WEBVTT

00:00:22.643 --> 00:00:26.195
Schönen guten Morgen, Richard. Guten Morgen, Markus. Jetzt wo reiche ich dich?

00:00:26.549 --> 00:00:28.123
Immer noch im schwedischen Studio.

00:00:29.743 --> 00:00:35.003
Wunderbar. Du genießt deinen Sommer, hoffe ich. Richard, ich würde heute gerne

00:00:35.003 --> 00:00:41.607
mit dir über ein Thema sprechen, auf das wir insbesondere auf unsere Reise durch Amerika gestoßen sind.

00:00:42.205 --> 00:00:46.843
Und von dem wir dort schon gemerkt haben, da gärt etwas, da passiert etwas unter der Oberfläche.

00:00:46.843 --> 00:00:49.653
Das haben wir alle noch gar nicht so richtig auf dem Radar. Und ein schöner

00:00:49.653 --> 00:00:53.663
Anlass, um darüber zu reden, ist das, was am Sonntag in Washington passiert.

00:00:53.663 --> 00:00:57.855
Du weißt, Seedonald feiert seinen 80. Geburtstag.

00:00:58.668 --> 00:01:04.627
Und ich glaube, Hillary Clinton war es, die irgendwo sagte, das ist spektakulär,

00:01:04.627 --> 00:01:08.612
was da gerade passiert. Ein Drittel des Weißen Hauses liegt gerade im Trümmer,

00:01:08.902 --> 00:01:10.597
hat ja alles einfach abgerissen.

00:01:11.437 --> 00:01:14.967
Ein anderes Drittel wird gerade umgebaut zu einer modernen Arena.

00:01:14.967 --> 00:01:21.497
Im Grunde feiert Trump so seinen 80. Geburtstag, wie es römische Cäsaren gemacht

00:01:21.497 --> 00:01:24.364
haben. Mit Brot und Spielen, da fließt Blut.

00:01:24.897 --> 00:01:30.257
Und sie sagte, wenn es jemals ein sichtbareres Zeichen dafür brauchte, um zu sehen,

00:01:30.817 --> 00:01:35.318
wo dieser Weg gerade hinführt, also sozusagen an dem Imperium dabei zuzusehen,

00:01:35.812 --> 00:01:40.227
wie es seinen eigenen Untergang zelebriert, dann das und sie meinte nur,

00:01:40.227 --> 00:01:44.391
wie viel Metapher steckt da eigentlich drin, wie viel Symbolik.

00:01:45.497 --> 00:01:51.437
Du empfindest das auch so, ne? Ja. Da gibt es eine Mischung aus Boxen, Ringen, Thai-Boxen.

00:01:52.377 --> 00:01:55.937
MMA. MMA ist Mixed Martial Arts.

00:01:56.357 --> 00:01:59.417
Du bist ja im Bereich Selbstverteidigung, glaube ich, auch mal aktiv gewesen.

00:01:59.417 --> 00:02:01.725
Du weißt, was das ist. Judo gemacht, aber... Ja, sag ich doch.

00:02:02.079 --> 00:02:05.837
Du bist auch so ein Typ. Ja, aber keine Mixed Martial Arts. Die gab es damals

00:02:05.837 --> 00:02:08.668
auch noch nicht. Was ist das denn? Ja, ich glaube, da ist so ziemlich alles erlaubt.

00:02:08.929 --> 00:02:14.026
Es gibt relativ wenig Regeln. Und ja, das sind die Gladiatorenkämpfe unserer Zeit.

00:02:14.514 --> 00:02:18.917
Irre. Da wird ein Radkäfig auf dem Rasen des Weißen Hauses aufgestellt.

00:02:18.917 --> 00:02:21.652
Genau. Wo sich zwei bis zum Geht nicht mehr verprügeln.

00:02:22.227 --> 00:02:26.577
Mit allem, was geht? Mit allem, was geht. Irre. Ein moderner Gladiatorenkampf,

00:02:27.237 --> 00:02:31.207
den sich der Cäsar anschaut zu seinem 80.

00:02:31.207 --> 00:02:37.097
Geburtstag. Das ändert natürlich an spätrömische Dekadenz und an den Untergang eines Imperiums.

00:02:37.097 --> 00:02:42.217
Und es ist doch großartig, dass also in einer Phase, in der die USA eben zunehmend

00:02:42.217 --> 00:02:45.847
an globaler Bedeutung verlieren, ist noch hoch die Bedeutung,

00:02:45.847 --> 00:02:50.317
aber gleichzeitig haben wir einen rasanten Bedeutungsschwund.

00:02:50.317 --> 00:02:52.767
Ja, ja, genau. Das war im Römischen Reich auch so.

00:02:53.104 --> 00:02:57.092
Kaum war es jemals so groß wie zu dem Zeitpunkt, als es allmählich zusammenbrach.

00:02:57.556 --> 00:03:02.229
Es hat also quasi seine maximale Ausdehnung erreicht und erodiert dann von innen.

00:03:02.956 --> 00:03:07.553
Und in Rom gab es dann Brot und Spiele. Am Ende gab es sogar einen Kaiser Kommodus,

00:03:07.553 --> 00:03:11.193
der selber in den Arenen gekämpft hat. Die Jüngeren werden sich daran erinnern,

00:03:11.193 --> 00:03:13.043
eine Film Gladiator, da kommt er ja vor.

00:03:13.423 --> 00:03:17.513
Ich war dabei. Das wäre dann die nächste Stufe, wenn Donald Trump selber in

00:03:17.513 --> 00:03:20.543
den Käfig steigen würde und sein Gegner selbstverständlich verlieren muss.

00:03:21.478 --> 00:03:25.773
Also es ist so verrückt, wenn man vor zehn Jahren eine Serie gedreht hätte über

00:03:25.773 --> 00:03:27.383
den Untergang der USA und hätte

00:03:27.383 --> 00:03:31.663
sich einen Präsidenten wie Donald Trump ausgedacht, der zu seinem 80.

00:03:31.663 --> 00:03:36.423
Geburtstag sich diesen Käfig da aufstellen lässt, um Gladiatoren für sich kämpfen

00:03:36.423 --> 00:03:38.933
zu lassen, dann hätte man gesagt, mein Gott, das ist lustig,

00:03:38.933 --> 00:03:42.813
aber total übertrieben. Und mittlerweile ist die Wirklichkeit parodistischer,

00:03:42.813 --> 00:03:44.385
als jede Parodie sein könnte.

00:03:44.704 --> 00:03:47.055
Er ist der Held in seiner eigenen Serie.

00:03:47.723 --> 00:03:51.107
Ich habe das irgendwo von ihm gelesen, neulich einen schönen Satz,

00:03:51.923 --> 00:03:56.488
nachdem mehrere US-Rockgrößen, Popstars und so weiter abgesagt hatten.

00:03:56.935 --> 00:04:03.153
Sagte Trump, ist völlig egal. Ich werde euch den größten Star aller Zeiten präsentieren.

00:04:03.153 --> 00:04:07.094
Ein Typ, der mehr Menschen anzieht, mehr Massen begeistert und elektrisiert,

00:04:07.408 --> 00:04:10.362
als es Elvis selbst in seiner Hochphase jemals geschafft hat.

00:04:10.693 --> 00:04:12.998
Und das tut dieser neue Held ganz ohne Gitarre.

00:04:14.066 --> 00:04:18.233
Und er meinte sich selbst. Er sprach von sich. Also das ist sozusagen das Selbstverständnis.

00:04:18.233 --> 00:04:20.203
Ja, das gehört zu einem Cäsar dazu.

00:04:20.983 --> 00:04:25.843
Also Julius Cäsars Gallischer Krieg ist auch in der dritten Person verfasst. De Bello Gallico.

00:04:26.203 --> 00:04:30.863
Im Plurales Majestates, ja genau, also er spricht ja nur von sich selbst in

00:04:30.863 --> 00:04:34.753
der dritten Person und ist auch ein schönes Zeichen, wenn jemand anfängt das

00:04:34.753 --> 00:04:37.331
zu tun, weiß man wie sein Geisteszustand aussieht.

00:04:37.743 --> 00:04:41.613
Also für Cäsar war es damals ein Propagandatrick, um sich größer zu machen noch

00:04:41.613 --> 00:04:44.313
als er war, zu dem Zeitpunkt als er den Gallischen Krieg geführt hat,

00:04:44.313 --> 00:04:48.833
war er ja noch nicht Cäsar, da war er noch auf dem Weg dazu zu werden,

00:04:48.833 --> 00:04:52.343
er war noch im Triumvirat, er hatte noch zwei andere Mitstreiter.

00:04:53.236 --> 00:04:58.940
Krassus und Pompeius, aber Donald Trump hat gelernt und weiß,

00:04:58.940 --> 00:05:01.641
wie man sich als Cesar benötigt. Ja, Wahnsinn.

00:05:02.220 --> 00:05:05.480
Pluralis Maestatis, die einzigen, die ich diesbezüglich kenne,

00:05:05.480 --> 00:05:07.528
sind der Wendler und Lothar Matthäus. Ja.

00:05:07.998 --> 00:05:11.300
Die reden auch von sich in der dritten Person. Ja. Aber es soll nicht heute,

00:05:11.960 --> 00:05:14.720
unser Thema sein und ich würde den beiden auch nie unterstellen,

00:05:14.720 --> 00:05:19.010
dass es irgendwas mit Größenwahn zu tun hat, sondern man redet eben so und das

00:05:19.010 --> 00:05:21.202
hat ja durchaus auch einen hohen Unterhaltungswert zum Teil.

00:05:21.602 --> 00:05:24.330
Ich würde gerne mit dir über ein ganz ernstes Thema sprechen,

00:05:24.330 --> 00:05:28.190
Richard. Die Botschaft hinter all diesen Dingen, hinter diesen MMA-Kämpfen und

00:05:28.190 --> 00:05:31.633
so weiter, ist ja politisch wenig subtil.

00:05:32.144 --> 00:05:34.919
Die ist vor allen Dingen eins, sie ist männlich.

00:05:35.546 --> 00:05:39.880
Und ich würde gerne mal mit dir über dieses neue Männerbild sprechen,

00:05:39.880 --> 00:05:44.140
das wir da beobachten und dann auch mal der Frage nachgehen,

00:05:44.140 --> 00:05:46.066
inwieweit auch der Aufstieg,

00:05:46.663 --> 00:05:50.110
dieser vielen rechten Bewegungen, die wir ja weltweit sehen,

00:05:50.110 --> 00:05:51.637
das ist ja kein deutsches Phänomen,

00:05:52.183 --> 00:05:56.140
Inwieweit der vor allen Dingen auch mit dieser Krise der Männlichkeit,

00:05:56.140 --> 00:05:57.560
würde ich es nennen, zu tun hat.

00:05:58.020 --> 00:06:02.359
79%, also praktisch 80% aller MMA-Fans sind Männer.

00:06:03.520 --> 00:06:06.900
66% und das ist das Interessante, es sind vor allen Dingen die Jungen,

00:06:06.900 --> 00:06:09.980
gehören zu den Millennials und zur Generation Z.

00:06:11.312 --> 00:06:16.617
Das heißt, es sind vor allen Dingen die jungen Männer, die da in Erscheinung

00:06:16.617 --> 00:06:21.097
treten und denen er sich offensichtlich da ein bisschen anbiedert.

00:06:21.097 --> 00:06:25.287
Es sind genau die Männer, die wir auf unserer Reise in die USA,

00:06:25.287 --> 00:06:27.221
in die Südstaaten dort erlebt haben.

00:06:27.757 --> 00:06:31.737
Ich habe diese jungen Männer dort getroffen. Die sind viel radikaler,

00:06:31.737 --> 00:06:35.517
viel rechter und vor allen Dingen viel frauenverachtender als das,

00:06:35.517 --> 00:06:38.326
was ich in den Jahren davor dort erlebt habe.

00:06:38.964 --> 00:06:42.401
Und das führt mich sozusagen und nicht nur mich zu der These,

00:06:42.848 --> 00:06:47.602
dass Männer in der Krise stecken. Ganz allgemein gefragt, würdest du diesem Befund zustimmen?

00:06:47.904 --> 00:06:51.417
Da muss man mal vorsichtig sein. Also alle Männer sind sicherlich nicht in der Krise.

00:06:51.757 --> 00:06:58.377
Aber es stimmt natürlich, dass es in den liberalen Demokratien des Westens ein

00:06:58.697 --> 00:07:01.167
Identitätsproblem gibt vieler Männer.

00:07:01.167 --> 00:07:05.147
Es darin besteht, dass das alte Männlichkeitsbild, was man in den Jahrhunderten

00:07:05.147 --> 00:07:11.349
davor kultiviert hat, nicht mehr in die heutige Zeit passt und ein gutes Neues ist irgendwie nicht da.

00:07:12.017 --> 00:07:15.629
Und deswegen ist natürlich eine ziemliche Orientierungskrise bei vielen Männern

00:07:15.629 --> 00:07:19.772
da in der Frage, was ist Männlichkeit, was darf ich, was darf ich nicht und so weiter.

00:07:20.138 --> 00:07:25.619
In einer Gesellschaft, in der die Maßstäbe dafür, wie Männer zu sein haben,

00:07:25.619 --> 00:07:30.279
eben nicht mehr wie in früheren Zeiten in erster Linie von Männern aufgestellt

00:07:30.279 --> 00:07:33.739
wurden, sondern verstärkt von Frauen aufgestellt werden.

00:07:34.250 --> 00:07:37.204
Und das führt sicherlich bei vielen Männern zu Orientierungskrisen.

00:07:37.617 --> 00:07:41.749
Dieses neue Männlichkeitsbild, von dem du sprichst, ist ja ein steinaltes Männlichkeitsbild.

00:07:41.749 --> 00:07:45.169
Das ist sozusagen ein Geist vergangener Tage, der jetzt wieder aus der Kiste

00:07:45.169 --> 00:07:50.779
kommt, als Gegenbewegung, in dem die Männer die Deutungshoheit über sich selbst

00:07:50.779 --> 00:07:51.612
zurückgewinnen wollen.

00:07:52.030 --> 00:07:55.579
Wenn man da mal tiefer reingeht, auch in das, was soziologische Untersuchungen

00:07:55.579 --> 00:07:59.579
zum Beispiel zu Tage fördern, dann stößt man auf wahnsinnig spannende Dinge,

00:07:59.899 --> 00:08:02.619
Dinge, die ich selber so für mich nicht klar hatte.

00:08:02.619 --> 00:08:06.679
Ich muss einmal vorweg schicken, Richard, diese aktuelle Debatte über Männerbilder,

00:08:06.679 --> 00:08:12.149
über Frauenrollen verläuft ja im Schatten großer Skandale um sexuelle Gewalt

00:08:12.149 --> 00:08:13.664
von Männern an Frauen und so weiter.

00:08:13.960 --> 00:08:18.369
Wir denken an Epstein, wir denken an Peliko, wir denken an den Fall Fernandes

00:08:18.369 --> 00:08:20.648
Ulmen, der in Deutschland große Wellen geschlagen hat.

00:08:21.539 --> 00:08:25.169
Und zu Recht war die Bestürzung aufgrund dieser Enthüllungen über diese Form

00:08:25.169 --> 00:08:26.439
von sexueller Gewalt groß.

00:08:26.459 --> 00:08:32.889
Aber teilweise kippten dann diese Proteste und das ist sozusagen der Vorwurf,

00:08:32.889 --> 00:08:36.399
kippten in eine Art kollektive Beschuldigung von Männern.

00:08:36.399 --> 00:08:39.529
Das ist übrigens, ich muss kurz unterbrechen, das ist die große Gemeinsamkeit,

00:08:39.529 --> 00:08:42.859
weil wenn du Epstein und Fernandes Ulm in einem Atemzug nennst,

00:08:42.859 --> 00:08:46.839
musst du sagen, die große Gemeinsamkeit besteht daran, dass wir in dem Zusammenhang

00:08:46.839 --> 00:08:48.645
über toxische Männlichkeit reden. Richtig.

00:08:48.912 --> 00:08:51.819
Und damit sind die Gemeinsamkeiten auch schon so gut wie erledigt.

00:08:52.239 --> 00:08:55.929
Ist richtig, aber in der Konsequenz, und darauf wollte ich hinaus,

00:08:55.929 --> 00:09:00.259
hat das zu etwas geführt, von dem viele sagen, das geht deutlich zu weit.

00:09:00.259 --> 00:09:04.749
Das geht viel zu weit, du kannst nicht hingehen und eine ganze Bevölkerungsgruppe,

00:09:04.749 --> 00:09:08.706
nämlich die Hälfte der Menschheit, ungefähr auf diese Art und Weise in einen Topf rühren.

00:09:09.008 --> 00:09:14.389
Genau das passiert ja bis hin zu dem absurden Punkt rund um den Fall Ulmen Fernandes.

00:09:15.393 --> 00:09:21.155
Hamburger Rathausmarkt, Demonstrationen und dann werden plötzlich alle Frauen

00:09:21.155 --> 00:09:27.456
aufgefordert in die Hocke zu gehen, sodass nur noch die Männer stehen bleiben, quasi am Pranger,

00:09:28.019 --> 00:09:32.895
und dann wird gesagt und die, die jetzt stehen bleiben, so sinngemäß, die sind das Problem.

00:09:33.383 --> 00:09:38.485
Und zwar ausgerechnet die Männer, die dort sind, um sozusagen gegen sexuelle

00:09:38.485 --> 00:09:41.835
Gewalt sich zu stellen und ein Zeichen zu setzen.

00:09:42.038 --> 00:09:46.961
Und genau die, die für Frauenrechte auf die Straße gehen, werden plötzlich an den Pranger gestellt.

00:09:47.915 --> 00:09:54.026
Und ich habe in der Folge einen interessanten Leitartikel von Sarah Maria Behani gelesen.

00:09:54.386 --> 00:09:57.869
Das ist, glaube ich, die stellvertretende Feuilleton-Chefin der SZ.

00:09:58.379 --> 00:10:01.705
Die sagte, wer Männer auf diese Art und Weise vor den Kopf stößt,

00:10:01.705 --> 00:10:05.212
der droht Menschen zu verlieren, die man als Verbündete braucht.

00:10:06.335 --> 00:10:09.355
Und sie schrieb damals in diesem Text, den ich wirklich gut fand,

00:10:09.355 --> 00:10:13.305
Frauen in Deutschland haben noch nie ein solches Maß an Gleichberechtigung erreicht

00:10:13.305 --> 00:10:15.595
wie heute, auch wenn noch viel zu tun bleibt.

00:10:15.833 --> 00:10:19.780
Viel mehr Männer als früher engagieren sich in viel mehr Bereichen,

00:10:19.983 --> 00:10:24.883
die früher als Frauensache galten. Doppelt so viele Väter wie noch vor 15 Jahren neben Elternzeit.

00:10:25.492 --> 00:10:28.465
Und auch wenn es noch viel zu verbessern gibt, dieser große Teil der Männer

00:10:28.465 --> 00:10:33.235
jenseits der Rechten war nie feministischer und sensibler, was Gewalt gegen

00:10:33.235 --> 00:10:36.385
Frauen betrifft, als heute. Und wer diese Männer vor den Kopf stößt,

00:10:36.385 --> 00:10:38.728
erweist seiner Sache einen schlechten Dienst.

00:10:38.937 --> 00:10:42.535
So droht man Menschen zu verlieren, die man als Verbündete dringend braucht.

00:10:43.055 --> 00:10:44.707
Es gibt eine sehr gute Erklärung dafür.

00:10:45.398 --> 00:10:47.923
Und das ist der berühmte Tocqueville-Effekt.

00:10:49.165 --> 00:10:54.315
Und zwar ist es nicht so, dass heute in der Gesellschaft wir heute mehr toxische

00:10:54.315 --> 00:10:56.045
Männlichkeit haben als in früheren

00:10:56.045 --> 00:10:58.790
Gesellschaften oder in früheren Jahrzehnten. Wir haben eher weniger.

00:10:59.800 --> 00:11:04.635
Aber was sich verändert hat, ist die Erwartungshaltung der Frauen und das Selbstbewusstsein

00:11:04.635 --> 00:11:07.902
der Frauen, dass es keine toxische Männlichkeit geben sollte.

00:11:08.970 --> 00:11:13.417
Das ist das, was sich verändert hat. Gerade weil die Gesellschaft nicht mehr

00:11:13.417 --> 00:11:16.209
so männlich dominiert ist wie in früheren Zeiten,

00:11:17.063 --> 00:11:21.537
stören sich die Frauen von heute an den Überbleibseln von dem,

00:11:21.537 --> 00:11:25.039
was als Männlichkeitskultur früher gegolten hat.

00:11:26.117 --> 00:11:31.557
Also dieser Befund ist Ausdruck eines neuen Selbstbewusstseins von Frauen und

00:11:31.557 --> 00:11:35.737
nicht Ausdruck der Zunahme von toxischer Männlichkeit. Das sind zwei verschiedene Dinge.

00:11:36.068 --> 00:11:40.897
Ja, es gab in dem Zusammenhang einen ganz bemerkenswerten Vorgang,

00:11:41.277 --> 00:11:43.417
der sich mir, glaube ich, eingebrannt hat.

00:11:43.765 --> 00:11:48.537
Ich weiß nicht, ob du das gesehen hast. Damals, vor ein paar Wochen war das, im April.

00:11:49.297 --> 00:11:52.637
Dirk Peglow, der Bundesvorsitzende des Bundesdeutscher Kriminalbeamter,

00:11:53.397 --> 00:11:58.717
heute schon war es im Gespräch mit Dunja Hayali, der gefragt wird,

00:11:59.457 --> 00:12:05.347
was man denn machen sollte, um diesen potenziell gewalttätigen Männern aus dem Weg zu gehen.

00:12:05.788 --> 00:12:09.347
Und was er Frauen raten würde. Und er sagt, Frauen sollten besser,

00:12:09.347 --> 00:12:11.721
Zitat, keine Beziehung mit einem Mann eingehen.

00:12:12.174 --> 00:12:15.117
Das hat er bestimmt nicht ernst gemeint. Der blieb so stehender Satz.

00:12:15.117 --> 00:12:19.744
Und ich habe das damals gesehen und saß sprachlos zu Hause vor dem Fernseher.

00:12:20.365 --> 00:12:24.037
Und die Kollegen von BILD haben dann am nächsten Tag nochmal nachgefragt.

00:12:24.037 --> 00:12:28.157
Und dann sagt er, ja, das war natürlich erkennbar zugespitzt formuliert.

00:12:28.157 --> 00:12:31.197
War nicht als wörtlicher Rat gemeint. Das hat ja auch jeder verstanden.

00:12:31.499 --> 00:12:34.599
Keine Lebenshilfe. Pass auf, aber dann kam der interessante Nachsatz.

00:12:35.098 --> 00:12:39.327
Und er sagt, er wollte keinen Generalverdacht gegen Männer aussprechen und dann

00:12:39.327 --> 00:12:45.605
der Satz, die überwältigende Mehrheit der Männer ist natürlich nicht gewalttätig und sind nicht Täter.

00:12:46.098 --> 00:12:50.947
Und ich dachte, Wahnsinn, wenn er das so sieht, wenn du das so findest,

00:12:50.947 --> 00:12:52.193
warum sagst du es dann nicht?

00:12:52.495 --> 00:12:55.375
Warum erweckst du den Eindruck, dass genau das Gegenteil der Fall ist?

00:12:56.112 --> 00:12:59.337
Und da dachte ich, warum macht man sowas? Ist das Zeitgeist?

00:12:59.337 --> 00:13:03.251
Ist das sozusagen der Zug, der gerade in diese Richtung läuft? Du darfst im Moment.

00:13:04.134 --> 00:13:07.773
Also es gibt glaube ich keine Bevölkerungsgruppe, von der ich sagen würde,

00:13:07.773 --> 00:13:11.117
dass man sie so pauschal dermaßen in Grund und Boden rammen kann,

00:13:11.466 --> 00:13:14.623
wie man das derzeit pauschal mit Männern machen kann.

00:13:15.183 --> 00:13:18.577
Und da gibt es auch keinen Widerspruch. Wobei ich mich hüten würde zu sagen,

00:13:18.844 --> 00:13:23.583
das machen sozusagen alle Frauen, sondern ganz im Gegenteil.

00:13:23.583 --> 00:13:27.517
Ich kriege mit, dass das auch vielen Frauen sehr unangenehm aufstößt, was da passiert.

00:13:27.940 --> 00:13:32.243
Aber es fällt mir auf, wie pauschal und das erfüllt dann, für mich würde ich

00:13:32.243 --> 00:13:35.903
dich gerne mal fragen, wie du das siehst, wenn man jemanden oder eine ganze

00:13:35.903 --> 00:13:40.193
Gruppe von Menschen so pauschal einfach verurteilt, dann erfüllt das doch jede

00:13:40.193 --> 00:13:41.593
Form von Diskriminierung.

00:13:41.593 --> 00:13:46.603
Ausgerechnet das, wogegen diese Leute, die so reden, immer vorgeben zu sein.

00:13:47.223 --> 00:13:49.793
Also ich glaube, das Entscheidende liegt daran, dass die allermeisten Frauen

00:13:49.793 --> 00:13:52.565
das nicht so sehen, wie radikale Feministinnen das gerne sehen.

00:13:53.650 --> 00:13:57.736
Aber, das ist die Krux an der Geschichte, es traut sich keiner,

00:13:58.089 --> 00:14:00.055
radikalen Feministinnen zu widersprechen.

00:14:00.355 --> 00:14:05.325
Warum ist das so? Außer wiederum jetzt Männer, die ihrerseits wieder mit klassischen

00:14:05.325 --> 00:14:08.538
Männlichkeitsklischees und so weiter provozieren wollen, die widersprechen.

00:14:09.136 --> 00:14:12.525
Aber so aus der sogenannten Mitte der Gesellschaft heraus traut man sich nicht,

00:14:12.525 --> 00:14:17.989
dem zu widersprechen, weil man sich als Mann damit ganz schnell in eine angreifbare Position begibt.

00:14:18.558 --> 00:14:23.375
Leg dich mit radikalen Feministinnen an und du erntest den Shitstorm des Jahrhunderts

00:14:23.375 --> 00:14:24.641
und keiner wird dir beispringen.

00:14:25.344 --> 00:14:26.735
So wie wir jetzt wahrscheinlich auch.

00:14:27.615 --> 00:14:30.415
Das will ich jetzt mal nicht hoffen. Wir haben ja noch nichts Böses gesagt und

00:14:30.415 --> 00:14:33.761
haben auch nicht vor, irgendwas Böses zu sagen. Und ich denke auch gar nichts Böses.

00:14:34.355 --> 00:14:38.025
Aber es ist natürlich tatsächlich so, dass du Aussagen in der Öffentlichkeit

00:14:38.025 --> 00:14:41.225
über Männer machen kannst, von denen man sagen kann, die sind ja wohl ganz klar

00:14:41.225 --> 00:14:44.425
diskriminierend, ohne dass das Konsequenzen hat.

00:14:44.425 --> 00:14:47.155
Und wenn du die gleichen Aussagen über Frauen machen würdest,

00:14:47.155 --> 00:14:50.885
hätte das ganz massive Konsequenzen. Da gibt es mit Sicherheit ein Ungleichgewicht.

00:14:50.885 --> 00:14:54.475
Jetzt kann man sagen, ja, ist vielleicht ausgleichende Gerechtigkeit.

00:14:54.775 --> 00:14:57.826
2.000, 3.000 Jahre lang in der Kulturgeschichte war es umgekehrt.

00:14:58.395 --> 00:15:01.395
Da haben die Männer alles Erdenkliche, öffentliche oder nicht öffentliche über

00:15:01.395 --> 00:15:05.205
Frauen gedacht, gesagt und so weiter und sich nach allen Regeln der Kunst daneben

00:15:05.205 --> 00:15:08.380
benehmen können, weil sie die Macht dazu hatten, weil die Frauen ohnmächtig waren.

00:15:08.496 --> 00:15:11.805
Was auch stimmt. Stimmt ja auch. Und heute sind wir in der Öffentlichkeit ins

00:15:11.805 --> 00:15:14.965
Gegenteil umgeschlagen. Und man muss sehr viel sensibler sein,

00:15:14.965 --> 00:15:19.415
wenn man pauschale Aussagen über Frauen trifft, als wenn man das über Männer

00:15:19.415 --> 00:15:21.598
tut. Da braucht man eigentlich nicht besonders sensibel sein.

00:15:22.010 --> 00:15:26.932
Und die Krux für mich darin besteht, warum machen wir überhaupt pauschale Aussagen über Geschlechter?

00:15:27.728 --> 00:15:30.568
Ich finde, das bereits ist das Dämlichste, was man überhaupt machen kann.

00:15:30.678 --> 00:15:34.338
Ich dachte, wir hatten das hinter uns, genauso wie in einem anderen Kontext.

00:15:34.338 --> 00:15:36.011
Dieses pauschale Ding ist auch.

00:15:38.038 --> 00:15:41.528
So ein komischer Klischeebegriff geworden, mit dem ich nie was anfangen konnte.

00:15:41.528 --> 00:15:45.158
Alte weiße Männer erfüllt jede Form von Diskriminierung.

00:15:45.998 --> 00:15:49.818
Du diskriminierst jemanden, weil er ein gewisses Alter hat, weil er eine gewisse

00:15:49.818 --> 00:15:52.828
Hautfarbe hat und weil er ein gewisses Geschlecht hat. Ja, und zwar um drei

00:15:52.828 --> 00:15:54.981
biologische Dinge, für die man nichts kann.

00:15:55.381 --> 00:15:59.456
Richtig. Ja, und die dürfen niemals zum Maßstab einer Bewertung gemacht werden.

00:15:59.828 --> 00:16:02.550
So, wie kommt es dazu, dass wir das machen, kann ich dir sagen.

00:16:03.201 --> 00:16:07.718
Also der Feminismus, den ich als Kind erlebt habe, meine Mutter war Feministin

00:16:08.038 --> 00:16:11.751
Anfang der 70er Jahre und dann die 70er Jahre hindurch.

00:16:12.181 --> 00:16:15.339
Dieser Feminismus, also quasi der alles schwarzer Feminismus.

00:16:17.238 --> 00:16:20.476
Den nennt man heute wissenschaftlich den Gleichheitsfeminismus.

00:16:21.538 --> 00:16:26.828
Warum? Weil es kam in erster Linie darauf an, die sozialen Ungleichheiten zu

00:16:26.828 --> 00:16:30.385
beseitigen, die in den 70er Jahren noch viel größer waren, als sie heute sind.

00:16:31.192 --> 00:16:35.801
Und es ging darum zu sagen, es ist doch völlig egal, ob du Mädchen oder Junge bist.

00:16:36.558 --> 00:16:40.382
Macht auch den Lebenswert eines Menschen, dieser Feminismus war links,

00:16:40.998 --> 00:16:44.988
er bekannte sich zum moralischen Universalismus, macht den Lebenswert eines

00:16:44.988 --> 00:16:49.345
Menschen nicht abhängig von biologischen Merkmalen, für die niemand was kann.

00:16:50.128 --> 00:16:53.639
So wie keiner was für seine Hautfarbe kann, so kann auch keiner was für sein Geschlecht.

00:16:54.522 --> 00:16:59.129
Also versuche diese Dimension weitgehend aus der moralischen Beurteilung von

00:16:59.129 --> 00:17:03.159
Menschen heraus zu kürzen und gebe jedem die gleichen gesellschaftlichen Chancen,

00:17:03.159 --> 00:17:04.838
dem Mädchen genau den gleichen wie die Jungs.

00:17:05.627 --> 00:17:10.589
Und dieser Grundsatz, das ist etwas, wo ich sagen würde, der war absolut richtig.

00:17:10.589 --> 00:17:15.709
Genau, ist ein guter Grundsatz. Der ist aber heute im Feminismus nicht mehr

00:17:15.709 --> 00:17:19.759
der Mehrheitsfeminismus der heutigen Zeit, sondern der Mehrheitsfeminismus der

00:17:19.759 --> 00:17:22.415
heutigen Zeit ist der Differenzfeminismus.

00:17:23.071 --> 00:17:25.149
Der Differenzfeminismus argumentiert

00:17:25.149 --> 00:17:29.445
anders. Er sagt, du bist etwas ganz Besonderes, weil du eine Frau bist.

00:17:30.130 --> 00:17:32.638
Das heißt, jetzt werden auf die Unterschiede abgezielt.

00:17:33.329 --> 00:17:36.569
Es wird nicht auf die Gemeinsamkeit nach dem Motto, Geschlechtsspieler eigentlich

00:17:36.569 --> 00:17:40.289
keine Rolle, soll jeder nach seiner Fasson leben und glücklich werden und jeder

00:17:40.289 --> 00:17:46.616
soll die gleichen Möglichkeiten kriegen, sondern es wird das Besondere des Frauseins herausgestellt dabei.

00:17:47.406 --> 00:17:51.499
Und das ist ein sehr großer Unterschied. Und gekommen ist er in gleichem Maße,

00:17:51.499 --> 00:17:54.684
wie der Feminismus nicht mehr im klassischen Sinne links war.

00:17:55.410 --> 00:18:00.759
Der klassische linke Feminismus wollte vor allen Dingen die ökonomische Ungleichheit beseitigen.

00:18:00.759 --> 00:18:04.189
Gleicher Lohn für gleiche Arbeit, gleiche Behandlung am Arbeitsplatz,

00:18:04.189 --> 00:18:07.349
Schluss natürlich auch mit sexueller Diskriminierung, was in den 70er Jahren

00:18:07.349 --> 00:18:10.514
noch Gang und Gäbe überall war, viel häufiger als heute.

00:18:11.355 --> 00:18:15.401
Der Differenzfeminismus ist ein Teil des kulturellen Kapitalismus.

00:18:15.616 --> 00:18:19.363
Du bist etwas Besonderes, weil du eine Frau bist. Du performst auf eine ganz

00:18:19.363 --> 00:18:20.701
besondere Art und Weise.

00:18:21.154 --> 00:18:24.803
Du hast eine gewisse Einzigartigkeit dadurch, dass du dieses Geschlecht hast

00:18:24.803 --> 00:18:28.387
und so weiter. Das sind alles die klassischen Kennzeichen des kulturellen Kapitalismus.

00:18:28.671 --> 00:18:31.074
Und der hat den Feminismus inzwischen übernommen.

00:18:31.423 --> 00:18:34.373
Und im gleichen Maße passieren jetzt diese Geschlechterkämpfe,

00:18:34.373 --> 00:18:38.900
Männer gegen Frauen, typisch männliches Verhalten, typisch weibliches Verhalten und so weiter.

00:18:39.271 --> 00:18:43.563
Das alles würde nicht funktionieren, wenn sich der Gleichheitsfeminismus durchgesetzt

00:18:43.563 --> 00:18:46.638
hätte, der gesagt hat, das spielt eigentlich alles keine Rolle.

00:18:47.683 --> 00:18:54.234
Was interessant ist in dem Zusammenhang, Richard, wenn du sagst Differenzfeminismus, warum sind dann,

00:18:54.902 --> 00:18:59.714
die Leute, die das so hart anprangern, warum sind die dann auf der anderen Seite

00:18:59.964 --> 00:19:03.473
nie in der Lage, mal die Differenzierung zu machen?

00:19:03.473 --> 00:19:07.163
Und beispielsweise, ganz heikles Thema, weiß ich, drauf zu schauen,

00:19:07.163 --> 00:19:12.593
wenn es um den überproportional großen Anteil von Afghanen, Syrern beispielsweise

00:19:12.593 --> 00:19:14.575
in der Gewaltstatistik gegen Frauen geht.

00:19:14.778 --> 00:19:17.187
Gewalt, Tatverdächtige, überproportional groß.

00:19:17.582 --> 00:19:23.364
Ich höre davon nie irgendetwas. Ich höre auch nie die große feministische Empörung,

00:19:23.712 --> 00:19:28.223
wenn das kleine kurdische Mädchen im Neuköllner Jugendzentrum offensichtlich

00:19:28.223 --> 00:19:31.923
über Monate hinweg missbraucht und sexuell belästigt wird.

00:19:32.283 --> 00:19:37.303
Ich höre davon nichts. Das eine Auge ist scharf gestellt bis zum geht nicht

00:19:37.303 --> 00:19:39.995
mehr und das andere trägt quasi eine Scheuklappe.

00:19:40.809 --> 00:19:44.569
Und das ist natürlich im Regelfall ein sicheres Erkennungszeichen für Ideologie.

00:19:44.569 --> 00:19:49.669
Aber warum? Weil man zu feige... Ideologie ist eine einseitige Übertreibung

00:19:49.669 --> 00:19:52.487
dessen, was der Mensch ist und wie er zu sein hat.

00:19:53.189 --> 00:19:56.889
Und natürlich war im Feminismus auch immer eine starke Portion Ideologie mit

00:19:56.889 --> 00:19:58.809
drin. Und zwar unterschiedliche Ideologien.

00:19:59.290 --> 00:20:03.549
Die Ideologie des Gleichheitsfeminismus war darauf hinauszukommen,

00:20:03.549 --> 00:20:06.744
dass es möglichst gar keine Unterschiede zwischen Mann und Frau geben soll,

00:20:07.127 --> 00:20:08.433
was auch eine Übertreibung war.

00:20:09.681 --> 00:20:15.939
Und die Übertreibung des Differenzfeminismus besteht darin, dass man die Unterschiede

00:20:15.939 --> 00:20:19.939
zu Besonderheiten erklärt, die es besonders zu kultivieren und zu wertschätzen

00:20:19.939 --> 00:20:23.120
gilt auf der einen Seite, aber auf der anderen Seite eben nicht.

00:20:24.049 --> 00:20:28.031
Und aus dieser linken Tradition heraus, das ist das, worauf du hinaus willst,

00:20:28.460 --> 00:20:32.193
gehört halt dazu, in der Geschlechterfrage ganz, ganz, ganz genau hinzugucken,

00:20:32.733 --> 00:20:35.038
und in der Migrationsfrage möglichst nicht.

00:20:35.676 --> 00:20:42.172
Das ist ein Erbe der alten linken Fundierung.

00:20:42.683 --> 00:20:46.699
Das kommt daher, Markus, dass in den 60er, 70er, 80er Jahren,

00:20:46.699 --> 00:20:49.868
ich war ja dabei, wir haben es sozusagen mit der Muttermilch eingesogen,

00:20:50.164 --> 00:20:54.489
in der damaligen Zeit der Kampf gegen Ausländerdiskriminierung ein ganz wichtiges

00:20:54.489 --> 00:20:55.545
Anliegen der Linken war.

00:20:55.725 --> 00:21:01.217
Und die Linke wollte den Rechten und damit auch dem Spießer quasi den Zahn ziehen,

00:21:01.536 --> 00:21:05.733
mal aus seinen Vorurteilen über die Welt hier hinauszugehen.

00:21:06.197 --> 00:21:12.669
Und davon übrig geblieben ist diese viel größere Toleranz gegenüber Menschen

00:21:12.669 --> 00:21:15.921
mit Migrationshintergrund als gegenüber Menschen, die keinen haben.

00:21:16.674 --> 00:21:21.649
Und während man gegenüber Männern eine gewisse Unerbittlichkeit entwickelt hat,

00:21:22.015 --> 00:21:27.114
hat man hier ein überzogenes Maß an Toleranz entwickelt und gelernt,

00:21:27.114 --> 00:21:31.574
immer darauf zu gucken, zu sagen, das Migrationsproblem ist doch in erster Linie ein Armutsproblem.

00:21:31.574 --> 00:21:34.154
Die tauchen deswegen vor allen Dingen in den Statistiken auf,

00:21:34.154 --> 00:21:36.934
weil die zum unteren Teil der Gesellschaft gehören.

00:21:36.934 --> 00:21:40.594
Da werden geschehen mehr Verbrechen. Ich kenne ja diese ganzen Erklärungen in

00:21:40.594 --> 00:21:44.798
den 80er und 90er Jahren und habe die zum damaligen Zeitpunkt auch selber vertreten,

00:21:45.512 --> 00:21:48.344
und gesagt, jetzt sind wir sehr, sehr vorsichtig, hier kommt ja irgendwo versteckt

00:21:48.344 --> 00:21:51.724
der alte Rassismus wieder hoch und so weiter. Da war man sehr, sehr sensibel.

00:21:52.037 --> 00:21:57.448
Nur man muss einfach sagen, im Jahr 2026 ist diese Exkulpation von Migranten

00:21:57.627 --> 00:21:58.945
einfach nicht mehr zeitgemäß.

00:21:59.874 --> 00:22:03.554
Ja, und es bleibt die Wahrheit auf der Strecke. Und das ist ja das Störgefühl,

00:22:03.554 --> 00:22:06.714
das dann viele Leute haben. Ich hatte neulich Felix Banaschak,

00:22:06.714 --> 00:22:08.407
den Chef der Grünen, in der Sendung.

00:22:10.044 --> 00:22:14.154
Das ist jemand, der durchaus bereit ist, genau diese ideologischen Fragen auch

00:22:14.154 --> 00:22:16.540
zu adressieren. Aber wenn es zum Beispiel um dieses Thema geht,

00:22:17.664 --> 00:22:20.994
sagt auch Felix Banaschak so ein Satz wie, es sind nicht alle Männer,

00:22:20.994 --> 00:22:22.322
aber es sind immer Männer.

00:22:22.804 --> 00:22:27.332
Und ich denke dann immer, du denkst jetzt an das Interview von Dunja Hayali.

00:22:28.344 --> 00:22:31.654
Nein, die richtige Formulierung muss lauten, es sind die allermeisten Männer

00:22:31.654 --> 00:22:35.935
nicht. Warum seid ihr zu diesem Satz nicht in der Lage? Das ist der Teil, den ich nicht verstehe.

00:22:37.157 --> 00:22:42.707
Wenn man sich mal so ein paar Sätze rauszieht, da bleibt dir die Spucke weg.

00:22:42.940 --> 00:22:46.237
Ike-Mail sagt dir was, Berliner Rap-Ikone.

00:22:46.677 --> 00:22:50.467
Ich zitiere mal wörtlich. Es kotzt mich so an. Ich will nicht mehr ständig irgendwelchen

00:22:50.467 --> 00:22:54.647
Männern gerecht werden. Es wird Zeit, dass endlich mal die Männer Angst bekommen

00:22:54.647 --> 00:22:58.555
und nicht andersrum. Wir Frauen haben keinen Bock mehr, uns zurückzunehmen.

00:22:58.775 --> 00:23:02.507
Genau, jetzt dreht den Satz mal rum und stell dir mal vor, du oder ich hätten

00:23:02.507 --> 00:23:04.317
den Satz umgekehrt über Frauen gesagt.

00:23:04.357 --> 00:23:09.028
Kann ich mich morgen eingraben. Ja. Oder auch ein Satz aus einem Song,

00:23:09.857 --> 00:23:13.077
den ich, was den literarischen Wert angeht, du weißt ja, ich mag ja so eine

00:23:13.077 --> 00:23:17.455
Bulgär-Prosa ganz gerne, Schnauze halten, Leine an, Schatz, jetzt sind die Weiber dran.

00:23:17.664 --> 00:23:21.944
Kann man sich gut merken, aber ist natürlich… Kann man unter Humor rubrizieren.

00:23:22.697 --> 00:23:25.487
Aber was ich interessant daran finde, ich habe ja gerade ein paar Erklärungen

00:23:25.487 --> 00:23:27.394
über den Feminismus in den Raum gestellt.

00:23:27.794 --> 00:23:30.417
Das habe ich auch schon mal in diesem Podcast gemacht und daraufhin hat sich

00:23:30.417 --> 00:23:31.940
eine Feministin aufgeregt.

00:23:32.148 --> 00:23:36.236
Und zwar mit dem Satz, was erlaubt sich der Precht als Mann,

00:23:37.157 --> 00:23:39.160
Aussagen über den Feminismus zu treffen.

00:23:39.585 --> 00:23:41.697
Das fand ich eine großartige Aussage.

00:23:42.237 --> 00:23:45.666
Also nur Frauen dürfen über Frauen reden.

00:23:46.915 --> 00:23:50.437
Da ich ja auf dem Gleichheitsgrundsatz beharren würde, würde ich sagen,

00:23:50.437 --> 00:23:52.743
grundsätzlich gleiches Recht für alle.

00:23:53.207 --> 00:23:57.057
Und als Feministin ist es nicht verkehrt, sich zu sagen, stell dir die ganze

00:23:57.057 --> 00:24:01.305
Sache unter umgekehrten Vorzeichen vor und überlege, ob du sie dann begrüßen würdest.

00:24:02.676 --> 00:24:08.347
Ich habe vor einiger Zeit einen Podcast gehört, New York Times Podcast Opinion

00:24:08.347 --> 00:24:13.877
von Ruth Whitman, die dazu ein paar sehr interessante Dinge geschrieben und auch gesagt hat.

00:24:14.677 --> 00:24:16.863
Sie beschrieb das so, junge Männer,

00:24:17.437 --> 00:24:21.711
sind zwischen zwei konkurrierenden und schädlichen Narrativen gefangen.

00:24:22.367 --> 00:24:25.797
Die hören, so sagt sie, von der progressiven Linken vor allem eins,

00:24:25.797 --> 00:24:30.517
nämlich Halt den Mund, kriegen also von denen die Halt den Mund Erzählung angeboten,

00:24:30.517 --> 00:24:35.625
so sagt sie das. Deine Probleme sind nicht real. Check mal deine Privilegien als Mann.

00:24:36.182 --> 00:24:40.013
Es ist Zeit, dass alle anderen zu Wort kommen und du bist gefälligst still.

00:24:40.123 --> 00:24:45.037
Toxische Männlichkeit und so weiter. Männlichkeit wird in erster Linie sozusagen negativ konnotiert.

00:24:45.037 --> 00:24:51.177
Die radikale Rechte hält dagegen mit einem Bild von Männlichkeit,

00:24:51.177 --> 00:24:54.837
das wirklich komplett auf die Spitze getrieben wird. Der Mann als Dominator,

00:24:54.837 --> 00:24:58.455
als harter Kerl, als unverwundbarer Ernährer.

00:24:59.059 --> 00:25:02.797
Und das ist exakt das, was mir in den USA begegnet ist. Und ich erinnere mich,

00:25:03.897 --> 00:25:08.707
wie heute an dieses Gespräch mit Anthony Johnson. Das ist ein Kumpel von Andrew

00:25:08.707 --> 00:25:11.527
Tate, über den wir gleich auch nochmal ein paar Sätze reden müssen,

00:25:11.527 --> 00:25:13.792
über diese ganze Männersphere, die da gerade hochkommt.

00:25:14.163 --> 00:25:17.983
Junger Mann, der mit Anfang 30 da vor dir steht.

00:25:18.656 --> 00:25:22.445
Und dem mich dann irgendwann, nachdem er seinen ganzen Hass und seine Tiraden

00:25:22.445 --> 00:25:24.125
gegen Frauen losgelassen hat, sagt.

00:25:26.505 --> 00:25:29.855
Ich habe das Gefühl, du willst mit Vollgas zurück in die 50er Jahre.

00:25:29.855 --> 00:25:32.542
Und daraufhin guckt er mich an und sagt, ja, ja, Markus, das stimmt.

00:25:32.954 --> 00:25:38.665
Aber in die 1850er Jahre. Das heißt, meine Frau hat die Klappe zu halten,

00:25:38.665 --> 00:25:42.531
die hat nichts zu sagen und das deckt sich mit Untersuchungen.

00:25:42.995 --> 00:25:48.085
Altes Männlichkeitsbild, das die plötzlich interessiert. Fast jeder dritte Mann

00:25:48.085 --> 00:25:54.655
aus der Generation Z, 31 Prozent, ist der Meinung, eine Ehefrau sollte ihrem Ehemann gehorchen.

00:25:54.655 --> 00:25:58.675
Bei Anthony Johnson geht das so weit, dass er sagt, gut, das mit dem Wahlrecht

00:25:58.675 --> 00:26:00.855
für Frauen, das können wir wahrscheinlich nicht mehr zurückschrauben.

00:26:00.855 --> 00:26:03.795
Aber wenn die wählen geht, dann hat sie gefälligst zu wählen,

00:26:03.795 --> 00:26:08.468
was ich hier vorher ansage. So war das früher. So war das noch in der Generation meiner Großeltern.

00:26:09.205 --> 00:26:13.175
Aber dann geht es weiter. Der Aussage, die Gleichstellung von Frauen wurde so

00:26:13.175 --> 00:26:17.885
weit gefördert, dass jetzt Männer diskriminiert werden, der stimmen fast 60

00:26:17.885 --> 00:26:19.845
Prozent der Gen Z-Männer zu.

00:26:20.327 --> 00:26:23.315
Aber nur 40 Prozent der Boomer.

00:26:23.315 --> 00:26:27.025
Ja, man sollte es anders meinen. Man sollte ja meinen, dass junge Männer,

00:26:27.025 --> 00:26:31.905
die in die natürlich gegenüber früher deutlich veränderte Kultur reingewachsen sind.

00:26:33.285 --> 00:26:35.755
Da jetzt nicht sagen, ja, ja, das ist alles nicht in Ordnung,

00:26:35.755 --> 00:26:38.815
sondern sich quasi an die Veränderung der Gesellschaft angepasst haben.

00:26:38.815 --> 00:26:44.306
Und es ist sehr interessant, dass die Rebellion bei jüngeren Männern da offensichtlich größer ist.

00:26:44.945 --> 00:26:48.095
Es ist ja auch eine ganz merkwürdige Frage, wenn wir darüber diskutieren,

00:26:48.095 --> 00:26:53.049
ist das so, dominieren heute die Frauen die Gesellschaft, seit wann soll das so sein und so weiter.

00:26:53.397 --> 00:26:56.115
Das ist eine wahnsinnig schwer zu beantwortende Frage, weil es völlig darauf

00:26:56.115 --> 00:26:57.333
ankommt, in welcher Sphäre.

00:26:58.825 --> 00:27:02.605
Also in der Hochfinanz, in der Bankenwelt dominieren nach wie vor die Männer.

00:27:02.605 --> 00:27:04.554
In der Stahlindustrie dominieren die Männer.

00:27:05.071 --> 00:27:08.945
Im Fußball dominieren die Männer und so weiter. Also es gibt ja sehr viele Bereiche,

00:27:08.945 --> 00:27:11.729
in denen nach wie vor Männer dominieren.

00:27:11.973 --> 00:27:16.077
Dafür gibt es andere Bereiche, Bildungsbereich, Kulturbetrieb.

00:27:17.157 --> 00:27:21.360
Da würde ich sagen, es ist tendenziell günstiger, eine Frau zu sein als ein Mann.

00:27:21.702 --> 00:27:25.330
Ich habe neulich Karin Prien, die Bildungsministerin, gehört,

00:27:26.039 --> 00:27:29.272
die was Interessantes dazu gesagt hat. Die sagte, was uns nicht passieren darf,

00:27:29.272 --> 00:27:34.250
ist, dass wir zunehmend eine Männergeneration kriegen, die sich als Verlierer empfindet.

00:27:34.982 --> 00:27:39.042
Und die genau deswegen anfällig sind für autoritäre Weltbilder.

00:27:39.042 --> 00:27:42.282
Also nach dem Motto, halt den Mund, weil du darfst nicht reden.

00:27:42.282 --> 00:27:47.410
Du bist ein Mann und allein das reicht, dass wir dich nicht mehr hören wollen. Jetzt reden mal andere.

00:27:47.880 --> 00:27:52.042
Und das führt zu einem irren Frust. Und sie sagt, als Politik müssen wir jungen

00:27:52.042 --> 00:27:55.282
Männern zeigen, dass auch ihre Bedürfnisse wahrgenommen werden.

00:27:55.622 --> 00:28:02.968
Ich habe das Gefühl, wenn jemand genau das adressiert, in extrem gekonnter Weise,

00:28:03.153 --> 00:28:07.137
dann sind es die Rechten, sind es Rechtspopulisten. Denke an Maximilian Krah.

00:28:07.629 --> 00:28:10.201
Ein echter Mann ist rechts und dann klappt es auch mit der Freundin.

00:28:10.440 --> 00:28:14.382
Genau solche Sätze, ganz einfache Botschaften, millionenfach geteilt.

00:28:14.382 --> 00:28:18.932
Und du denkst, als älterer Mann, der ich bin, kann ich mir wirklich nicht vorstellen,

00:28:18.932 --> 00:28:24.144
dass diese vielen klugen Jungs, die ich jetzt so erlebe, die da so nachwachsen,

00:28:24.523 --> 00:28:25.851
dass die auf sowas reinfallen.

00:28:26.038 --> 00:28:29.055
Aber tun sie, verfängt, funktioniert. Warum ist das so?

00:28:29.637 --> 00:28:33.559
Ich habe da keine pauschale Antwort drauf. Also ich kann die Antwort ja auch noch suchen.

00:28:33.895 --> 00:28:37.953
Also sicher ist eines richtig, dass das Bildungssystem sehr weiblich geworden ist.

00:28:38.830 --> 00:28:41.500
Jungs leiden deutlich mehr unter der Schule als Mädchen.

00:28:42.732 --> 00:28:47.112
Also nicht nur, dass Mädchen häufig in ihrer Reife sehr viel schneller im Kopf

00:28:47.112 --> 00:28:51.262
sind als Jungs, die im gleichen Alter eigentlich der Entwicklung gegenüber den

00:28:51.262 --> 00:28:55.263
Mädchen oft ein Jahr hinterher hinken, aber altersbedingt in der gleichen Klasse sind.

00:28:56.292 --> 00:29:00.762
Das ist das eine. Das andere ist natürlich, Mädchen sind insgesamt in der Schule

00:29:00.762 --> 00:29:03.453
deutlich umgänglicher als Jungs, gerade in der Grundschule.

00:29:03.837 --> 00:29:07.572
Das liegt ja auch daran, dass bei den meisten Jungs gegenüber den Mädchen eine

00:29:07.872 --> 00:29:11.792
noch stärkere körperliche Motorik da ist, die im Unterricht nicht auf ihre Kosten

00:29:11.792 --> 00:29:15.232
kommt. Also es ist keine artgerechte Haltung, 45 Minuten lang stillzusetzen.

00:29:16.311 --> 00:29:19.652
Und wenn die ihren Körper nur dafür haben, ihren Kopf von einem Klassenzimmer

00:29:19.652 --> 00:29:23.701
ins andere zu tragen, dann bleibt was auf der Strecke. Die Pausen sind zu kurz.

00:29:24.652 --> 00:29:28.672
Das körperliche Potenzial kann nicht ausgelebt werden. Es führt dann dazu,

00:29:28.672 --> 00:29:32.692
dass man das Gefühl hat, ohne das jetzt so richtig artikulieren zu können,

00:29:32.692 --> 00:29:37.237
aber dass man als Junge eigentlich ein Benachteiligungsgefühl in der Schule hat.

00:29:37.562 --> 00:29:41.352
Viele Eltern, die Jungs in der Schule haben, wissen das sehr genau,

00:29:41.352 --> 00:29:43.212
wovon ich rede. Mütter genauso wie Väter.

00:29:44.145 --> 00:29:47.454
Und da fängt das Problem ja eigentlich schon an. Zum Beispiel,

00:29:48.093 --> 00:29:51.442
natürlich sind wir alle gegen Gewalt. Und wir finden das ja auch nicht gut und

00:29:51.442 --> 00:29:53.872
wir finden das nicht richtig, dass man sich auf dem Schulhof prügelt.

00:29:53.872 --> 00:29:57.132
Ich habe ja mal erzählt, ich habe das ja durchaus das eine oder andere Mal in

00:29:57.132 --> 00:29:58.199
meiner Kindheit gemacht.

00:29:58.594 --> 00:30:03.232
So, ich will dafür keine Werbung machen und sagen, nee, das ist ja vielleicht wirklich nicht gut.

00:30:03.470 --> 00:30:06.632
Ja, aber wenn ich jetzt einfach nur sage, du sollst das nicht,

00:30:06.632 --> 00:30:09.202
du darfst das nicht, aber ich habe dieses körperliche Bedürfnis,

00:30:09.202 --> 00:30:14.679
nicht jemandem wehzutun, aber mich körperlich auszutoben, dann muss ich dafür Alternativen finden.

00:30:15.080 --> 00:30:19.196
Also ich finde, dass in dem gesamten Bildungssystem diese Dimension,

00:30:19.979 --> 00:30:23.772
auch Aggressivität, Markus, gehört zum ganz normalen Leben dazu.

00:30:23.772 --> 00:30:26.852
Und Aggressivität, auch körperlich.

00:30:27.432 --> 00:30:29.772
Und ich muss die Möglichkeit, Jungs brauchen das, das war. Ja,

00:30:30.072 --> 00:30:32.372
und ich kann die auch mit einem Boxsack oder so rauslassen.

00:30:32.832 --> 00:30:36.162
Ich meine, ich würde jemand beibringen, fair zu sein und nicht auf jemanden

00:30:36.162 --> 00:30:39.860
einzudrischen und nicht seine körperliche Überlegenheit zu nutzen, um Gewalt anzuwenden.

00:30:40.092 --> 00:30:43.186
Das ist alles richtig. Aber das muss trotzdem alles irgendwo raus.

00:30:43.913 --> 00:30:45.962
Und so ist unser System nicht angelegt.

00:30:46.212 --> 00:30:50.420
Ja, du bist böse, wenn du diese Bedürfnisse überhaupt in dir hast.

00:30:51.117 --> 00:30:55.477
Und ich meine, wenn du am Ende da anfängst, dann auszuflippen und in irgendwelche

00:30:55.477 --> 00:31:00.364
Macho-Fantasien dich reinzusteigern, was ist das anderes als aufgestaute Bedürfnisse.

00:31:01.197 --> 00:31:07.214
Die gesellschaftlich negativ besetzt sind, durch und durch negativ besetzt sind,

00:31:07.841 --> 00:31:09.426
die sich dann irgendwann Bahn brechen.

00:31:09.722 --> 00:31:14.477
Ja, entweder in Gewaltfantasien oder in anderen ausgesprochen dummen und primitiven

00:31:14.477 --> 00:31:15.917
Vorstellungen von Männlichkeit.

00:31:16.677 --> 00:31:20.717
Also ich finde, wir müssen, nachdem wir das ganze System ursprünglich auf Männer

00:31:20.717 --> 00:31:23.847
zugeschnitten war, das ganze Bildungssystem, ist es heute sehr,

00:31:23.847 --> 00:31:25.581
sehr weitgehend auf Frauen zugeschnitten.

00:31:25.877 --> 00:31:30.567
Und wir müssen hier sehen, dass wir bedürfnisdiversifizierte Bildungseinrichtungen

00:31:30.567 --> 00:31:35.037
bekommen, in dem nicht das eine Geschlecht weniger auf seine Kosten kommt als das andere.

00:31:35.657 --> 00:31:40.857
Eva Ladipo ist eine Politikwissenschaftlerin, die viel für die FAZ und andere

00:31:40.857 --> 00:31:45.137
schreibt, die sich selber als Feministin bezeichnet, hat vor einiger Zeit ein

00:31:45.137 --> 00:31:47.041
Buch veröffentlicht, Not am Mann.

00:31:48.062 --> 00:31:52.007
Die Erfindung toxischer Menschlichkeit. Und sie sagt, es gibt nach wie vor wahnsinnig

00:31:52.007 --> 00:31:54.023
viele Ungerechtigkeiten gegenüber Frauen.

00:31:54.529 --> 00:31:59.487
Aber der Trend spricht sehr klar für die Frauen, was die Männer wiederum in

00:31:59.487 --> 00:32:00.891
die aktuelle Krise stürzt.

00:32:01.627 --> 00:32:03.047
In Deutschland verdienen Frauen

00:32:03.047 --> 00:32:07.944
bei gleicher Qualifikation nach wie vor ungefähr 6% weniger als Männer.

00:32:08.542 --> 00:32:12.877
Die Tendenz ist für die Männer, sie verlieren. In Großbritannien verdienen junge

00:32:12.877 --> 00:32:18.827
Frauen unter 25 mittlerweile 9% mehr als ihre männlichen Altersgenossen.

00:32:18.827 --> 00:32:25.987
Das heißt, dieser berühmte Gender Pay Gap, der schließt sich gerade und da kommt

00:32:25.987 --> 00:32:28.665
ein Bild ins Wanken und sie sagt,

00:32:29.229 --> 00:32:33.617
wir müssen uns klar machen, weibliche Selbstbestimmung war nie größer und männliche

00:32:33.617 --> 00:32:36.015
Dominanz war nie geringer als heute.

00:32:36.641 --> 00:32:42.257
Er sagt, Frauen vor 20, 30, 40 Jahren und noch weiter zurück noch mehr haben

00:32:42.257 --> 00:32:45.494
von Männern wie den heutigen Männern in Wahrheit nur träumen können.

00:32:46.167 --> 00:32:51.167
Und sagt, wenn diese Identitätspolitik jetzt kommt und erklärt toxische Männlichkeit,

00:32:51.167 --> 00:32:55.627
also ausgerechnet in dem Moment zum Problem, in dem sich der westliche Mann

00:32:55.627 --> 00:32:57.407
am wenigsten toxisch zeigt,

00:32:58.147 --> 00:33:04.767
wie jemals in seiner Geschichte, dann wird das zum Problem, weil dann verstört das diese Männer.

00:33:05.587 --> 00:33:09.287
Und deswegen sagt sie, sind Männer die großen Verlierer des 21.

00:33:09.287 --> 00:33:12.952
Jahrhunderts, weil sie gleich dreifach verloren haben an Wohlstand,

00:33:13.329 --> 00:33:15.837
an Fürsprechern und an Ansehen.

00:33:16.353 --> 00:33:20.917
Er sagt, es ist gerade für weniger Gebildete heute schwer, ein gutes Einkommen

00:33:20.917 --> 00:33:24.247
zu haben, weil viele Industriejobs verloren gegangen sind.

00:33:24.949 --> 00:33:29.018
Zweitens kümmert sich die Politik nicht genug um diese materielle Gerechtigkeit.

00:33:29.018 --> 00:33:32.988
Das heißt, da geht sozusagen die Idee, du bist der Ernährer,

00:33:32.988 --> 00:33:36.058
du bist der, der die Überproduktion eigentlich abzuliefern hat.

00:33:36.058 --> 00:33:41.761
Als man diese ganze Idee, der Vater, der sich fürsorglich um seine Familie kümmert,

00:33:42.266 --> 00:33:45.688
die geht damit verloren. Und sie sagt, das Kernthema linker Parteien wurde in

00:33:45.688 --> 00:33:49.139
letzter Zeit dann einfach die Gerechtigkeit für Minderheiten.

00:33:49.261 --> 00:33:51.438
Man hat diese Leute einfach links liegen lassen.

00:33:52.076 --> 00:33:55.558
Und drittens sagt sie, stehen Männer spätestens seit der MeToo-Debatte unter

00:33:55.558 --> 00:33:58.996
Generalverdacht, toxisch, aggressiv und gewalttätig zu sein.

00:33:59.367 --> 00:34:03.258
Und all das führt dazu, dass sie am Ende in Deutschland die AfD,

00:34:03.658 --> 00:34:06.565
in Amerika Trump und so weiter. Die Liste ist endlos langweilen.

00:34:07.438 --> 00:34:10.798
Wirst du dem zustimmen? Ja, ich halte die Diagnose für glasklar,

00:34:10.798 --> 00:34:14.106
für klug und stimme jedem einzelnen Punkt davon zu.

00:34:15.366 --> 00:34:18.898
Ich weiß, dass eine Argumentation des Feminismus, den ich aus meiner Kindheit

00:34:18.898 --> 00:34:22.258
kannte, auch immer darin bestand zu sagen, über tausende von Jahren haben die

00:34:22.258 --> 00:34:26.597
Männer regiert und waren die Dominierenden und auf Kosten der Frauen.

00:34:27.445 --> 00:34:30.878
Und man sah auch kein richtig großes Problem darin, zu sagen,

00:34:30.878 --> 00:34:32.216
das kann man ja mal rumdrehen.

00:34:32.965 --> 00:34:37.098
Also es gibt, ich kenne Feministinnen, die einfach mit ausgleichender Gerechtigkeit argumentieren.

00:34:37.400 --> 00:34:40.898
Und sagen, was jammert ihr denn rum, ihr Männer? Ihr habt 2000 Jahre lang,

00:34:40.898 --> 00:34:42.125
habt ihr die Frauen dominiert.

00:34:43.038 --> 00:34:47.498
Und wenn jetzt hier mal in dem einen oder anderen Bereich Frauen mehr Chancen

00:34:47.498 --> 00:34:50.241
oder mehr Möglichkeiten haben als ihr, fangt ja gleich an zu flenden.

00:34:50.798 --> 00:34:55.188
Und ich muss sagen, diese Art von Argumentation kann ich nicht nachvollziehen.

00:34:55.188 --> 00:34:57.451
Und zwar aus dem einfachen Grund, es gibt keine Erbssünde.

00:34:58.456 --> 00:35:02.835
Was kann ich denn dafür oder was kann mein Sohn dafür, dass 2000 Jahre lang

00:35:02.835 --> 00:35:05.294
in der westlichen Kultur Männer Frauen unterdrückt haben?

00:35:06.560 --> 00:35:10.217
Er hat das ja nicht getan. Du hast das nicht getan. Ich habe das nicht getan.

00:35:10.594 --> 00:35:14.525
Und es gibt diese Erbsünde oder Erbschuld nicht, dass ich sage,

00:35:14.525 --> 00:35:18.625
ich bin als Mann quasi schuldig für das, was meine Urgroßväter und so weiter

00:35:18.625 --> 00:35:21.396
gemacht haben. Vielleicht noch nicht mal persönlich, aber deren Generation.

00:35:21.721 --> 00:35:29.725
Das geht nicht, sondern jede Generation geht neu auf los, ohne vielleicht 4000 Euro einzuziehen.

00:35:30.510 --> 00:35:35.655
Sie geht zurück auf los und jedes Mal gelten erneut die gleichen Fairness,

00:35:35.655 --> 00:35:37.842
Gleichheits- und Gerechtigkeitsspielregeln.

00:35:37.946 --> 00:35:41.597
Und was in der Geschichte war, dafür kann die jeweilige Generation,

00:35:41.957 --> 00:35:43.757
die neu anfängt, eigentlich gar nichts.

00:35:44.047 --> 00:35:48.515
Und ich glaube, das ist ziemlich wichtig. Und wenn wir das überziehen und wenn

00:35:48.515 --> 00:35:52.035
wir sagen, nö, und das ist doch jetzt, holt mal nicht und jetzt gibt es ja mal

00:35:52.035 --> 00:35:53.736
Ungerechtigkeiten in die andere Richtung.

00:35:54.049 --> 00:35:57.465
Und die Ungerechtigkeiten, die ich als Frau benenne, die sind real,

00:35:57.465 --> 00:36:00.835
weil die sind ja schon seit tausenden von Jahren da und die Ungerechtigkeiten,

00:36:00.835 --> 00:36:04.782
die du als Mann benennst, die sind ja erst 20 Jahre alt oder 10 Jahre alt,

00:36:05.119 --> 00:36:06.855
ist ein Argument, was am Ende nicht zählt.

00:36:06.855 --> 00:36:11.445
Und du hast natürlich recht, wenn ich diese Interessen und diese Verletzung

00:36:11.445 --> 00:36:15.065
des Fairness-Gefühls und was auch immer dahinter ist und diese Irritationen,

00:36:15.085 --> 00:36:18.855
die das auslöst, nicht ernst nehme, dann darf ich mich nicht wundern,

00:36:18.855 --> 00:36:21.266
dass das Ganze dann ins Gegenteil umschlägt,

00:36:21.883 --> 00:36:23.365
und dass dieses.

00:36:24.605 --> 00:36:28.465
Neue Männerbild, das ja ein uraltes Männerbild ist, wiederkommt.

00:36:29.125 --> 00:36:32.686
Dass ein chauvinistisches Männerbild wieder Urstände feiert,

00:36:32.934 --> 00:36:38.035
immer mehr Anhänger bekommt und so weiter. Dein Frauenbild hat ja offensichtlich

00:36:38.035 --> 00:36:39.204
deine Mutter stark geprägt.

00:36:39.669 --> 00:36:43.437
Und du hast ja eben schon mehrfach betont und es war bei mir ehrlich gesagt ähnlich.

00:36:44.745 --> 00:36:49.375
Wir hatten natürlich allen Grund, uns mit genau diesen Dingen auseinanderzusetzen.

00:36:49.375 --> 00:36:51.986
Mit der Frage, wie gehen Männer eigentlich mit Frauen um?

00:36:52.405 --> 00:36:56.385
Warum ist es selbstverständlich, dass eine Frau zu Hause sich um die Kinder

00:36:56.385 --> 00:36:58.192
kümmert, dass abends Essen auf dem Tisch steht?

00:36:59.004 --> 00:37:02.774
Und dann aber auch, das begann ja dann sozusagen schon in der Generation auch

00:37:02.774 --> 00:37:05.594
unserer Mütter, dass man dann hingeht und sagt, aber wir warten auch,

00:37:05.594 --> 00:37:10.534
dass du arbeitest. Und trotzdem bleibt das Ding alles bei ihr zu Hause hängen.

00:37:12.114 --> 00:37:13.940
Die ganze Arbeit, die da noch dazu kommt.

00:37:14.550 --> 00:37:20.464
Und sozusagen das Bild der Mutter und der Frau, die irgendwann das Gefühl der

00:37:20.464 --> 00:37:23.704
totalen Überforderung hatte, das kenne ich total.

00:37:23.704 --> 00:37:28.334
Und das hat sich mir tief eingeprägt und ich habe meine Mutter mehr als einmal,

00:37:28.874 --> 00:37:32.544
in diesem Zustand erlebt, insbesondere auch nach dem Tod meines Vaters und habe

00:37:32.544 --> 00:37:36.810
mich immer gefragt, wie hat die das geschafft, das ganze Ding so durchzuziehen.

00:37:37.298 --> 00:37:43.149
Deswegen sozusagen diese Umstände haben meinen Blick auf Frauen enorm geprägt.

00:37:43.834 --> 00:37:48.184
Wenn du dann nochmal Vater von Töchtern bist, dann verändert das das Ganze nochmal

00:37:48.184 --> 00:37:50.914
und man ist dann sehr sensibel und.

00:37:53.154 --> 00:37:57.014
Bei mir gehen alle Alarmleuchten an, Wenn ich solche Interviews führe,

00:37:57.794 --> 00:38:01.814
wie mit diesem Anthony Johnson aus dieser Menosphäre, wenn ich höre,

00:38:01.814 --> 00:38:05.974
wie die reden, wenn ich höre, wie die Frauen verächtlich machen,

00:38:05.974 --> 00:38:08.761
wie die prinzipiell alles in Grund und Boden reden,

00:38:09.167 --> 00:38:14.134
was von Frauen kommt und so weiter und diese ganz primitive Macho-Attitüde um

00:38:14.134 --> 00:38:16.759
die Ecke kommt, da gehen bei mir alle Leuchten an.

00:38:17.020 --> 00:38:20.374
Ich frage mich aber, was macht das denn mit diesen vielen, vielen,

00:38:20.374 --> 00:38:23.614
und da sind wir wieder beim Polizeigewerkschafter, jungen Männern,

00:38:23.614 --> 00:38:26.454
die ich eben auch kenne und Väter auch.

00:38:26.454 --> 00:38:30.814
Und ich würde für mich in Anspruch nehmen, ich gehöre auch zu diesen Vätern, die kochen und

00:38:31.234 --> 00:38:34.194
denen es nicht egal ist, wenn nachts ein Kind weint und so weiter,

00:38:34.194 --> 00:38:38.348
die ans Bett gehen, die sich bemühen, um eine gute Verbindung zu ihren Kindern

00:38:38.766 --> 00:38:44.054
und die es lieben, Väter zu sein, die sich bemühen, gute Väter und Männer zu sein.

00:38:44.455 --> 00:38:47.804
Was macht das insbesondere mit dieser jungen Generation, wenn die sich jetzt

00:38:47.804 --> 00:38:52.064
pauschal und kollektiv anhören müssen, halt die Klappe, interessiert uns nicht,

00:38:52.064 --> 00:38:55.908
was du zu sagen hast, interessiert uns nicht, was du fühlst, wie es dir damit geht.

00:38:56.546 --> 00:39:00.328
Weil jetzt sind wir dran. Das ist sozusagen das Thema. Aber Markus,

00:39:00.328 --> 00:39:02.428
ich halte das, was du sagst, für eine Übertreibung.

00:39:02.988 --> 00:39:07.458
Weil? Also ich möchte nicht diesen Eindruck erzeugen, dass der Feminismus,

00:39:07.458 --> 00:39:11.865
also diese Spielart von Feminismus in der Gesellschaft so dominant ist,

00:39:12.451 --> 00:39:17.278
dass durch die Bank weg die Männer heute das Problem haben, noch nie waren wir

00:39:17.278 --> 00:39:20.636
so sozial und so fürsorglich und so wenig chauvinistisch wie heute.

00:39:20.920 --> 00:39:23.086
Und wir müssen uns diese ganze Kritik anhören.

00:39:23.416 --> 00:39:28.098
Also ich glaube, dass diese Kritik nach wie vor eine Spartenkritik ist und dass

00:39:28.098 --> 00:39:31.998
es bestimmte Bereiche gibt, in denen sie sehr stark ist.

00:39:31.998 --> 00:39:37.708
Und damit meine ich insbesondere nochmal im Bildungsbereich und im Kulturbetrieb.

00:39:37.708 --> 00:39:41.679
In diesen beiden Bereichen ist sie wirklich viel, viel zu stark.

00:39:42.109 --> 00:39:46.078
Aber ich glaube, im ganz normalen Alltag wird es durchaus geschätzt,

00:39:46.078 --> 00:39:51.077
dass Männer sich um die Kinder kümmern, dass Männer kochen können.

00:39:52.128 --> 00:39:57.078
Dass Männer eine viel reifere Vorstellung von Frauen haben, als in früheren

00:39:57.078 --> 00:39:58.968
Zeiten sie viel ernster nehmen und so weiter.

00:39:58.968 --> 00:40:03.088
Das sind ja alles Dinge, die allgemein ja nicht infrage gestellt werden.

00:40:03.088 --> 00:40:06.888
Also ich möchte nicht dieses Bild hier zeichnen, dass der Mann irgendwie heute

00:40:06.888 --> 00:40:10.688
kollektiv eine arme Sau ist, aber ich möchte eher das Bild davon zeichnen,

00:40:10.688 --> 00:40:15.294
dass es Exzesse gibt und dass es gerade bei jungen Menschen, bei jungen Männern

00:40:15.712 --> 00:40:19.228
sehr, sehr viele Orientierungsprobleme gibt im Hinblick auf das,

00:40:19.228 --> 00:40:22.228
was kann ich eigentlich an Männlichkeit in mir zulassen,

00:40:22.648 --> 00:40:24.820
was davon ist legitim oder nicht und warum.

00:40:25.662 --> 00:40:28.854
Weil alles männliche Verhalten moralisiert wird.

00:40:30.510 --> 00:40:35.565
Und davon bleibt am Ende an positiv männlichem Verhalten relativ wenig übrig.

00:40:35.902 --> 00:40:40.273
Und sehr viel von dem, was wir als klassischerweise für typisch männlich halten,

00:40:40.703 --> 00:40:44.850
und was der ein oder andere junge Mann auch von sich selbst kennt oder in sich

00:40:44.850 --> 00:40:46.989
spürt, negativ bewertet wird.

00:40:47.402 --> 00:40:51.340
Also ich sehe es eher als ein Problem von Heranwachsenden. Ich halte es nicht

00:40:51.340 --> 00:40:54.176
so sehr für ein Problem von jetzt zum Beispiel jungen Vätern,

00:40:54.530 --> 00:40:57.430
von denen im Regelfall von ihren Freundinnen und Frauen sehr,

00:40:57.790 --> 00:41:00.330
oder Lebenspartnern sehr geschätzt wird, was sie tun.

00:41:02.410 --> 00:41:05.860
Die Zahlen, was gerade junge Männer angeht, Richard, würde ich sagen,

00:41:05.860 --> 00:41:10.140
sprechen ein bisschen dagegen, dass das einfach nur eine ganz spezielle kleine

00:41:10.140 --> 00:41:11.386
Gruppe ist, über die wir da reden.

00:41:12.135 --> 00:41:15.484
Einfach, wenn du dir mal die sozioökonomischen Daten auch anguckst,

00:41:15.763 --> 00:41:18.236
dann merkst du plötzlich, da gibt es tatsächlich ein Thema.

00:41:18.980 --> 00:41:23.070
Studierende an Hochschulen, die eine Prüfung endgültig nicht bestehen,

00:41:23.070 --> 00:41:25.695
sind zu zwei Dritteln männlich.

00:41:26.126 --> 00:41:31.181
Wenn man sich den Heiratsmarkt anschaut, ungebildete Männer bleiben öfter Single.

00:41:31.517 --> 00:41:37.276
1980 blieb jeder fünfte ungebildete Mann Single, 2020 jeder zweite.

00:41:37.793 --> 00:41:41.444
Es gibt eine interessante Studie aus Norwegen, arme Männer finden keine Frau.

00:41:41.862 --> 00:41:46.158
Drei Viertel der ärmsten, 5% der norwegischen Männer, hat keine Kinder.

00:41:46.309 --> 00:41:51.109
Unter den reichsten 5% wiederum ist nur jeder zehnte kinderlos.

00:41:52.220 --> 00:41:59.114
In Amerika sagen mittlerweile 45% der Frauen, sie verdienen mehr oder genauso viel wie ihr Mann.

00:41:59.574 --> 00:42:03.248
Das war in den 70er Jahren noch ganz anders, da waren es gerade mal 15%.

00:42:03.764 --> 00:42:09.487
Und dann kommt die psychologische Ebene dazu, gibt eine Studie der Universität von Kalifornien.

00:42:10.102 --> 00:42:16.120
Einer von vier Männern in den USA fühlt sich regelmäßig einsam und es gibt sozusagen

00:42:16.120 --> 00:42:17.640
einen richtigen Begriff mittlerweile,

00:42:18.600 --> 00:42:25.380
diese Male Loneliness Epidemic, also eine Epidemie der Einsamkeit unter jungen Männern.

00:42:25.380 --> 00:42:30.588
15 Prozent der amerikanischen Männer sagen, sie haben keinen einzigen engen Freund.

00:42:30.756 --> 00:42:34.199
Das sind fünfmal so viele wie noch im Jahre 1990.

00:42:35.840 --> 00:42:40.360
Ich will damit nicht verschweigen, dass in den Chefetagen der deutschen Wirtschaft

00:42:40.360 --> 00:42:44.613
und so weiter immer noch vorzugsweise Männer den Ton angeben und so weiter.

00:42:45.123 --> 00:42:48.972
All das haben wir auch oft schon besprochen und all das ist auch alles richtig.

00:42:49.564 --> 00:42:53.000
Aber ich will nur beschreiben, da gibt es tatsächlich eine Krise der Männlichkeit

00:42:53.000 --> 00:42:56.199
und es ist eine Krise von jungen Männern, die da kommt.

00:42:57.204 --> 00:43:02.320
Also ich würde zu jedem Einzelnen unterschiedliche Ursachen und Gründe benennen.

00:43:02.680 --> 00:43:06.950
Also was Einsamkeit anbelangt bei Männern, glaube ich, dass die Hauptursache

00:43:06.950 --> 00:43:08.354
in der Digitalisierung liegt.

00:43:09.673 --> 00:43:13.204
Ich glaube, dass es immer mehr Männer gibt, die zu Hause vor ihrem Computer

00:43:13.204 --> 00:43:15.814
sitzen und da ihre Ego-Shooter-Spiele und dergleichen machen,

00:43:15.814 --> 00:43:17.608
gerade im Bereich der abgehängten Männer.

00:43:17.980 --> 00:43:21.584
Dass man sich nicht rausgeht, dass man keine Treffpunkte mehr hat,

00:43:21.584 --> 00:43:23.394
wo man sich über den Weg läuft und so weiter.

00:43:23.394 --> 00:43:28.304
Das hat was mit dem Verhältnis zu tun, wie soziale Gruppen, wie Nachbarschaft

00:43:28.304 --> 00:43:31.854
sich entwickelt hat und so weiter. Dass wir zunehmend dazu in einer isolierten

00:43:31.854 --> 00:43:36.230
Ego-Gesellschaft geworden sind, wo für diese Menschen kein Platz zu sein scheint und so.

00:43:36.538 --> 00:43:39.744
Also ich glaube, das sind alles wichtige Gründe dafür. Das hat alles vermutlich

00:43:39.744 --> 00:43:43.994
mit dem Aufstieg der Frauen im 21. Jahrhundert oder seit der zweiten Hälfte

00:43:43.994 --> 00:43:46.140
des 20. Jahrhunderts nicht allzu viel zu tun.

00:43:46.842 --> 00:43:52.467
Was natürlich wirklich in der Tat interessant ist, sind diese enorme Verschiebung im Bildungssystem.

00:43:53.024 --> 00:43:58.434
Das Bildungssystem war in der Zeit der Generation meiner Eltern noch fast komplett

00:43:58.434 --> 00:44:02.604
männlich dominiert. Es gab sehr wenige Studentinnen und wollen wir gar nicht

00:44:02.604 --> 00:44:05.080
über die Großelterngeneration oder noch davor reden.

00:44:05.393 --> 00:44:10.574
Und es ist in der Tat richtig, dass Frauen heute im Bildungssystem ganz anders

00:44:10.574 --> 00:44:14.444
reüssieren im Schnitt als Männer und die Anzahl der Bildungsverlierer unter

00:44:14.444 --> 00:44:15.703
den Männern immer größer wird.

00:44:16.063 --> 00:44:22.154
Was andere Sachen anbelangt, warum Frauen immer weniger Lust haben,

00:44:22.154 --> 00:44:27.064
sich mit auf einen mittellosen Mann einzulassen, hängt auch was wieder mit dem

00:44:27.064 --> 00:44:29.994
von mir sehr häufig genannten kulturellen Kapitalismus zu tun.

00:44:29.994 --> 00:44:34.744
Also die Ansprüche von Frauen an das, was ein Mann finanziell mitbringen sollte,

00:44:34.744 --> 00:44:38.514
sind enorm gewachsen in den letzten Jahrzehnten in dem gleichen Maße,

00:44:38.514 --> 00:44:42.226
wie sie selbst mehr und mehr die Chance haben, selber ordentlich Geld zu verdienen.

00:44:42.354 --> 00:44:45.834
Und dann bleiben die mittellosen Männer auf der Strecke. Also es gibt für all

00:44:45.834 --> 00:44:48.850
diese verschiedenen Dinge sehr, sehr unterschiedliche Erklärungen.

00:44:49.308 --> 00:44:53.563
Und zu dieser Suizidstatistik, da traue ich mich gar nicht, irgendwas dazu zu sagen.

00:44:54.184 --> 00:44:57.174
Also warum der Grund ist, warum Männer am Leben schwerer tragen.

00:44:57.534 --> 00:45:01.954
Vielleicht auch einfach, weil Männer es viel schwerer haben,

00:45:01.954 --> 00:45:04.295
mit ihrer eigenen Sensibilität umzugehen.

00:45:05.102 --> 00:45:11.499
Und was man dann sagen muss in der Konsequenz, Richard, diese Art von Gekränktheit.

00:45:13.710 --> 00:45:18.425
Diese wirklich dann toxische Männlichkeit, die sich da Bahn bricht, die ist gefährlich.

00:45:18.657 --> 00:45:22.690
Und die wird gefährlich für Frauen. Das ist nämlich die andere Seite der Medaille

00:45:22.690 --> 00:45:26.610
oder die Konsequenz daraus. Wenn du dir mal die Zahlen in Deutschland anschaust,

00:45:26.610 --> 00:45:31.927
alle 68 Sekunden erlebt in diesem Land ein Mädchen oder eine Frau Gewalt.

00:45:33.130 --> 00:45:37.990
Im vergangenen Jahr wurden knapp 200.000 Frauen und Mädchen Opfer von häuslicher

00:45:37.990 --> 00:45:40.640
Gewalt. Das ist ein Anstieg. Das sind nur die angezeigten Fälle.

00:45:40.640 --> 00:45:43.090
Exakt, dazu kommt eine riesige Dunkelziffer.

00:45:45.030 --> 00:45:49.960
In Deutschland werden wahrscheinlich, so schätzt man, mehr als 95 Prozent der

00:45:49.960 --> 00:45:53.630
Fälle von psychischer und körperlicher Gewalt innerhalb von Partnerschaften,

00:45:53.630 --> 00:45:55.994
auch Ex-Partnerschaften, gar nicht angezeigt.

00:45:56.400 --> 00:46:03.347
Allein im Jahr 2024 sind die 130 Frauen durch ihren Partner oder Ex-Partner umgebracht worden.

00:46:03.847 --> 00:46:10.157
Weltweit reden wir über fast 100.000 Frauen, also 83.000. Auch da hohe Dunkelziffer.

00:46:10.580 --> 00:46:15.810
Wenn man sich mal anschaut, wie sich in einem Land wie Russland beispielsweise

00:46:15.810 --> 00:46:21.730
die Dinge verändert haben, wo mittlerweile häusliche Gewalt wieder akzeptiert ist.

00:46:21.730 --> 00:46:25.430
Das hat Putin geändert. Da siehst du diese Männlichkeit, die da auf dem Vormarsch

00:46:25.430 --> 00:46:27.885
ist. Ich weiß nicht, ob das je anders war.

00:46:29.327 --> 00:46:32.907
Das war mal verboten, Richard.

00:46:33.847 --> 00:46:37.143
Aber es ist mittlerweile nicht mehr verboten. Es ist völlig in Ordnung,

00:46:37.503 --> 00:46:40.945
zu Hause deine Frau zu schlagen, solange sie nicht ins Krankenhaus muss.

00:46:41.927 --> 00:46:46.715
Das ist das, was Gesetzesänderung und Gesetzeslage plötzlich in Russland ist.

00:46:48.547 --> 00:46:53.507
Diese Menosphere, Richard, über die wir auch gesprochen haben,

00:46:54.627 --> 00:46:56.154
als wir über Amerika geredet haben.

00:46:57.387 --> 00:47:00.367
Wie schaust du da drauf? Menosphere, muss man kurz erklären,

00:47:01.347 --> 00:47:06.167
seit ungefähr gut zehn Jahren gibt es so eine lose Sammlung von Online-Foren,

00:47:06.167 --> 00:47:07.227
Social-Media-Gruppen,

00:47:07.867 --> 00:47:15.247
Influencer, Podcaster, Richtig, die eine radikal-antifeministische Position

00:47:15.247 --> 00:47:19.443
sozusagen verbindet und die zurückwollen in die,

00:47:20.527 --> 00:47:22.328
unter Anführungszeichen, gute alte Zeit.

00:47:23.500 --> 00:47:27.567
Und wenn man diese Message mal mit einem Satz zusammenfassen müsste,

00:47:27.567 --> 00:47:31.417
müsste man wahrscheinlich sagen, es geht um Geld, es geht um Macht,

00:47:31.417 --> 00:47:33.822
es geht um Fitness und es geht um Frauenhass.

00:47:34.269 --> 00:47:37.160
Das ist sozusagen die klare Botschaft. Männer, die das Sagen haben,

00:47:37.508 --> 00:47:42.377
Frauen, die gefälligst devote Objekte zu sein haben und zu Hause den Haushalt

00:47:42.377 --> 00:47:44.587
machen, bis hin zu diesen absurden Treadwives,

00:47:45.887 --> 00:47:50.737
diese Influencer-Frauen, die sich als ganz traditionelle, deswegen Treadwives,

00:47:50.737 --> 00:47:52.157
Hausfrauen inszenieren.

00:47:52.157 --> 00:47:55.047
Die machen das übrigens freiwillig, das muss man auch dazu sagen.

00:47:55.047 --> 00:47:58.596
Also die machen das jetzt nicht unter Gewaltandrohung. Richtig, richtig.

00:47:58.823 --> 00:48:03.751
Warum tun die das? Warum sind einerseits junge Männer wieder dazu bereit,

00:48:03.925 --> 00:48:05.446
das von Frauen zu verlangen?

00:48:06.887 --> 00:48:10.487
Und warum unterwerfen sich Frauen auf diese Art und Weise plötzlich?

00:48:10.487 --> 00:48:14.873
Also ich glaube, dass es ganz, ganz maßgeblich die Suche nach Ordnung ist.

00:48:16.237 --> 00:48:20.857
In einer Multioptionsgesellschaft wie der heutigen, die so unübersichtlich geworden

00:48:20.857 --> 00:48:26.207
ist und in denen es alle erdenklichen Formen zu sein und so zu sein und anders

00:48:26.207 --> 00:48:27.552
zu sein und so weiter gibt.

00:48:28.330 --> 00:48:31.837
Wo nicht mehr ganz klar ist, was biologisch Geschlechter sind,

00:48:32.277 --> 00:48:36.137
wo nicht mehr klar ist, was kulturelle Identität ist, wo eben nicht mehr klar

00:48:36.137 --> 00:48:39.187
ist, was das Geschlechterverhältnis ist, wo alles im Fluss ist,

00:48:39.187 --> 00:48:42.628
wo alles austauschbar, aussuchbar und so weiter geworden ist.

00:48:43.052 --> 00:48:46.134
Gibt es bei ganz, ganz vielen Menschen, da ist ja kaum jemand vorgefeilt.

00:48:46.686 --> 00:48:50.497
Also dieses Bedürfnis, dass irgendwie wieder eine Ordnung hergestellt wird,

00:48:50.497 --> 00:48:54.550
dass da wieder eine Übersichtlichkeit reinkommt, dass wieder klare Verhältnisse herrschen.

00:48:55.317 --> 00:48:58.257
Und wenn man das macht, dann blickt man im Regelfall nicht in die Zukunft,

00:48:58.257 --> 00:49:01.317
die einem noch viel unübersichtlicher als die Gegenwart erscheint,

00:49:01.317 --> 00:49:04.607
sondern man blickt in die Vergangenheit und sucht sich da irgendwelche Rollen

00:49:04.607 --> 00:49:06.445
raus, wo man dachte, das war doch mal gut so.

00:49:06.925 --> 00:49:09.797
Warum haben wir das eigentlich geändert? Und das gibt es eben nicht nur bei

00:49:09.797 --> 00:49:12.537
Männern, sondern wir haben das ja auch gesehen, das gibt es auch bei Frauen,

00:49:12.537 --> 00:49:14.548
wenn es vielleicht auch mehrheitlich von Männern kommt.

00:49:15.117 --> 00:49:18.107
Es ist keine Mehrheit der Gesellschaft, die das so sieht, aber es ist eine starke

00:49:18.107 --> 00:49:21.967
gesellschaftliche Strömung, die denkt, warum haben wir eigentlich all diese

00:49:21.967 --> 00:49:26.677
festen Traditionen, Regeln, Riten, Normen, Formen des Umgangs miteinander,

00:49:26.677 --> 00:49:28.683
warum haben wir die eigentlich alle karnevalisiert,

00:49:29.368 --> 00:49:31.627
und warum ist das nicht alles so geblieben, wie es mal war.

00:49:31.627 --> 00:49:35.847
Und ich glaube, das gibt es in den Köpfen relativ vieler Menschen oder auch

00:49:35.847 --> 00:49:38.993
in den Herzen relativ vieler Menschen und davon profitiert das Ganze.

00:49:39.579 --> 00:49:42.667
Abgesehen mal davon, dass du mit so primitiven Rollenbildern,

00:49:42.667 --> 00:49:45.847
wie die Vorstellung, du als Mann hast alles allein zu entscheiden,

00:49:45.847 --> 00:49:49.167
du bist reich, du lässt die Puppen tanzen, sei es in der Küche,

00:49:49.167 --> 00:49:52.607
sei es im Bett, das ist etwas, was zeitlos funktioniert. Ich meine,

00:49:52.607 --> 00:49:54.496
in jedem James-Bond-Film funktioniert das.

00:49:55.024 --> 00:49:58.297
Und das ist sozusagen eine klassische Männerfantasie.

00:49:59.417 --> 00:50:03.257
Der ganze Erfolg des Playboys basierte darauf, ein solches Weltbild zu vermitteln.

00:50:04.097 --> 00:50:07.435
Du musst da nur reich genug sein und dann kommen die Frauen schon von ganz alleine.

00:50:08.241 --> 00:50:13.543
Und das ist auch was, was quasi zeitlos immer funktioniert hat und was jetzt

00:50:13.543 --> 00:50:17.473
wieder stärker enttabuisiert wird und auch wieder aus dem Schrank geholt wird

00:50:17.473 --> 00:50:20.130
als legitime Sichtweise unter vielen anderen mehr.

00:50:20.809 --> 00:50:26.053
Gefährlich daran finde ich eigentlich nur, wenn es sich tatsächlich so intensiv

00:50:26.053 --> 00:50:30.623
mit politischen Anschauungen mischt, dass nicht nur rechtspopulistische,

00:50:30.623 --> 00:50:34.340
sondern im Zweifelsfall rechtsextreme Parteien davon profitieren können.

00:50:34.846 --> 00:50:37.733
Da liegt ja eigentlich die große Gefahr. Ansonsten kannst du sagen,

00:50:37.733 --> 00:50:41.097
in einer Welt kultureller Vielfalt, warum soll es da nicht auch Showies geben?

00:50:42.055 --> 00:50:44.773
Warum soll es da nicht auch Männer geben, die so ein Rollenbild haben,

00:50:44.773 --> 00:50:47.193
die Frauen auf Bunnies und Köchinnen reduzieren?

00:50:47.779 --> 00:50:50.923
Ja, da sollen sie mal versuchen, wie erfolgreich sie damit im Leben sind und

00:50:50.923 --> 00:50:53.780
ob sie damit eine tolle Frau kriegen oder nicht kriegen und so weiter.

00:50:54.047 --> 00:50:57.519
Also in einer liberalen Gesellschaft darf man ja erst mal so sein.

00:50:58.209 --> 00:51:03.370
Ja, ich weigere mich, Normen anzuerkennen, die sagen, so darf man als junger Mann nicht sein.

00:51:04.194 --> 00:51:07.846
Ich wäre jetzt nicht glücklich, wenn mein Sohn so wäre. Der ist auch nicht so.

00:51:08.159 --> 00:51:12.573
Aber grundsätzlich ist das eine Spielart, wie man sich in einer liberalen Gesellschaft

00:51:12.573 --> 00:51:15.671
verhalten darf und wie man die Welt sehen darf.

00:51:16.071 --> 00:51:19.553
Also legitim ist das schon. Vielleicht nicht besonders sympathisch,

00:51:19.553 --> 00:51:22.113
vielleicht auch ein bisschen dösig, vielleicht auch ein bisschen dumm und vielleicht

00:51:22.113 --> 00:51:23.821
auch lebenspragmatisch nicht schlau.

00:51:24.297 --> 00:51:28.213
Aber das darf man alles. Gefährlich wird es eigentlich nur, wenn daraus eine

00:51:28.213 --> 00:51:33.263
revanchistische politische Bewegung wird, die am Ende dazu führt,

00:51:33.263 --> 00:51:35.733
kulturelle Vielfalt mit Gewalt einzuschränken.

00:51:36.546 --> 00:51:39.343
Und das ist das, was aber höchstwahrscheinlich passieren wird.

00:51:40.383 --> 00:51:42.850
Welches Männerbild hat dich geprägt, Richard?

00:51:44.324 --> 00:51:47.023
Ich habe es mir nicht leicht getan mit meinem Männerbild. Dadurch,

00:51:47.023 --> 00:51:50.099
dass meine Mutter sehr dominant zu Hause war und nicht mein Vater,

00:51:50.783 --> 00:51:56.983
bin ich sehr, sehr stark von diesem Gleichheitsfeminismus als Kind erzogen worden,

00:51:56.983 --> 00:51:58.833
in diesem Geiste eigentlich erzogen worden.

00:51:58.833 --> 00:52:02.626
Es gab ja bei uns, was Knappotten anbelangt, das Prinzip Geschlecht spielt keine Rolle.

00:52:04.130 --> 00:52:08.868
Das war in der Pubertät nicht lustig. Da könnte ich eine Reihe von lustigen

00:52:08.868 --> 00:52:12.878
bis makaberen Geschichten erzählen, wenn ich mit Mädchenklamotten in die Schule geschickt wurde.

00:52:13.156 --> 00:52:15.818
Du wurdest geschickt, du konntest dir das nicht aussuchen? Nee,

00:52:15.818 --> 00:52:18.268
ich konnte mir das nicht aussuchen. Also das kann man sich vielleicht nicht

00:52:18.268 --> 00:52:22.528
mehr vorstellen, aber das war, wenn man zwölf oder 13 war, in den 70er Jahren

00:52:22.528 --> 00:52:25.266
nicht üblich, dass man sich seine Klamotten frei aussuchen konnte.

00:52:25.678 --> 00:52:28.438
Schon gar nicht, wenn man nicht besonders viel Geld hatte und dann mal noch

00:52:28.438 --> 00:52:29.788
eine gleich große Schwester hatte.

00:52:30.478 --> 00:52:33.118
Also ich bin nicht im Dirndl in die Schule geschickt worden oder so,

00:52:33.738 --> 00:52:38.818
aber es waren eindeutig Klamotten dabei, die eher Blusen waren als Hemden zum Beispiel.

00:52:39.838 --> 00:52:43.098
Oder Schuhwerk, dass er weiblich war als männlich. Im Ernst?

00:52:43.098 --> 00:52:45.682
Ja, das hat mich in der damaligen Zeit geprägt.

00:52:45.995 --> 00:52:50.508
Ich konnte da am Anfang ganz gut mit leben. Ich hatte mir, als ich ein kleiner

00:52:50.508 --> 00:52:52.751
Junge war, hätte ich mir gewünscht, eher ein Mädchen zu sein.

00:52:53.117 --> 00:52:56.738
Da meine Mutter eindeutig Frauen besser fand als Männer, Ja,

00:52:57.418 --> 00:53:00.138
hätte ich mir durchaus vorstellen können, wenn ich Ricarda geworden wäre,

00:53:00.138 --> 00:53:02.258
dass es mir vielleicht noch ein bisschen besser ergangen wäre.

00:53:03.178 --> 00:53:07.088
Sodass ich also bis zur Pubertät damit auch kein großes Problem hatte.

00:53:07.088 --> 00:53:08.298
Außerdem sah ich aus wie ein Mädchen.

00:53:09.118 --> 00:53:11.588
Ja, ich bin mit meiner Mutter damals in die Apotheke gegangen.

00:53:11.588 --> 00:53:14.920
Da sagte die Apothekerin, das sieht man aber gleich, dass das Mutter und Tochter sind.

00:53:15.512 --> 00:53:18.738
Ich hatte ja auch damals schon relativ lange Haare und da, wie gesagt,

00:53:18.738 --> 00:53:20.870
der Kleidungsstil nicht männlich war.

00:53:21.846 --> 00:53:25.132
Und wahrscheinlich auch meine Verhaltensweise nicht, weil ich eben geprägt wurde

00:53:25.132 --> 00:53:27.872
von einer ein Jahr älteren Schwester und überwiegend von meiner Mutter.

00:53:27.872 --> 00:53:30.502
Auch meine Interessen nicht, die klassischen Jungsinteressen waren.

00:53:30.502 --> 00:53:34.628
Ich habe mich als Junge unter zehn Jahren weder für Fußball noch für Autos interessiert,

00:53:35.470 --> 00:53:38.959
sondern eher so für die sozialen Spiele, die die Mädchen untereinander spielten.

00:53:39.069 --> 00:53:42.262
Ich habe in der Schule sehr davon profitiert. Ich war Klassensprecher in einer

00:53:42.262 --> 00:53:46.512
Klasse, die überwiegend aus Mädchen bestand und relativ wenig Jungs waren und

00:53:46.512 --> 00:53:48.922
war überwiegend mit Mädchen befreundet. Also ich habe eigentlich eine sehr,

00:53:48.922 --> 00:53:50.816
sehr weibliche Sozialisation gehabt.

00:53:52.122 --> 00:53:56.242
Das Interessante war dann, in der Pubertät festzustellen, dass all diese Qualitäten,

00:53:56.242 --> 00:54:00.712
die die Mädchen an mir schätzten, überhaupt nicht mehr ankamen,

00:54:00.712 --> 00:54:01.968
als ich in der Pubertät war.

00:54:02.681 --> 00:54:05.882
Und ich auch keine Lust mehr hatte, auf die Rolle der besten Freundin reduziert

00:54:05.882 --> 00:54:10.804
zu werden, wenn man die Jungs, die die größten Arschlöcher und Showwies in der Klasse waren, betete.

00:54:11.462 --> 00:54:14.912
Und das weckte dann den Sinn für das Nachdenken. Und das hat einen sehr,

00:54:14.912 --> 00:54:18.942
sehr langen Prozess des Hin und Her in mir ausgelöst, auf der Suche nach dem,

00:54:18.942 --> 00:54:23.627
was eigentlich normales männliches Verhalten ist. Wie war das bei dir?

00:54:25.688 --> 00:54:29.728
Mein Vater ist ja sehr früh verstorben, wie du weißt. Das heißt,

00:54:30.468 --> 00:54:33.288
ich vermisse das auch bis heute, den Austausch darüber.

00:54:33.608 --> 00:54:36.538
Mein Vater war die meiste Zeit meines Lebens einfach nicht da.

00:54:36.538 --> 00:54:38.388
Du warst 13, als er starb.

00:54:39.088 --> 00:54:40.694
Was war er für ein Typ Mann?

00:54:41.768 --> 00:54:49.288
Der war, wie soll man sagen, der war, das war einerseits ein sehr klassischer

00:54:49.288 --> 00:54:52.968
Mann, so wie die damals ihre Rolle definiert haben. Die haben ungesund gelebt.

00:54:52.968 --> 00:54:54.305
Der hat geraucht wie ein Schlot.

00:54:54.891 --> 00:54:58.118
Der hat auch, glaube ich, wenn es darauf ankam, viel zu viel getrunken und so

00:54:58.118 --> 00:55:00.423
weiter, hat auf seine Gesundheit null geachtet.

00:55:01.039 --> 00:55:05.338
Das war einer dieser Männer und der hatte bestimmt auch bestimmte Vorstellungen

00:55:05.338 --> 00:55:07.314
davon, was es bedeutet, ein Mann zu sein.

00:55:09.368 --> 00:55:12.148
Ich war so jung, ich habe den die meiste Zeit meines Lebens nicht erlebt und

00:55:12.148 --> 00:55:13.995
ich wünschte, ich könnte ihn dazu fragen.

00:55:14.843 --> 00:55:18.088
Aber ich habe schon begriffen, insbesondere aus Erzählungen meiner Mutter,

00:55:18.088 --> 00:55:22.548
dass er eben an vielen Punkten diesem Klischee, das,

00:55:23.168 --> 00:55:26.928
über Männer aus der damaligen Zeit existiert, wir reden jetzt Ende der 60er,

00:55:26.928 --> 00:55:31.405
70er Jahre insbesondere, die ist ja dann schon Anfang der 80er Jahre leider gestorben,

00:55:33.303 --> 00:55:37.348
nicht entsprochen hat, sich getraut hat, mit dem Kinderwagen durchs Dorf zu

00:55:37.348 --> 00:55:39.928
fahren und hat sich das auch nicht nehmen lassen. Und.

00:55:42.148 --> 00:55:47.928
Ich habe zu meinem Vater vor allen Dingen ein Gefühl, weniger Fakten, aber ein Gefühl.

00:55:47.928 --> 00:55:51.860
Ich habe das Gefühl eines Mannes, der sehr warmherzig war,

00:55:52.464 --> 00:55:59.448
der seine Kinder sehr mochte und der aber, und präziser würde ich es ungern

00:55:59.448 --> 00:56:02.524
sagen wollen, durch viele Umstände,

00:56:03.628 --> 00:56:07.788
glaube ich manchmal nicht in der Lage war, das so umzusetzen,

00:56:07.788 --> 00:56:09.228
wie er es vielleicht gerne gemacht hätte.

00:56:09.228 --> 00:56:12.120
Und deswegen habe ich ihn teilweise dann auch als Vater empfunden,

00:56:12.665 --> 00:56:17.318
der eben nicht der Vater war, den ich mir gewünscht hätte, so mit der ultimativen

00:56:17.318 --> 00:56:21.058
Verlässlichkeit, die für mich dann so eine Lehre war.

00:56:21.058 --> 00:56:25.278
Für mich ist die wichtigste Lehre, das ist jetzt sehr persönlich,

00:56:25.278 --> 00:56:28.199
aber die wichtigste Lehre aus der Beziehung meines Vaters.

00:56:29.406 --> 00:56:34.488
Ist neben diesem Gefühl, empathisch zu sein, weil das war der immer oder es

00:56:34.488 --> 00:56:37.448
war nie einer dieser Väter. Ich kannte so viele andere, weißt du,

00:56:37.448 --> 00:56:41.708
auch in meiner Umgebung, vor denen man Angst hatte, vor denen die Kinder Angst

00:56:41.708 --> 00:56:43.917
hatten. Mein Vater war so nicht.

00:56:44.649 --> 00:56:48.968
Aber er war auch nicht wirklich nahbar im Sinne von, mit dem konntest du dann,

00:56:49.908 --> 00:56:53.428
offen über Emotionen und so weiter sprechen. Das hat er alles mit sich abgemacht

00:56:53.428 --> 00:56:58.720
oder im Zweifel mit seinen Kumpels, mit seinen Freunden abgemacht.

00:56:59.660 --> 00:57:03.708
Aber das andere Ding, Verlässlichkeit. Ich habe das Gefühl,

00:57:04.428 --> 00:57:09.198
da ist so diese weiche Flanke und das ist das, was ich immer versucht habe,

00:57:09.198 --> 00:57:14.202
in meinem Vatersein, in meinem Verständnis der Vaterrolle umzusetzen,

00:57:14.533 --> 00:57:16.798
absolut verlässlich zu sein für meine Kinder.

00:57:16.798 --> 00:57:19.670
Die wissen sozusagen, dass sie sich auf mich verlassen können.

00:57:20.129 --> 00:57:23.124
Das ist bis heute eigentlich die Essenz von allem.

00:57:23.988 --> 00:57:27.458
Wie war es bei dir, Richard? Dein Vater lebt ja noch. Mein Vater lebt es.

00:57:27.468 --> 00:57:30.088
Und ich weiß, dass ihr beide ein ganz enges Verhältnis habt.

00:57:30.088 --> 00:57:34.920
Also ich kriege immer bei dir so, wenn wir manchmal auch abseits des Podcasts sprechen, mit.

00:57:37.408 --> 00:57:39.654
Ist das der wichtigste Mensch in deinem Leben? Gehe ich da zu weit?

00:57:39.992 --> 00:57:43.518
Naja, also ich bin sicherlich der Mensch, der mich von allen Menschen am stärksten

00:57:43.518 --> 00:57:46.408
geprägt hat. Er ist jetzt 93 Jahre alt.

00:57:48.388 --> 00:57:54.185
Und ich konnte, was männliches Verhalten anbelangt, worüber wir gesprochen haben,

00:57:55.242 --> 00:57:56.768
von meinem Vater nicht viel lernen.

00:57:58.202 --> 00:58:01.316
Das lag eigentlich daran, dass er sich in seiner Männlichkeit immer sehr,

00:58:01.316 --> 00:58:02.678
sehr stark zurückgenommen hat.

00:58:03.473 --> 00:58:08.996
Und als jemand, der links war und damit auch gesellschaftlich damals fortschrittlich,

00:58:08.996 --> 00:58:14.906
der mit einer Frau zusammen war, die Feministin war, gab der bei uns zu Hause auch nicht den Ton an.

00:58:14.906 --> 00:58:18.206
Sodass also dieses Männerbild, dass der Mann irgendwie zu Hause auf den Tisch

00:58:18.206 --> 00:58:21.096
haut und die Spielregeln bestimmt, das kannte ich überhaupt nicht.

00:58:21.096 --> 00:58:24.318
Das kannte ich von Nachbarskindern, aber das kannte ich nicht von uns zu Hause.

00:58:24.736 --> 00:58:27.046
Mein Vater war auch ein moderner Vater. Der hat natürlich auch,

00:58:27.046 --> 00:58:31.746
wie man dann fünf Kinderwägen geschoben, gekocht, den Tisch abgeräumt und solche

00:58:31.746 --> 00:58:32.973
Dinge gemacht, abgewaschen.

00:58:33.287 --> 00:58:35.996
Alles das, was Männer in dieser Generation, dein Vater sagt,

00:58:35.996 --> 00:58:38.576
der hat das ja auch gemacht, aber das war schon sehr untypisch.

00:58:38.576 --> 00:58:42.096
Der hat Kinderwagen geschoben, aber der hat nicht gekocht. Also es war untypisch

00:58:42.096 --> 00:58:45.784
für die damalige Generation, aber typisch für die linke Szene der 70er Jahre,

00:58:46.246 --> 00:58:47.548
dass Väter sowas machten.

00:58:48.216 --> 00:58:51.366
Und er hat sich, was seine Männlichkeit anbelangt und so weiter,

00:58:51.366 --> 00:58:52.806
immer sehr zurückgehalten.

00:58:52.806 --> 00:58:56.099
Aber in seinem geistigen Zuschnitt,

00:58:56.639 --> 00:58:59.856
das waren Dinge, die ich durchaus mit Männlichkeit assoziiert habe.

00:58:59.856 --> 00:59:06.336
Illusionslosigkeit, keine Gefühlsduselei, so einen sehr pragmatischen Sinn für

00:59:06.336 --> 00:59:11.058
die Wahrheit, eine sehr klare, aufgeräumte Art, die Dinge zu betrachten.

00:59:12.066 --> 00:59:16.306
Eine Nüchternheit, die sich nicht in den Flüchtigkeiten des Alltags verloren hat.

00:59:16.686 --> 00:59:20.033
So einen sehr, sehr strukturellen Blick auf die wesentlichen Dinge.

00:59:20.492 --> 00:59:24.456
Ich glaube, das ist das, was mir ein gewisses Mindset irgendwie mitgegeben hat,

00:59:24.456 --> 00:59:27.506
was man so klassischerweise mit Männlichkeit assoziieren kann,

00:59:27.506 --> 00:59:29.716
auch selbst wenn es das natürlich auch bei Frauen gibt.

00:59:30.511 --> 00:59:35.316
Was so männliches Verhalten gegenüber Frauen anbelangt, habe ich mir andere Vorbilder gesucht.

00:59:36.257 --> 00:59:41.489
Also Männer im Bekanntenkreis meiner Eltern, die ich also männlicher fand, als ich meinen Vater.

00:59:41.489 --> 00:59:45.389
Mein Vater war von der Statur her sehr männlich, war Leistungsturner gewesen,

00:59:45.389 --> 00:59:49.149
als er jung war, aber eben in seinem Auftreten immer sehr zurückgenommen,

00:59:49.149 --> 00:59:50.229
sehr, sehr zurückhaltend.

00:59:50.229 --> 00:59:53.599
Und dann habe ich mir so die Männlichkeitsattitüden, die habe ich mir bei anderen

00:59:53.599 --> 00:59:58.879
Männern abgeguckt, ausprobiert und viele mit großem Erfolg auch wieder verworfen.

00:59:59.900 --> 01:00:03.122
Interessant. Aber das zeigt doch eigentlich Richard zum Schluss.

01:00:04.559 --> 01:00:08.881
Und das muss eigentlich auch das Plädoyer sein am Ende dieses Gesprächs,

01:00:09.548 --> 01:00:14.291
mit all diesen klischeehaften Zuschreibungen kommen wir nicht weiter.

01:00:14.442 --> 01:00:18.006
Und das bringt uns auch als Geschlechter immer weiter auseinander.

01:00:18.459 --> 01:00:22.929
Und wir müssen doch im Sinne des Großen und Ganzen in der Lage sein,

01:00:22.929 --> 01:00:24.719
weiterhin auf uns zuzugehen.

01:00:24.719 --> 01:00:30.189
Diese verhärteten Fronten, die führen zu nichts. Warum sollte denn die Geschlechterfrage

01:00:30.189 --> 01:00:34.317
nicht genauso von der Diversität von Verhaltensweisen leben,

01:00:34.619 --> 01:00:36.981
wie so vieles andere in unserer Kultur auch?

01:00:37.655 --> 01:00:41.439
Warum soll es nicht ganz, ganz viele verschiedene Spielarten von Männlichkeit geben?

01:00:42.479 --> 01:00:46.269
Und warum soll nicht ein junger Mensch mehrere davon in seinem Leben ausprobieren

01:00:46.269 --> 01:00:52.199
dürfen, um daran zu reifen, statt dass man ihm sagt, wie ein Mann zu sein hat oder wie er sein soll.

01:00:52.199 --> 01:00:55.999
Auf der einen Seite soll er irgendwie charakterstark und klar und sowas sein,

01:00:55.999 --> 01:00:59.998
auf der anderen Seite soll er immer sensibel und für alles Verständnis haben und so weiter.

01:01:00.335 --> 01:01:03.859
Wir konstruieren ja im Grunde genommen völlig unmögliche Stereotypen.

01:01:05.346 --> 01:01:09.295
Und ich denke mal, dass die Toleranz das alles Entscheidende ist.

01:01:09.295 --> 01:01:14.015
So wie es Millionen von Spielarten gibt, Frau zu sein, gibt es Millionen von

01:01:14.015 --> 01:01:15.203
Spielarten, Mann zu sein.

01:01:15.679 --> 01:01:18.305
Und ich glaube, wenn wir uns darauf am Ende wieder einigen können,

01:01:18.305 --> 01:01:22.275
statt uns in Geschlechterklischees zu verkämpfen, dann ist auch eine Menge Druck

01:01:22.275 --> 01:01:26.475
aus dem Kessel heraus, der im Gegenwärtig die Gemüter erhitzt und im Zweifelsfall

01:01:26.475 --> 01:01:28.495
Rechtspopulisten und Rechtsextremen nützt.

01:01:30.575 --> 01:01:35.455
Ein schöner Schluss, Richard. Und ich will noch gerne zum Schluss nur ganz kurz

01:01:35.455 --> 01:01:38.655
darauf hinweisen, es gab vor ein paar Jahren einen interessanten Fund in einer

01:01:38.655 --> 01:01:41.782
schwedischen Siedlung. Da hat man ein Wikinger Ehrengrab gefunden.

01:01:42.299 --> 01:01:45.725
In diesem Grab hat sich befunden ein Schwert, eine Streitaxt,

01:01:45.725 --> 01:01:50.895
Pfeile, zwei Pferdeskelette und ein Brett mit Spielfiguren, die sozusagen auf

01:01:50.895 --> 01:01:55.308
eine wichtige Rolle des Begrabenen als Kriegsstratege hindeuteten.

01:01:56.312 --> 01:02:01.215
Und dann gehen Anthropologen hin, machen DNA-Analysen und stellen fest,

01:02:01.215 --> 01:02:03.597
der große Wikinger war eine Frau.

01:02:04.782 --> 01:02:10.865
So, was im Grunde zeigt, auch in der Vergangenheit, war es schon offenbar häufig

01:02:10.865 --> 01:02:15.080
so, dass die vielen Zuschreibungen, die vielen Stereotype, die es da gibt,

01:02:15.527 --> 01:02:18.191
offensichtlich nichts anderes waren als Klischees.

01:02:19.335 --> 01:02:23.755
Und ich finde richtig, was du sagst, es kann unendlich viele Spielarten davon

01:02:23.755 --> 01:02:27.148
geben, aber eins muss über allem stehen, finde ich,

01:02:27.975 --> 01:02:31.975
der gegenseitige Respekt und die gegenseitige Unterstellung,

01:02:32.455 --> 01:02:34.948
dass man per se nicht böse ist.

01:02:35.517 --> 01:02:37.833
Das ist das, worum es geht. Besser kann man es nicht sagen.

01:02:39.499 --> 01:02:43.525
Richard, danke dir sehr. Viel gelernt heute und danke dir sehr für deinen privaten

01:02:43.525 --> 01:02:46.015
Einblick. Das geht für mich auch.

01:02:46.855 --> 01:02:49.890
Wir hören uns nächste Woche. Ich danke dir. Bis bald. Bis bald. Ciao.

01:02:51.776 --> 01:02:56.895
Lanz und Precht ist eine Produktion von M hoch 2 und Potsdas bei OMR im Auftrag

01:02:56.895 --> 01:02:59.743
des ZDF. Producer Lukas Raspach.