sozusagen alles so

00:07:20.352 --> 00:07:23.082
komplett barrierefrei ineinander. Ist ja gar keine Frage.

00:07:23.361 --> 00:07:28.072
Aber würdest du sagen, dass die Zeit, in der wir gerade sind,

00:07:28.552 --> 00:07:31.970
dieses Gefühl von Chaos, dieses Gefühl, die Kontrolle zu verlieren,

00:07:33.152 --> 00:07:35.981
Krisenzeit, um es mal ein bisschen folglicher zu formulieren,

00:07:36.358 --> 00:07:39.222
Ist das eigentlich nicht gerade eine supergute Zeit für Philosophie,

00:07:39.222 --> 00:07:41.202
um über das große Ganze nachzulegen?

00:07:41.202 --> 00:07:43.301
Ja, der Idee nach hast du völlig recht.

00:07:44.514 --> 00:07:49.497
Also wenn man mal überlegt, das erste Maschinenzeitalter, industrielle Revolution

00:07:49.497 --> 00:07:53.297
und so weiter, das Bürgertum kommt an die Macht und braucht zu seiner Legitimation,

00:07:53.884 --> 00:07:56.347
eine neue Grundlage, die sich vom Adel abhebt.

00:07:56.347 --> 00:07:59.827
Und da greift man zurück auf das Gedankengut der Aufklärer, die ja noch in der

00:07:59.827 --> 00:08:03.217
Adelsgesellschaft fast alle gelebt haben, nicht in bürgerlichen Gesellschaften,

00:08:03.217 --> 00:08:05.203
aber von einer anderen Gesellschaft geträumt haben.

00:08:05.894 --> 00:08:10.987
Und die hatten dann zumindest posthum eine enorme Macht, weil das,

00:08:10.987 --> 00:08:15.647
was die vorausgedacht haben, allgemeines Wahlrecht, Gewaltenteilung,

00:08:15.647 --> 00:08:18.937
Rechtsstaatlichkeit und so weiter, das wurde ja dann alles in der bürgerlichen

00:08:18.937 --> 00:08:20.736
Gesellschaft nach und nach realisiert.

00:08:21.411 --> 00:08:24.398
So, jetzt kommt das zweite Maschinenzeitalter. Wir haben darüber gesprochen.

00:08:24.398 --> 00:08:27.688
Es stellt sich wieder die Systemfrage. Wir müssen wieder ganz grundsätzlich

00:08:27.688 --> 00:08:31.158
darüber nachdenken. Passt unsere Form des Wirtschaftens, die Positionierung

00:08:31.158 --> 00:08:35.081
Europas, Deutschlands, unsere liberale Demokratie, passt das alles noch zusammen?

00:08:35.453 --> 00:08:37.740
Wir sehen, es knirscht an allen Ecken und Enden.

00:08:38.117 --> 00:08:41.867
Also würde man sagen, das ist doch eine wunderbare Zeit für Philosophen.

00:08:42.471 --> 00:08:46.041
Jetzt müssen wir doch über das große Ganze nachdenken. Wir müssen überlegen,

00:08:46.506 --> 00:08:50.633
wie wir unsere liberale Demokratie anpassen an das 21. Jahrhundert.

00:08:51.190 --> 00:08:54.958
Und ich habe noch vor ein paar Jahren gedacht, ja, das könnte ja was werden.

00:08:55.298 --> 00:09:01.326
Wir haben in den Lüneburg Utopie-Konferenzen abgehalten, haben alle guten Ideen gesammelt.

00:09:01.912 --> 00:09:06.138
Da haben wir alle Leute, die irgendwie schräge oder zukunftsweisende Ideen oder

00:09:06.138 --> 00:09:11.895
was auch immer hatten, eingeladen, haben darüber diskutiert und so. Und dann kam Corona.

00:09:13.329 --> 00:09:18.896
Und Corona hat daran sehr viel geändert, weil direkt an Corona ran kam der Ukraine-Krieg.

00:09:19.738 --> 00:09:25.748
Und diese beiden Ereignisse haben zu einem enormen Stimmungsumschwung geführt,

00:09:25.748 --> 00:09:29.268
weil vorher hatte man so die Zeit, wir haben jetzt die Zeit für Utopien,

00:09:29.268 --> 00:09:33.038
für das Neudenken und so, die ruhigen Jahre der Merkel-Ära waren sehr günstig.

00:09:33.058 --> 00:09:36.848
Und du als Philosoph der Merkel-Ära. Ja, ich als Philosoph, Patrick Barnas,

00:09:36.848 --> 00:09:41.178
der damalige FAZ-Völkertand-Chef, hat mich mal als Philosoph der Merkel-Ära

00:09:41.498 --> 00:09:44.538
zu einem Zeitpunkt als Merkel noch im Amt war. Ja, und?

00:09:44.878 --> 00:09:47.422
Natürlich, in einer Sache hatte er einen Punkt.

00:09:47.863 --> 00:09:52.258
Wenn es so ruhig zu gehen scheint, wie das in der Merkel-Zeit ja war,

00:09:52.698 --> 00:09:58.188
oder so scheinschläfrig oder so, dann kann man doch auch frei und allgemein

00:09:58.188 --> 00:10:01.238
mal über Alternativen und alles Mögliche nachdenken.

00:10:01.238 --> 00:10:05.398
Und in der Tat war ich ja nicht der Einzige. Sondern es gab eigentlich relativ

00:10:05.398 --> 00:10:10.618
viele, auch jüngere Leute, die als öffentliche Philosophen plötzlich ins Rampenlicht

00:10:10.618 --> 00:10:13.583
traten, in Talkshows eingeladen wurden und so weiter.

00:10:14.210 --> 00:10:16.698
So, und das war, ich muss sagen, eigentlich eine gute Zeit. Und jetzt kommt

00:10:16.698 --> 00:10:21.977
es. Als es richtig ernst wurde, Corona-Pandemie, Ukraine-Krieg und so weiter, war damit Schluss.

00:10:22.905 --> 00:10:26.162
Also gerade, wo man sagen würde, jetzt müssen wir ja mal wirklich horizonterweitern

00:10:26.162 --> 00:10:28.245
denken, fand genau das Gegenteil statt.

00:10:28.651 --> 00:10:32.132
Ja, jetzt bloß hier keine großen Alternativen und hier nicht die Sachen alle

00:10:32.132 --> 00:10:33.539
hinterfragen und so weiter.

00:10:34.218 --> 00:10:38.802
Und seitdem hat sich das eigentlich sehr, sehr geändert und an die Stelle der

00:10:38.802 --> 00:10:40.784
Philosophen sind die Experten getreten.

00:10:41.597 --> 00:10:45.472
Experten gab es in Talkshows so vor 20, 30 Jahren relativ wenige,

00:10:45.472 --> 00:10:47.268
mit einer Ausnahme die Ökonomen.

00:10:47.541 --> 00:10:51.672
So Hans-Werner Sinn war, immer wieder eingeladener Experte oder Hans-Olaf Henkel

00:10:51.672 --> 00:10:54.682
als Mann für die Ökonomie oder so.

00:10:54.682 --> 00:10:57.752
Aber dass man jetzt in den verschiedenen Bereichen, die ganzen Militärexperten,

00:10:57.752 --> 00:11:01.442
vorher die Virologen, dass man sagt, wenn wir in der Gesellschaft was nicht

00:11:01.442 --> 00:11:07.131
weiter wissen oder so, müssen wir Experten fragen und im Zweifelsfall auch immer die 15, 20 gleichen.

00:11:07.747 --> 00:11:11.942
Aber so dieses Horizont erweitern, die Dinge mal aus einer ganz anderen Perspektive

00:11:11.942 --> 00:11:15.302
betrachten und so, das sieht im Augenblick gar nicht gut aus.

00:11:15.302 --> 00:11:20.553
Und ich würde sagen, je mehr wir das brauchen, umso weniger lassen wir es gerade zu.

00:11:21.551 --> 00:11:24.973
Was ich für einen Riesenfehler halte und ich bin da auch gar nicht so pessimistisch

00:11:24.973 --> 00:11:30.383
wie du, Richard. Ich habe natürlich den Reflex, auch in meinem Kopf zu sagen,

00:11:30.383 --> 00:11:34.618
lass uns die Expertin, lass uns den Experten anrufen und so weiter.

00:11:35.071 --> 00:11:40.313
Weil wir haben diese Leute Gott sei Dank. Wir haben Leute und das ist ja ein

00:11:40.313 --> 00:11:46.216
Riesen-Asset, das wir haben in dieser hochentwickelten Gesellschaft, die wir sind.

00:11:46.965 --> 00:11:51.393
Dass wir Leute haben, die Grundlagenforschung machen, die unglaublich viel sich

00:11:51.393 --> 00:11:55.213
mit Dingen beschäftigen, die faszinierende Erkenntnisse, bahnbrechende Erkenntnisse

00:11:55.213 --> 00:11:56.584
immer wieder machen, mitbringen.

00:11:57.333 --> 00:12:00.573
Du überlegst, wo wir gerade in der Krebsforschung zum Beispiel auch sind.

00:12:00.573 --> 00:12:03.561
Wir denken jetzt über Impfungen gegen Krebs nach und solche Dinge.

00:12:03.677 --> 00:12:09.348
Das sind Experten, die sowas irgendwann mal finden und es uns näher bringen.

00:12:09.946 --> 00:12:14.073
Ich finde, den Job, den wir dann machen müssen als Journalismus,

00:12:14.073 --> 00:12:18.283
als Medien, das ist der Teil, finde ich, der zu kurz kommt.

00:12:18.283 --> 00:12:22.483
Nämlich diese Brücke zu schlagen. Also die einerseits die Meinung der Experten

00:12:22.483 --> 00:12:26.893
zu holen, ist doch wahnsinnig faszinierend. jemanden wie Christian Drosten über

00:12:26.893 --> 00:12:29.793
Corona-Viren sprechen zu hören. Das ist wahnsinnig faszinierend.

00:12:30.393 --> 00:12:33.654
Und es ist in gewisser Weise auch faszinierend, jemanden wie Karl Lauterbach,

00:12:34.293 --> 00:12:38.453
als Epidemiologen darüber reden zu hören, wie der Dinge berechnet,

00:12:38.453 --> 00:12:41.212
welche Gedanken da alles einfließen und so weiter.

00:12:42.030 --> 00:12:48.633
Um am Ende dann aber zu sagen, stimmt das alles so immer zu 100% und wenn nicht,

00:12:48.633 --> 00:12:53.293
warum hat er sich geirrt und wo besteht möglicherweise die Chance eines Irrtums?

00:12:53.913 --> 00:12:56.973
Und dann ist es doch unser Job, den Blick zu weiten und zu sagen,

00:12:56.973 --> 00:13:00.471
okay, wo sind noch die anderen? Wo ist der Henrik Streeck?

00:13:00.831 --> 00:13:03.523
Und dann nicht angegangen zu werden von Kollegen, die sagen,

00:13:03.523 --> 00:13:08.253
wie könnt ihr bloß Henrik Streeck einladen oder andere, die die Dinge ganz, ganz anders sehen.

00:13:08.673 --> 00:13:13.113
Da haben wir als Medien zum Teil, finde ich, wirklich katastrophale Fehler gemacht.

00:13:14.822 --> 00:13:18.389
Wir sind nicht in der Lage zur Selbstkritik. Wenn wir dann den Mist verzapft

00:13:18.389 --> 00:13:22.329
haben, sind wir nicht in der Lage, es deutlich zu sagen und es deutlich zuzugeben.

00:13:22.329 --> 00:13:25.259
Und da würde ich mir immer auch an die eigene Nase fassen und sagen,

00:13:25.259 --> 00:13:26.850
da müssen wir wirklich besser werden.

00:13:27.320 --> 00:13:32.209
Aber diese Dinge zusammenzudenken und zusammenzubringen, das hat was und nicht

00:13:32.209 --> 00:13:36.783
so. Ich habe das Gefühl gerade, dass du mit Sönke Neitzel so einen kleinen Disput gerade hast.

00:13:37.009 --> 00:13:40.028
Ja, schade eigentlich. Wir sollten uns mal darüber unterhalten. Was ist da los?

00:13:40.184 --> 00:13:42.379
Ich meine, das ist der Experte und du bist der Philosoph. Der Spiegel hatte

00:13:42.379 --> 00:13:46.009
mich nach ihm gefragt und da würde ich genau dasselbe, habe ich beim Spiegel

00:13:46.009 --> 00:13:47.609
gesagt, was ich auch jetzt wieder sagen kann.

00:13:48.520 --> 00:13:52.514
Experten und Philosophen sind zwei verschiedene Sachen. Philosoph ist kein Experte.

00:13:53.071 --> 00:13:57.437
Ein Experte ist ein Spezialist für das Spezielle. Der hat ein kleines Gebiet,

00:13:57.762 --> 00:14:01.839
mit dem er sich intensiv auseinandersetzt. Und in die Tiefe geht, richtig in die Tiefe.

00:14:01.849 --> 00:14:04.319
Und da in die Tiefe geht und in jedes Detail.

00:14:04.505 --> 00:14:07.820
Das ist der Experte, also Spezialist für das Spezielle.

00:14:08.849 --> 00:14:11.825
Der Philosoph ist Spezialist für das Allgemeine.

00:14:12.986 --> 00:14:17.706
Das heißt, er nimmt sozusagen das Wissen der Experten und versucht sozusagen

00:14:17.706 --> 00:14:23.533
auf Grundlage des Wissens des Experten das in einen größeren Hintergrund zu stellen,

00:14:24.258 --> 00:14:28.456
und dann viele andere Aspekte, die für den Experten jetzt nicht die zentralen

00:14:28.456 --> 00:14:33.636
Aspekte sind, mit einzubeziehen und von dort aus sozusagen weiterzudenken.

00:14:33.636 --> 00:14:37.755
Das sind zwei verschiedene Aufgaben. Kant hat das schon sehr gut formuliert.

00:14:38.886 --> 00:14:42.701
Er hat ja völlig klar gemacht als erster, dass Philosophen keine Experten sind.

00:14:43.084 --> 00:14:46.656
Das lag daran, dass zu Kants Zeit die Naturwissenschaften sich so weit von der

00:14:46.656 --> 00:14:49.916
Philosophie entfernten und gerade dabei waren, sich zu emanzipieren,

00:14:49.916 --> 00:14:53.426
dass der Philosoph sich nicht mehr einbilden konnte, da noch ernsthaft mitreden zu können.

00:14:54.186 --> 00:14:58.536
Und dann sagt er im Streit der Fakultäten, die Frage ist, welche Rolle hat jetzt

00:14:58.536 --> 00:15:02.930
die Philosophie unter all den anderen im Vergleich zum Recht und im Vergleich zur Medizin.

00:15:03.412 --> 00:15:07.376
Und es ist eine Supervisor-Perspektive, die man einnimmt und versucht,

00:15:07.376 --> 00:15:11.306
das Wissen, das die anderen erarbeiten, in Kontexte zu setzen.

00:15:11.922 --> 00:15:16.734
Also quasi das Implizite im Expliziten deutlich zu machen.

00:15:16.990 --> 00:15:20.586
Und das ist natürlich auch bei Fragen, wie wenn wir über den Ukraine-Krieg reden

00:15:20.586 --> 00:15:24.966
oder sowas, dasselbe. Es gibt die Leute, die haben Geheimdienstinformationen,

00:15:25.326 --> 00:15:28.646
die kennen sich ganz, ganz genau mit jeder russischen Truppenbewegung aus,

00:15:28.646 --> 00:15:31.328
sie kennen jedes einzelne Waffensystem und so weiter.

00:15:31.897 --> 00:15:38.416
Sie müssen aber dennoch deswegen nicht die Richtigen sein, um die Frage zu beantworten,

00:15:38.416 --> 00:15:44.070
was sind jetzt die richtigen Schritte, die man gegenüber Russland machen muss oder machen sollte,

00:15:44.575 --> 00:15:48.284
damit sich die Lage in fünf oder zehn Jahren wieder weitgehend entspannt wird.

00:15:48.459 --> 00:15:50.334
Das sind zwei wirklich verschiedene Fragen.

00:15:51.071 --> 00:15:54.751
Und das ist das, was Sönke Neitzel irgendwie so Kopfschmerzen macht,

00:15:54.751 --> 00:15:57.791
weil er denkt, er ist schon auch der richtige Mann, nicht nur die erste Frage

00:15:57.791 --> 00:15:59.754
zu beantworten, sondern auch die zweite Frage.

00:16:00.288 --> 00:16:04.291
Und wenn sein Philosoph aus seiner Perspektive, der kein Militärhistoriker ist

00:16:04.291 --> 00:16:07.621
und der keine Geheimdienstinformationen hat, sich darüber präustert.

00:16:07.921 --> 00:16:10.851
Ich höre den Unterton. Dann sollte der lieber den Mund halten.

00:16:10.851 --> 00:16:14.101
Und ich denke mal, da der Sönke Neitzel eigentlich ein netter Kerl ist,

00:16:14.101 --> 00:16:15.201
da kann man sich drüber unterhalten.

00:16:15.241 --> 00:16:17.101
Eigentlich kann man zu sprechen, ist ein total netter Kerl. Ja,

00:16:17.101 --> 00:16:18.684
kann man das auch aus dem Wideräumen.

00:16:19.769 --> 00:16:24.071
Ja, interessant, also das klingt so ein bisschen beleidigt irgendwie so von

00:16:24.071 --> 00:16:27.111
beiden. Nee, gar nicht, überhaupt nicht, gar nicht. Nein, ich glaube,

00:16:27.111 --> 00:16:31.989
nein, es gibt auch zwischen sympathischen Leuten Missverständnisse und die kann man sicher gut klären.

00:16:32.239 --> 00:16:35.631
Ich bin ja, weil du gerade so viel von Spezialisten sprichst,

00:16:35.631 --> 00:16:38.711
der eine für das Explizite und du für das Generelle.

00:16:38.711 --> 00:16:44.401
Ich bin ja als Journalist Spezialist für alles, bei gleichzeitiger völliger

00:16:44.401 --> 00:16:48.614
Ahnungslosigkeit. Das ist ja sozusagen dann mein Job. Das ist ja.

00:16:50.716 --> 00:16:54.341
Die Schwierigkeit und die Herausforderung unseres Jobs, so schnell wie möglich,

00:16:54.341 --> 00:16:58.528
so viel wie möglich aufzusaugen, den Kontext irgendwie auch zu verstehen,

00:16:59.498 --> 00:17:05.111
und dann auch möglichst lange und ohne zu atmen und ohne Punkt und Komma darüber

00:17:05.111 --> 00:17:08.304
zu sprechen und sozusagen die Expertise wirken zu lassen.

00:17:08.826 --> 00:17:13.476
Aber in Wahrheit ist es ein gesundes Cocktail, Halbwissen, so abends salamá.

00:17:14.081 --> 00:17:17.580
Aber hast du diesen Cocktail nicht auch auf der politischen Ebene?

00:17:18.532 --> 00:17:22.058
Du hast ja im Regelfall in der Politik auch keine Experten. Ich wüsste aber

00:17:22.058 --> 00:17:25.448
keinen einzigen Politiker, den wir im Augenblick haben, dem ich das Prädikat

00:17:25.448 --> 00:17:28.058
Experte geben würde und Philosoph auch nicht.

00:17:28.058 --> 00:17:31.338
Das würde ich so nicht sagen. Jetzt bin ich gespannt. Naja, es gibt,

00:17:31.658 --> 00:17:36.628
pass auf, junger CSU-Mann, Florian Dorn zum Beispiel, der hat ein total interessantes

00:17:36.628 --> 00:17:39.674
Konzept gemacht zur Sanierung des Sozialstaats.

00:17:40.022 --> 00:17:43.064
Ganz neues Steuerkonzept und so weiter. Der war früher am IFO-Institut.

00:17:44.298 --> 00:17:46.379
Hat einen Doktortitel und so weiter, hat dazu promoviert.

00:17:46.913 --> 00:17:50.628
Der kennt sich richtig aus. Der ist jetzt in der Politik und das ist jemand,

00:17:50.628 --> 00:17:53.145
von dem ich sagen würde, ja, dem würde ich gerne mal zuhören.

00:17:53.487 --> 00:17:58.098
Oder wenn ich Pascal Reddich beispielsweise höre, der jetzt in der Rentenkommission

00:17:58.098 --> 00:18:01.658
saß, der ist 31 Jahre alt, wenn ich das richtig im Kopf habe,

00:18:01.658 --> 00:18:05.662
Jurist, wir haben letztes Mal über ihn gesprochen, der kennt sich aus.

00:18:05.917 --> 00:18:10.618
Das ist einer, der wirklich tiefe Zusammenhänge versteht. Ich würde aber trotzdem

00:18:10.618 --> 00:18:12.982
immer sagen, Politiker haben ja eine andere Funktion.

00:18:13.330 --> 00:18:16.610
Die haben ihre Staatssekretäre, die haben ihre auch da Experten.

00:18:17.086 --> 00:18:19.298
Ich habe das auch nicht als Vorwurf formuliert. Nee, nee, ich weiß,

00:18:19.298 --> 00:18:21.381
ich will es nur nochmal klarstellen.

00:18:21.631 --> 00:18:26.788
Und dann geht es doch darum, das Ding nach außen nicht nur zu verkaufen,

00:18:26.788 --> 00:18:31.748
sondern auch wirklich glaubwürdig so an der Öffentlichkeit zu präsentieren.

00:18:31.748 --> 00:18:36.438
Politiker sollen gar keine Experten sein. Sie sind Volksvertreter und das Volk

00:18:36.438 --> 00:18:39.261
besteht ja auch nicht aus 80 Millionen Experten.

00:18:40.706 --> 00:18:46.978
Sondern sie sollen sich klug beraten lassen. Sie sollen auf der Ebene der Staatssekretäre

00:18:46.978 --> 00:18:50.378
oder mit wem auch immer sie sich unterhalten, in der Lage sein,

00:18:50.958 --> 00:18:54.658
die guten und die schlechten Influencer voneinander zu unterscheiden und das,

00:18:55.118 --> 00:18:58.148
zu reflektieren, was sie erzählen, um dann zu den richtigen Entscheidungen zu

00:18:58.148 --> 00:19:00.138
kommen. Idealtypisch jedenfalls.

00:19:00.981 --> 00:19:04.318
Also ich bin ja kein Freund einer Expertokratie. Das ist ja im Augenblick so

00:19:04.318 --> 00:19:06.850
ein Gedanke, der mehr und mehr Freunde gewinnt.

00:19:07.517 --> 00:19:09.998
Dass man sich sagt, wie wäre es denn, wenn wir eine Regierung haben,

00:19:09.998 --> 00:19:13.168
wo nun wirklich echte Experten drin wären. Das Problem wäre,

00:19:13.168 --> 00:19:14.054
es wäre nicht viel besser.

00:19:15.139 --> 00:19:21.744
Also versuch mal lauter, sagen wir mal, was die Frage wirtschaftlicher Perspektiven anbelangt.

00:19:22.384 --> 00:19:26.844
Nimm doch mal alle führenden Ökonomen, versammel die mal alle und sag mal,

00:19:26.844 --> 00:19:29.211
die sollen sich auf irgendwas einigen, was wir jetzt machen sollten.

00:19:29.849 --> 00:19:35.840
Dann hast du natürlich hier zwischen Schulerweg und Feld und so weiter und IFO-Institut und so.

00:19:36.165 --> 00:19:40.104
Du hast ja überall unterschiedliche Einschätzungen. Auch die Experten sind sich

00:19:40.104 --> 00:19:41.804
ja nicht einig. Ja, je nach Denkschule.

00:19:42.144 --> 00:19:45.474
Und dann gibt es Expertenwissen, was unglaublich schnell veraltet.

00:19:45.474 --> 00:19:47.374
Überleg mal, in der Corona-Pandemie,

00:19:48.152 --> 00:19:51.554
Habe ich, gibt es wahrscheinlich, aber keinen Experten gehört,

00:19:51.925 --> 00:19:56.146
der gesagt hat, diese Impfung, die wir da machen, die schützt nicht wirklich

00:19:56.146 --> 00:20:00.418
ernsthaft, wenn es hart auf Rad kommt, davor, andere Leute anzustecken.

00:20:00.981 --> 00:20:04.702
Ich habe keinen gehört. Das ist aber das Ergebnis, was am Ende dabei rauskam,

00:20:05.015 --> 00:20:08.776
dass es das Risiko verringert, aber dass es keinen wirklichen Schutz gibt.

00:20:09.676 --> 00:20:13.496
Und das hat kein einziger Experte, den ich gehört habe, von den Experten,

00:20:13.496 --> 00:20:16.406
die in den Talkshows waren. Es gibt Leute, die haben das gesagt,

00:20:16.406 --> 00:20:18.588
aber die waren nicht in den Talkshows gesagt.

00:20:19.000 --> 00:20:21.986
Das heißt, es gehört natürlich auch zum Wesen des Experten dazu.

00:20:21.986 --> 00:20:24.514
Es gehört ja zum Wesen auch der Naturwissenschaften dazu.

00:20:25.796 --> 00:20:30.650
Die Naturwissenschaften machen ihren Fortschritt dadurch, dass sie sich permanent irren.

00:20:31.696 --> 00:20:35.236
Und dass sie in der Lage sind, diese Fehler zu korrigieren. Und der Wissensstand,

00:20:35.236 --> 00:20:38.777
den man hat, ist immer der Wissensstand zum gegenwärtigen Zeitpunkt.

00:20:39.126 --> 00:20:43.572
Und er kann in einigen Jahren manchmal sogar wesentlich anders aussehen, als er jetzt macht.

00:20:44.116 --> 00:20:47.373
Das heißt, die absolute Wahrheit hat am Ende ohnehin keiner.

00:20:47.774 --> 00:20:52.116
Man kann nur sagen, ich halte das, was jemand, der sich 20 Jahre damit beschäftigt

00:20:52.116 --> 00:20:56.046
hat, natürlich erstmal grundsätzlich für gewichtiger als jemand,

00:20:56.046 --> 00:20:59.964
der sich mal eben kurz eine Meinung angelesen hat. Das ist völlig nachvollziehbar.

00:21:00.452 --> 00:21:04.846
Aber diese Verlässlichkeit, dass jetzt ein Experte weiß, was wir in Zukunft

00:21:04.846 --> 00:21:08.347
tun sollen, also was sind die richtigen ökonomischen Rezepte für Deutschland,

00:21:09.107 --> 00:21:12.446
da haben wir eben das große Problem, die Fragen haben einen Komplexitätsgrad,

00:21:12.446 --> 00:21:16.404
der weit über das, was jeder Experte können kann, hinausgeht.

00:21:16.857 --> 00:21:20.636
In dem Zusammenhang habe ich ein interessantes Wort damals gelernt, Falsifikation.

00:21:21.116 --> 00:21:23.515
Ja, von Karl Popper, auch Philosophenwort.

00:21:24.356 --> 00:21:27.636
Die Dinge sind so lange richtig, bis das Gegenteil bewiesen wird.

00:21:27.636 --> 00:21:31.216
Genau, das sind eigentlich Gedanken, die auf einen sehr, sehr hochinteressanten

00:21:31.216 --> 00:21:35.897
Mann zurückgehen. Charles Sanders Peirce, der Vater der amerikanischen Philosophie.

00:21:36.773 --> 00:21:40.558
Und der war Geodät, also Landvermesser von Beruf.

00:21:41.337 --> 00:21:46.157
Das war ein absolutes Genie, dieser Mann. Und der hat gesagt,

00:21:46.157 --> 00:21:51.226
Wahrheit entsteht nicht dadurch, dass Dinge mit einer objektiven Realität übereinstimmen.

00:21:52.555 --> 00:21:59.631
Weil dem Menschen objektive Realität nicht zugänglich ist mit unserem begrenzten Wirbeltiergehirn.

00:22:01.137 --> 00:22:04.421
Wir wissen nie, was die objektive Realität ist.

00:22:05.082 --> 00:22:09.117
Sondern Wahrheit entsteht dadurch, dass Menschen, die sich mit diesem Thema,

00:22:09.117 --> 00:22:13.029
so gut es geht, so professionell wie möglich, Wissenschaftler und so weiter,

00:22:13.331 --> 00:22:19.810
sich mit einer Sache auseinandersetzen und deiner These, die du aufstellst, zustimmen.

00:22:21.481 --> 00:22:24.897
Und dann daraus machte dann Popper die Falsifikationstheorie,

00:22:24.897 --> 00:22:29.317
dass er sagt, in dem Moment, wo jemand dich widerlegt, ist mit dieser Wahrheit

00:22:29.317 --> 00:22:30.851
Schluss und es entsteht eine neue.

00:22:31.414 --> 00:22:34.653
Und das ist im Grunde bei Peirce ja schon angelegt.

00:22:35.657 --> 00:22:40.527
Das heißt also, Wahrheit entsteht nicht philosophisch ausgedrückt durch Korrespondenz,

00:22:40.527 --> 00:22:45.053
durch Übereinstimmung mit der Realität, die dem Menschen nicht zugänglich ist.

00:22:45.908 --> 00:22:50.875
Sondern dadurch, dass deine Theorie so kohärent ist, dass andere sie logisch

00:22:50.875 --> 00:22:53.129
nachvollziehen können und für hoch plausibel halten.

00:22:53.413 --> 00:22:58.845
Spannend. Ich meine, wenn wir in dem Zusammenhang mal ein bisschen reingehen,

00:22:58.845 --> 00:23:03.862
Richard, der amerikanische Mythos von 1776, die Unabhängigkeitserklärung,

00:23:04.170 --> 00:23:06.695
feiern wir ja gerade jetzt in dieser Woche eigentlich.

00:23:06.695 --> 00:23:10.555
Ich, morgen geht es richtig los, aber wird seit Tagen schon gefeiert.

00:23:10.555 --> 00:23:14.770
Die Amerikaner feiern 250 Jahre Unabhängigkeit, feiern vor allen Dingen sich selbst.

00:23:15.234 --> 00:23:21.667
Es gibt sehr viel Selbstlob von Donald Trump, die größte Live-Kundgebung aller Zeiten.

00:23:22.315 --> 00:23:27.355
Wir sehen die Kampfjets über Washington. Wir sehen, dass die Sache am Lincoln-Denkmal

00:23:27.355 --> 00:23:30.935
mit dem Reflecting Pool so ein bisschen in die Fritten gegangen ist.

00:23:30.935 --> 00:23:34.155
Ja, da haben die Grünen doch wieder irgendwas manipuliert.

00:23:34.495 --> 00:23:36.935
Ich glaube, es ist einfach nur Pusch am Bau, über den wir hier sprechen.

00:23:36.935 --> 00:23:40.010
Das ist meine persönliche Meinung.

00:23:40.635 --> 00:23:44.055
Also entweder sind renitente Algen schuld oder irgendwelche Saboteure.

00:23:44.055 --> 00:23:46.215
Auf jeden Fall leuchtet der grün. So.

00:23:47.375 --> 00:23:51.485
Und ich blau. So modrig. Er leuchtet auch nicht, sondern es schimmelt so grünlich

00:23:51.485 --> 00:23:54.635
vor sich hin. Er schimmelt modrig vor sich hin. Genau.

00:23:55.955 --> 00:24:00.945
Aber sozusagen dieses Verhältnis von Politik, Gesellschaft, Philosophie,

00:24:00.945 --> 00:24:03.078
Expertentum, all die Dinge, über die wir gerade sprechen,

00:24:03.664 --> 00:24:06.665
würde ich doch immer sagen, es lohnt sich da mal einen genaueren Blick drauf

00:24:06.665 --> 00:24:09.415
zu werfen, weil Politiker haben doch vor allen Dingen, finde ich,

00:24:09.415 --> 00:24:11.785
die Aufgabe, dann mutig zu sein.

00:24:11.785 --> 00:24:15.865
Also wenn du irgendwann weißt, was zu tun ist, dann kommt deine eigentliche

00:24:15.865 --> 00:24:19.975
Aufgabe und das erlebst du ja auch gerade in Deutschland, dann kommt die Aufgabe,

00:24:19.975 --> 00:24:23.924
es mutig nach vorne hin wirklich durchzuziehen.

00:24:24.318 --> 00:24:31.235
Echte Führung. Und wenn man sich mal anschaut, Richard, wie das alles beginnt.

00:24:32.915 --> 00:24:42.632
1776, es ist der 4. Juli 1776, 13 britische Kolonien sagen sich vom englischen Mutterland los.

00:24:43.339 --> 00:24:47.029
Und diese Erklärung ist ja nicht nur die Geburtsstunde der USA,

00:24:47.349 --> 00:24:51.189
sondern ja auch ein Vorbild für die nachfolgende Freiheitserklärung,

00:24:51.749 --> 00:24:56.336
die dann überall kommen und für die französische Revolution 1789.

00:24:56.847 --> 00:25:00.243
Sie ist auch eines der wichtigsten politischen Dokumente der Neuzeit. Warum?

00:25:00.684 --> 00:25:04.749
Weil es mit einem revolutionären Versprechen beginnt. Folgende Wahrheiten,

00:25:04.749 --> 00:25:07.685
heißt es dort, erachten wir als selbstverständlich,

00:25:08.051 --> 00:25:12.579
dass alle Menschen gleich geschaffen sind, dass sie von ihrem Schöpfer mit gewissen

00:25:12.579 --> 00:25:16.249
unveräußerlichen Rechten ausgestattet sind, dass dazu Leben,

00:25:16.589 --> 00:25:19.992
Freiheit und das Streben nach Glück gehören.

00:25:20.613 --> 00:25:24.919
Thomas Jefferson, der Hauptverfasser der Erklärung, kam aus Virginia,

00:25:24.919 --> 00:25:29.257
glaube ich, hatte geschrieben, diese Wahrheiten seien heilig und unbestreitbar.

00:25:29.924 --> 00:25:34.759
Benjamin Franklin aus Pennsylvania streicht dann diese Worte mit schwarzer Tinte

00:25:34.759 --> 00:25:38.909
durch und schreibt darüber, sie seien selbstverständlich. Genau,

00:25:38.909 --> 00:25:40.289
das andere war ihm zu religiös.

00:25:40.900 --> 00:25:44.069
Okay, das ist der Grund. Das erste klingt ja, als wäre es von Gott gegeben.

00:25:44.069 --> 00:25:45.349
Heilig und unbestreitbar.

00:25:45.809 --> 00:25:49.779
Und das zweite ist, selbstverständlich ist sozusagen die Legitimation nicht

00:25:49.779 --> 00:25:53.520
durch Gott, durch ein höheres Wesen, sondern aus sich selbst heraus.

00:25:55.189 --> 00:25:58.989
Und diese Selbstverständlichkeit spielt eine große Rolle, weil in der Aufklärungsphilosophie

00:25:58.989 --> 00:26:01.392
ist der zentrale Begriff der Common Sense.

00:26:02.471 --> 00:26:05.479
Er spielt für das Bürgertum eine ganz, ganz große Rolle. Der heute würden wir

00:26:05.479 --> 00:26:08.369
sagen Basiskonsens, worauf wir uns alle verständigen können.

00:26:08.389 --> 00:26:12.288
Genau, Riesenrolle in der politischen Theorie und vorher schon in der Moralphilosophie.

00:26:12.630 --> 00:26:16.809
Es gibt etwas, auf das wir uns intuitiv, da müssen wir gar nicht lange drüber

00:26:16.809 --> 00:26:21.396
nachdenken, sofort verständigen können, weil das eigentlich jeder mit einem klaren Kopf so sieht.

00:26:22.487 --> 00:26:27.411
Und weil das die Philosophie war, die man gegen das Gottesgnadentum des Adels

00:26:27.411 --> 00:26:31.111
setzte, war ihm wichtig, dass man sagt, das ist selbstverständlich,

00:26:31.111 --> 00:26:33.186
das ist sozusagen Kompetenz, das ist völlig klar.

00:26:33.911 --> 00:26:36.671
Da brauchen wir gar nicht drüber zu diskutieren, jeder vernünftige Mensch muss

00:26:36.671 --> 00:26:41.352
das einsehen. Wenn man sich das mal anschaut, Richard, das ist jetzt wirklich dein Feld.

00:26:41.729 --> 00:26:47.741
Diese fünf Gründerväter, die man sich so häufig beruft, wenn du durch Amerika

00:26:47.741 --> 00:26:50.239
reist, das kommt die Founding Fathers und so weiter.

00:26:50.791 --> 00:26:56.471
Jeder, also sozusagen von Demokrat bis Republikaner, von üblem Manosphere-Macho,

00:26:56.951 --> 00:27:02.441
bis hin zu progressivem Linken, alle berufen sich immer wieder auf diese Founding

00:27:02.441 --> 00:27:04.282
Fathers, auf diese Gründungsväter.

00:27:04.781 --> 00:27:07.631
Und die haben sich aber in Wahrheit, wenn man da mal hinschaut,

00:27:07.631 --> 00:27:10.991
von Philosophie inspirieren lassen. Und zwar von Philosophie,

00:27:10.991 --> 00:27:14.915
die von der Antike bis zur Aufklärung reicht, wenn man so will und herauskommt.

00:27:15.810 --> 00:27:20.381
Etwas, was vorher noch nie passiert war, noch nie zuvor, hat ein Volk sich selbst

00:27:20.381 --> 00:27:22.904
als Herrscher über sein eigenes Land bezeichnet.

00:27:23.183 --> 00:27:27.991
Seine Rechte als natürlich angesehen. Also Rechte, die fast nie alle Menschen

00:27:27.991 --> 00:27:30.851
gelten, du kannst gleich rein und nicht verändert werden können.

00:27:30.851 --> 00:27:32.918
Noch nie hat eine Nation die Macht verwendet,

00:27:33.776 --> 00:27:38.480
der Regierung von der Zustimmung ihrer Bürger abhängig gemacht oder den Kampf

00:27:38.480 --> 00:27:41.970
gegen Unterdrückung als sozusagen moralische Pflicht angesehen.

00:27:41.970 --> 00:27:46.130
Die USA sind sozusagen die erste Nation, die auf Ideen gegründet wurden,

00:27:46.130 --> 00:27:52.420
die sowohl auf Glauben als auch auf Vernunft beruhen und eben nicht auf Eroberung

00:27:52.420 --> 00:27:54.510
durch Krieg oder einfach Erbfolge.

00:27:54.510 --> 00:27:59.270
Ja, das mit dem Krieg ist natürlich eine nette Pointe, wenn man sich die US-amerikanische Geschichte anguckt.

00:27:59.270 --> 00:28:08.635
Also zunächst mal die Ausrottung der Urbevölkerung in den östlichen Kolonialstaaten,

00:28:09.220 --> 00:28:10.254
natürlich eine große Rolle.

00:28:11.240 --> 00:28:16.150
Also die erste Grundlage war, dass man Menschen das Land weggenommen hat,

00:28:16.150 --> 00:28:19.490
denen es ursprünglich gehörte und dass man die indigene Bevölkerung vertrieben,

00:28:19.490 --> 00:28:21.766
versklavt, umgebracht hat und so weiter und so weiter.

00:28:21.911 --> 00:28:26.900
Wenn wir mal ganz zurückgehen, Richard, von Aristoteles, stammt ja dieser Gedanke,

00:28:27.220 --> 00:28:29.500
das habe ich damals im griechischen Unterricht sehr früh gelernt,

00:28:29.500 --> 00:28:33.950
dass so on politikon, der Mensch sozusagen ein politisches Wesen.

00:28:33.950 --> 00:28:35.905
Das ist etwas, was wir in uns haben.

00:28:37.940 --> 00:28:43.632
Wobei politisch gesellig bedeutet. Genau, öffentlich, gesellig, wie auch immer, genau.

00:28:44.073 --> 00:28:49.900
Und auch der Gedanke, dass sozusagen zu viel Macht in den Händen weniger Leute,

00:28:50.440 --> 00:28:52.542
fast zwangsläufig in die Tyrannei führt.

00:28:52.850 --> 00:28:56.220
Naja, Aristoteles war der Überzeugung, dass die stabilste Regierungsform,

00:28:56.220 --> 00:28:58.034
die es überhaupt gibt, die Monarchie ist.

00:28:59.450 --> 00:29:04.756
Und gleichzeitig ist es mit Abstand die ungerechteste, die der Willkür Tür unteröffnet.

00:29:05.487 --> 00:29:09.731
Und er war der Überzeugung, dass die Demokratie grundsätzlich die gerechteste,

00:29:10.178 --> 00:29:12.924
aber eben auch die instabilste aller Regierungsformen ist.

00:29:14.040 --> 00:29:17.620
Das heißt also, es bewegt sich genau umgekehrt. Wenn ich Stabilität will,

00:29:17.852 --> 00:29:21.991
und wenn das das Allerwichtigste für mich ist, dann ist die Demokratie nichts für mich.

00:29:23.169 --> 00:29:26.666
Und wenn ich auf der Basis von Gerechtigkeit argumentiere, dann kann ich mich

00:29:26.666 --> 00:29:30.226
mit keiner Monarchie anfreunden, sondern dann muss man Herz der Demokratie geben.

00:29:30.226 --> 00:29:35.166
Und er hat versucht, sich so eine Mischform auszudenken und versucht so von

00:29:35.166 --> 00:29:37.126
einem so ein paar gute Elemente zu nehmen.

00:29:37.126 --> 00:29:41.616
Er hat das nicht in Form einer ganz konkreten Verfassung oder so ausgearbeitet, aber,

00:29:42.598 --> 00:29:45.536
er hatte das Gefühl, dass all diese Regierungsformen, Monarchie,

00:29:45.536 --> 00:29:49.966
Aristokratie und Demokratie in Reinform nicht so richtig gut sind,

00:29:49.966 --> 00:29:52.266
sondern dass man irgendeine Mixtur daraus machen muss.

00:29:52.266 --> 00:29:56.802
Ich meine, wenn man sich das mal ganz grundsätzlich anschaut.

00:29:58.556 --> 00:30:04.686
Demokratie unseres Zuschnittes hat ja mit der Demokratie, wie die Athener sie

00:30:04.686 --> 00:30:05.881
begriffen haben, nichts zu tun.

00:30:06.796 --> 00:30:11.556
Ja, relativ wenig jedenfalls. Ja, also das war die absolut direkte Demokratie

00:30:11.556 --> 00:30:15.390
damals. Also du konntest an einem Tag angeklagt und zum Tode verurteilt werden.

00:30:15.947 --> 00:30:18.276
Ja, und du hattest nicht die Möglichkeit, Revision. Ohne Recht auf Verteidigung?

00:30:19.356 --> 00:30:20.858
Ja, du konntest dich selbst verteidigen.

00:30:22.356 --> 00:30:24.956
Das konntest du schon, aber wenn du da jetzt verloren hast, dann wurdest du

00:30:24.956 --> 00:30:29.350
zum Tode verurteilt, wobei die Athener ja wussten, wie fragil ihr System ist.

00:30:30.040 --> 00:30:32.546
Und wenn du aus politischen Gründen zum Tode verurteilt wirst,

00:30:32.546 --> 00:30:34.882
dann haben sie dir vorher die Möglichkeit zur Flucht gegeben.

00:30:35.996 --> 00:30:37.384
Weißt du, warum das perfide ist?

00:30:38.504 --> 00:30:42.627
Wenn du davon Gebrauch machst, dann sieht jeder, was für eine Ratte du bist.

00:30:44.147 --> 00:30:49.717
Das ist eine Frage der Ehre. Du wirst dann sozusagen, du bist dann der Vaterlandsverräter,

00:30:49.717 --> 00:30:51.217
der davon Gebrauch gemacht hat.

00:30:51.217 --> 00:30:54.107
Und deswegen gibt es mehrere Beispiele davon, von Philosophen,

00:30:54.107 --> 00:30:57.087
die davon keinen Gebrauch gemacht haben. Und das prominenteste Beispiel ist

00:30:57.087 --> 00:31:00.476
Sokrates, dem man ja wohl auch die Gelegenheit gegeben haben soll.

00:31:01.591 --> 00:31:06.107
Wir wissen nicht, wie viel vom Prozess des Sokrates wirklich historisch ist. Das muss man dazu sagen.

00:31:07.111 --> 00:31:10.687
Er kann das nicht oft genug betonen. 99 Prozent dessen, was wir über Sokrates

00:31:10.687 --> 00:31:11.865
wissen, wissen wir von Platon.

00:31:12.608 --> 00:31:15.587
Und Platon hat aus Sokrates eine Kunstfigur gemacht. Mariat,

00:31:15.587 --> 00:31:18.847
nochmal zurück. Sokrates, du hast ihn gerade so beiläufig erwähnt.

00:31:19.547 --> 00:31:20.875
Wie hat das eigentlich begonnen?

00:31:22.087 --> 00:31:26.267
Woher kommt diese Idee, wir bräuchten da möglicherweise eine andere Form von,

00:31:27.247 --> 00:31:29.655
Regierung, wir bräuchten eine andere Idee von Herrschaft.

00:31:30.323 --> 00:31:32.268
Wie muss man sich diesen Sokrates vorstellen?

00:31:33.247 --> 00:31:36.302
Wir sind die Martin des 5. Jahrhunderts vor Christus.

00:31:37.627 --> 00:31:42.554
Es gibt so ein paar Ideale, Schönheit, Reichtum, Redegewandtheit,

00:31:42.798 --> 00:31:47.507
ein sehr maskulines Auftreten. Wir kennen auch alle diese Statuen und so weiter,

00:31:47.507 --> 00:31:49.990
Herkules und so, die ganze Mythologie.

00:31:50.368 --> 00:31:55.347
Das ist das, was als Voraussetzung für Erfolg gilt. Sokrates ist all das nicht.

00:31:56.287 --> 00:32:00.647
Der gilt als hässlich, der gilt als arm, er hält sich selber für keinen besonders

00:32:00.647 --> 00:32:04.480
guten Redner. Er sagt, ich habe auch kein besonders gutes Gedächtnis.

00:32:04.979 --> 00:32:08.687
Trotzdem nennt er sich einen Philosophen, einen Freund der Weisheit.

00:32:09.467 --> 00:32:14.067
Sophia, die Weisheit und Philos, der Freund. Und der zentrale Satz,

00:32:14.067 --> 00:32:16.217
der mir hängen geblieben ist aus dem griechischen Unterricht,

00:32:16.473 --> 00:32:18.127
ich weiß, dass ich nichts weiß.

00:32:19.062 --> 00:32:23.212
Also erstmal muss man eine kleine Korrektur machen. Dieser dicke.

00:32:24.227 --> 00:32:28.307
Wahrscheinlich reichlich verquanzte Sokrates, der sich da auf den Straßen rumtreibt,

00:32:28.307 --> 00:32:30.421
ohne Geld, also quasi wie ein Penner lebt,

00:32:31.418 --> 00:32:35.962
muss in früheren Jahren ein Kriegsheld, ein dekorierter Kriegsheld gewesen sein.

00:32:36.382 --> 00:32:40.492
Das wird bei Platon wohl mal erwähnt und bei Xenophon. Das ist die zweite Quelle,

00:32:40.492 --> 00:32:43.972
die wir über das Leben von Sokrates haben, die ein ganz anderes Bild von Sokrates

00:32:43.972 --> 00:32:46.186
zeichnet, das mit dem Platonischen nicht viel zu tun hat.

00:32:46.697 --> 00:32:48.872
Also wahrscheinlich hat er über diese Fähigkeiten mal verfügt,

00:32:48.872 --> 00:32:50.679
aber er ist eine gescheiterte Existenz.

00:32:51.542 --> 00:32:54.482
Also Philosophie beginnt, wie ich vorhin sagte, mit Herumtreiberei.

00:32:55.167 --> 00:32:59.114
Mit jemand, der auf den Marktplätzen rumläuft und Volksreden hält und irgendwas erzählt.

00:32:59.549 --> 00:33:04.658
Und zwar zu einem Zeitpunkt, als die attische Demokratie nicht mehr richtig funktionierte.

00:33:05.383 --> 00:33:11.142
Das Interessante ist, die erfolgreichste Phase Athens war die Zeit des Perikles.

00:33:12.268 --> 00:33:16.633
Und die Zeit des Perikles war die Zeit eines Quasi-Demokraten.

00:33:17.342 --> 00:33:21.644
Der war so demokratisch, wie das häufig ist, so bei den Präsidialsystemen in

00:33:21.644 --> 00:33:23.004
Osteuropa und so weiter.

00:33:23.004 --> 00:33:27.694
Du hast einen irgendwie mal gewählten Präsidenten, aber der hat mittlerweile

00:33:27.694 --> 00:33:31.034
eine Macht und eine Vollmacht, dass man das System nicht mehr ernsthaft Demokratie

00:33:31.034 --> 00:33:32.414
nennen kann. Also gerade Orban?

00:33:33.234 --> 00:33:36.744
Ja, Orban. Und ich meine, wenn man sich die Verfassung in Russland anguckt,

00:33:36.744 --> 00:33:40.434
in der Ukraine und so weiter, Dann haben die Präsidenten ja irrsinnige Vollmachten,

00:33:40.434 --> 00:33:43.814
wo man sich fragen muss, ist das sozusagen mit einer Demokratie noch vereinbar?

00:33:43.814 --> 00:33:47.880
Und im Fall Russlands sehen wir, welche Missbrauchsmöglichkeiten darin liegen.

00:33:48.873 --> 00:33:53.364
Und es ist interessant, dass Perikles also in der Zeit, als die Demokratie am

00:33:53.364 --> 00:33:56.303
wenigsten funktionierte, Athen zur größten Blüte verholfen hat.

00:33:57.406 --> 00:34:01.203
Und dann seitdem Korruption, die üblichen Sachen, die passieren.

00:34:01.551 --> 00:34:05.876
Die reichen Leute beschäftigen Leute, die andere verleumden.

00:34:07.114 --> 00:34:11.994
Die politische Kultur ist durchsetzt von Intrigen, von Lobbyisten,

00:34:12.494 --> 00:34:16.783
Gerüchten, die gespeist werden und so weiter. Das ist der Zustand.

00:34:17.754 --> 00:34:20.614
Und das ist der Zustand, in dem man jemandem wie Sokrates zuhört,

00:34:20.614 --> 00:34:21.612
vor allem die jungen Leute.

00:34:22.198 --> 00:34:27.894
Weil Sokrates spricht schonungslos aus, dass das alles, was sozusagen die Eliten

00:34:27.894 --> 00:34:31.514
hier machen, dass das eigentlich alles verkommen ist und fragt sich,

00:34:31.514 --> 00:34:33.504
auf welcher Grundlage stehen die eigentlich.

00:34:33.504 --> 00:34:38.134
Also der ist sozusagen die kritische, begleitende Presse. Das könnte man genau

00:34:38.134 --> 00:34:42.324
so sagen und fasziniert damit die jungen Leute. Und zwar die jungen Leute,

00:34:42.324 --> 00:34:45.186
und das macht die Sache gefährlich, aus den privilegierten Schichten.

00:34:46.494 --> 00:34:50.114
Nicht die jungen Leute, die arbeiten müssen, die keine Rechte haben und so weiter,

00:34:50.114 --> 00:34:52.193
sondern wirklich die der vornehmsten Athener.

00:34:52.732 --> 00:34:58.574
Und Platon stammt aus einer der reichsten athenischen Familien und ist total fasziniert davon.

00:34:59.274 --> 00:35:02.874
Und überlegt sich, lässt sich auf Basis der sokratischen Kritik,

00:35:03.820 --> 00:35:09.242
Für aus Athen etwas Besseres machen. Können wir uns moralisch erneuern?

00:35:10.381 --> 00:35:16.440
Er arbeitet zwei Verfassungen aus, nach und nach. Das eine in der Politeia und das Ende in den Nommoi.

00:35:16.771 --> 00:35:21.871
Also zweimal werden Vorstellungen von idealen Städten gebaut,

00:35:21.871 --> 00:35:24.091
um zu überlegen, wäre das nicht ein mögliches Modell.

00:35:24.091 --> 00:35:27.741
Also er macht sehr viele Gedankenexperimente im Moralischen,

00:35:28.321 --> 00:35:33.111
aber eben auch Gedankenexperimente im Politischen und lässt dann in diesen Dialogen

00:35:33.111 --> 00:35:35.821
immer Sokrates als Gastgeber der Talkshow auftreten.

00:35:36.239 --> 00:35:38.851
Das ist also so ein Role Model sozusagen für dich.

00:35:39.801 --> 00:35:45.114
Man trifft sich zufällig, drei oder vier Leute treffen sich irgendwie auf dem Weg irgendwo hin.

00:35:45.861 --> 00:35:48.441
Und dann setzen sie sich unter den Baum und dann fangen sie an miteinander zu

00:35:48.441 --> 00:35:51.411
reden. Oder sie werden zum Gastmahl eingeladen und unterhalten sich.

00:35:51.411 --> 00:35:56.289
Und eigentlich ist nicht in jedem Dialog, aber den meisten, ist Sokrates in deiner Rolle.

00:35:56.568 --> 00:35:59.901
Der fragt. Und seine Rolle besteht darin durch Fragen. Der klagt an.

00:36:00.441 --> 00:36:05.607
Der ist kritisch. Der eine Teil besteht immer darin, die Leute immer weiter zu fragen.

00:36:06.831 --> 00:36:09.451
Also das ist so eine Mischung aus dir und Thilo Jung, weil das immer so,

00:36:09.451 --> 00:36:12.601
warum, warum, warum, warum, warum, also die Thilo Jung Frage.

00:36:12.601 --> 00:36:15.131
Das ist aber langsam schwierig hier. Ja, weil er hat ja den,

00:36:16.171 --> 00:36:20.071
du hast ja nicht den Raum bei dir in eine Talkshow hinzugehen und einen einzigen

00:36:20.071 --> 00:36:23.153
60, 70 Minuten lang sozusagen immer tiefer zu bohren.

00:36:24.131 --> 00:36:26.892
Und das ist aber das, was Sokrates da macht und am Ende kommt raus,

00:36:27.420 --> 00:36:30.481
wir reden hier über Schönheit, wir reden über Tapferkeit, über Tugend und so

00:36:30.481 --> 00:36:31.965
weiter. Eigentlich wissen wir ja nichts.

00:36:32.848 --> 00:36:36.801
Und dann beginnt meistens der Neuaufbau. Was ist denn das Mindeste,

00:36:36.801 --> 00:36:40.591
was man darüber sagen kann und so weiter und ist es nicht so und dann werden

00:36:40.591 --> 00:36:42.670
verschiedene Gedanken ausprobiert und so weiter.

00:36:43.006 --> 00:36:46.849
Das Spannende ist, das finde ich sehr aktuell, am Ende steht keine Lösung.

00:36:48.011 --> 00:36:51.321
Es war nicht die Aufgabe am Ende, dass man sich auf irgendwas einigt,

00:36:51.321 --> 00:36:55.539
dann wissen wir es, jetzt haben wir es endgültig geklärt und so machen wir das.

00:36:56.207 --> 00:36:59.611
Sondern am Ende sind wir alle schlauer geworden und müssen jetzt einfach nochmal

00:36:59.611 --> 00:37:02.291
neu darüber nachdenken und dann wird die Frage vertagt.

00:37:03.405 --> 00:37:07.671
So, das ist übrigens ein total interessanter Punkt gerade, weil wenn du nochmal

00:37:07.671 --> 00:37:12.171
zurückgehst an den Anfang, wo wir über dieses Streben nach maximaler Effizienz gesprochen haben.

00:37:13.175 --> 00:37:17.691
Das ist das, was Leute insbesondere von dir, auch von uns häufig erwarten und

00:37:17.691 --> 00:37:18.712
sagen, ja, aber Lösungen.

00:37:19.484 --> 00:37:22.551
Also sozusagen wieder dieser Gedanke, gut, wenn ihr jetzt schon eine ganze Stunde

00:37:22.551 --> 00:37:27.094
redet oder wenn ihr in der Sendung eine ganze Stunde zusammensetzt und miteinander redet, die Lösung.

00:37:27.315 --> 00:37:31.561
Wir brauchen doch unbedingt die Lösung. Alles andere, was sozusagen nicht die

00:37:31.561 --> 00:37:34.635
ultimative Lösung oder die zwei, drei, vier Lösungen,

00:37:35.401 --> 00:37:40.981
ans Tageslicht fördert, wird als unbefriedigend und insbesondere als ineffizient

00:37:40.981 --> 00:37:42.561
empfunden, sagt Demottes Zeitverschwendung.

00:37:42.561 --> 00:37:45.671
Worüber redet ihr dann, wenn ihr am Ende gar keine Lösung anzubieten habt?

00:37:45.671 --> 00:37:47.651
Und das ist auch ein Vorwurf, der in unsere Richtung häufig kommt.

00:37:47.651 --> 00:37:50.661
Ja, es ist eine falsche Erwartung an die Politik. Es ist die falsche Erwartung

00:37:50.661 --> 00:37:54.621
an Talkshows. Es ist die falsche Erwartung an Philosophen und öffentliche Intellektuelle.

00:37:55.714 --> 00:37:59.140
Weil wir es hier nicht mit Problemen zu tun haben, wie in der Mathematik,

00:37:59.140 --> 00:38:02.900
die verschwinden, wenn man sie gelöst hat, sondern wir haben es mit Gestaltungsaufgaben

00:38:02.900 --> 00:38:06.070
zu tun, mit Herausforderungen zu tun, mit Jahrhundertherausforderungen,

00:38:06.540 --> 00:38:09.559
was den Klimawandel anbelangt, Jahrhundertherausforderungen.

00:38:10.191 --> 00:38:14.020
Was die Frage, wie man Europa wirtschaftlich wieder auf die Beine stellt,

00:38:14.020 --> 00:38:19.153
das ist eine Sache, das ist ein langer Prozess über viele Jahrzehnte mit einem hohen Wagnis und so.

00:38:19.507 --> 00:38:24.232
Das ist nicht was, wo es ständig Lösungen gibt. Es gibt keine Lösung des sogenannten Migrationsproblems.

00:38:24.749 --> 00:38:28.250
Es gibt gute Ideen und es gibt weniger gute Ideen und es gibt Sachen,

00:38:28.250 --> 00:38:30.750
die greifen kurzfristig und andere, die greifen langfristig.

00:38:30.750 --> 00:38:36.162
Aber das sind wahnsinnig komplexe Dinge, die mit dem Wortproblem falsch beschrieben werden.

00:38:37.060 --> 00:38:41.440
Und deswegen ist es einfach, man muss ja immer enttäuscht sein von der Politik

00:38:41.440 --> 00:38:44.590
oder von Menschen, weil sie nicht immer ein Set von Lösungen haben.

00:38:45.055 --> 00:38:47.490
Ich könnte es auch anders ausdrücken. Stell dir mal vor, ich würde jetzt hier

00:38:47.490 --> 00:38:50.910
Lösungen präsentieren. Ich würde sagen, es gibt eine Lösung des Migrationsproblems,

00:38:50.910 --> 00:38:53.193
es gibt eine Lösung des Rentensystems und, und, und.

00:38:53.397 --> 00:38:56.758
Würden sich alle sowieso nur aufregen über den Blödsinn, den ich erzähle.

00:38:57.118 --> 00:39:01.560
Die Leute glauben ja auch gar nicht zu Recht, dass es so einfache Lösungen dafür

00:39:01.560 --> 00:39:05.854
gibt. Jeder, der eine einfache Lösung verspricht, der will einen nur vernatzen in all diesen Fragen.

00:39:06.905 --> 00:39:11.624
Sondern worum es geht ist, über ein Thema in der nötigen Tiefe nachzudenken,

00:39:12.372 --> 00:39:19.872
um über das Nachdenken hinweg weiter zu reifen und allmählich zu besseren Gedanken zu kommen.

00:39:20.510 --> 00:39:23.790
Das ist die Arbeit, die man machen kann. Und wenn man da als Philosoph,

00:39:23.790 --> 00:39:31.700
als Hebamme, wie Sokrates die Philosophen gesehen hat, als Hebamme neue und

00:39:31.700 --> 00:39:34.408
bessere Gedanken hervorzubringen, zu helfen.

00:39:35.050 --> 00:39:38.200
Und nicht dahin zu gehen und zu sagen, ich habe übrigens zehn Lösungen und dann

00:39:38.200 --> 00:39:39.922
geht es Deutschland wieder großartig.

00:39:40.329 --> 00:39:43.469
Sondern es geht darum, sich überhaupt den Gedanken zu machen,

00:39:43.696 --> 00:39:46.840
wie bei Sokrates, Dinge, die als völlig selbstverständlich gelten,

00:39:46.840 --> 00:39:50.203
mal zu hinterfragen und zu fragen, warum halte ich eigentlich an dem fest?

00:39:50.749 --> 00:39:54.870
Warum ist mir dieser Wert wichtiger als der andere? Sich selbst da besser kennenzulernen.

00:39:54.870 --> 00:39:58.208
Und wenn man diese Arbeit in der Gesellschaft immer und immer wieder tut,

00:39:58.916 --> 00:40:01.490
dadurch entsteht eine gewisse Lernfähigkeit der Gesellschaft,

00:40:01.490 --> 00:40:05.500
auch eine gewisse geistige Flexibilität, die die gewisse Sturheiten,

00:40:05.500 --> 00:40:09.371
Boniertheiten, Frontstellungen auflösen kann. Das ist die Aufgabe.

00:40:09.731 --> 00:40:12.790
Und nicht jetzt ein Set von Lösungen zu präsentieren, die man irgendwo aus der

00:40:12.790 --> 00:40:13.996
Schublade gezaubert hat.

00:40:14.832 --> 00:40:18.761
Also mir gefällt dieser Gedanke der Hebamme, der gefällt mir sehr.

00:40:18.761 --> 00:40:23.741
Also das ist ja auch ein Motiv, das auch im alten Griechenland eine große Rolle gespielt hat.

00:40:23.761 --> 00:40:27.400
Genau, Maiotik, Geburtshilfe Kunst. Exakt.

00:40:27.899 --> 00:40:31.181
Und das ist natürlich ein schöner Gedanke, weil er eigentlich sozusagen die

00:40:31.181 --> 00:40:35.611
verschiedenen Verhältnisse genau beschreibt. Also von Leuten wie dir,

00:40:35.611 --> 00:40:39.461
die sozusagen den philosophischen Überbau oder Unterbau, je nachdem wie man

00:40:39.461 --> 00:40:42.608
es bezeichnet, liefern, Anregungen liefern.

00:40:43.160 --> 00:40:48.961
Gedanken auf die Welt helfen, sie zur Welt bringen sozusagen und dir sagen,

00:40:49.301 --> 00:40:50.731
kann man so sehen, kann man so sehen.

00:40:50.731 --> 00:40:55.041
Der Job der Medien wiederum ist es, das dann kritisch zu begleiten,

00:40:55.041 --> 00:41:00.311
zu hinterfragen, Politiker-Sätze floskeln, nicht einfach so durchgehen zu lassen,

00:41:00.311 --> 00:41:02.811
sondern zu sagen, okay, was genau meinen sie damit?

00:41:03.095 --> 00:41:06.810
Warum sagen sie das jetzt? Was ist das für ein Wort, das sie da gerade benutzen?

00:41:07.140 --> 00:41:10.521
Was steht denn da wirklich dahinter? Und wenn du dranbleibst und weiter und

00:41:10.521 --> 00:41:12.441
weiter und weiter fragst, merkst

00:41:12.441 --> 00:41:15.573
du häufig, wie das ganze Ding einfach so komplett in sich zusammenfällt.

00:41:16.641 --> 00:41:19.921
Und daraus entsteht eine gewisse Erkenntnis, nämlich die Erkenntnis,

00:41:19.921 --> 00:41:22.981
dass man vorsichtig sein sollte mit solchen Plattitüden und Floskeln,

00:41:23.961 --> 00:41:26.696
weil sie sich als substanzlos erweisen.

00:41:27.166 --> 00:41:31.571
Aber es entsteht auch sozusagen eine Aufgabe daraus, die da bedeutet,

00:41:31.571 --> 00:41:34.441
okay, dann lass uns jetzt versuchen, Substanz da reinzukriegen.

00:41:34.441 --> 00:41:38.471
Und dann wäre doch die Rolle der Politik zu sagen, okay, dann müssen wir,

00:41:38.471 --> 00:41:42.631
aber aus all diesen Erkenntnissen, aus der Kritik, aus der Dialektik,

00:41:42.631 --> 00:41:47.681
die daraus entsteht, müssen wir doch versuchen, eine möglichst konkrete Handlungsanleitung zu machen.

00:41:48.061 --> 00:41:51.781
Ja, und die Brücke ist nicht mehr da. Das ist leider so. Also es gibt diese

00:41:51.781 --> 00:41:56.725
Brücke nicht mehr. Ja, das liegt daran, dass die Berater der Politiker andere geworden sind.

00:41:57.427 --> 00:42:00.531
Also ich habe das, wenn ich mich mit Politikern privat unterhalten habe,

00:42:00.531 --> 00:42:04.911
habe ich immer gemerkt, das, was sie von mir sich erhoffen, ist nicht das,

00:42:04.911 --> 00:42:09.164
wofür öffentliche Intellektuelle oder Philosophen da sind, sondern eigentlich Spin-Doktoren.

00:42:10.168 --> 00:42:13.439
Also, dass ich jetzt irgendwie einen geilen Satz mache oder eine kleine Idee,

00:42:13.439 --> 00:42:17.629
die nichts kostet, die man überall proklamieren kann und Bye-Bye für kriegt.

00:42:17.629 --> 00:42:22.119
Also irgendwas, was kurzfristig Aufmerksamkeit verspricht, aber nichts,

00:42:22.119 --> 00:42:27.769
was langfristig oder was strategisch den Ball vielleicht in eine andere Richtung räumt.

00:42:28.251 --> 00:42:31.609
Und das hängt mit der Kurzfristigkeit von Politik zusammen. Also Politik ist

00:42:31.609 --> 00:42:33.529
ein so dermaßen schnelles Geschäft

00:42:33.529 --> 00:42:37.409
und es wird so von den jeweiligen Schlagzeilen der Medien bestimmt.

00:42:37.929 --> 00:42:42.749
Das ist im Grunde genommen dieses Stakkato, dass man immer taktisch das Richtige

00:42:42.749 --> 00:42:47.088
machen muss, aber dass man keine Zeit mehr hat, was Strategisches zu machen.

00:42:47.512 --> 00:42:51.029
Stell dir mal vor, du bietest was richtig Spannendes, Strategisches an,

00:42:51.029 --> 00:42:55.081
was vielleicht sogar funktionieren könnte, aber ein Prozess ist über mehrere Jahre.

00:42:56.015 --> 00:43:01.988
Und das erzählst du einem Politiker. Was soll der Politiker damit konkret anfangen?

00:43:02.888 --> 00:43:07.154
Das Erste, was er sich überlegen muss, ist, was sagen meine Parteikollegen dazu?

00:43:07.775 --> 00:43:11.137
Und wenn das eine Idee ist, wo er weiß, ach, da sind jetzt die Gewerkschaften

00:43:11.137 --> 00:43:14.746
gegen und das kriege ich bei meinem Unternehmerflügel nicht durch und so weiter,

00:43:14.996 --> 00:43:15.697
ist schon wieder zu Ende.

00:43:16.257 --> 00:43:20.871
Das meine ich. Und das ist der Job von Politik. Genau an dem Punkt beginnt die Arbeit.

00:43:21.347 --> 00:43:24.418
Genau da musst du doch stehen bleiben und sagen, ziehen wir jetzt einfach durch.

00:43:24.731 --> 00:43:28.637
Das ist auch der Grund, warum ich beim letzten Mal sagte, da sind meine große

00:43:28.637 --> 00:43:31.937
Hoffnungen, diese jungen Leute, die ich da jetzt erlebe, die eine gewisse

00:43:32.237 --> 00:43:36.837
Härte und man könnte sogar sagen eine gewisse Kälte auch manchmal so ausstrahlen

00:43:36.837 --> 00:43:41.037
und sagen, ja okay, da gibt es den einen Fall und dort gibt es den einen Fall,

00:43:41.497 --> 00:43:43.771
das können wir nicht machen und das können wir aus dem Grund nicht machen.

00:43:44.340 --> 00:43:47.301
Aber das große Ganze ziehen wir trotzdem durch.

00:43:47.777 --> 00:43:52.699
Und ich glaube schon, dass da eine Generation von Politikern nachkommt,

00:43:53.303 --> 00:43:55.767
die diesbezüglich ein bisschen anders sind. Aber eine Sache,

00:43:55.767 --> 00:43:57.918
Richard, über die haben wir noch gar nicht gesprochen.

00:43:58.417 --> 00:44:02.677
Es ist dann so einfach sozusagen auf die Politik zu zeigen. Aber die Frage ist

00:44:02.677 --> 00:44:07.687
doch, hat sich unsere Gesellschaft nicht auch so verändert oder anders gefragt?

00:44:08.134 --> 00:44:12.824
Unterscheidet sich unsere Gesellschaft heute nicht so sehr von vorangegangenen,

00:44:13.410 --> 00:44:15.757
dass man eigentlich sagen muss, es ist auch verdammt schwer,

00:44:15.757 --> 00:44:19.163
mit uns irgendwie als Gesellschaft noch gut ins Geschäft zu kommen.

00:44:20.037 --> 00:44:24.388
Denk an Andreas Reckwitz, den berühmten Soziologen, die Gesellschaft der Singularitäten.

00:44:25.377 --> 00:44:28.457
Ich will, das ist das, was zunehmend an erster Stelle steht.

00:44:28.457 --> 00:44:32.477
Thomas de Maizière nennt es immer diese Lieferando-Einstellung gegenüber dem

00:44:32.477 --> 00:44:34.146
Staat, der sofort zu liefern hat.

00:44:34.483 --> 00:44:38.037
Und er sagt, das ist wirklich schlimm, weil diese Einstellung führt zwangsläufig,

00:44:38.597 --> 00:44:43.927
zu Enttäuschung, zumal der Staat nicht für alles zuständig sein kann und außerdem

00:44:44.316 --> 00:44:46.667
auf Eigeninitiative und Ehrenamt angewiesen ist.

00:44:46.667 --> 00:44:50.284
Und das hat Thea Dorn, schöne Grüße an der Stelle.

00:44:51.020 --> 00:44:54.610
Kennt euch bestimmt auch persönlich, nehme ich an, schätze ich wirklich sehr.

00:44:54.610 --> 00:44:57.430
Thea Dorn hat vor einiger Zeit schon darauf hingewiesen und sagte,

00:44:58.110 --> 00:45:02.205
das war das, was im antiken Griechenland natürlich Standard war,

00:45:02.431 --> 00:45:06.700
dass man sich selbstverständlich engagiert, dass man sozial sogar nicht gut

00:45:06.700 --> 00:45:08.904
dasteht, wenn man sich nicht engagiert.

00:45:09.409 --> 00:45:13.120
Ja, also da musste niemand zu irgendeinem Engagement gezwungen werden.

00:45:13.120 --> 00:45:16.073
Das war sozial gesellschaftlich erwünscht.

00:45:16.439 --> 00:45:20.595
Das war etwas, von dem man sagt irgendwie, ja klar, machen wir alle mit bei der Geschichte.

00:45:21.187 --> 00:45:26.680
Aber wenn du dir unser Verhältnis, dieses sehr paternalistische Verhältnis zum

00:45:26.680 --> 00:45:29.970
Staat heute anguckst, würde ich sagen, da sind wir in einer anderen Situation.

00:45:30.290 --> 00:45:33.640
Ja, wir haben ja vorhin darüber gesprochen, dass die Menschen kultureller Kapitalismus

00:45:33.640 --> 00:45:36.350
in einem Ausmaß mit sich selbst beschäftigt sind und dabei sind,

00:45:36.350 --> 00:45:38.144
sich selbst zu optimieren wie nie zuvor.

00:45:39.210 --> 00:45:43.230
Parallel dazu lässt das Interesse an der Gemeinschaftsbildung nach,

00:45:43.230 --> 00:45:44.547
jedenfalls an Dauerhaften.

00:45:44.686 --> 00:45:48.170
Also nicht an kurzfristigen Bubbles und Communities und so weiter,

00:45:48.170 --> 00:45:49.614
aber man committet sich nicht mehr.

00:45:50.601 --> 00:45:53.980
Also man geht keine größeren Bindungen mehr ein, in Form von Parteien,

00:45:53.980 --> 00:45:57.580
in Form von Vereinen, Zugehörigkeiten und so weiter, sondern man ist ja inzwischen

00:45:57.580 --> 00:46:01.519
sowas Individuelles und Besonderes, dass man ja nirgendwo mehr eingegliedert werden kann.

00:46:02.210 --> 00:46:07.376
Und die Folge ist, dass das, was im alten Griechenland untrennbar miteinander verbunden war,

00:46:08.021 --> 00:46:14.860
Nämlich quasi die Reflexion über sich selbst und über seine Rolle in der Gemeinschaft

00:46:14.860 --> 00:46:18.783
und was man für die Gemeinschaft tun kann, dass dazwischen jetzt ein Keil ist.

00:46:20.210 --> 00:46:24.833
Das heißt, die Eigenverantwortung bezieht sich nur auf das eigene Fortkommen,

00:46:25.628 --> 00:46:29.060
aber es bezieht sich nicht mehr auf das Verhältnis zur Gemeinschaft,

00:46:29.060 --> 00:46:30.673
zur Gesellschaft oder gar zum Staat.

00:46:31.625 --> 00:46:35.700
Und deswegen hat die politische Eigenverantwortung der Menschen absolut abgenommen.

00:46:35.700 --> 00:46:37.987
Das ist natürlich eine Folge des Sozialstaates.

00:46:38.480 --> 00:46:40.830
Kann man sagen, es ist ja wunderbar, dass es den Sozialstaat gibt,

00:46:40.830 --> 00:46:44.970
finde ich auch. Halt den für eine ganz, ganz große und verteidigungswürdige Errungenschaft.

00:46:45.504 --> 00:46:49.300
Aber so ist das immer, wenn man gute Dinge macht, dann zeige ich das irgendwelche

00:46:49.300 --> 00:46:51.490
Folgen, über die man nicht genug nachgedacht hat.

00:46:51.490 --> 00:46:54.330
Und die Anzahl der Menschen, die sich im Zweifelsfall darauf verlassen,

00:46:54.330 --> 00:46:57.561
dass es für sie geregelt wird und dass sie es nicht selber regeln müssen,

00:46:58.152 --> 00:47:02.310
die hat natürlich massiv zugenommen. Also wir haben ein großes Problem in diesem

00:47:02.310 --> 00:47:04.068
Land mit Eigenverantwortung.

00:47:05.530 --> 00:47:08.100
Obwohl sich die Menschen immer mehr mit sich selbst beschäftigen,

00:47:08.100 --> 00:47:09.994
werden sie nicht verantwortlicher.

00:47:10.581 --> 00:47:15.170
Also ich würde sagen, wir haben in den letzten Jahrzehnten ein Verantwortungssterben wahrgenommen.

00:47:15.510 --> 00:47:19.710
Ich würde gerne auf diesen Essay kommen von Meredith Hafty, vor einiger Zeit

00:47:19.710 --> 00:47:22.960
in der Süddeutschen, wie ich finde, in einem Essay, das sehr gut auf den Punkt

00:47:22.960 --> 00:47:25.860
gebracht hat, als sie schrieb, praktisch alles, was Sorgen bereitet,

00:47:25.860 --> 00:47:27.259
alles, was Mehrkosten sind,

00:47:27.676 --> 00:47:31.920
alles, was den Alltag belastet, gilt inzwischen als eine Angelegenheit,

00:47:31.920 --> 00:47:34.195
die der Staat regeln soll.

00:47:34.625 --> 00:47:39.030
Heizungsumbau, steigende Benzinpreise, Gleichberechtigung, Bildungslücken,

00:47:39.030 --> 00:47:40.558
Umweltschutz, Integration.

00:47:40.999 --> 00:47:45.869
Alles das, was sozusagen in irgendeiner Form Probleme macht,

00:47:46.154 --> 00:47:50.570
soll der Staat regeln durch strategische Offensiven, Fachkräfte,

00:47:50.570 --> 00:47:55.093
durch bessere Gesetze, Gleichberechtigung und vor allen Dingen durch Geld, Geld,

00:47:55.465 --> 00:47:57.501
Geld. Aber wundert dich das?

00:47:58.111 --> 00:48:02.320
Ich meine, überleg mal, wie die meisten Menschen, die heute in dieser Gesellschaft

00:48:02.320 --> 00:48:05.790
leben, die über 60 mal ausgenommen, wie die erzogen worden sind.

00:48:06.540 --> 00:48:09.669
Da haben doch die Eltern immer alles geregelt.

00:48:10.603 --> 00:48:13.268
Also die von mir so oft zitierten Rasenmäher-Eltern.

00:48:14.358 --> 00:48:19.814
Ich meine, je mehr man dir in deiner Kindheit abnimmt, wie willst du denn Eigenverantwortung

00:48:19.814 --> 00:48:22.804
lernen, wenn du nie Eigenverantwortung getragen hast in deinem Leben?

00:48:22.804 --> 00:48:25.854
Wenn deine Eltern dich noch begleiten bei der Immatrikulation zur Uni,

00:48:25.854 --> 00:48:27.506
mit dem Auto am besten noch dahin fahren.

00:48:28.064 --> 00:48:34.617
Wenn alles immer bestmöglich von deinen Eltern, die deine vollendete Liebe wollen, geregelt wird.

00:48:35.575 --> 00:48:38.744
Wenn deine Eltern dir keine Freiheit mehr lassen, wenn deine Eltern dir keine

00:48:38.744 --> 00:48:42.044
Eigenverantwortung beibringen, weil sie dir keine Eigenverantwortung zutrauen,

00:48:42.044 --> 00:48:44.677
weil sie Angst haben, dass dir irgendwas passieren kann.

00:48:45.322 --> 00:48:48.834
Wer mit einer solchen Mentalität sozialisiert ist, der bringt natürlich als

00:48:48.834 --> 00:48:53.455
Staatsbürger die gleiche Haltung zum Staat auf, die man als Kind zu seinen Eltern hatte.

00:48:54.122 --> 00:48:57.394
Das ist eine ganz, ganz gefährliche Entwicklung. Was wir wirklich machen,

00:48:57.394 --> 00:49:00.105
da kann ich nur ein leidenschaftliches Prälitorier dafür halten,

00:49:00.424 --> 00:49:04.254
Freiheit wiederzulernen, Freiheit wiederzulassen. wieder zulassen und das beginnt

00:49:04.254 --> 00:49:06.624
in den Elternhäusern. Jetzt kriegst du bekannt, dass du nicht mehr.

00:49:06.828 --> 00:49:10.084
Ja, aber gut, es gibt ein paar Dinge, die Christian Lindner um mich sehr,

00:49:10.084 --> 00:49:11.436
sehr wesentlich unterscheiden.

00:49:12.335 --> 00:49:16.015
Aber dieses Freiheit können, das muss man überhaupt erstmal können,

00:49:16.015 --> 00:49:18.241
das muss man zu Hause eben auch erstmal lernen.

00:49:18.735 --> 00:49:22.295
Und das ist die Grundvoraussetzung damit, dass man später Eigenverantwortung

00:49:22.295 --> 00:49:27.059
in der Gesellschaft übernimmt, was im Umkehrschluss, und das unterscheidet mich von Christian Lindner,

00:49:27.559 --> 00:49:31.635
nicht bedeutet, dass der Staat nicht eine sehr große Sensibilität für die Schwachen

00:49:31.635 --> 00:49:35.435
hat und dass unser Sozialstaat, den wir haben, noch immer etwas ist,

00:49:35.435 --> 00:49:38.385
was uns positiv von vielen anderen Ländern in der Welt unterscheidet.

00:49:38.385 --> 00:49:42.605
Genau, meine Frage wäre eher, Richard, kann Philosophie da sozusagen helfen?

00:49:42.605 --> 00:49:47.447
Ist das der Punkt jetzt, an dem wir Philosophie gerade so gut gebrauchen könnten?

00:49:47.737 --> 00:49:50.511
In dieser krisenhaften Situation, in der wir dieses Verhältnis,

00:49:50.906 --> 00:49:54.875
aus welchen Gründen es auch immer dahin gekommen ist, aus einerseits, das ist ja gut.

00:49:55.815 --> 00:49:59.595
Sehr schön beschrieben, einer Erziehung, die so ist, wie sie ist,

00:49:59.595 --> 00:50:02.630
auf der anderen Seite Politiker, die so sind, wie sie sind,

00:50:03.095 --> 00:50:06.565
und sich sehr einfach in guten Zeiten mit prallgefüllten Kassen einen schlanken

00:50:06.565 --> 00:50:09.062
Fuß machen konnten, indem sie den Leuten immer noch mehr und noch mehr,

00:50:09.213 --> 00:50:12.985
denke an allein diese Wörter, Wumms und der Doppelwumms und die Bazooka,

00:50:12.985 --> 00:50:14.715
das ist da alles rausgeholt. Alle Sachen mit Geld.

00:50:14.915 --> 00:50:21.925
Genau, so dieses Gefühl, lass mal, der Superdaddy macht das schon und der Superdaddy

00:50:21.925 --> 00:50:23.795
ist in dem Fall der Staat.

00:50:24.178 --> 00:50:26.095
Und das, was wir damals, als wir

00:50:26.095 --> 00:50:29.519
groß geworden sind, noch so ein bisschen ironisch immer mit Vater Staat.

00:50:31.215 --> 00:50:35.275
So ironisierend beschrieben haben nach dem Motto, macht Vater Staat,

00:50:35.915 --> 00:50:36.984
bitte nicht zu viel davon,

00:50:37.715 --> 00:50:45.205
Ist jetzt plötzlich Gewichen einer völlig ironiefreien Definition eines Superpappis,

00:50:45.205 --> 00:50:48.141
der im Zweifel dann einspringt und alle Dinge für dich löst.

00:50:48.530 --> 00:50:52.165
Und Svenja Flasspöhler, die wir beide sehr schätzen, hat vor einiger Zeit mal

00:50:52.165 --> 00:50:58.455
ihre Leser gefragt, gehören sie eigentlich zum Team Sicherheit oder gehören sie zum Team Freiheit?

00:50:58.455 --> 00:51:02.345
Erwarten Sie vom Staat vor allem, dass er Sie möglichst gut schützt oder,

00:51:02.716 --> 00:51:06.507
und das ist der interessante Teil, ziehen Sie Ihre individuelle Freiheit vor,

00:51:06.629 --> 00:51:10.425
auch wenn sie mit Risiken für Leib und Leben verbunden ist.

00:51:11.362 --> 00:51:14.884
Und ich würde immer sagen, da müssen wir doch definitiv wieder hin.

00:51:15.331 --> 00:51:18.862
Und wenn du dich erinnerst, Richard, wir haben kürzlich gesprochen über Philipp

00:51:18.862 --> 00:51:22.523
Mahnung, Politologe, der sagt,

00:51:23.382 --> 00:51:30.464
diese Mentalität hat auch einer Entwicklung sozusagen Vorschub geleistet,

00:51:30.952 --> 00:51:34.957
die mittlerweile ein echtes Problem ist, nämlich der Verrechtlichung.

00:51:35.410 --> 00:51:39.232
Also wir entscheiden Dinge nicht mehr politisch, wir diskutieren sie auch gar

00:51:39.232 --> 00:51:44.112
nicht mehr politisch, sondern es gibt für alles ein Recht, ein Gesetz und dann

00:51:44.112 --> 00:51:47.513
entscheiden Gerichte über alles. Er nennt es die Verrechtlichung.

00:51:47.763 --> 00:51:52.534
Er sagt, Menschen haben immer mehr Rechte bekommen und dadurch Gerichte immer mehr Macht.

00:51:53.120 --> 00:51:56.382
Aber dadurch hat man vergessen, dass eine Aufwertung der Gerichte,

00:51:56.382 --> 00:52:02.402
so sagt er das, zwangsläufig mit einer Abwertung der Parlamente einhergeht und

00:52:02.402 --> 00:52:05.566
damit mit einer Abwertung der demokratischen Wahl.

00:52:05.810 --> 00:52:09.152
Das ist tatsächlich interessant. Oh, da tritt er bei mir eine offene Tür ein.

00:52:09.152 --> 00:52:12.142
Ich habe das immer an der Europäischen Union kritisiert. Genau,

00:52:12.142 --> 00:52:16.742
er auch. Alles, was auf der Ebene der EU in Recht gefasst ist,

00:52:16.742 --> 00:52:20.932
ist in Stein gemeißelt, weil man das auch noch so gut wie gar nicht mehr verändern kann.

00:52:21.669 --> 00:52:26.226
Doch je mehr Dinge man hat, also Regelungen, die man nicht mehr verändern kann,

00:52:26.382 --> 00:52:28.629
umso schlechter ist es, um eine Demokratie bestellt.

00:52:29.128 --> 00:52:32.867
Weil die Demokratie bei der Volkswille zu diesen Dingen kann sich doch ständig ändern.

00:52:33.853 --> 00:52:38.432
Und es gibt doch auch Dynamiken, andere Herausforderungen, andere Dynamiken,

00:52:38.432 --> 00:52:40.822
soziale Strömungen, die stärker werden und so weiter.

00:52:40.822 --> 00:52:45.722
Und die werden alle abgewürgt, weil alles von der EU so geregelt ist und insgesamt

00:52:45.722 --> 00:52:49.067
ja durch Rechtsprechung sehr oft, dass es nicht mehr veränderbar ist.

00:52:49.201 --> 00:52:54.602
Man kommt also in eine politisch kaum noch gestaltbare Welt hinein und damit

00:52:54.602 --> 00:52:57.908
gerät man in einen bestimmten Widerspruch zum demokratischen Prinzip.

00:52:59.260 --> 00:53:04.751
Es gibt ein interessantes Buch von Hartmut Rosa, zum Schluss noch Richard,

00:53:05.482 --> 00:53:09.022
so einer der deutschen Soziologen überhaupt, den man echt lesen muss,

00:53:09.022 --> 00:53:13.736
wenn es genau um diese großen, langen Linien in der Gesellschaft geht.

00:53:15.742 --> 00:53:19.872
Da geht es sozusagen um das Verschwinden des Spielraums. Ist irgendwann im Januar,

00:53:19.872 --> 00:53:20.779
glaube ich, erschienen.

00:53:21.324 --> 00:53:24.562
Und da stellt er die spannende These auf, dass wir immer mehr von,

00:53:24.562 --> 00:53:28.889
Achtung, Handelnden zu Vollziehenden gemacht werden.

00:53:29.242 --> 00:53:33.179
Man sagt, es gibt immer weniger Spielräume aus den genau genannten Gründen eben,

00:53:33.735 --> 00:53:39.047
in denen wir wirklich aktiv, wir selber als Individuen handeln können,

00:53:39.720 --> 00:53:44.222
und nach unseren Erfahrungen oder nach moralischen Maßstäben entscheiden können,

00:53:44.222 --> 00:53:48.402
sondern stattdessen vollziehen wir nur noch, was Protokolle,

00:53:48.402 --> 00:53:51.735
was Vorschriften, was Algorithmen uns vorgeben.

00:53:52.302 --> 00:53:54.322
Und ist das nicht abschließend gefragt, Richard, interessant,

00:53:54.322 --> 00:53:58.092
dass wir als Menschen das fühlen, dass wir das merken und daraus resultiert

00:53:58.092 --> 00:53:59.711
ja auch so ein gewisses Unbehagen.

00:54:00.922 --> 00:54:04.672
Viele fremdeln mittlerweile mit dem System und genau aus dem Grund,

00:54:04.672 --> 00:54:08.052
weil sie das Gefühl haben, da gibt es so ein komisches Menschenbild,

00:54:08.052 --> 00:54:11.054
das da entstanden ist. Das ist ja sozusagen die Geschichte dahinter.

00:54:11.547 --> 00:54:16.082
Dieses Menschenbild, das offensichtlich Politiker auch haben,

00:54:16.082 --> 00:54:21.552
die bis in jede Verästelung hinein alles regeln wollen, Alles genau festschreiben

00:54:21.552 --> 00:54:25.482
wollen, weil sie, gutes Beispiel gerade, wenn du dir anschaust,

00:54:26.242 --> 00:54:28.882
der Streit um die Arbeitszeit.

00:54:29.802 --> 00:54:34.522
Die SPD sagt, man kann keine Menschen zumuten, länger als acht Stunden am Tag

00:54:34.522 --> 00:54:36.270
zu arbeiten, weil dann wird er krank.

00:54:37.549 --> 00:54:40.689
Und was man machen will, ist eigentlich im Grunde das zu tun,

00:54:40.689 --> 00:54:44.438
was Italiener auch längst machen, was sogar die renitenten Franzosen machen.

00:54:44.728 --> 00:54:48.670
Italiener können, glaube ich, mittlerweile bis zu 13 Stunden am Tag arbeiten,

00:54:49.070 --> 00:54:51.989
aber dafür haben sie dann halt vielleicht am Freitag frei. Also es geht nicht

00:54:51.989 --> 00:54:56.299
darum, Arbeit auszudehnen, es geht darum, das individuell zu verhandeln,

00:54:56.299 --> 00:54:58.741
es geht darum, eine Wochenarbeitszeit festzulegen.

00:54:58.875 --> 00:55:02.629
Es geht nicht darum, mehr zu arbeiten, sondern du als.

00:55:04.689 --> 00:55:09.749
Angestellter… mit deinem Chef, ob es dir zuzumuten ist, in deinem konkreten

00:55:09.749 --> 00:55:11.839
Job vielleicht mal ein bisschen länger zu arbeiten und du sagst,

00:55:11.839 --> 00:55:15.289
dafür bin ich dann am Freitag aber raus und arbeite nur Montag,

00:55:15.749 --> 00:55:18.693
Dienstag, Mittwoch, Donnerstag und die Sache hat sich.

00:55:19.059 --> 00:55:23.354
Und da kommst du dann als Politiker hin und sagst, nee, ist nicht gut für dich.

00:55:23.639 --> 00:55:26.036
Und ich sage, was für dich nicht gut ist.

00:55:26.541 --> 00:55:29.943
Und das ist so ein komisches paternalistisches Weltbild, wo ich denke,

00:55:30.549 --> 00:55:34.651
hört auf damit, trau doch den Leuten bitte schön was zu.

00:55:34.935 --> 00:55:39.307
Genauso wie dieser ganze Wahnsinn auch in Sachen Einwanderungspolitik,

00:55:39.695 --> 00:55:44.176
wo ich manchmal denke, traut doch mal den Leuten bitte zu, dass wenn sie kommen,

00:55:44.969 --> 00:55:47.339
dass sie selbstverständlich Teil dieser Gesellschaft werden können,

00:55:47.339 --> 00:55:51.309
indem sie sich integrieren durch Arbeit und sagt nicht, nein,

00:55:51.309 --> 00:55:52.519
das müssen wir erstmal verbieten.

00:55:52.519 --> 00:55:56.309
Erstmal kommst du an und dann machst du deinen Integrationskurs und dann brauchst

00:55:56.309 --> 00:55:59.466
du vielleicht noch einen Psychologen, weil du bist ja wahrscheinlich auch traumatisiert.

00:56:00.329 --> 00:56:02.490
Setz dich erstmal hin, bestreichel dir erstmal über den Kopf.

00:56:02.694 --> 00:56:07.009
So hat es mir Paul Collier, der berühmte Oxford-Ökonom, mal beschrieben am Beispiel

00:56:07.009 --> 00:56:09.729
von England und sagt, es ist ein katastrophales Menschenbild,

00:56:10.066 --> 00:56:12.150
weil Menschen wollen ernst genommen werden.

00:56:12.336 --> 00:56:15.889
Das ist interessant, du musst ganz dazu gehen, Paul Collier ist links.

00:56:15.889 --> 00:56:19.909
Ich weiß, ja. Und das ist ein Linker, der hier eine Gesetzgebung,

00:56:19.909 --> 00:56:22.589
die von den Linken gefördert und geschätzt wird.

00:56:22.909 --> 00:56:27.266
Das ist nicht unwichtig vielleicht hinzuzufügen und der hat natürlich recht. Ja, genau.

00:56:27.527 --> 00:56:33.884
Also ist das, Richard, sozusagen letzter Satz, das leidenschaftliche Plädoyer am Ende...

00:56:34.562 --> 00:56:39.996
Über diesen Regelwust, wirklich mal drüber zu gehen und es zu machen,

00:56:39.996 --> 00:56:43.390
wie Cem Özdemir es gerade in Baden-Württemberg faszinierenderweise versucht,

00:56:43.866 --> 00:56:45.546
richtig abzuschichten.

00:56:45.546 --> 00:56:49.880
Alles, was eine bestimmte Zeit erreicht hat, ein bestimmtes Alter erreicht hat,

00:56:50.136 --> 00:56:53.415
weg und mache es im Zweifel dann neu oder lasse es ganz.

00:56:54.486 --> 00:56:58.006
Worüber haben wir dazu nochmal hinzufügen muss, dass es auf der Ebene von Bundesländern

00:56:58.006 --> 00:57:01.846
wahrscheinlich noch deutschlich besser geht, als auf der Ebene von Staaten mit 80 Millionen Menschen.

00:57:01.846 --> 00:57:05.886
Stimmt, aber ich finde es gut, dass es macht. Plädoyer für die kleinen Länder,

00:57:06.706 --> 00:57:12.171
halten, aber völlig klar, zu viel Normierung und sei sie noch so gut gemeint,

00:57:12.839 --> 00:57:16.166
zu viel Bürokratie und diene sie auch nur der Gerechtigkeit,

00:57:16.706 --> 00:57:22.616
erstickt am Ende jene Eigenverantwortung, die wir unsagbar nötig haben und zwar

00:57:22.616 --> 00:57:26.056
nötiger denn je und von der wir immer weniger im Augenblick zur Verfügung haben.

00:57:26.066 --> 00:57:28.994
Ja, und aus der wir ja auch unser Selbstwertgefühl beziehen.

00:57:29.360 --> 00:57:33.716
Das Gefühl, dass du wirkmächtig bist selber, dass du selber dein kleines Leben

00:57:33.716 --> 00:57:37.069
gestaltest. Ich finde, dass der Staat mein Leben normiert, als wäre ich ein Kind.

00:57:37.301 --> 00:57:39.786
Exakt, genau. Weil das habe ich dann irgendwann auch hinter mir,

00:57:39.786 --> 00:57:41.090
in dem Moment, wo ich 18 bin.

00:57:41.532 --> 00:57:43.936
Aber wenn du mich dann weiter behandelst wie ein Sechsjähriger,

00:57:43.936 --> 00:57:47.569
dann wird es irgendwann schwierig zwischen uns beiden sozusagen.

00:57:47.999 --> 00:57:50.406
Richard, ich danke dir sehr. Ja, ich dir auch. Ich freue mich,

00:57:50.406 --> 00:57:51.846
dir beim Philosophieren zuzuhören.

00:57:52.846 --> 00:57:55.795
Hab einen guten Tag und wir hören uns nächste Woche. Ja, bis dann.

00:57:55.911 --> 00:57:57.536
Alles wieder gut. Ciao, ciao.

00:57:59.016 --> 00:58:02.145
Lanz und Precht ist eine Produktion von M hoch 2 und.