WEBVTT

00:00:22.643 --> 00:00:26.283
Schönen guten Morgen, Richard. Guten Morgen, Markus. Wo reiche ich dich?

00:00:26.603 --> 00:00:28.463
In einem schwedischen Studio.

00:00:29.963 --> 00:00:35.283
Das klingt immer so, als würdest du eine alte Abba-Platte neu vertonen oder neu aufnehmen.

00:00:36.203 --> 00:00:39.903
Wir haben, Richard, noch eine kleine Erklärung zu liefern.

00:00:40.143 --> 00:00:45.303
Wir haben in der vergangenen Woche einen Gast, mit dem es viel Freude gemacht

00:00:45.303 --> 00:00:49.843
hat, sich zu unterhalten, Andreas Lov, der ja immer diese lustigen Memes unter

00:00:49.843 --> 00:00:54.063
anderem über uns erstellt, mit Hilfe von KI. Aber warum haben wir das gemacht, Richard, letzte Woche?

00:00:54.203 --> 00:00:57.483
Eigentlich war Andreas ja Teil unserer losen Reihe Sommergespräche,

00:00:58.323 --> 00:01:00.163
den wir ja immer einen Gast haben.

00:01:00.743 --> 00:01:05.263
Und wir mussten das erste Mal ausweichen. Wir standen das erste Mal nach fast

00:01:05.263 --> 00:01:07.843
250 Folgen kurz davor auszufallen.

00:01:08.203 --> 00:01:11.423
Und ich meine, das lag an dir. So habe ich das zumindest erzählt bekommen.

00:01:11.423 --> 00:01:15.543
Du meinst, ich habe es versemmelt. Ja, ich glaube. Wie war es denn wirklich?

00:01:15.843 --> 00:01:18.423
Du irrtest irgendwo durch Südfrankreich. Durch Nizza.

00:01:18.783 --> 00:01:23.763
Ich irrte durch Nizza. Ich war auf dem Weg von Nizza abzufliegen.

00:01:24.603 --> 00:01:31.163
Und bin an dem Tag, sind wir zwei Stunden nach Nizza reingefahren und hatten

00:01:31.163 --> 00:01:34.903
die Koordinaten des Studios, in dem wir den Podcast aufnehmen sollten.

00:01:36.143 --> 00:01:39.163
Und die waren auch unglaublich leicht zu finden. Quai d'Anglais,

00:01:39.403 --> 00:01:43.963
das ist dieser Riesenboulevard, der da direkt am Meer entlang geht.

00:01:44.883 --> 00:01:47.923
Und dann bin ich auch genau da ausgestiegen, wo die Koordinaten waren.

00:01:48.243 --> 00:01:52.783
Und da gibt es Kiesstrand und da gibt es Liegestühle und die Leute gehen da

00:01:52.783 --> 00:01:57.343
flanieren und fahren Skateboard, aber weit und breit kein Studio.

00:01:59.125 --> 00:02:02.225
Und das war natürlich ein bisschen ungünstig, weil es dauert ziemlich lange

00:02:02.225 --> 00:02:03.325
nach Nizza reinzufahren.

00:02:03.565 --> 00:02:07.265
Es schiebt sich ja die Blechlawine da irgendwie entlang und die Zeit drängte.

00:02:07.605 --> 00:02:10.985
Und es war klar, irgendwie 20 Minuten später ist Aufnahme.

00:02:11.565 --> 00:02:15.005
Und dann begann ja die wilde Hin- und Her-Telefoniererei, bis sich dann irgendwie

00:02:15.005 --> 00:02:17.365
herausstellte, dass das völlig falsche Koordinaten waren.

00:02:17.545 --> 00:02:20.865
Wer hat die denn denn geschickt, diese Koordinaten? Das würde ich auch gerne wissen.

00:02:21.125 --> 00:02:24.745
Also so ganz genau ist mir die Herkunft dieser Koordinaten immer noch nicht ganz klar.

00:02:24.925 --> 00:02:27.625
Also ich habe sie jedenfalls nicht selbst erfunden und die Koordinaten waren

00:02:27.625 --> 00:02:30.305
eindeutig. Also ich war genau an dem Ort, der mir angegeben war.

00:02:30.825 --> 00:02:35.305
So, dann war klar, das Studio ist im Hafen, 20 Minuten entfernt.

00:02:35.605 --> 00:02:38.485
Also genau die 20 Minuten, die ich brauchte bis zur Aufnahme.

00:02:38.485 --> 00:02:41.265
Und dann bin ich also bei 28,

00:02:41.425 --> 00:02:48.485
30 Grad hoher Luftfeuchtigkeit in Nizza diesen Quai d'Anglais langgejoggt und

00:02:48.485 --> 00:02:54.425
bin also genau pünktlich dann nach weiterer Umherirrerei, muss man ehrlich gesagt sagen.

00:02:54.425 --> 00:02:57.065
Ja, ich kriege dir so ein Foto geschickt, wie das Haus aussieht.

00:02:57.145 --> 00:02:59.765
Das war so dilettantisch gemacht, dass ich das nicht erkennen konnte.

00:03:01.045 --> 00:03:05.385
Dann kam ich dahin, kam zu der richtigen Hausnummer, fand da aber keinen Eingang

00:03:05.385 --> 00:03:08.925
und so weiter, bis dann schließlich jemand aus dem Studio runterkam, mich im Empfang nahm.

00:03:09.585 --> 00:03:13.485
Wir fuhren dann mit einem alten, klapprigen Aufzug in den fünften Stock.

00:03:13.765 --> 00:03:17.845
Oben stieg ich aus. Es war eine Studentenbude, ziemlich verranzt,

00:03:18.005 --> 00:03:18.985
muss ich ehrlich gesagt sagen.

00:03:19.285 --> 00:03:21.905
Keine 50 Quadratmeter große Dachmannsade.

00:03:22.585 --> 00:03:27.985
Und da war dann in einem Zimmer ein Tisch und auf dem Tisch war ein Laptop und eine kleine Kamera.

00:03:28.925 --> 00:03:34.285
Ja, das war also das großartige Studio, was da aufgetan worden ist in Itza. Und du bester Laune.

00:03:34.785 --> 00:03:38.525
Ich sah eher aus wie ein Schwein. Also ich war ja klatschnass geschwitzt.

00:03:38.925 --> 00:03:43.165
Er hatte eine hochrote Bombe und dann klappte gar nichts. Dann hatten wir einen

00:03:43.165 --> 00:03:45.925
Delay im Ton und dann war die Kamera erst schief.

00:03:46.085 --> 00:03:48.565
Und vor allen Dingen war der Besitzer war gar nicht da des Studios,

00:03:48.845 --> 00:03:50.645
falls Studio hier das richtige Wort ist.

00:03:51.190 --> 00:03:55.530
Ja, also warten auf Tristan. Nicht warten auf Godot, sondern warten auf Tristan.

00:03:55.670 --> 00:03:57.210
Nur der Kumpel von Tristan war da.

00:03:57.390 --> 00:04:00.790
Der hatte mich da eingewiesen, dass ich dann mich da hinsetzen sollte.

00:04:01.090 --> 00:04:04.670
Konnte technisch gar nichts. Dann kam irgendwann eine Viertelstunde später Tristan.

00:04:04.850 --> 00:04:07.630
Ich habe ihm dann auch immer signalisiert, ich habe Eile, weil ja auch mein

00:04:07.630 --> 00:04:08.690
Flug anschließend ging.

00:04:09.310 --> 00:04:14.030
Aber Tristan hatte die Ruhe weg. Und dann zog sich ja der ganze Blödsinn noch

00:04:14.030 --> 00:04:17.390
ungefähr eine halbe Stunde hin, bis irgendwie klar war, dass die Technik so

00:04:17.390 --> 00:04:20.010
unzureichend war, dass wir keinen Podcast aufnehmen können.

00:04:20.190 --> 00:04:23.950
Also international. Ja und dann habe ich also Goodbye to Tristan gesagt und

00:04:23.950 --> 00:04:28.450
bin die 20 Minuten wieder zurück und zum Flughafen. Soviel dazu, Richard.

00:04:28.730 --> 00:04:32.910
Und Gott sei Dank hatten wir unser schönes Gespräch mit Andreas Lof schon aufgezeichnet.

00:04:33.630 --> 00:04:39.010
Ich würde gerne heute mit dir über ein Thema sprechen, die Frage,

00:04:39.130 --> 00:04:41.030
wie sich Journalismus verändert.

00:04:41.310 --> 00:04:46.550
Journalismus versus Aktivismus. Anders gefragt, wie aktivistisch darf eigentlich

00:04:46.550 --> 00:04:50.470
Journalismus sein und wohin bringt uns eigentlich dieser aktivistische Journalismus,

00:04:50.630 --> 00:04:53.550
den man mehr und mehr beobachten kann.

00:04:54.510 --> 00:04:59.130
Wird aber gerne auf dem Weg dahin, weil das hängt alles miteinander zusammen,

00:04:59.930 --> 00:05:02.690
dir erzählen von einem Gespräch mit Katja Heuer.

00:05:03.310 --> 00:05:07.850
Du erinnerst dich, wir haben sie schon mal zitiert. Sie ist eine junge Historikerin

00:05:07.850 --> 00:05:13.690
in Brandenburg geboren, lebt seit 2010 oder 2011, 11 meine ich in England.

00:05:14.150 --> 00:05:20.130
Hat jetzt gerade ein Buch gemacht über Weimar und die schaut sich immer Schicksale

00:05:20.130 --> 00:05:25.810
einzelner Menschen an und erzählt anhand dieser Schicksale, was eigentlich das große Ganze ist.

00:05:26.750 --> 00:05:29.870
Und in dem Zusammenhang, wenn du dich erinnerst, haben wir auch darüber gesprochen,

00:05:30.150 --> 00:05:33.550
haben wir über den Buchbinder Karl Weyrich, heißt er glaube ich, gesprochen,

00:05:34.210 --> 00:05:41.910
der zuerst die gigantische Inflation 1923 zu bewältigen hatte, alles verloren hat.

00:05:42.630 --> 00:05:47.530
Der dann später die Folgen der Weltwirtschaftskrise 1929, 1930 zu bewältigen

00:05:47.530 --> 00:05:50.330
hatte und der von einem ganz normalen

00:05:50.722 --> 00:05:55.782
eher unpolitischen Menschen, wurde zu einem Anhänger von Adolf Hitler.

00:05:56.062 --> 00:06:01.642
Und er dann sagte, dieser junge neue Kreiskanzler, der muss das jetzt machen.

00:06:02.062 --> 00:06:08.122
Und was ich so interessant fand, war einen Teil des Gesprächs mit Katja Heuer,

00:06:08.342 --> 00:06:12.962
der wieder etwas in den Fokus gerückt hat, worüber wir beide schon häufig gesprochen

00:06:12.962 --> 00:06:16.162
haben, nämlich das demokratietheoretische Problem.

00:06:16.162 --> 00:06:23.242
Wie gehen wir eigentlich um mit mittlerweile mehr als 10 Millionen AfD-Wählern,

00:06:23.902 --> 00:06:30.442
die wir einfach ignorieren, deren Wählerwille sozusagen keine Rolle spielt.

00:06:30.522 --> 00:06:33.982
Man sagt, das ist Demokratie, was ihr glaubt und was ihr wollt,

00:06:34.122 --> 00:06:39.682
ist uns zwar nicht egal, aber wir dämonisieren das zum Teil und sagen,

00:06:39.762 --> 00:06:43.122
es sind alles Nazis, dann kommt die übliche Rhetorik.

00:06:43.122 --> 00:06:47.342
Das heißt, alle schließen sich zusammen, um sozusagen den epischen Kampf gegen

00:06:47.342 --> 00:06:50.442
rechts zu führen. Das ist ein richtig harter Kulturkampf.

00:06:50.875 --> 00:06:55.815
Und Katja Heuer weist in diesem Buch darauf hin, dass das auf Dauer nicht gehen

00:06:55.815 --> 00:06:59.775
wird und sagt, da kommt jetzt was ins Rutschen.

00:07:00.195 --> 00:07:04.055
Da ging es um die Frage der Brandmauer und hat in dem Zusammenhang einen sehr

00:07:04.055 --> 00:07:07.095
interessanten historischen Vergleich gemacht, weil es so eine Art Brandmauer

00:07:07.095 --> 00:07:09.695
auch gegenüber der NSDAP gegeben hat damals.

00:07:10.935 --> 00:07:15.395
1923 hat ja Hitler und seine Leute, die haben einen Putsch versucht, wenn du dich erinnerst.

00:07:15.495 --> 00:07:19.395
Und dann wurde reichsweit die NSDAP sogar verboten.

00:07:19.855 --> 00:07:23.295
Und trotzdem hat dieses Verbot zu nichts geführt.

00:07:23.755 --> 00:07:28.735
So und die Frage, Richard, über die wir reden sollten und das würde ich wahnsinnig

00:07:28.735 --> 00:07:30.315
gerne mal intensiver heute mit dir tun.

00:07:30.515 --> 00:07:33.475
Welche Rolle spielen wir dabei? Welche Rolle spielen Medien dabei?

00:07:33.475 --> 00:07:38.195
Seit der Einstufung der AfD durch den Bundesverfassungsschutz als gesichert

00:07:38.195 --> 00:07:41.495
rechtsextrem, wie es dann immer heißt, wird mit der Frage gerungen,

00:07:41.655 --> 00:07:44.335
ob wir so weitermachen können wie bisher.

00:07:44.795 --> 00:07:49.035
Also sollte man einige wenige Vertreterinnen der AfD einladen,

00:07:49.215 --> 00:07:53.835
sollte man ganz darauf verzichten. Andere meinen, dass gerade Björn Höcke dringend

00:07:53.835 --> 00:07:57.815
eingeladen werden sollte, um sich in einem journalistischen Format den Fragen

00:07:57.815 --> 00:07:59.555
stellen zu müssen, um die es geht.

00:07:59.955 --> 00:08:06.015
Und du erinnerst dich an die Debatte rund um den Podcast Ungeskriptet von Ben

00:08:06.015 --> 00:08:08.375
Berndt, der genau dieses Gespräch

00:08:08.375 --> 00:08:12.155
geführt hat mit Björn Höcke über vier Stunden, frei und unbeschwert.

00:08:12.155 --> 00:08:16.515
Und die Meinungen gingen danach weit, weit auseinander.

00:08:16.855 --> 00:08:22.795
Die Hauptkritik war viel zu unkritisch. Der durfte dort einfach unwidersprochen

00:08:22.795 --> 00:08:26.575
seine ideologische Welt ausbreiten.

00:08:28.355 --> 00:08:33.135
Der Podcaster Ben Bernd selber betont immer wieder, dass er ja gerade kein Journalist

00:08:33.135 --> 00:08:37.775
sein will und fordert genau damit den Journalismus heraus.

00:08:38.195 --> 00:08:41.455
Du hast ein Mikrofon, du hast einen Politiker im Gespräch. Was ist das?

00:08:41.555 --> 00:08:44.435
Ist das Journalismus? Ist das Boulevard? Ist das Aktivismus?

00:08:45.348 --> 00:08:49.168
Und er selber sagt, das Spektakuläre in dem Interview mit Höcke war,

00:08:49.248 --> 00:08:53.048
dass es so unspektakulär war und steigt ein sozusagen mit der Frage,

00:08:53.068 --> 00:08:57.188
würde gerne mal verstehen, was für ein Mensch eigentlich Björn Höcke ist.

00:08:57.728 --> 00:08:59.468
Welche Rolle spielen wir dabei, Richard?

00:09:00.308 --> 00:09:03.208
Naja, also zunächst mal muss man sagen, so ein Format darf man machen.

00:09:03.428 --> 00:09:04.628
Wir leben in einem freien Land.

00:09:04.988 --> 00:09:08.028
Jeder darf sich mit einem Politiker unterhalten und der ist auch nicht gezwungen,

00:09:08.088 --> 00:09:09.468
ihm kritische Fragen zu stellen.

00:09:10.088 --> 00:09:14.948
Er kann ihm auch eine Plattform bieten, wo er sich nach allen Regeln der Kunst

00:09:14.948 --> 00:09:16.228
meinungsmäßig austobt.

00:09:16.668 --> 00:09:20.788
Grundsätzlich ist das völlig in Ordnung. Es ist die Frage, was für eine Art von Format man macht.

00:09:20.788 --> 00:09:27.608
Wenn man wie Ben ein Unterhaltungsformat macht, wenn auch vielleicht ein Unterhaltungsformat

00:09:27.608 --> 00:09:31.808
mit einer gewissen weltanschaulichen Ausrichtung oder Schlagseite oder wie auch

00:09:31.808 --> 00:09:34.188
immer, dann darf man das.

00:09:34.268 --> 00:09:39.008
Das ist mal ganz grundsätzlich. Wenn er jetzt eingeladen würde in eine öffentlich-rechtliche

00:09:39.008 --> 00:09:43.188
Talkshow und der Journalist würde ihm keine einzige kritische Frage stellen, würde das nicht gehen.

00:09:44.068 --> 00:09:48.628
Also insofern ist es ja erstmal eine Frage des Genres. Ist es ein Unterhaltungsgenre,

00:09:48.948 --> 00:09:53.888
wenn auch vielleicht mit einer bestimmten Vorauswahl und wie im Falle von Ben

00:09:53.888 --> 00:09:56.228
mit bestimmten weltanschaulichen Schwerpunkten,

00:09:56.328 --> 00:10:01.408
falls Weltanschauung hier das richtige Wort ist, oder ist es eine kritische

00:10:01.408 --> 00:10:04.608
Befragung durch Journalisten und die hat natürlich völlig anders auszusehen.

00:10:04.608 --> 00:10:08.828
Ich habe einen Kommentar von Ijeoma Mangold gelesen in der Zeit,

00:10:08.948 --> 00:10:11.808
den ich sehr, sehr schätze, weil er sich immer wieder eine sehr erfrischende

00:10:11.808 --> 00:10:13.088
andere Perspektive erlaubt.

00:10:13.148 --> 00:10:16.748
Und der schreibt, genau das, was die einen bei diesem Vier-Stunden-Interview

00:10:16.748 --> 00:10:19.848
zum Toben gebracht hat, nämlich die sogenannte fehlende Einordnung,

00:10:19.968 --> 00:10:21.988
haben die anderen als befreiend empfunden.

00:10:22.368 --> 00:10:25.248
Endlich mal unkuratierter Direktkontakt.

00:10:25.988 --> 00:10:29.948
Und gerade weil Höcke maximal dämonisiert wird, möglicherweise durchaus mit

00:10:29.948 --> 00:10:33.548
gutem Grund, will man sich einmal selbst ein Urteil bilden können,

00:10:33.768 --> 00:10:37.408
ohne dafür extra auf eine Wahlveranstaltung nach Thüringen pilgern zu müssen.

00:10:37.768 --> 00:10:41.708
Kommt hinzu, dass es seit der Corona-Pandemie in Teilen der Öffentlichkeit,

00:10:42.260 --> 00:10:46.880
ein starkes Misstrauen gegen hörkömmliche Medien gibt, denen sie vorwerfen,

00:10:47.000 --> 00:10:51.560
Positionen außerhalb des Meinungskorridors und du hast ganze Bücher dazu geschrieben,

00:10:51.760 --> 00:10:56.280
die in eine ähnliche Richtung gehen, keine fairen Artikulationschancen zu bieten.

00:10:56.500 --> 00:11:01.700
In diesen Milieus nennt man den Journalismus der etablierten Medien gerne betreutes Denken.

00:11:01.980 --> 00:11:05.860
Und da fühlt man sich von einem Interviewformat wie ungeskriptet,

00:11:06.060 --> 00:11:09.600
das ja im Grunde ohne jede journalistische Eigenleistung auskommt,

00:11:09.600 --> 00:11:15.400
als mündige Bürger ernster genommen als von den Formaten des öffentlich-rechtlichen Rundfunks.

00:11:16.020 --> 00:11:19.140
Teilst du? Ich würde das eine nicht gegen das andere ausspielen.

00:11:19.580 --> 00:11:23.640
Also wie ich da gerade gesagt habe, also wenn Ijo Mamangold sich das angeschaut

00:11:23.640 --> 00:11:27.320
hat und jetzt ein komplexeres Bild von Björn Höcker hat, spricht da nichts gegen.

00:11:27.821 --> 00:11:33.801
Wenn er in einem Format des öffentlich-rechtlichen Fernsehens sitzt und einem

00:11:33.801 --> 00:11:37.381
Journalisten gegenüber sitzt, dann erwarte ich, dass der Journalist ihm kritische

00:11:37.381 --> 00:11:39.681
Fragen, zum Teil maximal kritische Fragen stellt.

00:11:39.841 --> 00:11:42.981
Das erwarte ich aber ehrlich gesagt gegenüber einem Vertreter der Grünen,

00:11:43.101 --> 00:11:45.161
der Linkspartei, der SPD und der CDU auch.

00:11:45.981 --> 00:11:49.421
Ja, deswegen, wo geht da die Reise hin?

00:11:49.681 --> 00:11:54.581
Man muss in dem Zusammenhang mal daran erinnern, was in einer Ausgabe von Berlin

00:11:54.581 --> 00:11:58.121
Direkt hier im ZDF im Sommer 2019 passiert ist.

00:11:58.341 --> 00:12:02.221
Da wurde Höcke damals zu seinem Demokratieverständnis gefragt,

00:12:02.601 --> 00:12:07.481
kritisch befragt und bricht dann nach zehn Minuten das Interview ab.

00:12:07.481 --> 00:12:13.321
Sein Sprecher bricht das Interview ab und sagt, Höcke sei durch die Fragen emotionalisiert worden.

00:12:13.601 --> 00:12:18.041
Und dann kommentiert Höcke seinen Abgang und sagt, Ihnen ist ja wohl klar,

00:12:18.161 --> 00:12:22.901
dass es mit mir kein alteres Interview in Zukunft für Sie geben wird und macht

00:12:22.901 --> 00:12:26.821
dann Andeutungen, dass der Journalist das in Zukunft bereuen könnte.

00:12:26.981 --> 00:12:29.481
Wir wissen nicht, was kommt. Zitat Höcke.

00:12:30.001 --> 00:12:34.981
Vielleicht werde ich auch mal eine interessante persönliche politische Person in diesem Land werden.

00:12:35.281 --> 00:12:40.301
Könnte doch sein. So und damit verbindet er ja, wenn er mal diese interessante

00:12:40.301 --> 00:12:43.901
politische Persönlichkeit in diesem Land wird, dass man ihm solche Fragen dann

00:12:43.901 --> 00:12:45.521
nicht mehr wird stellen können, oder?

00:12:45.661 --> 00:12:48.981
Und er bereuen wird, ihn kritisch gefragt zu haben. Das sind natürlich üble

00:12:48.981 --> 00:12:51.861
Ansichten. Das ist eine üble Drohung, die da plötzlich draufsteht.

00:12:52.821 --> 00:12:56.841
Das heißt, wenn diese Leute, und das ist ja eine Entwicklung,

00:12:56.981 --> 00:13:00.721
die du auch in Amerika beobachten kannst, Leute wie Joe Rogan beispielsweise,

00:13:01.081 --> 00:13:06.121
der größte Podcaster der Welt, der kriegt dir dann Besuch von Donald Trump.

00:13:07.061 --> 00:13:11.701
Das ist das Format, in das Trump dann geht, weil er dort keine einzige wirklich

00:13:11.701 --> 00:13:13.461
kritische Frage gestellt bekommt.

00:13:14.121 --> 00:13:16.581
Du erinnerst dich, Kamala Harris hat dieselbe Einladung,

00:13:17.036 --> 00:13:21.296
abgelehnt, ging da nicht hin und das Ende ist bekannt.

00:13:21.476 --> 00:13:25.236
Ich sage jetzt nicht, dass sie aufgrund des Nichterscheinens bei Joe Rogan verloren

00:13:25.236 --> 00:13:32.116
hat, aber da entsteht etwas, das ist neu und das ist sozusagen jenseits dessen,

00:13:32.216 --> 00:13:34.676
was wir unter klassischem Journalismus verstehen.

00:13:34.916 --> 00:13:38.936
Und wir haben mit dem Chefkommentator der Welt, mit Andreas Rosenfelder,

00:13:39.616 --> 00:13:42.016
den ich hier schon ein paar Mal zitiert habe und den ich sehr schätze,

00:13:42.156 --> 00:13:47.816
weil er immer wieder versucht, möglichst objektiv auf Dinge draufzuschauen, darüber gesprochen,

00:13:48.476 --> 00:13:53.536
der sagt, klar, ich bin auch darüber irritiert, dass so ein Höcke-Gespräch weitestgehend

00:13:53.536 --> 00:13:55.896
ohne kritische Fragen auskommt.

00:13:56.196 --> 00:14:00.596
Aber wenn man sozusagen das, was Ijoma Mangold da schreibt, ernst nimmt,

00:14:00.696 --> 00:14:03.496
dann könnte man sagen, sowas kommt eben von sowas.

00:14:04.136 --> 00:14:10.076
Und er sagt selber, das große Interesse an Björn Höcke, also Rosenfelder,

00:14:10.256 --> 00:14:15.116
liegt daran, dass es ein Versagen der sogenannten etablierten Medien gibt von

00:14:15.116 --> 00:14:18.296
den Öffentlich-Rechtlichen bis hin auch zu seinem eigenen Verlag, Springer.

00:14:19.056 --> 00:14:25.196
Die nicht mit dem Thüringer AfD-Abgeordneten Höcke selber sprechen und gesprochen

00:14:25.196 --> 00:14:28.996
haben in der Vergangenheit und sagt, das geht alles eindeutig auf unser Konto,

00:14:29.416 --> 00:14:31.696
denn eigentlich müssten wir diese Gespräche führen.

00:14:31.936 --> 00:14:35.976
Und natürlich muss man Höcke kritisch befragen, denn zweitens sagt er,

00:14:36.056 --> 00:14:41.136
besteht offensichtlich ein Bedürfnis, eine Person wie Höcke ungeframed zu erleben,

00:14:41.696 --> 00:14:46.436
Höcke kein Forum zu bieten, das ist ein Fehler, sagt er, der sich rächt,

00:14:46.776 --> 00:14:50.876
denn dann spricht er anderswo und dann spricht er anderswo auch anders,

00:14:51.136 --> 00:14:53.576
weil dann gelten eben die Regeln von anderswo.

00:14:53.696 --> 00:14:57.816
Ja, es ist durchaus denkbar, dass man ihn durch die Ausgrenzung interessanter macht, als er ist.

00:14:58.960 --> 00:15:04.660
Dass man eben quasi einen gewissen Mythos als dem Ausgegrenzten,

00:15:04.720 --> 00:15:06.820
dem Tabuisierten und so weiter verpasst.

00:15:07.420 --> 00:15:12.540
Und deswegen bin ich grundsätzlich der Ansicht, dass man ihn stellen sollte.

00:15:12.540 --> 00:15:17.680
Also ich selbst bin zwei oder dreimal gefragt worden, ob ich in meine Sendung

00:15:17.680 --> 00:15:18.860
Björn Höcke einladen würde.

00:15:19.500 --> 00:15:24.240
Und in meinem Fall ist es so, dass das relativ wenig Sinn macht,

00:15:24.580 --> 00:15:30.200
weil was die Sendung anstrebt, ist intellektuelle Vertiefung eines mehr oder

00:15:30.200 --> 00:15:31.640
weniger philosophischen Themas.

00:15:32.200 --> 00:15:35.400
Das wird mit Björn Höcke nicht möglich sein, abgesehen davon,

00:15:35.540 --> 00:15:39.440
dass ich ohnehin gerade in den letzten Jahren kaum irgendeinen Politiker einlade.

00:15:40.000 --> 00:15:42.700
Also insofern stellt sich die Frage nicht. Ich habe auch früher mal gesagt,

00:15:42.880 --> 00:15:46.940
ich würde mit eigentlich allen AfD-Politikern reden, mit Ausnahme von Björn Höcke.

00:15:47.400 --> 00:15:50.920
Der Grund dafür hat vor allen Dingen was damit zu tun, dass seine Art zu reden

00:15:50.920 --> 00:15:55.740
so apodiktisch ist und es auch schwer ist, ihn im Zweifelsfall zu unterbrechen.

00:15:55.740 --> 00:16:00.260
Und wenn ich dann jemandem gegenüber sitze, der dann minutenlang sich in Rage

00:16:00.260 --> 00:16:02.800
redet, dann wird da kein vernünftiges Gespräch draus.

00:16:02.980 --> 00:16:05.560
Also das wäre das Hauptproblem, was ich mit Björn Höcke hätte.

00:16:05.700 --> 00:16:08.920
Wenn es möglich wäre, einen richtigen Dialog mit ihm zu führen,

00:16:09.060 --> 00:16:12.800
also Fragen und er geht auch auf Fragen ein und keiner redet endlos und so weiter,

00:16:13.420 --> 00:16:16.100
dann ist so ein Gespräch grundsätzlich denkbar.

00:16:17.240 --> 00:16:21.880
Du erinnerst dich damals an die Ausgabe von Günther Jauch, der Björn Höcke zu

00:16:21.880 --> 00:16:25.100
Gast hatte. Erinnerst du dich an den Moment, als er damals die Deutschlandfahne rausholte?

00:16:25.780 --> 00:16:29.380
Ja, die Fahne da drauf gelegt hat. In der Sendung, war eine Live-Sendung,

00:16:29.480 --> 00:16:32.880
das war sozusagen nicht über den Stuhl gelegt hat.

00:16:33.300 --> 00:16:35.840
Ich weiß noch, ich saß damals vorm Fernseher, ich habe das gesehen,

00:16:36.400 --> 00:16:39.940
fand das interessant, dass die Redaktion das gemacht hat.

00:16:40.060 --> 00:16:43.100
Man muss dann sagen, war damals auch eine andere Situation, anderer Kontext.

00:16:43.100 --> 00:16:47.060
Damals gab es auch die Einschätzung und Einordnung des Verfassungsschutzes noch nicht und so weiter.

00:16:48.788 --> 00:16:52.188
Aber ich habe mich damals wahnsinnig empört, als der da diese Deutschlandfahne

00:16:52.188 --> 00:16:56.468
rausholte, weil mein Reflex war, was erlaubt sich da jemand,

00:16:56.788 --> 00:16:59.908
die Deutschlandfahne sozusagen für sich zu reklamieren.

00:17:00.208 --> 00:17:03.888
Ja, ja, ja, dass er der Vertreter Deutschlands und der deutschen Interessen

00:17:03.888 --> 00:17:06.108
ist und der wahre Patriot und so weiter.

00:17:06.608 --> 00:17:09.408
Und dann muss man sich die Äußerungen von Björn Höcke anschauen und fragen,

00:17:09.488 --> 00:17:12.768
steht der mit beiden Beinen auf unserer Verfassung, für den diese Fahne ja auch

00:17:12.768 --> 00:17:15.268
steht. Und dann sieht es gleich relativ trüb aus.

00:17:15.408 --> 00:17:19.428
Also das war ja fast eine Art von feindlicher Übernahme der bundesrepublikanischen Fahne.

00:17:20.068 --> 00:17:24.228
Ja, das ist der Grund, warum wir auch bislang darauf verzichtet haben,

00:17:24.288 --> 00:17:26.588
Björn Höcke anzufragen. Ich weiß auch gar nicht, ob er kommen würde.

00:17:27.008 --> 00:17:30.588
Suchen allerdings auch immer wieder die Auseinandersetzung mit AfD-Vertretern.

00:17:31.268 --> 00:17:34.988
Tino Coppalla ist regelmäßig bei uns zu Gast. Alice Weidel auch immer mal wieder.

00:17:35.108 --> 00:17:37.908
Beatrix von Storch. Und da gibt es auch immer Stress.

00:17:38.528 --> 00:17:40.888
Teilweise vor dem Studio, teilweise im Studio.

00:17:41.668 --> 00:17:46.388
Und ich muss sagen, eine Sache irritiert mich zunehmend,

00:17:46.843 --> 00:17:51.083
Da gibt es sozusagen, wenn das dann der große Kulturkampf ist,

00:17:51.163 --> 00:17:53.923
der da gerade stattfindet, eine Beobachtung gemacht.

00:17:54.663 --> 00:17:58.483
Ich rede darüber auch immer wieder kritisch, insbesondere mit grünen Vertretern,

00:17:58.623 --> 00:18:03.983
aber auch mit anderen, die stolz darauf sind, dass sie im Bundestag AfD-Bundestagsabgeordnete

00:18:03.983 --> 00:18:07.803
weder grüßen noch ihnen die Hand geben und wenn sie mit ihnen im Fahrstuhl stehen,

00:18:08.383 --> 00:18:10.503
dann schauen sie sie einfach nicht an.

00:18:10.503 --> 00:18:15.863
Und ich denke dann immer, so können wir nicht miteinander umgehen und dann kommt

00:18:15.863 --> 00:18:22.203
auch häufiger mal die Ansage, wenn da jemand von der AfD in der Sendung sitzt, dann komme ich nicht.

00:18:22.403 --> 00:18:25.423
Das ist legitim, das kann man alles machen, das kann man alles sagen,

00:18:25.943 --> 00:18:32.463
muss aber für das Protokoll einmal festhalten, umgekehrt kommt diese Ansage nicht.

00:18:33.163 --> 00:18:37.023
Ich habe noch nie von jemandem aus dieser Partei gehört, der sagte,

00:18:38.223 --> 00:18:42.983
wenn irgendjemand ganz bestimmter von den Grünen oder von der SPD oder der CDU

00:18:42.983 --> 00:18:44.623
da sitzt, dann komme ich nicht.

00:18:45.123 --> 00:18:48.523
Da habe ich umgekehrt so noch nie gehört und ich habe das Gefühl.

00:18:49.763 --> 00:18:53.803
Die Gräben sind da ohnehin schon wahnsinnig tief und dann kommt auch,

00:18:53.883 --> 00:19:00.543
wenn man mit AfD-Vertretern spricht, teilweise ein unglaublicher Hass auf die etablierten Parteien.

00:19:01.083 --> 00:19:02.763
Also das gehört auch zur Wahrheit dazu.

00:19:03.543 --> 00:19:08.263
Aber man ist zunächst mal bereit zum Gespräch, zunächst mal bereit zum Austausch.

00:19:08.343 --> 00:19:11.063
Also zum Austausch gehören natürlich zwei Dinge dazu.

00:19:11.723 --> 00:19:14.383
Das eine ist die Bereitschaft, mit jemandem zu reden und das andere ist die

00:19:14.383 --> 00:19:17.463
Bereitschaft, jemandem zuzuhören und auch auf dessen Argumente einzugehen.

00:19:17.874 --> 00:19:22.034
Und das sind natürlich nochmal zwei verschiedene Dinge. Und das ist eben das,

00:19:22.114 --> 00:19:25.694
was ich im Fall von Björn Höcke im zweiten Fall eher für unwahrscheinlich halte.

00:19:26.754 --> 00:19:31.514
Also das nützt mir die Bereitschaft zu einem Gespräch, wenn der andere nicht dialogfähig ist.

00:19:32.234 --> 00:19:36.254
Das spielt natürlich genauso eine Rolle wie die grundsätzliche Offenheit,

00:19:36.374 --> 00:19:40.494
irgendwo hinzugehen und eine Gelegenheit wahrzunehmen und sich zu unterhalten.

00:19:41.294 --> 00:19:45.694
Ja, und es gibt dann auch Punkte und ich habe mir das auch angehört, dieses Gespräch.

00:19:46.014 --> 00:19:50.054
Ich dachte, wieso fragt man da nicht nach und was verändert sich da gerade?

00:19:50.054 --> 00:19:54.994
Wenn Höcke zum Thema Geburtenrate, Demografie, Gesellschaft sagt,

00:19:55.174 --> 00:19:58.574
wir müssen diejenigen außer Landes schaffen, die hier nicht hingehören,

00:19:59.494 --> 00:20:03.434
dann wünsche ich mir die Nachfrage, wen genau und wie genau willst du das eigentlich

00:20:03.434 --> 00:20:05.454
machen? Wie bewerkstelligst du das?

00:20:05.874 --> 00:20:08.894
Und wie schiebst du im Zweifel Menschen in Länder ab, die sagen,

00:20:09.054 --> 00:20:12.974
aber für den oder die sind wir gar nicht zuständig? Also schlicht auch die praktische

00:20:12.974 --> 00:20:16.814
Umsetzung, die rechtliche Umsetzung, sein Verständnis des Grundgesetzes,

00:20:16.894 --> 00:20:19.194
das würde mich an dem Punkt sehr interessieren.

00:20:19.654 --> 00:20:24.894
Und dann sagt er den zweiten Satz, wir müssen die eigene Reproduktionsaktivität

00:20:24.894 --> 00:20:28.514
maßgeblich erhöhen. Das ist ja die Aufforderung

00:20:28.514 --> 00:20:30.874
zu mehr Geschlechtsverkehr offensichtlich, was er damit meint.

00:20:31.234 --> 00:20:34.254
Und es hätte mich mal interessiert, was er damit meint. Man kann das nicht anordnen,

00:20:34.374 --> 00:20:38.474
man kann, Stichwort Südkorea, Stichwort Demografiekrise überall auf der Welt,

00:20:38.634 --> 00:20:42.154
man kann Leute nicht dazu zwingen, mehr Kinder zu kriegen.

00:20:42.354 --> 00:20:48.214
Wie will er das also machen? Und dass man mit solchen Plattitüden davonkommt,

00:20:48.314 --> 00:20:49.334
das finde ich ist ein Problem.

00:20:49.814 --> 00:20:53.354
Ja, das Problem ist, was ist denn die eigene? Wer ist denn mit eigen gemeint?

00:20:54.414 --> 00:20:58.154
Also wer ist mit eigen gemeint? Jemand, der über sieben Generationen in Deutschland

00:20:58.154 --> 00:21:02.614
geboren ist und nur Vorfahren hat, die alle in Deutschland, aus Deutschland kommen?

00:21:03.134 --> 00:21:07.834
Ist mit eigen der türkische Gemüsehändler gemeint, dessen Großeltern nach Deutschland

00:21:07.834 --> 00:21:09.554
eingewandert ist und der CDU wählt?

00:21:10.214 --> 00:21:13.814
Also ich frage mich, was ist denn mit eigen gemeint? Und dann kommen wir bei

00:21:13.814 --> 00:21:16.974
Björn Höcke relativ schnell auf eine völkische Definition von eigen.

00:21:17.554 --> 00:21:21.034
Also nicht eine, die sagt, Menschen, die deutsche Staatsbürger sind und hier

00:21:21.034 --> 00:21:24.294
seit langer Zeit leben und arbeiten und Steuern zahlen und was weiß ich was,

00:21:24.474 --> 00:21:30.894
sondern irgend so ein nebuloses, dubioses Gefühl, was etwas mit Biologie zu tun haben soll.

00:21:31.354 --> 00:21:34.994
Also Deutsche wahrscheinlich, die irgendwie nach seiner Vorstellung wie Deutsche

00:21:34.994 --> 00:21:37.654
aussehen, wobei Deutsche sehr, sehr, sehr verschieden aussehen können.

00:21:38.474 --> 00:21:43.674
Also dieser völkische Begriff, der aus dem 19. Jahrhundert stammt und künstlich

00:21:43.674 --> 00:21:46.254
quasi erfunden wurde, weil die Deutschen waren ja nie ein Volk,

00:21:47.042 --> 00:21:50.462
Deutschland war ein Flickenteppich und die Leute in Bayern waren völlig anders

00:21:50.462 --> 00:21:52.042
als die Leute in Holstein und so weiter.

00:21:52.202 --> 00:21:55.222
Das heißt also, das heilige römische Reich deutscher Nation war,

00:21:55.222 --> 00:21:59.262
war wähler heilig noch römisch noch ein Reich, also ein deutsches Reich im engeren

00:21:59.262 --> 00:22:01.482
Sinne dessen, was wir dann später darunter verstanden haben.

00:22:02.062 --> 00:22:05.362
Nationalstaat und so weiter ist Deutschland nie gewesen. Deswegen tun wir uns

00:22:05.362 --> 00:22:08.342
gerade in Deutschland unglaublich schwer mit der Frage, was ist das deutsche Volk?

00:22:08.442 --> 00:22:11.742
Noch schwieriger als die Dänen sich mit der Frage, was ist das dänische Volk tun.

00:22:12.402 --> 00:22:16.322
Und dann hat man künstlich nach der Vereinigung Deutschlands durch Bismarck

00:22:16.322 --> 00:22:23.702
1871, musste man den Leuten erklären, was eine Nation ist und was ein einheitliches Volk ist.

00:22:24.522 --> 00:22:28.342
Weil der Witz ist ja, man könnte sagen, eine Sprachgemeinschaft.

00:22:29.002 --> 00:22:31.782
Dänisch wird außerhalb von Dänemark kaum irgendwo gesprochen.

00:22:31.782 --> 00:22:37.882
Aber Deutsch, Österreich, Schweiz, also nicht mal eine Sprachgemeinschaft ist dieses Deutschland.

00:22:38.222 --> 00:22:42.902
Und dann musste künstlich quasi so etwas erfunden werden wie das deutsche Volk.

00:22:43.062 --> 00:22:47.642
Und immer wenn verspätete Nationen ihr Nationalbewusstsein entdecken,

00:22:47.902 --> 00:22:51.962
was eigentlich keine langen historischen kontinuierlichen Wurzeln hat,

00:22:52.102 --> 00:22:54.782
und das ist in Deutschland der Fall, dann übertreiben sie maßlos.

00:22:55.082 --> 00:22:58.322
Also junge Nationen sind super nationalistisch.

00:22:59.681 --> 00:23:03.581
Und das ist mit Deutschland passiert. Und dann kam der Erste Weltkrieg und der

00:23:03.581 --> 00:23:07.661
Zweite Weltkrieg, aus hypertrophiertem Nationalismus unter anderem geboren.

00:23:07.941 --> 00:23:12.161
Und deswegen ist dieser Volksbegriff, den Höcke benutzt, für das 21.

00:23:12.561 --> 00:23:15.481
Jahrhundert funktionslos und unbenutzbar.

00:23:15.881 --> 00:23:19.981
Und wenn jemand sich dann zurück in diese Zeit träumt, mit all dem Elend,

00:23:20.101 --> 00:23:24.621
das dieser Volksbegriff und diese völkische Definition von Deutschtum angerichtet

00:23:24.621 --> 00:23:28.301
hat, dann muss man sich doch fragen, was ist da psychologisch schiefgelaufen?

00:23:28.781 --> 00:23:32.581
Weil das ist ja eine ganz, ganz, ganz eigenartige Form, auf deutsche Geschichte

00:23:32.581 --> 00:23:36.941
zu blicken, mit einem völlig verengten, völlig mit Scheuklappen besetzten Filter.

00:23:37.681 --> 00:23:41.161
Und das sind Dinge, da kann man sich natürlich darüber unterhalten,

00:23:41.281 --> 00:23:46.001
mit jemandem, der in der Lage ist, über die Grundlagen seines Denkens Auskunft zu geben.

00:23:46.121 --> 00:23:48.921
Und das dürfte im Zweifelsfall bei ihm aber sehr schwer werden.

00:23:48.921 --> 00:23:53.541
Ja, das ist aber exakt die Argumentation, wenn wir darüber reden und diskutieren,

00:23:53.621 --> 00:23:55.681
Richard, wo geht der Journalismus hin?

00:23:55.941 --> 00:23:59.221
Was sehen wir da in der Entwicklung und uns auch versuchen, mal wirklich selber

00:23:59.221 --> 00:24:00.361
kritisch zu hinterfragen?

00:24:00.361 --> 00:24:05.241
Ja, jemand wie Andreas Rosenfelder sagt, es gibt in jeder Redaktion gibt es

00:24:05.241 --> 00:24:11.201
Mehrheitsdynamiken und die Vermutung ist, dass Journalisten eher links der Mitte

00:24:11.201 --> 00:24:12.841
stehen in ihrer Mehrheit.

00:24:13.121 --> 00:24:17.781
Das sagt auch Andreas Rosenfelder und sagt und Leute, die da ausscheren,

00:24:18.341 --> 00:24:20.061
die müssen viel Widerstand aushalten.

00:24:20.693 --> 00:24:26.013
Und auch wir im Journalismus müssen den Dissens wertschätzen und aushalten.

00:24:26.393 --> 00:24:30.213
Hast du das Gefühl, dass wir das wirklich immer tun, dass wir dazu wirklich

00:24:30.213 --> 00:24:32.673
bereit sind? Also erstmal habe ich überhaupt nicht das Gefühl,

00:24:32.873 --> 00:24:35.853
dass die Medien links der Mitte stehen. Das ist nicht mein Gefühl.

00:24:36.093 --> 00:24:39.813
Also das erfolgreichste Medium in der Geschichte der Bundesrepublik war die

00:24:39.813 --> 00:24:42.333
Bild-Zeitung und die stand klar rechts der Mitte.

00:24:42.853 --> 00:24:48.913
Die gesamte Springerpresse steht klar rechts der Mitte. Die FAZ steht auch leicht rechts der Mitte.

00:24:49.613 --> 00:24:53.073
Das heißt also sehr viele sehr erfolgreiche Medien, für die gilt das nicht.

00:24:53.073 --> 00:24:54.673
Melanie Amann ist die andere Seite.

00:24:54.873 --> 00:24:57.713
Sie sagt, Höcke wird von uns nicht entmenschlich, dämonisiert,

00:24:58.233 --> 00:25:00.973
sondern wir stellen ihn an den Pranger wegen seiner Ideologie.

00:25:01.373 --> 00:25:05.613
Und sie sagt, genau das ist unsere journalistische Aufgabe. Und sie sagt auch,

00:25:05.733 --> 00:25:08.813
meine Haltung ist nicht, den Leuten zu sagen, was sie denken sollen.

00:25:09.913 --> 00:25:13.633
Und sie geht auch den nächsten Schritt und sagt, die allermeisten Journalisten,

00:25:13.733 --> 00:25:15.973
die ich kenne, sind eben keine Aktivisten.

00:25:16.593 --> 00:25:19.753
Einer der wenigen, bei dem ich Aktivismus sehe, sagt sie, ist jemand wie Julian

00:25:19.753 --> 00:25:21.733
Reichelt. Würdest du das unterstreichen?

00:25:22.844 --> 00:25:25.824
Also dass Julian Reichelt ein Aktivist ist, würde ich unterstreichen.

00:25:26.024 --> 00:25:29.684
Aber dass er so der Einzige ist und dass die anderen Journalisten alle keine

00:25:29.684 --> 00:25:31.724
sind, das halte ich für Blödsinn.

00:25:32.784 --> 00:25:37.664
Also ich glaube schon, dass im Journalismus unter den meisten Journalisten,

00:25:37.764 --> 00:25:40.804
und dafür brauche ich gar nicht das Etikett links oder grün zu benutzen,

00:25:41.544 --> 00:25:44.784
dass es klar um weltanschauliche Agenten geht.

00:25:44.784 --> 00:25:48.984
Da geht es bei sehr vielen Leuten, die bei Springer arbeiten, ist das ganz, ganz klar.

00:25:49.504 --> 00:25:53.324
Und genauso ist das auch früher beim Spiegel gewesen. Da ist es inzwischen sehr,

00:25:53.484 --> 00:25:55.844
sehr viel, wie soll ich sagen, politisch diverser geworden.

00:25:56.024 --> 00:25:59.204
Aber früher war das auch klar, war eine klar linksliberale Stoßrichtung.

00:26:00.044 --> 00:26:05.004
Und über die längste Zeit seiner Geschichte waren die Chefredakteure Augstein

00:26:05.004 --> 00:26:07.604
selber im Grunde genommen auch immer politische Aktivisten.

00:26:08.804 --> 00:26:13.444
Also die Taz hat sich selbst politisch aktivistisch und nicht nur als journalistisches

00:26:13.444 --> 00:26:15.244
Informationsmedium betrachtet.

00:26:15.464 --> 00:26:19.744
Genauso wie die FAZ auf ihre Art und Weise auch. Es gab immer eine untrennbare

00:26:19.744 --> 00:26:23.724
Vermischung zwischen auf der einen Seite Bereitstellen von Informationen und

00:26:23.724 --> 00:26:28.004
dann kommt die Auswahl an Informationen. Dann kommt die Auswahl der Themensetzung.

00:26:28.164 --> 00:26:29.784
Dann kommt die Art der Kommentierung.

00:26:30.064 --> 00:26:33.504
Also ich glaube, wir haben in der Geschichte der Bundesrepublik immer eine schwer

00:26:33.504 --> 00:26:38.224
trennbare Vermischung von Journalismus auf der einen Seite und Aktivismus auf

00:26:38.224 --> 00:26:39.184
der anderen Seite gehabt.

00:26:39.324 --> 00:26:45.084
Und so zu tun, als wenn nur die sozialen Medien und nur rechte Medien aktivistisch

00:26:45.084 --> 00:26:46.564
wären, das ist Blödsinn.

00:26:46.871 --> 00:26:51.651
Ne, darüber können wir auch noch reden. Das ist, würde ich auch so sehen,

00:26:52.111 --> 00:26:54.791
korrektiv in dem Zusammenhang ist ein interessantes Stichwort.

00:26:55.911 --> 00:27:00.071
Andreas Rosenfelder sagt, dass man das schon ernst nehmen muss,

00:27:00.251 --> 00:27:04.871
was teilweise bei News oder auch Apollo News gemacht wird.

00:27:04.871 --> 00:27:09.611
Er sagt, die haben an Themen gearbeitet, an denen andere Medien,

00:27:09.751 --> 00:27:14.651
Springer eingeschlossen, zu wenig gearbeitet und wo sie zu wenig hingeschaut haben.

00:27:14.931 --> 00:27:19.891
Er hat in dem Zusammenhang angeführt die Apollo-Recherche zu Wolfram Weimar,

00:27:19.991 --> 00:27:21.151
zum Kulturstaatsminister.

00:27:21.371 --> 00:27:27.671
Er sagt, die sei richtig recherchiert gewesen. Und auch bei der Debatte um Frauke

00:27:27.671 --> 00:27:30.591
Borosius-Gersdorf, sagt Andreas Rosenfelder,

00:27:31.491 --> 00:27:38.911
hat News einen neuralgischen Punkt in der Debatte sozusagen erwischt und urteilt

00:27:38.911 --> 00:27:40.931
dann besonders scharf über den

00:27:40.931 --> 00:27:44.911
Umgang fast aller Medien mit der Korrektivrecherche zum Potsdamer Treffen,

00:27:45.011 --> 00:27:47.751
das große Immigrationstreffen und sagt,

00:27:47.951 --> 00:27:50.631
das ist durch die Tatsachen einfach nicht gedeckt.

00:27:51.451 --> 00:27:56.511
Da wurde nicht ein finsterer Plan über die millionenfache Ausbürgerung und Abschiebung.

00:27:58.271 --> 00:28:02.311
Geisterte dann auch irgendwann das Wort Deportation in der Medienlandschaft herum.

00:28:02.771 --> 00:28:05.611
Das Wort ist dort offenbar nie gefallen.

00:28:05.751 --> 00:28:09.791
Und er sagte, wenn man das nach dem Zwei-Quellen-Prinzip richtig gut recherchiert

00:28:09.791 --> 00:28:14.631
hätte, dann wären wir nie in diese blamable Situation reingekommen,

00:28:14.791 --> 00:28:17.651
diese Geschichte so berichtet zu haben.

00:28:17.831 --> 00:28:22.991
Wie schaust du da drauf? Ja, also ich denke, bei Korrektiv ist der Fall ziemlich eindeutig.

00:28:23.191 --> 00:28:25.011
Also da ist sehr viel Aktivismus im Spiel.

00:28:25.271 --> 00:28:28.251
Das kann man auch daran erkennen, an welchen Dingen und welchen Geschichten

00:28:28.251 --> 00:28:31.031
wird recherchiert, an welchen Dingen wird nicht recherchiert.

00:28:31.676 --> 00:28:34.196
Das finde ich auf jeden Fall schon mal auffällig. In der Art und Weise,

00:28:34.276 --> 00:28:36.736
wo man sagt, da klemme ich mich jetzt hinter, das will ich jetzt wissen,

00:28:37.316 --> 00:28:38.896
fällt ja bereits eine Vorentscheidung.

00:28:40.296 --> 00:28:44.536
Und das Zweite ist eben, wir haben einen Anlass davon auszugehen,

00:28:44.616 --> 00:28:49.736
dass das, was sich da in Potsdam in dieser Villa tatsächlich abgespielt hat,

00:28:49.856 --> 00:28:53.256
nicht identisch ist mit der Version, die Korrektiv daraus gemacht hat,

00:28:53.796 --> 00:28:57.136
sondern durch Verkürzung dieser Sellner-Rede.

00:28:58.116 --> 00:29:02.736
Martin Sellner, muss man sagen. Martin Sellner war jemand, der dann ein knallharter

00:29:02.736 --> 00:29:06.476
Rechtsextremist, der dann einen Vortrag gehalten hat über Remigration.

00:29:06.696 --> 00:29:08.996
Man hat das Wort Remigration dann

00:29:08.996 --> 00:29:13.136
quasi in einem Atemzug mit Deportation gleichgesetzt, was es nicht ist.

00:29:13.136 --> 00:29:17.996
Ja, zweitens hat man darauf hingewiesen, dass neun Kilometer entfernt die Wannsee-Konferenz

00:29:17.996 --> 00:29:22.336
stattgefunden hatte und hat eine Analogie gezogen, die in diesem Zusammenhang

00:29:22.336 --> 00:29:24.116
eigentlich keinen ehrlichen Sinn macht.

00:29:24.496 --> 00:29:30.576
Und es ist auch richtig, dass die Medien ohne allzu genaue Prüfung der Korrektivrecherchen

00:29:30.576 --> 00:29:33.676
das übernommen haben. Es hat damals der AfD stark geschadet,

00:29:33.776 --> 00:29:36.596
darüber haben sich viele gefreut, kann ich auch persönlich nachvollziehen,

00:29:36.756 --> 00:29:39.036
aber auf einer unseriösen Basis.

00:29:39.156 --> 00:29:41.916
Man hat darauf hingewiesen, dass AfD-Politiker anwesend waren,

00:29:42.096 --> 00:29:46.616
aber man hat sich nicht so lange damit beschäftigt, dass auch CDU-Politiker anwesend waren.

00:29:46.796 --> 00:29:50.056
Man hat so getan, als sei es quasi eine AfD-Parteiveranstaltung gewesen,

00:29:50.156 --> 00:29:51.216
was es nicht gewesen ist.

00:29:51.656 --> 00:29:54.396
Also hier ist eine sehr, sehr verzerrte Darstellung durch Kürzung,

00:29:54.616 --> 00:30:00.256
durch falsche Analogien, durch Graune, durch Metaphorik, durch Begriffsverdrehungen

00:30:00.256 --> 00:30:01.416
und so weiter gemacht worden.

00:30:01.516 --> 00:30:04.496
Die zu Recht absolut in der Kritik steht.

00:30:04.676 --> 00:30:07.636
Und ich hoffe, dass diese Kritik auch sehr laut und deutlich ausfällt,

00:30:07.676 --> 00:30:08.836
damit sich das nicht wiederholt.

00:30:08.976 --> 00:30:12.796
Und zwar egal, in welche politische Himmelsrichtung. Und wenn man überlegt,

00:30:12.956 --> 00:30:17.436
dass Korrektiv wie kaum eine andere Organisation in den letzten Jahren mit Preisen

00:30:17.436 --> 00:30:18.976
überschüttet worden ist.

00:30:19.576 --> 00:30:23.576
Dann wird man in Zukunft genauer hingucken, ob man Preise wirklich für gute

00:30:23.576 --> 00:30:28.096
journalistische Recherche hier vergibt oder für Ergebnisse, die dabei herauskommen,

00:30:28.156 --> 00:30:29.056
die einen besonders freuen.

00:30:29.380 --> 00:30:32.480
Haben auch gerade wieder Geld bekommen aus dem Bundeshaushalt.

00:30:32.720 --> 00:30:36.200
Die Folge dieser Recherche damals war eine der größten Demonstrationen in der

00:30:36.200 --> 00:30:37.820
Geschichte überhaupt der Bundesrepublik.

00:30:38.040 --> 00:30:41.600
Da siehst du, was das dann auslöst. Da sind über Wochen damals mehr als dreieinhalb

00:30:41.600 --> 00:30:45.280
Millionen Menschen auf die Straße gegangen gegen diesen vermeintlichen Plan

00:30:45.280 --> 00:30:48.400
der großen Deportation, wie es dann hieß.

00:30:50.060 --> 00:30:53.520
Der Kanzler Olaf Scholz hat sich damals angeschlossen.

00:30:53.700 --> 00:30:58.920
Der Bundespräsident Frank-Walter Steinmeier hat die Korrektivjournalisten empfangen und so weiter.

00:30:59.380 --> 00:31:03.480
Ich habe selbst das Gespräch in der Sendung auch geführt, ist noch gar nicht

00:31:03.480 --> 00:31:05.500
so lange her, war eine ganz bemerkenswerte Sendung.

00:31:05.680 --> 00:31:14.440
Da war auch die AfD-Politikerin Gerrit Hui mit anwesend und wir haben uns darüber ausgetauscht.

00:31:14.660 --> 00:31:19.100
Und es war dann schon interessant, wie das argumentative Kartenhaus irgendwann

00:31:19.100 --> 00:31:21.380
tatsächlich in sich zusammengefallen ist.

00:31:21.380 --> 00:31:25.540
Und es war dann schon interessant, wie sich Markus Benzmann, der Korrektivkollege.

00:31:27.380 --> 00:31:32.780
Sich darauf zurückgezogen hat, dass dieser Epilog, der dann vor allen Dingen

00:31:32.780 --> 00:31:36.340
Anlass für Kritik gegeben hat in diesem Stück, wo es heißt, es bleiben zurück

00:31:36.340 --> 00:31:40.820
ein rechtsextremer Zahnarzt, der sein konspiratives Netzwerk offenlegte,

00:31:41.120 --> 00:31:45.540
ein Treffen von radikalen Rechtsextremen mit Vertretern der Bundes-AfD.

00:31:45.945 --> 00:31:51.845
Klammer auf, kein Wort von der CDU. Und ein Masterplan zur Ausweisung von deutschen

00:31:51.845 --> 00:31:53.505
Staatsbürgern, also ein Plan,

00:31:53.685 --> 00:31:59.125
um die Artikel 3, Artikel 16 und 21 des Grundgesetzes zu unterlaufen.

00:31:59.285 --> 00:32:03.405
Und er hat sich darauf zurückgezogen und hat gesagt, das war keine Tatsachenbehauptung,

00:32:03.465 --> 00:32:06.445
das war eine Meinungsäußerung. Das war einfach eine Einordnung unsererseits.

00:32:07.185 --> 00:32:10.965
Und wenn du das so liest, dann offenbar, habe ich in meiner Sendung auch so

00:32:10.965 --> 00:32:12.885
gesagt, dann bin ich zu doof dafür.

00:32:13.125 --> 00:32:15.805
Ich bin voll darauf reingefallen. Ich habe das ernst genommen.

00:32:15.905 --> 00:32:16.925
Ich habe das wörtlich genommen.

00:32:17.245 --> 00:32:20.445
Und das ist genau das, was tatsächlich eigentlich nicht geht.

00:32:21.185 --> 00:32:25.845
Also was wir alle merken, Richard, ist, dass sich Medien, dass sich unser Geschäft

00:32:25.845 --> 00:32:27.265
wirklich fundamental verändert.

00:32:27.365 --> 00:32:31.165
Ich habe vor einiger Zeit eine sehr interessante Kolumne von René Pfister gelesen.

00:32:31.165 --> 00:32:36.805
Er ist ein Kollege vom Spiegel, der ist glaube ich seit 2019 Auslandskorrespondent

00:32:36.805 --> 00:32:43.345
des Spiegels in den USA, hat vor einiger Zeit ein sehr lesenswertes Buch geschrieben

00:32:43.345 --> 00:32:44.485
über diesen Kulturkampf.

00:32:44.485 --> 00:32:47.265
Ein falsches Wort empfehle ich sehr.

00:32:48.005 --> 00:32:53.405
Da geht es darum, wie eine neue linke Ideologie aus Amerika die Meinungsfreiheit sozusagen bedroht.

00:32:53.465 --> 00:32:56.045
Da ging es um den Vokismus, wenn man so will.

00:32:56.265 --> 00:33:01.345
Und der schreibt neulich in einem Meinungsstück über eine Gebrauchsanleitung,

00:33:01.425 --> 00:33:03.805
wie man das Vertrauen in den Journalismus zerstört.

00:33:04.605 --> 00:33:08.425
Wenn Sie dachten, Journalisten sollten objektiv berichten,

00:33:09.125 --> 00:33:14.265
dann sind Sie vermutlich ein alter, weißer Mann mit überholten Ansichten und

00:33:14.265 --> 00:33:20.105
sagt, in den USA steht eine ganz neue Generation von Reportern ganz offen zu ihrer Parteilichkeit.

00:33:20.285 --> 00:33:23.885
Und das ist das, was wir in Deutschland auch immer deutlicher sehen.

00:33:24.625 --> 00:33:29.665
Und wenn man sich fragt, woher kommt das, Richard, warum passiert das eigentlich alles gerade?

00:33:30.227 --> 00:33:33.947
Dann ist es, glaube ich, gut, sich einmal mit Christoph Kucklick zu beschäftigen,

00:33:34.027 --> 00:33:40.627
dem Leiter der Henry-Nannen-Schule, der sagt, da verändert sich gerade ein ganzes Geschäftsmodell.

00:33:40.807 --> 00:33:44.107
Und das ist der Hauptgrund, warum wir das sehen, was wir da gerade sehen.

00:33:44.207 --> 00:33:51.027
Warum? Ja, also das liegt daran, dass die Anzeigenkunden in früheren Zeiten

00:33:51.027 --> 00:33:54.187
die Haupteinnahmequelle der Printmedien zum Beispiel waren.

00:33:54.587 --> 00:34:00.007
Also bis zu 70 Prozent wurde über Anzeigen finanziert und so ungefähr 30 Prozent

00:34:00.007 --> 00:34:02.167
waren die Abos und die Verkäufe.

00:34:02.947 --> 00:34:06.887
Und das hat sich innerhalb einer sehr überschaubaren Zahl durch den Aufstieg

00:34:06.887 --> 00:34:10.307
des Internets massiv verändert. Und heute ist es umgekehrt.

00:34:10.627 --> 00:34:15.387
Also heute ist 70 Prozent der Abverkauf und nur noch 30 Prozent wird durch die

00:34:15.387 --> 00:34:16.847
Anzeigenkunden bestritten.

00:34:17.187 --> 00:34:20.247
Jetzt könnte man ja meinen, ja, ist doch vielleicht gut, werden die Zeitungen

00:34:20.247 --> 00:34:23.047
entsprechend unabhängiger und so weiter. Aber es war ganz anders.

00:34:23.587 --> 00:34:27.687
Solange ich eine sehr große Zahl an Anzeigenkunden auf mich vereinen will und

00:34:27.687 --> 00:34:32.847
binden will, polarisiere ich politisch nicht zu stark. sondern ich sehe immer

00:34:32.847 --> 00:34:37.427
zu, dass ich irgendwie konsensfähig in der Mitte bleibe, damit ich möglichst viele Anzeigen kriege.

00:34:37.607 --> 00:34:39.887
Weil du deine Kunden nicht verstören und verstärken willst mit extremen Ansichten.

00:34:39.887 --> 00:34:42.607
Ja, genau. Ich will da nicht darüber berichten, womit, genau.

00:34:42.827 --> 00:34:46.687
Also mit zu starken Ansichten besteht immer die Gefahr, dass ich Anzeigenkunden verliere.

00:34:47.527 --> 00:34:50.467
Das ist im Hinblick auf die Zielgruppe, die ich bedienen möchte,

00:34:50.667 --> 00:34:51.907
eigentlich tendenziell umgekehrt.

00:34:52.107 --> 00:34:55.627
Die wollen, dass ich genau die Meinung vertrete, die sie auch haben.

00:34:55.967 --> 00:34:59.447
Und deswegen finden die mich ja auch gut. Und da kann man dem Affen eigentlich

00:34:59.447 --> 00:35:00.687
gar nicht genug Zucker geben.

00:35:00.687 --> 00:35:06.907
Und dadurch ist diese starke Positionierung mit dem Übergang von starker Meinungen

00:35:06.907 --> 00:35:10.827
zu Aktivismus, der ist im Grunde genommen Tür und Tor geöffnet worden durch

00:35:10.827 --> 00:35:12.387
die Veränderung der Geschäftsmodelle.

00:35:12.790 --> 00:35:17.170
Und das ist sicherlich eine ganz erhebliche Veränderung und die hat auch zu

00:35:17.170 --> 00:35:20.210
diesen sehr starken Positionierungen beigetragen.

00:35:20.630 --> 00:35:25.730
Wobei ich am Rande noch sagen muss, meine Ansicht ist ja, dass trotz dieser

00:35:25.730 --> 00:35:29.690
starken Positionierungen über lange Zeit die Medien versucht haben,

00:35:29.810 --> 00:35:31.590
sich im gleichen Segment aufzuhalten.

00:35:31.590 --> 00:35:35.070
Also eigentlich geprägt durch die Merkel-Jahre, wo wir diese große,

00:35:35.250 --> 00:35:40.170
breite, ballonförmige Mitte hatten, haben sich die Zeitungen und ähnlich wie

00:35:40.170 --> 00:35:43.710
der öffentlich-rechtliche Rundfunk ja ohnehin versucht, immer irgendwo in der

00:35:43.710 --> 00:35:44.810
Mitte auszubalancieren.

00:35:45.630 --> 00:35:51.110
Und das löst sich gerade auf. Also die politische Mitte schwindet.

00:35:51.590 --> 00:35:56.430
Und die journalistische Mitte schwindet auch. Und ein zweiter damit verbundener

00:35:56.430 --> 00:36:03.950
Punkt, dass die politische Mitte schwindet, ist der allmähliche Niedergang der Marken der Medien.

00:36:04.430 --> 00:36:08.150
Dadurch, dass die Medien sich so lange alle in der Mitte aufgehalten haben,

00:36:08.370 --> 00:36:11.570
bei großen Fragen wie bei Corona, Ukraine, Krieg und so weiter,

00:36:11.690 --> 00:36:14.230
gab es keine riesige Differenz zwischen Taz und FAZ.

00:36:14.650 --> 00:36:18.870
Da waren sie sich alle in den groben Zügen alle einig. Dadurch haben sie natürlich

00:36:18.870 --> 00:36:23.950
an Marke und an Kontur verloren. Und in diese Lücke gehen jetzt Persönlichkeiten rein.

00:36:25.130 --> 00:36:30.190
Die jüngeren interessierten Menschen vertrauen eher den Ansichten,

00:36:30.390 --> 00:36:35.110
Haltungen von Journalisten oder anderen Medienpersönlichkeiten,

00:36:35.290 --> 00:36:38.670
als dass sie jetzt noch Zeitungen vertrauen würden oder Sendern.

00:36:39.550 --> 00:36:47.150
Ja, Kuklik sagt das so, aus anzeigenfinanziertem Journalismus wird leserfinanzierter Journalismus.

00:36:47.330 --> 00:36:52.910
Und er sagt, so bizarr das klingt, anzeigenfinanzierte Medien sind in der Tendenz

00:36:52.910 --> 00:36:58.430
moderater, weil sie eben, wie gesagt, ihre Anzeigenkunden nicht vom Kopf stoßen wollen.

00:36:58.430 --> 00:37:01.910
Ein Portal wie News, auf der anderen Seite aber auch Korrektiv,

00:37:02.610 --> 00:37:09.190
sind in der Tendenz zugespitzter, aggressiver, weil sie ihre Klientel sozusagen überzeugen wollen.

00:37:09.290 --> 00:37:12.470
Und er redet dann von einer Art Überzeugungs-Communities.

00:37:12.910 --> 00:37:14.070
Das ist sehr interessant.

00:37:14.710 --> 00:37:18.150
Also die Leser wollen offensichtlich in der Tendenz vor allem lesen,

00:37:18.270 --> 00:37:21.550
wovon sie ohnehin schon überzeugt waren. Ja, das war immer schon so.

00:37:21.830 --> 00:37:26.170
Ja, aber jetzt weiß man es genauer. Das wir jetzt erleben, ist ein Rückfall

00:37:26.170 --> 00:37:27.570
wieder in die früheren Zeiten.

00:37:28.430 --> 00:37:32.070
In die Zeiten, in der die Taz in allem, was sie geschrieben hat,

00:37:32.190 --> 00:37:37.110
irgendwo links war und die FAZ in allem moderat bis hardcore konservativ.

00:37:38.350 --> 00:37:39.470
Und das...

00:37:39.671 --> 00:37:43.491
Hatte sich verändert in der Merkel-Zeit schon eher eigentlich.

00:37:43.791 --> 00:37:47.551
Also in den 90er Jahren, Nullerjahren, Zehnerjahren hatte sich das verändert.

00:37:47.771 --> 00:37:51.191
Und jetzt geht es wieder in die andere Richtung. Jetzt geht es wieder in die

00:37:51.191 --> 00:37:58.671
Richtung stärkerer, weltanschaulicher Festlegung, Community-bezogener Journalismus.

00:37:59.131 --> 00:38:02.931
Und zwar der Grund ist, der den Kucklick genannt hat, also die Veränderung des

00:38:02.931 --> 00:38:06.691
Geschäftsmodells, bringt sie dazu, sich wieder stärker zu positionieren,

00:38:06.791 --> 00:38:09.511
weil sie sonst zu verwechselbar sind und weil es jetzt darum geht,

00:38:09.671 --> 00:38:10.991
Communities zu bündeln.

00:38:11.231 --> 00:38:14.891
Das Gleiche, was ja bei einem Podcast auch geschieht. Man hat eine gewisse Community

00:38:14.891 --> 00:38:17.871
und die Erwartungen dieser Community versucht man zu erfüllen.

00:38:19.091 --> 00:38:23.711
Interessant ist ja, was dann die nächste Stufe ist, die du eben schon kurz umrissen

00:38:23.711 --> 00:38:26.971
hast, Richard, dass es dann plötzlich um Persönlichkeiten geht.

00:38:26.971 --> 00:38:33.731
Dass sozusagen die Marke an Bedeutung verliert, sondern dass einzelne Köpfe wichtig werden.

00:38:34.151 --> 00:38:37.351
Ulrich Posch hat das neulich auch beschrieben und sagte, da kehrt ein archaisches

00:38:37.351 --> 00:38:41.251
Prinzip zurück, wie Vertrauen plötzlich wieder einzelnen Menschen.

00:38:41.939 --> 00:38:46.499
Und wenn man nach Amerika guckt, dann sieht man dort Leute wie Tucker Carlson,

00:38:46.819 --> 00:38:50.359
über den wir hier häufiger gesprochen haben, Leute wie Joe Rogan und viele andere,

00:38:51.139 --> 00:38:56.119
die machen schon sehr, sehr lange ihr eigenes Ding, haben einen unglaublichen Einfluss.

00:38:56.939 --> 00:39:00.899
Das ist manchmal journalistischer, manchmal weniger.

00:39:01.939 --> 00:39:07.159
Es macht eigentlich nie ein großes Geheimnis daraus, welche weltanschauliche

00:39:07.159 --> 00:39:09.199
Sicht man eigentlich so mit sich rumträgt.

00:39:09.619 --> 00:39:13.559
Also da wird ganz hart Meinung gemacht. Und vor allen Dingen vereint die eins,

00:39:13.759 --> 00:39:16.879
diese Portale sind unglaublich mächtig.

00:39:17.559 --> 00:39:22.119
Es gab vor einiger Zeit eine Analyse von Bloomberg, glaube ich,

00:39:22.119 --> 00:39:29.679
wo sie mehrere tausend dieser Shows analysiert haben und festgestellt haben,

00:39:29.939 --> 00:39:34.499
dass die zweite Präsidentschaft Trump ist im Wesentlichen aufgebaut auf dem

00:39:34.499 --> 00:39:37.279
Erfolg von YouTubern, auf dem Erfolg von Podcastern.

00:39:37.859 --> 00:39:40.979
Und du hast es auch in Deutschland gesehen, Olaf Scholz, der dann plötzlich

00:39:40.979 --> 00:39:44.479
irgendwie zu Matze Hielsche an den Podcast ging und so weiter.

00:39:44.619 --> 00:39:47.799
Hotel Matze, die wir auch hier schon häufiger gesprochen haben und andere.

00:39:48.319 --> 00:39:52.179
Das heißt, da kommt eine Ära der Super-Influencer-Richard auf uns zu?

00:39:53.059 --> 00:39:57.819
Ich glaube, das ist tatsächlich so. Also je unübersichtlicher die Zeiten werden,

00:39:57.999 --> 00:40:00.499
umso mehr versucht man seinen Anker in Personen zu werfen.

00:40:00.499 --> 00:40:10.099
Und die Bedeutung von Medien als Bastionen für bestimmte Weltanschauungen.

00:40:10.558 --> 00:40:14.478
Ja, dass man also, was ich vorhin ja häufig als Beispiel, wenn ich Springerpresse

00:40:14.478 --> 00:40:18.418
las, wusste man, was man kriegt und dann wusste man, wie die Einordnung sein

00:40:18.418 --> 00:40:21.878
würde und man wusste, dass die Rechten gut sind und die Linken schlecht und

00:40:21.878 --> 00:40:24.758
so weiter und im Spiegel war es mal umgekehrt und in der Tanz erst recht.

00:40:25.758 --> 00:40:31.678
Und diese Bedeutung der großen Tanker, wo man ganz viele verschiedene Journalisten

00:40:31.678 --> 00:40:34.758
an Bord hatte, die sich auch nicht immer in allem einig sein mussten,

00:40:35.478 --> 00:40:36.378
die wird immer geringer.

00:40:36.578 --> 00:40:39.598
Und man koppelt jetzt quasi einzelne Kapitäne aus.

00:40:40.138 --> 00:40:44.518
So wie Ronzheimer oder Robin Alexander, der vorher bei der Welt war und so weiter,

00:40:44.598 --> 00:40:47.118
die jetzt Marken ihrer selbst geworden sind. Wir sind auch ein Beispiel dafür.

00:40:47.218 --> 00:40:49.158
Auch wir sind ein Beispiel dafür. Ja, ganz klar.

00:40:50.258 --> 00:40:52.938
Wo ist die Grenze, Richard? Das ist ja eine interessante Frage,

00:40:53.038 --> 00:40:54.358
die wir auch häufig gestellt bekommen.

00:40:54.758 --> 00:41:01.978
Ist das jetzt sozusagen das, was wir machen? Ist das aktivistisch oder ist das ein Meinungsstück?

00:41:02.098 --> 00:41:05.898
Ich würde immer sagen, wir sind deswegen nicht aktivistisch,

00:41:06.018 --> 00:41:09.798
betrachte mich auf jeden Fall nicht so, versuche mal möglichst objektiv auf Dinge drauf zu gucken.

00:41:09.958 --> 00:41:14.118
Ich habe eine Meinung, die ich dann irgendwann entwickle, aber ich habe keine Agenda.

00:41:14.834 --> 00:41:19.534
Ich versuche möglichst unideologisch draufzuschauen. Das ist der entscheidende Punkt.

00:41:19.734 --> 00:41:23.154
Also wenn wir jetzt eine Agenda hätten, dann müsste man sozusagen beziffern,

00:41:23.234 --> 00:41:24.354
worin würde die bestehen.

00:41:24.494 --> 00:41:28.254
Also in welche Himmelsrichtung wollen wir die Gesellschaft verändern?

00:41:28.414 --> 00:41:32.174
Und bei einer Agenda würde man sagen, da muss es eine ganz klar definierte Himmelsrichtung geben.

00:41:32.454 --> 00:41:37.474
Und da muss es quasi eine klare Vorstellung davon geben, wo unseres Erachtens

00:41:37.474 --> 00:41:38.594
die Gesellschaft hinsolle.

00:41:38.694 --> 00:41:40.674
Und davon versuchen wir, die Leute zu überzeugen.

00:41:41.114 --> 00:41:45.014
Und ich würde sagen, wenig liegt mehr ferner als das. Ich habe keine politische

00:41:45.014 --> 00:41:47.394
Agenda. Du hast auch keine politische Agenda.

00:41:47.674 --> 00:41:51.334
Ich habe natürlich, wenn du so willst, eine Art philosophische Agenda.

00:41:51.514 --> 00:41:55.834
Ich glaube, dass wir große Probleme haben, die wir nicht ernst genug nehmen.

00:41:56.254 --> 00:41:59.694
Ich glaube, dass wir tatsächlich in der Tat Systemumbauten brauchen,

00:41:59.894 --> 00:42:01.794
um als liberale Demokratie im 21.

00:42:02.154 --> 00:42:05.574
Jahrhundert bestehen zu können. Ich versuche natürlich für diese Ideen zu werben,

00:42:05.734 --> 00:42:09.834
aber das sind ja keine Ideen, die irgendwo parteipolitisch in irgendeiner Form

00:42:09.834 --> 00:42:13.414
verankert sind, ganz im Gegenteil, sie kommen mir den Parteien eigentlich gar nicht ernsthaft vor.

00:42:13.974 --> 00:42:16.794
Das ist natürlich ein Unterschied, ob man das, was man macht,

00:42:16.954 --> 00:42:22.374
als Aufklärung betrachtet, ohne dass man vorschreibt, in welche Himmelsrichtung es dann zu gehen hat.

00:42:23.234 --> 00:42:27.674
Und wenn wir, wie häufig, wenn wir uns streiten, die Gespräche führen,

00:42:27.834 --> 00:42:30.634
die die Leute ja auch in ähnlicher Form auch zu Hause und privat,

00:42:30.634 --> 00:42:33.174
im Freundeskreis und teilweise in Beziehungen führen,

00:42:33.654 --> 00:42:36.914
versuchen irgendwie zu bündeln oder auf den Punkt zu bringen oder sowas,

00:42:37.194 --> 00:42:40.194
dann verfolgen wir ja nicht eine klare Agenda, dass wir sagen,

00:42:40.334 --> 00:42:43.854
wir wollen gerne eine Transformation der Bundesrepublik nach links oder nach

00:42:43.854 --> 00:42:46.354
rechts und so weiter. Also das ist vielleicht der Unterschied.

00:42:46.514 --> 00:42:50.474
Und bei den Aktivisten, da ist die Sache vorstrukturiert.

00:42:50.754 --> 00:42:55.054
Nach dem schönen Satz von Volker Pispos, wenn man weiß, wo der Feind steht, hat der Tag Kontur.

00:42:55.792 --> 00:42:59.872
Ja, und es gibt Menschen, bei denen ist das so.

00:42:59.992 --> 00:43:05.172
Die wachen morgens mit dem Feind vor Augen auf und sie bekämpfen ihn quasi jeden Tag.

00:43:05.652 --> 00:43:08.952
Und das ist eigentlich typisch für Aktivismus. Und wir haben am Beispiel vom

00:43:08.952 --> 00:43:11.752
Korrektiv gesehen, da ist die Grenze zum Aktivismus überschritten.

00:43:11.752 --> 00:43:14.432
Und es ist auch klar, dass Julian Reichelt ein Aktivist ist,

00:43:14.892 --> 00:43:20.732
weil er möchte sehr, sehr gerne, dass die AfD die stärkste Partei in Deutschland

00:43:20.732 --> 00:43:24.532
wird und die Kanzlerin stellt und so weiter. Da brauchen wir gar nicht lange drüber zu diskutieren.

00:43:24.972 --> 00:43:27.132
Genauso wie viele andere Medien wollen.

00:43:28.092 --> 00:43:32.332
Manche wollten, dass es Friedrich Merz wird und ja gut, bei Lars Klingbeil wollte

00:43:32.332 --> 00:43:33.192
es glaube ich keiner mehr.

00:43:33.352 --> 00:43:38.892
Aber zumindest haben die auch ihre Favoriten oder begünstigen bestimmte Sichtweisen

00:43:38.892 --> 00:43:42.212
und so weiter. Wenn wir das Ganze, Richard, nochmal ein bisschen weiterdenken.

00:43:42.852 --> 00:43:44.812
Wenn wir im Hinterkopf haben, dass

00:43:44.812 --> 00:43:48.752
aus anzeigenfinanziertem Journalismus leserfinanzierter Journalismus wird.

00:43:49.652 --> 00:43:54.712
Dann müssen wir nochmal darüber reden, wie sich auch das Geschäftsmodell großer

00:43:54.712 --> 00:43:58.152
traditioneller Medienmarken wie beispielsweise des Spiegels verändert.

00:43:58.152 --> 00:44:04.392
Die Zeitungen können heute genau sehen, welche Artikel wie viele Probeabos generieren.

00:44:04.912 --> 00:44:09.992
Und wenn man mit Leuten im Hintergrund darüber spricht, auch mit Chefredakteurinnen

00:44:09.992 --> 00:44:12.652
zum Beispiel, die häufiger mal auch bei uns in der Sendung sind,

00:44:13.272 --> 00:44:16.872
dann sagen die dir, ja klar, dieses sogenannte Clickbaiting,

00:44:16.972 --> 00:44:19.792
die Frage, was ist der Artikel, der am meisten geklickt wird,

00:44:20.092 --> 00:44:22.792
das ist mittlerweile für uns eine existenzielle Frage.

00:44:22.792 --> 00:44:27.792
Deswegen werden Überschriften häufig, ist vielen bestimmt auch schon aufgefallen, hart zugespitzt.

00:44:28.532 --> 00:44:33.012
Dann liest du das Stück darunter und merkst, ach so, alles irgendwie halb so wild.

00:44:33.212 --> 00:44:37.592
Da war nur die Überschrift sozusagen so ausgerichtet, dass ich verführt wurde,

00:44:37.732 --> 00:44:41.052
drauf zu klicken, weil das ist das, womit man dann Geld verdient.

00:44:41.712 --> 00:44:45.512
Wenn man sieht, welcher Tickle wie viele Probeabos machen, dann müssen wir sprechen

00:44:45.512 --> 00:44:48.532
über das, was Simon Bergmann, der Berger,

00:44:48.719 --> 00:44:54.039
Damals Till Lindemann als Medienanwalt vertreten hat, in einem Interview vor

00:44:54.039 --> 00:44:54.999
einiger Zeit erzählt hat.

00:44:55.059 --> 00:45:00.099
Er sagt, der Spiegel beschäftigt mehrere Journalistinnen, die speziell zu MeToo-Fällen

00:45:00.099 --> 00:45:05.019
recherchieren und sagt, mit dieser Verdachtsberichterstattung werden digitale

00:45:05.019 --> 00:45:07.739
Abos generiert und zwar in einem erheblichen Maß.

00:45:07.739 --> 00:45:13.319
Und er sagt weiterhin, der Spiegel hat nie bestritten, dass dank seiner MeToo-Geschichten

00:45:13.319 --> 00:45:15.319
vermehrt Abos abgeschlossen werden.

00:45:15.539 --> 00:45:17.539
Wir wissen das von internen Quellen.

00:45:17.819 --> 00:45:21.579
Ich kann das bestätigen, ich weiß das von internen Quellen auch.

00:45:21.779 --> 00:45:29.439
Ich weiß beispielsweise, dass die Geschichte rund um Jerome Boateng damals 15.000

00:45:29.439 --> 00:45:32.519
ungefähr neue Abos generiert hat.

00:45:33.599 --> 00:45:37.539
Und was dann passierte, war interessant. Danach kommt Luke Moggridge.

00:45:38.659 --> 00:45:43.799
Dann kommt man irgendwann zu Till Lindemann und zuletzt Colin Fernandez.

00:45:44.379 --> 00:45:49.099
Das heißt, Verdachtsberichterstattung über Straftaten, über Verfehlungen,

00:45:49.259 --> 00:45:53.039
die noch nicht von einem Gericht bewiesen sind. Die was mit Sex zu tun haben,

00:45:53.159 --> 00:45:56.659
die was mit Psycho zu tun haben, die was mit Frauen zu tun haben.

00:45:57.559 --> 00:46:01.339
So, mit berühmten, einflussreichen Männern zu tun haben. Verdachtsberichterstattung

00:46:01.339 --> 00:46:06.799
balancierte ja immer schon auf einem schmalen Grad sozusagen zwischen Pressefreiheit

00:46:06.799 --> 00:46:12.419
und Persönlichkeitsrecht und ist auch unter gewissen Umständen zulässig.

00:46:12.719 --> 00:46:16.679
Drei Dinge müssen geprüft werden, bevor man etwas veröffentlicht, nämlich...

00:46:17.049 --> 00:46:21.449
Habe ich meinen Mindestbestand an Beweistatsachen? Habe ich die zusammen?

00:46:21.969 --> 00:46:26.589
Das Zweite ist, dass öffentliche Berichterstattungsinteresse gegeben?

00:46:27.069 --> 00:46:31.469
Und drittens hat die Konfrontation des Beschuldigten korrekt und vollständig

00:46:31.469 --> 00:46:37.509
stattgefunden und funktioniert? So, das ist der Grad, auf den man sich da bewegt.

00:46:38.529 --> 00:46:43.409
Würdest du sagen, Simon Bergmann liegt da richtig, wenn er da ein Muster erkennt

00:46:43.409 --> 00:46:46.729
und sagt, da geht es um ganz harte merkantile Interessen, wenn man dann mit

00:46:46.729 --> 00:46:50.409
solchen Geschichten immer wieder kommt? Ja, und das zu bestätigen ist keine große Sache.

00:46:50.569 --> 00:46:54.749
Das bestätigen ja die Verlagshäuser im Zweifelsfall auch, dass das zu den Themen

00:46:54.749 --> 00:46:57.249
gehört, die ganz, ganz besonders gut funktionieren.

00:46:57.449 --> 00:47:02.349
Und deswegen kann es ja auch passieren, dass ein sogenanntes Nachrichtenmagazin

00:47:02.349 --> 00:47:04.869
wie der Spiegel, das ist ja die Selbstdefinition des Spiegel,

00:47:05.409 --> 00:47:09.789
der zu Augsteinszeiten mit Sicherheit solche Geschichten nicht gemacht hätte,

00:47:10.129 --> 00:47:12.849
diese Geschichten zu Titelgeschichten macht.

00:47:13.729 --> 00:47:17.109
Da ist natürlich dieser ganz, ganz knallharte Kampf um die Leserschaft.

00:47:17.189 --> 00:47:21.489
Im Hintergrund das, was wir vorhin gesagt haben, wegbrechende Anzeigenkunden.

00:47:21.689 --> 00:47:25.369
Du musst viel, viel mehr trommeln für deine Leserschaft und du weißt,

00:47:25.429 --> 00:47:26.989
dass das die Themen sind, die ziehen.

00:47:27.529 --> 00:47:32.109
Und deswegen bekommen diese Themen auch einen immer größeren gesellschaftlichen

00:47:32.109 --> 00:47:35.809
Stellenwert, weil sich davon natürlich auch entsprechend profitieren lässt.

00:47:35.949 --> 00:47:39.649
Und zwar auch als seriöses Medium und nicht nur als Boulevardmedium.

00:47:40.266 --> 00:47:43.966
Ich habe vorhin Richard das Stück von René Pista beschrieben,

00:47:44.386 --> 00:47:48.626
wo er erzählt, wie weit das in Amerika mittlerweile geht.

00:47:49.086 --> 00:47:52.166
Und er beschreibt einen Vorgang, der sehr, sehr interessant ist.

00:47:52.286 --> 00:47:55.666
Leonard Downey Jr., das ist der langjährige Chefredakteur der Washington Post,

00:47:55.846 --> 00:48:01.066
mittlerweile Professor an der Arizona State University, lehrt dort Journalismus.

00:48:01.066 --> 00:48:05.846
Der schreibt und beschreibt in einem Stück, dass es an der Zeit ist,

00:48:06.026 --> 00:48:09.626
journalistische Objektivität als Standard fallen zu lassen.

00:48:09.906 --> 00:48:13.566
Dass der sich mit der neuen Zeit nicht mehr vereinbaren lasse und sagt,

00:48:13.966 --> 00:48:15.766
dass der Journalismus, den wir kennen.

00:48:17.106 --> 00:48:23.126
Einer ist, der von männlichen Redakteuren über Jahrzehnte ihren vorwiegend weißen

00:48:23.126 --> 00:48:27.166
Redaktionen aufgezwungen worden ist und dass der dringend überwunden werden

00:48:27.166 --> 00:48:30.766
muss, sagt dann, natürlich gehört zum guten Journalismus immer noch eine gewisse Genauigkeit.

00:48:31.066 --> 00:48:34.246
Fairness und auch eine gewisse Unparteilichkeit, aber er sagt,

00:48:34.306 --> 00:48:40.986
ich bin skeptisch, ob sich das auf Dauer so halten lässt und zitiert dann auch

00:48:40.986 --> 00:48:43.846
wichtiger Mann, den Chefredakteur der Los Angeles Times,

00:48:44.706 --> 00:48:48.906
der sagt, wir versuchen bei uns in der Zeitung mittlerweile eine Atmosphäre

00:48:48.906 --> 00:48:53.266
zu schaffen, in der wir unseren Journalisten nicht zu enge Grenzen setzen,

00:48:53.526 --> 00:48:57.206
denn unsere jungen Leute wollen an der Welt teilhaben, heißt,

00:48:57.566 --> 00:48:59.186
die wollen progressiv sein.

00:48:59.186 --> 00:49:06.466
Und Pfister sagt, dieser aktivistische Journalismus, der ist mittlerweile auch

00:49:06.466 --> 00:49:08.126
in Deutschland angekommen.

00:49:08.785 --> 00:49:14.765
Und weist darauf hin, dass die Glaubwürdigkeit der traditionellen Medien in

00:49:14.765 --> 00:49:18.785
Amerika insbesondere in den letzten Jahrzehnten unglaublich gelitten hat.

00:49:18.985 --> 00:49:22.265
Und dass es deswegen Zeit ist für eine ganz neue Form von Journalismus.

00:49:22.425 --> 00:49:28.205
Und ich musste in dem Zusammenhang denken an eine Ausgabe des Sterns im Herbst 2020.

00:49:29.245 --> 00:49:31.825
Da hat es damals die Chefredaktion für eine gute Idee gehalten,

00:49:31.825 --> 00:49:35.825
eine komplette Ausgabe zusammen mit Fridays for Future zu produzieren.

00:49:36.605 --> 00:49:39.985
Und die Chefredaktion schrieb damals, was die Klimakrise angeht,

00:49:40.165 --> 00:49:42.665
ist der Stern nicht länger neutral.

00:49:42.905 --> 00:49:46.665
Das war die Begründung dafür, warum sie das Heft und auch den Titel gemeinsam

00:49:46.665 --> 00:49:49.465
mit einer Gruppe von Aktivisten konzipiert haben.

00:49:49.805 --> 00:49:51.765
Wie schaust du darauf auf diese Entwicklung?

00:49:52.285 --> 00:49:55.225
Also erstmal zu dem, was du vorhin gesagt hast, sind das ja verschiedene Dinge.

00:49:55.645 --> 00:49:59.065
Also dass man Redaktionen, was der Mensch von der LA Times gesagt hat,

00:49:59.145 --> 00:50:03.845
dass man Redaktionen weniger einbettet und sagt, ihr könnt in alle Himmelsrichtungen

00:50:03.845 --> 00:50:07.105
eure Meinungen vertreten. Das ist ja grundsätzlich nicht verkehrt.

00:50:07.305 --> 00:50:12.385
Also ich finde es eher ein größeres Problem, wenn Zeitungen eine zu starke Meinungsräson

00:50:12.385 --> 00:50:14.765
haben, wie über bestimmte Themen zu berichten ist.

00:50:15.330 --> 00:50:18.230
Und insofern finde ich das nicht falsch. Dann habe ich nicht verstanden,

00:50:18.490 --> 00:50:20.390
was es denn bedeuten soll, dass,

00:50:20.610 --> 00:50:24.410
wenn es früher alte weiße Männer waren und die werden jetzt mit Etiketten wie

00:50:24.410 --> 00:50:29.450
Fairness und gründlicher Recherche in Verbindung gebracht und das, was jetzt kommt,

00:50:29.550 --> 00:50:34.330
das sind multiethnische Journalisten und viele Frauen und für die gilt das nicht.

00:50:34.330 --> 00:50:36.070
Also das verstehe ich nicht so richtig.

00:50:36.330 --> 00:50:40.090
Also warum sollten nicht die gleichen Werte von Fairness und guter Berichterstattung

00:50:40.090 --> 00:50:46.130
und gründlicher Prüfung seines Materials und seiner Ansichten nicht für alle Menschen gelten?

00:50:46.710 --> 00:50:52.030
Also ich kann also diesen Schwenk weg von alten weißen Männern mit gleichzeitiger

00:50:52.030 --> 00:50:54.490
Aufgabe der entsprechenden Prinzipien nicht nachvollziehen.

00:50:54.590 --> 00:50:57.850
Die Prinzipien würde ich weiter hochhalten, auch wenn die alten weißen Männer,

00:50:58.050 --> 00:51:01.770
die in den USA ja auch nur eine Gruppe unter sehr vielen anderen sind,

00:51:01.930 --> 00:51:05.430
in einem multiethnischen Land, nicht mehr diese Hauptrolle spielen sollten,

00:51:05.530 --> 00:51:06.570
was ich durchaus begrüße.

00:51:08.470 --> 00:51:13.450
Geht noch weiter. Die Taz hat einen Vertrag des Vereins pro Quote unterschrieben,

00:51:13.650 --> 00:51:18.570
der unter anderem vorsieht, dass bei gleicher Qualifikation immer Frauen eingestellt werden.

00:51:19.039 --> 00:51:23.079
Bei einer Zeitung lief längst von einer dreiköpfigen weiblichen Chefredaktion.

00:51:23.619 --> 00:51:25.819
Ja, das kann ich nicht nachvollziehen. Das weiß ich nicht, was das soll.

00:51:26.399 --> 00:51:29.799
Du kennst ja meine Ansicht. Ich möchte nicht, dass Menschen nach biologischen

00:51:29.799 --> 00:51:32.239
Merkmalen eingeschätzt werden.

00:51:32.399 --> 00:51:35.179
Und ich will auch nicht, dass sie nach biologischen Merkmalen eingestellt werden.

00:51:35.359 --> 00:51:40.519
So, beides widerspricht dem Grundsatz des moralischen Universalismus und des

00:51:40.519 --> 00:51:43.099
Gleichheitsgrundsatzes, den ich jederzeit verfechten würde.

00:51:43.559 --> 00:51:46.979
Weder in die eine Himmelsrichtung, noch in die andere. Das ist ja exakt der Punkt.

00:51:47.279 --> 00:51:50.959
Die alte Frage, sollten sich Journalisten in den Dienst an der Sache stellen

00:51:50.959 --> 00:51:55.339
und selbst wenn sie glauben, es ist eine gute Sache oder sollten sie sich in

00:51:55.339 --> 00:51:58.699
ihrem Weltbild einrichten? Ja, der schöne Friedrichs-Satz ist mausetot,

00:51:58.779 --> 00:52:01.979
da müssen wir nicht mehr drüber zu reden. Ich habe den immer für gut und für richtig gehalten.

00:52:02.179 --> 00:52:05.839
Also Hajo Friedrichs berühmter Satz, ein Journalismus macht sich mit keiner

00:52:05.839 --> 00:52:07.839
Sache gemein, auch nicht mit einer guten.

00:52:09.279 --> 00:52:13.299
Das war die Zeit, wenn man das als Tagesthemen-Moderator sagte,

00:52:13.459 --> 00:52:17.459
dann hatte man eine sehr hohe Credibility, wie das heute heißt und die hat Hajo

00:52:17.459 --> 00:52:19.159
Friedrichs ohne jeden Zweifel gehabt.

00:52:19.159 --> 00:52:22.919
Das war der Mann, dem alle vertrauten und von dem man eben nicht davon ausgegangen

00:52:22.919 --> 00:52:26.159
ist, dass er irgendeine Agenda verfolgt oder dass er einseitig berichtet.

00:52:26.959 --> 00:52:30.979
Und diese schönen Zeiten sind nun leider wirklich vorbei. Also der Journalismus

00:52:30.979 --> 00:52:34.479
wird nicht mehr auf Radio Friedrichs Niveau zurückkommen,

00:52:34.739 --> 00:52:40.219
sondern er wird sich zunehmend aktivistischer verhalten, um in den jeweiligen

00:52:40.219 --> 00:52:42.959
Communities um Aufmerksamkeit zu buhlen.

00:52:42.959 --> 00:52:46.699
Also ich glaube, diese Tendenz ist vorgezeichnet und dann stellt sich die Frage,

00:52:47.159 --> 00:52:53.499
was unterscheidet dann diesen Journalismus der Leitmedien noch von den sozialen

00:52:53.499 --> 00:52:55.819
Medien, von denen das ja abgeguckt ist.

00:52:56.659 --> 00:53:00.959
Ja, wo bei sozialen Medien setze ich mir meine Qualitätsmaßstäbe selber,

00:53:01.359 --> 00:53:05.139
ob ich was Hochqualitatives mache in den sozialen Medien, ob ich den letzten

00:53:05.139 --> 00:53:07.739
Ramsch mache, entscheide nur ich selber letztlich darüber.

00:53:08.139 --> 00:53:10.479
Also jedenfalls sofern ich rein klickfinanziert bin.

00:53:11.691 --> 00:53:14.751
Und wenn die Zeitungen sich in diese Richtung entwickeln, dann stelle ich mir

00:53:14.751 --> 00:53:16.591
die Frage, wofür gibt es sie dann eigentlich noch?

00:53:16.891 --> 00:53:20.831
Aber wenn ich ein Journalismus sein will, der dauerhaft eine Zukunft hat,

00:53:21.391 --> 00:53:25.231
dann finde ich nach wie vor, dass wir mit dem Friedrichs-Satz deutlich besser

00:53:25.231 --> 00:53:28.611
fahren als mit einer ganz, ganz konkreten Agenda.

00:53:28.611 --> 00:53:32.431
Und meine Hoffnung besteht darin, wenn wir jetzt eine Phase haben,

00:53:32.751 --> 00:53:38.271
in der die Friedrichsprinzipien aufgegeben werden und alles in Meinungsjournalismus

00:53:38.271 --> 00:53:42.151
zerfällt, jede Bewegung treibt ihre Gegenbewegung hervor.

00:53:42.151 --> 00:53:46.031
Aber wer weiß, ob die Leute dessen nicht auch irgendwann überdrüssig sind und

00:53:46.031 --> 00:53:49.151
dass irgendwann auch wieder die Stunde von Medien schlägt,

00:53:49.251 --> 00:53:53.351
die versuchen so ausgewogen wie möglich zu informieren und in alle Himmelsrichtungen

00:53:53.351 --> 00:53:57.611
recherchieren und die diese einseitige Schlagseite,

00:53:57.751 --> 00:54:00.991
aktivistische Schlagseite in die eine oder andere Richtung nicht mehr haben.

00:54:01.431 --> 00:54:05.631
Also ich will nicht daran glauben, dass das jetzt das Ende der Entwicklung ist

00:54:05.631 --> 00:54:06.851
und dass das immer so weitergeht.

00:54:06.951 --> 00:54:09.851
Ich kann mir auch vorstellen, dass irgendwann wieder eine Gegenentwicklung eintritt.

00:54:09.851 --> 00:54:15.791
Und vielleicht ist der wirklich atemberaubende Erfolg einer Zeitung wie der

00:54:15.791 --> 00:54:18.171
Zeit ja auch ein Beleg dafür.

00:54:18.811 --> 00:54:23.451
Ich habe das Gefühl, da wird relativ unideologisch, nach allen Richtungen frei

00:54:23.451 --> 00:54:27.111
nachgedacht und die haben großen Erfolg damit.

00:54:27.471 --> 00:54:30.791
Vielleicht ist das sozusagen der Hinweis darauf, dass das die kommende Entwicklung

00:54:30.791 --> 00:54:33.151
ist. Richard, ich danke dir sehr.

00:54:34.211 --> 00:54:37.051
War ein interessanter Austausch und wir hören uns nächste Woche.

00:54:37.131 --> 00:54:39.571
Ja, bis nächste Woche. Mach's gut. Tschüss. Alles Gute. Ciao.

00:54:41.171 --> 00:54:47.951
Lanz und Precht ist eine Produktion von M hoch 2 und Potsdam bei OMR im Auftrag des ZDF. Producer.