WEBVTT

00:00:22.481 --> 00:00:25.761
Schönen guten Morgen, Richard. Guten Morgen, Markus. Wo erreiche ich dich?

00:00:25.761 --> 00:00:27.141
Bei wie viel Grad vor allen Dingen?

00:00:27.601 --> 00:00:33.361
Zu Hause bei, naja, 40 Grad dürfte es hier drin inzwischen haben.

00:00:33.361 --> 00:00:37.071
Und wenn der Podcast beendet ist, dann sind es vielleicht 50.

00:00:37.071 --> 00:00:41.404
Die Sonne knallt ins Fenster. Es gibt keinen Ventilator, keine Klimaanlage.

00:00:41.694 --> 00:00:43.701
Oh, oh.

00:00:45.081 --> 00:00:47.181
Bist du jemand, der sehr unter Hitze leidet eigentlich, Richard?

00:00:47.701 --> 00:00:52.463
Eigentlich nicht, aber unter 50 Grad schon. Ja, in der Tat.

00:00:53.661 --> 00:00:58.761
Richard, wir haben viel zu besprechen. Ich würde mit dir wahnsinnig gerne über

00:00:58.761 --> 00:01:02.341
ein tolles Buch reden, auf das wir schon vor einiger Zeit gestoßen sind.

00:01:02.341 --> 00:01:05.281
Wir wollten das Thema immer mal machen, der Frage nachgehen,

00:01:05.281 --> 00:01:08.051
was ist eigentlich die DNA dieses Landes?

00:01:08.051 --> 00:01:13.361
Was ist diese alte Bundesrepublik? Was hat dieses Land so unglaublich erfolgreich

00:01:13.361 --> 00:01:15.201
gemacht und was ist jetzt eigentlich das Problem?

00:01:15.201 --> 00:01:19.841
Und wenn wir darüber reden, müssen wir einen Satz sprechen über den,

00:01:20.201 --> 00:01:24.655
ja ich weiß gar nicht, ist es der große Wurf, ist es ein verzweifelter Versuch,

00:01:24.939 --> 00:01:28.440
das Land zu retten, ist es viel zu zaghaft, viel zu zögerlich.

00:01:28.568 --> 00:01:32.191
Rentenreform ist das große Stichwort. Und wie schaust du da drauf,

00:01:32.191 --> 00:01:36.841
Richard? Mir fällt auf, dass sich keiner so richtig traut zu kritisieren.

00:01:36.841 --> 00:01:39.022
Und ich sage dir ganz kurz vorab nur einen Gedanken.

00:01:40.096 --> 00:01:45.501
Ich finde es gut, dass was passiert. Mit Blick auf die junge Generation würde

00:01:45.501 --> 00:01:47.602
ich sagen, viel zu kurz gesprungen.

00:01:48.501 --> 00:01:51.961
Und wenn man sagt Rentenreform, dann klingt das ja so ein bisschen ältlich,

00:01:51.961 --> 00:01:54.144
als würde es Menschen wie uns und älter betreffen.

00:01:54.614 --> 00:01:58.011
Aber die betrifft es gar nicht. Sondern es betrifft die, die irgendwann in Rente

00:01:58.011 --> 00:02:02.351
gehen. Es betrifft vor allem die, die noch sehr lange Arbeitsleben vor sich

00:02:02.351 --> 00:02:06.103
haben und in dieses System einzahlen. Es betrifft die jungen Leute, um die geht es gerade.

00:02:06.985 --> 00:02:10.781
Also wenn alle so sagen, ja, das ist ja nicht so schlecht, da kann man mit leben,

00:02:10.781 --> 00:02:12.732
dann weiß man, sie haben keinem wehgetan.

00:02:13.841 --> 00:02:17.076
Und darauf kam es in erster Linie an. Also man hat einerseits bewiesen,

00:02:17.076 --> 00:02:20.046
dass man reformfähig ist. Es gibt ja ein paar Veränderungen.

00:02:20.046 --> 00:02:23.754
Und auf der anderen Seite hat man gezeigt, dass man keinem so richtig wehtun will.

00:02:24.366 --> 00:02:26.586
Und deswegen gibt es eben auch nicht so ganz, ganz massive Kritik,

00:02:26.586 --> 00:02:27.620
sondern nur so ein bisschen.

00:02:28.358 --> 00:02:34.056
Das ganz große Problem, dass in zehn Jahren, 15 Jahren, zwei Arbeitende einen

00:02:34.056 --> 00:02:36.154
Rentner finanzieren, ist natürlich nicht gelöst.

00:02:36.806 --> 00:02:39.716
Wahrscheinlich wird das Problem, dass nicht nur demografisch ist,

00:02:39.716 --> 00:02:42.580
wovon ja viel die Rede ist, sondern auch technisch.

00:02:43.417 --> 00:02:46.379
Überhaupt nicht richtig ernst genommen. Also die Frage wird ja sein,

00:02:46.999 --> 00:02:50.379
in 10, 15 Jahren, wie viele Beschäftigte werden wir noch haben?

00:02:50.379 --> 00:02:52.635
Wie viele Jobs werden durch KI ersetzt werden?

00:02:53.117 --> 00:02:58.034
Es gibt bislang null Ideen, wie man Maschinen in irgendeiner Form besteuert.

00:02:58.599 --> 00:03:01.759
Darüber macht man sich überhaupt gar keine Gedanken. Das heißt,

00:03:01.759 --> 00:03:06.439
man sieht also nach wie vor und daran ändert diese Rentenreform überhaupt nichts.

00:03:06.828 --> 00:03:11.169
Man sieht, dass es in Zukunft deutlich weniger Arbeitende geben wird und deutlich

00:03:11.169 --> 00:03:13.852
mehr Leute, die aus der Rentenversicherung Geld beziehen.

00:03:14.421 --> 00:03:18.936
Und man sieht ein System, das jetzt schon mit 100 Milliarden bezuschusst wird.

00:03:19.459 --> 00:03:23.064
Bezuschusst, nicht finanziert. finanziert wird es ja durch die Beitragszahlungen

00:03:23.371 --> 00:03:28.249
und da die nicht reichen, wird es mit 100 Milliarden jährlich.

00:03:28.249 --> 00:03:32.979
Über 100 Milliarden, 130. Ja, und das wird weiter steigen und steigen und steigen

00:03:32.979 --> 00:03:34.119
und steigen und steigen.

00:03:34.119 --> 00:03:38.917
Das heißt also, unser Haushalt wird immer mehr und mehr und mehr durch die Rente belastet,

00:03:39.648 --> 00:03:43.039
und das, was jetzt hier von der Kommission an Veränderungen vorgeschlagen wurde,

00:03:43.039 --> 00:03:46.069
dass man so einen mikro kleinen Betrag nimmt und dass man damit irgendwie an

00:03:46.069 --> 00:03:49.923
die Börse geht und dass das mit der Frühverrentung ein bisschen schwieriger wird und so.

00:03:50.417 --> 00:03:56.605
Alles das ändert an diesem massiven strukturellen Problem überhaupt gar nichts.

00:03:57.261 --> 00:04:00.309
Und deswegen ist es sehr, sehr interessant, dass auch die Journalisten sich

00:04:00.309 --> 00:04:03.219
jetzt nicht darauf gestürzt haben und gesagt haben, was ist das denn hier.

00:04:03.989 --> 00:04:08.279
Sondern dass alle sagen, naja, wenigstens mal so ein bisschen Reform und sie

00:04:08.279 --> 00:04:11.466
haben sich nicht gestritten und demonstrative Einigkeit gezeigt.

00:04:11.791 --> 00:04:16.059
Es steht nicht ein einziger spektakulärer, struktureller Vorschlag drin.

00:04:16.059 --> 00:04:19.059
Das ist alles so ein ganz klein bisschen, so ein bisschen von links nach rechts

00:04:19.059 --> 00:04:21.675
verschoben und von rechts nach links. Das kann man machen.

00:04:22.053 --> 00:04:24.903
Aber wenn man sagt, wir müssen mal ganz grundsätzlich darüber nachdenken,

00:04:25.274 --> 00:04:28.079
ob das Umlagesystem in Deutschland überhaupt noch sinnvoll sind,

00:04:28.079 --> 00:04:31.849
weil alle Gegebenheiten, von denen Adenauer damals ausgehen konnte,

00:04:31.849 --> 00:04:36.519
heute nicht mehr erfüllt sind, dann wirst du keinen Beifall kriegen.

00:04:36.519 --> 00:04:39.339
Oder du kriegst noch einen Beifall von Leuten, die immer gegen irgendwie das

00:04:39.339 --> 00:04:41.238
sind, was aus der Mitte kommt. Aber ansonsten.

00:04:42.469 --> 00:04:44.914
Stellst du dich damit ins Abseits? Das wissen die Politiker.

00:04:45.414 --> 00:04:48.674
Sie sind pfadabhängig. Ich habe das ja schon sehr, sehr oft zitiert.

00:04:49.454 --> 00:04:53.634
Früher wurde man für Visionen bis zu einem gewissen Grad belohnt und heute wirst

00:04:53.634 --> 00:04:57.444
du für jegliche Form der Vision, der Utopie und so weiter abgestraft.

00:04:57.444 --> 00:05:01.625
Das wissen die Politiker und deswegen wagen sie sich erst gar nicht auf dieses Thema.

00:05:01.997 --> 00:05:07.761
Also ich will jetzt mal hart dagegenhalten. Mir ist das alles zu apokalyptisch.

00:05:08.800 --> 00:05:14.094
Mir ist das zu apokalyptisch. Mir ist das zu negativ. Ich sehe tatsächlich die

00:05:14.094 --> 00:05:17.855
Dinge, obwohl man sie tatsächlich so beschreiben muss, wie du sie beschreibst,

00:05:18.934 --> 00:05:21.274
deutlich positiver und deutlich anders. Ich will dir mal sagen,

00:05:21.274 --> 00:05:23.265
was mir echte Hoffnung macht.

00:05:23.648 --> 00:05:28.394
Ich erlebe zunehmend junge Politiker, die in der Sendung sitzen.

00:05:28.714 --> 00:05:31.324
Pascal Reddich, gutes Beispiel, war in dieser Woche bei uns.

00:05:31.324 --> 00:05:34.744
Ich denke an jemanden wie Johannes Winkl. Ich denke auch an jemanden wie Philipp

00:05:34.744 --> 00:05:39.676
Thürmer, den Juso-Chef. Das sind junge Leute, die beschönigen nicht mehr.

00:05:40.111 --> 00:05:43.937
Die reden nicht mehr um den heißen Brei herum. Die sagen, was Sache ist.

00:05:44.169 --> 00:05:47.754
Du erlebst bei jemandem wie Pascal Reddich zum Beispiel, der auch in dieser

00:05:47.754 --> 00:05:50.258
Rentenkommission gesessen hat, dass er da sitzt und sagt...

00:05:51.396 --> 00:05:54.274
Ja, das mit der Mütterrente machen wir in Wahrheit eigentlich nur für den Söder.

00:05:54.274 --> 00:05:55.831
Der gibt das einfach mal so offen zu.

00:05:56.272 --> 00:06:01.204
Dann hast du jemanden da sitzen, der sagt, das mit der Rente mit 63 war keine

00:06:01.204 --> 00:06:02.994
gute Idee. Wir ändern das jetzt.

00:06:03.453 --> 00:06:08.144
Wir sind zu spät dran. Wir hätten früher anfangen müssen, in kapitalgestützte

00:06:08.484 --> 00:06:11.435
Rentensäulen einzuzahlen, das schwedische Modell.

00:06:11.603 --> 00:06:15.804
Dann würden wir heute anders dastehen. Aber spätestens 2040,

00:06:15.804 --> 00:06:21.139
wenn wir jetzt damit anfangen, könnte das funktionieren. Der sieht uns da auf einem anderen Pfad.

00:06:21.539 --> 00:06:24.778
Ich finde ja allein die Tatsache, dass da plötzlich Leute sitzen,

00:06:25.260 --> 00:06:29.264
die sagen, nee, du hast recht, die Lage ist nicht gut, aber ich sage dir ja,

00:06:31.004 --> 00:06:33.329
wie es ist und dann sage ich dir aber auch den Weg daraus.

00:06:33.811 --> 00:06:37.454
Das ist eine neue Art, Politik zu erklären.

00:06:37.454 --> 00:06:42.014
Ganz ruhig, die kennen ihre Argumente, die sind tief, tief drin im Stoff,

00:06:42.014 --> 00:06:46.434
die haben offensichtlich ihre Hausaufgaben gemacht, die sind zum Teil exzellent

00:06:46.434 --> 00:06:48.823
ausgebildet, das ist ein junger Rechtsanwalt in dem Fall.

00:06:49.564 --> 00:06:53.141
Die wissen, worum es geht. Und die trauen sich, Richard. Und das ist der Punkt.

00:06:53.525 --> 00:06:56.143
Du musst dir mal vorstellen, du bist ein junger Mann in der CDU.

00:06:56.375 --> 00:07:01.454
Und du traust dich, dich ganz am Anfang schon mit deinem eigenen Kanzler anzulegen.

00:07:01.454 --> 00:07:04.224
Ich meine, im März war ganz kurze Zeit im Amt. Du erinnerst dich,

00:07:04.224 --> 00:07:05.912
die Situation letztes Jahr vor Weihnachten.

00:07:06.197 --> 00:07:09.372
Da waren die kurz davor, ihren eigenen Kanzler zu stürzen.

00:07:11.184 --> 00:07:15.464
Diese sogenannten Rentenrebellen. Und ich dachte, wow, das musst du dich mal

00:07:15.464 --> 00:07:18.653
trauen. Ich meine, man muss sich mal klar machen, was da im Hintergrund passiert.

00:07:18.914 --> 00:07:24.307
Da wirst du jeden Tag von Jens Spahn Druck betankt, jeden Tag zum Rapport.

00:07:24.563 --> 00:07:28.364
Dann ruft dich Carsten Linnemann an und sagst, ist das euer Ernst?

00:07:28.364 --> 00:07:29.410
Was macht die da eigentlich?

00:07:29.776 --> 00:07:33.194
Und die trauen sich das, weil sie zutiefst überzeugt sind von dem,

00:07:33.194 --> 00:07:36.674
was sie da vortragen und sagen, das können wir so nicht weiter fortschreiben.

00:07:36.674 --> 00:07:38.860
Das wächst uns alles komplett über den Kopf.

00:07:39.191 --> 00:07:42.860
Wir müssen da wirklich ran. Und das Zweite ist, die haben auch eine Härte.

00:07:43.672 --> 00:07:47.503
Dann kommt jemand wie Philipp Thürmer und sagt, ja, da gibt es aber viele soziale Argumente.

00:07:47.851 --> 00:07:51.160
Und dann sagen die, ja, die gibt es. Und wir müssen auch aufpassen,

00:07:51.160 --> 00:07:56.160
dass wir Leuten, die in echten Nöten sind, dann auch wirklich unter die Arme

00:07:56.160 --> 00:07:58.085
greifen. Die dürfen wir nicht einfach fallen lassen.

00:07:58.318 --> 00:08:03.150
Das ist sozusagen das, was immer vor der Klammer steht. Aber gleichzeitig brauchen

00:08:03.150 --> 00:08:06.091
wir auch eine gewisse Härte. Wir müssen Leuten was zumuten.

00:08:06.683 --> 00:08:11.410
Und dazu kommt etwas. Ich habe vor wenigen Tagen ein sehr interessantes Interview

00:08:11.410 --> 00:08:14.700
gelesen mit Paul Collier, den du auch kennst.

00:08:15.360 --> 00:08:19.210
Den habe ich vor Jahren mal in England getroffen. Das ist einer der wichtigsten

00:08:19.210 --> 00:08:23.046
Ökonomen Englands. Oxford lehrt, der mittlerweile fast 80 Jahre alt.

00:08:23.533 --> 00:08:27.110
Und einer, den Regierungschefs so in aller Welt anrufen, wenn sie was wissen

00:08:27.110 --> 00:08:30.090
wollen. Und der hat etwas gesagt, was ich richtig gut fand. Er sagte,

00:08:30.090 --> 00:08:35.741
Europa, auch Deutschland, hat echte Stärken, die systematisch unterschätzt werden.

00:08:36.049 --> 00:08:40.623
Es ist bevölkerungsmäßig größer als Amerika beispielsweise.

00:08:41.099 --> 00:08:45.569
Junge Arbeitnehmer, sagt Kolja, sind enorm wichtig, weil das sind diejenigen,

00:08:45.859 --> 00:08:48.524
die neue Technologien annehmen, die sie anpassen.

00:08:48.860 --> 00:08:52.007
Und er sagt, Europa und insbesondere Deutschland und Frankreich,

00:08:52.198 --> 00:08:56.160
das sind Ökonomien, die sind sehr, sehr gut in beruflicher Ausbildung.

00:08:56.160 --> 00:08:59.693
Und das merken wir auch. Das sind genau die jungen Leute, von denen ich gerade gesprochen habe.

00:09:00.157 --> 00:09:05.236
Er sagt, diese Kombination aus gut ausgebildeten, anpassungsfähigen jungen Menschen

00:09:05.590 --> 00:09:11.139
und einer starken Ausbildungsinfrastruktur, das ist ein echter Wettbewerbsvorteil,

00:09:11.493 --> 00:09:13.700
wenn wir uns entscheiden, ihn zu nutzen.

00:09:13.700 --> 00:09:16.462
Ich habe dich lange reden lassen, weil ich muss eine lange Gegenrede halten.

00:09:17.356 --> 00:09:20.340
Also was du da erzählst über diese vermeintlichen jungen Rebellen.

00:09:20.860 --> 00:09:24.540
Also erstmal, es ist die Aufgabe der Vorsitzenden, der Juso-Vorsitzenden,

00:09:24.540 --> 00:09:27.810
junge Unionsvorsitzenden und so weiter, soweit es geht, frech auf den Putz zu

00:09:27.810 --> 00:09:30.860
hauen. Das haben die schon immer gemacht. Das hat der junge Gerhard Schröder

00:09:30.860 --> 00:09:32.014
gemacht, damals Beneter.

00:09:32.908 --> 00:09:36.514
Witschurek Zöll und sowas bei den Jusos und so. Die waren immer,

00:09:36.974 --> 00:09:40.324
die sind damals Helmut Schmidt in einem Ausmaß auf die Nerven gegangen.

00:09:40.324 --> 00:09:41.651
Das kannst du dir gar nicht vorstellen.

00:09:41.779 --> 00:09:45.774
Das heißt also, das ist nichts Neues. Das ist ihre Rollenbeschreibung.

00:09:46.294 --> 00:09:49.574
Und wenn sie dann aber gleichzeitig zufrieden sind mit einem Rentensystem,

00:09:50.094 --> 00:09:54.874
was für sie eine Vollkatastrophe ist und das sie nur dann verteidigen können,

00:09:54.874 --> 00:09:58.264
wenn sie in der Eigentumswohnung sitzen, die ihre Eltern gekauft haben und sie

00:09:58.264 --> 00:09:59.513
das Problem nicht betrifft.

00:09:59.902 --> 00:10:04.274
Ansonsten müssten die alle schreien und sagen, Dieser Rentenkompromiss,

00:10:04.274 --> 00:10:08.944
den ihr da gefunden habt, der ist eine Bankrotterklärung für unser System,

00:10:08.944 --> 00:10:12.247
weil wenn wir weiterhin so wurscht sind, wie bis dahin, werden wir alle keine Rente kriegen.

00:10:12.676 --> 00:10:15.244
Stattdessen sich bei dir in die Talkshow zu setzen und zu erklären,

00:10:15.244 --> 00:10:18.650
warum das sinnvoll ist und wenn man dann ein oder zwei Prozent des Budgets nimmt

00:10:18.905 --> 00:10:21.334
und damit so ein bisschen an der Rente rumzockt, dann

00:10:21.634 --> 00:10:25.364
damit hingeht und an die Kapitalmärkte, naja, dann hat man doch den großen Wurf

00:10:25.364 --> 00:10:29.540
gemacht und dann sind wir doch sozusagen innovativ und das ist alles Blödsinn.

00:10:30.376 --> 00:10:34.284
Also von daher, ich kann diese Begeisterung nicht teilen. Aber ich würde natürlich

00:10:34.284 --> 00:10:38.717
einen Punkt für dich recht geben. Es gibt unglaublich viele großartige junge Leute.

00:10:39.379 --> 00:10:43.194
Das würde ich überhaupt nicht bestreiten und die auch nach wie vor ziemlich

00:10:43.194 --> 00:10:46.194
gut ausgebildet sind. Auch das würde ich nicht bestreiten.

00:10:46.693 --> 00:10:50.994
Das Problem ist nur, wenn sie später in eine Welt kommen, in der Deutschland

00:10:50.994 --> 00:10:52.342
kein Wirtschaftsmodell mehr hat.

00:10:52.882 --> 00:10:56.365
Was machen diese wunderbar ausgebildeten, kreativen, frechen,

00:10:56.498 --> 00:10:58.170
selbstbewussten jungen Leute?

00:10:59.006 --> 00:11:01.723
Und darüber mache ich mir durchaus Sorgen, aber nicht als Pessimist.

00:11:01.926 --> 00:11:04.152
Ich bin ja ständig auf der Suche, mir irgendwas zu überlegen,

00:11:04.152 --> 00:11:06.732
wie man was besser machen kann. Und das ist ja nicht so die Eigenschaft,

00:11:06.732 --> 00:11:08.292
die Pessimisten normalerweise haben.

00:11:09.152 --> 00:11:13.267
Ja, nochmal, ich habe dich jetzt gut auf Temperatur gebracht, das finde ich gut.

00:11:14.172 --> 00:11:17.871
Lass uns einmal, Richard, rein in die Frage und da ist auch die Verbindung zu den jungen Leuten.

00:11:18.472 --> 00:11:23.122
Was war das für ein Spirit, was war das für ein Geist? Und ich habe die leise

00:11:23.122 --> 00:11:27.902
Hoffnung, dass der wieder da ist oder dass der sich wieder entwickeln könnte,

00:11:27.902 --> 00:11:29.254
wenn wir ihm eine echte Chance geben.

00:11:29.748 --> 00:11:32.830
Was war das für ein Geist, der dieses Land mal erfolgreich gemacht hat?

00:11:33.469 --> 00:11:39.292
Du hast recht, im Moment ist die Lage mies. Die deutsche Industrie hat 2025

00:11:39.292 --> 00:11:43.924
allein 124.000 Stellen gestrichen, doppelt so viele wie noch im Jahr davor.

00:11:44.423 --> 00:11:47.999
Die Anzahl der Beschäftigten in der Industrie ist auf einem 10-Jahres-Tief,

00:11:48.254 --> 00:11:50.522
ist richtig runtergegangen.

00:11:50.522 --> 00:11:53.732
Der Anteil der Industrie, das was uns immer stark gemacht hat,

00:11:54.392 --> 00:12:00.677
wir waren immer so bei 22 Prozent Industriewertschöpfung, ist mittlerweile runter auf 19 Prozent.

00:12:01.182 --> 00:12:07.642
Du kannst es konkret machen, Bosch allein plant mit bis zu 22.000 Stellen weniger,

00:12:07.793 --> 00:12:09.250
nur Autozulieferbereich.

00:12:10.152 --> 00:12:15.397
BASF streicht tausende Stellen, allein in Ludwigshafen sind schon 3.000 Jobs weg.

00:12:15.716 --> 00:12:21.292
Selbst der Schokoladenhersteller Ritter streicht zum ersten Mal in der 110-jährigen

00:12:21.292 --> 00:12:22.468
Firmengeschichte Stellen.

00:12:22.868 --> 00:12:25.318
Jene zehnte Stelle in der Verwaltung soll weg.

00:12:26.212 --> 00:12:32.972
VW will bis 2030 50.000 Arbeitsplätze in Deutschland streichen.

00:12:32.972 --> 00:12:38.462
Interessant ist, es gab eine anonyme Umfrage innerhalb des VW-Vorstandes.

00:12:38.462 --> 00:12:43.722
Das ist spannend. Sechs von neun Vorstandsmitgliedern glauben mittlerweile in

00:12:43.722 --> 00:12:45.345
dieser anonymen Umfrage.

00:12:45.977 --> 00:12:50.005
Dass die Existenz des Konzerns gefährdet sei. Das muss man sich mal klar machen.

00:12:50.470 --> 00:12:56.725
Und Oliver Blume, der Konzernchef, hat es indirekt auch bestätigt auf der Hauptversammlung

00:12:56.725 --> 00:13:01.028
und hat gesagt, da gibt es an der Konzernspitze mit großer Mehrheit die Einschätzung,

00:13:01.573 --> 00:13:06.445
dass wir uns in einer kritischen, wenn nicht sogar existenzgefährdenden Situation befinden.

00:13:06.445 --> 00:13:09.944
Jetzt hat es auch BMW erwischt. Die sahen ja lange Zeit so aus,

00:13:10.293 --> 00:13:16.637
als würden sie sich da sehr gut durchlavieren, weil sie eine zweigleisige Strategie gefahren haben.

00:13:16.945 --> 00:13:21.595
Verbrenner und Elektro haben jetzt ihre Jahresprognose deutlich gesenkt,

00:13:21.595 --> 00:13:23.429
ein Minus von mehr als 15 Prozent.

00:13:24.785 --> 00:13:29.443
In diesem Jahr wird die Zahl der Beschäftigten zum ersten Mal seit 2009 sinken,

00:13:29.861 --> 00:13:32.855
sagt die Bundesregierung.

00:13:32.855 --> 00:13:36.835
Und all diese Dinge zeigen, dass wir auf keinem guten Pfad sind.

00:13:36.835 --> 00:13:40.495
Das Wachstum, das wir haben, ist ein Wachstum, das sich im Wesentlichen dieses

00:13:40.495 --> 00:13:43.975
Mini-Wachstum generiert auf gigantischen Schulden, die wir gemacht haben.

00:13:43.975 --> 00:13:46.382
Es ist ein Wachstum sozusagen auf Pump.

00:13:46.881 --> 00:13:50.935
Und der Grund dafür, letzter Satz dazu, Richard, ist dieser sogenannte zweite

00:13:50.935 --> 00:13:52.884
deutsche China-Schock.

00:13:53.174 --> 00:13:57.905
Ja, die Chinesen kaufen kaum noch Verbrenner, sondern Elektro.

00:13:58.465 --> 00:14:03.825
Im April sind in China erstmals mehr Elektroautos zugelassen worden als Autos mit Verbrenner.

00:14:04.231 --> 00:14:09.920
Unter den zehn meistverkauften Autos in China kein einziges reines Verbrennerauto mehr.

00:14:10.210 --> 00:14:15.400
Das trifft die Deutschen natürlich richtig hart. Und wir stecken da mittendrin.

00:14:15.806 --> 00:14:19.305
Und wenn man sich nochmal die Handelsbilanz anschaut, nochmal so eine interessante Zahl.

00:14:19.685 --> 00:14:26.975
2025 sind Waren im Wert von 170 Milliarden Euro zu uns gekommen.

00:14:26.975 --> 00:14:30.000
8,8 Prozent mehr Zeug aus China.

00:14:30.435 --> 00:14:35.752
Demgegenüber haben wir Waren im Wert von 81 Milliarden exportiert,

00:14:36.124 --> 00:14:40.100
10 Prozent weniger. Das heißt, da dreht sich richtig was um.

00:14:41.780 --> 00:14:45.840
Und wenn man jetzt mal da drauf schaut, Richard, und sagt, okay,

00:14:46.260 --> 00:14:48.330
wie kriegen wir das Ruder wieder rumgerissen, dann lohnt sich,

00:14:48.330 --> 00:14:53.707
glaube ich, ein Blick in eine Zeit, in der es mal anders war.

00:14:55.540 --> 00:15:01.680
Es gibt einen interessanten Essay von zwei SZ-Autoren, von Max Verstel und Jan

00:15:01.680 --> 00:15:03.434
Schmidbauer, im Februar veröffentlicht.

00:15:04.580 --> 00:15:10.017
Der hatte den Titel Der Stern sinkt und mit ihm das Selbstverständnis an der ganzen Nation.

00:15:10.860 --> 00:15:15.648
Und da beschreiben sie sozusagen, wie sehr sich das Selbstverständnis Deutschlands

00:15:15.793 --> 00:15:20.240
auf diesem Mythos, insbesondere Mercedes, aufgebaut hat.

00:15:20.814 --> 00:15:23.900
Kannst du uns da mal ein bisschen mitnehmen, Richard, in die Geschichte rein?

00:15:24.400 --> 00:15:28.639
Wann fängt sozusagen für dich diese Erfolgsgeschichte Deutschlands an?

00:15:28.802 --> 00:15:35.670
Was war der Urknall für diesen deutschen Erfolg, der irgendwann begann und der

00:15:35.670 --> 00:15:37.451
jetzt so ein jähes Ende findet?

00:15:37.956 --> 00:15:42.740
Das Interessante an dem Urknall war, diese Leute, die die Bundesrepublik groß

00:15:42.740 --> 00:15:44.859
gemacht haben in der Zeit des Wirtschaftswunders.

00:15:45.044 --> 00:15:47.830
Man kann natürlich sagen, jeder, der unter Tage gearbeitet hat im Stahlwerk,

00:15:47.830 --> 00:15:50.430
hat die auch groß gemacht. Aber sagen wir mal, die Unternehmen,

00:15:50.430 --> 00:15:56.110
die dahinter standen, das waren ja alles Unternehmen, die den Weg vom Kaiserreich

00:15:56.110 --> 00:15:58.580
durchs Dritte Reich in die Bundesrepublik gegangen sind.

00:15:59.260 --> 00:16:03.290
Das ist quasi die Schattenseite dahinter. Und der Vorteil des Ganzen war,

00:16:03.290 --> 00:16:07.550
das waren alles Leute, die sich untereinander bestens kannten und die sich gut

00:16:07.550 --> 00:16:10.068
durch die sehr unterschiedlichen Zeiten gebracht hatten.

00:16:11.287 --> 00:16:16.100
Und dieses mit allen Wassern gewaschen sein auf der einen Seite und dann zweitens

00:16:16.440 --> 00:16:19.260
diesen Hunger zu haben und natürlich auch Marschallplan und Co.

00:16:19.260 --> 00:16:22.720
Und so weiter, die enormen Möglichkeiten des Wiederaufbaus, hat natürlich einen

00:16:22.720 --> 00:16:25.823
bestimmten Typ Gründer sehr, sehr begünstigt.

00:16:26.270 --> 00:16:32.447
Nämlich die Leute, die mit Härte, mit Weitsicht und so weiter Unternehmen geführt haben.

00:16:32.760 --> 00:16:37.062
Eigentlich wurden die großen Konzerne in Deutschland geführt wie heute mittelständische Unternehmen.

00:16:38.479 --> 00:16:41.587
Und dadurch hatten sie, die haben so einen gewissen Spirit gehabt,

00:16:41.587 --> 00:16:45.847
der zu diesen Unternehmen gehörte. Man war stolz für dieses Unternehmen zu arbeiten.

00:16:45.847 --> 00:16:48.827
Man wusste bei diesen Unternehmen sehr, sehr genau, woran man war,

00:16:48.827 --> 00:16:52.208
was das ist und so weiter, sorgten auch meistens sehr gut für ihre Mitarbeiter.

00:16:53.327 --> 00:16:59.387
Und dann kam quasi die Stunde Null der Bundesrepublik, war eigentlich die Wiederauferstehung

00:16:59.387 --> 00:17:03.157
der Leute von vorher, die das eben schon seit dem Kaiserreich gemacht hatten

00:17:03.157 --> 00:17:08.025
und aus der Zeit der zweiten industriellen Revolution kam, Also der Elektrifizierung der Produktion,

00:17:08.582 --> 00:17:13.633
als eben sowas wie Fahrzeugtechnik, Maschinenbau und sowas dann alles basierte und so.

00:17:14.138 --> 00:17:18.917
Und Deutschland hat, früher hatte Deutschland seinen wirtschaftlichen Aufstieg

00:17:18.917 --> 00:17:24.778
der Kohle verdankt, dann dem Stahl und dann seinen Ingenieuren.

00:17:25.947 --> 00:17:31.170
Wir waren Vorsprung durch Technik, waren natürlich wirklich tatsächlich diejenigen,

00:17:31.593 --> 00:17:35.377
die mit die besten Autos in der Welt gebaut haben, die im Maschinenbau führend

00:17:35.377 --> 00:17:39.064
waren. Wir waren irgendwann ja auch Exportweltmeister, sogar relativ lange Zeit.

00:17:40.434 --> 00:17:43.171
Und dann kam das ganz große Problem irgendwann, wir können gerne nochmal zu

00:17:43.171 --> 00:17:47.186
den Wurzeln zurückgehen, dass wir moderne Software in alte Technik eingebaut haben.

00:17:47.586 --> 00:17:50.911
Nicht, dass die Technik an sich nicht immer besser wurde, aber das technische

00:17:50.911 --> 00:17:53.059
Modell, Verbrennerfahrzeug.

00:17:53.390 --> 00:17:57.558
Verbrennerfahrzeug ist 150 Jahre alt oder fast 150 Jahre alt.

00:17:58.011 --> 00:18:02.201
Wir haben also in alte Geschäftsmodelle moderne Technik, also die Software,

00:18:02.201 --> 00:18:04.641
die dann aus den USA kam und so weiter eingebaut.

00:18:04.641 --> 00:18:07.941
Aber wir haben bei dem, was diese moderne Technik anbelangt,

00:18:07.941 --> 00:18:11.060
und jetzt reden wir von der Zeit in erster Linie der Merkel-Ära,

00:18:11.368 --> 00:18:17.585
da ist bei uns SAP, ja klar, aber insgesamt viel, viel, viel zu wenig passiert. Warum? Es musste nicht.

00:18:18.601 --> 00:18:22.415
Wenn wir das gemacht haben und haben unsere Autos mit moderner Software aufgetunt,

00:18:22.901 --> 00:18:25.481
konnten wir die immer noch auf dem Weltmarkt verkaufen und die Chinesen haben

00:18:25.481 --> 00:18:26.589
die gekauft, wie verrückt.

00:18:27.407 --> 00:18:32.281
Bis zu einem gewissen Zeitpunkt. Interessant ist, es gibt ein Buch von Konstantin Richter.

00:18:33.501 --> 00:18:37.212
Ich habe schon letzten Herbst davon gehört, da kam das gerade raus.

00:18:37.386 --> 00:18:41.084
Irgendwann im Oktober, glaube ich, 25. Das hat den schönen Titel 300 Männer.

00:18:41.444 --> 00:18:45.101
Wer es mitgekriegt hat, hat auch den Sachbuchpreis 2026 bekommen.

00:18:45.734 --> 00:18:49.823
Konstantin Richter stellt darin sozusagen die These auf,

00:18:50.543 --> 00:18:55.693
dass es 300 Männer waren, von denen jeder jeden kannte,

00:18:56.234 --> 00:19:01.979
die im Grunde diese deutsche Industrie, diese Deutschland AG groß gemacht haben,

00:19:02.311 --> 00:19:06.723
weil sie die wirtschaftlichen Geschicke des ganzen Kontinents,

00:19:06.723 --> 00:19:09.660
wenn du so willst, maßgeblich beeinflusst haben.

00:19:10.218 --> 00:19:13.723
Und er sagt, das beginnt schon, du hast es ja eben kurz angedeutet,

00:19:14.643 --> 00:19:18.558
so schon Reichsgründung 1870 bis Mitte der Nullerjahre.

00:19:18.739 --> 00:19:25.270
Wenige Männer des immer gleichen Typs, die sozusagen die deutsche Wirtschaft groß machen.

00:19:26.143 --> 00:19:30.973
Und er sagt, diese Männer und die Namen, die damit verbunden sind,

00:19:30.973 --> 00:19:38.801
BASF, Siemens, Mercedes, Krupp, die bilden sozusagen das Fundament der deutschen Wirtschaft.

00:19:39.823 --> 00:19:44.188
Und die Stärke dieser Deutschland AG lag, du hast es eben schon kurz angedeutet,

00:19:44.309 --> 00:19:49.553
in genau dieser engen Verbindung untereinander. Man hat Anteile auch untereinander,

00:19:49.553 --> 00:19:50.803
die kennen sich untereinander.

00:19:51.003 --> 00:19:55.471
Das ist wichtig, dass die großen Konzerne sich wechselseitig irgendwo gehörten.

00:19:56.777 --> 00:20:00.683
Das ist ja wirklich spannend. Also die Verflechtungen zwischen Daimler und der

00:20:00.683 --> 00:20:04.684
Deutschen Bank und Siemens und was weiß ich. Die hatten ja alle Anteile aneinander.

00:20:05.212 --> 00:20:07.691
Und dadurch hatten sie auch sehr gemeinsame Interessen.

00:20:08.927 --> 00:20:11.323
Das Buch beginnt ja, das ist interessant, mit den Pionieren,

00:20:11.323 --> 00:20:14.599
mit Alfred Krupp in Essen, mit Werner von Siemens in Berlin.

00:20:15.323 --> 00:20:20.491
Beschreibt, wie kleine Handwerksbetriebe zu gewaltigen Unternehmen heranwachsen,

00:20:20.810 --> 00:20:25.143
beschäftigen erst nur ein paar Dutzend, dann Hunderte, dann Tausende Mitarbeiter.

00:20:25.143 --> 00:20:31.423
Andere folgen, Bayer in Leverkusen, BASF in Ludwigshafen, Höchst bei Frankfurt

00:20:31.423 --> 00:20:34.023
und so weiter. Dann kommen die großen Banken, Dresdner Bank,

00:20:34.023 --> 00:20:37.981
Commerzbank, Deutsche Bank, dann später nach dem Börsenkrach,

00:20:38.637 --> 00:20:41.945
Daimler, die Allianz, Mannesmann und so weiter.

00:20:42.293 --> 00:20:45.789
Und der beschreibt sehr interessant diesen Spirit, den die hatten.

00:20:46.030 --> 00:20:49.070
Das waren nicht CEOs, wie man sie heute kennt.

00:20:49.070 --> 00:20:53.400
Das waren nicht sozusagen Leute, die heute Autos und morgen Computerchips und

00:20:53.400 --> 00:20:58.760
übermorgen Kunstdünger verkaufen, sondern das waren echte Gründer,

00:20:58.760 --> 00:21:01.400
das waren Erfinder und Einzelkämpfer.

00:21:01.400 --> 00:21:03.970
Beschreib das mal, Richard. Was waren das für Leute? Ja, das waren natürlich

00:21:03.970 --> 00:21:06.370
Leute, die sich verantwortlich fühlten für jeden Handschlag,

00:21:06.370 --> 00:21:07.805
der in dem Unternehmen getan wurde.

00:21:08.142 --> 00:21:10.510
Die Unternehmen waren ja auch noch nicht so groß, wie sie heute waren.

00:21:11.240 --> 00:21:14.440
Und in dieser Aufbauphase, da gibt es diese Passionierten, das kennt man heute

00:21:14.440 --> 00:21:15.560
aus dem deutschen Mittelstand.

00:21:16.408 --> 00:21:22.354
Menschen, die bis zum zweiten Schlaganfall, die alles das aufgebaut haben,

00:21:22.354 --> 00:21:27.334
sich für alles nach wie vor interessieren und gucken und was weiß ich was und überall,

00:21:27.994 --> 00:21:31.084
Kontrolle drüber haben wollen und so weiter und das alles im Griff haben.

00:21:31.084 --> 00:21:32.505
Also es ist wie eine Großfamilie führen.

00:21:33.144 --> 00:21:36.789
Und das war natürlich auch der Anfang jener Konzerne, die DAX-Konzerne wurden.

00:21:37.814 --> 00:21:41.744
Und das ist eben dieser Geist, dieser quasi der mittelständische Geist,

00:21:41.744 --> 00:21:46.924
weil sie haben ja mal so angefangen, lange bevor sie dann irgendwann börsennotierte Unternehmen wurden.

00:21:46.924 --> 00:21:53.934
Und lange vor der Zeit, als man Geschäftsführer nach Quartalsberichten belohnte und einschätzte.

00:21:53.934 --> 00:21:56.814
Und da habe ich das Gefühl und da ist auch die Verbindung ins Hier und Heute.

00:21:57.814 --> 00:22:00.559
Die Startup-Gründungen beispielsweise in Deutschland nehmen,

00:22:00.739 --> 00:22:05.047
obwohl die Lage so ist, wie sie ist, erkennbar zu.

00:22:05.662 --> 00:22:08.534
Und ich habe das Gefühl, da kommt jetzt gerade wieder was zurück,

00:22:08.534 --> 00:22:12.534
was irgendwie ein bisschen, vielleicht bin ich da zu optimistisch und schimpfe

00:22:12.534 --> 00:22:14.814
mich irgendwie an Idioten, egal.

00:22:14.814 --> 00:22:17.504
Aber ich habe das Gefühl, gerade wenn man auf diese jungen Leute schaut,

00:22:17.504 --> 00:22:21.404
deswegen sage ich, meine Hoffnung sind die, da kommen Leute zurück,

00:22:21.404 --> 00:22:26.577
die sind bereit, hart zu arbeiten, härter zu arbeiten, diese jungen Gründer,

00:22:26.844 --> 00:22:29.695
diese extra Meile zu gehen und zu laufen.

00:22:29.962 --> 00:22:37.174
Und es erinnert so sehr an so Typen wie Nikolaus August Otto beispielsweise

00:22:37.174 --> 00:22:38.739
oder Gott lebt Daimler und andere.

00:22:39.255 --> 00:22:43.914
Und Konstantin Richter beschreibt das am Beispiel von Daimler,

00:22:43.914 --> 00:22:47.747
Otto und Benz. Der Kampf der Pioniere, das ist eine super interessante Geschichte.

00:22:48.333 --> 00:22:55.984
Im Jahr 1872 gründet sich in Köln ein Unternehmen, die Gasmotorenfabrik in Deutz.

00:22:56.878 --> 00:23:02.167
Der Direktor dieses Unternehmens wird ein Erfinder, ein gewisser Nikolaus August

00:23:02.381 --> 00:23:04.587
Otto. Otto-Motor, kennen wir alle.

00:23:05.040 --> 00:23:11.806
Aus Karlsruhe stößt ein weiterer genialer Erfinder dazu, der sehr begabt ist,

00:23:11.806 --> 00:23:14.116
aber offenbar etwas schwieriger Charakter ist.

00:23:14.636 --> 00:23:19.236
Soll als technischer Direktor die ganze industrielle Fertigung aufbauen.

00:23:19.236 --> 00:23:21.756
Der Name dieses Mannes Gottlieb Daimler.

00:23:22.664 --> 00:23:27.466
Otto und Daimler, wissen wir, gehen später dann als Automobilpioniere in die

00:23:27.466 --> 00:23:32.126
Geschichte ein. Die leiten also diese Firma da in Deutz, führen diese ganzen Angestellten.

00:23:32.996 --> 00:23:36.866
Als ziemlich beste Feinde muss man sagen. So, genau gegenüber vom Firmengelände

00:23:36.866 --> 00:23:40.050
teilen sie sich so eine schöne Doppelhaushälfte.

00:23:40.433 --> 00:23:44.413
Kinder spielen miteinander, aber die beiden Typen können sich auf den Tod nicht ausstehen.

00:23:44.982 --> 00:23:48.236
Und Richter beschreibt das so schön, wie sie sich dann immer wieder streiten,

00:23:48.236 --> 00:23:51.386
Daimler und Otto. Otto soll erfinden, Daimler soll umsetzen,

00:23:51.386 --> 00:23:54.566
aber wenn Daimler umsetzt, dann redet ihm Otto wieder rein und so weiter und

00:23:54.566 --> 00:23:56.162
sagt, die konkurrieren, wo sie können.

00:23:56.569 --> 00:23:59.396
Die konkurrieren nicht nur im Geschäft, sondern die konkurrieren sogar bei der

00:23:59.396 --> 00:24:05.311
Gemüseernte in ihren Gärten, die hinter den Doppelhaushälften bis zum Rheinufer runterreichen.

00:24:05.781 --> 00:24:10.026
Und er sagt, dieser Konkurrenzkampf dauert über Jahre an und treibt diese beiden

00:24:10.026 --> 00:24:13.577
zu absoluten Höchstleistungen. Und dann passiert etwas Interessantes.

00:24:13.705 --> 00:24:18.790
Otto erfindet 1876 den Viertaktmotor, nennt ihn Otto-Motor.

00:24:19.284 --> 00:24:26.226
Für Daimler zu viel, fühlt sich sozusagen von seinem Konkurrenten übervorteilt

00:24:26.226 --> 00:24:30.666
und bittet den Eigentümer dieser Firma, der Deutz Motorenfabrik,

00:24:30.666 --> 00:24:33.268
einem gewissen Eugen Langen, sich zu entscheiden.

00:24:33.541 --> 00:24:38.492
Du musst dich jetzt entscheiden, entweder Otto oder ich. Und der wählt Otto.

00:24:39.304 --> 00:24:43.987
Für Daimler bricht eine Welt zusammen und Richter beschreibt das so schön,

00:24:44.327 --> 00:24:49.294
handschriftliche Notizen gibt es heute noch irgendwo im Mercedes-Benz-Archiv.

00:24:50.127 --> 00:24:56.933
Wo er sich darüber auslässt, wo er das Ganze verarbeitet, diese irre Niederlage,

00:24:57.747 --> 00:24:58.967
ganz schwer zu entziffern.

00:24:58.967 --> 00:25:02.797
Und er schreibt, das liest sich wie der Monolog eines Wahnsinnigen.

00:25:03.133 --> 00:25:06.732
Noch Jahre später streiten die sich über die Trennungsmodalitäten,

00:25:07.467 --> 00:25:10.617
fordert auch sogar Entschädigungen für das Gemüse und die Obstbäume,

00:25:10.617 --> 00:25:13.269
die er in diesem Kölner Garten gepflanzt hat und so weiter.

00:25:13.698 --> 00:25:17.547
Und arbeitet aber währenddessen an der Zukunft des Automobils.

00:25:17.547 --> 00:25:24.797
In Bad Cannstatt bei Stuttgart kauft er eine Villa, nimmt Wilhelm Maybach,

00:25:24.797 --> 00:25:29.523
auch ein sehr klangvoller Name, wenn man über Automobile redet, mit aus Köln.

00:25:30.197 --> 00:25:35.526
Und dann fangen die an zu hämmern und zu bohren und zu machen und so entsteht

00:25:35.898 --> 00:25:37.526
in dieser Bad Cannstatter Villa,

00:25:38.366 --> 00:25:45.904
in diesem Gewächshaus, das sie dafür benutzen, entsteht die Daimler Motorengesellschaft und,

00:25:46.906 --> 00:25:50.996
dann kommt die erste richtige Fahrt in einem Automobil, die macht interessanterweise

00:25:50.996 --> 00:25:53.747
nicht Daimler in Bad Cannstatt, sondern Bertha Benz,

00:25:54.646 --> 00:25:57.979
die Ehefrau des Ingenieurs Karl Benz aus Mannheim.

00:25:59.666 --> 00:26:02.886
Und es stellt sich raus, die beiden, Carl Benz und Gottlieb Daimler,

00:26:02.886 --> 00:26:06.366
haben knapp 100 Kilometer voneinander entfernt, jahrelang nebeneinander,

00:26:06.926 --> 00:26:10.726
und voreinander hingearbeitet, haben mit denselben Problemen gerungen,

00:26:10.929 --> 00:26:15.666
aber haben nie miteinander gesprochen und finden dann im Jahre 1926,

00:26:15.666 --> 00:26:19.566
und das ist die schöne Abschlusspoente, Posthum, doch noch zusammen.

00:26:20.490 --> 00:26:24.446
Unter Anleitung der Deutschen Bank, da hast du das dritte Großunternehmen,

00:26:24.446 --> 00:26:31.909
werden diese beiden Firmen miteinander verknüpft Und aus Daimler und Benz wird die Daimler-Benz AG.

00:26:32.373 --> 00:26:37.062
Und solche Geschichten, so beschreibt es Richter, gibt es in dieser Zeit ganz, ganz viele.

00:26:37.503 --> 00:26:44.028
Und da sind also diese detailverliebten Deutschen, Schwaben noch dazu und dieses

00:26:44.394 --> 00:26:51.697
ganz geduldige, penetrante Optimieren wird so eine Art Kulturtechnik, so beschreibt er das,

00:26:52.457 --> 00:26:56.940
Und irgendwann in den 70ern erfindet dann ein Marketingmanager einen Slogan,

00:26:56.940 --> 00:27:01.194
der so bekannt wird, dass ihn selbst Amerikaner auf Deutsch zitieren konnten,

00:27:01.495 --> 00:27:03.780
Vorsprung durch Technik. Du hast ihn vorhin schon genannt.

00:27:04.380 --> 00:27:09.530
Das heißt, immer weiter optimieren, optimieren, das ist sozusagen die wahre Qualität des Landes.

00:27:09.530 --> 00:27:14.040
Und ich finde, das hat was zu tun mit diesem Zweifel, den man den Deutschen

00:27:14.040 --> 00:27:18.310
immer vorwirft. Dieses Nörgeln, dieses Zweifeln, das ist in meinen Augen in

00:27:18.310 --> 00:27:23.055
Wahrheit auch eine große Qualität, weil es dazu führt, dass man Dinge immer hinterfragt.

00:27:23.444 --> 00:27:26.070
Und das hat dieses Land erfolgreich gemacht. Ja, aber jetzt haben wir ein Beispiel

00:27:26.070 --> 00:27:28.907
genannt von zwei nicht nur positiv Verrückten.

00:27:29.336 --> 00:27:33.760
Also zwei Besessenen, zwei Narzissen. Genau, wie weit würden die heute kommen?

00:27:33.760 --> 00:27:35.260
Genau die Frage stelle ich mir.

00:27:36.140 --> 00:27:37.827
Solche Leute stellt keiner ein.

00:27:38.557 --> 00:27:43.270
Also wo es noch geht, ist im Mittelstand. Da findest du ja tatsächlich noch

00:27:43.270 --> 00:27:47.830
genau solche Unternehmertypen und es gibt auch genau solche Erfolgsgeschichten

00:27:47.830 --> 00:27:51.846
von jemand, der in den letzten 10, 20 oder 30 Jahren zum Hidden Champion geworden ist.

00:27:52.171 --> 00:27:56.090
Genau durch diese Besessenheit, diesen Ehrgeiz, diesen Kontrollwahn,

00:27:56.090 --> 00:27:58.138
dieses Ego und so, da hast du das.

00:27:58.429 --> 00:28:01.801
Aber in einem großen Konzern ist das fast unmöglich, so zu sein.

00:28:02.500 --> 00:28:05.980
Ich würde dich widersprechen, Richard. Ich würde sagen, vielleicht hast du recht

00:28:05.980 --> 00:28:09.120
oder wahrscheinlich hast du recht mit Blick auf große deutsche Konzerne,

00:28:09.120 --> 00:28:10.863
aber schau dir amerikanische Konzerne an.

00:28:11.211 --> 00:28:14.690
Schau dir Jensen Huang an, den Chef von NVIDIA. Schau dir Elon Musk an.

00:28:14.690 --> 00:28:16.987
Schau dir Sam Altman an von OpenAI.

00:28:18.140 --> 00:28:19.140
Schau sie dir alle an.

00:28:20.820 --> 00:28:25.317
Oder Dario Amodei beispielsweise von Anthropic zum Beispiel, die großen KI-Firmen.

00:28:25.775 --> 00:28:30.080
Das sind Leute, die sagen, wir brauchen genau diese Typen. Wir brauchen Typen,

00:28:30.420 --> 00:28:35.700
die formulieren das sogar so. Die sagen, ich habe neulich den Chef von Palantir, Alex Karp, gehört.

00:28:36.153 --> 00:28:40.080
Wir haben ja schon mal drüber gesprochen. Der sagte, in Zukunft werden solche

00:28:40.080 --> 00:28:44.740
Leute, die anders sind, die anders denken, und wir würden heute wahrscheinlich

00:28:44.740 --> 00:28:50.850
sagen, die auf dem Spektrum sehr weit draußen sind, die werden in Zukunft eine riesige Rolle spielen.

00:28:50.850 --> 00:28:54.090
Die muss man fördern, weil genau diese Art von Wahnsinn brauchen wir.

00:28:54.090 --> 00:28:57.260
Du kannst auch sagen, sind nicht die Digitalpioniere und die Leute,

00:28:57.260 --> 00:28:59.268
die diese riesen Konzerne aufgezogen sind.

00:28:59.727 --> 00:29:01.695
Also war nicht Steve Jobs ein Besessener?

00:29:02.660 --> 00:29:05.718
Der war auch in gewisser Hinsicht super narzisstisch und irre.

00:29:06.840 --> 00:29:11.200
Mark Zuckerberg, auch kein geborener Socializer. Jeff Bezos,

00:29:11.660 --> 00:29:14.220
jemand der, wenn er zur Tür reinkommt, den eigentlich keiner leiden kann.

00:29:15.020 --> 00:29:18.980
Elon Musk. Ich mag den. Du magst den? Schön. Aber Richard, weil du gerade sagtest,

00:29:19.500 --> 00:29:22.780
Hidden Champions, das ist ganz interessant, das ist ein Wort,

00:29:23.500 --> 00:29:29.947
ein Begriff, eine Idee, die ja zurückgeht auf einen Bielefelder VWL-Professor, auf Hermann Simon.

00:29:30.608 --> 00:29:36.120
Der irgendwann gemerkt hat, da gibt es diese kleinen unscheinbaren Familienbetriebe,

00:29:36.620 --> 00:29:41.168
die sind ziemlich konservativ, die haben eine sehr konservative Unternehmenskultur,

00:29:41.406 --> 00:29:45.957
Führung häufig sehr patriarchalisch geprägt, die Inhaber planen langfristig,

00:29:46.322 --> 00:29:49.167
also schauen nicht irgendwie auf die Quartalsberichte und so weiter.

00:29:49.492 --> 00:29:53.340
Die setzen auf Mitarbeiterbindung, Kundennähe ist für die wichtig,

00:29:53.340 --> 00:29:56.080
die wollen auch nicht rasch an die Börse und so weiter. Die wollen auch gar

00:29:56.080 --> 00:29:58.739
nicht groß auffallen, die gehen auch nicht in die Medien und so weiter.

00:29:59.239 --> 00:30:02.147
Und er sagt, und das ist ja mal eine interessante Nachricht,

00:30:02.646 --> 00:30:06.220
bei diesen Hidden Champions ist Deutschland immer noch Weltspitze.

00:30:06.220 --> 00:30:12.430
Simon sagt, weltweit gibt es ungefähr 4000 von denen, so Mittelständler,

00:30:12.430 --> 00:30:17.390
kleinere Unternehmen mit ein paar tausend Leuten, die aber in ihrer Nische absolute

00:30:17.390 --> 00:30:19.167
Weltspitze und unersetzbar sind.

00:30:19.730 --> 00:30:24.519
Und wir haben bei uns im Land ungefähr 1600 davon. Das ist irre.

00:30:24.670 --> 00:30:30.068
Von diesen 4000 Hiten Champions weltweit haben 1600 wir hier bei uns im Land.

00:30:30.282 --> 00:30:32.680
Das ist doch eine gute Nachricht. Das ist eine sehr gute Nachricht.

00:30:32.680 --> 00:30:36.060
Nicht ganz so gut ist, dass eigentlich ein ganz unbeträchtlicher Teil eng mit

00:30:36.060 --> 00:30:37.780
der Automobilindustrie verzahnt ist.

00:30:38.630 --> 00:30:41.350
Und die jetzt natürlich ganz schnell rödeln müssen und gucken müssen,

00:30:41.350 --> 00:30:43.994
wie sie sich da anders in trockene Tücher bringen.

00:30:44.162 --> 00:30:47.010
Aber grundsätzlich ist das eine gute Nachricht. Aber wenn man sich die Quoten

00:30:47.010 --> 00:30:50.002
anguckt, die wachsen bei uns jetzt auch nicht riesig schnell nach.

00:30:51.157 --> 00:30:55.037
Sondern der Boden ist nicht mehr so gut gedüngt, wie er das in früheren Zeiten mal gewesen ist.

00:30:55.037 --> 00:30:58.807
Aber klar, wir haben natürlich noch was, also was feiern wir ohne den deutschen Mittelstand?

00:30:58.807 --> 00:31:01.172
Also wir können uns auf unsere DAX-Konzerne ja nicht verlassen,

00:31:01.625 --> 00:31:05.297
die zu einem nicht unbeträchtlichen Teil ja auch eigentlich gar keine deutschen Unternehmen sind.

00:31:05.297 --> 00:31:09.026
Unternehmer sind richtig. Ja, also deswegen die Identifikation,

00:31:10.257 --> 00:31:13.487
wenn man sich anguckt, Daimler oder sowas, wenn man sagt sozusagen Inbegriff

00:31:13.487 --> 00:31:16.578
des deutschen Unternehmens, das ist natürlich seit 30 Jahren nicht mehr der Fall.

00:31:17.635 --> 00:31:20.747
Es gibt noch eine zweite interessante Geschichte, die es lohnt sich anzuschauen,

00:31:20.747 --> 00:31:22.946
Richard. Werner Siemens und seine Brüder.

00:31:24.617 --> 00:31:29.977
Fasst das kurz zusammen, Werner Siemens wird 1816 als Sohn eines Gutspächters

00:31:30.317 --> 00:31:34.937
geboren, geht nach dem Abschluss seiner Schule zum preußischen Militär,

00:31:34.937 --> 00:31:36.848
macht eine Ausbildung zum Ingenieur.

00:31:37.190 --> 00:31:41.208
Dann sterben die Eltern, beide, sehr früh und kurz nacheinander.

00:31:41.654 --> 00:31:47.027
Da ist Werner Siemens gerade in seinen Zwanzigern, hat neun Brüder und zwei

00:31:47.027 --> 00:31:50.461
Schwestern und fühlt sich für die Jüngeren sehr verantwortlich.

00:31:51.320 --> 00:31:55.487
Aber dieser junge Mann, der jetzt plötzlich vollweise ist, will nicht bloß Ernährer

00:31:55.487 --> 00:32:01.333
sein, sondern will auch Erfinder sein und probiert verschiedene Dinge aus, die missglücken.

00:32:02.457 --> 00:32:07.469
Er nennt seine Tätigkeit Erfindungsspekulation. Das ist ein schönes Wort.

00:32:08.549 --> 00:32:13.377
Du gehst damit mal zu deiner Bank und sagst, du bist Erfindungsspekulant und

00:32:13.377 --> 00:32:16.117
hättest gerne mal einen schönen Kredit. Ja, so.

00:32:17.117 --> 00:32:21.417
Dann geht er los und macht sich auf die Suche nach großen Ideen und stößt dann

00:32:21.417 --> 00:32:27.087
auf einen Apparat, der elektrische Impulse nutzt, um Nachrichten zu übermitteln.

00:32:27.087 --> 00:32:33.514
So und jetzt kommt der spannende Punkt, bei dem ich glaube, dass wir eine echte Chance haben.

00:32:33.857 --> 00:32:37.847
Er ist nicht derjenige, der diesen Apparat erfunden hat, sondern er stößt auf

00:32:37.847 --> 00:32:40.619
diesen Apparat und macht ihn richtig gut.

00:32:41.293 --> 00:32:45.297
Das hat, weil du vorhin Steve Jobs erwähnt hast, Steve Jobs auch immer so gemacht.

00:32:45.297 --> 00:32:49.117
Und Zuckerberg auch. Und Zuckerberg auch, genau. Die haben Ideen,

00:32:49.117 --> 00:32:54.047
bestehende Ideen genommen, erkannt, was die für ein Potenzial haben und haben

00:32:54.047 --> 00:32:57.517
sie so lange verbessert, bis sie unschlagbar gut waren.

00:32:59.077 --> 00:33:04.437
Und er macht es genauso und meldet dann erst der Patente an und am Ende führt

00:33:04.437 --> 00:33:08.577
es dann sozusagen zur ersten deutschen Telefonverbindung.

00:33:08.577 --> 00:33:11.657
Er selber ist gar nicht so richtig begeistert von diesem Produkt,

00:33:11.657 --> 00:33:15.612
so beschreibt er das Richter und sagt und ärgert sich über die vielen Leute,

00:33:15.740 --> 00:33:18.617
die das Telefon nur dazu nutzen, um zu schwatzen.

00:33:20.137 --> 00:33:25.477
Und schreibt an seinem Bruder Wilhelm nach London, der Telefonschwindel ist

00:33:25.477 --> 00:33:29.868
jetzt in Deutschland in voller Blüte, du denkst an die Smartphones von heute, ja.

00:33:30.297 --> 00:33:34.639
Und ich kann dir sagen, wir werden die Geister, die wir gerufen haben, nicht mehr los.

00:33:34.912 --> 00:33:39.867
Heute sind allein 100 Briefe wegen Lieferung von Telefonen eingegangen und so

00:33:39.867 --> 00:33:43.327
geht es uns sozusagen beinahe täglich. Das ist absolut wahr.

00:33:43.327 --> 00:33:45.529
Du sagtest ja gerade zu Recht mit dem Smartphone.

00:33:46.337 --> 00:33:49.977
Das hat mein Vater immer gesagt. Jetzt können die Leute mobil telefonieren,

00:33:49.977 --> 00:33:52.807
jetzt haben sie Geräte, da ist Gold drin, da ist Platin drin und was weiß ich

00:33:52.807 --> 00:33:55.417
was. Da ist das ganze Wissen dieser Welt drin, um sowas zu bauen,

00:33:55.417 --> 00:33:58.157
um sich über das Wetter zu unterhalten. Richtig.

00:33:58.557 --> 00:34:02.017
Also diese Asymmetrie der geistigen Entwicklung. Schwarzen, ne?

00:34:02.737 --> 00:34:08.059
Ja, technisch heute auf allerhöchstem Niveau und von der Mentalität noch genauso blöd wie früher.

00:34:09.196 --> 00:34:13.427
Aber dann passiert interessant, das beschreibt Richter so schön,

00:34:13.427 --> 00:34:17.507
also Werner von Siemens gründet 1847 diese Firma.

00:34:17.507 --> 00:34:22.077
In wenigen Jahrzehnten steigt sie zu einer weit verzweigten Weltfirma auf und

00:34:22.077 --> 00:34:26.357
ist heute, wenn du schaust, die Spitzenliste der europäischen Unternehmen,

00:34:26.357 --> 00:34:30.290
da ist Siemens als eines der wenigen Unternehmen auch nach wie vor drin.

00:34:30.911 --> 00:34:36.655
Und er fängt dann an, die Idee der Familienfirma bis aufs Äußerste zu strapazieren.

00:34:36.655 --> 00:34:41.045
Besetzt alle Posten mit wichtigen Verbanden. Sechs von neun Brüdern werden in

00:34:41.045 --> 00:34:42.341
das Unternehmen involviert.

00:34:42.817 --> 00:34:47.002
Überflüssig zu sagen, die beiden Schwestern bleiben natürlich außen vor. Zeitgeist.

00:34:47.542 --> 00:34:51.455
Ein Bruder, Wilhelm Siemens, leitet die Niederlassung in London.

00:34:51.594 --> 00:34:55.750
Ebenfalls dort beschäftigt ist zeitweilig die Nummer zwei, Friedrich.

00:34:55.942 --> 00:34:59.558
Karl, die Nummer drei, baut das Russlandgeschäft in St. Petersburg auf.

00:35:00.087 --> 00:35:03.965
Die Nummer vier, Walter führt die Filiale in Tiflis, in Georgien.

00:35:03.965 --> 00:35:09.462
Da überleg mal, in der Zeit. Er wirbt gemeinsam mit den Brüdern ein Kupferbergwerk im Kaukasus.

00:35:10.060 --> 00:35:13.693
Dann stirbt Walter, ganz jung. Otto übernimmt die Nummer fünf,

00:35:13.914 --> 00:35:15.545
die Filialeitung in Tiflis.

00:35:15.783 --> 00:35:20.245
Hans, die Nummer sechs, gründet eine Glashütte in Dresden, finanziert von Werner

00:35:20.245 --> 00:35:21.651
und so weiter und so weiter.

00:35:22.289 --> 00:35:29.305
Und all das war sozusagen DNA dieser Bundesrepublik am Ende,

00:35:29.305 --> 00:35:30.683
die uns so erfolgreich gemacht hat,

00:35:31.188 --> 00:35:36.185
diese Patriarchen, diese 300 Mann, wenn man so will, die diese Unternehmen geführt

00:35:36.185 --> 00:35:39.525
haben, die alle ihre Charisma hatten, die ihre Aura hatten.

00:35:40.345 --> 00:35:43.965
Ja und offensichtlich viele Geschwister. Das würde heute nicht mehr funktionieren.

00:35:44.625 --> 00:35:48.035
Und dann passiert etwas, über das ich gerne mal mit dir reden würde,

00:35:48.035 --> 00:35:50.177
weil da waren wir dann quasi mit dabei. Ja.

00:35:52.255 --> 00:35:55.495
Der hat das ganz hart geführt bei Siemens.

00:35:55.855 --> 00:35:58.065
Für jeden kleinsten Scheiß brauchte

00:35:58.065 --> 00:36:01.688
man eine Genehmigung. Alles musste schriftlich festgehalten werden.

00:36:01.937 --> 00:36:07.574
Extrem bürokratisch. Exzessiver Gebrauch von Kürzeln, zum Beispiel das Kürzel

00:36:07.957 --> 00:36:13.664
WZWV, was so viel heißt wie Werkstätte zur weiteren Veranlassung.

00:36:13.843 --> 00:36:20.135
Ja, so Einhalten von Dienstwegen, Pochen auf jeden noch so kleinen Vorgang.

00:36:20.431 --> 00:36:23.415
Klingt alles wie ein schlechter Witz. Ein Richter beschreibt,

00:36:23.415 --> 00:36:27.728
um einen Posten Jute von einem Gebäude in ein anderes transportieren zu lassen,

00:36:28.105 --> 00:36:33.829
benötigt es damals bei Siemens im Jahre 1864 sechs Unterschriften.

00:36:34.015 --> 00:36:37.525
Das musst du dir mal klar machen. Völlig irre. Also wenn wir heute über Bürokratie

00:36:37.525 --> 00:36:39.855
reden, muss man sagen... Also trotz Bürokratie groß geworden. Exakt.

00:36:41.422 --> 00:36:46.193
Und dann passiert etwas Interessantes. Dann kommt etwas, wo wir,

00:36:46.344 --> 00:36:50.425
also du und ich, wir sind ja schon ein paar Tage unterwegs, wo wir quasi dabei

00:36:50.425 --> 00:36:52.747
waren. Plötzlich kommt diese New Economy.

00:36:53.786 --> 00:36:57.287
Und diese Deutschland AG wird plötzlich zerlegt.

00:36:57.414 --> 00:37:02.081
Es tauchen plötzlich Namen auf wie Klaus Esser, damals Mannesnamen,

00:37:02.470 --> 00:37:06.713
Jürgen Schrempf, Mercedes Daimler, Thomas Middelhoff,

00:37:07.613 --> 00:37:13.763
die in den 90ern und 2000ern anfangen, langsam so diese alte Deutschland AG,

00:37:13.763 --> 00:37:18.078
diese AG dieser 300 Männer zu zerlegen.

00:37:18.670 --> 00:37:25.729
Alle, auch sie, ähnlicher Typ, die sich orientieren an Erwartungen plötzlich der Kapitalmärkte.

00:37:25.921 --> 00:37:30.303
Sie nennen es wertorientiertes Management, klingt so ein bisschen vornehmer,

00:37:30.303 --> 00:37:31.296
ein bisschen angenehmer.

00:37:31.940 --> 00:37:36.983
Und zerschlagen plötzlich diese riesigen Mischkonzerne, weil sie an der Börse

00:37:36.983 --> 00:37:41.023
zu niedrig bewertet sind und bringen die dann einzeln an die Börse und so weiter,

00:37:41.023 --> 00:37:45.367
um mehr Geld und noch mehr Geld und noch immer mehr Geld zu machen.

00:37:45.687 --> 00:37:49.033
Wie hast du diesen Kulturwandel damals wahrgenommen, Richard?

00:37:49.033 --> 00:37:50.661
Das ist extrem widerlich.

00:37:51.033 --> 00:37:54.580
Es ist wahrscheinlich die Generation gewesen, die zu viel Dallas geguckt hat.

00:37:55.593 --> 00:37:59.619
Und es fällt natürlich zusammen mit der entsprechenden Globalisierung.

00:37:59.845 --> 00:38:04.463
Und ich weiß also, alle drei Charaktere, die du gerade aufgezählt hast,

00:38:04.463 --> 00:38:05.760
sind mir nicht ans Herz gewachsen.

00:38:06.672 --> 00:38:12.686
Und ich weiß zum Beispiel, dass Jürgen Schrempf ein Vielfaches an Gehalt bezogen hat,

00:38:13.434 --> 00:38:17.967
im Vergleich zu dem, was dann Vorgänger Elzard Reuter bekommen hat,

00:38:18.187 --> 00:38:21.635
der immer noch stolz darauf war, dass er knapp unter einer Million bekommen

00:38:21.635 --> 00:38:25.647
hat, damals als CEO des damals größten und wertvollsten deutschen Unternehmens.

00:38:26.455 --> 00:38:29.225
Und das hat sich dann massiv verändert, unter anderem deswegen,

00:38:29.225 --> 00:38:32.695
weil Mercedes ja Chrysler gekauft hat und dann konnte Jürgen Schrems sehen,

00:38:32.695 --> 00:38:35.965
was der Chrysler-Chef verdient. Und Chrysler war ja nun wirklich die marode

00:38:35.965 --> 00:38:38.995
Marke, die man da eingekauft hat und der verdiente ein Vielfaches von dem,

00:38:38.995 --> 00:38:41.355
was er verdiente und dann wurden die Gehälter angeglichen.

00:38:42.069 --> 00:38:48.188
Es war die Zeit, in der in den USA die Gehälter für CEOs ins Unermessliche geschnellt sind.

00:38:48.855 --> 00:38:53.435
Ich kann mich also daran erinnern, dass es damals so war, dass es mal die Situation

00:38:53.435 --> 00:38:59.455
gab, dass die amerikanische Börsenaufsicht eingeschritten war, weil das, was der CEO,

00:38:59.955 --> 00:39:03.095
der Dow Jones gelisteten Unternehmen verdiente, im Vergleich zu dem,

00:39:03.095 --> 00:39:05.312
was ein durchschnittlicher Mitarbeiter verdiente,

00:39:05.975 --> 00:39:07.588
über 70 mal so hoch war.

00:39:08.197 --> 00:39:12.387
Und dann war das Interessante, da wurde eine Transparenz eingeführt.

00:39:12.683 --> 00:39:17.175
Und die Transparenz führte dazu, dass man also erfuhr, was der Chef von Ford

00:39:17.175 --> 00:39:20.885
kriegte und was der von General Motors kriegte und was der von Motor Roller

00:39:20.885 --> 00:39:24.880
kriegte und so weiter. Und als man dann sah, was die alle bekamen, was passierte dann?

00:39:25.065 --> 00:39:31.114
Es gab keine Angleichung da unten, sondern nach oben und nach oben und nach oben und nach oben.

00:39:31.393 --> 00:39:36.365
Und wenige Jahre später verdiente der CEO eines Dow Jones Konzerns das 360-fache

00:39:36.365 --> 00:39:37.955
eines durchschnittlichen Mitarbeiters.

00:39:38.655 --> 00:39:40.395
Und ein ähnlicher Prozess, etwas

00:39:40.395 --> 00:39:42.991
abgeschwächt, aber sehr ähnlich ist es in Deutschland ja auch passiert.

00:39:43.735 --> 00:39:47.636
Also das war diese irrsinnige Entwicklung und der damalige Typus,

00:39:48.019 --> 00:39:52.198
ja, also Esser, Schrempf und Mittelhoff natürlich par excellence,

00:39:52.198 --> 00:39:53.546
war der Typ des Gamblers,

00:39:54.057 --> 00:39:58.538
ja, der Spieler, der kauft und verkauft und zerschlägt und neu macht und neue

00:39:58.538 --> 00:40:03.078
Logos drauf klebt und so weiter, ja, alles wird zur Ware, alles wird ganz,

00:40:03.078 --> 00:40:05.156
ganz schnell vertickt und es war ja klar, also ich meine,

00:40:05.696 --> 00:40:09.858
Firmentraditionen, Werte und alles das, was man bis dahin irgendwie hochgehalten

00:40:09.858 --> 00:40:11.688
hat, die gab es nicht mehr.

00:40:11.688 --> 00:40:14.425
Es gab nur noch eine Form von Werten und das waren Geldwerte.

00:40:15.198 --> 00:40:19.258
Und das war ja auch in der Attitüde sichtbar. Ich erinnere mich an diese Reden,

00:40:19.258 --> 00:40:23.978
die der Esser gehalten hat, dass er da kämpfen wollte, dass man nicht an Vodafone

00:40:23.978 --> 00:40:28.288
und so weiter steht da mit seinem ganzen Dings und so weiter und will das verteidigen.

00:40:28.288 --> 00:40:32.862
Und in Wirklichkeit hatte er schon seine unglaublich fette Abfindung klargemacht.

00:40:33.227 --> 00:40:36.066
Das kam dann alles raus und so weiter. Es ist ihm nichts passiert.

00:40:37.198 --> 00:40:39.928
Ich würde Ron Sommer auch noch in diese Kategorie machen. Ja,

00:40:39.928 --> 00:40:41.378
diese Spielerei mit der Telekom.

00:40:41.898 --> 00:40:45.458
Ja, genau, wenn man daraus eine Aktie macht, die am Anfang hochschnellte und

00:40:45.458 --> 00:40:48.100
nachher wieder wie Pudding in sich zusammengefallen ist und so.

00:40:48.477 --> 00:40:51.718
Also man machte aus so einem ehrwürdigen deutschen Unternehmen wie der Post,

00:40:51.718 --> 00:40:55.803
ja, plötzlich zweigte man das ab und machte daraus Zockermaterial.

00:40:56.447 --> 00:41:00.658
Ich habe das alles mit wachsenden Entsetzen damals wahrgenommen und gedacht

00:41:00.658 --> 00:41:02.020
habe, okay, das ist jetzt...

00:41:02.804 --> 00:41:05.485
Jetzt wird das alles quasi verspielt. Das ist so wie jemand,

00:41:05.485 --> 00:41:08.725
der von zu Hause viel Geld erbt und als erstes damit ins Casino geht.

00:41:08.725 --> 00:41:11.925
Und so ähnlich war die damalige Situation. Ja, das ist total interessant.

00:41:12.425 --> 00:41:15.145
Richter beschreibt diesen Kulturwechsel auch in seinem Buch und sagt,

00:41:15.145 --> 00:41:17.115
plötzlich wird Englisch Geschäftssprache.

00:41:17.115 --> 00:41:20.715
Und bevor Thomas Mittelhoff zum Vorstandsvorsitzenden von Bertelsmann gewählt

00:41:20.715 --> 00:41:24.925
wird, verbringt er erst nochmal ein Lehrjahr in New York, spricht Englisch mit

00:41:24.925 --> 00:41:29.000
deutschem Akzent, bezeichnet sich aber als Amerikaner mit deutschem Pass.

00:41:29.528 --> 00:41:34.955
Und dann kommt der Satz, in den USA tätigen die Deutschen ihre größten Akquisitionen,

00:41:34.955 --> 00:41:40.625
sie treten auf wie reiche Provinzler, die in der Großstadt shoppen gehen und

00:41:40.625 --> 00:41:44.307
im Zweifel zahlen sie lieber zu viel als zu wenig.

00:41:44.999 --> 00:41:49.945
Und weil du gerade Jürgen Schrems sagtest, ich meine Chrysler, das war ein Desaster.

00:41:50.485 --> 00:41:54.292
Da machst du diese Fusion, die musst du dann auch... Weil kriegt ein Zielfahrer sein Gehalt.

00:41:54.559 --> 00:41:58.905
Und obwohl es ein Desaster war. Allein der Spitzname von Thomas Middelhoff, Big T.

00:42:00.205 --> 00:42:04.845
Der T-Rex quasi. Richter geht in seinem Buch auch der Frage nach,

00:42:04.845 --> 00:42:08.975
wann diese Deutschland AG endet und sagt, das war kein Vulkanausbruch,

00:42:08.975 --> 00:42:10.707
sondern das war so ein schleichender Prozess.

00:42:11.288 --> 00:42:16.205
Nimmt aber einen wichtigen Tag heraus, den 21. Dezember 1999.

00:42:16.205 --> 00:42:17.360
Warum ist der Tag wichtig?

00:42:17.998 --> 00:42:23.075
An dem Tag passiert etwas vermeintlich Unscheinbares. Das Bundesfinanzministerium

00:42:23.075 --> 00:42:26.439
veröffentlicht Pläne für eine kommende Steuerreform.

00:42:27.013 --> 00:42:33.355
Und eine der Ideen ist, Gewinne aus dem Verkauf von Unternehmensanteilen sollen

00:42:33.355 --> 00:42:34.542
nicht mehr steuerpflichtig sein.

00:42:35.343 --> 00:42:38.750
Und was die Steuerbefreiung auslöst, ist zum Beispiel Folgendes.

00:42:39.069 --> 00:42:43.575
Die Deutsche Bank verkauft dann plötzlich ihre Anteile an Karstadt und an Klöckner

00:42:43.575 --> 00:42:49.245
und an Südzucker und an Salamander und an Hapagloid und an Heidelberger Zement.

00:42:49.915 --> 00:42:55.741
Und danach ist diese deutsche Unternehmenslandschaft, so beschreibt er das, eine völlig andere.

00:42:56.635 --> 00:43:01.495
Und das ist, glaube ich, wichtig, weil es ja sozusagen die Auflösung dieser

00:43:01.495 --> 00:43:04.015
engen Verbindung ist, die wir vorhin beschrieben haben.

00:43:04.015 --> 00:43:08.993
Alle untereinander verbandelt, alle sitzen bei sich gegenseitig im Aufsichtsrat,

00:43:09.254 --> 00:43:14.664
alle haben gegenseitig Unternehmensanteile und sind so eng miteinander verflochten,

00:43:15.555 --> 00:43:20.765
dass sie nicht nur kaum auseinanderzukriegen sind, sondern auch so miteinander

00:43:20.765 --> 00:43:27.175
verflochten, dass sie ja alle Krisen seit 1870 im Grunde kompletto entspannt

00:43:27.175 --> 00:43:30.165
überstehen, weil sie wahnsinnig resilient sind.

00:43:30.165 --> 00:43:34.378
Und das ist ja auch die Stärke dieses deutschen Wirtschaftsmodells immer gewesen und das hast du ja,

00:43:34.900 --> 00:43:40.165
auch nicht nur an einem Ort, das beschreibt Paul Koll ja auch in diesem Interview,

00:43:40.165 --> 00:43:44.495
das ich vorhin zitiert habe, eine der großen Stärken der deutschen Wirtschaft

00:43:44.495 --> 00:43:46.249
und ist ja diese deutsche Struktur.

00:43:47.202 --> 00:43:51.967
Der Föderalismus, über den auch so viel geschimpft wird, der aber dazu führt, dass du nicht,

00:43:52.548 --> 00:43:58.402
wie in Frankreich sozusagen Paris hast oder London hast und drumherum noch ein

00:43:58.402 --> 00:44:02.811
bisschen was und der ganze Rest wird einfach vergessen, was heute zu riesigen

00:44:03.071 --> 00:44:05.482
sozialen Verwerfungen führt und was,

00:44:06.062 --> 00:44:09.172
die Wähler in diesen abgehängten Regionen, insbesondere in England,

00:44:09.172 --> 00:44:11.627
den Leuten wahnsinnig übel genommen haben.

00:44:12.022 --> 00:44:16.155
Und was heute zu, was dann zum Brexit führt und so weiter und was in Amerika

00:44:16.451 --> 00:44:18.640
eine direkte Linie zu Trump gibt und so.

00:44:19.622 --> 00:44:23.112
Deutschland ist anders. Deutschland hat diese Cluster überall.

00:44:23.112 --> 00:44:28.137
Du schaust dir München an, du schaust dir Ostwestfalen an, wo Bertelsmann und all die anderen sitzen.

00:44:29.442 --> 00:44:33.326
Unendlich. Und das ist die wahre Stärke dieser deutschen Wirtschaft.

00:44:34.302 --> 00:44:37.342
Aber nochmal zu diesem psychologischen, Richard.

00:44:38.423 --> 00:44:41.582
Würdest du sagen, da kommt dann plötzlich so eine Abgehobenheit mit rein?

00:44:41.582 --> 00:44:48.802
Und man verliert sozusagen seine Wurzeln und diese Idee, wir arbeiten sehr pietistisch,

00:44:48.802 --> 00:44:52.657
kalvinistisch, fleißig vor uns hin, aber wir machen kein großes Gewäse drum.

00:44:52.849 --> 00:44:56.332
Und plötzlich fliegt jemand wie Thomas Middelhoff mit dem Hubschrauber über

00:44:56.332 --> 00:45:01.654
das Kamener Kreuz, um möglichst schnell in die Konzernzentrale zu kommen. Oder Helmut Dietl Film.

00:45:01.932 --> 00:45:04.643
Mit dem Hubschrauber aus Kamener Kreuz. Ja, das meine ich.

00:45:05.125 --> 00:45:08.347
Ist da sozusagen das Psychologische eigentlich das Entscheidende gewesen?

00:45:08.910 --> 00:45:11.389
Es gibt ja auch die Aktionäre, die diese Leute haben wollten.

00:45:12.442 --> 00:45:15.736
Das ist wahr. Und das war ja einfach die Stimmung.

00:45:16.702 --> 00:45:21.222
Also die Globalisierung hat, klar, Deutschland hat nicht nur für Deutschland

00:45:21.222 --> 00:45:24.172
produziert. Wir haben auch vorher schon Maschinenbau, Autos und so weiter alles

00:45:24.172 --> 00:45:25.274
in andere Länder verkauft.

00:45:25.715 --> 00:45:28.572
Aber jetzt auf einmal war das so transparent geworden. Die ganze Welt hatte

00:45:28.572 --> 00:45:31.162
sich in eine globale Zockerbude verwandelt.

00:45:32.182 --> 00:45:38.341
Gigantische Kapitalströme wanderten hin und her. Es gab eine massive Explosion der Kapitalmärkte.

00:45:39.178 --> 00:45:42.994
Und in so einer Lage hat man gedacht, da müssen wir irgendwie mitmachen.

00:45:42.994 --> 00:45:46.304
Und deswegen hat man sich ja auch diese Leute ausgesucht, die so waren und hat

00:45:46.304 --> 00:45:48.504
auf die gesetzt. Also gehören zwei dazu.

00:45:49.044 --> 00:45:52.414
Es sind bestimmte Charaktere, aber diese Charaktere müssen ja auch gewollt sein.

00:45:52.414 --> 00:45:56.154
Die müssen entweder von den Aktionären oder von den anderen Vorstandsleuten

00:45:56.154 --> 00:45:58.804
und so weiter gewollt sein. Und dass man gesagt hat, wir wollen das so.

00:45:58.804 --> 00:46:03.104
Und das war die Mentalität. Ich erinnere mich sehr gut. Das war quasi die blühte

00:46:03.104 --> 00:46:04.764
Zeit des Neoliberalismus.

00:46:06.144 --> 00:46:09.224
Alles deregulieren, alles abschaffen, möglichst wenig steuern,

00:46:09.224 --> 00:46:13.074
wenig Belastungen, die Kapitalmärkte, Finanzmärkte deregulieren,

00:46:13.074 --> 00:46:16.274
dann haben wir dann später die Quittung gekriegt durch die Finanzmarktkrise,

00:46:16.274 --> 00:46:17.831
die dann entstanden ist und so weiter.

00:46:18.296 --> 00:46:22.244
Aber ja gut, klar, es gab politische Erschütterungen, aber die Leute,

00:46:22.244 --> 00:46:25.364
die damals gezockt haben, wenn sie es gut gemacht haben, die haben sich ein

00:46:25.364 --> 00:46:30.234
enormes Vermögen aufgebaut und ich denke, wenn so eine Zeit wieder käme,

00:46:30.234 --> 00:46:32.860
wären wieder ganz, ganz viele Leute ganz, ganz begeistert davon und,

00:46:33.492 --> 00:46:37.804
Wenn man plötzlich aus der Wirtschaft ein Casino macht. Ich habe dir vorhin

00:46:37.804 --> 00:46:43.674
erzählt von dem Termin im Dezember 1999, Finanzministerium und diese Idee,

00:46:44.514 --> 00:46:47.529
das Steuer freizustellen, was man an Unternehmensanteilen verkauft.

00:46:48.674 --> 00:46:51.084
Ich frage mich eigentlich, mit welcher Begründung man das gemacht hat.

00:46:51.084 --> 00:46:54.791
Was war das? Die Regierung schuld, dann muss das gewesen sein. 98.

00:46:55.734 --> 00:46:58.834
99, ja. Oder 99. Ja, ja, absolut.

00:46:58.834 --> 00:47:03.394
Ja, das ist genau diese Zeit. Und es gibt eine andere interessante Begebenheit,

00:47:04.194 --> 00:47:06.744
findest du in der Biografie von Thomas Middelhoff und er hat es ihm auch mal

00:47:06.744 --> 00:47:10.214
selbst erzählt und muss auch zu seiner Ehrenrettung sagen, Thomas Middelhoff

00:47:10.654 --> 00:47:13.731
sieht viele dieser Dinge von damals, heute sehr, sehr kritisch.

00:47:14.184 --> 00:47:18.314
Und das, finde ich, muss man ihm hoch anrechnen, dass einer auch die Fähigkeit

00:47:18.314 --> 00:47:22.224
zur Einsicht hat, dass das so nicht gut war.

00:47:22.752 --> 00:47:25.634
Hat er dann später auch sogar im Gefängnis gesessen und so weiter.

00:47:25.634 --> 00:47:28.374
Ein Buch darüber geschrieben. Ein Buch darüber geschrieben, ja.

00:47:28.694 --> 00:47:32.853
Und es ist sehr interessant, sich mit ihm über diese Zeit auszutauschen.

00:47:33.462 --> 00:47:35.924
Und er berichtet darin unter anderem, wie er all diese Leute,

00:47:35.924 --> 00:47:38.216
die heute noch eine Rolle spielen, kennenlernt.

00:47:38.849 --> 00:47:41.316
Es gibt in diesem Buch auch ein Foto, wo die alle drauf sind.

00:47:41.705 --> 00:47:45.604
Da ist Bill Gates drauf, da ist der vorhin zitierte Jeff Bezos drauf und so

00:47:45.604 --> 00:47:48.422
weiter, AOL, die ganzen Leute sind da alle drauf.

00:47:48.869 --> 00:47:54.054
Und der beschreibt, wie zu einer Zeit als noch Mark Wössner,

00:47:54.954 --> 00:48:00.334
das ist noch diese alte Deutschland AG, der Vorstandschef von Bertelsmann war

00:48:00.334 --> 00:48:02.561
Einstecktuch, Dreiteiler und so weiter.

00:48:03.066 --> 00:48:08.514
Und die sitzen dort in Gütersloh in ihrer Konzernzentrale und dann kommt ein

00:48:08.514 --> 00:48:13.174
junger Mann vorbei, der um einen Termin gebeten hatte, eine relativ schlecht

00:48:13.174 --> 00:48:14.676
sitzende Karottenjeans.

00:48:15.714 --> 00:48:20.974
Diese weißen Turnschuhe auf dem Rücken, einen schwarzen nerdigen Rucksack und

00:48:20.974 --> 00:48:24.414
der geht da rein, Amerikaner und sagt,

00:48:25.134 --> 00:48:30.791
ich habe da diese Idee, ihr habt ja diesen Buchclub hier, den berühmten Bertelsmann Buchclub.

00:48:31.547 --> 00:48:36.000
Und ich würde sowas jetzt gerne digital machen und vielleicht können wir da zusammen was machen.

00:48:36.000 --> 00:48:39.130
Ich würde das im Internet aufziehen und ihr macht das weiterhin analog und ich

00:48:39.130 --> 00:48:42.030
bräuchte von euch ein bisschen Geld, um das zu machen. Ich glaube,

00:48:42.390 --> 00:48:47.481
es ging um eine Million, die er damals dafür haben wollte und die schmeißen ihn raus.

00:48:48.004 --> 00:48:52.299
Es ist Jeff Bezos. Das war sozusagen die Chance.

00:48:52.830 --> 00:48:55.610
Das war doch gut, dass sie ihn rausgeschmissen haben. Heute ist der Bertelsmann

00:48:55.610 --> 00:48:59.150
Buchclub hunderte von Milliarden wert und von Jeff Bezos redet keiner mehr.

00:48:59.804 --> 00:49:04.870
Genau, aber das ist sozusagen der Moment, so beschreibt das Thomas Middelhoff,

00:49:05.330 --> 00:49:09.260
in dem wir, diese alte Deutschland AG, offenbar nicht mehr verstanden hat,

00:49:09.562 --> 00:49:11.356
was die Zeichen der Zeit sind.

00:49:12.024 --> 00:49:15.680
Es gibt eine andere Geschichte, die die Richter auch beschreibt und die zeigt,

00:49:15.680 --> 00:49:19.930
dass es eben auch anders geht, um zum Schluss nochmal ein bisschen optimistischer zu werden. SAP.

00:49:20.865 --> 00:49:26.400
Das ist eine sehr interessante Geschichte. SAP ist auch die Geschichte von fünf

00:49:26.400 --> 00:49:27.662
Freunden, wenn man so will.

00:49:28.382 --> 00:49:32.320
Haben jetzt nichts mehr mit diesen 300 Männern zu tun, sondern fünf Freunde,

00:49:32.320 --> 00:49:35.122
Klaus, Dietmar, Hans-Werner, Klaus und Hasso,

00:49:35.662 --> 00:49:44.340
die 1972 alle gleichzeitig bei einem sehr großen amerikanischen Softwareunternehmen kündigen.

00:49:45.210 --> 00:49:46.941
Nicht nur Software, auch Hardware bei IBM.

00:49:48.090 --> 00:49:50.801
Das ist sozusagen einer der Pioniere, wenn es um Computer geht.

00:49:51.561 --> 00:49:57.292
Und gründen ihr eigenes kleines Unternehmen, Systeme, Anwendungen und Produkte

00:49:57.292 --> 00:50:01.323
genannt. Das ist ein spektakulärer Name, kurz SAP.

00:50:01.968 --> 00:50:08.591
Die Typen sind alle IT-Berater, allesamt so ein Berufsbild, das gerade erst entsteht.

00:50:08.794 --> 00:50:13.632
Und die sind sehr unkonventionell. Klaus, 37 Jahre alt, fährt Porsche und trägt

00:50:13.632 --> 00:50:15.046
gerne bunte Seidenhemden.

00:50:15.441 --> 00:50:18.930
Dietmar ist 31, schlagsiger Typ, spielt gerne Fußball.

00:50:19.255 --> 00:50:25.321
Weil Dietmar Hopp, Hans Werner, 32, hat Mathe studiert, eher zurückhaltend, introvertierter Typ.

00:50:26.082 --> 00:50:29.772
Klaus liest gerne Bücher, schaut sich nachts die Sterne an und Hasso,

00:50:29.772 --> 00:50:34.222
Hasserplatter, den man auch kennt, hat so einen Wuschelkopf und mag gerne harten Gitarrenrock.

00:50:34.754 --> 00:50:39.742
Das sind ganz andere Typen als diese 300 Männer, haben nicht mal einen eigenen

00:50:39.742 --> 00:50:43.882
Firmencomputer, sondern programmieren nur auf den Rechnern von Großkunden,

00:50:43.882 --> 00:50:45.023
die sie haben und so weiter.

00:50:45.366 --> 00:50:49.792
Das heißt, ihr eigenes Büro in der Mannheimer Innenstadt, Altbauwohnung ist

00:50:49.792 --> 00:50:53.352
eigentlich immer verwaist und jeden Freitag nach Feierabend treffen sie sich,

00:50:54.037 --> 00:50:59.588
In Venezia, in Östringen und essen Pizza Monte Carlo und trinken Moninger Bier

00:50:59.588 --> 00:51:01.647
und danach spielen sie gemeinsam Fußball.

00:51:02.071 --> 00:51:07.948
Und während das ganze Land in die Rezession rutscht, ist SAP unglaublich erfolgreich,

00:51:07.948 --> 00:51:14.656
weil sie in der richtigen Branche sind. Aber so richtig organisierter Kapitalismus ist das nicht.

00:51:15.678 --> 00:51:18.878
Und da gibt es auch keine langfristige Unternehmensstrategie und da gibt es

00:51:18.878 --> 00:51:22.748
auch keine Großbanken, die da den Aufsichtsratsvorsitz stellen und so weiter.

00:51:23.155 --> 00:51:28.308
Einfach nur ein paar kleine Systemberater, die programmieren können und quasi

00:51:28.308 --> 00:51:31.456
aus dem Stand heraus erfolgreich sind.

00:51:31.897 --> 00:51:34.578
Und die Frage, die Richter, finde ich, zu Recht in diesem Buch stellt,

00:51:34.578 --> 00:51:38.567
ist, Richard, warum haben wir das nicht öfter? Warum haben wir das heute nicht mehr?

00:51:38.805 --> 00:51:42.265
Fünf Freunde, die sagen, komm, lass mal was machen.

00:51:42.747 --> 00:51:44.993
Also ich glaube, den einen Teil der Antwort haben wir gegeben.

00:51:45.266 --> 00:51:51.668
Also die Zeit ist ja quasi die gleiche Zeit, in der hier Leute mit dem mittelständischen

00:51:51.668 --> 00:51:57.217
Gen in sich SAP gegründet haben, um es nachher zu einem riesigen Konzern zu machen.

00:51:57.972 --> 00:52:01.141
Die gleiche Zeit ist eben die Zeit, in der die anderen anders unterwegs waren,

00:52:02.078 --> 00:52:07.498
also eher zockermäßig und Gamble-mäßig und so weiter unterwegs gewesen sind.

00:52:07.817 --> 00:52:10.158
Also ich glaube, das spielt natürlich auch irgendwie eine große Rolle.

00:52:10.158 --> 00:52:12.757
Das war gar nicht so im Zeitgeist, was sie damals machten.

00:52:12.966 --> 00:52:16.648
Und dann hat man das ja schon versucht zu kopieren. Deutsche Startup-Kultur

00:52:16.648 --> 00:52:17.798
und so weiter gibt es ja alles.

00:52:19.362 --> 00:52:24.600
Die hat unruhige Zeiten. Es ist in Zeiten, in denen das Wirtschaftswachstum

00:52:24.600 --> 00:52:27.140
nicht mehr gegeben ist, vielleicht auch dauerhaft nicht mehr gegeben ist.

00:52:27.140 --> 00:52:29.790
Natürlich alles auch nicht mehr ganz so einfach. Außerdem kommt man mit vielem

00:52:29.790 --> 00:52:31.750
sehr spät, aber grundsätzlich.

00:52:32.670 --> 00:52:35.790
Und da komme ich auch den Anfang zurück. Wir haben die smarten,

00:52:35.790 --> 00:52:37.811
klugen Köpfe, die sowas können.

00:52:38.438 --> 00:52:42.010
Ob das ausreichen wird volkswirtschaftlich, das ist mal eine andere Frage.

00:52:42.350 --> 00:52:44.277
Aber vorhanden ist das ja alles.

00:52:45.345 --> 00:52:47.956
Ich würde gerne zum Schluss Richard nochmal sagen, was Paul Koller,

00:52:48.090 --> 00:52:52.368
der macht ganz viel Armutsforschung und so weiter, ist eben auch ein wirklich kluger Ökonom.

00:52:53.065 --> 00:52:56.540
Und der sagt, eigentlich wäre es ganz einfach, der macht fünf Vorschläge,

00:52:56.540 --> 00:53:00.230
die ich wirklich bedenkenswert fand. Der sagt, das erste ist,

00:53:00.230 --> 00:53:03.920
baut Brücken zu euren Nachbarn. Angefangen bei den Polen.

00:53:04.547 --> 00:53:06.260
Und er sagt, das wird nicht immer angenehm sein.

00:53:07.190 --> 00:53:10.828
Da gibt es auch viel geschichtliche Belastung und so weiter.

00:53:11.351 --> 00:53:15.490
Aber er sagt, Polen ist ein wirklich innovatives Land und es ist direkt an euch

00:53:15.490 --> 00:53:18.955
dran. Ja, aber wie lange wollen die Polen noch mit uns spielen, ist die Frage.

00:53:19.298 --> 00:53:22.601
Ach, die brauchen auch Märkte. Und er sagt, das Gleiche gilt für Frankreich.

00:53:23.170 --> 00:53:26.440
Und dann macht er einen zweiten, wie ich finde, sehr guten Vorschlag.

00:53:26.440 --> 00:53:32.300
Er sagt, ich würde einem deutschen Kanzler heute raten, der Kreditanstalt für

00:53:32.300 --> 00:53:37.370
Wiederaufbau, der KfW, eine neue Aufgabe zu geben.

00:53:37.370 --> 00:53:42.800
Er sagt, die sollte ortsbezogene Innovationscluster in ganz Deutschland fördern.

00:53:42.800 --> 00:53:45.802
Und er sagt dann ganz konkret, wie man das machen sollte.

00:53:46.429 --> 00:53:50.101
Sollte die Bundesregierung sozusagen große Industriepolitik machen oder nicht?

00:53:50.101 --> 00:53:55.990
Und Kolja sagt, nein, mach das nicht, sondern überlass die Innovationsförderung den Bundesländern.

00:53:56.210 --> 00:54:00.381
Sagt, Deutschland hat 16 Länder mit einer durchschnittlichen Einwohnerzahl von

00:54:00.381 --> 00:54:01.812
ungefähr so 5 Millionen.

00:54:02.218 --> 00:54:07.536
Und er sagt, das ist eine perfekte Größe für schnelle wirtschaftliche Entscheidungen.

00:54:07.704 --> 00:54:10.136
Lass die viel mehr alleine machen.

00:54:10.971 --> 00:54:17.335
Niemand weiß, wie man eine Innovationskultur, ein Cluster von der Zentrale heraus aufbaut.

00:54:17.642 --> 00:54:22.831
Aber wenn man den Ländern sagt, probiert Dinge aus und auch akzeptiert,

00:54:22.831 --> 00:54:24.196
dass es dann auch mal schief geht.

00:54:24.672 --> 00:54:29.941
Und wenn die KfW das koordiniert und sozusagen finanziell da ein bisschen unterstützend

00:54:29.941 --> 00:54:33.844
tätig ist, dann glaubt Kolja, könnte das funktionieren.

00:54:34.320 --> 00:54:37.591
Das mit den Bundesländern ist wahnsinnig interessant. Ja, finde ich auch.

00:54:37.591 --> 00:54:40.311
Weil es ist nämlich die Frage stellt, wir haben ja das große Problem,

00:54:40.311 --> 00:54:45.651
wir haben kommunale Zuständigkeiten, wir haben föderale Landeszuständigkeiten,

00:54:45.651 --> 00:54:48.381
wir haben Bundeszuständigkeiten und wir haben auch noch europäische.

00:54:48.381 --> 00:54:49.742
Und das ist einfach eine Ebene zu viel.

00:54:50.340 --> 00:54:55.262
Das ist ja auch ein großer Teil der Lähmung. Deutlich mehr Autonomie für die Bundesländer.

00:54:55.587 --> 00:54:58.792
Wir wollten ja immer mal was machen. Ich erinnere dich vom Charme kleiner Länder.

00:54:59.006 --> 00:55:03.131
Genau. Der Gedanke ist im Augenblick ganz, ganz interessant in der Diskussion,

00:55:03.131 --> 00:55:05.949
weil man eben so viele kleine, so super erfolgreiche Länder kennt,

00:55:06.123 --> 00:55:07.348
wie zum Beispiel Dänemark.

00:55:07.905 --> 00:55:11.801
Auch für die Schweiz ist es günstig, ein vergleichsweise kleines Land im Vergleich

00:55:11.801 --> 00:55:15.231
zu Deutschland zu sein. Die baltischen Staaten, unglaublich innovativ.

00:55:16.010 --> 00:55:19.373
Also die Frage ist auch einfach, ob dieses große 80-Millionen-Gebilde,

00:55:19.373 --> 00:55:21.533
ob da nicht viel zu viel. Ich meine, es gibt ein paar Dinge,

00:55:21.533 --> 00:55:26.083
für die man den Nationalstaat braucht, aber für alles das, wofür er im Augenblick

00:55:26.083 --> 00:55:29.100
da ist, warum nicht sehr viel mehr Autonomie für die Bundesländer.

00:55:29.426 --> 00:55:32.711
Ich glaube, das wäre auch ein ganz spannender Punkt in die Richtung, wo man denken müsste.

00:55:33.693 --> 00:55:37.593
Ja, er nennt auch zum Schluss noch eine andere spannende Idee,

00:55:38.053 --> 00:55:42.483
Oxford, da wo er lehrt und sagt, das ist eine Stadt mit ungefähr 150.000 Einwohnern,

00:55:42.483 --> 00:55:46.468
also auch nicht groß, auch der Charme kleiner Städte an dem Punkt sozusagen.

00:55:47.019 --> 00:55:50.613
Und er sagt, die haben innerhalb von sieben Jahren aus dem Nichts ein Netzwerk

00:55:50.613 --> 00:55:54.926
von ungefähr 500, 600 vermögenden Privatpersonen aufgebaut.

00:55:55.704 --> 00:56:02.002
Diese Leute treffen sich monatlich und Startups können da hinkommen und ihre Ideen präsentieren.

00:56:02.106 --> 00:56:05.413
Also das heißt, du würdest jetzt eine Stadt wie, Hamburg ist eigentlich schon

00:56:05.413 --> 00:56:09.316
viel zu groß, aber Hamburg ist eine Stadt mit viel finanziellem Potenzial.

00:56:09.972 --> 00:56:14.393
Und die tun sich zusammen und dann können junge Gründer dort regelmäßig von

00:56:14.393 --> 00:56:17.995
Menschen, die das Kleingeld haben, dafür ihre Ideen präsentieren.

00:56:18.401 --> 00:56:21.363
Und er sagte, das könnte man in München, das könnte man in anderen deutschen

00:56:21.363 --> 00:56:25.483
Regionen. Die Idee ist nicht unendlich kopierbar. Also meine Heimatstadt Solingen

00:56:25.483 --> 00:56:27.132
hat genauso viele Einwohner wie Oxford.

00:56:28.173 --> 00:56:31.073
Da würde man die Leute, die das entsprechende Kapital hätten und das da rein

00:56:31.073 --> 00:56:34.214
investieren, natürlich nicht finden. Das heißt, es kann nicht jede Stadt machen.

00:56:34.713 --> 00:56:38.254
Und das ist ja auch das Problem. Wir haben in Deutschland so viele Städte,

00:56:38.376 --> 00:56:42.670
die alle darum gebuhlt haben, dass bei ihnen eine Startup-Kultur entsteht.

00:56:43.753 --> 00:56:47.843
Also das sind ja eben nicht nur Städte wie Berlin und München und Hamburg,

00:56:47.843 --> 00:56:51.243
sondern auch Duisburg und so weiter. Und da eigentlich kam dann jeder irgendwann

00:56:51.243 --> 00:56:55.656
auf die Idee, ja, warum nicht wir quasi die Startup statt.

00:56:56.028 --> 00:56:59.653
Und so viele gute Startups gibt es dann auch nicht, wie Kommunen,

00:56:59.653 --> 00:57:01.827
die danach gieren, die bei sich aufzunehmen.

00:57:02.691 --> 00:57:07.608
Also deswegen diesen Vorschlag da in Oxford zum Vergleichsmaßstab zu machen.

00:57:08.037 --> 00:57:13.134
Also ich schätze Collier sehr, aber das ist, naja, ein bisschen schräg ist das schon.

00:57:14.338 --> 00:57:17.868
Ich finde, es ist auf jeden Fall der Versuch zu überlegen, wie machen wir es?

00:57:17.868 --> 00:57:22.338
Wir haben ja begonnen mit dieser strukturellen Schwäche und das ist sozusagen

00:57:22.338 --> 00:57:25.218
der Versuch, wirklich in die Struktur mal reinzugehen und zu überlegen,

00:57:25.218 --> 00:57:29.504
wie könnten wir es eigentlich besser machen, schneller machen und komplizierter machen.

00:57:29.777 --> 00:57:33.440
Und er sagt in diesem Interview einen, ich finde, wirklich guten Satz.

00:57:33.817 --> 00:57:36.813
Er sagt, überall in Europa haben junge Menschen derzeit Angst.

00:57:37.358 --> 00:57:41.128
Und er sagt, das ist ein wirklich miserables Zeugnis für die politische Führung.

00:57:41.128 --> 00:57:43.859
Weil junge Menschen sollten sich auf ihre Zukunft freuen.

00:57:44.439 --> 00:57:48.448
Und Europa ist groß genug, Europa ist jung genug, Europa ist klug genug.

00:57:48.448 --> 00:57:52.015
Wir haben die Werkzeuge, die wir brauchen. Wir brauchen eigentlich nur die Führungskräfte,

00:57:52.578 --> 00:57:56.058
die den Mut haben, das dann auch in die Hand zu nehmen und wirklich einzuletzen.

00:57:56.118 --> 00:57:58.608
Und damit schließe ich gerne den Bogen. Da du mich am Anfang,

00:57:58.608 --> 00:58:01.314
ja, was mich echt getroffen hat, einen Pessimisten genannt hast.

00:58:01.848 --> 00:58:05.908
Ja, also der Pessimist ist derjenige, der nicht glaubt, dass das bestehende

00:58:05.908 --> 00:58:07.125
System veränderbar ist.

00:58:07.958 --> 00:58:10.798
Und der Optimist ist derjenige, der daran glaubt, dass das geht.

00:58:10.798 --> 00:58:14.642
Und der Pessimist sieht im Hinblick auf die Zukunft Deutschlands Probleme.

00:58:15.229 --> 00:58:18.848
Und der Optimist sieht Herausforderungen und Gestaltungsaufgaben.

00:58:18.848 --> 00:58:20.720
Und das ist doch was Schönes und nicht was Schlechtes.

00:58:21.080 --> 00:58:26.160
Ja, hast du recht, aber es war gut, diese Debatte mal zu haben, Richard.

00:58:27.058 --> 00:58:31.158
Und ich finde, in dem Stil sollten wir auch weitermachen und viel öfter auch,

00:58:32.018 --> 00:58:33.335
darüber reden, was geht.

00:58:33.793 --> 00:58:37.578
Weil die Beschreibung der Lage ist im Moment, finde ich, so katastrophal,

00:58:37.578 --> 00:58:40.978
dass du eigentlich nur noch auswandern oder für immer dich eingraben willst,

00:58:40.978 --> 00:58:42.626
wenn du hörst, was da alles gerade schief geht.

00:58:42.911 --> 00:58:47.305
Du bist der Pessimist von uns beiden. Ja, wahrscheinlich ist das so.

00:58:48.398 --> 00:58:51.418
Aber der Blick nach vorne, der macht eben auch tatsächlich Mut.

00:58:51.418 --> 00:58:55.635
Und ich finde so den Appell zu sagen, lasst uns doch mal überlegen,

00:58:56.048 --> 00:58:57.610
wo sind wir wirklich gut?

00:58:57.876 --> 00:59:01.998
Was haben wir an Potenzial? Was ist diese Bevölkerung und was ist dieses Europa?

00:59:01.998 --> 00:59:05.080
Das ist natürlich ein europäischer Gedanke, den du da denken musst.

00:59:05.684 --> 00:59:12.318
Aber den sozusagen entgegenzusetzen und dagegenzustellen gegen diese nationalistische

00:59:12.318 --> 00:59:17.508
Vision, die da gerade überall hochkommt, diese sich einigeln und,

00:59:18.708 --> 00:59:21.476
sozusagen im eigenen Fatalismus zu versinken und ertrinken,

00:59:22.588 --> 00:59:24.077
finde ich gut und richtig und wichtig.

00:59:24.466 --> 00:59:27.498
Richard, ich danke dir sehr. Ich danke dir auch, Markus. Wir hören nächste Woche.

00:59:27.498 --> 00:59:29.609
Bis dahin. Bis dahin. Danke dir. Ciao, ciao.