Schönen guten Morgen, Richard. Guten Morgen, Markus. Wo reiche ich dich?
In einem schwedischen Studio.
Das klingt immer so, als würdest du eine alte Abba-Platte neu vertonen oder neu aufnehmen.
Wir haben, Richard, noch eine kleine Erklärung zu liefern.
Wir haben in der vergangenen Woche einen Gast, mit dem es viel Freude gemacht
hat, sich zu unterhalten, Andreas Lov, der ja immer diese lustigen Memes unter
anderem über uns erstellt, mit Hilfe von KI. Aber warum haben wir das gemacht, Richard, letzte Woche?
Eigentlich war Andreas ja Teil unserer losen Reihe Sommergespräche,
den wir ja immer einen Gast haben.
Und wir mussten das erste Mal ausweichen. Wir standen das erste Mal nach fast
250 Folgen kurz davor auszufallen.
Und ich meine, das lag an dir. So habe ich das zumindest erzählt bekommen.
Du meinst, ich habe es versemmelt. Ja, ich glaube. Wie war es denn wirklich?
Du irrtest irgendwo durch Südfrankreich. Durch Nizza.
Ich irrte durch Nizza. Ich war auf dem Weg von Nizza abzufliegen.
Und bin an dem Tag, sind wir zwei Stunden nach Nizza reingefahren und hatten
die Koordinaten des Studios, in dem wir den Podcast aufnehmen sollten.
Und die waren auch unglaublich leicht zu finden. Quai d'Anglais,
das ist dieser Riesenboulevard, der da direkt am Meer entlang geht.
Und dann bin ich auch genau da ausgestiegen, wo die Koordinaten waren.
Und da gibt es Kiesstrand und da gibt es Liegestühle und die Leute gehen da
flanieren und fahren Skateboard, aber weit und breit kein Studio.
Und das war natürlich ein bisschen ungünstig, weil es dauert ziemlich lange
nach Nizza reinzufahren.
Es schiebt sich ja die Blechlawine da irgendwie entlang und die Zeit drängte.
Und es war klar, irgendwie 20 Minuten später ist Aufnahme.
Und dann begann ja die wilde Hin- und Her-Telefoniererei, bis sich dann irgendwie
herausstellte, dass das völlig falsche Koordinaten waren.
Wer hat die denn denn geschickt, diese Koordinaten? Das würde ich auch gerne wissen.
Also so ganz genau ist mir die Herkunft dieser Koordinaten immer noch nicht ganz klar.
Also ich habe sie jedenfalls nicht selbst erfunden und die Koordinaten waren
eindeutig. Also ich war genau an dem Ort, der mir angegeben war.
So, dann war klar, das Studio ist im Hafen, 20 Minuten entfernt.
Also genau die 20 Minuten, die ich brauchte bis zur Aufnahme.
Und dann bin ich also bei 28,
30 Grad hoher Luftfeuchtigkeit in Nizza diesen Quai d'Anglais langgejoggt und
bin also genau pünktlich dann nach weiterer Umherirrerei, muss man ehrlich gesagt sagen.
Ja, ich kriege dir so ein Foto geschickt, wie das Haus aussieht.
Das war so dilettantisch gemacht, dass ich das nicht erkennen konnte.
Dann kam ich dahin, kam zu der richtigen Hausnummer, fand da aber keinen Eingang
und so weiter, bis dann schließlich jemand aus dem Studio runterkam, mich im Empfang nahm.
Wir fuhren dann mit einem alten, klapprigen Aufzug in den fünften Stock.
Oben stieg ich aus. Es war eine Studentenbude, ziemlich verranzt,
muss ich ehrlich gesagt sagen.
Keine 50 Quadratmeter große Dachmannsade.
Und da war dann in einem Zimmer ein Tisch und auf dem Tisch war ein Laptop und eine kleine Kamera.
Ja, das war also das großartige Studio, was da aufgetan worden ist in Itza. Und du bester Laune.
Ich sah eher aus wie ein Schwein. Also ich war ja klatschnass geschwitzt.
Er hatte eine hochrote Bombe und dann klappte gar nichts. Dann hatten wir einen
Delay im Ton und dann war die Kamera erst schief.
Und vor allen Dingen war der Besitzer war gar nicht da des Studios,
falls Studio hier das richtige Wort ist.
Ja, also warten auf Tristan. Nicht warten auf Godot, sondern warten auf Tristan.
Nur der Kumpel von Tristan war da.
Der hatte mich da eingewiesen, dass ich dann mich da hinsetzen sollte.
Konnte technisch gar nichts. Dann kam irgendwann eine Viertelstunde später Tristan.
Ich habe ihm dann auch immer signalisiert, ich habe Eile, weil ja auch mein
Flug anschließend ging.
Aber Tristan hatte die Ruhe weg. Und dann zog sich ja der ganze Blödsinn noch
ungefähr eine halbe Stunde hin, bis irgendwie klar war, dass die Technik so
unzureichend war, dass wir keinen Podcast aufnehmen können.
Also international. Ja und dann habe ich also Goodbye to Tristan gesagt und
bin die 20 Minuten wieder zurück und zum Flughafen. Soviel dazu, Richard.
Und Gott sei Dank hatten wir unser schönes Gespräch mit Andreas Lof schon aufgezeichnet.
Ich würde gerne heute mit dir über ein Thema sprechen, die Frage,
wie sich Journalismus verändert.
Journalismus versus Aktivismus. Anders gefragt, wie aktivistisch darf eigentlich
Journalismus sein und wohin bringt uns eigentlich dieser aktivistische Journalismus,
den man mehr und mehr beobachten kann.
Wird aber gerne auf dem Weg dahin, weil das hängt alles miteinander zusammen,
dir erzählen von einem Gespräch mit Katja Heuer.
Du erinnerst dich, wir haben sie schon mal zitiert. Sie ist eine junge Historikerin
in Brandenburg geboren, lebt seit 2010 oder 2011, 11 meine ich in England.
Hat jetzt gerade ein Buch gemacht über Weimar und die schaut sich immer Schicksale
einzelner Menschen an und erzählt anhand dieser Schicksale, was eigentlich das große Ganze ist.
Und in dem Zusammenhang, wenn du dich erinnerst, haben wir auch darüber gesprochen,
haben wir über den Buchbinder Karl Weyrich, heißt er glaube ich, gesprochen,
der zuerst die gigantische Inflation 1923 zu bewältigen hatte, alles verloren hat.
Der dann später die Folgen der Weltwirtschaftskrise 1929, 1930 zu bewältigen
hatte und der von einem ganz normalen
eher unpolitischen Menschen, wurde zu einem Anhänger von Adolf Hitler.
Und er dann sagte, dieser junge neue Kreiskanzler, der muss das jetzt machen.
Und was ich so interessant fand, war einen Teil des Gesprächs mit Katja Heuer,
der wieder etwas in den Fokus gerückt hat, worüber wir beide schon häufig gesprochen
haben, nämlich das demokratietheoretische Problem.
Wie gehen wir eigentlich um mit mittlerweile mehr als 10 Millionen AfD-Wählern,
die wir einfach ignorieren, deren Wählerwille sozusagen keine Rolle spielt.
Man sagt, das ist Demokratie, was ihr glaubt und was ihr wollt,
ist uns zwar nicht egal, aber wir dämonisieren das zum Teil und sagen,
es sind alles Nazis, dann kommt die übliche Rhetorik.
Das heißt, alle schließen sich zusammen, um sozusagen den epischen Kampf gegen
rechts zu führen. Das ist ein richtig harter Kulturkampf.
Und Katja Heuer weist in diesem Buch darauf hin, dass das auf Dauer nicht gehen
wird und sagt, da kommt jetzt was ins Rutschen.
Da ging es um die Frage der Brandmauer und hat in dem Zusammenhang einen sehr
interessanten historischen Vergleich gemacht, weil es so eine Art Brandmauer
auch gegenüber der NSDAP gegeben hat damals.
1923 hat ja Hitler und seine Leute, die haben einen Putsch versucht, wenn du dich erinnerst.
Und dann wurde reichsweit die NSDAP sogar verboten.
Und trotzdem hat dieses Verbot zu nichts geführt.
So und die Frage, Richard, über die wir reden sollten und das würde ich wahnsinnig
gerne mal intensiver heute mit dir tun.
Welche Rolle spielen wir dabei? Welche Rolle spielen Medien dabei?
Seit der Einstufung der AfD durch den Bundesverfassungsschutz als gesichert
rechtsextrem, wie es dann immer heißt, wird mit der Frage gerungen,
ob wir so weitermachen können wie bisher.
Also sollte man einige wenige Vertreterinnen der AfD einladen,
sollte man ganz darauf verzichten. Andere meinen, dass gerade Björn Höcke dringend
eingeladen werden sollte, um sich in einem journalistischen Format den Fragen
stellen zu müssen, um die es geht.
Und du erinnerst dich an die Debatte rund um den Podcast Ungeskriptet von Ben
Berndt, der genau dieses Gespräch
geführt hat mit Björn Höcke über vier Stunden, frei und unbeschwert.
Und die Meinungen gingen danach weit, weit auseinander.
Die Hauptkritik war viel zu unkritisch. Der durfte dort einfach unwidersprochen
seine ideologische Welt ausbreiten.
Der Podcaster Ben Bernd selber betont immer wieder, dass er ja gerade kein Journalist
sein will und fordert genau damit den Journalismus heraus.
Du hast ein Mikrofon, du hast einen Politiker im Gespräch. Was ist das?
Ist das Journalismus? Ist das Boulevard? Ist das Aktivismus?
Und er selber sagt, das Spektakuläre in dem Interview mit Höcke war,
dass es so unspektakulär war und steigt ein sozusagen mit der Frage,
würde gerne mal verstehen, was für ein Mensch eigentlich Björn Höcke ist.
Welche Rolle spielen wir dabei, Richard?
Naja, also zunächst mal muss man sagen, so ein Format darf man machen.
Wir leben in einem freien Land.
Jeder darf sich mit einem Politiker unterhalten und der ist auch nicht gezwungen,
ihm kritische Fragen zu stellen.
Er kann ihm auch eine Plattform bieten, wo er sich nach allen Regeln der Kunst
meinungsmäßig austobt.
Grundsätzlich ist das völlig in Ordnung. Es ist die Frage, was für eine Art von Format man macht.
Wenn man wie Ben ein Unterhaltungsformat macht, wenn auch vielleicht ein Unterhaltungsformat
mit einer gewissen weltanschaulichen Ausrichtung oder Schlagseite oder wie auch
immer, dann darf man das.
Das ist mal ganz grundsätzlich. Wenn er jetzt eingeladen würde in eine öffentlich-rechtliche
Talkshow und der Journalist würde ihm keine einzige kritische Frage stellen, würde das nicht gehen.
Also insofern ist es ja erstmal eine Frage des Genres. Ist es ein Unterhaltungsgenre,
wenn auch vielleicht mit einer bestimmten Vorauswahl und wie im Falle von Ben
mit bestimmten weltanschaulichen Schwerpunkten,
falls Weltanschauung hier das richtige Wort ist, oder ist es eine kritische
Befragung durch Journalisten und die hat natürlich völlig anders auszusehen.
Ich habe einen Kommentar von Ijeoma Mangold gelesen in der Zeit,
den ich sehr, sehr schätze, weil er sich immer wieder eine sehr erfrischende
andere Perspektive erlaubt.
Und der schreibt, genau das, was die einen bei diesem Vier-Stunden-Interview
zum Toben gebracht hat, nämlich die sogenannte fehlende Einordnung,
haben die anderen als befreiend empfunden.
Endlich mal unkuratierter Direktkontakt.
Und gerade weil Höcke maximal dämonisiert wird, möglicherweise durchaus mit
gutem Grund, will man sich einmal selbst ein Urteil bilden können,
ohne dafür extra auf eine Wahlveranstaltung nach Thüringen pilgern zu müssen.
Kommt hinzu, dass es seit der Corona-Pandemie in Teilen der Öffentlichkeit,
ein starkes Misstrauen gegen hörkömmliche Medien gibt, denen sie vorwerfen,
Positionen außerhalb des Meinungskorridors und du hast ganze Bücher dazu geschrieben,
die in eine ähnliche Richtung gehen, keine fairen Artikulationschancen zu bieten.
In diesen Milieus nennt man den Journalismus der etablierten Medien gerne betreutes Denken.
Und da fühlt man sich von einem Interviewformat wie ungeskriptet,
das ja im Grunde ohne jede journalistische Eigenleistung auskommt,
als mündige Bürger ernster genommen als von den Formaten des öffentlich-rechtlichen Rundfunks.
Teilst du? Ich würde das eine nicht gegen das andere ausspielen.
Also wie ich da gerade gesagt habe, also wenn Ijo Mamangold sich das angeschaut
hat und jetzt ein komplexeres Bild von Björn Höcker hat, spricht da nichts gegen.
Wenn er in einem Format des öffentlich-rechtlichen Fernsehens sitzt und einem
Journalisten gegenüber sitzt, dann erwarte ich, dass der Journalist ihm kritische
Fragen, zum Teil maximal kritische Fragen stellt.
Das erwarte ich aber ehrlich gesagt gegenüber einem Vertreter der Grünen,
der Linkspartei, der SPD und der CDU auch.
Ja, deswegen, wo geht da die Reise hin?
Man muss in dem Zusammenhang mal daran erinnern, was in einer Ausgabe von Berlin
Direkt hier im ZDF im Sommer 2019 passiert ist.
Da wurde Höcke damals zu seinem Demokratieverständnis gefragt,
kritisch befragt und bricht dann nach zehn Minuten das Interview ab.
Sein Sprecher bricht das Interview ab und sagt, Höcke sei durch die Fragen emotionalisiert worden.
Und dann kommentiert Höcke seinen Abgang und sagt, Ihnen ist ja wohl klar,
dass es mit mir kein alteres Interview in Zukunft für Sie geben wird und macht
dann Andeutungen, dass der Journalist das in Zukunft bereuen könnte.
Wir wissen nicht, was kommt. Zitat Höcke.
Vielleicht werde ich auch mal eine interessante persönliche politische Person in diesem Land werden.
Könnte doch sein. So und damit verbindet er ja, wenn er mal diese interessante
politische Persönlichkeit in diesem Land wird, dass man ihm solche Fragen dann
nicht mehr wird stellen können, oder?
Und er bereuen wird, ihn kritisch gefragt zu haben. Das sind natürlich üble
Ansichten. Das ist eine üble Drohung, die da plötzlich draufsteht.
Das heißt, wenn diese Leute, und das ist ja eine Entwicklung,
die du auch in Amerika beobachten kannst, Leute wie Joe Rogan beispielsweise,
der größte Podcaster der Welt, der kriegt dir dann Besuch von Donald Trump.
Das ist das Format, in das Trump dann geht, weil er dort keine einzige wirklich
kritische Frage gestellt bekommt.
Du erinnerst dich, Kamala Harris hat dieselbe Einladung,
abgelehnt, ging da nicht hin und das Ende ist bekannt.
Ich sage jetzt nicht, dass sie aufgrund des Nichterscheinens bei Joe Rogan verloren
hat, aber da entsteht etwas, das ist neu und das ist sozusagen jenseits dessen,
was wir unter klassischem Journalismus verstehen.
Und wir haben mit dem Chefkommentator der Welt, mit Andreas Rosenfelder,
den ich hier schon ein paar Mal zitiert habe und den ich sehr schätze,
weil er immer wieder versucht, möglichst objektiv auf Dinge draufzuschauen, darüber gesprochen,
der sagt, klar, ich bin auch darüber irritiert, dass so ein Höcke-Gespräch weitestgehend
ohne kritische Fragen auskommt.
Aber wenn man sozusagen das, was Ijoma Mangold da schreibt, ernst nimmt,
dann könnte man sagen, sowas kommt eben von sowas.
Und er sagt selber, das große Interesse an Björn Höcke, also Rosenfelder,
liegt daran, dass es ein Versagen der sogenannten etablierten Medien gibt von
den Öffentlich-Rechtlichen bis hin auch zu seinem eigenen Verlag, Springer.
Die nicht mit dem Thüringer AfD-Abgeordneten Höcke selber sprechen und gesprochen
haben in der Vergangenheit und sagt, das geht alles eindeutig auf unser Konto,
denn eigentlich müssten wir diese Gespräche führen.
Und natürlich muss man Höcke kritisch befragen, denn zweitens sagt er,
besteht offensichtlich ein Bedürfnis, eine Person wie Höcke ungeframed zu erleben,
Höcke kein Forum zu bieten, das ist ein Fehler, sagt er, der sich rächt,
denn dann spricht er anderswo und dann spricht er anderswo auch anders,
weil dann gelten eben die Regeln von anderswo.
Ja, es ist durchaus denkbar, dass man ihn durch die Ausgrenzung interessanter macht, als er ist.
Dass man eben quasi einen gewissen Mythos als dem Ausgegrenzten,
dem Tabuisierten und so weiter verpasst.
Und deswegen bin ich grundsätzlich der Ansicht, dass man ihn stellen sollte.
Also ich selbst bin zwei oder dreimal gefragt worden, ob ich in meine Sendung
Björn Höcke einladen würde.
Und in meinem Fall ist es so, dass das relativ wenig Sinn macht,
weil was die Sendung anstrebt, ist intellektuelle Vertiefung eines mehr oder
weniger philosophischen Themas.
Das wird mit Björn Höcke nicht möglich sein, abgesehen davon,
dass ich ohnehin gerade in den letzten Jahren kaum irgendeinen Politiker einlade.
Also insofern stellt sich die Frage nicht. Ich habe auch früher mal gesagt,
ich würde mit eigentlich allen AfD-Politikern reden, mit Ausnahme von Björn Höcke.
Der Grund dafür hat vor allen Dingen was damit zu tun, dass seine Art zu reden
so apodiktisch ist und es auch schwer ist, ihn im Zweifelsfall zu unterbrechen.
Und wenn ich dann jemandem gegenüber sitze, der dann minutenlang sich in Rage
redet, dann wird da kein vernünftiges Gespräch draus.
Also das wäre das Hauptproblem, was ich mit Björn Höcke hätte.
Wenn es möglich wäre, einen richtigen Dialog mit ihm zu führen,
also Fragen und er geht auch auf Fragen ein und keiner redet endlos und so weiter,
dann ist so ein Gespräch grundsätzlich denkbar.
Du erinnerst dich damals an die Ausgabe von Günther Jauch, der Björn Höcke zu
Gast hatte. Erinnerst du dich an den Moment, als er damals die Deutschlandfahne rausholte?
Ja, die Fahne da drauf gelegt hat. In der Sendung, war eine Live-Sendung,
das war sozusagen nicht über den Stuhl gelegt hat.
Ich weiß noch, ich saß damals vorm Fernseher, ich habe das gesehen,
fand das interessant, dass die Redaktion das gemacht hat.
Man muss dann sagen, war damals auch eine andere Situation, anderer Kontext.
Damals gab es auch die Einschätzung und Einordnung des Verfassungsschutzes noch nicht und so weiter.
Aber ich habe mich damals wahnsinnig empört, als der da diese Deutschlandfahne
rausholte, weil mein Reflex war, was erlaubt sich da jemand,
die Deutschlandfahne sozusagen für sich zu reklamieren.
Ja, ja, ja, dass er der Vertreter Deutschlands und der deutschen Interessen
ist und der wahre Patriot und so weiter.
Und dann muss man sich die Äußerungen von Björn Höcke anschauen und fragen,
steht der mit beiden Beinen auf unserer Verfassung, für den diese Fahne ja auch
steht. Und dann sieht es gleich relativ trüb aus.
Also das war ja fast eine Art von feindlicher Übernahme der bundesrepublikanischen Fahne.
Ja, das ist der Grund, warum wir auch bislang darauf verzichtet haben,
Björn Höcke anzufragen. Ich weiß auch gar nicht, ob er kommen würde.
Suchen allerdings auch immer wieder die Auseinandersetzung mit AfD-Vertretern.
Tino Coppalla ist regelmäßig bei uns zu Gast. Alice Weidel auch immer mal wieder.
Beatrix von Storch. Und da gibt es auch immer Stress.
Teilweise vor dem Studio, teilweise im Studio.
Und ich muss sagen, eine Sache irritiert mich zunehmend,
Da gibt es sozusagen, wenn das dann der große Kulturkampf ist,
der da gerade stattfindet, eine Beobachtung gemacht.
Ich rede darüber auch immer wieder kritisch, insbesondere mit grünen Vertretern,
aber auch mit anderen, die stolz darauf sind, dass sie im Bundestag AfD-Bundestagsabgeordnete
weder grüßen noch ihnen die Hand geben und wenn sie mit ihnen im Fahrstuhl stehen,
dann schauen sie sie einfach nicht an.
Und ich denke dann immer, so können wir nicht miteinander umgehen und dann kommt
auch häufiger mal die Ansage, wenn da jemand von der AfD in der Sendung sitzt, dann komme ich nicht.
Das ist legitim, das kann man alles machen, das kann man alles sagen,
muss aber für das Protokoll einmal festhalten, umgekehrt kommt diese Ansage nicht.
Ich habe noch nie von jemandem aus dieser Partei gehört, der sagte,
wenn irgendjemand ganz bestimmter von den Grünen oder von der SPD oder der CDU
da sitzt, dann komme ich nicht.
Da habe ich umgekehrt so noch nie gehört und ich habe das Gefühl.
Die Gräben sind da ohnehin schon wahnsinnig tief und dann kommt auch,
wenn man mit AfD-Vertretern spricht, teilweise ein unglaublicher Hass auf die etablierten Parteien.
Also das gehört auch zur Wahrheit dazu.
Aber man ist zunächst mal bereit zum Gespräch, zunächst mal bereit zum Austausch.
Also zum Austausch gehören natürlich zwei Dinge dazu.
Das eine ist die Bereitschaft, mit jemandem zu reden und das andere ist die
Bereitschaft, jemandem zuzuhören und auch auf dessen Argumente einzugehen.
Und das sind natürlich nochmal zwei verschiedene Dinge. Und das ist eben das,
was ich im Fall von Björn Höcke im zweiten Fall eher für unwahrscheinlich halte.
Also das nützt mir die Bereitschaft zu einem Gespräch, wenn der andere nicht dialogfähig ist.
Das spielt natürlich genauso eine Rolle wie die grundsätzliche Offenheit,
irgendwo hinzugehen und eine Gelegenheit wahrzunehmen und sich zu unterhalten.
Ja, und es gibt dann auch Punkte und ich habe mir das auch angehört, dieses Gespräch.
Ich dachte, wieso fragt man da nicht nach und was verändert sich da gerade?
Wenn Höcke zum Thema Geburtenrate, Demografie, Gesellschaft sagt,
wir müssen diejenigen außer Landes schaffen, die hier nicht hingehören,
dann wünsche ich mir die Nachfrage, wen genau und wie genau willst du das eigentlich
machen? Wie bewerkstelligst du das?
Und wie schiebst du im Zweifel Menschen in Länder ab, die sagen,
aber für den oder die sind wir gar nicht zuständig? Also schlicht auch die praktische
Umsetzung, die rechtliche Umsetzung, sein Verständnis des Grundgesetzes,
das würde mich an dem Punkt sehr interessieren.
Und dann sagt er den zweiten Satz, wir müssen die eigene Reproduktionsaktivität
maßgeblich erhöhen. Das ist ja die Aufforderung
zu mehr Geschlechtsverkehr offensichtlich, was er damit meint.
Und es hätte mich mal interessiert, was er damit meint. Man kann das nicht anordnen,
man kann, Stichwort Südkorea, Stichwort Demografiekrise überall auf der Welt,
man kann Leute nicht dazu zwingen, mehr Kinder zu kriegen.
Wie will er das also machen? Und dass man mit solchen Plattitüden davonkommt,
das finde ich ist ein Problem.
Ja, das Problem ist, was ist denn die eigene? Wer ist denn mit eigen gemeint?
Also wer ist mit eigen gemeint? Jemand, der über sieben Generationen in Deutschland
geboren ist und nur Vorfahren hat, die alle in Deutschland, aus Deutschland kommen?
Ist mit eigen der türkische Gemüsehändler gemeint, dessen Großeltern nach Deutschland
eingewandert ist und der CDU wählt?
Also ich frage mich, was ist denn mit eigen gemeint? Und dann kommen wir bei
Björn Höcke relativ schnell auf eine völkische Definition von eigen.
Also nicht eine, die sagt, Menschen, die deutsche Staatsbürger sind und hier
seit langer Zeit leben und arbeiten und Steuern zahlen und was weiß ich was,
sondern irgend so ein nebuloses, dubioses Gefühl, was etwas mit Biologie zu tun haben soll.
Also Deutsche wahrscheinlich, die irgendwie nach seiner Vorstellung wie Deutsche
aussehen, wobei Deutsche sehr, sehr, sehr verschieden aussehen können.
Also dieser völkische Begriff, der aus dem 19. Jahrhundert stammt und künstlich
quasi erfunden wurde, weil die Deutschen waren ja nie ein Volk,
Deutschland war ein Flickenteppich und die Leute in Bayern waren völlig anders
als die Leute in Holstein und so weiter.
Das heißt also, das heilige römische Reich deutscher Nation war,
war wähler heilig noch römisch noch ein Reich, also ein deutsches Reich im engeren
Sinne dessen, was wir dann später darunter verstanden haben.
Nationalstaat und so weiter ist Deutschland nie gewesen. Deswegen tun wir uns
gerade in Deutschland unglaublich schwer mit der Frage, was ist das deutsche Volk?
Noch schwieriger als die Dänen sich mit der Frage, was ist das dänische Volk tun.
Und dann hat man künstlich nach der Vereinigung Deutschlands durch Bismarck
1871, musste man den Leuten erklären, was eine Nation ist und was ein einheitliches Volk ist.
Weil der Witz ist ja, man könnte sagen, eine Sprachgemeinschaft.
Dänisch wird außerhalb von Dänemark kaum irgendwo gesprochen.
Aber Deutsch, Österreich, Schweiz, also nicht mal eine Sprachgemeinschaft ist dieses Deutschland.
Und dann musste künstlich quasi so etwas erfunden werden wie das deutsche Volk.
Und immer wenn verspätete Nationen ihr Nationalbewusstsein entdecken,
was eigentlich keine langen historischen kontinuierlichen Wurzeln hat,
und das ist in Deutschland der Fall, dann übertreiben sie maßlos.
Also junge Nationen sind super nationalistisch.
Und das ist mit Deutschland passiert. Und dann kam der Erste Weltkrieg und der
Zweite Weltkrieg, aus hypertrophiertem Nationalismus unter anderem geboren.
Und deswegen ist dieser Volksbegriff, den Höcke benutzt, für das 21.
Jahrhundert funktionslos und unbenutzbar.
Und wenn jemand sich dann zurück in diese Zeit träumt, mit all dem Elend,
das dieser Volksbegriff und diese völkische Definition von Deutschtum angerichtet
hat, dann muss man sich doch fragen, was ist da psychologisch schiefgelaufen?
Weil das ist ja eine ganz, ganz, ganz eigenartige Form, auf deutsche Geschichte
zu blicken, mit einem völlig verengten, völlig mit Scheuklappen besetzten Filter.
Und das sind Dinge, da kann man sich natürlich darüber unterhalten,
mit jemandem, der in der Lage ist, über die Grundlagen seines Denkens Auskunft zu geben.
Und das dürfte im Zweifelsfall bei ihm aber sehr schwer werden.
Ja, das ist aber exakt die Argumentation, wenn wir darüber reden und diskutieren,
Richard, wo geht der Journalismus hin?
Was sehen wir da in der Entwicklung und uns auch versuchen, mal wirklich selber
kritisch zu hinterfragen?
Ja, jemand wie Andreas Rosenfelder sagt, es gibt in jeder Redaktion gibt es
Mehrheitsdynamiken und die Vermutung ist, dass Journalisten eher links der Mitte
stehen in ihrer Mehrheit.
Das sagt auch Andreas Rosenfelder und sagt und Leute, die da ausscheren,
die müssen viel Widerstand aushalten.
Und auch wir im Journalismus müssen den Dissens wertschätzen und aushalten.
Hast du das Gefühl, dass wir das wirklich immer tun, dass wir dazu wirklich
bereit sind? Also erstmal habe ich überhaupt nicht das Gefühl,
dass die Medien links der Mitte stehen. Das ist nicht mein Gefühl.
Also das erfolgreichste Medium in der Geschichte der Bundesrepublik war die
Bild-Zeitung und die stand klar rechts der Mitte.
Die gesamte Springerpresse steht klar rechts der Mitte. Die FAZ steht auch leicht rechts der Mitte.
Das heißt also sehr viele sehr erfolgreiche Medien, für die gilt das nicht.
Melanie Amann ist die andere Seite.
Sie sagt, Höcke wird von uns nicht entmenschlich, dämonisiert,
sondern wir stellen ihn an den Pranger wegen seiner Ideologie.
Und sie sagt, genau das ist unsere journalistische Aufgabe. Und sie sagt auch,
meine Haltung ist nicht, den Leuten zu sagen, was sie denken sollen.
Und sie geht auch den nächsten Schritt und sagt, die allermeisten Journalisten,
die ich kenne, sind eben keine Aktivisten.
Einer der wenigen, bei dem ich Aktivismus sehe, sagt sie, ist jemand wie Julian
Reichelt. Würdest du das unterstreichen?
Also dass Julian Reichelt ein Aktivist ist, würde ich unterstreichen.
Aber dass er so der Einzige ist und dass die anderen Journalisten alle keine
sind, das halte ich für Blödsinn.
Also ich glaube schon, dass im Journalismus unter den meisten Journalisten,
und dafür brauche ich gar nicht das Etikett links oder grün zu benutzen,
dass es klar um weltanschauliche Agenten geht.
Da geht es bei sehr vielen Leuten, die bei Springer arbeiten, ist das ganz, ganz klar.
Und genauso ist das auch früher beim Spiegel gewesen. Da ist es inzwischen sehr,
sehr viel, wie soll ich sagen, politisch diverser geworden.
Aber früher war das auch klar, war eine klar linksliberale Stoßrichtung.
Und über die längste Zeit seiner Geschichte waren die Chefredakteure Augstein
selber im Grunde genommen auch immer politische Aktivisten.
Also die Taz hat sich selbst politisch aktivistisch und nicht nur als journalistisches
Informationsmedium betrachtet.
Genauso wie die FAZ auf ihre Art und Weise auch. Es gab immer eine untrennbare
Vermischung zwischen auf der einen Seite Bereitstellen von Informationen und
dann kommt die Auswahl an Informationen. Dann kommt die Auswahl der Themensetzung.
Dann kommt die Art der Kommentierung.
Also ich glaube, wir haben in der Geschichte der Bundesrepublik immer eine schwer
trennbare Vermischung von Journalismus auf der einen Seite und Aktivismus auf
der anderen Seite gehabt.
Und so zu tun, als wenn nur die sozialen Medien und nur rechte Medien aktivistisch
wären, das ist Blödsinn.
Ne, darüber können wir auch noch reden. Das ist, würde ich auch so sehen,
korrektiv in dem Zusammenhang ist ein interessantes Stichwort.
Andreas Rosenfelder sagt, dass man das schon ernst nehmen muss,
was teilweise bei News oder auch Apollo News gemacht wird.
Er sagt, die haben an Themen gearbeitet, an denen andere Medien,
Springer eingeschlossen, zu wenig gearbeitet und wo sie zu wenig hingeschaut haben.
Er hat in dem Zusammenhang angeführt die Apollo-Recherche zu Wolfram Weimar,
zum Kulturstaatsminister.
Er sagt, die sei richtig recherchiert gewesen. Und auch bei der Debatte um Frauke
Borosius-Gersdorf, sagt Andreas Rosenfelder,
hat News einen neuralgischen Punkt in der Debatte sozusagen erwischt und urteilt
dann besonders scharf über den
Umgang fast aller Medien mit der Korrektivrecherche zum Potsdamer Treffen,
das große Immigrationstreffen und sagt,
das ist durch die Tatsachen einfach nicht gedeckt.
Da wurde nicht ein finsterer Plan über die millionenfache Ausbürgerung und Abschiebung.
Geisterte dann auch irgendwann das Wort Deportation in der Medienlandschaft herum.
Das Wort ist dort offenbar nie gefallen.
Und er sagte, wenn man das nach dem Zwei-Quellen-Prinzip richtig gut recherchiert
hätte, dann wären wir nie in diese blamable Situation reingekommen,
diese Geschichte so berichtet zu haben.
Wie schaust du da drauf? Ja, also ich denke, bei Korrektiv ist der Fall ziemlich eindeutig.
Also da ist sehr viel Aktivismus im Spiel.
Das kann man auch daran erkennen, an welchen Dingen und welchen Geschichten
wird recherchiert, an welchen Dingen wird nicht recherchiert.
Das finde ich auf jeden Fall schon mal auffällig. In der Art und Weise,
wo man sagt, da klemme ich mich jetzt hinter, das will ich jetzt wissen,
fällt ja bereits eine Vorentscheidung.
Und das Zweite ist eben, wir haben einen Anlass davon auszugehen,
dass das, was sich da in Potsdam in dieser Villa tatsächlich abgespielt hat,
nicht identisch ist mit der Version, die Korrektiv daraus gemacht hat,
sondern durch Verkürzung dieser Sellner-Rede.
Martin Sellner, muss man sagen. Martin Sellner war jemand, der dann ein knallharter
Rechtsextremist, der dann einen Vortrag gehalten hat über Remigration.
Man hat das Wort Remigration dann
quasi in einem Atemzug mit Deportation gleichgesetzt, was es nicht ist.
Ja, zweitens hat man darauf hingewiesen, dass neun Kilometer entfernt die Wannsee-Konferenz
stattgefunden hatte und hat eine Analogie gezogen, die in diesem Zusammenhang
eigentlich keinen ehrlichen Sinn macht.
Und es ist auch richtig, dass die Medien ohne allzu genaue Prüfung der Korrektivrecherchen
das übernommen haben. Es hat damals der AfD stark geschadet,
darüber haben sich viele gefreut, kann ich auch persönlich nachvollziehen,
aber auf einer unseriösen Basis.
Man hat darauf hingewiesen, dass AfD-Politiker anwesend waren,
aber man hat sich nicht so lange damit beschäftigt, dass auch CDU-Politiker anwesend waren.
Man hat so getan, als sei es quasi eine AfD-Parteiveranstaltung gewesen,
was es nicht gewesen ist.
Also hier ist eine sehr, sehr verzerrte Darstellung durch Kürzung,
durch falsche Analogien, durch Graune, durch Metaphorik, durch Begriffsverdrehungen
und so weiter gemacht worden.
Die zu Recht absolut in der Kritik steht.
Und ich hoffe, dass diese Kritik auch sehr laut und deutlich ausfällt,
damit sich das nicht wiederholt.
Und zwar egal, in welche politische Himmelsrichtung. Und wenn man überlegt,
dass Korrektiv wie kaum eine andere Organisation in den letzten Jahren mit Preisen
überschüttet worden ist.
Dann wird man in Zukunft genauer hingucken, ob man Preise wirklich für gute
journalistische Recherche hier vergibt oder für Ergebnisse, die dabei herauskommen,
die einen besonders freuen.
Haben auch gerade wieder Geld bekommen aus dem Bundeshaushalt.
Die Folge dieser Recherche damals war eine der größten Demonstrationen in der
Geschichte überhaupt der Bundesrepublik.
Da siehst du, was das dann auslöst. Da sind über Wochen damals mehr als dreieinhalb
Millionen Menschen auf die Straße gegangen gegen diesen vermeintlichen Plan
der großen Deportation, wie es dann hieß.
Der Kanzler Olaf Scholz hat sich damals angeschlossen.
Der Bundespräsident Frank-Walter Steinmeier hat die Korrektivjournalisten empfangen und so weiter.
Ich habe selbst das Gespräch in der Sendung auch geführt, ist noch gar nicht
so lange her, war eine ganz bemerkenswerte Sendung.
Da war auch die AfD-Politikerin Gerrit Hui mit anwesend und wir haben uns darüber ausgetauscht.
Und es war dann schon interessant, wie das argumentative Kartenhaus irgendwann
tatsächlich in sich zusammengefallen ist.
Und es war dann schon interessant, wie sich Markus Benzmann, der Korrektivkollege.
Sich darauf zurückgezogen hat, dass dieser Epilog, der dann vor allen Dingen
Anlass für Kritik gegeben hat in diesem Stück, wo es heißt, es bleiben zurück
ein rechtsextremer Zahnarzt, der sein konspiratives Netzwerk offenlegte,
ein Treffen von radikalen Rechtsextremen mit Vertretern der Bundes-AfD.
Klammer auf, kein Wort von der CDU. Und ein Masterplan zur Ausweisung von deutschen
Staatsbürgern, also ein Plan,
um die Artikel 3, Artikel 16 und 21 des Grundgesetzes zu unterlaufen.
Und er hat sich darauf zurückgezogen und hat gesagt, das war keine Tatsachenbehauptung,
das war eine Meinungsäußerung. Das war einfach eine Einordnung unsererseits.
Und wenn du das so liest, dann offenbar, habe ich in meiner Sendung auch so
gesagt, dann bin ich zu doof dafür.
Ich bin voll darauf reingefallen. Ich habe das ernst genommen.
Ich habe das wörtlich genommen.
Und das ist genau das, was tatsächlich eigentlich nicht geht.
Also was wir alle merken, Richard, ist, dass sich Medien, dass sich unser Geschäft
wirklich fundamental verändert.
Ich habe vor einiger Zeit eine sehr interessante Kolumne von René Pfister gelesen.
Er ist ein Kollege vom Spiegel, der ist glaube ich seit 2019 Auslandskorrespondent
des Spiegels in den USA, hat vor einiger Zeit ein sehr lesenswertes Buch geschrieben
über diesen Kulturkampf.
Ein falsches Wort empfehle ich sehr.
Da geht es darum, wie eine neue linke Ideologie aus Amerika die Meinungsfreiheit sozusagen bedroht.
Da ging es um den Vokismus, wenn man so will.
Und der schreibt neulich in einem Meinungsstück über eine Gebrauchsanleitung,
wie man das Vertrauen in den Journalismus zerstört.
Wenn Sie dachten, Journalisten sollten objektiv berichten,
dann sind Sie vermutlich ein alter, weißer Mann mit überholten Ansichten und
sagt, in den USA steht eine ganz neue Generation von Reportern ganz offen zu ihrer Parteilichkeit.
Und das ist das, was wir in Deutschland auch immer deutlicher sehen.
Und wenn man sich fragt, woher kommt das, Richard, warum passiert das eigentlich alles gerade?
Dann ist es, glaube ich, gut, sich einmal mit Christoph Kucklick zu beschäftigen,
dem Leiter der Henry-Nannen-Schule, der sagt, da verändert sich gerade ein ganzes Geschäftsmodell.
Und das ist der Hauptgrund, warum wir das sehen, was wir da gerade sehen.
Warum? Ja, also das liegt daran, dass die Anzeigenkunden in früheren Zeiten
die Haupteinnahmequelle der Printmedien zum Beispiel waren.
Also bis zu 70 Prozent wurde über Anzeigen finanziert und so ungefähr 30 Prozent
waren die Abos und die Verkäufe.
Und das hat sich innerhalb einer sehr überschaubaren Zahl durch den Aufstieg
des Internets massiv verändert. Und heute ist es umgekehrt.
Also heute ist 70 Prozent der Abverkauf und nur noch 30 Prozent wird durch die
Anzeigenkunden bestritten.
Jetzt könnte man ja meinen, ja, ist doch vielleicht gut, werden die Zeitungen
entsprechend unabhängiger und so weiter. Aber es war ganz anders.
Solange ich eine sehr große Zahl an Anzeigenkunden auf mich vereinen will und
binden will, polarisiere ich politisch nicht zu stark. sondern ich sehe immer
zu, dass ich irgendwie konsensfähig in der Mitte bleibe, damit ich möglichst viele Anzeigen kriege.
Weil du deine Kunden nicht verstören und verstärken willst mit extremen Ansichten.
Ja, genau. Ich will da nicht darüber berichten, womit, genau.
Also mit zu starken Ansichten besteht immer die Gefahr, dass ich Anzeigenkunden verliere.
Das ist im Hinblick auf die Zielgruppe, die ich bedienen möchte,
eigentlich tendenziell umgekehrt.
Die wollen, dass ich genau die Meinung vertrete, die sie auch haben.
Und deswegen finden die mich ja auch gut. Und da kann man dem Affen eigentlich
gar nicht genug Zucker geben.
Und dadurch ist diese starke Positionierung mit dem Übergang von starker Meinungen
zu Aktivismus, der ist im Grunde genommen Tür und Tor geöffnet worden durch
die Veränderung der Geschäftsmodelle.
Und das ist sicherlich eine ganz erhebliche Veränderung und die hat auch zu
diesen sehr starken Positionierungen beigetragen.
Wobei ich am Rande noch sagen muss, meine Ansicht ist ja, dass trotz dieser
starken Positionierungen über lange Zeit die Medien versucht haben,
sich im gleichen Segment aufzuhalten.
Also eigentlich geprägt durch die Merkel-Jahre, wo wir diese große,
breite, ballonförmige Mitte hatten, haben sich die Zeitungen und ähnlich wie
der öffentlich-rechtliche Rundfunk ja ohnehin versucht, immer irgendwo in der
Mitte auszubalancieren.
Und das löst sich gerade auf. Also die politische Mitte schwindet.
Und die journalistische Mitte schwindet auch. Und ein zweiter damit verbundener
Punkt, dass die politische Mitte schwindet, ist der allmähliche Niedergang der Marken der Medien.
Dadurch, dass die Medien sich so lange alle in der Mitte aufgehalten haben,
bei großen Fragen wie bei Corona, Ukraine, Krieg und so weiter,
gab es keine riesige Differenz zwischen Taz und FAZ.
Da waren sie sich alle in den groben Zügen alle einig. Dadurch haben sie natürlich
an Marke und an Kontur verloren. Und in diese Lücke gehen jetzt Persönlichkeiten rein.
Die jüngeren interessierten Menschen vertrauen eher den Ansichten,
Haltungen von Journalisten oder anderen Medienpersönlichkeiten,
als dass sie jetzt noch Zeitungen vertrauen würden oder Sendern.
Ja, Kuklik sagt das so, aus anzeigenfinanziertem Journalismus wird leserfinanzierter Journalismus.
Und er sagt, so bizarr das klingt, anzeigenfinanzierte Medien sind in der Tendenz
moderater, weil sie eben, wie gesagt, ihre Anzeigenkunden nicht vom Kopf stoßen wollen.
Ein Portal wie News, auf der anderen Seite aber auch Korrektiv,
sind in der Tendenz zugespitzter, aggressiver, weil sie ihre Klientel sozusagen überzeugen wollen.
Und er redet dann von einer Art Überzeugungs-Communities.
Das ist sehr interessant.
Also die Leser wollen offensichtlich in der Tendenz vor allem lesen,
wovon sie ohnehin schon überzeugt waren. Ja, das war immer schon so.
Ja, aber jetzt weiß man es genauer. Das wir jetzt erleben, ist ein Rückfall
wieder in die früheren Zeiten.
In die Zeiten, in der die Taz in allem, was sie geschrieben hat,
irgendwo links war und die FAZ in allem moderat bis hardcore konservativ.
Und das...
Hatte sich verändert in der Merkel-Zeit schon eher eigentlich.
Also in den 90er Jahren, Nullerjahren, Zehnerjahren hatte sich das verändert.
Und jetzt geht es wieder in die andere Richtung. Jetzt geht es wieder in die
Richtung stärkerer, weltanschaulicher Festlegung, Community-bezogener Journalismus.
Und zwar der Grund ist, der den Kucklick genannt hat, also die Veränderung des
Geschäftsmodells, bringt sie dazu, sich wieder stärker zu positionieren,
weil sie sonst zu verwechselbar sind und weil es jetzt darum geht,
Communities zu bündeln.
Das Gleiche, was ja bei einem Podcast auch geschieht. Man hat eine gewisse Community
und die Erwartungen dieser Community versucht man zu erfüllen.
Interessant ist ja, was dann die nächste Stufe ist, die du eben schon kurz umrissen
hast, Richard, dass es dann plötzlich um Persönlichkeiten geht.
Dass sozusagen die Marke an Bedeutung verliert, sondern dass einzelne Köpfe wichtig werden.
Ulrich Posch hat das neulich auch beschrieben und sagte, da kehrt ein archaisches
Prinzip zurück, wie Vertrauen plötzlich wieder einzelnen Menschen.
Und wenn man nach Amerika guckt, dann sieht man dort Leute wie Tucker Carlson,
über den wir hier häufiger gesprochen haben, Leute wie Joe Rogan und viele andere,
die machen schon sehr, sehr lange ihr eigenes Ding, haben einen unglaublichen Einfluss.
Das ist manchmal journalistischer, manchmal weniger.
Es macht eigentlich nie ein großes Geheimnis daraus, welche weltanschauliche
Sicht man eigentlich so mit sich rumträgt.
Also da wird ganz hart Meinung gemacht. Und vor allen Dingen vereint die eins,
diese Portale sind unglaublich mächtig.
Es gab vor einiger Zeit eine Analyse von Bloomberg, glaube ich,
wo sie mehrere tausend dieser Shows analysiert haben und festgestellt haben,
dass die zweite Präsidentschaft Trump ist im Wesentlichen aufgebaut auf dem
Erfolg von YouTubern, auf dem Erfolg von Podcastern.
Und du hast es auch in Deutschland gesehen, Olaf Scholz, der dann plötzlich
irgendwie zu Matze Hielsche an den Podcast ging und so weiter.
Hotel Matze, die wir auch hier schon häufiger gesprochen haben und andere.
Das heißt, da kommt eine Ära der Super-Influencer-Richard auf uns zu?
Ich glaube, das ist tatsächlich so. Also je unübersichtlicher die Zeiten werden,
umso mehr versucht man seinen Anker in Personen zu werfen.
Und die Bedeutung von Medien als Bastionen für bestimmte Weltanschauungen.
Ja, dass man also, was ich vorhin ja häufig als Beispiel, wenn ich Springerpresse
las, wusste man, was man kriegt und dann wusste man, wie die Einordnung sein
würde und man wusste, dass die Rechten gut sind und die Linken schlecht und
so weiter und im Spiegel war es mal umgekehrt und in der Tanz erst recht.
Und diese Bedeutung der großen Tanker, wo man ganz viele verschiedene Journalisten
an Bord hatte, die sich auch nicht immer in allem einig sein mussten,
die wird immer geringer.
Und man koppelt jetzt quasi einzelne Kapitäne aus.
So wie Ronzheimer oder Robin Alexander, der vorher bei der Welt war und so weiter,
die jetzt Marken ihrer selbst geworden sind. Wir sind auch ein Beispiel dafür.
Auch wir sind ein Beispiel dafür. Ja, ganz klar.
Wo ist die Grenze, Richard? Das ist ja eine interessante Frage,
die wir auch häufig gestellt bekommen.
Ist das jetzt sozusagen das, was wir machen? Ist das aktivistisch oder ist das ein Meinungsstück?
Ich würde immer sagen, wir sind deswegen nicht aktivistisch,
betrachte mich auf jeden Fall nicht so, versuche mal möglichst objektiv auf Dinge drauf zu gucken.
Ich habe eine Meinung, die ich dann irgendwann entwickle, aber ich habe keine Agenda.
Ich versuche möglichst unideologisch draufzuschauen. Das ist der entscheidende Punkt.
Also wenn wir jetzt eine Agenda hätten, dann müsste man sozusagen beziffern,
worin würde die bestehen.
Also in welche Himmelsrichtung wollen wir die Gesellschaft verändern?
Und bei einer Agenda würde man sagen, da muss es eine ganz klar definierte Himmelsrichtung geben.
Und da muss es quasi eine klare Vorstellung davon geben, wo unseres Erachtens
die Gesellschaft hinsolle.
Und davon versuchen wir, die Leute zu überzeugen.
Und ich würde sagen, wenig liegt mehr ferner als das. Ich habe keine politische
Agenda. Du hast auch keine politische Agenda.
Ich habe natürlich, wenn du so willst, eine Art philosophische Agenda.
Ich glaube, dass wir große Probleme haben, die wir nicht ernst genug nehmen.
Ich glaube, dass wir tatsächlich in der Tat Systemumbauten brauchen,
um als liberale Demokratie im 21.
Jahrhundert bestehen zu können. Ich versuche natürlich für diese Ideen zu werben,
aber das sind ja keine Ideen, die irgendwo parteipolitisch in irgendeiner Form
verankert sind, ganz im Gegenteil, sie kommen mir den Parteien eigentlich gar nicht ernsthaft vor.
Das ist natürlich ein Unterschied, ob man das, was man macht,
als Aufklärung betrachtet, ohne dass man vorschreibt, in welche Himmelsrichtung es dann zu gehen hat.
Und wenn wir, wie häufig, wenn wir uns streiten, die Gespräche führen,
die die Leute ja auch in ähnlicher Form auch zu Hause und privat,
im Freundeskreis und teilweise in Beziehungen führen,
versuchen irgendwie zu bündeln oder auf den Punkt zu bringen oder sowas,
dann verfolgen wir ja nicht eine klare Agenda, dass wir sagen,
wir wollen gerne eine Transformation der Bundesrepublik nach links oder nach
rechts und so weiter. Also das ist vielleicht der Unterschied.
Und bei den Aktivisten, da ist die Sache vorstrukturiert.
Nach dem schönen Satz von Volker Pispos, wenn man weiß, wo der Feind steht, hat der Tag Kontur.
Ja, und es gibt Menschen, bei denen ist das so.
Die wachen morgens mit dem Feind vor Augen auf und sie bekämpfen ihn quasi jeden Tag.
Und das ist eigentlich typisch für Aktivismus. Und wir haben am Beispiel vom
Korrektiv gesehen, da ist die Grenze zum Aktivismus überschritten.
Und es ist auch klar, dass Julian Reichelt ein Aktivist ist,
weil er möchte sehr, sehr gerne, dass die AfD die stärkste Partei in Deutschland
wird und die Kanzlerin stellt und so weiter. Da brauchen wir gar nicht lange drüber zu diskutieren.
Genauso wie viele andere Medien wollen.
Manche wollten, dass es Friedrich Merz wird und ja gut, bei Lars Klingbeil wollte
es glaube ich keiner mehr.
Aber zumindest haben die auch ihre Favoriten oder begünstigen bestimmte Sichtweisen
und so weiter. Wenn wir das Ganze, Richard, nochmal ein bisschen weiterdenken.
Wenn wir im Hinterkopf haben, dass
aus anzeigenfinanziertem Journalismus leserfinanzierter Journalismus wird.
Dann müssen wir nochmal darüber reden, wie sich auch das Geschäftsmodell großer
traditioneller Medienmarken wie beispielsweise des Spiegels verändert.
Die Zeitungen können heute genau sehen, welche Artikel wie viele Probeabos generieren.
Und wenn man mit Leuten im Hintergrund darüber spricht, auch mit Chefredakteurinnen
zum Beispiel, die häufiger mal auch bei uns in der Sendung sind,
dann sagen die dir, ja klar, dieses sogenannte Clickbaiting,
die Frage, was ist der Artikel, der am meisten geklickt wird,
das ist mittlerweile für uns eine existenzielle Frage.
Deswegen werden Überschriften häufig, ist vielen bestimmt auch schon aufgefallen, hart zugespitzt.
Dann liest du das Stück darunter und merkst, ach so, alles irgendwie halb so wild.
Da war nur die Überschrift sozusagen so ausgerichtet, dass ich verführt wurde,
drauf zu klicken, weil das ist das, womit man dann Geld verdient.
Wenn man sieht, welcher Tickle wie viele Probeabos machen, dann müssen wir sprechen
über das, was Simon Bergmann, der Berger,
Damals Till Lindemann als Medienanwalt vertreten hat, in einem Interview vor
einiger Zeit erzählt hat.
Er sagt, der Spiegel beschäftigt mehrere Journalistinnen, die speziell zu MeToo-Fällen
recherchieren und sagt, mit dieser Verdachtsberichterstattung werden digitale
Abos generiert und zwar in einem erheblichen Maß.
Und er sagt weiterhin, der Spiegel hat nie bestritten, dass dank seiner MeToo-Geschichten
vermehrt Abos abgeschlossen werden.
Wir wissen das von internen Quellen.
Ich kann das bestätigen, ich weiß das von internen Quellen auch.
Ich weiß beispielsweise, dass die Geschichte rund um Jerome Boateng damals 15.000
ungefähr neue Abos generiert hat.
Und was dann passierte, war interessant. Danach kommt Luke Moggridge.
Dann kommt man irgendwann zu Till Lindemann und zuletzt Colin Fernandez.
Das heißt, Verdachtsberichterstattung über Straftaten, über Verfehlungen,
die noch nicht von einem Gericht bewiesen sind. Die was mit Sex zu tun haben,
die was mit Psycho zu tun haben, die was mit Frauen zu tun haben.
So, mit berühmten, einflussreichen Männern zu tun haben. Verdachtsberichterstattung
balancierte ja immer schon auf einem schmalen Grad sozusagen zwischen Pressefreiheit
und Persönlichkeitsrecht und ist auch unter gewissen Umständen zulässig.
Drei Dinge müssen geprüft werden, bevor man etwas veröffentlicht, nämlich...
Habe ich meinen Mindestbestand an Beweistatsachen? Habe ich die zusammen?
Das Zweite ist, dass öffentliche Berichterstattungsinteresse gegeben?
Und drittens hat die Konfrontation des Beschuldigten korrekt und vollständig
stattgefunden und funktioniert? So, das ist der Grad, auf den man sich da bewegt.
Würdest du sagen, Simon Bergmann liegt da richtig, wenn er da ein Muster erkennt
und sagt, da geht es um ganz harte merkantile Interessen, wenn man dann mit
solchen Geschichten immer wieder kommt? Ja, und das zu bestätigen ist keine große Sache.
Das bestätigen ja die Verlagshäuser im Zweifelsfall auch, dass das zu den Themen
gehört, die ganz, ganz besonders gut funktionieren.
Und deswegen kann es ja auch passieren, dass ein sogenanntes Nachrichtenmagazin
wie der Spiegel, das ist ja die Selbstdefinition des Spiegel,
der zu Augsteinszeiten mit Sicherheit solche Geschichten nicht gemacht hätte,
diese Geschichten zu Titelgeschichten macht.
Da ist natürlich dieser ganz, ganz knallharte Kampf um die Leserschaft.
Im Hintergrund das, was wir vorhin gesagt haben, wegbrechende Anzeigenkunden.
Du musst viel, viel mehr trommeln für deine Leserschaft und du weißt,
dass das die Themen sind, die ziehen.
Und deswegen bekommen diese Themen auch einen immer größeren gesellschaftlichen
Stellenwert, weil sich davon natürlich auch entsprechend profitieren lässt.
Und zwar auch als seriöses Medium und nicht nur als Boulevardmedium.
Ich habe vorhin Richard das Stück von René Pista beschrieben,
wo er erzählt, wie weit das in Amerika mittlerweile geht.
Und er beschreibt einen Vorgang, der sehr, sehr interessant ist.
Leonard Downey Jr., das ist der langjährige Chefredakteur der Washington Post,
mittlerweile Professor an der Arizona State University, lehrt dort Journalismus.
Der schreibt und beschreibt in einem Stück, dass es an der Zeit ist,
journalistische Objektivität als Standard fallen zu lassen.
Dass der sich mit der neuen Zeit nicht mehr vereinbaren lasse und sagt,
dass der Journalismus, den wir kennen.
Einer ist, der von männlichen Redakteuren über Jahrzehnte ihren vorwiegend weißen
Redaktionen aufgezwungen worden ist und dass der dringend überwunden werden
muss, sagt dann, natürlich gehört zum guten Journalismus immer noch eine gewisse Genauigkeit.
Fairness und auch eine gewisse Unparteilichkeit, aber er sagt,
ich bin skeptisch, ob sich das auf Dauer so halten lässt und zitiert dann auch
wichtiger Mann, den Chefredakteur der Los Angeles Times,
der sagt, wir versuchen bei uns in der Zeitung mittlerweile eine Atmosphäre
zu schaffen, in der wir unseren Journalisten nicht zu enge Grenzen setzen,
denn unsere jungen Leute wollen an der Welt teilhaben, heißt,
die wollen progressiv sein.
Und Pfister sagt, dieser aktivistische Journalismus, der ist mittlerweile auch
in Deutschland angekommen.
Und weist darauf hin, dass die Glaubwürdigkeit der traditionellen Medien in
Amerika insbesondere in den letzten Jahrzehnten unglaublich gelitten hat.
Und dass es deswegen Zeit ist für eine ganz neue Form von Journalismus.
Und ich musste in dem Zusammenhang denken an eine Ausgabe des Sterns im Herbst 2020.
Da hat es damals die Chefredaktion für eine gute Idee gehalten,
eine komplette Ausgabe zusammen mit Fridays for Future zu produzieren.
Und die Chefredaktion schrieb damals, was die Klimakrise angeht,
ist der Stern nicht länger neutral.
Das war die Begründung dafür, warum sie das Heft und auch den Titel gemeinsam
mit einer Gruppe von Aktivisten konzipiert haben.
Wie schaust du darauf auf diese Entwicklung?
Also erstmal zu dem, was du vorhin gesagt hast, sind das ja verschiedene Dinge.
Also dass man Redaktionen, was der Mensch von der LA Times gesagt hat,
dass man Redaktionen weniger einbettet und sagt, ihr könnt in alle Himmelsrichtungen
eure Meinungen vertreten. Das ist ja grundsätzlich nicht verkehrt.
Also ich finde es eher ein größeres Problem, wenn Zeitungen eine zu starke Meinungsräson
haben, wie über bestimmte Themen zu berichten ist.
Und insofern finde ich das nicht falsch. Dann habe ich nicht verstanden,
was es denn bedeuten soll, dass,
wenn es früher alte weiße Männer waren und die werden jetzt mit Etiketten wie
Fairness und gründlicher Recherche in Verbindung gebracht und das, was jetzt kommt,
das sind multiethnische Journalisten und viele Frauen und für die gilt das nicht.
Also das verstehe ich nicht so richtig.
Also warum sollten nicht die gleichen Werte von Fairness und guter Berichterstattung
und gründlicher Prüfung seines Materials und seiner Ansichten nicht für alle Menschen gelten?
Also ich kann also diesen Schwenk weg von alten weißen Männern mit gleichzeitiger
Aufgabe der entsprechenden Prinzipien nicht nachvollziehen.
Die Prinzipien würde ich weiter hochhalten, auch wenn die alten weißen Männer,
die in den USA ja auch nur eine Gruppe unter sehr vielen anderen sind,
in einem multiethnischen Land, nicht mehr diese Hauptrolle spielen sollten,
was ich durchaus begrüße.
Geht noch weiter. Die Taz hat einen Vertrag des Vereins pro Quote unterschrieben,
der unter anderem vorsieht, dass bei gleicher Qualifikation immer Frauen eingestellt werden.
Bei einer Zeitung lief längst von einer dreiköpfigen weiblichen Chefredaktion.
Ja, das kann ich nicht nachvollziehen. Das weiß ich nicht, was das soll.
Du kennst ja meine Ansicht. Ich möchte nicht, dass Menschen nach biologischen
Merkmalen eingeschätzt werden.
Und ich will auch nicht, dass sie nach biologischen Merkmalen eingestellt werden.
So, beides widerspricht dem Grundsatz des moralischen Universalismus und des
Gleichheitsgrundsatzes, den ich jederzeit verfechten würde.
Weder in die eine Himmelsrichtung, noch in die andere. Das ist ja exakt der Punkt.
Die alte Frage, sollten sich Journalisten in den Dienst an der Sache stellen
und selbst wenn sie glauben, es ist eine gute Sache oder sollten sie sich in
ihrem Weltbild einrichten? Ja, der schöne Friedrichs-Satz ist mausetot,
da müssen wir nicht mehr drüber zu reden. Ich habe den immer für gut und für richtig gehalten.
Also Hajo Friedrichs berühmter Satz, ein Journalismus macht sich mit keiner
Sache gemein, auch nicht mit einer guten.
Das war die Zeit, wenn man das als Tagesthemen-Moderator sagte,
dann hatte man eine sehr hohe Credibility, wie das heute heißt und die hat Hajo
Friedrichs ohne jeden Zweifel gehabt.
Das war der Mann, dem alle vertrauten und von dem man eben nicht davon ausgegangen
ist, dass er irgendeine Agenda verfolgt oder dass er einseitig berichtet.
Und diese schönen Zeiten sind nun leider wirklich vorbei. Also der Journalismus
wird nicht mehr auf Radio Friedrichs Niveau zurückkommen,
sondern er wird sich zunehmend aktivistischer verhalten, um in den jeweiligen
Communities um Aufmerksamkeit zu buhlen.
Also ich glaube, diese Tendenz ist vorgezeichnet und dann stellt sich die Frage,
was unterscheidet dann diesen Journalismus der Leitmedien noch von den sozialen
Medien, von denen das ja abgeguckt ist.
Ja, wo bei sozialen Medien setze ich mir meine Qualitätsmaßstäbe selber,
ob ich was Hochqualitatives mache in den sozialen Medien, ob ich den letzten
Ramsch mache, entscheide nur ich selber letztlich darüber.
Also jedenfalls sofern ich rein klickfinanziert bin.
Und wenn die Zeitungen sich in diese Richtung entwickeln, dann stelle ich mir
die Frage, wofür gibt es sie dann eigentlich noch?
Aber wenn ich ein Journalismus sein will, der dauerhaft eine Zukunft hat,
dann finde ich nach wie vor, dass wir mit dem Friedrichs-Satz deutlich besser
fahren als mit einer ganz, ganz konkreten Agenda.
Und meine Hoffnung besteht darin, wenn wir jetzt eine Phase haben,
in der die Friedrichsprinzipien aufgegeben werden und alles in Meinungsjournalismus
zerfällt, jede Bewegung treibt ihre Gegenbewegung hervor.
Aber wer weiß, ob die Leute dessen nicht auch irgendwann überdrüssig sind und
dass irgendwann auch wieder die Stunde von Medien schlägt,
die versuchen so ausgewogen wie möglich zu informieren und in alle Himmelsrichtungen
recherchieren und die diese einseitige Schlagseite,
aktivistische Schlagseite in die eine oder andere Richtung nicht mehr haben.
Also ich will nicht daran glauben, dass das jetzt das Ende der Entwicklung ist
und dass das immer so weitergeht.
Ich kann mir auch vorstellen, dass irgendwann wieder eine Gegenentwicklung eintritt.
Und vielleicht ist der wirklich atemberaubende Erfolg einer Zeitung wie der
Zeit ja auch ein Beleg dafür.
Ich habe das Gefühl, da wird relativ unideologisch, nach allen Richtungen frei
nachgedacht und die haben großen Erfolg damit.
Vielleicht ist das sozusagen der Hinweis darauf, dass das die kommende Entwicklung
ist. Richard, ich danke dir sehr.
War ein interessanter Austausch und wir hören uns nächste Woche.
Ja, bis nächste Woche. Mach's gut. Tschüss. Alles Gute. Ciao.
Lanz und Precht ist eine Produktion von M hoch 2 und Potsdam bei OMR im Auftrag des ZDF. Producer.