Schönen guten Morgen, Richard. Guten Morgen, Markus. Jetzt wo reiche ich dich?
Immer noch im schwedischen Studio.
Wunderbar. Du genießt deinen Sommer, hoffe ich. Richard, ich würde heute gerne
mit dir über ein Thema sprechen, auf das wir insbesondere auf unsere Reise durch Amerika gestoßen sind.
Und von dem wir dort schon gemerkt haben, da gärt etwas, da passiert etwas unter der Oberfläche.
Das haben wir alle noch gar nicht so richtig auf dem Radar. Und ein schöner
Anlass, um darüber zu reden, ist das, was am Sonntag in Washington passiert.
Du weißt, Seedonald feiert seinen 80. Geburtstag.
Und ich glaube, Hillary Clinton war es, die irgendwo sagte, das ist spektakulär,
was da gerade passiert. Ein Drittel des Weißen Hauses liegt gerade im Trümmer,
hat ja alles einfach abgerissen.
Ein anderes Drittel wird gerade umgebaut zu einer modernen Arena.
Im Grunde feiert Trump so seinen 80. Geburtstag, wie es römische Cäsaren gemacht
haben. Mit Brot und Spielen, da fließt Blut.
Und sie sagte, wenn es jemals ein sichtbareres Zeichen dafür brauchte, um zu sehen,
wo dieser Weg gerade hinführt, also sozusagen an dem Imperium dabei zuzusehen,
wie es seinen eigenen Untergang zelebriert, dann das und sie meinte nur,
wie viel Metapher steckt da eigentlich drin, wie viel Symbolik.
Du empfindest das auch so, ne? Ja. Da gibt es eine Mischung aus Boxen, Ringen, Thai-Boxen.
MMA. MMA ist Mixed Martial Arts.
Du bist ja im Bereich Selbstverteidigung, glaube ich, auch mal aktiv gewesen.
Du weißt, was das ist. Judo gemacht, aber... Ja, sag ich doch.
Du bist auch so ein Typ. Ja, aber keine Mixed Martial Arts. Die gab es damals
auch noch nicht. Was ist das denn? Ja, ich glaube, da ist so ziemlich alles erlaubt.
Es gibt relativ wenig Regeln. Und ja, das sind die Gladiatorenkämpfe unserer Zeit.
Irre. Da wird ein Radkäfig auf dem Rasen des Weißen Hauses aufgestellt.
Genau. Wo sich zwei bis zum Geht nicht mehr verprügeln.
Mit allem, was geht? Mit allem, was geht. Irre. Ein moderner Gladiatorenkampf,
den sich der Cäsar anschaut zu seinem 80.
Geburtstag. Das ändert natürlich an spätrömische Dekadenz und an den Untergang eines Imperiums.
Und es ist doch großartig, dass also in einer Phase, in der die USA eben zunehmend
an globaler Bedeutung verlieren, ist noch hoch die Bedeutung,
aber gleichzeitig haben wir einen rasanten Bedeutungsschwund.
Ja, ja, genau. Das war im Römischen Reich auch so.
Kaum war es jemals so groß wie zu dem Zeitpunkt, als es allmählich zusammenbrach.
Es hat also quasi seine maximale Ausdehnung erreicht und erodiert dann von innen.
Und in Rom gab es dann Brot und Spiele. Am Ende gab es sogar einen Kaiser Kommodus,
der selber in den Arenen gekämpft hat. Die Jüngeren werden sich daran erinnern,
eine Film Gladiator, da kommt er ja vor.
Ich war dabei. Das wäre dann die nächste Stufe, wenn Donald Trump selber in
den Käfig steigen würde und sein Gegner selbstverständlich verlieren muss.
Also es ist so verrückt, wenn man vor zehn Jahren eine Serie gedreht hätte über
den Untergang der USA und hätte
sich einen Präsidenten wie Donald Trump ausgedacht, der zu seinem 80.
Geburtstag sich diesen Käfig da aufstellen lässt, um Gladiatoren für sich kämpfen
zu lassen, dann hätte man gesagt, mein Gott, das ist lustig,
aber total übertrieben. Und mittlerweile ist die Wirklichkeit parodistischer,
als jede Parodie sein könnte.
Er ist der Held in seiner eigenen Serie.
Ich habe das irgendwo von ihm gelesen, neulich einen schönen Satz,
nachdem mehrere US-Rockgrößen, Popstars und so weiter abgesagt hatten.
Sagte Trump, ist völlig egal. Ich werde euch den größten Star aller Zeiten präsentieren.
Ein Typ, der mehr Menschen anzieht, mehr Massen begeistert und elektrisiert,
als es Elvis selbst in seiner Hochphase jemals geschafft hat.
Und das tut dieser neue Held ganz ohne Gitarre.
Und er meinte sich selbst. Er sprach von sich. Also das ist sozusagen das Selbstverständnis.
Ja, das gehört zu einem Cäsar dazu.
Also Julius Cäsars Gallischer Krieg ist auch in der dritten Person verfasst. De Bello Gallico.
Im Plurales Majestates, ja genau, also er spricht ja nur von sich selbst in
der dritten Person und ist auch ein schönes Zeichen, wenn jemand anfängt das
zu tun, weiß man wie sein Geisteszustand aussieht.
Also für Cäsar war es damals ein Propagandatrick, um sich größer zu machen noch
als er war, zu dem Zeitpunkt als er den Gallischen Krieg geführt hat,
war er ja noch nicht Cäsar, da war er noch auf dem Weg dazu zu werden,
er war noch im Triumvirat, er hatte noch zwei andere Mitstreiter.
Krassus und Pompeius, aber Donald Trump hat gelernt und weiß,
wie man sich als Cesar benötigt. Ja, Wahnsinn.
Pluralis Maestatis, die einzigen, die ich diesbezüglich kenne,
sind der Wendler und Lothar Matthäus. Ja.
Die reden auch von sich in der dritten Person. Ja. Aber es soll nicht heute,
unser Thema sein und ich würde den beiden auch nie unterstellen,
dass es irgendwas mit Größenwahn zu tun hat, sondern man redet eben so und das
hat ja durchaus auch einen hohen Unterhaltungswert zum Teil.
Ich würde gerne mit dir über ein ganz ernstes Thema sprechen,
Richard. Die Botschaft hinter all diesen Dingen, hinter diesen MMA-Kämpfen und
so weiter, ist ja politisch wenig subtil.
Die ist vor allen Dingen eins, sie ist männlich.
Und ich würde gerne mal mit dir über dieses neue Männerbild sprechen,
das wir da beobachten und dann auch mal der Frage nachgehen,
inwieweit auch der Aufstieg,
dieser vielen rechten Bewegungen, die wir ja weltweit sehen,
das ist ja kein deutsches Phänomen,
Inwieweit der vor allen Dingen auch mit dieser Krise der Männlichkeit,
würde ich es nennen, zu tun hat.
79%, also praktisch 80% aller MMA-Fans sind Männer.
66% und das ist das Interessante, es sind vor allen Dingen die Jungen,
gehören zu den Millennials und zur Generation Z.
Das heißt, es sind vor allen Dingen die jungen Männer, die da in Erscheinung
treten und denen er sich offensichtlich da ein bisschen anbiedert.
Es sind genau die Männer, die wir auf unserer Reise in die USA,
in die Südstaaten dort erlebt haben.
Ich habe diese jungen Männer dort getroffen. Die sind viel radikaler,
viel rechter und vor allen Dingen viel frauenverachtender als das,
was ich in den Jahren davor dort erlebt habe.
Und das führt mich sozusagen und nicht nur mich zu der These,
dass Männer in der Krise stecken. Ganz allgemein gefragt, würdest du diesem Befund zustimmen?
Da muss man mal vorsichtig sein. Also alle Männer sind sicherlich nicht in der Krise.
Aber es stimmt natürlich, dass es in den liberalen Demokratien des Westens ein
Identitätsproblem gibt vieler Männer.
Es darin besteht, dass das alte Männlichkeitsbild, was man in den Jahrhunderten
davor kultiviert hat, nicht mehr in die heutige Zeit passt und ein gutes Neues ist irgendwie nicht da.
Und deswegen ist natürlich eine ziemliche Orientierungskrise bei vielen Männern
da in der Frage, was ist Männlichkeit, was darf ich, was darf ich nicht und so weiter.
In einer Gesellschaft, in der die Maßstäbe dafür, wie Männer zu sein haben,
eben nicht mehr wie in früheren Zeiten in erster Linie von Männern aufgestellt
wurden, sondern verstärkt von Frauen aufgestellt werden.
Und das führt sicherlich bei vielen Männern zu Orientierungskrisen.
Dieses neue Männlichkeitsbild, von dem du sprichst, ist ja ein steinaltes Männlichkeitsbild.
Das ist sozusagen ein Geist vergangener Tage, der jetzt wieder aus der Kiste
kommt, als Gegenbewegung, in dem die Männer die Deutungshoheit über sich selbst
zurückgewinnen wollen.
Wenn man da mal tiefer reingeht, auch in das, was soziologische Untersuchungen
zum Beispiel zu Tage fördern, dann stößt man auf wahnsinnig spannende Dinge,
Dinge, die ich selber so für mich nicht klar hatte.
Ich muss einmal vorweg schicken, Richard, diese aktuelle Debatte über Männerbilder,
über Frauenrollen verläuft ja im Schatten großer Skandale um sexuelle Gewalt
von Männern an Frauen und so weiter.
Wir denken an Epstein, wir denken an Peliko, wir denken an den Fall Fernandes
Ulmen, der in Deutschland große Wellen geschlagen hat.
Und zu Recht war die Bestürzung aufgrund dieser Enthüllungen über diese Form
von sexueller Gewalt groß.
Aber teilweise kippten dann diese Proteste und das ist sozusagen der Vorwurf,
kippten in eine Art kollektive Beschuldigung von Männern.
Das ist übrigens, ich muss kurz unterbrechen, das ist die große Gemeinsamkeit,
weil wenn du Epstein und Fernandes Ulm in einem Atemzug nennst,
musst du sagen, die große Gemeinsamkeit besteht daran, dass wir in dem Zusammenhang
über toxische Männlichkeit reden. Richtig.
Und damit sind die Gemeinsamkeiten auch schon so gut wie erledigt.
Ist richtig, aber in der Konsequenz, und darauf wollte ich hinaus,
hat das zu etwas geführt, von dem viele sagen, das geht deutlich zu weit.
Das geht viel zu weit, du kannst nicht hingehen und eine ganze Bevölkerungsgruppe,
nämlich die Hälfte der Menschheit, ungefähr auf diese Art und Weise in einen Topf rühren.
Genau das passiert ja bis hin zu dem absurden Punkt rund um den Fall Ulmen Fernandes.
Hamburger Rathausmarkt, Demonstrationen und dann werden plötzlich alle Frauen
aufgefordert in die Hocke zu gehen, sodass nur noch die Männer stehen bleiben, quasi am Pranger,
und dann wird gesagt und die, die jetzt stehen bleiben, so sinngemäß, die sind das Problem.
Und zwar ausgerechnet die Männer, die dort sind, um sozusagen gegen sexuelle
Gewalt sich zu stellen und ein Zeichen zu setzen.
Und genau die, die für Frauenrechte auf die Straße gehen, werden plötzlich an den Pranger gestellt.
Und ich habe in der Folge einen interessanten Leitartikel von Sarah Maria Behani gelesen.
Das ist, glaube ich, die stellvertretende Feuilleton-Chefin der SZ.
Die sagte, wer Männer auf diese Art und Weise vor den Kopf stößt,
der droht Menschen zu verlieren, die man als Verbündete braucht.
Und sie schrieb damals in diesem Text, den ich wirklich gut fand,
Frauen in Deutschland haben noch nie ein solches Maß an Gleichberechtigung erreicht
wie heute, auch wenn noch viel zu tun bleibt.
Viel mehr Männer als früher engagieren sich in viel mehr Bereichen,
die früher als Frauensache galten. Doppelt so viele Väter wie noch vor 15 Jahren neben Elternzeit.
Und auch wenn es noch viel zu verbessern gibt, dieser große Teil der Männer
jenseits der Rechten war nie feministischer und sensibler, was Gewalt gegen
Frauen betrifft, als heute. Und wer diese Männer vor den Kopf stößt,
erweist seiner Sache einen schlechten Dienst.
So droht man Menschen zu verlieren, die man als Verbündete dringend braucht.
Es gibt eine sehr gute Erklärung dafür.
Und das ist der berühmte Tocqueville-Effekt.
Und zwar ist es nicht so, dass heute in der Gesellschaft wir heute mehr toxische
Männlichkeit haben als in früheren
Gesellschaften oder in früheren Jahrzehnten. Wir haben eher weniger.
Aber was sich verändert hat, ist die Erwartungshaltung der Frauen und das Selbstbewusstsein
der Frauen, dass es keine toxische Männlichkeit geben sollte.
Das ist das, was sich verändert hat. Gerade weil die Gesellschaft nicht mehr
so männlich dominiert ist wie in früheren Zeiten,
stören sich die Frauen von heute an den Überbleibseln von dem,
was als Männlichkeitskultur früher gegolten hat.
Also dieser Befund ist Ausdruck eines neuen Selbstbewusstseins von Frauen und
nicht Ausdruck der Zunahme von toxischer Männlichkeit. Das sind zwei verschiedene Dinge.
Ja, es gab in dem Zusammenhang einen ganz bemerkenswerten Vorgang,
der sich mir, glaube ich, eingebrannt hat.
Ich weiß nicht, ob du das gesehen hast. Damals, vor ein paar Wochen war das, im April.
Dirk Peglow, der Bundesvorsitzende des Bundesdeutscher Kriminalbeamter,
heute schon war es im Gespräch mit Dunja Hayali, der gefragt wird,
was man denn machen sollte, um diesen potenziell gewalttätigen Männern aus dem Weg zu gehen.
Und was er Frauen raten würde. Und er sagt, Frauen sollten besser,
Zitat, keine Beziehung mit einem Mann eingehen.
Das hat er bestimmt nicht ernst gemeint. Der blieb so stehender Satz.
Und ich habe das damals gesehen und saß sprachlos zu Hause vor dem Fernseher.
Und die Kollegen von BILD haben dann am nächsten Tag nochmal nachgefragt.
Und dann sagt er, ja, das war natürlich erkennbar zugespitzt formuliert.
War nicht als wörtlicher Rat gemeint. Das hat ja auch jeder verstanden.
Keine Lebenshilfe. Pass auf, aber dann kam der interessante Nachsatz.
Und er sagt, er wollte keinen Generalverdacht gegen Männer aussprechen und dann
der Satz, die überwältigende Mehrheit der Männer ist natürlich nicht gewalttätig und sind nicht Täter.
Und ich dachte, Wahnsinn, wenn er das so sieht, wenn du das so findest,
warum sagst du es dann nicht?
Warum erweckst du den Eindruck, dass genau das Gegenteil der Fall ist?
Und da dachte ich, warum macht man sowas? Ist das Zeitgeist?
Ist das sozusagen der Zug, der gerade in diese Richtung läuft? Du darfst im Moment.
Also es gibt glaube ich keine Bevölkerungsgruppe, von der ich sagen würde,
dass man sie so pauschal dermaßen in Grund und Boden rammen kann,
wie man das derzeit pauschal mit Männern machen kann.
Und da gibt es auch keinen Widerspruch. Wobei ich mich hüten würde zu sagen,
das machen sozusagen alle Frauen, sondern ganz im Gegenteil.
Ich kriege mit, dass das auch vielen Frauen sehr unangenehm aufstößt, was da passiert.
Aber es fällt mir auf, wie pauschal und das erfüllt dann, für mich würde ich
dich gerne mal fragen, wie du das siehst, wenn man jemanden oder eine ganze
Gruppe von Menschen so pauschal einfach verurteilt, dann erfüllt das doch jede
Form von Diskriminierung.
Ausgerechnet das, wogegen diese Leute, die so reden, immer vorgeben zu sein.
Also ich glaube, das Entscheidende liegt daran, dass die allermeisten Frauen
das nicht so sehen, wie radikale Feministinnen das gerne sehen.
Aber, das ist die Krux an der Geschichte, es traut sich keiner,
radikalen Feministinnen zu widersprechen.
Warum ist das so? Außer wiederum jetzt Männer, die ihrerseits wieder mit klassischen
Männlichkeitsklischees und so weiter provozieren wollen, die widersprechen.
Aber so aus der sogenannten Mitte der Gesellschaft heraus traut man sich nicht,
dem zu widersprechen, weil man sich als Mann damit ganz schnell in eine angreifbare Position begibt.
Leg dich mit radikalen Feministinnen an und du erntest den Shitstorm des Jahrhunderts
und keiner wird dir beispringen.
So wie wir jetzt wahrscheinlich auch.
Das will ich jetzt mal nicht hoffen. Wir haben ja noch nichts Böses gesagt und
haben auch nicht vor, irgendwas Böses zu sagen. Und ich denke auch gar nichts Böses.
Aber es ist natürlich tatsächlich so, dass du Aussagen in der Öffentlichkeit
über Männer machen kannst, von denen man sagen kann, die sind ja wohl ganz klar
diskriminierend, ohne dass das Konsequenzen hat.
Und wenn du die gleichen Aussagen über Frauen machen würdest,
hätte das ganz massive Konsequenzen. Da gibt es mit Sicherheit ein Ungleichgewicht.
Jetzt kann man sagen, ja, ist vielleicht ausgleichende Gerechtigkeit.
2.000, 3.000 Jahre lang in der Kulturgeschichte war es umgekehrt.
Da haben die Männer alles Erdenkliche, öffentliche oder nicht öffentliche über
Frauen gedacht, gesagt und so weiter und sich nach allen Regeln der Kunst daneben
benehmen können, weil sie die Macht dazu hatten, weil die Frauen ohnmächtig waren.
Was auch stimmt. Stimmt ja auch. Und heute sind wir in der Öffentlichkeit ins
Gegenteil umgeschlagen. Und man muss sehr viel sensibler sein,
wenn man pauschale Aussagen über Frauen trifft, als wenn man das über Männer
tut. Da braucht man eigentlich nicht besonders sensibel sein.
Und die Krux für mich darin besteht, warum machen wir überhaupt pauschale Aussagen über Geschlechter?
Ich finde, das bereits ist das Dämlichste, was man überhaupt machen kann.
Ich dachte, wir hatten das hinter uns, genauso wie in einem anderen Kontext.
Dieses pauschale Ding ist auch.
So ein komischer Klischeebegriff geworden, mit dem ich nie was anfangen konnte.
Alte weiße Männer erfüllt jede Form von Diskriminierung.
Du diskriminierst jemanden, weil er ein gewisses Alter hat, weil er eine gewisse
Hautfarbe hat und weil er ein gewisses Geschlecht hat. Ja, und zwar um drei
biologische Dinge, für die man nichts kann.
Richtig. Ja, und die dürfen niemals zum Maßstab einer Bewertung gemacht werden.
So, wie kommt es dazu, dass wir das machen, kann ich dir sagen.
Also der Feminismus, den ich als Kind erlebt habe, meine Mutter war Feministin
Anfang der 70er Jahre und dann die 70er Jahre hindurch.
Dieser Feminismus, also quasi der alles schwarzer Feminismus.
Den nennt man heute wissenschaftlich den Gleichheitsfeminismus.
Warum? Weil es kam in erster Linie darauf an, die sozialen Ungleichheiten zu
beseitigen, die in den 70er Jahren noch viel größer waren, als sie heute sind.
Und es ging darum zu sagen, es ist doch völlig egal, ob du Mädchen oder Junge bist.
Macht auch den Lebenswert eines Menschen, dieser Feminismus war links,
er bekannte sich zum moralischen Universalismus, macht den Lebenswert eines
Menschen nicht abhängig von biologischen Merkmalen, für die niemand was kann.
So wie keiner was für seine Hautfarbe kann, so kann auch keiner was für sein Geschlecht.
Also versuche diese Dimension weitgehend aus der moralischen Beurteilung von
Menschen heraus zu kürzen und gebe jedem die gleichen gesellschaftlichen Chancen,
dem Mädchen genau den gleichen wie die Jungs.
Und dieser Grundsatz, das ist etwas, wo ich sagen würde, der war absolut richtig.
Genau, ist ein guter Grundsatz. Der ist aber heute im Feminismus nicht mehr
der Mehrheitsfeminismus der heutigen Zeit, sondern der Mehrheitsfeminismus der
heutigen Zeit ist der Differenzfeminismus.
Der Differenzfeminismus argumentiert
anders. Er sagt, du bist etwas ganz Besonderes, weil du eine Frau bist.
Das heißt, jetzt werden auf die Unterschiede abgezielt.
Es wird nicht auf die Gemeinsamkeit nach dem Motto, Geschlechtsspieler eigentlich
keine Rolle, soll jeder nach seiner Fasson leben und glücklich werden und jeder
soll die gleichen Möglichkeiten kriegen, sondern es wird das Besondere des Frauseins herausgestellt dabei.
Und das ist ein sehr großer Unterschied. Und gekommen ist er in gleichem Maße,
wie der Feminismus nicht mehr im klassischen Sinne links war.
Der klassische linke Feminismus wollte vor allen Dingen die ökonomische Ungleichheit beseitigen.
Gleicher Lohn für gleiche Arbeit, gleiche Behandlung am Arbeitsplatz,
Schluss natürlich auch mit sexueller Diskriminierung, was in den 70er Jahren
noch Gang und Gäbe überall war, viel häufiger als heute.
Der Differenzfeminismus ist ein Teil des kulturellen Kapitalismus.
Du bist etwas Besonderes, weil du eine Frau bist. Du performst auf eine ganz
besondere Art und Weise.
Du hast eine gewisse Einzigartigkeit dadurch, dass du dieses Geschlecht hast
und so weiter. Das sind alles die klassischen Kennzeichen des kulturellen Kapitalismus.
Und der hat den Feminismus inzwischen übernommen.
Und im gleichen Maße passieren jetzt diese Geschlechterkämpfe,
Männer gegen Frauen, typisch männliches Verhalten, typisch weibliches Verhalten und so weiter.
Das alles würde nicht funktionieren, wenn sich der Gleichheitsfeminismus durchgesetzt
hätte, der gesagt hat, das spielt eigentlich alles keine Rolle.
Was interessant ist in dem Zusammenhang, Richard, wenn du sagst Differenzfeminismus, warum sind dann,
die Leute, die das so hart anprangern, warum sind die dann auf der anderen Seite
nie in der Lage, mal die Differenzierung zu machen?
Und beispielsweise, ganz heikles Thema, weiß ich, drauf zu schauen,
wenn es um den überproportional großen Anteil von Afghanen, Syrern beispielsweise
in der Gewaltstatistik gegen Frauen geht.
Gewalt, Tatverdächtige, überproportional groß.
Ich höre davon nie irgendetwas. Ich höre auch nie die große feministische Empörung,
wenn das kleine kurdische Mädchen im Neuköllner Jugendzentrum offensichtlich
über Monate hinweg missbraucht und sexuell belästigt wird.
Ich höre davon nichts. Das eine Auge ist scharf gestellt bis zum geht nicht
mehr und das andere trägt quasi eine Scheuklappe.
Und das ist natürlich im Regelfall ein sicheres Erkennungszeichen für Ideologie.
Aber warum? Weil man zu feige... Ideologie ist eine einseitige Übertreibung
dessen, was der Mensch ist und wie er zu sein hat.
Und natürlich war im Feminismus auch immer eine starke Portion Ideologie mit
drin. Und zwar unterschiedliche Ideologien.
Die Ideologie des Gleichheitsfeminismus war darauf hinauszukommen,
dass es möglichst gar keine Unterschiede zwischen Mann und Frau geben soll,
was auch eine Übertreibung war.
Und die Übertreibung des Differenzfeminismus besteht darin, dass man die Unterschiede
zu Besonderheiten erklärt, die es besonders zu kultivieren und zu wertschätzen
gilt auf der einen Seite, aber auf der anderen Seite eben nicht.
Und aus dieser linken Tradition heraus, das ist das, worauf du hinaus willst,
gehört halt dazu, in der Geschlechterfrage ganz, ganz, ganz genau hinzugucken,
und in der Migrationsfrage möglichst nicht.
Das ist ein Erbe der alten linken Fundierung.
Das kommt daher, Markus, dass in den 60er, 70er, 80er Jahren,
ich war ja dabei, wir haben es sozusagen mit der Muttermilch eingesogen,
in der damaligen Zeit der Kampf gegen Ausländerdiskriminierung ein ganz wichtiges
Anliegen der Linken war.
Und die Linke wollte den Rechten und damit auch dem Spießer quasi den Zahn ziehen,
mal aus seinen Vorurteilen über die Welt hier hinauszugehen.
Und davon übrig geblieben ist diese viel größere Toleranz gegenüber Menschen
mit Migrationshintergrund als gegenüber Menschen, die keinen haben.
Und während man gegenüber Männern eine gewisse Unerbittlichkeit entwickelt hat,
hat man hier ein überzogenes Maß an Toleranz entwickelt und gelernt,
immer darauf zu gucken, zu sagen, das Migrationsproblem ist doch in erster Linie ein Armutsproblem.
Die tauchen deswegen vor allen Dingen in den Statistiken auf,
weil die zum unteren Teil der Gesellschaft gehören.
Da werden geschehen mehr Verbrechen. Ich kenne ja diese ganzen Erklärungen in
den 80er und 90er Jahren und habe die zum damaligen Zeitpunkt auch selber vertreten,
und gesagt, jetzt sind wir sehr, sehr vorsichtig, hier kommt ja irgendwo versteckt
der alte Rassismus wieder hoch und so weiter. Da war man sehr, sehr sensibel.
Nur man muss einfach sagen, im Jahr 2026 ist diese Exkulpation von Migranten
einfach nicht mehr zeitgemäß.
Ja, und es bleibt die Wahrheit auf der Strecke. Und das ist ja das Störgefühl,
das dann viele Leute haben. Ich hatte neulich Felix Banaschak,
den Chef der Grünen, in der Sendung.
Das ist jemand, der durchaus bereit ist, genau diese ideologischen Fragen auch
zu adressieren. Aber wenn es zum Beispiel um dieses Thema geht,
sagt auch Felix Banaschak so ein Satz wie, es sind nicht alle Männer,
aber es sind immer Männer.
Und ich denke dann immer, du denkst jetzt an das Interview von Dunja Hayali.
Nein, die richtige Formulierung muss lauten, es sind die allermeisten Männer
nicht. Warum seid ihr zu diesem Satz nicht in der Lage? Das ist der Teil, den ich nicht verstehe.
Wenn man sich mal so ein paar Sätze rauszieht, da bleibt dir die Spucke weg.
Ike-Mail sagt dir was, Berliner Rap-Ikone.
Ich zitiere mal wörtlich. Es kotzt mich so an. Ich will nicht mehr ständig irgendwelchen
Männern gerecht werden. Es wird Zeit, dass endlich mal die Männer Angst bekommen
und nicht andersrum. Wir Frauen haben keinen Bock mehr, uns zurückzunehmen.
Genau, jetzt dreht den Satz mal rum und stell dir mal vor, du oder ich hätten
den Satz umgekehrt über Frauen gesagt.
Kann ich mich morgen eingraben. Ja. Oder auch ein Satz aus einem Song,
den ich, was den literarischen Wert angeht, du weißt ja, ich mag ja so eine
Bulgär-Prosa ganz gerne, Schnauze halten, Leine an, Schatz, jetzt sind die Weiber dran.
Kann man sich gut merken, aber ist natürlich… Kann man unter Humor rubrizieren.
Aber was ich interessant daran finde, ich habe ja gerade ein paar Erklärungen
über den Feminismus in den Raum gestellt.
Das habe ich auch schon mal in diesem Podcast gemacht und daraufhin hat sich
eine Feministin aufgeregt.
Und zwar mit dem Satz, was erlaubt sich der Precht als Mann,
Aussagen über den Feminismus zu treffen.
Das fand ich eine großartige Aussage.
Also nur Frauen dürfen über Frauen reden.
Da ich ja auf dem Gleichheitsgrundsatz beharren würde, würde ich sagen,
grundsätzlich gleiches Recht für alle.
Und als Feministin ist es nicht verkehrt, sich zu sagen, stell dir die ganze
Sache unter umgekehrten Vorzeichen vor und überlege, ob du sie dann begrüßen würdest.
Ich habe vor einiger Zeit einen Podcast gehört, New York Times Podcast Opinion
von Ruth Whitman, die dazu ein paar sehr interessante Dinge geschrieben und auch gesagt hat.
Sie beschrieb das so, junge Männer,
sind zwischen zwei konkurrierenden und schädlichen Narrativen gefangen.
Die hören, so sagt sie, von der progressiven Linken vor allem eins,
nämlich Halt den Mund, kriegen also von denen die Halt den Mund Erzählung angeboten,
so sagt sie das. Deine Probleme sind nicht real. Check mal deine Privilegien als Mann.
Es ist Zeit, dass alle anderen zu Wort kommen und du bist gefälligst still.
Toxische Männlichkeit und so weiter. Männlichkeit wird in erster Linie sozusagen negativ konnotiert.
Die radikale Rechte hält dagegen mit einem Bild von Männlichkeit,
das wirklich komplett auf die Spitze getrieben wird. Der Mann als Dominator,
als harter Kerl, als unverwundbarer Ernährer.
Und das ist exakt das, was mir in den USA begegnet ist. Und ich erinnere mich,
wie heute an dieses Gespräch mit Anthony Johnson. Das ist ein Kumpel von Andrew
Tate, über den wir gleich auch nochmal ein paar Sätze reden müssen,
über diese ganze Männersphere, die da gerade hochkommt.
Junger Mann, der mit Anfang 30 da vor dir steht.
Und dem mich dann irgendwann, nachdem er seinen ganzen Hass und seine Tiraden
gegen Frauen losgelassen hat, sagt.
Ich habe das Gefühl, du willst mit Vollgas zurück in die 50er Jahre.
Und daraufhin guckt er mich an und sagt, ja, ja, Markus, das stimmt.
Aber in die 1850er Jahre. Das heißt, meine Frau hat die Klappe zu halten,
die hat nichts zu sagen und das deckt sich mit Untersuchungen.
Altes Männlichkeitsbild, das die plötzlich interessiert. Fast jeder dritte Mann
aus der Generation Z, 31 Prozent, ist der Meinung, eine Ehefrau sollte ihrem Ehemann gehorchen.
Bei Anthony Johnson geht das so weit, dass er sagt, gut, das mit dem Wahlrecht
für Frauen, das können wir wahrscheinlich nicht mehr zurückschrauben.
Aber wenn die wählen geht, dann hat sie gefälligst zu wählen,
was ich hier vorher ansage. So war das früher. So war das noch in der Generation meiner Großeltern.
Aber dann geht es weiter. Der Aussage, die Gleichstellung von Frauen wurde so
weit gefördert, dass jetzt Männer diskriminiert werden, der stimmen fast 60
Prozent der Gen Z-Männer zu.
Aber nur 40 Prozent der Boomer.
Ja, man sollte es anders meinen. Man sollte ja meinen, dass junge Männer,
die in die natürlich gegenüber früher deutlich veränderte Kultur reingewachsen sind.
Da jetzt nicht sagen, ja, ja, das ist alles nicht in Ordnung,
sondern sich quasi an die Veränderung der Gesellschaft angepasst haben.
Und es ist sehr interessant, dass die Rebellion bei jüngeren Männern da offensichtlich größer ist.
Es ist ja auch eine ganz merkwürdige Frage, wenn wir darüber diskutieren,
ist das so, dominieren heute die Frauen die Gesellschaft, seit wann soll das so sein und so weiter.
Das ist eine wahnsinnig schwer zu beantwortende Frage, weil es völlig darauf
ankommt, in welcher Sphäre.
Also in der Hochfinanz, in der Bankenwelt dominieren nach wie vor die Männer.
In der Stahlindustrie dominieren die Männer.
Im Fußball dominieren die Männer und so weiter. Also es gibt ja sehr viele Bereiche,
in denen nach wie vor Männer dominieren.
Dafür gibt es andere Bereiche, Bildungsbereich, Kulturbetrieb.
Da würde ich sagen, es ist tendenziell günstiger, eine Frau zu sein als ein Mann.
Ich habe neulich Karin Prien, die Bildungsministerin, gehört,
die was Interessantes dazu gesagt hat. Die sagte, was uns nicht passieren darf,
ist, dass wir zunehmend eine Männergeneration kriegen, die sich als Verlierer empfindet.
Und die genau deswegen anfällig sind für autoritäre Weltbilder.
Also nach dem Motto, halt den Mund, weil du darfst nicht reden.
Du bist ein Mann und allein das reicht, dass wir dich nicht mehr hören wollen. Jetzt reden mal andere.
Und das führt zu einem irren Frust. Und sie sagt, als Politik müssen wir jungen
Männern zeigen, dass auch ihre Bedürfnisse wahrgenommen werden.
Ich habe das Gefühl, wenn jemand genau das adressiert, in extrem gekonnter Weise,
dann sind es die Rechten, sind es Rechtspopulisten. Denke an Maximilian Krah.
Ein echter Mann ist rechts und dann klappt es auch mit der Freundin.
Genau solche Sätze, ganz einfache Botschaften, millionenfach geteilt.
Und du denkst, als älterer Mann, der ich bin, kann ich mir wirklich nicht vorstellen,
dass diese vielen klugen Jungs, die ich jetzt so erlebe, die da so nachwachsen,
dass die auf sowas reinfallen.
Aber tun sie, verfängt, funktioniert. Warum ist das so?
Ich habe da keine pauschale Antwort drauf. Also ich kann die Antwort ja auch noch suchen.
Also sicher ist eines richtig, dass das Bildungssystem sehr weiblich geworden ist.
Jungs leiden deutlich mehr unter der Schule als Mädchen.
Also nicht nur, dass Mädchen häufig in ihrer Reife sehr viel schneller im Kopf
sind als Jungs, die im gleichen Alter eigentlich der Entwicklung gegenüber den
Mädchen oft ein Jahr hinterher hinken, aber altersbedingt in der gleichen Klasse sind.
Das ist das eine. Das andere ist natürlich, Mädchen sind insgesamt in der Schule
deutlich umgänglicher als Jungs, gerade in der Grundschule.
Das liegt ja auch daran, dass bei den meisten Jungs gegenüber den Mädchen eine
noch stärkere körperliche Motorik da ist, die im Unterricht nicht auf ihre Kosten
kommt. Also es ist keine artgerechte Haltung, 45 Minuten lang stillzusetzen.
Und wenn die ihren Körper nur dafür haben, ihren Kopf von einem Klassenzimmer
ins andere zu tragen, dann bleibt was auf der Strecke. Die Pausen sind zu kurz.
Das körperliche Potenzial kann nicht ausgelebt werden. Es führt dann dazu,
dass man das Gefühl hat, ohne das jetzt so richtig artikulieren zu können,
aber dass man als Junge eigentlich ein Benachteiligungsgefühl in der Schule hat.
Viele Eltern, die Jungs in der Schule haben, wissen das sehr genau,
wovon ich rede. Mütter genauso wie Väter.
Und da fängt das Problem ja eigentlich schon an. Zum Beispiel,
natürlich sind wir alle gegen Gewalt. Und wir finden das ja auch nicht gut und
wir finden das nicht richtig, dass man sich auf dem Schulhof prügelt.
Ich habe ja mal erzählt, ich habe das ja durchaus das eine oder andere Mal in
meiner Kindheit gemacht.
So, ich will dafür keine Werbung machen und sagen, nee, das ist ja vielleicht wirklich nicht gut.
Ja, aber wenn ich jetzt einfach nur sage, du sollst das nicht,
du darfst das nicht, aber ich habe dieses körperliche Bedürfnis,
nicht jemandem wehzutun, aber mich körperlich auszutoben, dann muss ich dafür Alternativen finden.
Also ich finde, dass in dem gesamten Bildungssystem diese Dimension,
auch Aggressivität, Markus, gehört zum ganz normalen Leben dazu.
Und Aggressivität, auch körperlich.
Und ich muss die Möglichkeit, Jungs brauchen das, das war. Ja,
und ich kann die auch mit einem Boxsack oder so rauslassen.
Ich meine, ich würde jemand beibringen, fair zu sein und nicht auf jemanden
einzudrischen und nicht seine körperliche Überlegenheit zu nutzen, um Gewalt anzuwenden.
Das ist alles richtig. Aber das muss trotzdem alles irgendwo raus.
Und so ist unser System nicht angelegt.
Ja, du bist böse, wenn du diese Bedürfnisse überhaupt in dir hast.
Und ich meine, wenn du am Ende da anfängst, dann auszuflippen und in irgendwelche
Macho-Fantasien dich reinzusteigern, was ist das anderes als aufgestaute Bedürfnisse.
Die gesellschaftlich negativ besetzt sind, durch und durch negativ besetzt sind,
die sich dann irgendwann Bahn brechen.
Ja, entweder in Gewaltfantasien oder in anderen ausgesprochen dummen und primitiven
Vorstellungen von Männlichkeit.
Also ich finde, wir müssen, nachdem wir das ganze System ursprünglich auf Männer
zugeschnitten war, das ganze Bildungssystem, ist es heute sehr,
sehr weitgehend auf Frauen zugeschnitten.
Und wir müssen hier sehen, dass wir bedürfnisdiversifizierte Bildungseinrichtungen
bekommen, in dem nicht das eine Geschlecht weniger auf seine Kosten kommt als das andere.
Eva Ladipo ist eine Politikwissenschaftlerin, die viel für die FAZ und andere
schreibt, die sich selber als Feministin bezeichnet, hat vor einiger Zeit ein
Buch veröffentlicht, Not am Mann.
Die Erfindung toxischer Menschlichkeit. Und sie sagt, es gibt nach wie vor wahnsinnig
viele Ungerechtigkeiten gegenüber Frauen.
Aber der Trend spricht sehr klar für die Frauen, was die Männer wiederum in
die aktuelle Krise stürzt.
In Deutschland verdienen Frauen
bei gleicher Qualifikation nach wie vor ungefähr 6% weniger als Männer.
Die Tendenz ist für die Männer, sie verlieren. In Großbritannien verdienen junge
Frauen unter 25 mittlerweile 9% mehr als ihre männlichen Altersgenossen.
Das heißt, dieser berühmte Gender Pay Gap, der schließt sich gerade und da kommt
ein Bild ins Wanken und sie sagt,
wir müssen uns klar machen, weibliche Selbstbestimmung war nie größer und männliche
Dominanz war nie geringer als heute.
Er sagt, Frauen vor 20, 30, 40 Jahren und noch weiter zurück noch mehr haben
von Männern wie den heutigen Männern in Wahrheit nur träumen können.
Und sagt, wenn diese Identitätspolitik jetzt kommt und erklärt toxische Männlichkeit,
also ausgerechnet in dem Moment zum Problem, in dem sich der westliche Mann
am wenigsten toxisch zeigt,
wie jemals in seiner Geschichte, dann wird das zum Problem, weil dann verstört das diese Männer.
Und deswegen sagt sie, sind Männer die großen Verlierer des 21.
Jahrhunderts, weil sie gleich dreifach verloren haben an Wohlstand,
an Fürsprechern und an Ansehen.
Er sagt, es ist gerade für weniger Gebildete heute schwer, ein gutes Einkommen
zu haben, weil viele Industriejobs verloren gegangen sind.
Zweitens kümmert sich die Politik nicht genug um diese materielle Gerechtigkeit.
Das heißt, da geht sozusagen die Idee, du bist der Ernährer,
du bist der, der die Überproduktion eigentlich abzuliefern hat.
Als man diese ganze Idee, der Vater, der sich fürsorglich um seine Familie kümmert,
die geht damit verloren. Und sie sagt, das Kernthema linker Parteien wurde in
letzter Zeit dann einfach die Gerechtigkeit für Minderheiten.
Man hat diese Leute einfach links liegen lassen.
Und drittens sagt sie, stehen Männer spätestens seit der MeToo-Debatte unter
Generalverdacht, toxisch, aggressiv und gewalttätig zu sein.
Und all das führt dazu, dass sie am Ende in Deutschland die AfD,
in Amerika Trump und so weiter. Die Liste ist endlos langweilen.
Wirst du dem zustimmen? Ja, ich halte die Diagnose für glasklar,
für klug und stimme jedem einzelnen Punkt davon zu.
Ich weiß, dass eine Argumentation des Feminismus, den ich aus meiner Kindheit
kannte, auch immer darin bestand zu sagen, über tausende von Jahren haben die
Männer regiert und waren die Dominierenden und auf Kosten der Frauen.
Und man sah auch kein richtig großes Problem darin, zu sagen,
das kann man ja mal rumdrehen.
Also es gibt, ich kenne Feministinnen, die einfach mit ausgleichender Gerechtigkeit argumentieren.
Und sagen, was jammert ihr denn rum, ihr Männer? Ihr habt 2000 Jahre lang,
habt ihr die Frauen dominiert.
Und wenn jetzt hier mal in dem einen oder anderen Bereich Frauen mehr Chancen
oder mehr Möglichkeiten haben als ihr, fangt ja gleich an zu flenden.
Und ich muss sagen, diese Art von Argumentation kann ich nicht nachvollziehen.
Und zwar aus dem einfachen Grund, es gibt keine Erbssünde.
Was kann ich denn dafür oder was kann mein Sohn dafür, dass 2000 Jahre lang
in der westlichen Kultur Männer Frauen unterdrückt haben?
Er hat das ja nicht getan. Du hast das nicht getan. Ich habe das nicht getan.
Und es gibt diese Erbsünde oder Erbschuld nicht, dass ich sage,
ich bin als Mann quasi schuldig für das, was meine Urgroßväter und so weiter
gemacht haben. Vielleicht noch nicht mal persönlich, aber deren Generation.
Das geht nicht, sondern jede Generation geht neu auf los, ohne vielleicht 4000 Euro einzuziehen.
Sie geht zurück auf los und jedes Mal gelten erneut die gleichen Fairness,
Gleichheits- und Gerechtigkeitsspielregeln.
Und was in der Geschichte war, dafür kann die jeweilige Generation,
die neu anfängt, eigentlich gar nichts.
Und ich glaube, das ist ziemlich wichtig. Und wenn wir das überziehen und wenn
wir sagen, nö, und das ist doch jetzt, holt mal nicht und jetzt gibt es ja mal
Ungerechtigkeiten in die andere Richtung.
Und die Ungerechtigkeiten, die ich als Frau benenne, die sind real,
weil die sind ja schon seit tausenden von Jahren da und die Ungerechtigkeiten,
die du als Mann benennst, die sind ja erst 20 Jahre alt oder 10 Jahre alt,
ist ein Argument, was am Ende nicht zählt.
Und du hast natürlich recht, wenn ich diese Interessen und diese Verletzung
des Fairness-Gefühls und was auch immer dahinter ist und diese Irritationen,
die das auslöst, nicht ernst nehme, dann darf ich mich nicht wundern,
dass das Ganze dann ins Gegenteil umschlägt,
und dass dieses.
Neue Männerbild, das ja ein uraltes Männerbild ist, wiederkommt.
Dass ein chauvinistisches Männerbild wieder Urstände feiert,
immer mehr Anhänger bekommt und so weiter. Dein Frauenbild hat ja offensichtlich
deine Mutter stark geprägt.
Und du hast ja eben schon mehrfach betont und es war bei mir ehrlich gesagt ähnlich.
Wir hatten natürlich allen Grund, uns mit genau diesen Dingen auseinanderzusetzen.
Mit der Frage, wie gehen Männer eigentlich mit Frauen um?
Warum ist es selbstverständlich, dass eine Frau zu Hause sich um die Kinder
kümmert, dass abends Essen auf dem Tisch steht?
Und dann aber auch, das begann ja dann sozusagen schon in der Generation auch
unserer Mütter, dass man dann hingeht und sagt, aber wir warten auch,
dass du arbeitest. Und trotzdem bleibt das Ding alles bei ihr zu Hause hängen.
Die ganze Arbeit, die da noch dazu kommt.
Und sozusagen das Bild der Mutter und der Frau, die irgendwann das Gefühl der
totalen Überforderung hatte, das kenne ich total.
Und das hat sich mir tief eingeprägt und ich habe meine Mutter mehr als einmal,
in diesem Zustand erlebt, insbesondere auch nach dem Tod meines Vaters und habe
mich immer gefragt, wie hat die das geschafft, das ganze Ding so durchzuziehen.
Deswegen sozusagen diese Umstände haben meinen Blick auf Frauen enorm geprägt.
Wenn du dann nochmal Vater von Töchtern bist, dann verändert das das Ganze nochmal
und man ist dann sehr sensibel und.
Bei mir gehen alle Alarmleuchten an, Wenn ich solche Interviews führe,
wie mit diesem Anthony Johnson aus dieser Menosphäre, wenn ich höre,
wie die reden, wenn ich höre, wie die Frauen verächtlich machen,
wie die prinzipiell alles in Grund und Boden reden,
was von Frauen kommt und so weiter und diese ganz primitive Macho-Attitüde um
die Ecke kommt, da gehen bei mir alle Leuchten an.
Ich frage mich aber, was macht das denn mit diesen vielen, vielen,
und da sind wir wieder beim Polizeigewerkschafter, jungen Männern,
die ich eben auch kenne und Väter auch.
Und ich würde für mich in Anspruch nehmen, ich gehöre auch zu diesen Vätern, die kochen und
denen es nicht egal ist, wenn nachts ein Kind weint und so weiter,
die ans Bett gehen, die sich bemühen, um eine gute Verbindung zu ihren Kindern
und die es lieben, Väter zu sein, die sich bemühen, gute Väter und Männer zu sein.
Was macht das insbesondere mit dieser jungen Generation, wenn die sich jetzt
pauschal und kollektiv anhören müssen, halt die Klappe, interessiert uns nicht,
was du zu sagen hast, interessiert uns nicht, was du fühlst, wie es dir damit geht.
Weil jetzt sind wir dran. Das ist sozusagen das Thema. Aber Markus,
ich halte das, was du sagst, für eine Übertreibung.
Weil? Also ich möchte nicht diesen Eindruck erzeugen, dass der Feminismus,
also diese Spielart von Feminismus in der Gesellschaft so dominant ist,
dass durch die Bank weg die Männer heute das Problem haben, noch nie waren wir
so sozial und so fürsorglich und so wenig chauvinistisch wie heute.
Und wir müssen uns diese ganze Kritik anhören.
Also ich glaube, dass diese Kritik nach wie vor eine Spartenkritik ist und dass
es bestimmte Bereiche gibt, in denen sie sehr stark ist.
Und damit meine ich insbesondere nochmal im Bildungsbereich und im Kulturbetrieb.
In diesen beiden Bereichen ist sie wirklich viel, viel zu stark.
Aber ich glaube, im ganz normalen Alltag wird es durchaus geschätzt,
dass Männer sich um die Kinder kümmern, dass Männer kochen können.
Dass Männer eine viel reifere Vorstellung von Frauen haben, als in früheren
Zeiten sie viel ernster nehmen und so weiter.
Das sind ja alles Dinge, die allgemein ja nicht infrage gestellt werden.
Also ich möchte nicht dieses Bild hier zeichnen, dass der Mann irgendwie heute
kollektiv eine arme Sau ist, aber ich möchte eher das Bild davon zeichnen,
dass es Exzesse gibt und dass es gerade bei jungen Menschen, bei jungen Männern
sehr, sehr viele Orientierungsprobleme gibt im Hinblick auf das,
was kann ich eigentlich an Männlichkeit in mir zulassen,
was davon ist legitim oder nicht und warum.
Weil alles männliche Verhalten moralisiert wird.
Und davon bleibt am Ende an positiv männlichem Verhalten relativ wenig übrig.
Und sehr viel von dem, was wir als klassischerweise für typisch männlich halten,
und was der ein oder andere junge Mann auch von sich selbst kennt oder in sich
spürt, negativ bewertet wird.
Also ich sehe es eher als ein Problem von Heranwachsenden. Ich halte es nicht
so sehr für ein Problem von jetzt zum Beispiel jungen Vätern,
von denen im Regelfall von ihren Freundinnen und Frauen sehr,
oder Lebenspartnern sehr geschätzt wird, was sie tun.
Die Zahlen, was gerade junge Männer angeht, Richard, würde ich sagen,
sprechen ein bisschen dagegen, dass das einfach nur eine ganz spezielle kleine
Gruppe ist, über die wir da reden.
Einfach, wenn du dir mal die sozioökonomischen Daten auch anguckst,
dann merkst du plötzlich, da gibt es tatsächlich ein Thema.
Studierende an Hochschulen, die eine Prüfung endgültig nicht bestehen,
sind zu zwei Dritteln männlich.
Wenn man sich den Heiratsmarkt anschaut, ungebildete Männer bleiben öfter Single.
1980 blieb jeder fünfte ungebildete Mann Single, 2020 jeder zweite.
Es gibt eine interessante Studie aus Norwegen, arme Männer finden keine Frau.
Drei Viertel der ärmsten, 5% der norwegischen Männer, hat keine Kinder.
Unter den reichsten 5% wiederum ist nur jeder zehnte kinderlos.
In Amerika sagen mittlerweile 45% der Frauen, sie verdienen mehr oder genauso viel wie ihr Mann.
Das war in den 70er Jahren noch ganz anders, da waren es gerade mal 15%.
Und dann kommt die psychologische Ebene dazu, gibt eine Studie der Universität von Kalifornien.
Einer von vier Männern in den USA fühlt sich regelmäßig einsam und es gibt sozusagen
einen richtigen Begriff mittlerweile,
diese Male Loneliness Epidemic, also eine Epidemie der Einsamkeit unter jungen Männern.
15 Prozent der amerikanischen Männer sagen, sie haben keinen einzigen engen Freund.
Das sind fünfmal so viele wie noch im Jahre 1990.
Ich will damit nicht verschweigen, dass in den Chefetagen der deutschen Wirtschaft
und so weiter immer noch vorzugsweise Männer den Ton angeben und so weiter.
All das haben wir auch oft schon besprochen und all das ist auch alles richtig.
Aber ich will nur beschreiben, da gibt es tatsächlich eine Krise der Männlichkeit
und es ist eine Krise von jungen Männern, die da kommt.
Also ich würde zu jedem Einzelnen unterschiedliche Ursachen und Gründe benennen.
Also was Einsamkeit anbelangt bei Männern, glaube ich, dass die Hauptursache
in der Digitalisierung liegt.
Ich glaube, dass es immer mehr Männer gibt, die zu Hause vor ihrem Computer
sitzen und da ihre Ego-Shooter-Spiele und dergleichen machen,
gerade im Bereich der abgehängten Männer.
Dass man sich nicht rausgeht, dass man keine Treffpunkte mehr hat,
wo man sich über den Weg läuft und so weiter.
Das hat was mit dem Verhältnis zu tun, wie soziale Gruppen, wie Nachbarschaft
sich entwickelt hat und so weiter. Dass wir zunehmend dazu in einer isolierten
Ego-Gesellschaft geworden sind, wo für diese Menschen kein Platz zu sein scheint und so.
Also ich glaube, das sind alles wichtige Gründe dafür. Das hat alles vermutlich
mit dem Aufstieg der Frauen im 21. Jahrhundert oder seit der zweiten Hälfte
des 20. Jahrhunderts nicht allzu viel zu tun.
Was natürlich wirklich in der Tat interessant ist, sind diese enorme Verschiebung im Bildungssystem.
Das Bildungssystem war in der Zeit der Generation meiner Eltern noch fast komplett
männlich dominiert. Es gab sehr wenige Studentinnen und wollen wir gar nicht
über die Großelterngeneration oder noch davor reden.
Und es ist in der Tat richtig, dass Frauen heute im Bildungssystem ganz anders
reüssieren im Schnitt als Männer und die Anzahl der Bildungsverlierer unter
den Männern immer größer wird.
Was andere Sachen anbelangt, warum Frauen immer weniger Lust haben,
sich mit auf einen mittellosen Mann einzulassen, hängt auch was wieder mit dem
von mir sehr häufig genannten kulturellen Kapitalismus zu tun.
Also die Ansprüche von Frauen an das, was ein Mann finanziell mitbringen sollte,
sind enorm gewachsen in den letzten Jahrzehnten in dem gleichen Maße,
wie sie selbst mehr und mehr die Chance haben, selber ordentlich Geld zu verdienen.
Und dann bleiben die mittellosen Männer auf der Strecke. Also es gibt für all
diese verschiedenen Dinge sehr, sehr unterschiedliche Erklärungen.
Und zu dieser Suizidstatistik, da traue ich mich gar nicht, irgendwas dazu zu sagen.
Also warum der Grund ist, warum Männer am Leben schwerer tragen.
Vielleicht auch einfach, weil Männer es viel schwerer haben,
mit ihrer eigenen Sensibilität umzugehen.
Und was man dann sagen muss in der Konsequenz, Richard, diese Art von Gekränktheit.
Diese wirklich dann toxische Männlichkeit, die sich da Bahn bricht, die ist gefährlich.
Und die wird gefährlich für Frauen. Das ist nämlich die andere Seite der Medaille
oder die Konsequenz daraus. Wenn du dir mal die Zahlen in Deutschland anschaust,
alle 68 Sekunden erlebt in diesem Land ein Mädchen oder eine Frau Gewalt.
Im vergangenen Jahr wurden knapp 200.000 Frauen und Mädchen Opfer von häuslicher
Gewalt. Das ist ein Anstieg. Das sind nur die angezeigten Fälle.
Exakt, dazu kommt eine riesige Dunkelziffer.
In Deutschland werden wahrscheinlich, so schätzt man, mehr als 95 Prozent der
Fälle von psychischer und körperlicher Gewalt innerhalb von Partnerschaften,
auch Ex-Partnerschaften, gar nicht angezeigt.
Allein im Jahr 2024 sind die 130 Frauen durch ihren Partner oder Ex-Partner umgebracht worden.
Weltweit reden wir über fast 100.000 Frauen, also 83.000. Auch da hohe Dunkelziffer.
Wenn man sich mal anschaut, wie sich in einem Land wie Russland beispielsweise
die Dinge verändert haben, wo mittlerweile häusliche Gewalt wieder akzeptiert ist.
Das hat Putin geändert. Da siehst du diese Männlichkeit, die da auf dem Vormarsch
ist. Ich weiß nicht, ob das je anders war.
Das war mal verboten, Richard.
Aber es ist mittlerweile nicht mehr verboten. Es ist völlig in Ordnung,
zu Hause deine Frau zu schlagen, solange sie nicht ins Krankenhaus muss.
Das ist das, was Gesetzesänderung und Gesetzeslage plötzlich in Russland ist.
Diese Menosphere, Richard, über die wir auch gesprochen haben,
als wir über Amerika geredet haben.
Wie schaust du da drauf? Menosphere, muss man kurz erklären,
seit ungefähr gut zehn Jahren gibt es so eine lose Sammlung von Online-Foren,
Social-Media-Gruppen,
Influencer, Podcaster, Richtig, die eine radikal-antifeministische Position
sozusagen verbindet und die zurückwollen in die,
unter Anführungszeichen, gute alte Zeit.
Und wenn man diese Message mal mit einem Satz zusammenfassen müsste,
müsste man wahrscheinlich sagen, es geht um Geld, es geht um Macht,
es geht um Fitness und es geht um Frauenhass.
Das ist sozusagen die klare Botschaft. Männer, die das Sagen haben,
Frauen, die gefälligst devote Objekte zu sein haben und zu Hause den Haushalt
machen, bis hin zu diesen absurden Treadwives,
diese Influencer-Frauen, die sich als ganz traditionelle, deswegen Treadwives,
Hausfrauen inszenieren.
Die machen das übrigens freiwillig, das muss man auch dazu sagen.
Also die machen das jetzt nicht unter Gewaltandrohung. Richtig, richtig.
Warum tun die das? Warum sind einerseits junge Männer wieder dazu bereit,
das von Frauen zu verlangen?
Und warum unterwerfen sich Frauen auf diese Art und Weise plötzlich?
Also ich glaube, dass es ganz, ganz maßgeblich die Suche nach Ordnung ist.
In einer Multioptionsgesellschaft wie der heutigen, die so unübersichtlich geworden
ist und in denen es alle erdenklichen Formen zu sein und so zu sein und anders
zu sein und so weiter gibt.
Wo nicht mehr ganz klar ist, was biologisch Geschlechter sind,
wo nicht mehr klar ist, was kulturelle Identität ist, wo eben nicht mehr klar
ist, was das Geschlechterverhältnis ist, wo alles im Fluss ist,
wo alles austauschbar, aussuchbar und so weiter geworden ist.
Gibt es bei ganz, ganz vielen Menschen, da ist ja kaum jemand vorgefeilt.
Also dieses Bedürfnis, dass irgendwie wieder eine Ordnung hergestellt wird,
dass da wieder eine Übersichtlichkeit reinkommt, dass wieder klare Verhältnisse herrschen.
Und wenn man das macht, dann blickt man im Regelfall nicht in die Zukunft,
die einem noch viel unübersichtlicher als die Gegenwart erscheint,
sondern man blickt in die Vergangenheit und sucht sich da irgendwelche Rollen
raus, wo man dachte, das war doch mal gut so.
Warum haben wir das eigentlich geändert? Und das gibt es eben nicht nur bei
Männern, sondern wir haben das ja auch gesehen, das gibt es auch bei Frauen,
wenn es vielleicht auch mehrheitlich von Männern kommt.
Es ist keine Mehrheit der Gesellschaft, die das so sieht, aber es ist eine starke
gesellschaftliche Strömung, die denkt, warum haben wir eigentlich all diese
festen Traditionen, Regeln, Riten, Normen, Formen des Umgangs miteinander,
warum haben wir die eigentlich alle karnevalisiert,
und warum ist das nicht alles so geblieben, wie es mal war.
Und ich glaube, das gibt es in den Köpfen relativ vieler Menschen oder auch
in den Herzen relativ vieler Menschen und davon profitiert das Ganze.
Abgesehen mal davon, dass du mit so primitiven Rollenbildern,
wie die Vorstellung, du als Mann hast alles allein zu entscheiden,
du bist reich, du lässt die Puppen tanzen, sei es in der Küche,
sei es im Bett, das ist etwas, was zeitlos funktioniert. Ich meine,
in jedem James-Bond-Film funktioniert das.
Und das ist sozusagen eine klassische Männerfantasie.
Der ganze Erfolg des Playboys basierte darauf, ein solches Weltbild zu vermitteln.
Du musst da nur reich genug sein und dann kommen die Frauen schon von ganz alleine.
Und das ist auch was, was quasi zeitlos immer funktioniert hat und was jetzt
wieder stärker enttabuisiert wird und auch wieder aus dem Schrank geholt wird
als legitime Sichtweise unter vielen anderen mehr.
Gefährlich daran finde ich eigentlich nur, wenn es sich tatsächlich so intensiv
mit politischen Anschauungen mischt, dass nicht nur rechtspopulistische,
sondern im Zweifelsfall rechtsextreme Parteien davon profitieren können.
Da liegt ja eigentlich die große Gefahr. Ansonsten kannst du sagen,
in einer Welt kultureller Vielfalt, warum soll es da nicht auch Showies geben?
Warum soll es da nicht auch Männer geben, die so ein Rollenbild haben,
die Frauen auf Bunnies und Köchinnen reduzieren?
Ja, da sollen sie mal versuchen, wie erfolgreich sie damit im Leben sind und
ob sie damit eine tolle Frau kriegen oder nicht kriegen und so weiter.
Also in einer liberalen Gesellschaft darf man ja erst mal so sein.
Ja, ich weigere mich, Normen anzuerkennen, die sagen, so darf man als junger Mann nicht sein.
Ich wäre jetzt nicht glücklich, wenn mein Sohn so wäre. Der ist auch nicht so.
Aber grundsätzlich ist das eine Spielart, wie man sich in einer liberalen Gesellschaft
verhalten darf und wie man die Welt sehen darf.
Also legitim ist das schon. Vielleicht nicht besonders sympathisch,
vielleicht auch ein bisschen dösig, vielleicht auch ein bisschen dumm und vielleicht
auch lebenspragmatisch nicht schlau.
Aber das darf man alles. Gefährlich wird es eigentlich nur, wenn daraus eine
revanchistische politische Bewegung wird, die am Ende dazu führt,
kulturelle Vielfalt mit Gewalt einzuschränken.
Und das ist das, was aber höchstwahrscheinlich passieren wird.
Welches Männerbild hat dich geprägt, Richard?
Ich habe es mir nicht leicht getan mit meinem Männerbild. Dadurch,
dass meine Mutter sehr dominant zu Hause war und nicht mein Vater,
bin ich sehr, sehr stark von diesem Gleichheitsfeminismus als Kind erzogen worden,
in diesem Geiste eigentlich erzogen worden.
Es gab ja bei uns, was Knappotten anbelangt, das Prinzip Geschlecht spielt keine Rolle.
Das war in der Pubertät nicht lustig. Da könnte ich eine Reihe von lustigen
bis makaberen Geschichten erzählen, wenn ich mit Mädchenklamotten in die Schule geschickt wurde.
Du wurdest geschickt, du konntest dir das nicht aussuchen? Nee,
ich konnte mir das nicht aussuchen. Also das kann man sich vielleicht nicht
mehr vorstellen, aber das war, wenn man zwölf oder 13 war, in den 70er Jahren
nicht üblich, dass man sich seine Klamotten frei aussuchen konnte.
Schon gar nicht, wenn man nicht besonders viel Geld hatte und dann mal noch
eine gleich große Schwester hatte.
Also ich bin nicht im Dirndl in die Schule geschickt worden oder so,
aber es waren eindeutig Klamotten dabei, die eher Blusen waren als Hemden zum Beispiel.
Oder Schuhwerk, dass er weiblich war als männlich. Im Ernst?
Ja, das hat mich in der damaligen Zeit geprägt.
Ich konnte da am Anfang ganz gut mit leben. Ich hatte mir, als ich ein kleiner
Junge war, hätte ich mir gewünscht, eher ein Mädchen zu sein.
Da meine Mutter eindeutig Frauen besser fand als Männer, Ja,
hätte ich mir durchaus vorstellen können, wenn ich Ricarda geworden wäre,
dass es mir vielleicht noch ein bisschen besser ergangen wäre.
Sodass ich also bis zur Pubertät damit auch kein großes Problem hatte.
Außerdem sah ich aus wie ein Mädchen.
Ja, ich bin mit meiner Mutter damals in die Apotheke gegangen.
Da sagte die Apothekerin, das sieht man aber gleich, dass das Mutter und Tochter sind.
Ich hatte ja auch damals schon relativ lange Haare und da, wie gesagt,
der Kleidungsstil nicht männlich war.
Und wahrscheinlich auch meine Verhaltensweise nicht, weil ich eben geprägt wurde
von einer ein Jahr älteren Schwester und überwiegend von meiner Mutter.
Auch meine Interessen nicht, die klassischen Jungsinteressen waren.
Ich habe mich als Junge unter zehn Jahren weder für Fußball noch für Autos interessiert,
sondern eher so für die sozialen Spiele, die die Mädchen untereinander spielten.
Ich habe in der Schule sehr davon profitiert. Ich war Klassensprecher in einer
Klasse, die überwiegend aus Mädchen bestand und relativ wenig Jungs waren und
war überwiegend mit Mädchen befreundet. Also ich habe eigentlich eine sehr,
sehr weibliche Sozialisation gehabt.
Das Interessante war dann, in der Pubertät festzustellen, dass all diese Qualitäten,
die die Mädchen an mir schätzten, überhaupt nicht mehr ankamen,
als ich in der Pubertät war.
Und ich auch keine Lust mehr hatte, auf die Rolle der besten Freundin reduziert
zu werden, wenn man die Jungs, die die größten Arschlöcher und Showwies in der Klasse waren, betete.
Und das weckte dann den Sinn für das Nachdenken. Und das hat einen sehr,
sehr langen Prozess des Hin und Her in mir ausgelöst, auf der Suche nach dem,
was eigentlich normales männliches Verhalten ist. Wie war das bei dir?
Mein Vater ist ja sehr früh verstorben, wie du weißt. Das heißt,
ich vermisse das auch bis heute, den Austausch darüber.
Mein Vater war die meiste Zeit meines Lebens einfach nicht da.
Du warst 13, als er starb.
Was war er für ein Typ Mann?
Der war, wie soll man sagen, der war, das war einerseits ein sehr klassischer
Mann, so wie die damals ihre Rolle definiert haben. Die haben ungesund gelebt.
Der hat geraucht wie ein Schlot.
Der hat auch, glaube ich, wenn es darauf ankam, viel zu viel getrunken und so
weiter, hat auf seine Gesundheit null geachtet.
Das war einer dieser Männer und der hatte bestimmt auch bestimmte Vorstellungen
davon, was es bedeutet, ein Mann zu sein.
Ich war so jung, ich habe den die meiste Zeit meines Lebens nicht erlebt und
ich wünschte, ich könnte ihn dazu fragen.
Aber ich habe schon begriffen, insbesondere aus Erzählungen meiner Mutter,
dass er eben an vielen Punkten diesem Klischee, das,
über Männer aus der damaligen Zeit existiert, wir reden jetzt Ende der 60er,
70er Jahre insbesondere, die ist ja dann schon Anfang der 80er Jahre leider gestorben,
nicht entsprochen hat, sich getraut hat, mit dem Kinderwagen durchs Dorf zu
fahren und hat sich das auch nicht nehmen lassen. Und.
Ich habe zu meinem Vater vor allen Dingen ein Gefühl, weniger Fakten, aber ein Gefühl.
Ich habe das Gefühl eines Mannes, der sehr warmherzig war,
der seine Kinder sehr mochte und der aber, und präziser würde ich es ungern
sagen wollen, durch viele Umstände,
glaube ich manchmal nicht in der Lage war, das so umzusetzen,
wie er es vielleicht gerne gemacht hätte.
Und deswegen habe ich ihn teilweise dann auch als Vater empfunden,
der eben nicht der Vater war, den ich mir gewünscht hätte, so mit der ultimativen
Verlässlichkeit, die für mich dann so eine Lehre war.
Für mich ist die wichtigste Lehre, das ist jetzt sehr persönlich,
aber die wichtigste Lehre aus der Beziehung meines Vaters.
Ist neben diesem Gefühl, empathisch zu sein, weil das war der immer oder es
war nie einer dieser Väter. Ich kannte so viele andere, weißt du,
auch in meiner Umgebung, vor denen man Angst hatte, vor denen die Kinder Angst
hatten. Mein Vater war so nicht.
Aber er war auch nicht wirklich nahbar im Sinne von, mit dem konntest du dann,
offen über Emotionen und so weiter sprechen. Das hat er alles mit sich abgemacht
oder im Zweifel mit seinen Kumpels, mit seinen Freunden abgemacht.
Aber das andere Ding, Verlässlichkeit. Ich habe das Gefühl,
da ist so diese weiche Flanke und das ist das, was ich immer versucht habe,
in meinem Vatersein, in meinem Verständnis der Vaterrolle umzusetzen,
absolut verlässlich zu sein für meine Kinder.
Die wissen sozusagen, dass sie sich auf mich verlassen können.
Das ist bis heute eigentlich die Essenz von allem.
Wie war es bei dir, Richard? Dein Vater lebt ja noch. Mein Vater lebt es.
Und ich weiß, dass ihr beide ein ganz enges Verhältnis habt.
Also ich kriege immer bei dir so, wenn wir manchmal auch abseits des Podcasts sprechen, mit.
Ist das der wichtigste Mensch in deinem Leben? Gehe ich da zu weit?
Naja, also ich bin sicherlich der Mensch, der mich von allen Menschen am stärksten
geprägt hat. Er ist jetzt 93 Jahre alt.
Und ich konnte, was männliches Verhalten anbelangt, worüber wir gesprochen haben,
von meinem Vater nicht viel lernen.
Das lag eigentlich daran, dass er sich in seiner Männlichkeit immer sehr,
sehr stark zurückgenommen hat.
Und als jemand, der links war und damit auch gesellschaftlich damals fortschrittlich,
der mit einer Frau zusammen war, die Feministin war, gab der bei uns zu Hause auch nicht den Ton an.
Sodass also dieses Männerbild, dass der Mann irgendwie zu Hause auf den Tisch
haut und die Spielregeln bestimmt, das kannte ich überhaupt nicht.
Das kannte ich von Nachbarskindern, aber das kannte ich nicht von uns zu Hause.
Mein Vater war auch ein moderner Vater. Der hat natürlich auch,
wie man dann fünf Kinderwägen geschoben, gekocht, den Tisch abgeräumt und solche
Dinge gemacht, abgewaschen.
Alles das, was Männer in dieser Generation, dein Vater sagt,
der hat das ja auch gemacht, aber das war schon sehr untypisch.
Der hat Kinderwagen geschoben, aber der hat nicht gekocht. Also es war untypisch
für die damalige Generation, aber typisch für die linke Szene der 70er Jahre,
dass Väter sowas machten.
Und er hat sich, was seine Männlichkeit anbelangt und so weiter,
immer sehr zurückgehalten.
Aber in seinem geistigen Zuschnitt,
das waren Dinge, die ich durchaus mit Männlichkeit assoziiert habe.
Illusionslosigkeit, keine Gefühlsduselei, so einen sehr pragmatischen Sinn für
die Wahrheit, eine sehr klare, aufgeräumte Art, die Dinge zu betrachten.
Eine Nüchternheit, die sich nicht in den Flüchtigkeiten des Alltags verloren hat.
So einen sehr, sehr strukturellen Blick auf die wesentlichen Dinge.
Ich glaube, das ist das, was mir ein gewisses Mindset irgendwie mitgegeben hat,
was man so klassischerweise mit Männlichkeit assoziieren kann,
auch selbst wenn es das natürlich auch bei Frauen gibt.
Was so männliches Verhalten gegenüber Frauen anbelangt, habe ich mir andere Vorbilder gesucht.
Also Männer im Bekanntenkreis meiner Eltern, die ich also männlicher fand, als ich meinen Vater.
Mein Vater war von der Statur her sehr männlich, war Leistungsturner gewesen,
als er jung war, aber eben in seinem Auftreten immer sehr zurückgenommen,
sehr, sehr zurückhaltend.
Und dann habe ich mir so die Männlichkeitsattitüden, die habe ich mir bei anderen
Männern abgeguckt, ausprobiert und viele mit großem Erfolg auch wieder verworfen.
Interessant. Aber das zeigt doch eigentlich Richard zum Schluss.
Und das muss eigentlich auch das Plädoyer sein am Ende dieses Gesprächs,
mit all diesen klischeehaften Zuschreibungen kommen wir nicht weiter.
Und das bringt uns auch als Geschlechter immer weiter auseinander.
Und wir müssen doch im Sinne des Großen und Ganzen in der Lage sein,
weiterhin auf uns zuzugehen.
Diese verhärteten Fronten, die führen zu nichts. Warum sollte denn die Geschlechterfrage
nicht genauso von der Diversität von Verhaltensweisen leben,
wie so vieles andere in unserer Kultur auch?
Warum soll es nicht ganz, ganz viele verschiedene Spielarten von Männlichkeit geben?
Und warum soll nicht ein junger Mensch mehrere davon in seinem Leben ausprobieren
dürfen, um daran zu reifen, statt dass man ihm sagt, wie ein Mann zu sein hat oder wie er sein soll.
Auf der einen Seite soll er irgendwie charakterstark und klar und sowas sein,
auf der anderen Seite soll er immer sensibel und für alles Verständnis haben und so weiter.
Wir konstruieren ja im Grunde genommen völlig unmögliche Stereotypen.
Und ich denke mal, dass die Toleranz das alles Entscheidende ist.
So wie es Millionen von Spielarten gibt, Frau zu sein, gibt es Millionen von
Spielarten, Mann zu sein.
Und ich glaube, wenn wir uns darauf am Ende wieder einigen können,
statt uns in Geschlechterklischees zu verkämpfen, dann ist auch eine Menge Druck
aus dem Kessel heraus, der im Gegenwärtig die Gemüter erhitzt und im Zweifelsfall
Rechtspopulisten und Rechtsextremen nützt.
Ein schöner Schluss, Richard. Und ich will noch gerne zum Schluss nur ganz kurz
darauf hinweisen, es gab vor ein paar Jahren einen interessanten Fund in einer
schwedischen Siedlung. Da hat man ein Wikinger Ehrengrab gefunden.
In diesem Grab hat sich befunden ein Schwert, eine Streitaxt,
Pfeile, zwei Pferdeskelette und ein Brett mit Spielfiguren, die sozusagen auf
eine wichtige Rolle des Begrabenen als Kriegsstratege hindeuteten.
Und dann gehen Anthropologen hin, machen DNA-Analysen und stellen fest,
der große Wikinger war eine Frau.
So, was im Grunde zeigt, auch in der Vergangenheit, war es schon offenbar häufig
so, dass die vielen Zuschreibungen, die vielen Stereotype, die es da gibt,
offensichtlich nichts anderes waren als Klischees.
Und ich finde richtig, was du sagst, es kann unendlich viele Spielarten davon
geben, aber eins muss über allem stehen, finde ich,
der gegenseitige Respekt und die gegenseitige Unterstellung,
dass man per se nicht böse ist.
Das ist das, worum es geht. Besser kann man es nicht sagen.
Richard, danke dir sehr. Viel gelernt heute und danke dir sehr für deinen privaten
Einblick. Das geht für mich auch.
Wir hören uns nächste Woche. Ich danke dir. Bis bald. Bis bald. Ciao.
Lanz und Precht ist eine Produktion von M hoch 2 und Potsdas bei OMR im Auftrag
des ZDF. Producer Lukas Raspach.