WEBVTT

00:00:22.805 --> 00:00:26.545
Schönen guten Morgen, Richard. Guten Morgen, Markus. Wo erreiche ich dich?

00:00:26.965 --> 00:00:28.485
Zu Hause. In der Kimenate.

00:00:29.265 --> 00:00:34.505
Richard, wichtige Woche, G7 in Frankreich und so weiter und soll gar nicht heute

00:00:34.505 --> 00:00:39.445
groß unser Thema sein. Aber von dort zieht sich sozusagen eine direkte Linie

00:00:39.445 --> 00:00:41.880
zu einem Thema, über das ich heute gerne mit dir reden möchte.

00:00:42.408 --> 00:00:48.455
Nämlich zur Frage Sicherheit, Verteidigung, Aufrüstung und ehrlich gesagt der

00:00:48.455 --> 00:00:52.055
Frage dahinter, rüsten wir uns eigentlich gerade in den Ruin.

00:00:52.055 --> 00:00:54.604
Darüber würde ich gerne mal mit dir reden. Ich habe nämlich das Gefühl.

00:00:55.325 --> 00:01:00.845
Wir werden da gerade Zeuge einer Form von Wahnsinn, über die wir mal reden müssen.

00:01:00.845 --> 00:01:06.175
Und ich will dir, bevor wir einsteigen ins Gespräch, eine kleine Anekdote erzählen.

00:01:06.175 --> 00:01:11.525
Ich hatte neulich ein sehr interessantes Gespräch nach der Sendung mit Ibrahim

00:01:11.525 --> 00:01:16.918
Naber. Das ist ein sehr geschätzter Kollege, Kriegsreporter von den Kollegen der Welt.

00:01:17.545 --> 00:01:21.345
Einer der wenigen, die immer noch das Risiko gehen,

00:01:21.845 --> 00:01:26.135
wirklich bis an die Front in der Ukraine heranzugehen, um möglichst authentisch

00:01:26.135 --> 00:01:30.948
zu berichten, was da passiert und ein bisschen Wahrheit mit nach Hause zu bringen

00:01:31.377 --> 00:01:33.009
in der vielen Propaganda, die wir da hören.

00:01:33.676 --> 00:01:38.815
Und ich fragte irgendwann, Ibrahim, kaufen wir eigentlich im Moment gerade das

00:01:38.815 --> 00:01:40.745
richtige Zeug? So ganz platt gefragt.

00:01:41.085 --> 00:01:44.862
Wir stecken dreistellige Milliardensummen gerade in Waffen.

00:01:45.501 --> 00:01:48.435
Und ich habe mich gefragt, wissen wir eigentlich, was wir da tun?

00:01:48.435 --> 00:01:51.855
Und ist das gerade eine gigantische Falle, in die wir laufen?

00:01:51.855 --> 00:01:56.304
Ein Verarmungsprogramm auf Kosten unserer Zukunft, auf Kosten unserer Kinder.

00:01:56.594 --> 00:02:01.383
Von den Politikern Sonntagsreden immer vorgeben, dass ihnen angeblich so wahnsinnig wichtig sind.

00:02:01.685 --> 00:02:07.315
Und wir geben Milliardenbeträge in solche Geschäfte und in den Schulen bröckelt

00:02:07.315 --> 00:02:09.278
der Putz von den Wänden. Wie schaust du da drauf?

00:02:10.248 --> 00:02:13.074
Ja, das würde dich wenig überraschen. Ich widerspreche dir nicht.

00:02:13.594 --> 00:02:17.370
Also ich glaube, dass dieser volkswirtschaftliche Wahnsinn,

00:02:18.334 --> 00:02:23.804
jetzt 100 Milliarden im Jahr für Aufrüstung auszugeben und das jetzt schon für

00:02:23.804 --> 00:02:28.744
die nächsten zehn Jahre quasi festgeschrieben, also eine Rekordaufrüstung,

00:02:28.744 --> 00:02:31.359
die größte in der Geschichte der Bundesrepublik,

00:02:31.882 --> 00:02:35.754
dass die Folgen hat, über die wir im Augenblick gar nicht nachdenken.

00:02:35.754 --> 00:02:39.714
Also man kann den Leuten plausibel machen. Die USA ziehen sich mehr und mehr

00:02:39.714 --> 00:02:43.921
zurück. Da gibt es immer deutlichere Anhaltspunkte für. Das wird sich vielleicht auch nicht mehr ändern.

00:02:44.322 --> 00:02:48.244
Wir müssen mehr für unsere eigene Verteidigung aufkommen. Wir haben gesehen,

00:02:48.244 --> 00:02:52.867
wozu Russland in der Lage ist in der Ukraine. Das sind die Argumente für die Aufrüstung.

00:02:53.285 --> 00:02:56.484
Was wir uns überhaupt nicht vorstellen können, ist, in welche wirtschaftlichen

00:02:56.484 --> 00:03:00.233
Abhängigkeiten wir uns begeben gegenüber der Rüstungsindustrie.

00:03:00.628 --> 00:03:04.694
Was machen wir denn, wenn vielleicht in einem Jahr, vielleicht in zwei Jahren,

00:03:04.694 --> 00:03:08.524
vielleicht auch schon eher ein dauerhafter Waffenstillstand in der Ukraine zustande

00:03:08.524 --> 00:03:12.720
kommt? Wenn sich die Situation allmählich entspannen sollte?

00:03:13.091 --> 00:03:18.611
Wenn wir ehrlich darauf gucken, in welchem desolaten wirtschaftlichen Zustand Russland ist,

00:03:18.976 --> 00:03:21.974
das kaum noch in der Lage ist, den Ukraine-Krieg fortzuführen,

00:03:21.974 --> 00:03:26.264
geschweige denn davon zu träumen, andere Länder des Westens anzugreifen,

00:03:26.264 --> 00:03:29.684
dass das alles im Augenblick nicht mehr die ganz, ganz große Bedrohung ist,

00:03:29.684 --> 00:03:32.494
als die uns das mal vor drei oder vier Jahren erschienen ist.

00:03:32.814 --> 00:03:35.564
Wir kommen aus der Aufrüstung, die wir hier beschlossen haben,

00:03:35.564 --> 00:03:38.719
aus all den Verträgen, die wir gemacht haben, ja nicht mehr raus.

00:03:39.323 --> 00:03:43.504
Wir haben vor, die Bundeswehr um 100.000 Mann oder 120.000 Mann zu vergrößern.

00:03:43.504 --> 00:03:46.854
Das muss alles finanziert werden und zwar dauerhaft finanziert werden.

00:03:47.386 --> 00:03:51.394
Investitionen in die Rüstung, die sind ja nicht in dem, können wir ja nicht

00:03:51.394 --> 00:03:54.314
sagen in einem Jahr, naja, komm, machen wir mal wieder Rückgänge.

00:03:54.314 --> 00:03:56.744
Ich brauchen wir ja vielleicht jetzt doch nicht so und so weiter.

00:03:56.744 --> 00:04:01.022
Nein, das ist ein auf Jahre angelegtes Wirtschaftsprogramm und wenn man das alles sieht,

00:04:01.521 --> 00:04:06.554
dann bekommt man vielleicht eine Ahnung davon, warum die Bundesregierung und

00:04:06.554 --> 00:04:10.078
ähnlich ist es, sieht es bei den Franzosen aus, die es ähnlich machen wie wir.

00:04:10.833 --> 00:04:15.530
So gar kein wichtiges Interesse daran zeigt, eine diplomatische Lösung für den

00:04:15.530 --> 00:04:16.740
Ukraine-Krieg zu finden.

00:04:17.060 --> 00:04:20.600
Ich meine, wir beide, Herr Richard, sind ja Kinder des Kalten Krieges, wenn man so will.

00:04:20.980 --> 00:04:23.034
Und wir haben das ja erlebt.

00:04:23.435 --> 00:04:29.530
Wir haben erlebt, wie Länder sich gegenseitig in eine Rüstungsspirale reingetrieben haben.

00:04:30.226 --> 00:04:36.340
Und am Ende kann man da, glaube ich, sagen, der Westen haben wir dafür gesorgt,

00:04:36.340 --> 00:04:40.080
dass sich die Sowjetunion zu Tode und in die Pleite gerüstet hat.

00:04:40.080 --> 00:04:41.807
Ja, und das war auch richtig mit Programm.

00:04:42.540 --> 00:04:46.240
Also wenn wir vom Westen sprechen, müssen wir ehrlicherweise von den USA sprechen.

00:04:46.240 --> 00:04:48.977
Wir waren ja ja quasi nur Basallen in diesem Spiel.

00:04:49.702 --> 00:04:54.420
Aber es ist richtig, Ronald Reagan hat das wörtlich gesagt, wir werden die Sowjetunion

00:04:54.420 --> 00:04:58.595
in einen Rüstungswettkampf verwickeln, den sie nicht gewinnen kann.

00:04:59.431 --> 00:05:05.040
Und ganz richtig ist, es gibt mehrere Gründe, die zum Zusammenbruch der Sowjetunion

00:05:05.040 --> 00:05:10.142
geführt haben, aber diese monströse Aufrüstung im Vergleich zur schwachen Wirtschaftsleistung,

00:05:10.635 --> 00:05:14.986
war sicherlich der wichtigste und zentralste Grund für den Zusammenbruch der Sowjetunion.

00:05:15.683 --> 00:05:19.010
Und es ist in der Volkswirtschaft eine relativ klare Angelegenheit.

00:05:19.010 --> 00:05:22.320
Ich kann dadurch, dass ich sehr, sehr viel Geld in die Rüstung investiere,

00:05:22.320 --> 00:05:24.187
natürlich ein kleines Strohfeuer abbrennen.

00:05:24.443 --> 00:05:28.440
Es ist ja klar, wenn die Auftragsbücher voll sind bei staatliches Geld,

00:05:28.440 --> 00:05:32.703
mit anderen Worten Schulden- und Steuergeld, wenn das da rein investiert wird,

00:05:33.191 --> 00:05:37.490
dann entstehen erstmal neue Arbeitsplätze, dann steigen die Börsenkurse und

00:05:37.490 --> 00:05:38.700
so weiter. Das ist alles richtig.

00:05:39.205 --> 00:05:44.859
Aber der dauerhafte volkswirtschaftliche Nutzen bei der Herstellung von Kriegsgerät,

00:05:45.381 --> 00:05:49.857
das seinerseits wiederum keine große Wertschöpfung zeitigt,

00:05:50.606 --> 00:05:54.262
Das ist natürlich ein riesiges Problem. Man müsste sich mal überlegen,

00:05:54.262 --> 00:05:57.932
man würde die gleichen Beträge anders investieren.

00:05:58.147 --> 00:06:03.179
Dann verzinst sich das Geld natürlich mehr und mehr. Also kurz gesagt, auch ich habe die Sorge,

00:06:03.632 --> 00:06:07.292
dass das, was der Sowjetunion passiert ist, in etwas abgeschwächter Form,

00:06:07.292 --> 00:06:12.122
aber dramatisch genug, auch auf die europäischen Volkswirtschaften und auch

00:06:12.122 --> 00:06:13.343
auf Deutschland zukommen kann.

00:06:13.465 --> 00:06:19.012
Alles das Geld, was wir da reinstecken, ist sehr, sehr schlecht investiertes Geld.

00:06:19.868 --> 00:06:24.712
Es gibt ein interessantes Buch von Ulrike Herrmann, da schreibt sie vor allen

00:06:24.712 --> 00:06:28.872
Dingen über China. Da geht es aber auch an einer bestimmten Stelle um Rüstung,

00:06:29.232 --> 00:06:30.375
um diesen Waffenwahnsinn.

00:06:30.816 --> 00:06:35.071
Und es ist überschrieben mit dem Titel Rüstungsindustrie ist kein Markt.

00:06:36.052 --> 00:06:39.662
Und sie beschreibt darin, wie Staaten, wenn sie nicht aufpassen,

00:06:39.662 --> 00:06:43.366
von diesem militärisch-industriellen Komplex, wie es immer so schön heißt,

00:06:43.732 --> 00:06:45.131
über den Tisch gezogen werden.

00:06:45.682 --> 00:06:50.242
Und es ist sehr interessant, dass ausgerechnet ein US-General,

00:06:50.242 --> 00:06:54.172
ein amerikanischer Kriegsheld, nämlich Eisenhower, hat,

00:06:54.992 --> 00:07:00.012
im Zweiten Weltkrieg ja die alliierten Truppen befehligt und ist dann 1952 zum

00:07:00.012 --> 00:07:01.322
US-Präsidenten gewählt worden.

00:07:01.322 --> 00:07:04.717
Und der hat in seiner Abschiedsrede, und das beschreibt Ulrike Herrmann,

00:07:05.280 --> 00:07:11.892
im Januar 1961 eindringlich auf die Gefahr hingewiesen, dass Armee und Rüstungsfirmen,

00:07:12.612 --> 00:07:18.253
wie sie schreibt, unberechtigten Einfluss und unangebrachte Macht erlangen könnten.

00:07:19.472 --> 00:07:22.622
Das heißt, man muss sich mal klar machen, Eisenhower, das war kein Pazifist

00:07:22.622 --> 00:07:25.162
und der wollte die Rüstungsindustrie ganz sicher nicht abschaffen.

00:07:25.162 --> 00:07:26.552
Nein, er war auch ein kalter Krieger.

00:07:27.092 --> 00:07:31.929
Und es war eben auch für ihn absolut notwendig, dass die US-Arbeiter aufrüsten. Richtig, genau.

00:07:32.051 --> 00:07:37.002
Und trotzdem einer, der sagt, wir müssen, wenn es darauf ankommt,

00:07:37.002 --> 00:07:42.492
müssen wir zusehen abzurüsten, weil ohne Abrüstung, das beschreibt er so,

00:07:43.452 --> 00:07:48.072
als eine Notwendigkeit, ist kein dauerhafter Frieden möglich.

00:07:48.072 --> 00:07:51.457
Es gibt ja das große Problem, keine organische Abrüstung.

00:07:52.170 --> 00:07:56.488
Weißt du, wenn diese Unternehmen das ganze Geld bekommen und das wiederum investieren

00:07:56.488 --> 00:08:00.138
und neue Rüstungsfabriken bauen und immer mehr Leute beschäftigen und so weiter,

00:08:00.138 --> 00:08:03.914
da kommt ja wie in anderen Geschäftsbereichen auch nicht der Punkt, wo man sagt,

00:08:04.460 --> 00:08:06.818
ach, jetzt haben wir es ja ein bisschen übertrieben, so viel Waffen brauchen

00:08:06.818 --> 00:08:09.561
wir ja gar nicht, jetzt sehen wir mal zu, dass wir uns wieder gesund schrumpfen.

00:08:10.200 --> 00:08:14.208
Sondern das ist ja wie in jedem anderen freien Wirtschaftsbereich genau dasselbe,

00:08:14.208 --> 00:08:17.378
dass man natürlich versucht, um Jahr um Jahr größere Gewinne zu machen,

00:08:17.378 --> 00:08:21.357
den Aktienkurs immer weiter in die Höhe schnellen zu lassen,

00:08:21.560 --> 00:08:23.243
zu expandieren und so weiter.

00:08:24.143 --> 00:08:27.838
Und es wäre ein riesiges Problem, wenn der Staat irgendwann diese Milliarden

00:08:27.838 --> 00:08:31.408
da nicht mehr reinbuttert in einen Markt, der kein richtig freier Markt ist.

00:08:31.408 --> 00:08:33.798
Darüber sollten wir noch etwas länger nachdenken gleich.

00:08:34.540 --> 00:08:38.478
Also ich weiß gar nicht, wie man da irgendwann wieder rauskommen will,

00:08:38.478 --> 00:08:42.417
ohne dann einen weiteren gigantischen wirtschaftlichen Schaden anzurechnen.

00:08:43.178 --> 00:08:47.682
Wenn man sich mal die nackten Zahlen anschaut, du hast es eben schon kurz angedeutet.

00:08:48.958 --> 00:08:53.008
Dreistellige Milliardenbeträge, die allein Deutschland da reinsteckt.

00:08:53.008 --> 00:08:57.118
Nur zum Vergleich, vor dem Ukraine-Krieg hat die europäische,

00:08:57.118 --> 00:09:04.499
nicht die deutsche, Verteidigungsindustrie einen Umsatz von 70 bis 110 Milliarden Euro im Jahr gemacht.

00:09:05.155 --> 00:09:08.478
Wenn ich das richtig im Kopf habe, sind wir mittlerweile bei einer Zahl von

00:09:08.478 --> 00:09:12.154
jenseits von 450 Milliarden.

00:09:12.700 --> 00:09:16.888
Das muss man sich eigentlich mal klar machen. Das heißt, wir werden irgendwann

00:09:16.888 --> 00:09:21.157
schon bald, so beschreiben das Ökonomen, in eine Situation kommen.

00:09:21.506 --> 00:09:29.028
Ungefähr 2030, ich meine, das ist quasi übermorgen, werden wir in einer Situation

00:09:29.028 --> 00:09:33.911
sein. So hat es, ich glaube, Veronika Grimm vor einiger Zeit bei uns in der Sendung vorgerechnet.

00:09:35.258 --> 00:09:40.758
Dass wir, wenn wir unseren Haushalt nehmen, diese ungefähr 500,

00:09:40.758 --> 00:09:46.247
ein bisschen mehr, Milliarden, dann werden wir gerade noch mal in der Lage sein, Arbeit und Soziales,

00:09:47.204 --> 00:09:52.469
Die Verteidigung und die notwendigen Zinsen von ungefähr 80 Milliarden,

00:09:52.469 --> 00:09:58.209
die nur dafür da sind, die Zinslast der aktuell laufenden Darlehen aus diesem

00:09:58.209 --> 00:10:00.661
Haushalt zu bestreiten. Das heißt mit anderen Worten.

00:10:01.508 --> 00:10:04.934
All das Geld, das wir noch an anderer Stelle dringend bräuchten,

00:10:04.934 --> 00:10:08.834
das wir für Investitionen in die Zukunft bräuchten, ich denke dabei vor allen

00:10:08.834 --> 00:10:15.404
Dingen an Schulen, an Universitäten, an Forschung, KI ist ein großes Stichwort.

00:10:15.404 --> 00:10:20.164
Die Frage, wie wir unsere Zukunft gestalten, die gewaltige Transformation in

00:10:20.164 --> 00:10:22.573
der Autoindustrie oder überhaupt in der deutschen Industrie.

00:10:23.154 --> 00:10:28.244
All das kannst du dann nicht mehr machen, weil du komplett gelähmt bist durch diese drei Posten.

00:10:28.244 --> 00:10:31.764
Ja, das Gegenargument ist ja immer, dass wenn man in die Rüstungsindustrie investiert,

00:10:31.764 --> 00:10:33.388
dann fällt für das andere auch was ab.

00:10:33.829 --> 00:10:36.987
Und die machen ja auch KI-Forschung und KI-Entwicklung und so weiter.

00:10:37.480 --> 00:10:41.214
Aber das ist natürlich kein Argument, dass das dem, was du gesagt hast,

00:10:41.214 --> 00:10:43.030
tatsächlich den Wind aus den Segeln nimmt.

00:10:43.587 --> 00:10:48.234
Ja, weil wenn man das direkt fördern würde und direkt in die Forschung investieren

00:10:48.234 --> 00:10:50.974
würde und auch im zivilen Bereich, wäre es natürlich sehr viel besser,

00:10:50.974 --> 00:10:54.974
als gucken und abzuwarten, was aus dem anderen Bereich vielleicht bestenfalls

00:10:54.974 --> 00:10:56.207
dann noch irgendwie bei abfällt.

00:10:56.463 --> 00:11:00.781
Also auch dieses Argument ist ein schwaches Argument und es ist tatsächlich richtig.

00:11:00.961 --> 00:11:03.924
Also wir können das ganz klar formulieren. Wenn wir so aufrüsten,

00:11:03.924 --> 00:11:07.294
wie wir das gegenwärtig vorhaben und aufgrund all der Verträge,

00:11:07.294 --> 00:11:11.218
die wir bereits abgeschlossen haben, kommen wir da vermutlich gar nicht mehr so ohne weiteres raus,

00:11:11.694 --> 00:11:16.442
dann arbeiten wir zielstrebig auf unseren ökonomischen und politischen Zusammenbruch hin.

00:11:16.587 --> 00:11:20.634
Ja, das wäre sozusagen ein später Sieg Putins. Der zerstört erst sein eigenes

00:11:20.634 --> 00:11:26.174
Land mit dem Wahnsinn, den er da veranstaltet hat und am Ende zerstören wir uns sozusagen.

00:11:26.494 --> 00:11:29.134
Am Ende sind wir seine nützlichen Idioten. Richtig.

00:11:29.654 --> 00:11:33.284
Interessant ist ja, Richard, du hast das gerade kurz angedeutet und darüber,

00:11:33.284 --> 00:11:36.494
finde ich, sollten wir mal ein bisschen sprechen, wie das eigentlich läuft.

00:11:36.494 --> 00:11:40.944
Wie dieses Business läuft, wer da im Hintergrund verdient, was da für eine Goldgräberstimmung

00:11:40.944 --> 00:11:45.014
gerade herrscht in dieser Branche. Ich meine, ganz Deutschland versinkt gerade.

00:11:45.794 --> 00:11:47.940
In Depressionen, in wirtschaftlicher Depressionen.

00:11:48.714 --> 00:11:52.404
Nur diese Branche nicht. Die haben gerade richtige Goldgräberstimmung.

00:11:52.834 --> 00:11:56.015
Und das hat auch damit zu tun, dass das so ein...

00:11:56.654 --> 00:12:00.322
Ein besonderer Markt ist, das traue ich mich eigentlich so gar nicht zu sagen,

00:12:00.322 --> 00:12:02.682
weil eigentlich ist es ja gar kein richtiger Markt.

00:12:03.182 --> 00:12:06.912
Freier Markt kann man das nicht nennen. Weil Rüstungsfirmen privatwirtschaftlich

00:12:06.912 --> 00:12:11.962
organisiert sind, aber der Staat gibt ja vor, was sie zu produzieren haben.

00:12:11.962 --> 00:12:16.222
Ob das jetzt Panzer sind oder Uniformen oder Munition. Es herrscht auch kein

00:12:16.222 --> 00:12:19.092
wirklicher freier Wettbewerb, wie man das in vielen anderen Branchen.

00:12:19.092 --> 00:12:21.102
Genau und wie wird dann der Preis ermittelt?

00:12:22.542 --> 00:12:26.415
Die Gefahr ist ja dann groß, dass sich Firmen untereinander absprechen.

00:12:26.769 --> 00:12:30.132
Und dass sie den Staat über den Tisch ziehen. Und wenn du jetzt an das denkst,

00:12:30.132 --> 00:12:31.640
was ich dir eingangs gesagt habe,

00:12:32.284 --> 00:12:36.951
Wenn wir gewusst hätten, dass Rheinmetall für diese eine Drohne 100.000 nimmt,

00:12:37.503 --> 00:12:39.656
dann hätten wir das natürlich auch gemacht.

00:12:40.063 --> 00:12:43.843
Ulrike Herrmann weist auf etwas Interessantes hin. Schon in den 70er Jahren

00:12:43.843 --> 00:12:49.353
ist dieses Preisproblem offensichtlich aufgefallen, als die Bundeswehr gegründet

00:12:49.353 --> 00:12:51.213
wurde, also vor über 70 Jahren.

00:12:51.913 --> 00:12:55.463
Ende der 50er. Genau, und da gibt es diese sogenannte Bonner Formel.

00:12:56.393 --> 00:13:02.063
Die sagt, auf ihre Selbstkosten dürfen die Rüstungsfirmen so einen kalkulatorischen

00:13:02.063 --> 00:13:06.979
Gewinn draufschlagen, der im Durchschnitt ungefähr bei etwa 6 Prozent liegt.

00:13:07.316 --> 00:13:12.633
Jetzt sag mir, Markus, wer kontrolliert das? Ja, genau, das war genau meine Frage an dich.

00:13:13.313 --> 00:13:16.753
Und vor allen Dingen in dieser panikartigen Aufrüstung, die wir gegenwärtig

00:13:16.753 --> 00:13:20.583
machen, dieser völlig ungeordneten Aufrüstung, diesem großen Chaos,

00:13:20.583 --> 00:13:23.384
das da herrscht, wo die eine Hand nicht weiß, was die andere macht

00:13:23.535 --> 00:13:27.433
und wo man denkt, wir können gar nicht genug aufrüsten in dieser Situation und

00:13:27.433 --> 00:13:28.655
haben überhaupt gar keine Zeit,

00:13:29.079 --> 00:13:32.913
das alles so ganz genau zu prüfen und zu gucken, welcher Wettbewerber wirklich

00:13:32.913 --> 00:13:36.080
genau das herstellt, was wir vielleicht auch in zehn Jahren brauchen.

00:13:36.515 --> 00:13:40.793
Also im Augenblick kriegt ein riesen Chaos aus und davon profitieren diejenigen,

00:13:41.253 --> 00:13:44.523
bei denen jetzt eine Börse der Champagner scheint.

00:13:44.523 --> 00:13:51.253
So, interessant auch, für diese komplexen Waffensysteme brauchst du Leute,

00:13:51.253 --> 00:13:56.713
brauchst du sehr gute Spezialisten, die aber ihre Jobs natürlich nur dann wechseln,

00:13:57.213 --> 00:14:00.603
die den Job irgendwo in der IT-Branche oder wo auch immer aufgeben müssen.

00:14:01.235 --> 00:14:06.500
Wenn diese Rüstungsindustrie eine langfristige Perspektive bietet. Das ist ja klar.

00:14:07.040 --> 00:14:12.954
Das heißt, um diese Rüstungsfabriken auszulasten, muss die NATO,

00:14:12.954 --> 00:14:18.684
muss Deutschland, muss Amerika selbst dann Waffen kaufen, wenn gerade gar kein Krieg droht.

00:14:19.304 --> 00:14:22.814
Und wir schwächen die Zivilwirtschaft. Die besten Köpfe werden abgezogen in

00:14:22.814 --> 00:14:24.798
die Rüstungsindustrie, die sehr gut bezahlt.

00:14:25.756 --> 00:14:29.324
Und was ist, wenn deren Auftragsbücher dann irgendwann nicht mehr gefüllt wären?

00:14:29.324 --> 00:14:33.224
Was würde denn dann passieren? Das ist ja ein Feuer, was künstlich ernährt wird.

00:14:33.664 --> 00:14:37.592
Das ernährt sich ja nicht aus sich selbst heraus, sondern aus Schulden und Steuergeld.

00:14:38.584 --> 00:14:41.664
Und wenn das irgendwann nicht mehr so fließt, haben die ein riesiges Problem.

00:14:41.664 --> 00:14:46.144
Das heißt, wir bauen etwas auf, wo wir nachher nicht mehr rauskommen,

00:14:46.144 --> 00:14:48.484
ohne wahrscheinlich gigantische Strafen zu zahlen.

00:14:48.904 --> 00:14:52.284
Also wenn wir die Verträge nicht einhalten, wenn wir nicht dauerhaft so viel

00:14:52.284 --> 00:14:56.474
abnehmen, wenn wir nicht dauerhaft diese Auftragsbücher weiterhin füllen,

00:14:56.474 --> 00:14:57.764
dann kriegen wir ein großes Problem.

00:14:57.764 --> 00:15:00.574
Wir kriegen wahrscheinlich ein Arbeitslosigkeitsproblem. Wir haben in der Zeit

00:15:00.574 --> 00:15:03.664
andere Branchen ruiniert, wo die besten Köpfe weggegangen sind,

00:15:03.664 --> 00:15:05.025
die alle in die Rüstung gegangen sind.

00:15:05.292 --> 00:15:09.894
Ich frage mich, denkt man über diese Dinge eigentlich im Augenblick in der Berliner

00:15:09.894 --> 00:15:11.260
Politik ernsthaft nach?

00:15:11.811 --> 00:15:15.464
Ich habe das Gefühl, alles das, worüber wir hier reden, und das ist ein gigantisches

00:15:15.464 --> 00:15:19.854
und wirklich dramatisches Thema, wird da nur am Rande irgendwo geredet.

00:15:19.854 --> 00:15:23.074
Aber im Prinzip sind sich die SPD und die CDU weitgehend einig,

00:15:23.074 --> 00:15:24.419
die Grünen übrigens auch.

00:15:24.768 --> 00:15:28.367
Es gibt also im Augenblick keine starke Opposition, die dagegen opponiert.

00:15:29.824 --> 00:15:33.134
Du weißt ja, ich war vor nicht allzu langer Zeit in Amerika unterwegs,

00:15:33.134 --> 00:15:38.433
hab dort wirklich wieder und noch einmal verschärfter bittere Armut gesehen.

00:15:38.671 --> 00:15:44.234
Gleichzeitig kommt jemand wie Trump, die Amerikaner haben einen Verteidigungshaushalt,

00:15:44.234 --> 00:15:48.156
der ist immer knapp von einer Billion, irgendwas mit 900 Milliarden.

00:15:48.597 --> 00:15:52.910
Man will sich nicht vorstellen, was man mit diesem Geld sonst noch alles machen könnte.

00:15:53.608 --> 00:15:56.681
Du hast Amerikaner, die mittlerweile richtig kämpfen. Katrin Klüver-Ashbrook

00:15:56.681 --> 00:15:58.373
hat das neulich bei uns in der Sendung erzählt.

00:15:58.849 --> 00:16:01.838
Die Amerikaner können es sich mittlerweile nicht mehr leisten,

00:16:02.036 --> 00:16:05.286
bei McDonalds zu frühstücken. Deswegen gehen die Umsätze zurück.

00:16:05.815 --> 00:16:10.891
Und sie sagt, das wird dann sozusagen so verkauft als kleiner Umsatzeinbruch bei McDonalds.

00:16:10.891 --> 00:16:15.381
Das ist das Ding, über das wir reden. Das reichste Land der Welt hat Menschen,

00:16:15.381 --> 00:16:17.901
die sich nicht mehr ihre Mahlzeit leisten können.

00:16:17.901 --> 00:16:22.861
Gleichzeitig geht Trump hin und sagt, diese 900 Milliarden sind noch nicht genug.

00:16:22.861 --> 00:16:27.831
Wir wollen eigentlich einen Verteidigungsetat von 1,5 Billionen Dollar.

00:16:28.634 --> 00:16:32.692
Wenn man das so hört, dann fragt man sich immer, cui bono, wem nützt das?

00:16:33.400 --> 00:16:36.701
Und es gibt ja in Amerika schon seit langer Zeit, und das ist mehr als nur ein

00:16:36.701 --> 00:16:42.511
Verdacht, die begründete Vermutung, dass Leute rund um den Präsidenten sich

00:16:42.511 --> 00:16:44.261
unfassbar die Taschen damit voll machen.

00:16:44.261 --> 00:16:49.666
Weil du immer diese eine Information hast, rechtzeitig vor den anderen.

00:16:49.927 --> 00:16:53.431
Das heißt, morgen gibst du den großen Rüstungsdeal mit wem auch immer,

00:16:53.431 --> 00:16:57.131
Lockheed Martin oder wem auch immer bekannt. Heute kaufst du die Aktien.

00:16:58.453 --> 00:17:03.551
Jetzt kommt eine interessante Meldung. Kapital schreibt, dass die BaFin,

00:17:03.851 --> 00:17:09.500
das ist die oberste deutsche Finanzaufsicht, prüft Insiderhandel in der Verteidigungsbranche.

00:17:10.811 --> 00:17:16.611
Und die beschreiben dort, wie seit 2022 die BaFin Dutzend der Aktiengeschäfte

00:17:16.611 --> 00:17:19.011
auf möglichen Insiderhandel untersucht hat.

00:17:19.011 --> 00:17:24.191
Ein Konzern, die sagen nicht welcher, steht dabei ganz besonders im Fokus.

00:17:24.191 --> 00:17:30.067
Seit der Zeitenwende gab es da offensichtlich Dutzende verdächtige Vorgänge.

00:17:30.810 --> 00:17:34.519
Heißt, da haben Leute gewusst, da kommt ein Großauftrag und haben nochmal schnell

00:17:34.897 --> 00:17:40.451
die Aktien gekauft. Haben insgesamt, glaube ich, 48 Vorgänge überprüft.

00:17:40.451 --> 00:17:43.790
In einem gab es dann, glaube ich, auch eine Strafanzeige.

00:17:44.672 --> 00:17:48.301
Wenn man sich mal anschaut, was da gerade los ist, dann ahnt man,

00:17:48.301 --> 00:17:52.121
warum das so ist. Rheinmetall wächst in einem unglaublichen Tempo,

00:17:52.121 --> 00:17:54.511
kommt mit ihren Aufträgen gar nicht hinterher.

00:17:55.661 --> 00:18:01.391
Im MDAX gelistet sind Firmen wie der Radarbauer Hensoldt, haben wir vorher alle

00:18:01.391 --> 00:18:05.621
nie gehört, oder so Panzergetriebespezialisten wie Renk zum Beispiel.

00:18:05.621 --> 00:18:11.820
Das sind alles so neue Namen, die ebenfalls alle Milliardenbewertungen mittlerweile haben.

00:18:12.436 --> 00:18:15.921
Und zuletzt ist bekannt geworden, so beschreiben die Kollegen das da,

00:18:15.921 --> 00:18:20.611
dass der deutsch-französische Panzerbauer KNDS an die Börse will und auch der

00:18:20.611 --> 00:18:22.479
Bund dort einsteigen will.

00:18:23.053 --> 00:18:26.141
Ich habe Dietmar Bartsch gehört, der das kritisiert hat und der sagt,

00:18:26.141 --> 00:18:30.761
da gibt es diese irren Investitionen, dreistellige Milliarden und wir wissen

00:18:30.761 --> 00:18:36.111
eigentlich gar nicht so richtig was über das finanzielle Innenleben dieser Industrie.

00:18:36.111 --> 00:18:41.481
Das ist alles Steuerzahlergeld und das kann so eigentlich nicht weitergehen

00:18:41.481 --> 00:18:46.491
und sagt, ich würde mich sehr, sehr wundern, wenn diese Untersuchungen,

00:18:46.491 --> 00:18:50.915
die es da jetzt gab, keinen Zusammenhang hätten mit dem Rüstungsboom in Deutschland.

00:18:51.571 --> 00:18:58.543
Geschrieben hat diesen Artikel ein Kollege, den ich bis dato noch nicht kannte, Christian Schweppe.

00:18:59.601 --> 00:19:05.181
Kennt den aus Veröffentlichungen von Zeit, Spiegel, Stern. Ist ein Investigativreporter.

00:19:06.241 --> 00:19:13.543
Aus Berlin, der regelmäßig über die Rüstungsindustrie, vor allen Dingen Rüstungslobbyismus berichtet.

00:19:14.037 --> 00:19:17.827
Also seit 2018 schon, deutlich vor der Zeitenwende.

00:19:18.883 --> 00:19:23.864
Hat ein Buch dazu mal gemacht, Zeiten ohne Wende, 2024 war das.

00:19:24.281 --> 00:19:27.849
Und wird, glaube ich, im Herbst ein neues Buch bringen, das den schönen Titel

00:19:27.849 --> 00:19:32.639
trägt, Goldrausch. Und ich habe gehört, dass auf dem Cover ein Panzer zu sehen

00:19:32.639 --> 00:19:35.572
sein wird, der golden vor sich hin leuchtet.

00:19:36.019 --> 00:19:40.559
Das ist interessant. Und deswegen dachte ich, Richard, wir rufen Christian Schweppe mal an.

00:19:41.035 --> 00:19:44.709
Und wenn jetzt alles gut geht, dann ist er uns jetzt aus Berlin zugeschaltet.

00:19:45.389 --> 00:19:48.749
Herzlich willkommen, Christian. Dankeschön. Ja, hallo Christian. Vielen Dank.

00:19:49.439 --> 00:19:52.943
Christian, wir haben vorhin kurz miteinander telefoniert, weil ich das so spannend

00:19:52.943 --> 00:19:54.143
fand, was du erzählst und.

00:19:54.863 --> 00:19:59.383
Du hast dann im Nebensatz gesagt, ich bin wahnsinnig müde heute,

00:19:59.749 --> 00:20:04.213
bin erst um zwei Uhr nachts aus Paris zurückgekommen, da gab es eine Rüstungsmesse

00:20:04.631 --> 00:20:07.336
und da war richtig was los. Erzähl mal, was hast du dort gesehen?

00:20:07.882 --> 00:20:13.628
Ja, muss man sich ungefähr so vorstellen, die größte Rüstungsmesse für Landsysteme in Europa.

00:20:13.866 --> 00:20:19.190
200.000 Quadratmeter, also ungefähr der Berliner Zoo voll mit Waffen.

00:20:19.706 --> 00:20:24.733
Und ich habe mich da mal umgeschaut, weil ich seit fast zwei Jahren jetzt auf

00:20:24.733 --> 00:20:28.884
alle möglichen Rüstungsmessen der Welt fahre und fliege, um zu sehen,

00:20:29.029 --> 00:20:30.793
was verändert sich in dieser Branche.

00:20:30.793 --> 00:20:34.233
Also wenn der Rüstungsmarkt kein normaler Markt ist, dann ist natürlich auch

00:20:34.233 --> 00:20:38.364
die Rüstungsindustrie keine normale Industrie. Das ist sehr speziell.

00:20:38.828 --> 00:20:42.303
Und hinter den Kulissen konnte man schon sehen, also dieser Goldrausch,

00:20:42.303 --> 00:20:45.883
um den es da geht, den kannst du da wirklich mit Händen greifen.

00:20:46.303 --> 00:20:51.303
Und man sieht wirklich an jeder Stelle, dass in diesem System wirklich inzwischen

00:20:51.303 --> 00:20:53.061
so viel Geld drin ist wie noch nie.

00:20:54.503 --> 00:20:57.850
Würdest du sagen, die Rolex-Dichte in der Branche hat deutlich zugenommen?

00:20:58.459 --> 00:21:03.243
Ja, es ist tatsächlich so. Also eines ist so, viele Klischees werden da nicht

00:21:03.243 --> 00:21:08.603
ausgelassen. Also sowohl die Rolex-Dichte ist gestiegen, sehe ich immer wieder,

00:21:08.603 --> 00:21:10.023
auch jetzt in Paris am Rande.

00:21:10.743 --> 00:21:15.131
Aber auch Hugo Bossnicker ist aus irgendeinem Grund sehr beliebt.

00:21:15.677 --> 00:21:19.923
Und insofern geht es denen da sehr gut und man merkt es auch an der Stimmung,

00:21:19.923 --> 00:21:22.083
wenn man sich da einfach mal so umschaut.

00:21:22.083 --> 00:21:25.283
Ich habe mich da zwei Tage mal rumgetrieben, mit Firmen gesprochen.

00:21:25.623 --> 00:21:29.263
Die Deutschen hatten da einen riesigen deutschen Pavillon.

00:21:30.063 --> 00:21:34.218
Nicht nur die Amerikaner, sondern du siehst richtig, Deutschland mischt da ziemlich stark mit.

00:21:34.863 --> 00:21:39.369
Und insofern habe ich da den Eindruck, auch jetzt, nachdem ich zurück bin seit

00:21:39.369 --> 00:21:43.169
gestern Nacht, für die ist es doch so die Party ihres Lebens auch.

00:21:43.169 --> 00:21:45.529
Wahnsinn. Kannst du uns da mal mitnehmen?

00:21:46.769 --> 00:21:49.589
Was sieht man da? Was gibt es da zu essen? Was sind das für Leute,

00:21:49.589 --> 00:21:53.554
die man da trifft? Wie sieht die Party ihres Lebens aus? Genau.

00:21:53.914 --> 00:21:58.639
Also erstmal hat man so das Gefühl, ja, könnte hier auch eine Automesse sein an vielen Ständen.

00:21:58.639 --> 00:22:03.139
Also wenn man schon mal auf einer Messe war, es gibt immer dieselben Messemöbel,

00:22:03.139 --> 00:22:07.069
dieselben Kunstpflanzen und alles sieht, obwohl es hier um Waffen geht,

00:22:07.549 --> 00:22:09.059
sehr häufig sehr steril aus.

00:22:09.059 --> 00:22:12.819
Also du hast so das Gefühl, könnte auch ein Autosalon sein. Und wenn man dann

00:22:12.819 --> 00:22:16.298
ein bisschen näher hinschaut, dann sieht man natürlich, um was es wirklich geht.

00:22:16.803 --> 00:22:21.039
Paris ist wirklich groß. Das heißt, muss man sich so vorstellen,

00:22:21.039 --> 00:22:25.849
große Unternehmen wie KNDS oder Rheinmetall, die haben da inzwischen Stände.

00:22:25.849 --> 00:22:29.829
Das sind ja eigentlich halbe Stadtviertel. Also die bräuchten eigentlich eine

00:22:29.829 --> 00:22:31.612
Postleitzahl bei Rheinmetall inzwischen.

00:22:32.366 --> 00:22:37.229
Und da steht also alles voller Panzer und Panzerhaubitzen zum Beispiel.

00:22:37.229 --> 00:22:41.329
Und es geht also darum, genau zu zeigen, was sind jetzt die neuen Innovationen.

00:22:41.776 --> 00:22:45.222
Und das hat man früher vielleicht eher, wenn ich mich so erinnere,

00:22:45.681 --> 00:22:47.349
so ein bisschen verbrämt gemacht.

00:22:47.889 --> 00:22:52.472
Und war jetzt auch nicht so sonderlich erfreut, wenn man da mit einer Kamera hinkam.

00:22:53.001 --> 00:22:55.969
Da gab es dann doch echt schnell so die Ansage, hier jetzt aber mal nicht filmen.

00:22:55.969 --> 00:22:57.669
Vielleicht kann man auch gar nicht dahin.

00:22:57.669 --> 00:23:01.769
Und das hat sich alleine schon geändert. Also, dass man ein bisschen zugänglicher

00:23:01.769 --> 00:23:06.189
geworden ist, aber trotzdem, also wenn man dann mal so genau die Fragen stellt

00:23:06.189 --> 00:23:10.399
nach Preisen, nach Lieferbedingungen und so weiter, dann gehen trotzdem die

00:23:10.399 --> 00:23:12.649
Schotten immer noch ziemlich schnell dazu und.

00:23:13.449 --> 00:23:17.544
Interessant wird es dann eben, wenn die denken, dass sie so ein bisschen unter sich sind.

00:23:18.276 --> 00:23:20.708
Und dann ist mir echt aufgefallen, auch schon seit längerem,

00:23:20.708 --> 00:23:23.678
aber es hat sich auch seit diesem Jahr nochmal wirklich verschärft.

00:23:23.678 --> 00:23:27.988
Die reden inzwischen echt komplett ohne Filter und sind so ein bisschen auch

00:23:27.988 --> 00:23:29.195
berauscht an sich selbst.

00:23:30.138 --> 00:23:34.518
Du sagst, bei den Preisen, da gibt es keine offiziellen Preise. Ist das so?

00:23:34.704 --> 00:23:38.378
Also da stehen keine Preisschilder an den Panzern dran, dass man sagt,

00:23:38.378 --> 00:23:41.158
der Panzer kostet das und das, sondern es kommt sehr darauf an,

00:23:41.158 --> 00:23:45.818
wer, wann, unter welchen Bedingungen, wie viele bestellt, nehme ich an, oder? Genau.

00:23:46.298 --> 00:23:50.088
Was interessant ist, neu ist, dass inzwischen es zwar keine Preisschilder gibt,

00:23:50.088 --> 00:23:55.198
aber so QR-Codes an Waffen dran. Also ich kann dann quasi scannen und mich informieren,

00:23:55.198 --> 00:23:58.480
das ist der Panzer oder das ist die Haubitze, das ist auf jeden Fall neu.

00:23:58.735 --> 00:24:03.428
Die Preise sind aber ja so ein bisschen der Kern, also da geht es ans Eingemachte.

00:24:03.428 --> 00:24:08.288
Und die verhandelt man dann zum Beispiel eben mit der Bundeswehr oder eben mit

00:24:08.288 --> 00:24:10.252
dem Verteidigungsministerium vor allem.

00:24:10.572 --> 00:24:14.248
Und da beginnt halt wirklich die Blackbox. Also man kann natürlich versuchen

00:24:14.248 --> 00:24:18.208
zu schauen später bei den großen Projekten, die müssen ja alle durchs Parlament,

00:24:18.208 --> 00:24:19.581
weil es eben Steuergeld ist.

00:24:19.964 --> 00:24:23.918
Da kann ich dann schauen, wenn ich es schaffe, mir vertrauliche Papiere zu besorgen,

00:24:23.918 --> 00:24:25.444
was steht denn da eigentlich drin?

00:24:26.007 --> 00:24:29.068
Und das Problem ist allerdings, jetzt kann ich natürlich sagen,

00:24:29.068 --> 00:24:33.448
gut, der Auftragswert ist das und es sind 100 Fahrzeuge und dann kann ich das

00:24:33.448 --> 00:24:35.400
natürlich näherungsweise errechnen.

00:24:35.887 --> 00:24:39.668
Aber inzwischen ist es schon auch so, dass nicht mehr einfach nur Stückpreise da stehen.

00:24:39.668 --> 00:24:45.458
Und selbst das Parlament, was in Deutschland ja für die Parlamentsarmee Bundeswehr

00:24:45.458 --> 00:24:48.288
also beschafft, das macht das Parlament.

00:24:48.288 --> 00:24:52.488
Das muss bewilligen. Und selbst dieses Parlament kann die Preise teilweise inzwischen,

00:24:53.034 --> 00:24:56.508
überhaupt nicht mehr nachvollziehen. Einmal in der Höhe, aber auch wie sie sich

00:24:56.508 --> 00:25:01.158
zusammensetzen. Und das meine ich, wenn ich sage Blackbox, also auch so Stückzahlen,

00:25:01.158 --> 00:25:03.285
Stückpreise, da wird es wirklich spannend.

00:25:03.744 --> 00:25:07.588
Ist das denn auch juristisch ein Dark Space? Also gibt es da nicht eine klare

00:25:07.588 --> 00:25:11.598
gesetzliche Anordnung, dass da eine bestimmte Transparenz sein muss?

00:25:12.183 --> 00:25:15.932
Normalerweise ist das ja so, ich meine, wenn die öffentliche Hand oder auch

00:25:15.932 --> 00:25:19.672
der Bund Aufträge ausschreibt, dann gibt es mehrere verschiedene Angebote,

00:25:19.672 --> 00:25:21.971
da muss das miteinander verglichen werden und dann guckt man,

00:25:22.476 --> 00:25:25.703
das scheint ja bei dieser Branche anders zu sein, weil wir natürlich auch unsere

00:25:26.127 --> 00:25:30.841
deutsche Rüstungsindustrie bewusst bevorteilen wollen in diesem Spiel.

00:25:31.201 --> 00:25:34.992
Es geht ja auch um Förderung, um Wirtschaftsförderung, die da drin ist und nicht

00:25:34.992 --> 00:25:39.242
im Zweifelsfall gibt es irgendeinen Anbieter aus Fernost, der die günstigsten

00:25:39.242 --> 00:25:40.336
Waffensysteme herstellt.

00:25:40.673 --> 00:25:43.703
Den wollen wir aber gar nicht erst nehmen oder mit dem wollen wir gar nicht erst reden.

00:25:44.005 --> 00:25:47.477
Also wie muss man sich das vorstellen und wie sieht da die rechtliche Basis aus?

00:25:47.726 --> 00:25:52.022
Kann man das eigentlich sagen, wir begünstigen immer so dieselben drei oder

00:25:52.022 --> 00:25:55.325
fünf Verdächtigen bei unseren Aufträgen? Ist das überhaupt legal?

00:25:55.795 --> 00:25:59.989
Also ich würde sagen ja und nein. Erstmal die offizielle Antwort und es ist

00:25:59.989 --> 00:26:04.619
eben schon gefallen, das Wort Bonner Formel, Preisrecht, das gilt also.

00:26:04.619 --> 00:26:09.219
Das ist auch was sowohl Ministerium als auch in die Industrie immer wieder sagen.

00:26:09.219 --> 00:26:11.231
Das sei alles ganz klar geregelt.

00:26:11.579 --> 00:26:15.489
Gewinne seien begrenzt und all diese Dinge. Und dann habe ich mich aber mal

00:26:15.489 --> 00:26:19.468
unterhalten mit zum Beispiel diesen Preisprüfern bei der Bundeswehr, die es ja gibt.

00:26:19.770 --> 00:26:21.894
Gibt viel zu wenig davon, aber es gibt sie.

00:26:22.231 --> 00:26:26.199
Und man kann auch, wenn man ein bisschen Ausdauer hat, mit denen mal sprechen.

00:26:26.199 --> 00:26:29.383
Und man kann natürlich auch sprechen mit Leuten im Beschaffungsamt,

00:26:29.719 --> 00:26:33.459
die da auch dabei sind. Sind das die Jungs in Koblenz? Genau, das sind die.

00:26:34.059 --> 00:26:37.699
Das berühmte Beschaffungsamt. Das berühmte Beschaffungsamt Bain BW.

00:26:38.739 --> 00:26:40.759
Wunderbar eingängliche Abkürzungen.

00:26:41.096 --> 00:26:44.499
Und wenn man mit denen mal spricht, dann ist also eben der erste Teil der Antwort,

00:26:44.499 --> 00:26:47.103
das ist alles geregelt und insofern auch legal.

00:26:47.389 --> 00:26:51.632
Und dann kommt aber das große Aber. Und dann geht es los mit so Dingen,

00:26:52.056 --> 00:26:56.287
Firmen können zum Beispiel bei den Wartungspaketen ziemlich gut mitverdienen.

00:26:56.549 --> 00:27:01.079
Firmen können Unterauftragnehmer einsetzen, die zur selben Firmengruppe gehören,

00:27:01.079 --> 00:27:02.795
bei Rheinmetall total auffällig.

00:27:03.132 --> 00:27:07.419
Guckst du in die Verträge und stellst fest, eine Rheinmetall-Firma gibt den

00:27:07.419 --> 00:27:12.139
Auftrag an die nächste weiter und selbst die Insider im Beschaffungsamt sagen,

00:27:12.139 --> 00:27:14.800
dass das sich im Zweifel eben für die Firmen lohnt.

00:27:15.200 --> 00:27:20.337
Und Rheinmetall ist da wirklich, also ich habe mir die Verträge angeschaut, auch systematisch.

00:27:20.727 --> 00:27:24.039
Es gibt keine Firma, die das so stark macht wie Rheinmetall,

00:27:24.039 --> 00:27:28.320
so weit, dass irgendwann auch mal die Präsidentin vom Beschaffungsamt gesagt haben soll.

00:27:29.045 --> 00:27:33.534
Also jetzt ist auch erst mal gut mit euren Unterfirmen. Und so muss man also

00:27:33.534 --> 00:27:38.117
sehr genau hingucken, wo solche Extrakosten sich vielleicht verstecken.

00:27:39.134 --> 00:27:42.941
Und das ist schwierig, weil wenn wir jetzt mal wieder zum Parlament kommen,

00:27:43.260 --> 00:27:44.659
da muss das gemacht werden.

00:27:44.834 --> 00:27:48.398
Aber so ein Abgeordneter, der ist ja kein Vertragsjurist.

00:27:49.750 --> 00:27:53.104
Der hat zwar Mitarbeiter, die kennen sich wahnsinnig gut aus,

00:27:53.104 --> 00:27:55.463
die arbeiten also bis zum Umfallen.

00:27:55.904 --> 00:27:58.934
Aber wir können ja mal über so einen Tag sprechen, der mir aufgefallen ist.

00:27:59.314 --> 00:28:02.057
Letzter Dezember, 17. Dezember, kurz vor Weihnachten.

00:28:02.655 --> 00:28:07.074
Und man weiß so in den Sitzungen vor der Weihnachtspause, auch vor der Sommerpause,

00:28:07.074 --> 00:28:09.844
letzte Sitzung, da muss alles durchgeschoben werden.

00:28:09.844 --> 00:28:13.702
Also alles Geld, auch bei der Bundeswehr, das nicht ausgegeben wird zum Jahresende,

00:28:14.398 --> 00:28:19.466
sollte nicht da sein. Also gibt es in diesem Fall mehr als 30 Vorlagen,

00:28:19.756 --> 00:28:22.589
alles Rüstungsgeschäfte über 25 Millionen.

00:28:23.025 --> 00:28:27.477
Und wenn ich das zusammen addiere, dann komme ich auf 50 Milliarden Euro,

00:28:27.709 --> 00:28:32.804
die an diesem Tag in genau vier Stunden durch den Haushaltsausschuss gegangen sind.

00:28:32.804 --> 00:28:38.684
Nicht dein Ernst. Das ist teilweise und dann auch zusammengerechnet mehr in

00:28:38.684 --> 00:28:43.494
diesen vier Stunden, als wir in früheren Jahren in einem gesamten Jahr ausgegeben

00:28:43.494 --> 00:28:45.692
haben für Verteidigung in Deutschland.

00:28:46.121 --> 00:28:49.674
Und da sagen mir die Abgeordneten dann, wenn sie wirklich mal offen und ehrlich

00:28:49.674 --> 00:28:53.204
sprechen, ganz ehrlich, wir können das alles gar nicht mehr lesen.

00:28:53.204 --> 00:28:57.164
Wann sollen wir das machen? Gerade wenn das Ministerium diese Vorlagen mit ganz

00:28:57.164 --> 00:28:59.931
kurzer Frist natürlich alle da auf den Schreibtisch legt.

00:29:00.704 --> 00:29:05.853
Und also ich kenne Abgeordnete, die mir gesagt haben, ganz ehrlich,

00:29:05.992 --> 00:29:10.376
wir wissen nicht, wofür wir dieses Geld in dem Projekt X zum Beispiel gerade ausgeben.

00:29:10.376 --> 00:29:15.766
Gerade wenn das komplexere Themen sind, Digitalisierung, die sind wirklich kompliziert,

00:29:15.766 --> 00:29:17.296
die sind nicht super eingängig.

00:29:17.296 --> 00:29:21.176
Und wenn die dann aber sagen, wir können das alles gar nicht mehr lesen und

00:29:21.176 --> 00:29:25.439
wenn ich dann auch noch sehe, in diesen Rüstungsvorlagen, da stehen teilweise

00:29:25.700 --> 00:29:29.897
dermaßen viele Tippfehler drin vom Ministerium, dass ich wirklich den Eindruck kriege,

00:29:30.453 --> 00:29:36.346
es wird hier wirklich durchgeputscht und das hat inzwischen doch auch Ausmaß,

00:29:36.926 --> 00:29:38.646
angenommen, dass echt neu ist.

00:29:38.646 --> 00:29:42.936
Also ich würde sagen, es ist gerade unbestritten, man braucht mehr Sicherheit.

00:29:42.936 --> 00:29:46.301
Das ist auch auf diesen Rüstungsmessen nochmal Thema, aber auch in Berlin.

00:29:46.817 --> 00:29:51.246
Aber trotzdem müssen wir ja die Frage stellen, wie genau geben wir denn dieses Geld aus?

00:29:51.586 --> 00:29:54.996
Also ich wundere mich so sehr darüber, du redest vorhin so viel über Panzer.

00:29:55.652 --> 00:29:59.926
Jetzt meine ich ja begriffen zu haben, was den Ukraine-Krieg anbelangt,

00:29:59.926 --> 00:30:02.340
dass Panzer die großen Verlierer dieses Krieges waren.

00:30:02.775 --> 00:30:06.436
Ich kann mich daran erinnern, mit Marie-Agnis Strack-Zimmermann geredet zu haben,

00:30:06.436 --> 00:30:08.896
nicht in einer Talkshow, sondern auf einer Abendveranstaltung.

00:30:08.896 --> 00:30:11.526
Und sie hat mir dann noch beim Glas Wein ausführlich erklärt,

00:30:11.526 --> 00:30:16.896
wenn wir erst die Leopardpanzer für die Ukraine bewilligen, das ist der große Gamechanger.

00:30:16.896 --> 00:30:20.236
Und sie sagte, wie das Messer durch die Butter, würden die durch die feindlichen

00:30:20.236 --> 00:30:24.991
Reihen gehen und sowas alles. Also sehr, sehr viel Werbung für den Leopardpanzer gemacht.

00:30:25.420 --> 00:30:28.566
Heute wissen wir, dass die Panzer in diesem Krieg eine sehr untergeordnete Rolle

00:30:28.566 --> 00:30:30.742
spielen, fast eigentlich überhaupt gar keine mehr.

00:30:31.288 --> 00:30:34.579
Trotzdem scheinen sie zum Beispiel bei der Aufrüstung eine große Rolle zu spielen.

00:30:34.910 --> 00:30:37.356
Jetzt würde ich mir als jemand, der da ja keine Ahnung von hat,

00:30:37.356 --> 00:30:40.696
denken, dass was man jetzt machen müsste, europäisch müsste man überlegen,

00:30:40.696 --> 00:30:44.500
was sind unsere europäischen Verteidigungsaufgaben, vor denen wir stehen,

00:30:44.895 --> 00:30:48.366
was müssen wir gemeinsam miteinander entwickeln, welches Land mit welchem,

00:30:48.593 --> 00:30:51.146
damit wir nicht alles mehrfach beschäftigen, damit wir nicht ganz,

00:30:51.146 --> 00:30:54.426
ganz viele verschiedene Produkte in allen möglichen Varianten haben,

00:30:54.426 --> 00:30:55.773
die schlecht aufeinander abgesteckt.

00:30:56.000 --> 00:31:01.009
Also das wäre die allererste Aufgabe, die bei einer europäischen Aufrüstung erfüllt werden müsste.

00:31:01.404 --> 00:31:04.342
Und ich glaube, das wird gar nicht gemacht. Jeder rüstet vor sich hin.

00:31:05.256 --> 00:31:07.941
Zum Teil eben auf eine etwas dunkle Art und Weise.

00:31:08.463 --> 00:31:13.792
Ich meine, das ist doch eigenartig, wenn man überlegt, wie hoch die Beträge sind, um die es da geht.

00:31:14.268 --> 00:31:17.396
Ich meine, Friedrich Merz steht vor der Aufgabe, den Menschen in Deutschland

00:31:17.396 --> 00:31:19.731
erklären zu wollen, warum man die Sozialleistungen kürzt.

00:31:20.015 --> 00:31:24.876
Und gleichzeitig wird aus dem Füllhorn das Geld hier ausgeschüttet,

00:31:24.876 --> 00:31:28.286
wo man zum Teil gar nicht so ganz genau weiß, wofür und ob der Preis eigentlich

00:31:28.286 --> 00:31:32.203
in Ordnung ist und vielleicht sogar nicht mal genau weiß, ob man das Produkt so brauchen kann.

00:31:33.076 --> 00:31:36.096
Ich würde gerne nur ganz kurz eine kleine Anmerkung machen, Christian,

00:31:36.096 --> 00:31:40.382
bevor du dann gleich antwortest, um das einmal einzuordnen, Richard, was du gerade sagtest.

00:31:40.719 --> 00:31:46.056
Ich erinnere mich an Gespräche mit Verteidigungsexperten, Die mir etwas erzählt

00:31:46.056 --> 00:31:50.268
haben, wo dir als Bürger, als Steuerzahler die Kinnlade runterfällt.

00:31:51.076 --> 00:31:53.206
Weil du dir vorstellst, was das eigentlich bedeutet.

00:31:53.206 --> 00:32:01.436
Also die Amerikaner kommen ungefähr mit 30 großen Waffensystemen aus. Europa hat 180.

00:32:02.163 --> 00:32:05.666
Nur um das mal klarzumachen. Und ich würde dich gerne fragen,

00:32:05.666 --> 00:32:07.979
Christian, in dem Kontext europäischer Verteidigung.

00:32:08.246 --> 00:32:12.306
Es ist doch gerade ein Projekt dieser Art, FKAS, das Kampfflugzeug,

00:32:12.306 --> 00:32:13.796
spektakulär gescheitert.

00:32:14.318 --> 00:32:19.236
Hast du eine Idee, wie viele Milliarden da schon reingeflossen sind,

00:32:19.236 --> 00:32:22.886
um jetzt zu sagen, Freunde, tut uns leid, also wird jetzt doch nichts mit dem

00:32:22.886 --> 00:32:27.704
europäischen Kampfflugzeug, dem Pendant sozusagen zur F-35, der amerikanischen?

00:32:28.504 --> 00:32:32.954
Also ich komme ja gerade aus Paris und FKAS und KNDS, also die Firma maßgeblich

00:32:32.954 --> 00:32:39.134
dahinter, war glaube ich das meistbenutzte Wort dort, da ist an jeder Stelle drüber gesprochen.

00:32:39.474 --> 00:32:42.784
Und das ist ja ein Beispiel dafür, dass jetzt also zumindest das,

00:32:42.784 --> 00:32:47.434
was man eigentlich geplant hat, also ein Kampfflugzeug der sechsten Generation,

00:32:47.434 --> 00:32:50.557
das gibt es noch nicht, also den nächsten Superjet sozusagen,

00:32:50.888 --> 00:32:52.304
das gibt es jetzt erstmal nicht.

00:32:52.304 --> 00:32:56.104
Und es geht in die Richtung, dass man jetzt schaut, Frankreich und Deutschland

00:32:56.104 --> 00:33:00.324
mit verschiedenen Firmen und unterschiedlichen Partnern machen das jetzt doch selbst.

00:33:00.324 --> 00:33:04.494
Und die Mindestanforderung, die man jetzt noch hat, ist, dass diese Systeme

00:33:04.494 --> 00:33:07.674
miteinander kommunizieren können. Da geht es um eine Combat Cloud,

00:33:07.674 --> 00:33:10.234
die man noch machen will. Es ist jetzt wieder jeder für sich.

00:33:11.794 --> 00:33:16.584
Das heißt doch in einem Satz, dass das Geschäft des nationalen Rüstungskonzerns

00:33:16.584 --> 00:33:21.352
wichtiger ist als die Verteidigungsaufgabe, um deren Willen das Projekt gemacht wird.

00:33:22.270 --> 00:33:27.756
Also jedenfalls kann man ja mal sagen, gibt es im Europaparlament einen wissenschaftlichen

00:33:27.756 --> 00:33:30.246
Dienst und der hat eine Studie rausgebracht.

00:33:30.246 --> 00:33:34.286
Und die ist interessant, weil diese Studie sagt, wenn wir europäisch rüsten

00:33:34.286 --> 00:33:38.906
würden, dann könnten wir insgesamt 40 Prozent einsparen.

00:33:39.150 --> 00:33:43.336
Also nicht mehr jeder nationale Staat für sich, sondern zumindest in groben

00:33:43.336 --> 00:33:48.886
Zügen das zusammen zu machen. Aber daran hat natürlich die deutsche Rüstungsindustrie

00:33:48.886 --> 00:33:52.792
genauso wenig ein Interesse wie die französische und die italienische und so weiter.

00:33:53.454 --> 00:33:56.936
Und es dauert lange, also im Moment sagen alle, eigentlich ist die Zeit eher

00:33:56.936 --> 00:34:00.216
das Kriterium, aber natürlich hat jeder Staat und jede Regierung,

00:34:00.216 --> 00:34:05.029
jede Industrie diesen nationalen Gedanken immer noch, das sieht man so.

00:34:05.632 --> 00:34:09.506
Und insofern auch die Frage, wie viele Systeme haben die Amerikaner,

00:34:09.506 --> 00:34:13.216
wie viele haben die EU-Staaten, also hast du ja gerade schon gesagt,

00:34:13.216 --> 00:34:15.733
Kampfpanzer, Artillerie, U-Boote.

00:34:15.843 --> 00:34:19.408
Ja, also wenn man sich die Zahlen nochmal genau runtergebrochen anschaut,

00:34:19.657 --> 00:34:25.844
14 Kampfpanzer, Amerika einer, 23 Artilleriesysteme, USA zwei,

00:34:26.187 --> 00:34:29.066
16 U-Boote in Europa, USA vier.

00:34:29.916 --> 00:34:35.596
Das sind die Zahlen jetzt, die noch nicht ganz so alt sind, auch aus einer Studie

00:34:35.596 --> 00:34:37.876
vom Institut für Weltwirtschaft in Kiel.

00:34:38.725 --> 00:34:43.936
Und da sieht man schon, dass natürlich die nationalen Interessen extrem groß

00:34:43.936 --> 00:34:46.330
sind und das ist auch in Deutschland noch so.

00:34:46.823 --> 00:34:51.516
Und da ist also eher so dieses Thema whatever it takes, so wie Friedrich Merz

00:34:51.516 --> 00:34:52.919
das ja auch vorgegeben hat,

00:34:53.615 --> 00:34:59.310
Genau gelebt aktuell. Also whatever it takes heißt, so schnell wie möglich das Geld ausgeben.

00:34:59.647 --> 00:35:04.320
Und jetzt könnte man ja denken, auch als Steuerzahler, naja,

00:35:04.772 --> 00:35:08.862
beschafft wird bestimmt das, was militärisch auch gebraucht wird bei der Bundeswehr.

00:35:08.862 --> 00:35:12.512
Also ich war viel in Litauen unterwegs zum Beispiel und habe mit Soldaten und

00:35:12.512 --> 00:35:16.222
Generälen da gesprochen und die sagen, es muss das bestellt werden,

00:35:16.222 --> 00:35:18.850
was wir hier auch brauchen in der Realität.

00:35:19.394 --> 00:35:23.312
Und dann fliegt man zurück nach Berlin und sieht sich um und spricht mit Leuten

00:35:23.312 --> 00:35:26.522
und weiß genau, okay, da sind noch ganz schön viele andere Gründe,

00:35:27.362 --> 00:35:29.992
die dafür stehen, was man jetzt wofür ausgibt.

00:35:29.992 --> 00:35:34.442
Zum Beispiel das, was ich eben schon sagte, ja, man will schnell das Geld ausgeben.

00:35:34.442 --> 00:35:38.220
Man will auch zeigen, wir können überhaupt so viel Geld ausgeben.

00:35:38.638 --> 00:35:42.922
Dem Bundestag, also das Ministerium, das Beschaffungsamt will unbedingt Verträge

00:35:42.922 --> 00:35:47.769
abschließen, damit man am Ende sagen kann, wir haben so viele Verträge wie noch nie abgeschlossen.

00:35:48.842 --> 00:35:52.970
Projekte werden priorisiert, wenn es da gerade einen Projektleiter auch gibt.

00:35:53.353 --> 00:35:57.162
Und all das sind natürlich schon mal Gründe, die jetzt mit militärischem Bedarf

00:35:57.162 --> 00:35:59.628
zumindest nicht nur zu tun haben, würde ich mal sagen.

00:36:00.029 --> 00:36:03.722
Und dann gibt es natürlich noch das Problem, wir haben den Bundestag und den

00:36:03.722 --> 00:36:06.850
Haushaltsausschuss und da sitzen natürlich Abgeordnete drin,

00:36:07.250 --> 00:36:11.012
die teilweise auch Rüstungsfirmen im eigenen Wahlkreis haben.

00:36:11.442 --> 00:36:14.269
Und spätestens dann ist... Wer zum Beispiel...

00:36:14.812 --> 00:36:17.644
Ja, da gibt es unterschiedliche, also eigentlich alle Fraktionen.

00:36:18.482 --> 00:36:22.002
Es gibt, würde ich mal zusammenfassen, es gibt sozusagen zwei Teams,

00:36:22.002 --> 00:36:24.650
die interessant sind. So ist einmal so die Küsten-Connection,

00:36:25.005 --> 00:36:26.618
wie das in Berlin gerne genannt wird.

00:36:26.914 --> 00:36:31.362
Und dann gibt es natürlich Süddeutschland, wo wahnsinnig viele traditionelle

00:36:31.362 --> 00:36:34.802
Firmen sitzen, aber auch die neuen Drohnenfirmen, die schon angesprochen wurden.

00:36:34.802 --> 00:36:38.982
Alle so im Großraum München, kann man so grob sagen. In Baden-Württemberg auch.

00:36:39.682 --> 00:36:44.622
Genau, ja, Markus Söder sagt, 25 Prozent der neuen Rüstungsausgaben,

00:36:44.622 --> 00:36:46.071
die sollen übrigens nach Bayern gehen.

00:36:46.413 --> 00:36:51.042
Also diese beiden Pole würde ich jetzt mal sagen, das sind so die beiden Machtzentren

00:36:51.042 --> 00:36:54.372
mit den unterschiedlichsten Abgeordneten, die da auch Interessen haben.

00:36:54.372 --> 00:36:57.576
Aber gibt es da, Christian, auch Abgeordnete, die wir so kennen?

00:36:57.913 --> 00:37:02.151
Weil dann würde sich manche Aussage, die ich manchmal auch so zu hören kriege,

00:37:02.534 --> 00:37:05.922
vielleicht ein bisschen besser erklären. Ja, also interessant ist ja,

00:37:05.922 --> 00:37:11.131
die Haushaltspolitiker im Haushaltsausschuss, die sind die mächtigsten.

00:37:11.852 --> 00:37:15.341
Ja, eigentlich die mächtigsten Politiker mit in diesem Parlament oder auch des

00:37:15.341 --> 00:37:19.281
Landes. Und trotzdem sind die gar nicht so bekannt wie jetzt Fraktionschefs oder so.

00:37:19.601 --> 00:37:24.691
Also ich nenne mal ein Beispiel. Es gibt zwei Abgeordnete, die sich einen Namen teilen.

00:37:24.970 --> 00:37:29.167
Andreas Mattfeld und Andreas Schwarz. Von denen hat man vielleicht zuletzt mal gehört.

00:37:29.631 --> 00:37:32.046
Einer von der SPD, einer von der CDU.

00:37:32.574 --> 00:37:36.491
Die beiden haben sich gerade eher einen Ruf erworben, dass sie sich mit den

00:37:36.491 --> 00:37:40.761
Rüstungsfirmen und auch dem Ministerium anlegen und sagen, also wir machen hier

00:37:40.761 --> 00:37:45.001
nicht mehr whatever it takes, sondern spätestens jetzt nach einem Jahr müssen

00:37:45.001 --> 00:37:46.881
wir schon auch mal gucken bei den Preisen.

00:37:46.881 --> 00:37:51.251
Ja, das sind so zwei Beispiele, die da versuchen, Kontra zu geben.

00:37:51.251 --> 00:37:54.773
Die Grünen, Sebastian Schäfer ist da so ein Haushaltspolitiker.

00:37:55.721 --> 00:37:58.381
Der guckt da auch sehr kritisch hin. Also die drei, würde ich sagen,

00:37:58.381 --> 00:38:04.914
sind Leute, die versuchen, ihr Möglichstes zu tun, um zumindest noch eine Art Kontrolle zu haben.

00:38:05.419 --> 00:38:11.230
Aber natürlich gibt es dann auch die Gegenbeispiele, die eben die eigenen Firmen

00:38:11.659 --> 00:38:15.240
fördern. Also die sitzen teilweise aber auch im Verteidigungsausschuss.

00:38:15.518 --> 00:38:21.321
Ein Beispiel, Reinhard Brandl, CSU-Politiker, tut sich deshalb hervor,

00:38:21.641 --> 00:38:24.864
genauso wie auch andere, Florian Hahn zum Beispiel, auch CSU,

00:38:25.201 --> 00:38:30.721
die also diese Firmen aus München und dem Kreis München immer schon gepusht haben.

00:38:30.721 --> 00:38:34.961
Und das sind auch Abgeordnete, also bei Reinhard Brandl war es zum Beispiel so.

00:38:35.721 --> 00:38:40.108
Dass im Bundestagswahlkampf, war ja dieser Winterwahlkampf, an den wir uns erinnern,

00:38:40.497 --> 00:38:45.921
dann plötzlich also auch Spendenangebote zumindest von Rüstungsfirmen bekommen

00:38:45.921 --> 00:38:49.121
haben und die offenbar auch angenommen haben.

00:38:49.121 --> 00:38:53.371
Und das sind also Sachen, die wir da auch sehen. Und wenn das alles dann passiert

00:38:53.371 --> 00:38:59.161
in einem Zeitraum, wo über neue Vergaben für solche Firmen konkret politisch

00:38:59.161 --> 00:39:02.611
eigentlich gestritten werden sollte, dann wird es natürlich interessant.

00:39:02.611 --> 00:39:07.261
Und das ist jetzt so ein Beispiel, was dafür steht, okay, da gibt es schon sehr

00:39:07.261 --> 00:39:11.631
viele Interessen und das wäre schön, wenn nur das beschafft wird,

00:39:11.631 --> 00:39:16.266
was die Soldaten dann auch brauchen, weil darum geht es ja. Und mein Eindruck ist,

00:39:16.974 --> 00:39:19.723
Also eigentlich sollte das Ziel sein, die Bundeswehr auszurüsten,

00:39:19.723 --> 00:39:23.413
wenn wir denn schon sagen, es gibt diesen Sicherheitsbedarf kurzfristig.

00:39:23.413 --> 00:39:27.875
Aber das Ziel ist ja nicht, möglichst viel Geld auszugeben.

00:39:28.003 --> 00:39:31.683
Und bei all den Rüstungsmessen und Konferenzen, auf denen ich jetzt gewesen

00:39:31.683 --> 00:39:36.353
bin, war das ein Satz, wenn das jemand mal gesagt hat, und das kam extrem selten

00:39:36.353 --> 00:39:42.353
vor, dann war der Applaus ungefähr so groß, wie man sich das auch vorstellt, nämlich es gab keinen.

00:39:44.363 --> 00:39:49.273
Wahnsinn. Das heißt, wenn du das so schillerst, Christian, dann sind doch,

00:39:50.103 --> 00:39:54.834
ich nenne es jetzt mal Mondpreise, ist doch Mondpreisen Tür und Tor geöffnet.

00:39:56.303 --> 00:39:59.263
Kriegst du da was mit, auch wenn du sagst, das ist so ein Dark Space,

00:39:59.843 --> 00:40:01.852
die Black Box, das kriege ich gar nicht so richtig mit.

00:40:03.245 --> 00:40:05.783
Kannst du uns mal ein Beispiel dafür nennen, wo du das Gefühl hast,

00:40:05.783 --> 00:40:10.003
also bei aller Liebe, aber das kann man mit normalem Hausverstand nicht mehr

00:40:10.003 --> 00:40:12.107
erklären, was da teilweise aufgerufen wird.

00:40:12.874 --> 00:40:17.240
Kann man schon. Also es gibt mit aller Vorsicht eben Preise und Zahlen, die da gelten.

00:40:17.558 --> 00:40:20.303
Zum Beispiel soll ja die Bundeswehr dringend digital werden.

00:40:20.303 --> 00:40:26.109
Also die funken ja noch auf dem Stand von teilweise 1982, also analog und offen.

00:40:26.579 --> 00:40:31.133
Öffentlich könnte man sagen. Und das ist so ein Projekt, was ziemlich gut zeigt,

00:40:31.133 --> 00:40:33.963
um wie viel Geld es geht und wie gut mit diesem Geld umgegangen wird.

00:40:33.963 --> 00:40:38.803
Also der Einbau und auch der Betrieb dieser Funkgeräte wird am Ende mehr als

00:40:38.803 --> 00:40:41.092
11,5 Milliarden Euro kosten.

00:40:42.956 --> 00:40:46.533
Stückpreis von so einem Fahrzeug-Funkgerät für den Führungsfunk,

00:40:46.533 --> 00:40:50.536
wie das heißt, 65.000 Euro für ein Gerät.

00:40:51.819 --> 00:40:55.423
Und dann kannst du natürlich von da gehen zu allen möglichen Preisen.

00:40:55.423 --> 00:41:00.323
Ja, warum kosten Jeeps, ganz normale Jeeps, mehr als 200.000 Euro pro Stück?

00:41:02.023 --> 00:41:06.546
Warum gibt es Sattelabschlepper, die eine Million pro Stück kosten?

00:41:07.069 --> 00:41:11.323
Warum gibt es Lenkflugkörper, die bis zu vier oder fünf Millionen kosten?

00:41:11.323 --> 00:41:13.616
Also offiziell gibt es immer einen Grund dafür, ne?

00:41:14.942 --> 00:41:19.522
Aber trotzdem das mal zu hinterfragen, das ist echt schwierig,

00:41:19.522 --> 00:41:23.112
weil diese Preise natürlich auch vom Ministerium nicht kommuniziert werden.

00:41:23.112 --> 00:41:26.662
Anderes Beispiel Munition, da sieht es noch viel Ärger aus.

00:41:26.662 --> 00:41:31.672
Also für Rheinmetall zum Beispiel ist Munition, sagte mir neulich jemand,

00:41:31.672 --> 00:41:35.012
was war echt ein interessantes Gespräch, der sagte es eigentlich für Rheinmetall

00:41:35.012 --> 00:41:37.392
wie Goldstaub, diese Munition.

00:41:37.392 --> 00:41:42.452
Also wenn da ein Schuss 1000 Dollar kostet, was Armin Pappberger auch in so

00:41:42.452 --> 00:41:44.802
Lobbygesprächen, der Chef von

00:41:44.802 --> 00:41:47.895
Rheinmetall, genau, vielleicht gerade so der bekannteste Deutsche auch.

00:41:48.423 --> 00:41:51.702
Auch hochgefährdet übrigens. Ja, das stimmt tatsächlich.

00:41:52.582 --> 00:41:54.797
Jetzt in Paris habe ich mich mit ihm auch wieder unterhalten.

00:41:55.465 --> 00:42:00.142
Und in so Lobbyrunden, wo auch da eigentlich dann eben keine Öffentlichkeit

00:42:00.142 --> 00:42:03.957
da ist, eigentlich auch keine Journalisten, da bestätigt er auch solche Preise.

00:42:04.225 --> 00:42:07.782
Dann sagt er natürlich, naja, wir sind ja mit unserem Drohnenabwehrgerät immer

00:42:07.782 --> 00:42:11.578
noch viel günstiger als die teuren amerikanischen Systeme.

00:42:11.956 --> 00:42:15.514
Aber, und das ist ja eben auch schon von euch angesprochen worden,

00:42:15.775 --> 00:42:17.392
es ist ja kein normaler Markt.

00:42:17.392 --> 00:42:21.912
Und eine Firma wie Rheinmetall, die hat eine wahnsinnige Marktmacht.

00:42:21.912 --> 00:42:26.422
Das ist ein Quasi-Monopol. Also ich habe neulich mit jemandem aus der Monopolkommission

00:42:26.422 --> 00:42:31.832
gesprochen und der hat gesagt, das ist so ein bisschen so wie das Google in der Digitalwelt.

00:42:31.832 --> 00:42:36.382
Ja, also Rheinmetall hat überall Geschäfte inzwischen drin, die machen plötzlich

00:42:36.382 --> 00:42:40.528
Satelliten, die haben Werften gekauft, ja, also die machen quasi,

00:42:40.801 --> 00:42:45.842
wie Armin Pappberger sagt, den Vollsortimenter, so sagt er das gerne.

00:42:46.482 --> 00:42:50.686
Also der One-Stop-Shop für Rüstung und wenn ich diese Stellung habe,

00:42:50.872 --> 00:42:54.242
das Warenhaus, was alles kann angeblich, aber.

00:42:55.928 --> 00:42:58.744
Es auch Leute gibt, die sagen, eigentlich haben die noch nie pünktlich geliefert

00:42:59.104 --> 00:43:01.582
und da ist so das, was ich sagte mit Liefertreue,

00:43:02.302 --> 00:43:08.089
Lieferpünktlichkeit ein großes Problem, aber die Marktmacht von diesem Konzern ist groß und,

00:43:08.941 --> 00:43:13.884
Deshalb ist auch die Feierlaune, glaube ich, bei solchen Konzernen auf diesen

00:43:13.884 --> 00:43:15.274
Rüstungsmessen auch sehr groß.

00:43:15.274 --> 00:43:20.484
Und also in Paris, von wo ich jetzt gerade zurückkomme, da war das wirklich, also das ist jetzt,

00:43:21.091 --> 00:43:24.744
keine Vermutung oder so, das ist auch keine These, sondern es ist wirklich so,

00:43:24.744 --> 00:43:29.874
die Beobachtung aus zwei Jahren Aufrüstung, die räumen von jedem Messestand

00:43:29.874 --> 00:43:34.004
abends, eigentlich ehrlicherweise schon ab 15 Uhr, die Sektflaschen weg.

00:43:34.604 --> 00:43:37.574
In Paris haben sie natürlich Champagner getrunken. Wenn es doch so läuft.

00:43:37.574 --> 00:43:41.744
Also der Waffenverband sagt, hier knallen ja nicht jeden Tag die Sektkorken.

00:43:41.744 --> 00:43:43.817
In Paris waren es die Champagnerkorken.

00:43:43.991 --> 00:43:45.324
Insofern korrekte Aussage.

00:43:46.104 --> 00:43:51.782
Und mein Eindruck ist, also zumindest bei diesen Gelegenheiten wird dann doch

00:43:52.113 --> 00:43:56.327
eher wenig über unsere Sicherheit gesprochen oder über die Ukraine.

00:43:56.687 --> 00:44:00.144
Ja, denn wenn ich mir mal so den Rüstungsstand, den es auch gab,

00:44:00.144 --> 00:44:04.192
von der Ukraine in Paris angeschaut habe, da habe ich mir nämlich auch mal umgeschaut.

00:44:04.499 --> 00:44:08.844
Das war, glaube ich, einer der wenigen Stände, wo nicht ab 15 Uhr schon der

00:44:08.844 --> 00:44:11.668
Alkohol floss und gefeiert wurde. Und die hatten auch keinen DJ.

00:44:12.046 --> 00:44:13.074
Und ich glaube, die haben auch

00:44:13.074 --> 00:44:17.276
andere Prioritäten als zur Aftershow-Party von so einer Messe zu gehen.

00:44:17.944 --> 00:44:22.944
Und insofern habe ich das Gefühl, dass sich das alles so ein bisschen verselbstständigt

00:44:22.944 --> 00:44:25.507
hat, diese Aufrüstung. Ja, wir brauchen Sicherheit.

00:44:25.827 --> 00:44:28.444
Ich glaube, man kann auch weniger als vor ein paar Jahren noch sagen,

00:44:28.444 --> 00:44:32.454
dass es per se kritikwürdig ist, dass Rüstungsfirmen gerade Geld bekommen.

00:44:32.454 --> 00:44:37.404
Aber wie viel Geld sie bekommen und für was genau und ob wir das überhaupt kontrollieren

00:44:37.404 --> 00:44:42.464
können und was sie damit auch machen, das ist natürlich schon super relevant.

00:44:42.464 --> 00:44:45.819
Und darüber wird aus meiner Sicht viel zu wenig gesprochen.

00:44:46.444 --> 00:44:49.987
Und so ein richtiges Korrektiv sehe ich da auch nicht. Also was ich irre finde,

00:44:50.480 --> 00:44:55.664
hier in Berlin, so im Regierungsviertel, wir haben diesen Super-Zuklus Rüstung,

00:44:56.424 --> 00:45:01.365
und in derselben Zeit wird der Bundesrechnungshof teilweise zusammengespart.

00:45:02.257 --> 00:45:06.865
Und im Haushaltsausschuss ist ja auch schon die Lage so, dass man das gar nicht mehr schaffen kann.

00:45:06.865 --> 00:45:12.636
Das heißt, so viel Geld wie nie für eine super spezielle Blackbox-artige Struktur,

00:45:13.100 --> 00:45:15.805
und so wenig Kontrolle wie möglich gerade.

00:45:15.805 --> 00:45:20.685
Und deshalb ist eigentlich, glaube ich, dieser Ansatz von whatever it takes

00:45:20.685 --> 00:45:24.255
oder Boris Pistorius sagt auch, wir müssen so schnell sein wie möglich.

00:45:24.255 --> 00:45:28.338
Also das Rational von ihm ist Tempo, Tempo, Tempo.

00:45:28.756 --> 00:45:33.708
Und das kann man, glaube ich, auf lange Zeit, ehrlicherweise schon mittelfristig, nicht durchhalten.

00:45:34.097 --> 00:45:39.045
Also früher hieß das immer so ganz gerne, ja, wir haben Sicherheitspolitik nach Kassenlage gemacht.

00:45:39.914 --> 00:45:43.745
Und dann kam whatever it takes, das ist ungefähr das Gegenteil davon,

00:45:43.745 --> 00:45:49.225
Hauptsache raus und ich glaube, dass irgendetwas dazwischen der Weg sein muss,

00:45:49.225 --> 00:45:51.367
denn am Ende, wenn ich nicht

00:45:51.744 --> 00:45:54.792
der Gesellschaft und den Bürgern und den Steuerzahlen sagen kann,

00:45:55.099 --> 00:45:57.671
warum habe ich dieses Geld wofür ausgegeben?

00:45:57.892 --> 00:46:02.275
Ich glaube, dann könnte wirklich die Gefahr sein, dass wir die Leute und auch

00:46:02.275 --> 00:46:07.115
die gesellschaftliche Akzeptanz von so etwas wie Aufrüstung verlieren.

00:46:07.115 --> 00:46:12.200
Und das könnte tatsächlich ja ein Schaden sein, über den wir noch gar nicht geredet haben.

00:46:12.885 --> 00:46:16.655
Und ich glaube, das ist echt ein Problem. Ich musste in dem Zusammenhang,

00:46:16.655 --> 00:46:21.595
Christian, was vorlesen aus einem Interview von Ibrahim Naber,

00:46:21.595 --> 00:46:22.898
dessen Name mir vorhin schon gefallen ist.

00:46:23.560 --> 00:46:29.284
Ich habe ein Interview gemacht mit einem ukrainischen Offizier der 59. Brigade, glaube ich.

00:46:29.893 --> 00:46:34.752
Und da ging es genau um diese horrenden Preise europäischer Drohnenhersteller.

00:46:35.502 --> 00:46:39.321
Und dann sagt dieser Offizier folgendes. Es gibt zwei grundlegende Probleme

00:46:39.321 --> 00:46:41.001
mit westlichen Bodendrohnen.

00:46:41.001 --> 00:46:45.321
Damit meint er insbesondere deutsche Bodendrohnen. Da reden wir über diese Roboter,

00:46:45.321 --> 00:46:49.741
die teils dann mittlerweile von der ersten Frontlinie Verletzte zurück transportieren,

00:46:49.741 --> 00:46:52.836
weil es zu gefährlich ist, mit Menschen dort reinzufahren.

00:46:53.871 --> 00:46:57.451
Und er sagt, das erste ist die Technik. Technologisch funktioniert das teilweise

00:46:57.451 --> 00:46:59.801
noch nicht so richtig. Das haben die offensichtlich mittlerweile behoben.

00:46:59.801 --> 00:47:01.246
Er sagt, das zweite ist der Preis.

00:47:01.577 --> 00:47:06.311
Und das ist ein enormes Problem, denn in vielen Fällen kosten in Europa produzierte

00:47:06.311 --> 00:47:12.856
Bodendrohnen ungefähr zehnmal so viel wie das, was wir selber in der Ukraine bauen.

00:47:13.198 --> 00:47:18.928
Das heißt, die bauen etwas, was 20.000 Euro kostet, also die Ukrainer selbst,

00:47:19.572 --> 00:47:25.461
und das deutsche Produkt oder das westliche Gerät kostet dann 300.000 Euro.

00:47:25.461 --> 00:47:30.301
Und er sagt, das ist auch deswegen ein Irrsinn, weil es auf Dauer nicht praktikabel

00:47:30.301 --> 00:47:35.131
ist. Also zum einen sind diese Systeme viel zu teuer, um sie dann in einer wirklich,

00:47:35.814 --> 00:47:40.116
benötigten Größenordnung von Hunderten oder gar Tausenden einzusetzen.

00:47:40.400 --> 00:47:43.976
Du musst das ja skalieren, wenn du dir vorstellst, bei Drohnen geht es um Masse.

00:47:44.383 --> 00:47:48.331
Auch bei diesen Flugdrohnen, es geht um Masse. Du schickst 600 Drohnen in der

00:47:48.331 --> 00:47:53.291
Hoffnung, dass fünf oder zehn davon durchkommen und der Rest wird vom Himmel geholt.

00:47:53.291 --> 00:47:56.501
Und je teurer die sind, desto weniger wirst du in der Lage sein,

00:47:56.501 --> 00:47:59.422
das jemals in dieser Region zu skalieren.

00:48:00.432 --> 00:48:05.238
Und das Zweite ist, du kannst das ja dann irgendwann auch europäischen Steuerzahlern

00:48:05.238 --> 00:48:09.468
schlicht und ergreifend nicht mehr erklären. Wie sollst du jemals in die Situation

00:48:09.468 --> 00:48:13.017
kommen, dass du damit ernsthaft gute Verteidigungspolitik machen kannst?

00:48:14.038 --> 00:48:18.364
Redest du mit denen manchmal? Wie erklären die dir das, solche gigantischen Preisunterschiede?

00:48:19.107 --> 00:48:22.638
Also Gründe gibt es dafür zumindest offiziell, wenn man die Firmen,

00:48:22.638 --> 00:48:24.703
also die deutschen Hersteller mal fragt, immer.

00:48:25.109 --> 00:48:29.488
Die sagen dann, naja, also unterschiedlichste Produktionsbedingungen,

00:48:29.488 --> 00:48:32.298
da ist unterschiedliche Technik drin, die sagen dann manchmal,

00:48:32.678 --> 00:48:36.868
da ist eine andere Optik drin, da ist die Produktion vielleicht für unterschiedliche

00:48:36.868 --> 00:48:38.478
Zielländer unterschiedlich teuer.

00:48:38.478 --> 00:48:41.067
Das sind sozusagen die Antworten, die man dann offiziell hört.

00:48:41.421 --> 00:48:46.048
Aber warum es da einen Gap gibt, der so groß ist zwischen der Eigenproduktion

00:48:46.048 --> 00:48:48.838
in der Ukraine und auch hier in Deutschland, ist, glaube ich,

00:48:48.838 --> 00:48:51.828
eine Frage, die schon auch noch beantwortet werden muss.

00:48:51.828 --> 00:48:56.248
Natürlich ist es immer schwierig, jetzt so ein Produkt eins zu eins zu vergleichen.

00:48:56.248 --> 00:49:00.337
Also man muss da ein bisschen vorsichtig sein. Aber zehnmal so viel, ne?

00:49:01.144 --> 00:49:06.129
Das ist jetzt nicht ein kleiner Preisunterschied. Du erinnerst dich an einen.

00:49:06.849 --> 00:49:11.229
Wie ich fand, sehr zynischen Satz von Pappberger, Chef von Rheinmetall,

00:49:11.229 --> 00:49:14.299
der sagte, na gut, in der Ukraine machen das ja ukrainische Hausfrauen.

00:49:14.299 --> 00:49:15.772
Die schrauben da diese Drohnen zusammen.

00:49:16.040 --> 00:49:19.359
Das ist ja hier ein ganz anderes Ding. Das ist ein Satz, der fürchterlich auf die Füße gefallen ist.

00:49:19.969 --> 00:49:22.399
Offenbar können wir von ukrainischen Hausfrauen eine Menge lernen,

00:49:22.399 --> 00:49:25.640
würde ich sagen, wenn es darum geht, günstige Drohnen herzustellen.

00:49:26.221 --> 00:49:30.929
Ja, ich war vor zwei Wochen in Odessa. Das war sehr interessant.

00:49:31.074 --> 00:49:36.249
Ja, also nicht nur, weil du gesehen hast, wie dieser Hafen in Odessa am Schwarzen

00:49:36.249 --> 00:49:38.029
Meer nachts angegriffen wird.

00:49:38.029 --> 00:49:42.239
Also von meinem Zimmer aus konnte ich das Feuer der Flugabwehr sehen.

00:49:42.239 --> 00:49:46.789
Das ist schon auch nochmal eindrücklich, wenn man das nochmal als Realität auch mitgekriegt.

00:49:46.789 --> 00:49:52.679
Ja, und genau. Also ich meine, ihr seid ja auch dort gewesen und das ist dann

00:49:52.679 --> 00:49:55.469
schon, auch wenn ich mit den Soldaten da spreche und mal frage,

00:49:55.469 --> 00:49:58.169
naja, wie ist es denn mit Helsing?

00:49:58.169 --> 00:50:01.996
Wie ist es denn mit Stark? Also diesen Drohnenfirmen, die eben schon genannt wurden.

00:50:02.263 --> 00:50:07.162
Wie ist es denn mit den Produkten von Rheinmetall? Habt ihr die hier irgendwo? Kennt ihr die?

00:50:07.638 --> 00:50:14.610
Und also der Soldat zumindest hat vor allem über ukrainische Technik gesprochen.

00:50:15.034 --> 00:50:17.719
Vielleicht noch so ein bisschen über amerikanische Abwehrdrohnen,

00:50:17.719 --> 00:50:22.659
die gerade zumindest dort gut funktionieren, aber in Masse, das deutsche Material

00:50:22.659 --> 00:50:25.079
ist zumindest an diesem Ort nicht angekommen.

00:50:25.079 --> 00:50:29.269
Die haben andere Frontabschnitte im Osten, ja, aber trotzdem war es ein interessantes

00:50:29.269 --> 00:50:33.047
Gespräch, weil ich auch da so gespürt habe, okay.

00:50:33.855 --> 00:50:36.864
Es gibt schon so ein bisschen natürlich diese Dankbarkeit, dass Produkte aus

00:50:36.864 --> 00:50:40.294
Deutschland dahin gehen, aber sie nehmen inzwischen auch nicht mehr alles.

00:50:40.294 --> 00:50:45.900
Und ich glaube, um das so zusammenzufassen, die Ukrainer, die haben ein wahnsinniges

00:50:46.126 --> 00:50:49.614
Bullshit-Radar inzwischen, weil natürlich alle möglichen Leute,

00:50:49.614 --> 00:50:51.367
gerade am Anfang dieses Krieges.

00:50:53.504 --> 00:50:57.404
Ja, wirklich alles zu verkaufen. Also es gibt, wie viele Leute bestätigen,

00:50:58.095 --> 00:51:03.384
Depots und Hallen voller westlicher Technik, die entweder nie richtig benutzt

00:51:03.384 --> 00:51:06.425
werden konnte oder die inzwischen nicht mehr richtig benutzt werden kann,

00:51:06.739 --> 00:51:09.891
weil es zum Beispiel keine Ersatzteile gibt, weil sich der Krieg verändert hat.

00:51:10.297 --> 00:51:14.204
Ja und deshalb, ja, nehmen die auch nicht mehr alles und die wissen glaube ich

00:51:14.204 --> 00:51:18.540
schon sehr genau erstens, wie sind diese Preisunterschiede zu sehen,

00:51:19.364 --> 00:51:23.660
und vor allem wissen die ziemlich genau, wem geht es bei diesen Geschäften wirklich

00:51:23.811 --> 00:51:25.378
um den Support der Ukraine.

00:51:25.727 --> 00:51:30.284
Das sind häufig übrigens Firmen, die jetzt nicht durch so super krasses Marketing

00:51:30.284 --> 00:51:32.844
auffallen, sondern die machen das ein bisschen anders.

00:51:33.164 --> 00:51:35.984
Die sind jetzt nicht auf den Messen bei diesen Partys dabei,

00:51:35.984 --> 00:51:39.284
die sind nicht überall mit der Werbung dabei, sondern die machen da einfach

00:51:39.284 --> 00:51:42.674
ihren Job und die liefern und die reden da auch nicht unbedingt drüber.

00:51:42.674 --> 00:51:46.027
Also diesen Teil von Leuten bei diesem Goldrausch der Rüstung,

00:51:46.404 --> 00:51:49.664
den gibt es auch. Und ich glaube, so sollte es eigentlich mehr sein.

00:51:49.664 --> 00:51:54.077
Und die Ukrainer sagen auch, naja, wir haben das schon sehr genau hier auf dem Schirm.

00:51:54.274 --> 00:51:56.863
Nicht nur was funktioniert, sondern was auch was kostet.

00:51:58.044 --> 00:52:01.834
Und am Ende ist natürlich irgendwie die Frage, spätestens mittelfristig bleibt

00:52:01.834 --> 00:52:04.555
es bei diesen Preisunterschieden oder kommen wir dahin,

00:52:04.880 --> 00:52:08.134
vielleicht über Stückzahlen zum Beispiel, dass das runtergeht,

00:52:08.134 --> 00:52:13.843
aber diese Anfangsphase der Aufrüstung sowohl für die Bundeswehr als auch für die Ukraine ist.

00:52:15.236 --> 00:52:19.424
Ich glaube, da sind viele Regelmäßigkeiten und Grundsätze von einem üblichen

00:52:19.424 --> 00:52:22.974
Markt und so kamen wir auch hin, komplett ausgehebelt worden.

00:52:23.340 --> 00:52:27.684
Wenn man diese ganzen Ungereimtheiten sich ansieht, wenn man sich die Skandale

00:52:27.684 --> 00:52:31.624
ansieht, die darin liegen, dass Produkte zum fünf- oder zehnfachen Preis bei

00:52:31.624 --> 00:52:35.374
uns zu uns geliefert werden oder wir sehr, sehr viel teurer Sachen herstellen,

00:52:35.374 --> 00:52:38.183
die andere günstiger herstellen können, die Ukrainer zum Beispiel.

00:52:38.984 --> 00:52:42.793
Ich meine, das ist eine gigantische Verschwendung von Steuergeld.

00:52:43.594 --> 00:52:47.054
Und da würde ich gerne auf die Rolle des Ministeriums zu sprechen kommen.

00:52:47.054 --> 00:52:50.484
Du hast das Ministerium zwei, dreimal erwähnt und dann hast du jedes Mal,

00:52:50.484 --> 00:52:53.404
wenn du vom Ministerium sprachst, gesagt, die wollen das ganz,

00:52:53.404 --> 00:52:55.771
ganz schnell durchdrücken, die wollen das ganz viel und so weiter.

00:52:56.212 --> 00:52:59.764
Man bekommt also den Eindruck, dass der Verteidigungsminister Boris Pistorius

00:52:59.764 --> 00:53:01.064
glaubt, dann einen guten Job

00:53:01.064 --> 00:53:04.363
zu machen, wenn er in sehr, sehr kurzer Zeit sehr, sehr viel Geld ausgibt.

00:53:04.879 --> 00:53:07.544
Ich meine, das ist eine sehr, sehr böse Beschreibung dessen,

00:53:07.544 --> 00:53:08.850
was er eigentlich machen sollte.

00:53:10.024 --> 00:53:14.534
Bislang ist er ja keine besonders angeschossene Figur in der Öffentlichkeit.

00:53:14.534 --> 00:53:17.546
Er hat hohe Beliebtheitswerte, aber wenn ich mir das alles anhöre,

00:53:17.929 --> 00:53:21.334
wie das Ministerium dann mal kurz vor der Weihnachtspause nochmal dafür sorgt,

00:53:21.334 --> 00:53:24.831
dass Aufträge in 50 Milliarden Höhe durchgewunken werden,

00:53:25.336 --> 00:53:32.334
dass man immer aufs Gaspenal drückt, weil man denkt, die Qualität der deutschen

00:53:32.334 --> 00:53:35.977
Aufrüstung bemesse sich an der Quantität, mit der sie vonstatten geht.

00:53:37.161 --> 00:53:41.647
Ich meine, das alles fehlt ja am Ende Boris Pistorius auf die Füße oder nicht.

00:53:42.380 --> 00:53:48.478
Also Inside Pistorius ist echt spannend, weil es auch da diesen Gap gibt zwischen

00:53:48.815 --> 00:53:52.542
der Beliebtheit, die er immer noch hat, Deutschlands beliebtester Politiker,

00:53:53.151 --> 00:53:56.901
auch diesen Habitus von dem gelingt alles, der ist ja auch sehr volksnah,

00:53:56.901 --> 00:53:58.126
mit dem kann man sprechen.

00:53:59.194 --> 00:54:03.701
Und der ist sicherlich auch sympathisch, wenn man mit ihm spricht, kein Problem. Ja, ja.

00:54:04.521 --> 00:54:07.954
Aber inzwischen, er sagt das ja auch selber, also im Dezember zum Beispiel,

00:54:08.302 --> 00:54:13.471
da hat er mit eigenen Worten gesagt, not as perfect as it gets,

00:54:13.471 --> 00:54:16.921
machen wir das hier, aber eben so schnell, wie es geht.

00:54:16.921 --> 00:54:23.531
Also das ist für ihn ganz klar die Leitidee, ist ganz klar sein Rational schnell,

00:54:23.531 --> 00:54:26.351
schnell, schnell. Und deswegen sagen dann Firmen wie Rheinmetall,

00:54:26.351 --> 00:54:28.417
mit uns geht es nur nach oben, nach oben, nach oben.

00:54:28.765 --> 00:54:33.561
Und wann dann aber mal geliefert wird und zu welchem Preis auch geliefert wird,

00:54:33.561 --> 00:54:37.441
liefert wird, das steht dann auf einer ganz anderen Seite und häufig liegen

00:54:37.441 --> 00:54:41.275
da wieder Jahre dazwischen und ich glaube, das nutzt ihm eigentlich.

00:54:42.650 --> 00:54:45.354
Dass die Frage von Messbarkeit,

00:54:46.259 --> 00:54:49.835
Bei ihm so ein bisschen die Frage ist, über die wir eigentlich mal sprechen müssen.

00:54:50.148 --> 00:54:54.379
Ich würde dich gerne zum Schluss nochmal fragen, Christian, welche Rolle spielt

00:54:54.379 --> 00:54:58.885
dabei, weil du das jetzt mehrfach erwähnt hast, Sprache, politische Botschaften.

00:54:59.326 --> 00:55:02.479
Wenn so ein Politiker sich hinstellt, und das soll ja entschlossen klingen,

00:55:02.479 --> 00:55:06.259
tatkräftig, ich mache jetzt was, whatever it takes, klingt natürlich super.

00:55:06.259 --> 00:55:10.949
Der alte Mario Draghi Satz, damals in der Finanzkrise, als es darum ging,

00:55:11.549 --> 00:55:16.044
den Spekulanten sozusagen den Boden unter den Füßen oder die Geschäftsgrundlage zu entziehen.

00:55:18.069 --> 00:55:20.509
Dann klingt das beruhigend zunächst mal für die Bevölkerung.

00:55:20.509 --> 00:55:24.929
Oder wenn Pistorius sagt, so schnell wie möglich. Aber übersetzt heißt das doch

00:55:24.929 --> 00:55:29.829
für die, die es betrifft, immer, okay, du willst es schnell, schnell, schnell.

00:55:30.189 --> 00:55:33.320
In der Übersetzung bei Rheinmetall kommt an, teuer, teuer, teuer.

00:55:33.639 --> 00:55:36.909
Oder ist das falsch? Also ich glaube schon, dass Sprache da eine sehr wichtige

00:55:36.909 --> 00:55:38.411
Rolle auch in der Politik spielt.

00:55:38.556 --> 00:55:43.929
Whatever it takes. Das ist ja gesagt worden Anfang März 2025.

00:55:43.929 --> 00:55:47.629
Übrigens, da war März ja noch nicht mal Kanzler. Also er hat den gigantischsten

00:55:47.629 --> 00:55:53.212
Blankoscheck für eine Aufrüstung in der Geschichte dieses Landes als Bundesrepublik

00:55:53.601 --> 00:55:56.022
ausgegeben. Da war er noch nicht mal Kanzler.

00:55:56.440 --> 00:56:00.439
Und übrigens in dem Strategiepapier, was da so ein bisschen dahinter stand,

00:56:00.439 --> 00:56:05.113
da stand damals noch, es soll explizit kein Sondervermögen Rheinmetall werden.

00:56:05.589 --> 00:56:10.069
Wenn ich mir jetzt angucke, wie viel für Rheinmetall ausgegeben wird von den

00:56:10.069 --> 00:56:15.299
ersten 100 Milliarden, dem Sondervermögen, sagt Rheinmetall haben sie 42 Milliarden

00:56:15.299 --> 00:56:19.729
bekommen, dann können wir ja mal darüber reden, ob das kein Sondervermögen Rheinmetall ist.

00:56:20.849 --> 00:56:25.839
Deswegen ist, glaube ich, schon die Frage, wie man das auch weiter übersetzt.

00:56:25.839 --> 00:56:30.109
Also kann eigentlich whatever it takes jetzt dauerhaft das sein, was.

00:56:40.018 --> 00:56:45.762
Was ich wirklich spannend fand, war, dass selbst Leute aus der Branche, denen es gut geht,

00:56:46.562 --> 00:56:51.802
und die Aufträge auch bekommen, selbst diese Leute haben mir gestern Abend gesagt,

00:56:51.802 --> 00:56:56.162
dass es total surreal sei und dass eigentlich irgendwann auch mal.

00:56:57.177 --> 00:56:59.882
Diese Aufrüstung ein bisschen wieder geordneter werden müsste.

00:56:59.882 --> 00:57:06.182
Die sagen das. Wenn das selbst diese Firmen sagen, dann gibt mir das schon zu denken.

00:57:06.522 --> 00:57:11.652
Und ich glaube schon, dass wenn wir wirklich Staatshaushalte machen irgendwann,

00:57:11.652 --> 00:57:17.582
die ein Drittel Rente, ein Drittel Rüstung und ein Drittel für alles andere,

00:57:17.582 --> 00:57:20.839
was in diesem Land zu machen ist, haben. Zinsen kriegst du.

00:57:20.989 --> 00:57:26.545
Dann glaube ich schon, genau, mit den Zinsen und allem, was noch dazukommt,

00:57:26.870 --> 00:57:29.372
dann glaube ich schon, dass das vielen immer noch nicht bewusst ist.

00:57:29.372 --> 00:57:33.894
Und mir fehlt da auf jeden Fall Kommunikation nicht nur von Pistorius,

00:57:34.155 --> 00:57:37.940
sondern auch von Friedrich Merz. So mit dem ging es ja los. Und ich habe ihn,

00:57:38.682 --> 00:57:43.679
vor ein paar Wochen das auch mal gefragt, was so seine Erwartung ist an die Rüstungsfirmen.

00:57:44.248 --> 00:57:47.342
Und da war er sehr wortkarg und sagte, naja, das ist jetzt zu kompliziert,

00:57:47.342 --> 00:57:51.070
um es in einem Satz zu beantworten und war dann auch schon wieder weiter geeilt.

00:57:51.504 --> 00:57:55.582
Also ich glaube schon, er war jetzt auch auf der ILA in Berlin vor zwei Wochen,

00:57:55.902 --> 00:57:57.210
die nächste Rüstungsmesse.

00:57:58.202 --> 00:58:01.382
Ich glaube schon, dass es nochmal Kommunikation braucht, um zu erklären,

00:58:01.382 --> 00:58:04.882
warum machen wir was und was erwarte ich von diesen Firmen.

00:58:05.542 --> 00:58:09.942
Ich finde, das sind sehr, sehr versöhnliche Worte, die du da am Ende noch findest.

00:58:09.942 --> 00:58:12.942
Also vieles von dem, was du gesagt hast, deutet für mich darauf hin,

00:58:12.942 --> 00:58:17.708
selbst wenn man überzeugt davon ist, dass wir aufgrund der geopolitischen Veränderungen,

00:58:18.259 --> 00:58:20.854
eine stärkere Aufrüstung brauchen als zuvor.

00:58:21.139 --> 00:58:26.562
Reden wir doch gleichwohl bei Whatever Takes von der vermutlich größten Steuerverschwendung

00:58:26.562 --> 00:58:29.149
in der Geschichte der Bundesrepublik ever.

00:58:30.066 --> 00:58:36.213
Weil wir reden ja nicht über Millionenbeträge, wir reden ja über Milliardenbeträge.

00:58:37.274 --> 00:58:40.784
Wir machen Aufträge, wo nachher Dinge entwickelt werden, die wir vielleicht

00:58:40.784 --> 00:58:44.334
überhaupt gar nicht brauchen und die wir im Zweifelsfall auch gar nicht verkaufen

00:58:44.334 --> 00:58:45.964
können und so weiter und so weiter.

00:58:46.162 --> 00:58:52.750
Also das Ganze hat ja finanziell eine gigantische, eine wirklich absolut gigantische Dimension.

00:58:53.574 --> 00:58:58.962
Das Aufrüstungsvolumen ist sehr viel größer als der Haushalt mehrerer europäischer Kleinstaaten.

00:58:59.490 --> 00:59:03.134
Also das ist irrsinnig viel Geld, was wir ausgeben. Und wenn man so viel Geld

00:59:03.134 --> 00:59:06.009
ausgibt, müsste man ja gerade ganz besonders behutsam sein.

00:59:06.444 --> 00:59:09.034
Aber genau das Gegenteil ist der Fall. Also ich glaube schon,

00:59:09.034 --> 00:59:13.317
dass es viele Kompromisse gibt, die man machen muss.

00:59:13.445 --> 00:59:17.314
Aber trotzdem, genau um da nochmal eine Zahl zu sagen, nehmen wir wieder diesen

00:59:17.314 --> 00:59:20.231
Weihnachtstermin, was ja so ein bisschen Christmas-Shopping war.

00:59:20.794 --> 00:59:25.589
An diesem Tag sind nicht nur diese 50 Milliarden durchs Parlament gegangen,

00:59:25.792 --> 00:59:30.843
sondern alleine an Vorauszahlungen für die beteiligten Rüstungsfirmen.

00:59:31.144 --> 00:59:33.321
Sechs Milliarden Euro.

00:59:33.809 --> 00:59:39.717
Das ist mehr als die gesamte Wirtschaftsleistung von Andorra oder Fiji.

00:59:40.060 --> 00:59:43.694
Also das sind glaube ich Summen, die man der Öffentlichkeit,

00:59:43.694 --> 00:59:47.473
die das alles bezahlt, schon auch mal erklären müsste.

00:59:47.792 --> 00:59:52.575
Und da ist das Ministerium trotz der Beliebtheit dieses Ministers echt still.

00:59:53.454 --> 00:59:55.907
Ich würde es in BAföG übersetzen, Christian.

00:59:57.441 --> 01:00:02.620
Wurde ja gerade, obwohl es im Koalitionsvertrag steht, den jungen Leuten,

01:00:03.200 --> 01:00:06.780
vor denen wir immer behaupten in Sonntagsreden, dass sie unsere Zukunft sein

01:00:06.780 --> 01:00:08.563
und dass sie uns so wahnsinnig wichtig sein,

01:00:09.620 --> 01:00:13.990
erklärt, dass wir jetzt doch die kleine BAföG-Erhöhung streichen müssen.

01:00:13.990 --> 01:00:17.380
Obwohl alle ganz genau wissen, auch die haben Inflation, auch die kämpfen gerade

01:00:17.380 --> 01:00:21.250
an allen Fronten im metaphorischen Sinne.

01:00:21.250 --> 01:00:23.690
Und eigentlich wollen wir auch, dass sie dann an der Echten irgendwann mal im

01:00:23.690 --> 01:00:26.450
Einsatz sind und dass sie dann auch bitte die Kinder kriegen,

01:00:26.450 --> 01:00:30.146
die wir versäumt haben, selber zu bekommen und so weiter und so weiter.

01:00:31.320 --> 01:00:37.697
Und wenn du dann sowas hörst, muss man sagen, da ist Weihnachten aber halt immer nur für die anderen.

01:00:38.080 --> 01:00:41.460
Christian, danke dir ganz herzlich. Ja, ganz herzlich. Wahnsinnig viel gelernt

01:00:41.460 --> 01:00:45.290
heute. Im Herbst kommt dein Buch, glaube ich, Goldrausch.

01:00:45.800 --> 01:00:49.772
Das Buch mit dem goldenen Panzer vorne auf dem Cover. Wir werden es daran erkennen.

01:00:50.161 --> 01:00:55.095
Und ich würde mich sehr freuen, dich demnächst dann mal in der Sendung zu hören und zu sprechen.

01:00:55.536 --> 01:00:59.420
Alles Gute dir. Wir brauchen Leute wie dich. Ja, kann ich nur bestätigen.

01:00:59.420 --> 01:01:01.910
Mach's gut. Tschüss, Christian. Also, bis bald. Macht's gut. Danke.

01:01:03.325 --> 01:01:07.779
So, damit wir es nicht vergessen, Richard, wir müssen uns noch kurz beim Matze Hilscher bedanken.

01:01:07.779 --> 01:01:10.839
Hotel Matze, befreundeter Podcast. Wir waren ja beide schon,

01:01:10.839 --> 01:01:13.919
glaube ich, auch zu Gast bei Matze. Der hat uns das Studio zur Verfügung gestellt

01:01:13.919 --> 01:01:17.389
für Christian. Auf einem ganz kleinen Dienstweg und sehr, sehr spontan.

01:01:17.389 --> 01:01:20.119
Ein schönes kleines Studio in Berlin-Mitte.

01:01:20.235 --> 01:01:24.246
Ja, und ich würde gerne einfach nur noch zum Schluss von dir wissen.

01:01:26.209 --> 01:01:29.849
Wir beide haben ja oft darüber gesprochen, dass da irgendwo ist etwas,

01:01:30.349 --> 01:01:33.545
über das man dringend mal öffentlich verhandeln müsste.

01:01:34.294 --> 01:01:38.629
Hast du geahnt, als jemand, der viel vorausschaut und antizipiert,

01:01:38.629 --> 01:01:40.203
dass die Dimension die ist?

01:01:40.441 --> 01:01:44.929
Nee, also die Größenordnung konnte ich mir bislang nicht vorstellen und ich

01:01:44.929 --> 01:01:47.459
fand auch die Details unglaublich interessant.

01:01:47.459 --> 01:01:51.969
Ich finde den Mentalitätswechsel interessant von einer Industrie,

01:01:51.969 --> 01:01:55.089
die sich immer so ein bisschen im Schatten rumgedrückt hat und immer so ganz

01:01:55.089 --> 01:01:59.487
vorsichtig was von Verteidigungstechnik erzählt und die nicht im Rampenlicht stehen wollte.

01:02:00.068 --> 01:02:05.059
Und den Champagner-Partys, die jetzt gefeiert werden in Paris und so weiter,

01:02:05.059 --> 01:02:06.807
das drückt natürlich ganz, ganz viel aus.

01:02:07.399 --> 01:02:11.602
Aber ich glaube, das Ausmaß des Chaos, was dahinter steht und dann in diesen

01:02:11.817 --> 01:02:13.930
gigantischen Zahlen, über die wir da reden.

01:02:14.812 --> 01:02:20.436
Ich finde, das wird in der Öffentlichkeit bislang auch nicht ansatzweise genug skandalisiert.

01:02:20.436 --> 01:02:25.336
Wenn ich mal überlege, worüber wir uns alles aufregen, hier gibt es nun tatsächlich einen Grund,

01:02:26.176 --> 01:02:28.768
wirklich sich viel mehr aufzuregen und wirklich mal zu sagen,

01:02:29.186 --> 01:02:32.186
selbst wenn ich der Überzeugung bin, dass wir diese Aufrüstung brauchen,

01:02:32.186 --> 01:02:34.071
das, was sich da gerade abspielt,

01:02:34.611 --> 01:02:37.946
das fliegt uns wahrscheinlich noch gigantisch um die Ohren, als hier,

01:02:37.946 --> 01:02:42.239
wie ich vorhin sagte, mutmaßlich größte Steuerverschwendung in der Geschichte der Bundesrepublik.

01:02:42.692 --> 01:02:45.706
Ja, also mir ist nochmal eins wichtig, Richard, und ich glaube,

01:02:45.706 --> 01:02:48.556
das siehst du ja ähnlich. Wir reden ja hier nicht über böse Menschen.

01:02:48.936 --> 01:02:52.686
Also die Leute, die das dann durchs Parlament winken und so weiter,

01:02:52.686 --> 01:02:54.356
die Leute, die es an der Spitze entscheiden,

01:02:55.216 --> 01:03:00.116
die Leute, die entschieden und entschlossen wirken müssen, weil jeder öffentliche

01:03:00.116 --> 01:03:04.246
Auftritt, sowohl von Pistorius als auch von jemandem wie Friedrich Merz und

01:03:04.246 --> 01:03:08.536
anderen europäischen Spitzenpolitikern, ist ja auch immer ein Signal nach Moskau.

01:03:08.956 --> 01:03:12.506
Ja, da darfst du nicht schwach wirken, da musst du entschieden wirken.

01:03:12.506 --> 01:03:15.816
Ja, aber ich kann trotzdem mir die Frage stellen, ob Boris Pistorius einen guten

01:03:15.816 --> 01:03:17.596
Job macht, nach all dem, was ich gehört habe.

01:03:17.996 --> 01:03:20.866
Also das muss ich natürlich dann trotzdem mich fragen und überlegen,

01:03:20.866 --> 01:03:22.836
ob die Maxime, mit der er da rangeht, also,

01:03:23.396 --> 01:03:27.916
whatever it takes und schnell, schnell, schnell, schnell und raus mit der Kohle und so weiter,

01:03:28.356 --> 01:03:32.346
ob das wirklich richtig ist oder ob das nicht am Ende eine gigantische Verschwendung

01:03:32.346 --> 01:03:36.526
ist, die uns dann verteidigungsmäßig und sicherheitstechnisch gar nicht so viel

01:03:36.526 --> 01:03:41.146
nützt, wie anderes uns nützen würde, was weniger kosten würde und was nicht

01:03:41.146 --> 01:03:42.412
so huschnusch besorgt wird.

01:03:43.776 --> 01:03:47.536
Es nützt uns nicht richtig viel, wenn wir am Ende sicher sind,

01:03:47.536 --> 01:03:51.166
aber dafür vollkommen pleite. Das ist halt das Problem. Wir müssen da,

01:03:51.166 --> 01:03:54.246
glaube ich, ein gutes Verhältnis finden und das ist mir auch noch wichtig zu

01:03:54.246 --> 01:03:56.977
sagen. Das siehst du ja ähnlich wie ich auch.

01:03:57.796 --> 01:04:01.826
Wir haben hier nicht sozusagen das Wort geredet denen, die sagen,

01:04:01.826 --> 01:04:06.686
das braucht alles überhaupt gar nicht und das ist alles völlig übertrieben und

01:04:06.686 --> 01:04:09.568
so weiter, dass wir eigene europäische Sicherheit organisieren müssen.

01:04:09.916 --> 01:04:13.396
Das ist nicht das Thema. Für mich die markanteste Zahl und das ist das,

01:04:13.396 --> 01:04:15.152
was ich die ganze Zeit schon denke.

01:04:15.873 --> 01:04:19.719
Das, was wir national organisieren. Wir reden so viel über Europa.

01:04:20.039 --> 01:04:23.319
Wir haben es im Bereich Airbus zum Beispiel hingekriegt. Franz Josef Strauß,

01:04:23.659 --> 01:04:27.708
der gesagt hat, pass auf, wir brauchen im zivilen Luftfahrtbereich etwas,

01:04:28.056 --> 01:04:30.349
das Boeing Konkurrenz machen kann.

01:04:30.750 --> 01:04:34.989
Heute ist Airbus daraus geworden, der erfolgreichste Flugzeugbauer der Welt.

01:04:34.989 --> 01:04:36.259
Ein europäisches Projekt.

01:04:36.699 --> 01:04:42.255
Menschen mit einer Vision haben es entwickelt, haben es angestoßen und das ist der Erfolg.

01:04:42.615 --> 01:04:46.099
Und ich frage mich immer, wenn wir doch so viel über Europa reden.

01:04:47.099 --> 01:04:50.829
Fast schon autosuggestiv, dann müssen wir doch irgendwann mal in der Lage sein,

01:04:50.829 --> 01:04:56.739
auch das so zu organisieren. Und wenn Christian sagt, 40 Prozent könnten wir einsparen.

01:04:57.299 --> 01:05:00.709
Aber genau daran hat doch die Rüstungsindustrie kein Interesse,

01:05:00.709 --> 01:05:02.259
dass wir 40 Prozent einsparen.

01:05:02.939 --> 01:05:06.056
Und dann muss man sich als Politiker fragen, welche Interessen vertrete ich denn?

01:05:06.364 --> 01:05:09.119
Vertrete ich die Interessen der Rüstungsindustrie und denke,

01:05:09.119 --> 01:05:11.333
das ist ultimative Wirtschaftsförderung?

01:05:11.943 --> 01:05:16.013
Oder vertrete ich das Interesse der Steuerzahler, deren Geld ich ausgebe? Genau.

01:05:16.425 --> 01:05:20.379
Also, Richard, danke dir sehr. Danke dir, Michael.

01:05:20.859 --> 01:05:24.699
Das war intensiv heute. Viel gelernt. Und wir hören uns nächste Woche.

01:05:24.699 --> 01:05:26.379
Alles Gute dir. Ja, bis dann. Tschüss.