Schönen guten Morgen, Richard. Guten Morgen, Markus. Wo erreiche ich dich?
Bei wie viel Grad vor allen Dingen?
Zu Hause bei, naja, 40 Grad dürfte es hier drin inzwischen haben.
Und wenn der Podcast beendet ist, dann sind es vielleicht 50.
Die Sonne knallt ins Fenster. Es gibt keinen Ventilator, keine Klimaanlage.
Oh, oh.
Bist du jemand, der sehr unter Hitze leidet eigentlich, Richard?
Eigentlich nicht, aber unter 50 Grad schon. Ja, in der Tat.
Richard, wir haben viel zu besprechen. Ich würde mit dir wahnsinnig gerne über
ein tolles Buch reden, auf das wir schon vor einiger Zeit gestoßen sind.
Wir wollten das Thema immer mal machen, der Frage nachgehen,
was ist eigentlich die DNA dieses Landes?
Was ist diese alte Bundesrepublik? Was hat dieses Land so unglaublich erfolgreich
gemacht und was ist jetzt eigentlich das Problem?
Und wenn wir darüber reden, müssen wir einen Satz sprechen über den,
ja ich weiß gar nicht, ist es der große Wurf, ist es ein verzweifelter Versuch,
das Land zu retten, ist es viel zu zaghaft, viel zu zögerlich.
Rentenreform ist das große Stichwort. Und wie schaust du da drauf,
Richard? Mir fällt auf, dass sich keiner so richtig traut zu kritisieren.
Und ich sage dir ganz kurz vorab nur einen Gedanken.
Ich finde es gut, dass was passiert. Mit Blick auf die junge Generation würde
ich sagen, viel zu kurz gesprungen.
Und wenn man sagt Rentenreform, dann klingt das ja so ein bisschen ältlich,
als würde es Menschen wie uns und älter betreffen.
Aber die betrifft es gar nicht. Sondern es betrifft die, die irgendwann in Rente
gehen. Es betrifft vor allem die, die noch sehr lange Arbeitsleben vor sich
haben und in dieses System einzahlen. Es betrifft die jungen Leute, um die geht es gerade.
Also wenn alle so sagen, ja, das ist ja nicht so schlecht, da kann man mit leben,
dann weiß man, sie haben keinem wehgetan.
Und darauf kam es in erster Linie an. Also man hat einerseits bewiesen,
dass man reformfähig ist. Es gibt ja ein paar Veränderungen.
Und auf der anderen Seite hat man gezeigt, dass man keinem so richtig wehtun will.
Und deswegen gibt es eben auch nicht so ganz, ganz massive Kritik,
sondern nur so ein bisschen.
Das ganz große Problem, dass in zehn Jahren, 15 Jahren, zwei Arbeitende einen
Rentner finanzieren, ist natürlich nicht gelöst.
Wahrscheinlich wird das Problem, dass nicht nur demografisch ist,
wovon ja viel die Rede ist, sondern auch technisch.
Überhaupt nicht richtig ernst genommen. Also die Frage wird ja sein,
in 10, 15 Jahren, wie viele Beschäftigte werden wir noch haben?
Wie viele Jobs werden durch KI ersetzt werden?
Es gibt bislang null Ideen, wie man Maschinen in irgendeiner Form besteuert.
Darüber macht man sich überhaupt gar keine Gedanken. Das heißt,
man sieht also nach wie vor und daran ändert diese Rentenreform überhaupt nichts.
Man sieht, dass es in Zukunft deutlich weniger Arbeitende geben wird und deutlich
mehr Leute, die aus der Rentenversicherung Geld beziehen.
Und man sieht ein System, das jetzt schon mit 100 Milliarden bezuschusst wird.
Bezuschusst, nicht finanziert. finanziert wird es ja durch die Beitragszahlungen
und da die nicht reichen, wird es mit 100 Milliarden jährlich.
Über 100 Milliarden, 130. Ja, und das wird weiter steigen und steigen und steigen
und steigen und steigen.
Das heißt also, unser Haushalt wird immer mehr und mehr und mehr durch die Rente belastet,
und das, was jetzt hier von der Kommission an Veränderungen vorgeschlagen wurde,
dass man so einen mikro kleinen Betrag nimmt und dass man damit irgendwie an
die Börse geht und dass das mit der Frühverrentung ein bisschen schwieriger wird und so.
Alles das ändert an diesem massiven strukturellen Problem überhaupt gar nichts.
Und deswegen ist es sehr, sehr interessant, dass auch die Journalisten sich
jetzt nicht darauf gestürzt haben und gesagt haben, was ist das denn hier.
Sondern dass alle sagen, naja, wenigstens mal so ein bisschen Reform und sie
haben sich nicht gestritten und demonstrative Einigkeit gezeigt.
Es steht nicht ein einziger spektakulärer, struktureller Vorschlag drin.
Das ist alles so ein ganz klein bisschen, so ein bisschen von links nach rechts
verschoben und von rechts nach links. Das kann man machen.
Aber wenn man sagt, wir müssen mal ganz grundsätzlich darüber nachdenken,
ob das Umlagesystem in Deutschland überhaupt noch sinnvoll sind,
weil alle Gegebenheiten, von denen Adenauer damals ausgehen konnte,
heute nicht mehr erfüllt sind, dann wirst du keinen Beifall kriegen.
Oder du kriegst noch einen Beifall von Leuten, die immer gegen irgendwie das
sind, was aus der Mitte kommt. Aber ansonsten.
Stellst du dich damit ins Abseits? Das wissen die Politiker.
Sie sind pfadabhängig. Ich habe das ja schon sehr, sehr oft zitiert.
Früher wurde man für Visionen bis zu einem gewissen Grad belohnt und heute wirst
du für jegliche Form der Vision, der Utopie und so weiter abgestraft.
Das wissen die Politiker und deswegen wagen sie sich erst gar nicht auf dieses Thema.
Also ich will jetzt mal hart dagegenhalten. Mir ist das alles zu apokalyptisch.
Mir ist das zu apokalyptisch. Mir ist das zu negativ. Ich sehe tatsächlich die
Dinge, obwohl man sie tatsächlich so beschreiben muss, wie du sie beschreibst,
deutlich positiver und deutlich anders. Ich will dir mal sagen,
was mir echte Hoffnung macht.
Ich erlebe zunehmend junge Politiker, die in der Sendung sitzen.
Pascal Reddich, gutes Beispiel, war in dieser Woche bei uns.
Ich denke an jemanden wie Johannes Winkl. Ich denke auch an jemanden wie Philipp
Thürmer, den Juso-Chef. Das sind junge Leute, die beschönigen nicht mehr.
Die reden nicht mehr um den heißen Brei herum. Die sagen, was Sache ist.
Du erlebst bei jemandem wie Pascal Reddich zum Beispiel, der auch in dieser
Rentenkommission gesessen hat, dass er da sitzt und sagt...
Ja, das mit der Mütterrente machen wir in Wahrheit eigentlich nur für den Söder.
Der gibt das einfach mal so offen zu.
Dann hast du jemanden da sitzen, der sagt, das mit der Rente mit 63 war keine
gute Idee. Wir ändern das jetzt.
Wir sind zu spät dran. Wir hätten früher anfangen müssen, in kapitalgestützte
Rentensäulen einzuzahlen, das schwedische Modell.
Dann würden wir heute anders dastehen. Aber spätestens 2040,
wenn wir jetzt damit anfangen, könnte das funktionieren. Der sieht uns da auf einem anderen Pfad.
Ich finde ja allein die Tatsache, dass da plötzlich Leute sitzen,
die sagen, nee, du hast recht, die Lage ist nicht gut, aber ich sage dir ja,
wie es ist und dann sage ich dir aber auch den Weg daraus.
Das ist eine neue Art, Politik zu erklären.
Ganz ruhig, die kennen ihre Argumente, die sind tief, tief drin im Stoff,
die haben offensichtlich ihre Hausaufgaben gemacht, die sind zum Teil exzellent
ausgebildet, das ist ein junger Rechtsanwalt in dem Fall.
Die wissen, worum es geht. Und die trauen sich, Richard. Und das ist der Punkt.
Du musst dir mal vorstellen, du bist ein junger Mann in der CDU.
Und du traust dich, dich ganz am Anfang schon mit deinem eigenen Kanzler anzulegen.
Ich meine, im März war ganz kurze Zeit im Amt. Du erinnerst dich,
die Situation letztes Jahr vor Weihnachten.
Da waren die kurz davor, ihren eigenen Kanzler zu stürzen.
Diese sogenannten Rentenrebellen. Und ich dachte, wow, das musst du dich mal
trauen. Ich meine, man muss sich mal klar machen, was da im Hintergrund passiert.
Da wirst du jeden Tag von Jens Spahn Druck betankt, jeden Tag zum Rapport.
Dann ruft dich Carsten Linnemann an und sagst, ist das euer Ernst?
Was macht die da eigentlich?
Und die trauen sich das, weil sie zutiefst überzeugt sind von dem,
was sie da vortragen und sagen, das können wir so nicht weiter fortschreiben.
Das wächst uns alles komplett über den Kopf.
Wir müssen da wirklich ran. Und das Zweite ist, die haben auch eine Härte.
Dann kommt jemand wie Philipp Thürmer und sagt, ja, da gibt es aber viele soziale Argumente.
Und dann sagen die, ja, die gibt es. Und wir müssen auch aufpassen,
dass wir Leuten, die in echten Nöten sind, dann auch wirklich unter die Arme
greifen. Die dürfen wir nicht einfach fallen lassen.
Das ist sozusagen das, was immer vor der Klammer steht. Aber gleichzeitig brauchen
wir auch eine gewisse Härte. Wir müssen Leuten was zumuten.
Und dazu kommt etwas. Ich habe vor wenigen Tagen ein sehr interessantes Interview
gelesen mit Paul Collier, den du auch kennst.
Den habe ich vor Jahren mal in England getroffen. Das ist einer der wichtigsten
Ökonomen Englands. Oxford lehrt, der mittlerweile fast 80 Jahre alt.
Und einer, den Regierungschefs so in aller Welt anrufen, wenn sie was wissen
wollen. Und der hat etwas gesagt, was ich richtig gut fand. Er sagte,
Europa, auch Deutschland, hat echte Stärken, die systematisch unterschätzt werden.
Es ist bevölkerungsmäßig größer als Amerika beispielsweise.
Junge Arbeitnehmer, sagt Kolja, sind enorm wichtig, weil das sind diejenigen,
die neue Technologien annehmen, die sie anpassen.
Und er sagt, Europa und insbesondere Deutschland und Frankreich,
das sind Ökonomien, die sind sehr, sehr gut in beruflicher Ausbildung.
Und das merken wir auch. Das sind genau die jungen Leute, von denen ich gerade gesprochen habe.
Er sagt, diese Kombination aus gut ausgebildeten, anpassungsfähigen jungen Menschen
und einer starken Ausbildungsinfrastruktur, das ist ein echter Wettbewerbsvorteil,
wenn wir uns entscheiden, ihn zu nutzen.
Ich habe dich lange reden lassen, weil ich muss eine lange Gegenrede halten.
Also was du da erzählst über diese vermeintlichen jungen Rebellen.
Also erstmal, es ist die Aufgabe der Vorsitzenden, der Juso-Vorsitzenden,
junge Unionsvorsitzenden und so weiter, soweit es geht, frech auf den Putz zu
hauen. Das haben die schon immer gemacht. Das hat der junge Gerhard Schröder
gemacht, damals Beneter.
Witschurek Zöll und sowas bei den Jusos und so. Die waren immer,
die sind damals Helmut Schmidt in einem Ausmaß auf die Nerven gegangen.
Das kannst du dir gar nicht vorstellen.
Das heißt also, das ist nichts Neues. Das ist ihre Rollenbeschreibung.
Und wenn sie dann aber gleichzeitig zufrieden sind mit einem Rentensystem,
was für sie eine Vollkatastrophe ist und das sie nur dann verteidigen können,
wenn sie in der Eigentumswohnung sitzen, die ihre Eltern gekauft haben und sie
das Problem nicht betrifft.
Ansonsten müssten die alle schreien und sagen, Dieser Rentenkompromiss,
den ihr da gefunden habt, der ist eine Bankrotterklärung für unser System,
weil wenn wir weiterhin so wurscht sind, wie bis dahin, werden wir alle keine Rente kriegen.
Stattdessen sich bei dir in die Talkshow zu setzen und zu erklären,
warum das sinnvoll ist und wenn man dann ein oder zwei Prozent des Budgets nimmt
und damit so ein bisschen an der Rente rumzockt, dann
damit hingeht und an die Kapitalmärkte, naja, dann hat man doch den großen Wurf
gemacht und dann sind wir doch sozusagen innovativ und das ist alles Blödsinn.
Also von daher, ich kann diese Begeisterung nicht teilen. Aber ich würde natürlich
einen Punkt für dich recht geben. Es gibt unglaublich viele großartige junge Leute.
Das würde ich überhaupt nicht bestreiten und die auch nach wie vor ziemlich
gut ausgebildet sind. Auch das würde ich nicht bestreiten.
Das Problem ist nur, wenn sie später in eine Welt kommen, in der Deutschland
kein Wirtschaftsmodell mehr hat.
Was machen diese wunderbar ausgebildeten, kreativen, frechen,
selbstbewussten jungen Leute?
Und darüber mache ich mir durchaus Sorgen, aber nicht als Pessimist.
Ich bin ja ständig auf der Suche, mir irgendwas zu überlegen,
wie man was besser machen kann. Und das ist ja nicht so die Eigenschaft,
die Pessimisten normalerweise haben.
Ja, nochmal, ich habe dich jetzt gut auf Temperatur gebracht, das finde ich gut.
Lass uns einmal, Richard, rein in die Frage und da ist auch die Verbindung zu den jungen Leuten.
Was war das für ein Spirit, was war das für ein Geist? Und ich habe die leise
Hoffnung, dass der wieder da ist oder dass der sich wieder entwickeln könnte,
wenn wir ihm eine echte Chance geben.
Was war das für ein Geist, der dieses Land mal erfolgreich gemacht hat?
Du hast recht, im Moment ist die Lage mies. Die deutsche Industrie hat 2025
allein 124.000 Stellen gestrichen, doppelt so viele wie noch im Jahr davor.
Die Anzahl der Beschäftigten in der Industrie ist auf einem 10-Jahres-Tief,
ist richtig runtergegangen.
Der Anteil der Industrie, das was uns immer stark gemacht hat,
wir waren immer so bei 22 Prozent Industriewertschöpfung, ist mittlerweile runter auf 19 Prozent.
Du kannst es konkret machen, Bosch allein plant mit bis zu 22.000 Stellen weniger,
nur Autozulieferbereich.
BASF streicht tausende Stellen, allein in Ludwigshafen sind schon 3.000 Jobs weg.
Selbst der Schokoladenhersteller Ritter streicht zum ersten Mal in der 110-jährigen
Firmengeschichte Stellen.
Jene zehnte Stelle in der Verwaltung soll weg.
VW will bis 2030 50.000 Arbeitsplätze in Deutschland streichen.
Interessant ist, es gab eine anonyme Umfrage innerhalb des VW-Vorstandes.
Das ist spannend. Sechs von neun Vorstandsmitgliedern glauben mittlerweile in
dieser anonymen Umfrage.
Dass die Existenz des Konzerns gefährdet sei. Das muss man sich mal klar machen.
Und Oliver Blume, der Konzernchef, hat es indirekt auch bestätigt auf der Hauptversammlung
und hat gesagt, da gibt es an der Konzernspitze mit großer Mehrheit die Einschätzung,
dass wir uns in einer kritischen, wenn nicht sogar existenzgefährdenden Situation befinden.
Jetzt hat es auch BMW erwischt. Die sahen ja lange Zeit so aus,
als würden sie sich da sehr gut durchlavieren, weil sie eine zweigleisige Strategie gefahren haben.
Verbrenner und Elektro haben jetzt ihre Jahresprognose deutlich gesenkt,
ein Minus von mehr als 15 Prozent.
In diesem Jahr wird die Zahl der Beschäftigten zum ersten Mal seit 2009 sinken,
sagt die Bundesregierung.
Und all diese Dinge zeigen, dass wir auf keinem guten Pfad sind.
Das Wachstum, das wir haben, ist ein Wachstum, das sich im Wesentlichen dieses
Mini-Wachstum generiert auf gigantischen Schulden, die wir gemacht haben.
Es ist ein Wachstum sozusagen auf Pump.
Und der Grund dafür, letzter Satz dazu, Richard, ist dieser sogenannte zweite
deutsche China-Schock.
Ja, die Chinesen kaufen kaum noch Verbrenner, sondern Elektro.
Im April sind in China erstmals mehr Elektroautos zugelassen worden als Autos mit Verbrenner.
Unter den zehn meistverkauften Autos in China kein einziges reines Verbrennerauto mehr.
Das trifft die Deutschen natürlich richtig hart. Und wir stecken da mittendrin.
Und wenn man sich nochmal die Handelsbilanz anschaut, nochmal so eine interessante Zahl.
2025 sind Waren im Wert von 170 Milliarden Euro zu uns gekommen.
8,8 Prozent mehr Zeug aus China.
Demgegenüber haben wir Waren im Wert von 81 Milliarden exportiert,
10 Prozent weniger. Das heißt, da dreht sich richtig was um.
Und wenn man jetzt mal da drauf schaut, Richard, und sagt, okay,
wie kriegen wir das Ruder wieder rumgerissen, dann lohnt sich,
glaube ich, ein Blick in eine Zeit, in der es mal anders war.
Es gibt einen interessanten Essay von zwei SZ-Autoren, von Max Verstel und Jan
Schmidbauer, im Februar veröffentlicht.
Der hatte den Titel Der Stern sinkt und mit ihm das Selbstverständnis an der ganzen Nation.
Und da beschreiben sie sozusagen, wie sehr sich das Selbstverständnis Deutschlands
auf diesem Mythos, insbesondere Mercedes, aufgebaut hat.
Kannst du uns da mal ein bisschen mitnehmen, Richard, in die Geschichte rein?
Wann fängt sozusagen für dich diese Erfolgsgeschichte Deutschlands an?
Was war der Urknall für diesen deutschen Erfolg, der irgendwann begann und der
jetzt so ein jähes Ende findet?
Das Interessante an dem Urknall war, diese Leute, die die Bundesrepublik groß
gemacht haben in der Zeit des Wirtschaftswunders.
Man kann natürlich sagen, jeder, der unter Tage gearbeitet hat im Stahlwerk,
hat die auch groß gemacht. Aber sagen wir mal, die Unternehmen,
die dahinter standen, das waren ja alles Unternehmen, die den Weg vom Kaiserreich
durchs Dritte Reich in die Bundesrepublik gegangen sind.
Das ist quasi die Schattenseite dahinter. Und der Vorteil des Ganzen war,
das waren alles Leute, die sich untereinander bestens kannten und die sich gut
durch die sehr unterschiedlichen Zeiten gebracht hatten.
Und dieses mit allen Wassern gewaschen sein auf der einen Seite und dann zweitens
diesen Hunger zu haben und natürlich auch Marschallplan und Co.
Und so weiter, die enormen Möglichkeiten des Wiederaufbaus, hat natürlich einen
bestimmten Typ Gründer sehr, sehr begünstigt.
Nämlich die Leute, die mit Härte, mit Weitsicht und so weiter Unternehmen geführt haben.
Eigentlich wurden die großen Konzerne in Deutschland geführt wie heute mittelständische Unternehmen.
Und dadurch hatten sie, die haben so einen gewissen Spirit gehabt,
der zu diesen Unternehmen gehörte. Man war stolz für dieses Unternehmen zu arbeiten.
Man wusste bei diesen Unternehmen sehr, sehr genau, woran man war,
was das ist und so weiter, sorgten auch meistens sehr gut für ihre Mitarbeiter.
Und dann kam quasi die Stunde Null der Bundesrepublik, war eigentlich die Wiederauferstehung
der Leute von vorher, die das eben schon seit dem Kaiserreich gemacht hatten
und aus der Zeit der zweiten industriellen Revolution kam, Also der Elektrifizierung der Produktion,
als eben sowas wie Fahrzeugtechnik, Maschinenbau und sowas dann alles basierte und so.
Und Deutschland hat, früher hatte Deutschland seinen wirtschaftlichen Aufstieg
der Kohle verdankt, dann dem Stahl und dann seinen Ingenieuren.
Wir waren Vorsprung durch Technik, waren natürlich wirklich tatsächlich diejenigen,
die mit die besten Autos in der Welt gebaut haben, die im Maschinenbau führend
waren. Wir waren irgendwann ja auch Exportweltmeister, sogar relativ lange Zeit.
Und dann kam das ganz große Problem irgendwann, wir können gerne nochmal zu
den Wurzeln zurückgehen, dass wir moderne Software in alte Technik eingebaut haben.
Nicht, dass die Technik an sich nicht immer besser wurde, aber das technische
Modell, Verbrennerfahrzeug.
Verbrennerfahrzeug ist 150 Jahre alt oder fast 150 Jahre alt.
Wir haben also in alte Geschäftsmodelle moderne Technik, also die Software,
die dann aus den USA kam und so weiter eingebaut.
Aber wir haben bei dem, was diese moderne Technik anbelangt,
und jetzt reden wir von der Zeit in erster Linie der Merkel-Ära,
da ist bei uns SAP, ja klar, aber insgesamt viel, viel, viel zu wenig passiert. Warum? Es musste nicht.
Wenn wir das gemacht haben und haben unsere Autos mit moderner Software aufgetunt,
konnten wir die immer noch auf dem Weltmarkt verkaufen und die Chinesen haben
die gekauft, wie verrückt.
Bis zu einem gewissen Zeitpunkt. Interessant ist, es gibt ein Buch von Konstantin Richter.
Ich habe schon letzten Herbst davon gehört, da kam das gerade raus.
Irgendwann im Oktober, glaube ich, 25. Das hat den schönen Titel 300 Männer.
Wer es mitgekriegt hat, hat auch den Sachbuchpreis 2026 bekommen.
Konstantin Richter stellt darin sozusagen die These auf,
dass es 300 Männer waren, von denen jeder jeden kannte,
die im Grunde diese deutsche Industrie, diese Deutschland AG groß gemacht haben,
weil sie die wirtschaftlichen Geschicke des ganzen Kontinents,
wenn du so willst, maßgeblich beeinflusst haben.
Und er sagt, das beginnt schon, du hast es ja eben kurz angedeutet,
so schon Reichsgründung 1870 bis Mitte der Nullerjahre.
Wenige Männer des immer gleichen Typs, die sozusagen die deutsche Wirtschaft groß machen.
Und er sagt, diese Männer und die Namen, die damit verbunden sind,
BASF, Siemens, Mercedes, Krupp, die bilden sozusagen das Fundament der deutschen Wirtschaft.
Und die Stärke dieser Deutschland AG lag, du hast es eben schon kurz angedeutet,
in genau dieser engen Verbindung untereinander. Man hat Anteile auch untereinander,
die kennen sich untereinander.
Das ist wichtig, dass die großen Konzerne sich wechselseitig irgendwo gehörten.
Das ist ja wirklich spannend. Also die Verflechtungen zwischen Daimler und der
Deutschen Bank und Siemens und was weiß ich. Die hatten ja alle Anteile aneinander.
Und dadurch hatten sie auch sehr gemeinsame Interessen.
Das Buch beginnt ja, das ist interessant, mit den Pionieren,
mit Alfred Krupp in Essen, mit Werner von Siemens in Berlin.
Beschreibt, wie kleine Handwerksbetriebe zu gewaltigen Unternehmen heranwachsen,
beschäftigen erst nur ein paar Dutzend, dann Hunderte, dann Tausende Mitarbeiter.
Andere folgen, Bayer in Leverkusen, BASF in Ludwigshafen, Höchst bei Frankfurt
und so weiter. Dann kommen die großen Banken, Dresdner Bank,
Commerzbank, Deutsche Bank, dann später nach dem Börsenkrach,
Daimler, die Allianz, Mannesmann und so weiter.
Und der beschreibt sehr interessant diesen Spirit, den die hatten.
Das waren nicht CEOs, wie man sie heute kennt.
Das waren nicht sozusagen Leute, die heute Autos und morgen Computerchips und
übermorgen Kunstdünger verkaufen, sondern das waren echte Gründer,
das waren Erfinder und Einzelkämpfer.
Beschreib das mal, Richard. Was waren das für Leute? Ja, das waren natürlich
Leute, die sich verantwortlich fühlten für jeden Handschlag,
der in dem Unternehmen getan wurde.
Die Unternehmen waren ja auch noch nicht so groß, wie sie heute waren.
Und in dieser Aufbauphase, da gibt es diese Passionierten, das kennt man heute
aus dem deutschen Mittelstand.
Menschen, die bis zum zweiten Schlaganfall, die alles das aufgebaut haben,
sich für alles nach wie vor interessieren und gucken und was weiß ich was und überall,
Kontrolle drüber haben wollen und so weiter und das alles im Griff haben.
Also es ist wie eine Großfamilie führen.
Und das war natürlich auch der Anfang jener Konzerne, die DAX-Konzerne wurden.
Und das ist eben dieser Geist, dieser quasi der mittelständische Geist,
weil sie haben ja mal so angefangen, lange bevor sie dann irgendwann börsennotierte Unternehmen wurden.
Und lange vor der Zeit, als man Geschäftsführer nach Quartalsberichten belohnte und einschätzte.
Und da habe ich das Gefühl und da ist auch die Verbindung ins Hier und Heute.
Die Startup-Gründungen beispielsweise in Deutschland nehmen,
obwohl die Lage so ist, wie sie ist, erkennbar zu.
Und ich habe das Gefühl, da kommt jetzt gerade wieder was zurück,
was irgendwie ein bisschen, vielleicht bin ich da zu optimistisch und schimpfe
mich irgendwie an Idioten, egal.
Aber ich habe das Gefühl, gerade wenn man auf diese jungen Leute schaut,
deswegen sage ich, meine Hoffnung sind die, da kommen Leute zurück,
die sind bereit, hart zu arbeiten, härter zu arbeiten, diese jungen Gründer,
diese extra Meile zu gehen und zu laufen.
Und es erinnert so sehr an so Typen wie Nikolaus August Otto beispielsweise
oder Gott lebt Daimler und andere.
Und Konstantin Richter beschreibt das am Beispiel von Daimler,
Otto und Benz. Der Kampf der Pioniere, das ist eine super interessante Geschichte.
Im Jahr 1872 gründet sich in Köln ein Unternehmen, die Gasmotorenfabrik in Deutz.
Der Direktor dieses Unternehmens wird ein Erfinder, ein gewisser Nikolaus August
Otto. Otto-Motor, kennen wir alle.
Aus Karlsruhe stößt ein weiterer genialer Erfinder dazu, der sehr begabt ist,
aber offenbar etwas schwieriger Charakter ist.
Soll als technischer Direktor die ganze industrielle Fertigung aufbauen.
Der Name dieses Mannes Gottlieb Daimler.
Otto und Daimler, wissen wir, gehen später dann als Automobilpioniere in die
Geschichte ein. Die leiten also diese Firma da in Deutz, führen diese ganzen Angestellten.
Als ziemlich beste Feinde muss man sagen. So, genau gegenüber vom Firmengelände
teilen sie sich so eine schöne Doppelhaushälfte.
Kinder spielen miteinander, aber die beiden Typen können sich auf den Tod nicht ausstehen.
Und Richter beschreibt das so schön, wie sie sich dann immer wieder streiten,
Daimler und Otto. Otto soll erfinden, Daimler soll umsetzen,
aber wenn Daimler umsetzt, dann redet ihm Otto wieder rein und so weiter und
sagt, die konkurrieren, wo sie können.
Die konkurrieren nicht nur im Geschäft, sondern die konkurrieren sogar bei der
Gemüseernte in ihren Gärten, die hinter den Doppelhaushälften bis zum Rheinufer runterreichen.
Und er sagt, dieser Konkurrenzkampf dauert über Jahre an und treibt diese beiden
zu absoluten Höchstleistungen. Und dann passiert etwas Interessantes.
Otto erfindet 1876 den Viertaktmotor, nennt ihn Otto-Motor.
Für Daimler zu viel, fühlt sich sozusagen von seinem Konkurrenten übervorteilt
und bittet den Eigentümer dieser Firma, der Deutz Motorenfabrik,
einem gewissen Eugen Langen, sich zu entscheiden.
Du musst dich jetzt entscheiden, entweder Otto oder ich. Und der wählt Otto.
Für Daimler bricht eine Welt zusammen und Richter beschreibt das so schön,
handschriftliche Notizen gibt es heute noch irgendwo im Mercedes-Benz-Archiv.
Wo er sich darüber auslässt, wo er das Ganze verarbeitet, diese irre Niederlage,
ganz schwer zu entziffern.
Und er schreibt, das liest sich wie der Monolog eines Wahnsinnigen.
Noch Jahre später streiten die sich über die Trennungsmodalitäten,
fordert auch sogar Entschädigungen für das Gemüse und die Obstbäume,
die er in diesem Kölner Garten gepflanzt hat und so weiter.
Und arbeitet aber währenddessen an der Zukunft des Automobils.
In Bad Cannstatt bei Stuttgart kauft er eine Villa, nimmt Wilhelm Maybach,
auch ein sehr klangvoller Name, wenn man über Automobile redet, mit aus Köln.
Und dann fangen die an zu hämmern und zu bohren und zu machen und so entsteht
in dieser Bad Cannstatter Villa,
in diesem Gewächshaus, das sie dafür benutzen, entsteht die Daimler Motorengesellschaft und,
dann kommt die erste richtige Fahrt in einem Automobil, die macht interessanterweise
nicht Daimler in Bad Cannstatt, sondern Bertha Benz,
die Ehefrau des Ingenieurs Karl Benz aus Mannheim.
Und es stellt sich raus, die beiden, Carl Benz und Gottlieb Daimler,
haben knapp 100 Kilometer voneinander entfernt, jahrelang nebeneinander,
und voreinander hingearbeitet, haben mit denselben Problemen gerungen,
aber haben nie miteinander gesprochen und finden dann im Jahre 1926,
und das ist die schöne Abschlusspoente, Posthum, doch noch zusammen.
Unter Anleitung der Deutschen Bank, da hast du das dritte Großunternehmen,
werden diese beiden Firmen miteinander verknüpft Und aus Daimler und Benz wird die Daimler-Benz AG.
Und solche Geschichten, so beschreibt es Richter, gibt es in dieser Zeit ganz, ganz viele.
Und da sind also diese detailverliebten Deutschen, Schwaben noch dazu und dieses
ganz geduldige, penetrante Optimieren wird so eine Art Kulturtechnik, so beschreibt er das,
Und irgendwann in den 70ern erfindet dann ein Marketingmanager einen Slogan,
der so bekannt wird, dass ihn selbst Amerikaner auf Deutsch zitieren konnten,
Vorsprung durch Technik. Du hast ihn vorhin schon genannt.
Das heißt, immer weiter optimieren, optimieren, das ist sozusagen die wahre Qualität des Landes.
Und ich finde, das hat was zu tun mit diesem Zweifel, den man den Deutschen
immer vorwirft. Dieses Nörgeln, dieses Zweifeln, das ist in meinen Augen in
Wahrheit auch eine große Qualität, weil es dazu führt, dass man Dinge immer hinterfragt.
Und das hat dieses Land erfolgreich gemacht. Ja, aber jetzt haben wir ein Beispiel
genannt von zwei nicht nur positiv Verrückten.
Also zwei Besessenen, zwei Narzissen. Genau, wie weit würden die heute kommen?
Genau die Frage stelle ich mir.
Solche Leute stellt keiner ein.
Also wo es noch geht, ist im Mittelstand. Da findest du ja tatsächlich noch
genau solche Unternehmertypen und es gibt auch genau solche Erfolgsgeschichten
von jemand, der in den letzten 10, 20 oder 30 Jahren zum Hidden Champion geworden ist.
Genau durch diese Besessenheit, diesen Ehrgeiz, diesen Kontrollwahn,
dieses Ego und so, da hast du das.
Aber in einem großen Konzern ist das fast unmöglich, so zu sein.
Ich würde dich widersprechen, Richard. Ich würde sagen, vielleicht hast du recht
oder wahrscheinlich hast du recht mit Blick auf große deutsche Konzerne,
aber schau dir amerikanische Konzerne an.
Schau dir Jensen Huang an, den Chef von NVIDIA. Schau dir Elon Musk an.
Schau dir Sam Altman an von OpenAI.
Schau sie dir alle an.
Oder Dario Amodei beispielsweise von Anthropic zum Beispiel, die großen KI-Firmen.
Das sind Leute, die sagen, wir brauchen genau diese Typen. Wir brauchen Typen,
die formulieren das sogar so. Die sagen, ich habe neulich den Chef von Palantir, Alex Karp, gehört.
Wir haben ja schon mal drüber gesprochen. Der sagte, in Zukunft werden solche
Leute, die anders sind, die anders denken, und wir würden heute wahrscheinlich
sagen, die auf dem Spektrum sehr weit draußen sind, die werden in Zukunft eine riesige Rolle spielen.
Die muss man fördern, weil genau diese Art von Wahnsinn brauchen wir.
Du kannst auch sagen, sind nicht die Digitalpioniere und die Leute,
die diese riesen Konzerne aufgezogen sind.
Also war nicht Steve Jobs ein Besessener?
Der war auch in gewisser Hinsicht super narzisstisch und irre.
Mark Zuckerberg, auch kein geborener Socializer. Jeff Bezos,
jemand der, wenn er zur Tür reinkommt, den eigentlich keiner leiden kann.
Elon Musk. Ich mag den. Du magst den? Schön. Aber Richard, weil du gerade sagtest,
Hidden Champions, das ist ganz interessant, das ist ein Wort,
ein Begriff, eine Idee, die ja zurückgeht auf einen Bielefelder VWL-Professor, auf Hermann Simon.
Der irgendwann gemerkt hat, da gibt es diese kleinen unscheinbaren Familienbetriebe,
die sind ziemlich konservativ, die haben eine sehr konservative Unternehmenskultur,
Führung häufig sehr patriarchalisch geprägt, die Inhaber planen langfristig,
also schauen nicht irgendwie auf die Quartalsberichte und so weiter.
Die setzen auf Mitarbeiterbindung, Kundennähe ist für die wichtig,
die wollen auch nicht rasch an die Börse und so weiter. Die wollen auch gar
nicht groß auffallen, die gehen auch nicht in die Medien und so weiter.
Und er sagt, und das ist ja mal eine interessante Nachricht,
bei diesen Hidden Champions ist Deutschland immer noch Weltspitze.
Simon sagt, weltweit gibt es ungefähr 4000 von denen, so Mittelständler,
kleinere Unternehmen mit ein paar tausend Leuten, die aber in ihrer Nische absolute
Weltspitze und unersetzbar sind.
Und wir haben bei uns im Land ungefähr 1600 davon. Das ist irre.
Von diesen 4000 Hiten Champions weltweit haben 1600 wir hier bei uns im Land.
Das ist doch eine gute Nachricht. Das ist eine sehr gute Nachricht.
Nicht ganz so gut ist, dass eigentlich ein ganz unbeträchtlicher Teil eng mit
der Automobilindustrie verzahnt ist.
Und die jetzt natürlich ganz schnell rödeln müssen und gucken müssen,
wie sie sich da anders in trockene Tücher bringen.
Aber grundsätzlich ist das eine gute Nachricht. Aber wenn man sich die Quoten
anguckt, die wachsen bei uns jetzt auch nicht riesig schnell nach.
Sondern der Boden ist nicht mehr so gut gedüngt, wie er das in früheren Zeiten mal gewesen ist.
Aber klar, wir haben natürlich noch was, also was feiern wir ohne den deutschen Mittelstand?
Also wir können uns auf unsere DAX-Konzerne ja nicht verlassen,
die zu einem nicht unbeträchtlichen Teil ja auch eigentlich gar keine deutschen Unternehmen sind.
Unternehmer sind richtig. Ja, also deswegen die Identifikation,
wenn man sich anguckt, Daimler oder sowas, wenn man sagt sozusagen Inbegriff
des deutschen Unternehmens, das ist natürlich seit 30 Jahren nicht mehr der Fall.
Es gibt noch eine zweite interessante Geschichte, die es lohnt sich anzuschauen,
Richard. Werner Siemens und seine Brüder.
Fasst das kurz zusammen, Werner Siemens wird 1816 als Sohn eines Gutspächters
geboren, geht nach dem Abschluss seiner Schule zum preußischen Militär,
macht eine Ausbildung zum Ingenieur.
Dann sterben die Eltern, beide, sehr früh und kurz nacheinander.
Da ist Werner Siemens gerade in seinen Zwanzigern, hat neun Brüder und zwei
Schwestern und fühlt sich für die Jüngeren sehr verantwortlich.
Aber dieser junge Mann, der jetzt plötzlich vollweise ist, will nicht bloß Ernährer
sein, sondern will auch Erfinder sein und probiert verschiedene Dinge aus, die missglücken.
Er nennt seine Tätigkeit Erfindungsspekulation. Das ist ein schönes Wort.
Du gehst damit mal zu deiner Bank und sagst, du bist Erfindungsspekulant und
hättest gerne mal einen schönen Kredit. Ja, so.
Dann geht er los und macht sich auf die Suche nach großen Ideen und stößt dann
auf einen Apparat, der elektrische Impulse nutzt, um Nachrichten zu übermitteln.
So und jetzt kommt der spannende Punkt, bei dem ich glaube, dass wir eine echte Chance haben.
Er ist nicht derjenige, der diesen Apparat erfunden hat, sondern er stößt auf
diesen Apparat und macht ihn richtig gut.
Das hat, weil du vorhin Steve Jobs erwähnt hast, Steve Jobs auch immer so gemacht.
Und Zuckerberg auch. Und Zuckerberg auch, genau. Die haben Ideen,
bestehende Ideen genommen, erkannt, was die für ein Potenzial haben und haben
sie so lange verbessert, bis sie unschlagbar gut waren.
Und er macht es genauso und meldet dann erst der Patente an und am Ende führt
es dann sozusagen zur ersten deutschen Telefonverbindung.
Er selber ist gar nicht so richtig begeistert von diesem Produkt,
so beschreibt er das Richter und sagt und ärgert sich über die vielen Leute,
die das Telefon nur dazu nutzen, um zu schwatzen.
Und schreibt an seinem Bruder Wilhelm nach London, der Telefonschwindel ist
jetzt in Deutschland in voller Blüte, du denkst an die Smartphones von heute, ja.
Und ich kann dir sagen, wir werden die Geister, die wir gerufen haben, nicht mehr los.
Heute sind allein 100 Briefe wegen Lieferung von Telefonen eingegangen und so
geht es uns sozusagen beinahe täglich. Das ist absolut wahr.
Du sagtest ja gerade zu Recht mit dem Smartphone.
Das hat mein Vater immer gesagt. Jetzt können die Leute mobil telefonieren,
jetzt haben sie Geräte, da ist Gold drin, da ist Platin drin und was weiß ich
was. Da ist das ganze Wissen dieser Welt drin, um sowas zu bauen,
um sich über das Wetter zu unterhalten. Richtig.
Also diese Asymmetrie der geistigen Entwicklung. Schwarzen, ne?
Ja, technisch heute auf allerhöchstem Niveau und von der Mentalität noch genauso blöd wie früher.
Aber dann passiert interessant, das beschreibt Richter so schön,
also Werner von Siemens gründet 1847 diese Firma.
In wenigen Jahrzehnten steigt sie zu einer weit verzweigten Weltfirma auf und
ist heute, wenn du schaust, die Spitzenliste der europäischen Unternehmen,
da ist Siemens als eines der wenigen Unternehmen auch nach wie vor drin.
Und er fängt dann an, die Idee der Familienfirma bis aufs Äußerste zu strapazieren.
Besetzt alle Posten mit wichtigen Verbanden. Sechs von neun Brüdern werden in
das Unternehmen involviert.
Überflüssig zu sagen, die beiden Schwestern bleiben natürlich außen vor. Zeitgeist.
Ein Bruder, Wilhelm Siemens, leitet die Niederlassung in London.
Ebenfalls dort beschäftigt ist zeitweilig die Nummer zwei, Friedrich.
Karl, die Nummer drei, baut das Russlandgeschäft in St. Petersburg auf.
Die Nummer vier, Walter führt die Filiale in Tiflis, in Georgien.
Da überleg mal, in der Zeit. Er wirbt gemeinsam mit den Brüdern ein Kupferbergwerk im Kaukasus.
Dann stirbt Walter, ganz jung. Otto übernimmt die Nummer fünf,
die Filialeitung in Tiflis.
Hans, die Nummer sechs, gründet eine Glashütte in Dresden, finanziert von Werner
und so weiter und so weiter.
Und all das war sozusagen DNA dieser Bundesrepublik am Ende,
die uns so erfolgreich gemacht hat,
diese Patriarchen, diese 300 Mann, wenn man so will, die diese Unternehmen geführt
haben, die alle ihre Charisma hatten, die ihre Aura hatten.
Ja und offensichtlich viele Geschwister. Das würde heute nicht mehr funktionieren.
Und dann passiert etwas, über das ich gerne mal mit dir reden würde,
weil da waren wir dann quasi mit dabei. Ja.
Der hat das ganz hart geführt bei Siemens.
Für jeden kleinsten Scheiß brauchte
man eine Genehmigung. Alles musste schriftlich festgehalten werden.
Extrem bürokratisch. Exzessiver Gebrauch von Kürzeln, zum Beispiel das Kürzel
WZWV, was so viel heißt wie Werkstätte zur weiteren Veranlassung.
Ja, so Einhalten von Dienstwegen, Pochen auf jeden noch so kleinen Vorgang.
Klingt alles wie ein schlechter Witz. Ein Richter beschreibt,
um einen Posten Jute von einem Gebäude in ein anderes transportieren zu lassen,
benötigt es damals bei Siemens im Jahre 1864 sechs Unterschriften.
Das musst du dir mal klar machen. Völlig irre. Also wenn wir heute über Bürokratie
reden, muss man sagen... Also trotz Bürokratie groß geworden. Exakt.
Und dann passiert etwas Interessantes. Dann kommt etwas, wo wir,
also du und ich, wir sind ja schon ein paar Tage unterwegs, wo wir quasi dabei
waren. Plötzlich kommt diese New Economy.
Und diese Deutschland AG wird plötzlich zerlegt.
Es tauchen plötzlich Namen auf wie Klaus Esser, damals Mannesnamen,
Jürgen Schrempf, Mercedes Daimler, Thomas Middelhoff,
die in den 90ern und 2000ern anfangen, langsam so diese alte Deutschland AG,
diese AG dieser 300 Männer zu zerlegen.
Alle, auch sie, ähnlicher Typ, die sich orientieren an Erwartungen plötzlich der Kapitalmärkte.
Sie nennen es wertorientiertes Management, klingt so ein bisschen vornehmer,
ein bisschen angenehmer.
Und zerschlagen plötzlich diese riesigen Mischkonzerne, weil sie an der Börse
zu niedrig bewertet sind und bringen die dann einzeln an die Börse und so weiter,
um mehr Geld und noch mehr Geld und noch immer mehr Geld zu machen.
Wie hast du diesen Kulturwandel damals wahrgenommen, Richard?
Das ist extrem widerlich.
Es ist wahrscheinlich die Generation gewesen, die zu viel Dallas geguckt hat.
Und es fällt natürlich zusammen mit der entsprechenden Globalisierung.
Und ich weiß also, alle drei Charaktere, die du gerade aufgezählt hast,
sind mir nicht ans Herz gewachsen.
Und ich weiß zum Beispiel, dass Jürgen Schrempf ein Vielfaches an Gehalt bezogen hat,
im Vergleich zu dem, was dann Vorgänger Elzard Reuter bekommen hat,
der immer noch stolz darauf war, dass er knapp unter einer Million bekommen
hat, damals als CEO des damals größten und wertvollsten deutschen Unternehmens.
Und das hat sich dann massiv verändert, unter anderem deswegen,
weil Mercedes ja Chrysler gekauft hat und dann konnte Jürgen Schrems sehen,
was der Chrysler-Chef verdient. Und Chrysler war ja nun wirklich die marode
Marke, die man da eingekauft hat und der verdiente ein Vielfaches von dem,
was er verdiente und dann wurden die Gehälter angeglichen.
Es war die Zeit, in der in den USA die Gehälter für CEOs ins Unermessliche geschnellt sind.
Ich kann mich also daran erinnern, dass es damals so war, dass es mal die Situation
gab, dass die amerikanische Börsenaufsicht eingeschritten war, weil das, was der CEO,
der Dow Jones gelisteten Unternehmen verdiente, im Vergleich zu dem,
was ein durchschnittlicher Mitarbeiter verdiente,
über 70 mal so hoch war.
Und dann war das Interessante, da wurde eine Transparenz eingeführt.
Und die Transparenz führte dazu, dass man also erfuhr, was der Chef von Ford
kriegte und was der von General Motors kriegte und was der von Motor Roller
kriegte und so weiter. Und als man dann sah, was die alle bekamen, was passierte dann?
Es gab keine Angleichung da unten, sondern nach oben und nach oben und nach oben und nach oben.
Und wenige Jahre später verdiente der CEO eines Dow Jones Konzerns das 360-fache
eines durchschnittlichen Mitarbeiters.
Und ein ähnlicher Prozess, etwas
abgeschwächt, aber sehr ähnlich ist es in Deutschland ja auch passiert.
Also das war diese irrsinnige Entwicklung und der damalige Typus,
ja, also Esser, Schrempf und Mittelhoff natürlich par excellence,
war der Typ des Gamblers,
ja, der Spieler, der kauft und verkauft und zerschlägt und neu macht und neue
Logos drauf klebt und so weiter, ja, alles wird zur Ware, alles wird ganz,
ganz schnell vertickt und es war ja klar, also ich meine,
Firmentraditionen, Werte und alles das, was man bis dahin irgendwie hochgehalten
hat, die gab es nicht mehr.
Es gab nur noch eine Form von Werten und das waren Geldwerte.
Und das war ja auch in der Attitüde sichtbar. Ich erinnere mich an diese Reden,
die der Esser gehalten hat, dass er da kämpfen wollte, dass man nicht an Vodafone
und so weiter steht da mit seinem ganzen Dings und so weiter und will das verteidigen.
Und in Wirklichkeit hatte er schon seine unglaublich fette Abfindung klargemacht.
Das kam dann alles raus und so weiter. Es ist ihm nichts passiert.
Ich würde Ron Sommer auch noch in diese Kategorie machen. Ja,
diese Spielerei mit der Telekom.
Ja, genau, wenn man daraus eine Aktie macht, die am Anfang hochschnellte und
nachher wieder wie Pudding in sich zusammengefallen ist und so.
Also man machte aus so einem ehrwürdigen deutschen Unternehmen wie der Post,
ja, plötzlich zweigte man das ab und machte daraus Zockermaterial.
Ich habe das alles mit wachsenden Entsetzen damals wahrgenommen und gedacht
habe, okay, das ist jetzt...
Jetzt wird das alles quasi verspielt. Das ist so wie jemand,
der von zu Hause viel Geld erbt und als erstes damit ins Casino geht.
Und so ähnlich war die damalige Situation. Ja, das ist total interessant.
Richter beschreibt diesen Kulturwechsel auch in seinem Buch und sagt,
plötzlich wird Englisch Geschäftssprache.
Und bevor Thomas Mittelhoff zum Vorstandsvorsitzenden von Bertelsmann gewählt
wird, verbringt er erst nochmal ein Lehrjahr in New York, spricht Englisch mit
deutschem Akzent, bezeichnet sich aber als Amerikaner mit deutschem Pass.
Und dann kommt der Satz, in den USA tätigen die Deutschen ihre größten Akquisitionen,
sie treten auf wie reiche Provinzler, die in der Großstadt shoppen gehen und
im Zweifel zahlen sie lieber zu viel als zu wenig.
Und weil du gerade Jürgen Schrems sagtest, ich meine Chrysler, das war ein Desaster.
Da machst du diese Fusion, die musst du dann auch... Weil kriegt ein Zielfahrer sein Gehalt.
Und obwohl es ein Desaster war. Allein der Spitzname von Thomas Middelhoff, Big T.
Der T-Rex quasi. Richter geht in seinem Buch auch der Frage nach,
wann diese Deutschland AG endet und sagt, das war kein Vulkanausbruch,
sondern das war so ein schleichender Prozess.
Nimmt aber einen wichtigen Tag heraus, den 21. Dezember 1999.
Warum ist der Tag wichtig?
An dem Tag passiert etwas vermeintlich Unscheinbares. Das Bundesfinanzministerium
veröffentlicht Pläne für eine kommende Steuerreform.
Und eine der Ideen ist, Gewinne aus dem Verkauf von Unternehmensanteilen sollen
nicht mehr steuerpflichtig sein.
Und was die Steuerbefreiung auslöst, ist zum Beispiel Folgendes.
Die Deutsche Bank verkauft dann plötzlich ihre Anteile an Karstadt und an Klöckner
und an Südzucker und an Salamander und an Hapagloid und an Heidelberger Zement.
Und danach ist diese deutsche Unternehmenslandschaft, so beschreibt er das, eine völlig andere.
Und das ist, glaube ich, wichtig, weil es ja sozusagen die Auflösung dieser
engen Verbindung ist, die wir vorhin beschrieben haben.
Alle untereinander verbandelt, alle sitzen bei sich gegenseitig im Aufsichtsrat,
alle haben gegenseitig Unternehmensanteile und sind so eng miteinander verflochten,
dass sie nicht nur kaum auseinanderzukriegen sind, sondern auch so miteinander
verflochten, dass sie ja alle Krisen seit 1870 im Grunde kompletto entspannt
überstehen, weil sie wahnsinnig resilient sind.
Und das ist ja auch die Stärke dieses deutschen Wirtschaftsmodells immer gewesen und das hast du ja,
auch nicht nur an einem Ort, das beschreibt Paul Koll ja auch in diesem Interview,
das ich vorhin zitiert habe, eine der großen Stärken der deutschen Wirtschaft
und ist ja diese deutsche Struktur.
Der Föderalismus, über den auch so viel geschimpft wird, der aber dazu führt, dass du nicht,
wie in Frankreich sozusagen Paris hast oder London hast und drumherum noch ein
bisschen was und der ganze Rest wird einfach vergessen, was heute zu riesigen
sozialen Verwerfungen führt und was,
die Wähler in diesen abgehängten Regionen, insbesondere in England,
den Leuten wahnsinnig übel genommen haben.
Und was heute zu, was dann zum Brexit führt und so weiter und was in Amerika
eine direkte Linie zu Trump gibt und so.
Deutschland ist anders. Deutschland hat diese Cluster überall.
Du schaust dir München an, du schaust dir Ostwestfalen an, wo Bertelsmann und all die anderen sitzen.
Unendlich. Und das ist die wahre Stärke dieser deutschen Wirtschaft.
Aber nochmal zu diesem psychologischen, Richard.
Würdest du sagen, da kommt dann plötzlich so eine Abgehobenheit mit rein?
Und man verliert sozusagen seine Wurzeln und diese Idee, wir arbeiten sehr pietistisch,
kalvinistisch, fleißig vor uns hin, aber wir machen kein großes Gewäse drum.
Und plötzlich fliegt jemand wie Thomas Middelhoff mit dem Hubschrauber über
das Kamener Kreuz, um möglichst schnell in die Konzernzentrale zu kommen. Oder Helmut Dietl Film.
Mit dem Hubschrauber aus Kamener Kreuz. Ja, das meine ich.
Ist da sozusagen das Psychologische eigentlich das Entscheidende gewesen?
Es gibt ja auch die Aktionäre, die diese Leute haben wollten.
Das ist wahr. Und das war ja einfach die Stimmung.
Also die Globalisierung hat, klar, Deutschland hat nicht nur für Deutschland
produziert. Wir haben auch vorher schon Maschinenbau, Autos und so weiter alles
in andere Länder verkauft.
Aber jetzt auf einmal war das so transparent geworden. Die ganze Welt hatte
sich in eine globale Zockerbude verwandelt.
Gigantische Kapitalströme wanderten hin und her. Es gab eine massive Explosion der Kapitalmärkte.
Und in so einer Lage hat man gedacht, da müssen wir irgendwie mitmachen.
Und deswegen hat man sich ja auch diese Leute ausgesucht, die so waren und hat
auf die gesetzt. Also gehören zwei dazu.
Es sind bestimmte Charaktere, aber diese Charaktere müssen ja auch gewollt sein.
Die müssen entweder von den Aktionären oder von den anderen Vorstandsleuten
und so weiter gewollt sein. Und dass man gesagt hat, wir wollen das so.
Und das war die Mentalität. Ich erinnere mich sehr gut. Das war quasi die blühte
Zeit des Neoliberalismus.
Alles deregulieren, alles abschaffen, möglichst wenig steuern,
wenig Belastungen, die Kapitalmärkte, Finanzmärkte deregulieren,
dann haben wir dann später die Quittung gekriegt durch die Finanzmarktkrise,
die dann entstanden ist und so weiter.
Aber ja gut, klar, es gab politische Erschütterungen, aber die Leute,
die damals gezockt haben, wenn sie es gut gemacht haben, die haben sich ein
enormes Vermögen aufgebaut und ich denke, wenn so eine Zeit wieder käme,
wären wieder ganz, ganz viele Leute ganz, ganz begeistert davon und,
Wenn man plötzlich aus der Wirtschaft ein Casino macht. Ich habe dir vorhin
erzählt von dem Termin im Dezember 1999, Finanzministerium und diese Idee,
das Steuer freizustellen, was man an Unternehmensanteilen verkauft.
Ich frage mich eigentlich, mit welcher Begründung man das gemacht hat.
Was war das? Die Regierung schuld, dann muss das gewesen sein. 98.
99, ja. Oder 99. Ja, ja, absolut.
Ja, das ist genau diese Zeit. Und es gibt eine andere interessante Begebenheit,
findest du in der Biografie von Thomas Middelhoff und er hat es ihm auch mal
selbst erzählt und muss auch zu seiner Ehrenrettung sagen, Thomas Middelhoff
sieht viele dieser Dinge von damals, heute sehr, sehr kritisch.
Und das, finde ich, muss man ihm hoch anrechnen, dass einer auch die Fähigkeit
zur Einsicht hat, dass das so nicht gut war.
Hat er dann später auch sogar im Gefängnis gesessen und so weiter.
Ein Buch darüber geschrieben. Ein Buch darüber geschrieben, ja.
Und es ist sehr interessant, sich mit ihm über diese Zeit auszutauschen.
Und er berichtet darin unter anderem, wie er all diese Leute,
die heute noch eine Rolle spielen, kennenlernt.
Es gibt in diesem Buch auch ein Foto, wo die alle drauf sind.
Da ist Bill Gates drauf, da ist der vorhin zitierte Jeff Bezos drauf und so
weiter, AOL, die ganzen Leute sind da alle drauf.
Und der beschreibt, wie zu einer Zeit als noch Mark Wössner,
das ist noch diese alte Deutschland AG, der Vorstandschef von Bertelsmann war
Einstecktuch, Dreiteiler und so weiter.
Und die sitzen dort in Gütersloh in ihrer Konzernzentrale und dann kommt ein
junger Mann vorbei, der um einen Termin gebeten hatte, eine relativ schlecht
sitzende Karottenjeans.
Diese weißen Turnschuhe auf dem Rücken, einen schwarzen nerdigen Rucksack und
der geht da rein, Amerikaner und sagt,
ich habe da diese Idee, ihr habt ja diesen Buchclub hier, den berühmten Bertelsmann Buchclub.
Und ich würde sowas jetzt gerne digital machen und vielleicht können wir da zusammen was machen.
Ich würde das im Internet aufziehen und ihr macht das weiterhin analog und ich
bräuchte von euch ein bisschen Geld, um das zu machen. Ich glaube,
es ging um eine Million, die er damals dafür haben wollte und die schmeißen ihn raus.
Es ist Jeff Bezos. Das war sozusagen die Chance.
Das war doch gut, dass sie ihn rausgeschmissen haben. Heute ist der Bertelsmann
Buchclub hunderte von Milliarden wert und von Jeff Bezos redet keiner mehr.
Genau, aber das ist sozusagen der Moment, so beschreibt das Thomas Middelhoff,
in dem wir, diese alte Deutschland AG, offenbar nicht mehr verstanden hat,
was die Zeichen der Zeit sind.
Es gibt eine andere Geschichte, die die Richter auch beschreibt und die zeigt,
dass es eben auch anders geht, um zum Schluss nochmal ein bisschen optimistischer zu werden. SAP.
Das ist eine sehr interessante Geschichte. SAP ist auch die Geschichte von fünf
Freunden, wenn man so will.
Haben jetzt nichts mehr mit diesen 300 Männern zu tun, sondern fünf Freunde,
Klaus, Dietmar, Hans-Werner, Klaus und Hasso,
die 1972 alle gleichzeitig bei einem sehr großen amerikanischen Softwareunternehmen kündigen.
Nicht nur Software, auch Hardware bei IBM.
Das ist sozusagen einer der Pioniere, wenn es um Computer geht.
Und gründen ihr eigenes kleines Unternehmen, Systeme, Anwendungen und Produkte
genannt. Das ist ein spektakulärer Name, kurz SAP.
Die Typen sind alle IT-Berater, allesamt so ein Berufsbild, das gerade erst entsteht.
Und die sind sehr unkonventionell. Klaus, 37 Jahre alt, fährt Porsche und trägt
gerne bunte Seidenhemden.
Dietmar ist 31, schlagsiger Typ, spielt gerne Fußball.
Weil Dietmar Hopp, Hans Werner, 32, hat Mathe studiert, eher zurückhaltend, introvertierter Typ.
Klaus liest gerne Bücher, schaut sich nachts die Sterne an und Hasso,
Hasserplatter, den man auch kennt, hat so einen Wuschelkopf und mag gerne harten Gitarrenrock.
Das sind ganz andere Typen als diese 300 Männer, haben nicht mal einen eigenen
Firmencomputer, sondern programmieren nur auf den Rechnern von Großkunden,
die sie haben und so weiter.
Das heißt, ihr eigenes Büro in der Mannheimer Innenstadt, Altbauwohnung ist
eigentlich immer verwaist und jeden Freitag nach Feierabend treffen sie sich,
In Venezia, in Östringen und essen Pizza Monte Carlo und trinken Moninger Bier
und danach spielen sie gemeinsam Fußball.
Und während das ganze Land in die Rezession rutscht, ist SAP unglaublich erfolgreich,
weil sie in der richtigen Branche sind. Aber so richtig organisierter Kapitalismus ist das nicht.
Und da gibt es auch keine langfristige Unternehmensstrategie und da gibt es
auch keine Großbanken, die da den Aufsichtsratsvorsitz stellen und so weiter.
Einfach nur ein paar kleine Systemberater, die programmieren können und quasi
aus dem Stand heraus erfolgreich sind.
Und die Frage, die Richter, finde ich, zu Recht in diesem Buch stellt,
ist, Richard, warum haben wir das nicht öfter? Warum haben wir das heute nicht mehr?
Fünf Freunde, die sagen, komm, lass mal was machen.
Also ich glaube, den einen Teil der Antwort haben wir gegeben.
Also die Zeit ist ja quasi die gleiche Zeit, in der hier Leute mit dem mittelständischen
Gen in sich SAP gegründet haben, um es nachher zu einem riesigen Konzern zu machen.
Die gleiche Zeit ist eben die Zeit, in der die anderen anders unterwegs waren,
also eher zockermäßig und Gamble-mäßig und so weiter unterwegs gewesen sind.
Also ich glaube, das spielt natürlich auch irgendwie eine große Rolle.
Das war gar nicht so im Zeitgeist, was sie damals machten.
Und dann hat man das ja schon versucht zu kopieren. Deutsche Startup-Kultur
und so weiter gibt es ja alles.
Die hat unruhige Zeiten. Es ist in Zeiten, in denen das Wirtschaftswachstum
nicht mehr gegeben ist, vielleicht auch dauerhaft nicht mehr gegeben ist.
Natürlich alles auch nicht mehr ganz so einfach. Außerdem kommt man mit vielem
sehr spät, aber grundsätzlich.
Und da komme ich auch den Anfang zurück. Wir haben die smarten,
klugen Köpfe, die sowas können.
Ob das ausreichen wird volkswirtschaftlich, das ist mal eine andere Frage.
Aber vorhanden ist das ja alles.
Ich würde gerne zum Schluss Richard nochmal sagen, was Paul Koller,
der macht ganz viel Armutsforschung und so weiter, ist eben auch ein wirklich kluger Ökonom.
Und der sagt, eigentlich wäre es ganz einfach, der macht fünf Vorschläge,
die ich wirklich bedenkenswert fand. Der sagt, das erste ist,
baut Brücken zu euren Nachbarn. Angefangen bei den Polen.
Und er sagt, das wird nicht immer angenehm sein.
Da gibt es auch viel geschichtliche Belastung und so weiter.
Aber er sagt, Polen ist ein wirklich innovatives Land und es ist direkt an euch
dran. Ja, aber wie lange wollen die Polen noch mit uns spielen, ist die Frage.
Ach, die brauchen auch Märkte. Und er sagt, das Gleiche gilt für Frankreich.
Und dann macht er einen zweiten, wie ich finde, sehr guten Vorschlag.
Er sagt, ich würde einem deutschen Kanzler heute raten, der Kreditanstalt für
Wiederaufbau, der KfW, eine neue Aufgabe zu geben.
Er sagt, die sollte ortsbezogene Innovationscluster in ganz Deutschland fördern.
Und er sagt dann ganz konkret, wie man das machen sollte.
Sollte die Bundesregierung sozusagen große Industriepolitik machen oder nicht?
Und Kolja sagt, nein, mach das nicht, sondern überlass die Innovationsförderung den Bundesländern.
Sagt, Deutschland hat 16 Länder mit einer durchschnittlichen Einwohnerzahl von
ungefähr so 5 Millionen.
Und er sagt, das ist eine perfekte Größe für schnelle wirtschaftliche Entscheidungen.
Lass die viel mehr alleine machen.
Niemand weiß, wie man eine Innovationskultur, ein Cluster von der Zentrale heraus aufbaut.
Aber wenn man den Ländern sagt, probiert Dinge aus und auch akzeptiert,
dass es dann auch mal schief geht.
Und wenn die KfW das koordiniert und sozusagen finanziell da ein bisschen unterstützend
tätig ist, dann glaubt Kolja, könnte das funktionieren.
Das mit den Bundesländern ist wahnsinnig interessant. Ja, finde ich auch.
Weil es ist nämlich die Frage stellt, wir haben ja das große Problem,
wir haben kommunale Zuständigkeiten, wir haben föderale Landeszuständigkeiten,
wir haben Bundeszuständigkeiten und wir haben auch noch europäische.
Und das ist einfach eine Ebene zu viel.
Das ist ja auch ein großer Teil der Lähmung. Deutlich mehr Autonomie für die Bundesländer.
Wir wollten ja immer mal was machen. Ich erinnere dich vom Charme kleiner Länder.
Genau. Der Gedanke ist im Augenblick ganz, ganz interessant in der Diskussion,
weil man eben so viele kleine, so super erfolgreiche Länder kennt,
wie zum Beispiel Dänemark.
Auch für die Schweiz ist es günstig, ein vergleichsweise kleines Land im Vergleich
zu Deutschland zu sein. Die baltischen Staaten, unglaublich innovativ.
Also die Frage ist auch einfach, ob dieses große 80-Millionen-Gebilde,
ob da nicht viel zu viel. Ich meine, es gibt ein paar Dinge,
für die man den Nationalstaat braucht, aber für alles das, wofür er im Augenblick
da ist, warum nicht sehr viel mehr Autonomie für die Bundesländer.
Ich glaube, das wäre auch ein ganz spannender Punkt in die Richtung, wo man denken müsste.
Ja, er nennt auch zum Schluss noch eine andere spannende Idee,
Oxford, da wo er lehrt und sagt, das ist eine Stadt mit ungefähr 150.000 Einwohnern,
also auch nicht groß, auch der Charme kleiner Städte an dem Punkt sozusagen.
Und er sagt, die haben innerhalb von sieben Jahren aus dem Nichts ein Netzwerk
von ungefähr 500, 600 vermögenden Privatpersonen aufgebaut.
Diese Leute treffen sich monatlich und Startups können da hinkommen und ihre Ideen präsentieren.
Also das heißt, du würdest jetzt eine Stadt wie, Hamburg ist eigentlich schon
viel zu groß, aber Hamburg ist eine Stadt mit viel finanziellem Potenzial.
Und die tun sich zusammen und dann können junge Gründer dort regelmäßig von
Menschen, die das Kleingeld haben, dafür ihre Ideen präsentieren.
Und er sagte, das könnte man in München, das könnte man in anderen deutschen
Regionen. Die Idee ist nicht unendlich kopierbar. Also meine Heimatstadt Solingen
hat genauso viele Einwohner wie Oxford.
Da würde man die Leute, die das entsprechende Kapital hätten und das da rein
investieren, natürlich nicht finden. Das heißt, es kann nicht jede Stadt machen.
Und das ist ja auch das Problem. Wir haben in Deutschland so viele Städte,
die alle darum gebuhlt haben, dass bei ihnen eine Startup-Kultur entsteht.
Also das sind ja eben nicht nur Städte wie Berlin und München und Hamburg,
sondern auch Duisburg und so weiter. Und da eigentlich kam dann jeder irgendwann
auf die Idee, ja, warum nicht wir quasi die Startup statt.
Und so viele gute Startups gibt es dann auch nicht, wie Kommunen,
die danach gieren, die bei sich aufzunehmen.
Also deswegen diesen Vorschlag da in Oxford zum Vergleichsmaßstab zu machen.
Also ich schätze Collier sehr, aber das ist, naja, ein bisschen schräg ist das schon.
Ich finde, es ist auf jeden Fall der Versuch zu überlegen, wie machen wir es?
Wir haben ja begonnen mit dieser strukturellen Schwäche und das ist sozusagen
der Versuch, wirklich in die Struktur mal reinzugehen und zu überlegen,
wie könnten wir es eigentlich besser machen, schneller machen und komplizierter machen.
Und er sagt in diesem Interview einen, ich finde, wirklich guten Satz.
Er sagt, überall in Europa haben junge Menschen derzeit Angst.
Und er sagt, das ist ein wirklich miserables Zeugnis für die politische Führung.
Weil junge Menschen sollten sich auf ihre Zukunft freuen.
Und Europa ist groß genug, Europa ist jung genug, Europa ist klug genug.
Wir haben die Werkzeuge, die wir brauchen. Wir brauchen eigentlich nur die Führungskräfte,
die den Mut haben, das dann auch in die Hand zu nehmen und wirklich einzuletzen.
Und damit schließe ich gerne den Bogen. Da du mich am Anfang,
ja, was mich echt getroffen hat, einen Pessimisten genannt hast.
Ja, also der Pessimist ist derjenige, der nicht glaubt, dass das bestehende
System veränderbar ist.
Und der Optimist ist derjenige, der daran glaubt, dass das geht.
Und der Pessimist sieht im Hinblick auf die Zukunft Deutschlands Probleme.
Und der Optimist sieht Herausforderungen und Gestaltungsaufgaben.
Und das ist doch was Schönes und nicht was Schlechtes.
Ja, hast du recht, aber es war gut, diese Debatte mal zu haben, Richard.
Und ich finde, in dem Stil sollten wir auch weitermachen und viel öfter auch,
darüber reden, was geht.
Weil die Beschreibung der Lage ist im Moment, finde ich, so katastrophal,
dass du eigentlich nur noch auswandern oder für immer dich eingraben willst,
wenn du hörst, was da alles gerade schief geht.
Du bist der Pessimist von uns beiden. Ja, wahrscheinlich ist das so.
Aber der Blick nach vorne, der macht eben auch tatsächlich Mut.
Und ich finde so den Appell zu sagen, lasst uns doch mal überlegen,
wo sind wir wirklich gut?
Was haben wir an Potenzial? Was ist diese Bevölkerung und was ist dieses Europa?
Das ist natürlich ein europäischer Gedanke, den du da denken musst.
Aber den sozusagen entgegenzusetzen und dagegenzustellen gegen diese nationalistische
Vision, die da gerade überall hochkommt, diese sich einigeln und,
sozusagen im eigenen Fatalismus zu versinken und ertrinken,
finde ich gut und richtig und wichtig.
Richard, ich danke dir sehr. Ich danke dir auch, Markus. Wir hören nächste Woche.
Bis dahin. Bis dahin. Danke dir. Ciao, ciao.