Guten Morgen, Richard. Guten Morgen, Markus. Wo erreiche ich dich?
Wie üblich, am Alkwesert Nord in der Kemenate.
Und aus aktuellem Anlass heute müssen wir die Frage ein zweites Mal stellen,
nämlich fragen, Andreas, wo erreichen wir dich?
Weil uns Andreas Loff zugeschaltet ist. Schönen guten Morgen.
Ja, guten Morgen, Andreas.
Schönen guten Morgen, auch in meiner Kemenate. Schönen guten Morgen, Richard.
Schönen guten Morgen, Markus. So, jetzt muss man einmal kurz sagen,
wer Andreas Loff ist. Er ist nicht nur jemand, der sich mit KI intensiv beschäftigt,
sondern ist auch jemand, Richard, der uns sehr genau beobachtet.
Weißt du eigentlich, mit wem wir es heute da zu tun haben? Ja,
es gibt ja einen Podcast, der heißt Richard, wo er reiche ich?
Ich glaube, Andreas hat eine Menge mit diesem Podcast zu tun. Ja, das ist wohl so.
Also, dass ihr seid mein skurriles Hobby, was ich seit drei Jahren mit Ingmar
Stadelmann zusammen jeden Samstag aufführe im weitesten Sinne.
Das ist eine liebevolle Umarmung, eine Zusammenfassung eures Podcasts jede Woche.
Das ist ja irgendwie eine schräge Passion, oder?
Ja. Ja, also andere Leute mögen ausgestopfte Vögel. Ja, das stimmt.
Wer in der Voliere sitzt, der sollte nicht genau mit Steinen werfen,
mit Meisenbällchen werfen.
Andreas, du sagst eine liebevolle Umarmung. Das heißt, ihr beschäftigt euch jeden Samstag.
Also wir kommen am Freitag und ihr macht dann Samstag sozusagen eine kleine
Zusammenfassung, die manchmal in einer Verarsche mündet.
Nein, Verarsche würde ich jetzt nicht sagen. Das ist natürlich immer sehr liebevoll.
Aber wenn man sich so lange damit beschäftigt, und ihr habt ja so interessante
Themen, kommen natürlich auch kleine Skurrilitäten da rein.
Also ich erinnere mich an diese Folge, wo eine Kirche ausgemalt wurde mit Elefanten und Tänzerinnen.
Und das sind natürlich genau diese Elemente, die man manchmal bei auch schweren
und wichtigen philosophischen Themen, wo ich wirklich jede Menge lerne und unsere
Hörer ja auch, das kriegt man als Feedback,
natürlich auch nochmal den Menschen dahinter kennenlernt und was erfährt,
was man so in der Öffentlichkeit vielleicht nicht mitkriegen würde,
weil das ist einfach ein sehr persönliches Medium und das mögen wir. Das heißt...
Dieses Bild, das mir neulich zugespielt worden ist, Richard,
der in der Art eines mittelalterlichen Rokoko-Malers auf so einer Leiter steht
und einen ziemlich übel aussehenden Elefanten malt, das hast du gemacht?
Das sind KI-generierte Bilder, die du machst?
Ja, das ist natürlich ein Hobby, aber die darf ich dann jedes Wochenende machen
und schicke ich dann Ingmar.
Und dann lachen wir und dann sagen wir ja genau das und dann stellen wir die
meistens auf Instagram.
Das sollten wir auch mal bei uns, finde ich, draufstellen, Richard,
oder? Was meinst du, wärst du einverstanden? Wir können das gerne machen.
Wir können auch mal ein Foto von mir aus, ein real existierendes aus der gleichen Zeit daneben stellen.
Und dann sehen wir die Defizite der KI. Ich hatte ja natürlich nicht die gleiche
Haftgesur, die ich heute hatte. Ich hatte so einen Popperschnitt damals.
Also ich hätte mich auf dem Bild nicht erkannt. Also nicht nur den Elefanten
nicht erkannt, der aussah wie aus dem Kinderbuch.
Meiner sah ja aus wie ein echter Elefant. Ja klar, natürlich.
Ja, wenn du die Farbe noch richtig in Leim tungst, dann kriegst du ja richtig
so eine dicke Elefantenhaut.
Also ich habe mir wirklich Mühe gegeben, einen naturalistischen Elefanten zu malen.
So passt groß, wie der Kinder sagt. Mir hat der Junge da auf dem Foto mit den
langen Haaren gut gefallen, aber ich habe mich daran nicht wiedererkannt.
Ja, wie so ein malender D'Artagnan siehst du da aus. Ja, ja,
genau. Tatsächlich hatte ich wirklich so die Popperfrisur, die man Mitte der 80er Jahre trug.
Und dann gibt es, Andreas, noch so ein anderes Foto, habe ich auch gesehen.
Richard im Gespräch mit der Altkanzlerin, mit Angela Merkel.
Und dahinter stehen Bill und Tom Kaulitz und dann noch daneben irgendwie so
ein schmieriger Kellner. Ich glaube, das bin ich.
Der mit der Champagnerflasche. Hat so ein bisschen was von Thomas Anders,
das Gesicht, ist nicht ganz so gut getroffen. Wir haben ja auch nicht so viel
Zeit. Nichts gegen Thomas Anders.
Super gut gehalten. Aber wir hatten uns irgendwie da reingeredet,
dass es eine Party bei dir zu Hause geben würde, wo Bill und Tom zu Gast sind
und die Kanzlerin auch noch dabei, also Merkel.
Und das war einfach sehr schön. Das kam auch bei den Hörern sehr,
sehr gut an. Ja, oder Markus, du solltest das realisieren. Dieses Ding?
Nein, ja, das war ja, ich meine, Bill Colitz hat ja davon geträumt.
Ich weiß. Mal so eine Destruction-Party bei dir zu Hause stattfinden zu lassen.
Einschließlich Angela Merkel. Ich finde, die sollte es mal geben.
Träume sollten manchmal auch Träume bleiben, finde ich, weißt du.
So, eigentlich sind wir ja schon mittendrin, denn es ist klar geworden,
Und dieser Andreas, der uns da regelmäßig am Wochenende so liebevoll umarmt,
wie er es ausdrückt, hat auch irgendwas offensichtlich mit KI zu tun.
Er stellt nämlich diese Bilder.
Und damit sind wir genau bei dem Thema, das wir heute sprechen wollen.
Andreas ist nämlich KI-Spezialist.
Aber bevor wir darauf eingehen, Richard, finde ich, müssen wir einmal über Andreas'
ungewöhnlichen Lebensweg, diese Biografie, mal ein bisschen sprechen.
Oder siehst du das anders?
Doch, stell das mal vor, weil ich habe da eine ganz wichtige Frage dran.
Also pass auf, Andreas war mal Flugzeugmechaniker, wurde dann Flugbegleiter,
dann Berater bei O2 für die Fußball-WM 2006.
Dann, Achtung, jetzt wird es topseriös, Veranstalter von Pokerturnieren,
leitete eine Kreativagentur.
War Gründer einer Firma, die Cloud-Systeme für VW, BMW, Mercedes und Porsche
gebaut hat und macht jetzt was.
Beschreibt sich als Bewegtbildbieger, Geschichtenerzähler und Podcast-Onkel.
Ja, das ist relativ schwierig mit so einer Vorgeschichte ein Berufsbild zu finden.
Und ich produziere und ich mag mich ungern Produzent nennen,
aber im weitesten Sinne bin ich Geschichtenerzähler, egal ob das in Filmen oder
in Podcasts passiert oder in kleinen Bildern.
Und da habe ich auch vor über 20 Jahren schon 2004 mal für ein Startup auch
schon ein kleines Large Language Model gebaut, was wir damals noch nicht so nannten,
sondern eine Mustererkennung und habe mich sehr früh mit künstlicher Intelligenz
auseinandergesetzt. Ich finde das spannend.
Also wenn du mit deinem interessanten Profil, wo es dir ja ganz offensichtlich
geglückt ist, immer wieder Leute von etwas zu überzeugen, obwohl du ja keine
einschlägige Fachqualifikation vorlegen konntest.
Das ist ja eine große Leistung. Normalerweise sagen die Leute,
ja, haben sie das denn schon mal ein paar Jahre lang gemacht oder haben sie
entsprechende Zeugnisse und Abschlüsse und so.
Und dir ist das ja geglückt. Also vieles hast du selbst gemacht,
aber auch wenn du für andere gearbeitet hast, wenn die dann gefragt haben,
worin besteht deine Expertise, dann konntest du ja keine Dokumente vorlegen.
Sondern musst es ja als Person überzeugen. Also das finde ich schon mal interessant.
Und zum Beruf würde mich interessieren, wenn du so ein amtliches Formular ausfüllen musst.
Da habe ich auch hinreichend Schwierigkeiten mit. Was schreibst du dann bei Beruf rein?
Und meistens Unternehmer, weil das die Menschen verstehen. Also ich habe ja auch eine Firma.
Zu der Qualifikation ist das, wir sind so die Kinder der New Economy.
Also als man 1995 angefangen hat, mit den eigenen Computern Webseiten zu bauen,
da konnte man das nicht lernen. Wir waren alles mögliche.
Da waren Herrenschneider dabei, Modefotografen, die plötzlich ihre Computer
zusammenstellten und sagten, wir sind wahrscheinlich eine Agentur.
Also es gab das noch gar nicht. Da war auch kein Geld in der Branche,
sondern es waren wirklich, man würde sagen Freaks.
Und plötzlich hat die Werbebranche die New Economy mehr oder minder entdeckt
und man hat Webseiten gebaut.
Wir waren damals bei der Hamburger Morgenpost und haben versucht,
denen für 10.000 Mark eine Webseite zu verkaufen und die haben gesagt,
was wollt ihr machen? Wir sind doch eine Zeitung.
Heute gibt es kaum noch die gedruckte Ausgabe, nur noch am Wochenende und der
hauptsächliche Umsatz passiert über die Webseite. Also dementsprechend diese
Qualifikation, wenn man da fünf Jahre drin gearbeitet hat, war man Senior.
Als Philosoph ist das eher umgekehrt. Da kann man gar nicht alt genug sein,
um überhaupt erst Senior werden zu können.
Das ist super. Sag mal, das mit der Hamburger Morgenpost, Andreas, wann war das?
Welches Jahr ungefähr? Das muss 95, 96 gewesen sein. Das ist nicht dein Ernst.
Vielleicht 97 oder so. Ich glaube, da war ich da auch.
Also ich war auf jeden Fall im Rahmen meines Volontariats, ich komme ja eigentlich
vom Radio, war ich eine Zeit lang, einen ganzen Sommer lang bei der Hamburger Morgenpost.
Das kann gut sein, dass wir uns da schon mal über den Weg gelaufen sind.
Ja, das ist möglich, aber es war wirklich eine wilde Zeit und eine ähnlich wilde
Zeit haben wir eigentlich jetzt auch mit den KI-Systemen,
denn man kann relativ schnell sehr viel lernen und Herrschaftswissen wird demokratisiert. So, genau.
Bevor wir da nochmal wirklich reingehen, weil ich deswegen das auch so spannend
finde, deinen Lebenslauf.
Du hast nie richtig Informatik oder so studiert?
Nein, aber ich habe mit sehr vielen Informatikern zusammen. Und du hast nie
Mathematik oder Physik oder sowas? Nein.
Aber kannst du programmieren?
Ein bisschen. Also ich kann mir das selber beigebracht.
Aber meistens habe ich dann Menschen gefunden, die die verrückten Ideen dann
so technisch umsetzen konnten, wie ich mir das vorgestellt habe.
Ich glaube, ich kann die Sprache zwischen Marketing und Technik sehr gut sprechen.
Das heißt, ich habe immer, also Informatiker haben dann nicht die mit der Stirn
gerunzelt, wenn ich eine Frage gestellt habe und mich rausgeschickt und gesagt,
so kannst du die Frage nicht stellen, sondern ich habe so ein Grundverständnis,
so ein technisches Grundverständnis wahrscheinlich.
Das ist interessant. Ich frage da deswegen so nach, Richard, wie schaust du da drauf?
Ich habe neulich einen Musikproduzenten kennengelernt, der viel mit Michael
Schulte erarbeitet, den ich wahnsinnig schätze. Da bin ich total hellhörig geworden,
weil ich mich als Schulte für einen großartigen Musiker halte.
Ich wusste lange Zeit gar nicht, dass der, ich glaube, aus der Nähe von Lüneburg
kommt, weil das klingt wie eine internationale Top-Musikproduktion.
Und die erzählt mir dann, dass es in diesem Team, das ist so ein Team von Songwritern,
wie das entsteht, diese kreativen Prozesse, und das scheint mir bei dir ähnlich zu sein.
Sagte, wir sitzen da zusammen und dann holen wir uns einen Texter aus London,
der muss dann Muttersprachler sein, damit wir einen coolen englischen Text machen
können, der sozusagen über You My Heart, You My Soul oder Sherry,
Sherry Lady irgendwie hinausgeht.
Das muss dann taugen für den internationalen Markt, Wobei, das hat ja bei Dieter
Bohlen damals auch super geklappt.
Aber heute sind da die Ansprüche offensichtlich andere.
Und dann sitzen die da zusammen und dann fragte ich, wie läuft das dann?
Und er meinte, ja, da sind dann Leute, die überlegen sich irgendwie eine Melodie.
Und dann ist ein anderer Spezialist, der kommt dann vielleicht aus Schweden.
Und der sagt, ja, also auf diese Melodie, auf diese Akkorde könnten wir dann
Folgendes drauf singen.
Ja, das geht dann mit der Stimme wiederum gut. Das heißt, du begreifst die Stimme wie ein Instrument.
Und jetzt kommt die Pointe, sage ich, okay, und welches Instrument spielt ihr
denn? Was könnt ihr musikalisch?
Und dann sagte der, ja, ich habe immer noch eine alte Gitarre zu Hause.
Sagt der, okay, und Klavier und sowas und so Harmonien.
Nö. Und dann sagt er mir, der Hauptsongwriter hat gar kein Instrument zu Hause.
Und der kann auch keins spielen.
Der spielt weder Gitarre, noch spielt der Klavier, noch irgendwas.
Und ist aber ein Mann, der in der Lage ist, internationale Pop-Hits zu schreiben.
Und das scheint mir da so ähnlich zu sein. Und deswegen wäre die Frage an euch
beide, entsteht da vielleicht, wir schauen da immer so ängstlich drauf,
aber entsteht da möglicherweise etwas, was total faszinierend ist,
gerade mit Blick auf Kreativität.
Die Erzählung war immer, KI tötet die Kreativität.
Aber wenn man da mal genauer hinschaut, habe ich das Gefühl,
nee, da kommt was dazu und gibt plötzlich Leuten Möglichkeiten,
sich auszutoben und kreativ zu werden auf eine faszinierende Art und Weise,
wie es sie so noch nie gegeben hat.
Ja, ich sag's mal so, es gibt dieses Beispiel Rick Rubin, der Musikproduzent
weltweit eigentlich, man kennt ihn auch vom Sehen, langen Bart,
lange Haare, einer der weltweit erfolgreichen Musikproduzenten.
Kenne ich jetzt nicht, ja.
Der hat selber auch erzählt, der spielt gar kein Instrument,
der kann noch nicht mal dieses Pult bedienen im Studio, aber was der kann.
Ist sehr, sehr gut beschreiben, was er hören möchte und wie Musik funktioniert.
Und das ist der Skill oder die Eigenschaft, die jetzt mit den Systemen auf uns
zukommt, dass wir sehr genau beschreiben können, was wir sehen,
was wir hören wollen, was wir programmiert haben wollen.
Und je besser wir beschreiben können, desto genauer kann eine Maschine uns helfen,
unser Bild oder unser Musikstück umzusetzen.
Und das ist auch keine Eigenschaft, die neu ist, sondern jetzt ist da plötzlich
ein Tool und man sagt, KI ist ein Werkzeug oder ich sage oft,
benennen die Werkzeuge, nennen es nicht die KI, sondern das sind viele einzelne Werkzeuge.
Und Kommunikationsprofessor Jung hat es neulich so schön gesagt,
KI ist nicht nur ein Werkzeug, sondern ein Werkstoff wie ein Lehm,
wo man was draus formen kann.
Und das trifft es für mich eigentlich relativ gut, dass ich das auch selber
in meiner Arbeit merke, dass ich natürlich das Bild erst im Kopf habe und es dann umsetzen möchte.
Und je mehr Zeit und je genauer ich das beschreiben kann, desto besser wird
das Bild oder der Film, den ich mache. Richard, wie schaust du da drauf?
Ja, jetzt fällt mir ja so ein bisschen der Part der Gegenrede zu.
Also das bedeutet, dass man im KI-Zeitalter, um kreativ Bilder zu malen oder
Musik zu komponieren, das Handwerk nicht mehr beherrschen muss.
Also jedenfalls nicht mehr im traditionellen Sinne. Es muss also kein wirklicher
Maler sein, der über Jahre gelernt hat, mit Ölfarben zu malen und mit Journey zu benutzen.
Und du kannst auch einen passablen Kriminalroman schreiben mithilfe der KI.
Das heißt also viele Dinge, die normalerweise ein langer Creative Writing Prozesse,
das kann man nicht von heute auf morgen, das lernen manche Leute ziemlich viele Jahre lang.
Also das Handwerk verliert zunehmend an Bedeutung. Das wird quasi übersprungen
und dann hast du die Möglichkeit eben auf einem rechten hohen Niveau,
ohne ein geschulte Handwerker zu sein, dich an der Kunstproduktion,
also Musikproduktion, Malen, Schreiben und so weiter zu beteiligen.
So als kann man positiv formulieren und kann sagen, das ist die Demokratisierung
von Herrschaftswissen, von dem Andreas gerade gesprochen hat.
Das heißt also jeder kann jetzt und nicht nur die, die das Glück haben,
dass sie diese lange Ausbildung und Schulung machen konnten oder aus einer privilegierten
Familie, die nichts dagegen hatte, dass das Kind Kunst studiert,
was ja in vielen Familien eben anders war. Also das könnte man als positive Seite sehen.
Ich würde mal das Ganze so als erstes mit dem Tourismus vergleichen wollen.
Tourismus war etwas, was früher nur einer kleinen Schar von Menschen überhaupt möglich war.
Wer konnte denn zum Vergnügen und aus Lust reisen oder gar Fernreisen machen?
Wenn wir die Welt jetzt in die Goethe-Zeit zurückdrehen, eher,
also Goethe konnte das als Sohn aus einer reichen Familie.
Und selbst in den Zeiten von Gunther Sachs waren also die illustrsten Ferienparadiesen
einer sehr kleinen Schar von Leuten zugänglich.
Heute kann jeder auf die Bahamas und auf die Bermudas oder nach Punta del Este
oder wo auch immer Gunter Sachs sich rumgetrieben hat.
Das heißt, wir haben den Tourismus demokratisiert. Wir haben nicht nur Herrschaftswissen
demokratisiert, sondern wir haben viele Dinge, die früher privilegierten Vorbehalten
waren, demokratisiert und jetzt kann das jeder.
Und jetzt muss man sich fragen, ist das gut oder schlecht. Gut ist natürlich
für jeden, der nicht aus einer privilegierten Schicht kommt,
dass er quasi überall in die Welt hinjetten kann und überall Urlaub machen.
Schlecht ist, dass der Massentourismus irgendwo auch eine Banalität,
eine Stupidität und auch etwas obszön Abschreckendes hat, was jetzt aus der
Sicht der ehemals Privilegierten sagt, oh Gott, was ist bloß aus Reisen geworden,
ja, es ist nur noch Ankommen geworden und die dicken Bomber,
die da hinfliegen und Unkultur und es hat eben keinen Erlebniswert als Reise
mehr und so. Und natürlich stimmt beides.
Und das ist bei der KI im Grunde genommen das Gleiche. In dem Moment,
wo es demokratisiert wird, positiv, positiv, entstehen Effekte,
negativ, negativ, die das Ganze bis zu einem gewissen Grade auch entwerten.
So würde ich das beschreiben. Ja, da kann ich dir auch recht geben.
Also Werte verändern sich von Produktionen oder ähnlichem.
Aber es ist ganz schön, dass wir da jetzt natürlich durch ein Tal von,
ich sag's mal, Schrott wandern.
Wenn jeder plötzlich Bilder macht, also weiß ich nicht, Jürgen aus der IT denkt,
er hat ein schönes Bild gemacht, postet das und dem Grafiker bluten die Augen.
Und natürlich ist dem gelernten Grafiker, dem wird immer das bessere Bild gelingen
und dem Fotografen, der weiß, was ein goldener Schnitt ist,
wenn der diese Werkzeuge benutzt, dann wird er auf Dauer immer weiter auch die
Diamanten und die schönen Dinge, die wirklich qualitativ hochwertigen Dinge produzieren können.
Es wird nur eine Zeit geben, durch die wir jetzt müssen.
Und das ist bei jeder technischen Errungenschaft so. Ich erinnere mich an die
90er, als alle plötzlich Photoshop so konnten.
Und es gab diese Flyer damals noch so für Technopartys.
Und da haben dann Leute alle Schriftarten, die es gab, draufgepackt.
Gerne in Flammen und so gebogen. So ähnlich wie meine Mutter dann vielleicht
ein Rezept mit WordArt ausgedruckt hat, wo oben so Lasagne drüber stand in so
3D-Buchstaben. Das würde jeder Grafiker verteufeln.
Aber das ist auch wieder...
Abgeschwächt worden. Das heißt, heute hat man wieder schöne grafische Aufarbeitung
und Typografie, weiß man zu schätzen, auch in der Werbung.
Dementsprechend, es wird immer beides geben und ja, wir müssen jetzt durch eine
Menge Schrott, eine Menge Schrottmusik, KI-Musik und der Wert ist,
verändert sich ja immer von Dingen, das heißt, oder von Werken.
Das heißt, Musik hat sich schon in den letzten, ich würde mal sagen,
20 Jahren schon verändert, der Wert eines Musikstücks. Und das verändert sich
nochmal, da gebe ich dir recht.
Also ich würde dem völlig zuschlimmen, was du sagst. Ich würde noch einen zweiten
Aspekt ergänzend dazu bringen, der ist für die meisten Leute nicht wichtig,
aber wenn man Kunstgeschichte studiert hat oder Philosophie oder so,
dann ist einem das schon wichtig. Die Kunst hatte früher eine.
Die gesellschaftliche Bedeutung, die ist zwar von den Künstlern auch überschätzt
worden, aber sagen wir mal so die Kunst der Avantgarde, zum Beispiel die Vorbereitung der Moderne.
Also als die Kunst anfing, als die Fotografie kam und die Kunst also sich nicht
mehr damit bemühen konnte, fotorealistisch zu malen, ich meine,
das haben die großen Maler ohne Hindi getan.
Aber als auf jetzt auf einmal sichtbar und klar machen würde,
dass Kunst nicht das Sichtbare wiederzugeben hat, sondern Dinge überhaupt erst sichtbar machen soll.
Da entstand eine Kunst, die stand unter dem Credo, formal innovativer werden
zu müssen und sozial provokativer.
Das ist die berühmte Avantgarde-Kunst, Expressionismus geht im Impressionismus
los, Expressionismus mit all dem, was es dann alles gab, bis hin zur Fluxusbewegung der 60er.
Und man bildete sich damals ein, dass die Kunst eine gewichtige gesellschaftliche
Rolle spielt. Sie sprengt die Formel der Erfahrung auf.
Sie ermöglicht ganz neue Sichtweisen und zwar eben nicht nur ästhetische Sichtweisen,
sondern auch gesellschaftliche Sichtweisen.
Und das ist so immer das Programm der modernen Kunst gewesen.
Deswegen sagen wir, moderne Kunst war irgendwie wichtig.
Deswegen fühlten sich Künstler wichtig. Sie fühlten sich auch gesellschaftlich
wichtig. Nicht nur, weil sie Kunst etwas Schönes herstellten oder besser gesagt
etwas nicht mehr Schönes.
Die Künste des 20. Jahrhunderts sind die nicht mehr schönen Künste.
Aber Kunst hat eine gesellschaftliche Bedeutung, von der man erwartete,
dass sie provoziert, dass sie der Gesellschaft den Spiegel vorhält.
Das alles ist schon jetzt aus der Gesellschaft raus.
Das hat nicht die Entwicklung ins KI-Zeitalter gemacht, sondern das ist eine
Entwicklung, die zeichnet sich seit einigen Jahrzehnten ab.
Und ich glaube einfach, dass sie im Zeitalter der KI sich vollendet.
Das heißt, jeder kann Kunst machen, aber Kunst hat auch keinerlei gesellschaftliche Bedeutung mehr.
Da ist die KI jetzt nicht das Böse dran, aber sie ist sozusagen der Schlussstein in einer Entwicklung.
Ich meine, wenn wir darüber reden, du hast gerade so schön formuliert,
Richard, Kunst muss sichtbar machen, was wir nicht sehen.
Ich habe in der Vorbereitung auf unser Gespräch etwas gelesen, was ich nicht wusste.
Schon 2023 hat ein Foto, ein Bild, jetzt sind wir bei der Fotografie,
den Sony World Photography Award, das ist ein sehr renommierter Fotopreis, gewonnen.
Das kein klassisches Foto war, sondern ein KI-generiertes Foto war.
Das ist etwas, das hätte ich nie für möglich gehalten. Ich habe immer gedacht,
im Bereich Fotografie haben wir da ein Thema, ein Thema mit Wahrheit und Wahrhaftigkeit.
Und wenn du das klar als Kunst deklarierst, ist das nochmal eine andere Geschichte.
Ich fand immer, im Bereich der Fotografie muss es ja noch eine andere Aufgabe geben.
Fotoreportage, das hat was zu tun mit der Suche nach Wahrheit und deswegen muss
es auch wahrhaftig sein, was du da siehst.
Wenn du jetzt plötzlich im Bereich Fotografie eine Entwicklung hast,
die dahin geht, Dinge zu zeigen, Fotos zu haben von Situationen,
die es nie gegeben hat, was haben wir dann?
Ist das einfach Kunst? Ist das nur kreativ? Das ist es ganz bestimmt.
Aber ist das auch ein Problem? Weil es etwas vorgaukelt, was da nicht ist.
Das Gleiche mit Deepfakes, mit Videos.
Da geht die Entwicklung ja viel, viel weiter. Ich meine, Andreas,
du hast ein paar schöne Dinge gemacht.
Vielleicht können wir das auch mal online stellen. Dieses eine berühmte Ding haben wir mal gezeigt.
Du hast auch eine sehr lustige Sequenz über Friedrich Merz gemacht,
der dann Moped fährt und so weiter.
Also die wilde Jugend von Friedrich Merz im Sauerland dokumentiert.
Mithilfe eines einzigen Fotos.
All die Situationen, die du in diesem Video siehst Und vielleicht sollte man
das wirklich mal zeigen, wir haben das damals auch in der Sendung getan,
hat es nie gegeben. Ist das ein Problem?
Ich glaube nicht. Ich glaube, das gab es auch vorher schon.
Also die Fotografie war auch… Nicht in der Form, nicht in der Form. Na ja,
also wenn man Propaganda anguckt und Stalin, der so ein paar Leute aus Fotos
rausgenommen hat und ein Foto… Na, ich glaube, den Unterschied… Wir gehen ja
immer davon aus, dass ein Foto die Realität darstellt und das ist schon auch nicht mehr so.
Man hat eine Linse, man hat eine Perspektive, die man wählt.
Fotografie zeigt auch nicht immer die Realität, muss man einfach auch mal so
sagen. Das ist mit Licht und allem drum und dran, wie man sich hinstellt.
Entschuldige, das muss ich dir wirklich widersprechen. Das ist eine ganz andere
Situation. Diese Situation hat es dennoch gegeben. Nee, ich bin auf Andreas Seite. Ja?
Ja, und zwar, weißt du, zwei Sachen hat er eher gesagt. Also das eine ist,
also Fakes sind so alt wie die Fotografie. Ja.
Ja, und man hat immer manipuliert. Er hat das Beispiel von Schaligen gebracht.
Ich könnte das Beispiel von lauter ikonografischen, hochbedeutsamen Fotos nennen,
die alle in irgendeiner Form, wo Fake im Spiel ist.
Und jetzt kommt was Wichtiges, was Andreas gerade gesagt hat.
In der damaligen Zeit waren das natürlich im Vergleich zu dem,
was man heute machen kann, kleine harmlose Tricks.
Aber, aber, die Leute haben damals aber geglaubt, dass Fotos die Wahrheit sagen.
Und das ist doch heute nicht so. Ich meine, mein 23-jähriger Sohn,
der glaubt doch nicht irgendeinem Foto.
Wenn irgendein Foto merkwürdig oder komisch ist, dann hat der sofort den Fake-Verdacht.
Und das haben die Leute früher nicht gehabt.
Das heißt, es sind nicht nur die technischen Möglichkeiten gestiegen,
sondern das Misstrauen gegenüber Bildern, das ganz alltägliche,
selbstverständliche Misstrauen, die Sensibilität dafür, dass das alles Fake
sein kann, die ist ja mitgewachsen.
Ich glaube, wir haben es auch verpasst in der Ära des Photoshops,
eigentlich alle Fotos, die wir irgendwo auf einem Titel sehen oder in der Werbung,
da wirklich auch klar zu machen, dass das auch nicht die Realität ist.
Das sind zwar Fotografien, die
aber dann so Photoshop-technisch bearbeitet worden sind. Das ist Werbung.
Weißt du, was ich meine? Da hat man immer unterstellt, okay,
die drehen das irgendwie zurecht.
Verstehst du, was ich meine? Da würde ich eine Unterscheidung machen.
Das ist erkennbar. Das ist ein bisschen wie der Unterschied zwischen Reportage
und Meinungsstück in der Zeitung.
Wenn das klar gekennzeichnet ist, wenn du klar siehst, okay,
das ist Werbung, du weißt, die sehen in Wahrheit nicht so wunderbar aus und
die Sonne ging auch nicht so schön unter und das Gegenlicht war auch nicht so fantastisch.
Alles geglättet, alles gebügelt. Da haben, glaube ich, Menschen ein feines Gespür dafür.
Aber mein Thema ist das andere. Mein Thema ist einfach die schiere Dimension.
Und da bist du bei Leuten wie Steve Bannon, die dann sagen, hau einfach alles
raus, was geht und stifte maximale
Unruhe und die Leute werden nicht mehr wissen, wo oben und unten ist.
Und da bist du doch jetzt. Das hat doch eine ganz andere Dimension erreicht.
Und das ist doch das, was KI jetzt nochmal wie ein Katalysator beschleunigt.
Das ist mein Thema. Ganz andere, Skalierbarkeit.
Skalierbarkeit ist das. Ich würde jetzt nochmal ganz kurz den Begriff KI,
dass wir den nochmal so ein bisschen klären, weil ich bin da wirklich für,
denn der macht vielen Menschen Angst, die sich nicht damit beschäftigen.
Und KI ist eine Infrastruktur, Technologie, ähnlich wie Strom.
So, das heißt, ich möchte eigentlich, dass wir immer die Tools benennen.
Generative KI, die Bilder macht, die Filme macht, ist was anderes als ein Chat-GPT.
Und wenn man gerade die Menschen hat, die sich nicht damit beschäftigt haben
und durch diese Doomsday-Propaganda, die es teilweise gibt, sorry, dass ich das so nenne,
wenn wir Spiegeltitel haben, die Killer-Intelligenz, KI wird uns alle 20,
30 umbringen, Dann denkt mein Vater,
dass dieser kleine Button bei Meta, bei WhatsApp, dass das die KI ist und die bringt uns um.
Das heißt, wenn wir über KI sprechen, sollten wir immer die Tools benennen und
nicht sagen, die KI, das als monolithische Entität, Singularität zu sehen,
die es einfach noch nicht gibt.
Denn das sind ganz viele unterschiedliche Technologien, über die wir sprechen.
Aber es gibt doch in Deutschland ein Kollektiv-Singular. Ich kann doch lauter
verschiedene Dinge unter ein Wort zusammenfassen und dann die KI sagen.
Ich habe die Verlegenheit, wenn ich jetzt auch Bücher schreibe,
dann schreibe ich auch die KI, schon aus dem einfachen Grund, weil ich nicht weiß,
Wie ich es sonst nennen soll. Soll ich dann schreiben, die KI-Techniken, die KI-Anwendungen?
Aber wenn du jetzt ein Loch in die Wand bohrst, dann sagst du doch auch nicht,
du hast das mit Strom gemacht, sondern mit einer Bohrmaschine.
Und ich bin kein Strom-Experte, nur weil ich einen Föhn, einen Toaster und eine
elektrische Schreibmaschine bedienen kann.
Ja, aber ich könnte doch sagen, die haben alle was gemeinsam,
die sind alle Werkzeug. Und hier kann ich sagen, das Werkzeug...
Macht das und das und das und das. Also dieses manuelle Werkzeug oder dieses
automatisierte Werkzeug, das sich selbst automatisiert und so weiter. Und das nenne ich KI.
Also ich verstehe das Problem, was du hast, weil die KI, da hast du ja recht,
die lässt sich leicht dämonisieren.
Das ist sozusagen der Nachteil. Man denkt, das ist ein Agent.
Das ist ein Mensch, der selbstständig handelt und der irgendwie im Zweifelsfall
apokalyptische Absichten verfolgt. Und diese Kritik, die teile ich ja mit dir.
Aber ich bin in der Verlegenheit, dass ich an der Formulierung die KI,
wenn ich schreibe, eigentlich nicht vorbeikomme.
Es ist halt immer die Frage, was steckt denn da drin und wie viel künstliche
Intelligenz steckt denn da drin.
Es gab hier in diesem Podcast mal die Aussage, Entschuldigung,
dass ich hier versuche zu zitieren, die KI überwacht uns im Auto,
sie guckt, ob wir müde sind.
Und das ist gefährlich, würde ich sagen, das so auszudrücken.
Denn dieser Algorithmus, der guckt, ob wir müde werden, das war am Anfang einfach
nur, wie lange fährt der Mensch.
Also einfach messen, wie lange bist du unterwegs. Genau.
Und jetzt ist da aber keine KI im Auto. Da ist keine KI, die das überwacht.
Das ist ein System, was algorithmisch trainiert worden ist, inzwischen bei einigen
Herstellern, dass man wie GAN Menschen oder wie schließen die die Augen,
wie lange und daraus wird eine Wahrscheinlichkeit errechnet.
Also eine Gesichtserkennungssoftware, die Wahrscheinlichkeiten errechnet und
das würdest du sagen, ist nicht künstliche Intelligenz?
Erstmal, Moment, ich würde den Satz, die KI überwacht uns im Auto, ähm,
Nicht so stehen lassen wollen, weil es ist kein eigenständig denkendes System
in dem Auto, was plötzlich auch die Daten irgendwo hinspielt,
sondern das ist ein Algorithmus, den hätte man auch anders trainieren können.
Also es gab auch Gesichtserkennungssoftware, ich glaube 1998 auf der CeBIT schon,
wo es noch gar keine KI gab,
sondern die sind dann handgeklöppelt gewesen, um Dinge zu erkennen und ich glaube
gerade in dieser Zeit, wo Menschen noch nicht so viel Wissen haben,
müssen wir oder bin ich der Meinung, dass wir da sehr vorsichtig sein müssen,
denn das Schlimme an dieser Doomsday Erzählung ist, die KI bringt uns irgendwann alle um.
Lässt uns vom Handeln. Also gerade wenn wir sehen, die Welt geht eh unter,
dann machen wir halt nichts. Dann ist ja alles schon entschieden.
David, ich fand das gerade hochinteressant, wie du auch gerade das Gegenargument
gebracht hast, Richard.
Und Andreas dagegen hält und sagt, ja Moment, Moment, das ist aber noch keine KI.
Das heißt, wenn ich dich richtig verstehe, Andreas, geht es dir um mehr Präzision.
Und wenn man Dinge konkreter und präziser beschreibt, dann hat man auch weniger
Angst, weil man exakt weiß, womit man es zu tun hat. Es geht,
Andreas, um Entmystifizierung.
Genau, die Psychologie dahinter sozusagen.
Aber kannst du das, in der Vorbereitung bin ich da irgendwie darüber gestolpert,
du hast doch genau, und lass uns einmal bei dem Beispiel bleiben,
dieser Mechanismus, der dafür sorgt, dass du nicht einpennst im Auto oder dir
einen Hinweis gibt, dass du gerade müde wirst.
Du hast doch sowas mitentwickelt oder nicht? Wir haben die Infrastruktur entwickelt.
Wir haben die großen Systeme, auf denen diese Massendaten verarbeitet werden
können, Fahrzeugdaten. Also,
Ich sage jetzt mal, wie viel Prozent ist ein Stoßdämpfer eingefahren?
Kann zum Beispiel solche Fahrdienste, wenn jetzt, ich nenne das Beispiel mal Volkswagen,
wenn jetzt fünf Passat über ein Schlagloch gefahren sind, dann könnte der sechste
Wagen, wenn er weiß, wo er ist, schon mal den Stoßdämpfer ein bisschen straffer machen.
Das macht der Mercedes mittlerweile, ne? Genau.
Solche Systeme gibt es. Ja, und das sind vernetzte Fahrzeugdaten und das sind
diese Systeme, diese großen Cloud-Systeme, Managed-Cloud-Systeme,
die wir damals gebaut haben.
Eigentlich für alle Automobilhersteller außer Opel, alle Deutschen,
haben wir diese Systeme gebaut und entwickelt.
Und das sind jetzt die Systeme, wo diese Massendaten natürlich mit Algorithmen
oder künstlicher Intelligenzsystem ausgelesen werden und verarbeitet werden.
Aber wenn Richard, Andreas, da sozusagen das ungute Gefühl hat,
dass man damit auch eine Menge anstellen kann, was uns nicht gefällt,
was nicht in unserem Interesse ist, dann würde ich sagen, das Gefühl teile ich.
Ja, ich teile das ja auch. Also man kann mit jeder, und ich gehe wieder zurück
zu dem Strombeispiel, wir haben uns ja in der Elektrifizierung auch irgendwann
mal darauf geeinigt, hier in Europa, dass wir mit Strom keine elektrischen Stühle bauen.
Das heißt, wir müssen als Gesellschaft uns auch überlegen, was machen wir denn
mit so einer Technologie und was machen wir nicht?
Wir haben das in einigen Punkten auch schon vorher verpasst,
wenn wir jetzt auf das Thema Deepfakes gehen, was gerade sehr aktuell ist,
dass wir, ich kenne sexualisierte Deepfakes seit dem Internet.
Früher haben das Menschen mit Photoshop gemacht, heute machen sie das sehr einfach
mit KI. Wir haben seit 2015,
es das gibt, eigentlich verpasst, die entsprechende Gesetzgebung aufzusetzen.
Und deswegen müssen wir jetzt sehr schnell aufwachen und sehr schnell sein,
um zu sagen, was wollen wir eigentlich mit KI machen und was wollen wir vor
allen Dingen nicht machen. Aber jetzt machst du mir Angst, Andreas.
Wenn du sagst, jetzt müssen wir schnell aufwachen, weil wir sind eigentlich
an einem Punkt, an dem wir Dinge einfach laufen lassen, ohne wirklich zu erkennen,
was da eigentlich passiert.
Das finde ich irgendwie schwierig. Wir dürfen halt nicht darauf warten,
dass 2040 unter Kanzler Amthor Sascha Lobo dann KI-Minister ist. Das wäre zu spät.
Ja, interessante Vorstellung.
Ich meine, die Angst vor KI wäre eine Frage an euch beide.
Ich habe vor einiger Zeit mal ein Interview mit einem schwedischen Physiker,
mit Max Tegmark gelesen, glaube ich, bei den Kollegen der Zeit war.
Das ist ungefähr ein Jahr her.
Und das ist jemand, der sich sehr intensiv beschäftigt mit KI-Modellen und so weiter.
Und der sagte, der warnt krass, muss man einmal sagen. Die Grundthese ist,
das wird die Menschheit auslöschen.
Das ist genau diese Doomsday-Propaganda, vor der du vorhin gesprochen hast.
Pass auf, aber ich sehe das auch nicht so.
Vieles davon fasziniert mich wahnsinnig. Ich habe eben schon das Beispiel Musik genannt.
Und ich glaube, dass Menschen, die dann nicht bereit sind, 20 Jahre Rachmaninoff
rauf und runter zu üben, plötzlich trotzdem in der Lage sind,
ihre Kreativität zu verwirklichen. Das finde ich eine großartige Nachricht.
Ich sehe es auch an Kindern, wie spielerisch die damit umgehen.
Ich glaube, da sind viele Chancen drin. Was Tecmak allerdings sagt ist,
und das ist ein interessanter Punkt.
Was ihm Angst macht, ist die Tatsache, dass es die einzige Technik ist,
die selbst neue Technik entwickeln kann.
Das heißt, KI wird uns sozusagen nicht nur assistieren, Erfindungen zu machen,
immer schneller zu werden, sondern sie wird irgendwann, und den Weg gehen wir
jetzt gerade, in der Lage sein, es selbst zu tun, generativ aus sich heraus.
Du brauchst dafür keine menschliche Intelligenz mehr.
Und deswegen ist natürlich die Frage, ist dann Angst nicht berechtigt,
wenn man sagt, naja gut, ich weiß ja gar nicht, was da im Zweifel im Hintergrund passiert.
Und deswegen nützt es doch nichts, wenn der Digitalminister Sascha Lobo unter
dem Kanzler Philipp Amthor dann Gesetze erlässt, wenn er doch gar nicht versteht,
was da im Hintergrund diese Intelligenz, die wir da gerade schaffen,
selber macht und möglicherweise veranstaltet.
Naja, diese sich selbst programmierende und weiterentwickelnde Intelligenz findet
ja zweckgebunden statt.
Das heißt, sie wird in bestimmten Wirtschaftszweigen eingesetzt,
sie wird von bestimmten Firmen eingesetzt, sie wird zu bestimmten Zwecken eingesetzt
und wenn sie dysfunktional wird, wird sie abgeschaltet.
Der gesamte Einsatz von künstlicher Intelligenz, über den wir reden.
Geht es doch um Geschäftsmodelle.
Deswegen wird sie ja auch entwickelt. Ich will etwas machen,
womit ich irgendwie Geld verdienen kann, weil ich sage, wir lösen hier das und
das und das Problem. Das kann jetzt eine Maschine besser.
Ja, ob ich jetzt einen Roboter herstelle, der besser operiert als der normale Chefarzt.
Ja, oder ob ich eben Bildprogramme mache oder verkaufen kann und so weiter,
mit dem jeder zum Picasso wird und so.
Also die Angst jetzt davor, dass die Maschine sich in eine bestimmte Richtung
entwickelt, ist dadurch nicht so besonders wahrscheinlich,
weil sie ja jemandem gehört im Regelfall, diese Software und weil es auch ein
Interesse gibt, wie sie eingesetzt wird und wie sie mutmaßlich nicht eingesetzt werden soll.
Also schon auf dieser Ebene, die lebt ja nicht allein in einem dunklen Keller
und wird immer irrer und immer irrer und kommt dann irgendwann raus.
Also diese Vorstellungen sind eigentlich eigenartig und das zweite ist,
wir verbinden immer damit, dass die KI finstere Absichten entwickeln könnte.
Und um das zu tun, müsste sie über eine Physiologie verfügen.
Also sie müsste ein Bedürfnis nach Macht haben und andere zu unterdrücken und sowas.
Diese Bedürfnisse haben viele Menschen, aber die kommen tief aus dem Tierreich.
Die kommen nicht aus ihrer Intelligenz. Die widersprechen manchmal sogar ihrer Intelligenz.
Also sie sind sehr dumm für Motivationen und Antriebe, die eine Maschine nicht
haben kann. Aber ich möchte auf einen anderen Punkt gehen.
Ich möchte auf den Punkt gehen, wie Gefahr sehe ich ganz woanders.
Die sehe ich in den Wünschen der Menschen.
Nicht in den Eigenwünschen einer Maschine, sondern in den Wünschen der Menschen.
Die KI kann unser Leben sehr viel sicherer machen. Das Beispiel der Gesichtserkennungssoftware
in den Autos, die eben merkt, du wirst müde und so weiter, ist ja eine sinnvolle Anwendung und so.
Aber sie kann natürlich auch ganz vieles andere sicher machen.
Jede Kamera macht ja bereits einen Park sicher, wenn ich überall aufhänge,
wenn ich den gesamten öffentlichen Raum filme. Und zwar jetzt nicht nur Filme,
sondern ich kann ja mit Gesichtserkennungssoftware auch erkennen,
wer da offensichtlich nicht mehr richtig tickt.
Und das richtig Spannende daran ist, das werden die meisten Menschen,
wenn sie sich einmal daran gewöhnt haben, ziemlich gut finden.
Das heißt also, wer aus einem Land wie China kommt, wo der ganze öffentliche
Raum gemonitort ist, der fühlt sich dann in einem Park in Berlin,
der nicht gemonitort wird durch eine Kamera, so unwohl, dass er da nicht mehr reingeht.
Das heißt, die immer höheren Sicherheitsstandards werden irgendwas,
was ich voraussetze, um mich sicher zu fühlen.
Das hat sich ja ohnehin in den letzten Jahrzehnten wahnsinnig verändert.
Früher machten die Kinder den ganzen Tag, wenn sie spielten,
irgendwas und ich konnte sie nicht überwachen. Heute würden die Eltern wahnsinnig
nervös, wenn das Kind kein Handy in der Tasche hat, dass man sich anrufen kann
oder alle paar Stunden erklärt, wo es ist.
Also das Sicherheitsbedürfnis wächst, wächst und wächst. Und damit,
glaube ich, werden wir im KI-Zeitalter,
die KI sage ich ja jetzt nicht mehr, werden wir im KI-Zeitalter dazu übergehen,
immer mehr Freiheit bewusst zu verabschieden, um mehr Sicherheit zu gewinnen.
Das könnte zum Beispiel eine ganz realistische, tagtägliche Verschiebung sein.
Ich weiß, was du damit meinst, Richard, aber...
Da müssen wir uns, glaube ich, auch als Gesellschaft fragen,
wie viel Freiheit wollen wir eigentlich aufgeben.
Und das muss wahrscheinlich auch schnell passieren. Denn nur weil Kameras etwas
überwachen, heißt das auch in dem Fall noch lange nicht, dass da ein KI-System
dahinter steckt, was dann auch gleich guckt, ob jemand... Das ist der nächste Wunsch.
Der erste Wunsch ist, dass die Kamera alles erfasst.
Und der zweite Wunsch ist, dass die Kamera die Bösböcke daraus sortiert.
Ja, das weiß ich noch nicht. Der eine Wunsch folgt auf den anderen,
wenn es möglich ist und wenn man es machen kann und wenn man so positive Erfahrungen damit sammelt.
Ich glaube, wir gewöhnen uns dann so schnell an den Sicherheitskomfort.
Und wenn jemand mal viel Sicherheit erfahren hat, dann hat er mit größerer Unsicherheit
dann ein riesiges Problem.
Und es passiert nicht umgekehrt, dass jemand sagt, ich lebe in einer viel zu
sicheren Gesellschaft.
Ich will mal wieder ein bisschen mehr Freiheit und Randale und mehr Verkehrstote
und ich will mich mal wieder richtig ins Leben steuern. Also ich würde sagen,
es läuft in Richtung Sicherheit und es läuft, du hast das Romantik genannt,
aber sagen wir mal das Abenteuer.
Im virtuellen Raum nimmt es zwar ständig zu, aber in der Realität ständig ab.
Ja, deswegen suchen wir wahrscheinlich dann alle persönlich in unserem Hobby
das Abenteuer. Der eine in Grönland und der andere in den Alpen.
Wir machen Bungee-Jumpen bei unserer Verkehr so sicher geworden.
Wahrscheinlich. Ja, wir kompensieren. Ja, wir brauchen diesen Angst und Thriller
und was weiß ich, was gehörte zum Leben dazu.
Wenn er davon zu wenig hat, suchte sich extrem Sportarten. Ich sehe das auch so.
Andererseits ist es natürlich so, dass wir auch eine neue Angst entwickeln und
zwar, das kenne ich an mir selber, die Angst ohne KI.
Und wenn ich zum Beispiel zu meinem Zahnarzt gehe, wo neuerdings ein System,
wenn ein Röntgenbild passiert, anzeigt, ob ich eventuell eine Entzündung an dem Zahn habe.
Ich möchte das nicht missen. Ich möchte nicht mehr zu einem Zahnarzt gehen,
der sagt, ich habe 30 Jahre Erfahrung, das reicht mir.
Aber Andreas, noch mal ganz kurz, wenn dieser Zahnarzt jetzt mit KI sozusagen
dir hilft und dein Zahn irgendwie gesünder macht, dann ist er dagegen nichts einzuwenden.
Jetzt stell dir bitte vor, da ist eine Software, die ist aber auch in der Lage,
ganz nebenbei, als Nebenprodukt, niemand hat danach gefragt,
zu verstehen, dass da jemand sitzt, der vielleicht schon Zeichen von Alzheimer,
irgendeiner demenziellen Erkrankung zeigt oder Multiple Sklerose,
von der er selber noch nichts ahnt.
Aber die Daten, die KI, verstehen, dass da irgendetwas im Gange ist in diesem Körper.
Lange, lange bevor du es selber merkst. An irgendeinem Zittern,
an irgendeiner auffälligen Bewegung, die aus dem Raster fällt und so weiter.
Und plötzlich hast du da diese Möglichkeiten oder Versicherungen,
die interessiert daran sein könnten, ob sich bei mir schon eine demenzielle
Erkrankung ankündigt, die irgendwann in zehn Jahren dann plötzlich virulent
wird, von der jetzt aber noch keiner was weiß.
Und dann nehme ich den aber nicht mehr als Versicherten, weil da droht irgendwann
in Zukunft Ärger. Dann ist das doch relevant.
Und wenn du diese Daten hast und dein Arbeitgeber erwartet, dass du ihn weiterleitest,
weil er dich ja schließlich noch über Jahre beschäftigen möchte.
Haben wir da nicht sieben Hürden gerade übersprungen, dass ich beim Zahnarzt,
also müsste ich ja mein Einverständnis geben, dass der meine Vitalwerte auch
anders prüft. Wir liefern das doch alles freiwillig, Andreas.
Ich meine, ich denke an die ganzen Uhren, die Menschen tragen.
Die Leute werden das machen, die Leute werden das wollen. Das war ja meine These.
Keiner ist Herr seiner Wünsche. Und wenn man ihm noch mehr Sicherheit und noch
mehr Wissen über seine Gesundheit und so weiter, nur eine sehr kleine Zahl,
wird sagen, das will ich nicht wissen.
Hallo, ich will nicht wissen. Die Leute wollen genau wissen,
ob sie eine Veranlagung haben, dass sie Alzheimer kriegen können oder Parkinson's will.
Jeder genau wissen, aber nur eine Sache wollen die meisten nicht wissen.
Also es gibt sicher auch Leute, die das wissen wollen, aber die quasi von der
KI berechnete zweite Zahl auf dem Grabstein.
Dann hört der Spaß auf, aber vorher will ich alles das andere wissen,
damit diese Zahl möglichst nicht allzu nahe ist. Entschiedener Widerspruch.
Was, du willst sie wissen? Nein, ich will weder die Zahl wissen,
noch will ich wissen, ob ich eine Disposition für Alzheimer habe.
Ich will das absolut nicht wissen. Aber da bist du, glaube ich,
nicht in der Mehrheit. Darf ich es dir kurz begründen?
Ich will nur sagen, in der Sekunde ...
Ist das Leben ein anderes? Das ist im Grunde vergleichbar mit der potenziell
tödlichen Krebsdiagnose.
Wir alle haben diese Bucketlists im Kopf, diese Ideen, was wir irgendwann mal
machen, wenn wir mal wirklich frei sind und wirklich Zeit haben und dann reisen
wir ganz weit weg. Und dann machen wir noch diese eine Reise,
von der wir unser ganzes Leben lang geträumt haben.
So, angenommen, da träumt jetzt jemand davon, endlich mal nach Alaska zu reisen.
Und der schafft es in seinem arbeitsreichen Leben erstmal nicht.
Und dann kommt plötzlich diese Gelegenheit und kurz davor kriegst du eine Krebsdiagnose.
Plötzlich sagt dir ein Arzt, pass auf, da gibt es einen Tumor.
Dann ist diese große Reise nach Alaska zwar die Erfüllung eines Lebenstraums
und trotzdem ist es eine andere Reise, weil sie unter dem Eindruck einer potenziell
tödlichen Diagnose stattfindet.
Aber das ist jetzt die Reife voraus, quasi die Nulloption zu ziehen,
also zu sagen, ich will das alles nicht wissen.
Und ich glaube nicht, dass gerade in der jüngeren Generation,
deren Leben deutlich stärker gemonitort ist als das Leben in unserer Generation.
Diese Nulloption überhaupt innerlich für sich noch sieht. Und das ist eben das, was ich sage.
Wer ist schon Herr seiner eigenen Wünsche und das Bedürfnis nach Sicherheit
wird eigentlich immer weitergehen und auch diese immer gründlichere Erforschung
der eigenen medizinischen Daten und die Möglichkeiten, sie so früh wie möglich
zu diagnostizieren und so.
Ich würde mich überhaupt nicht wundern, wenn die gleiche Software,
die jetzt im Auto ist und die verhinderte, was ja sinnvoll ist,
dass du müde wirst und dir dann einen Wink gibt und so weiter,
auch irgendwann in ein paar Jahren in der Lage sein wird, erste Anzeichen von
Parkinson zu erkennen. Das meine ich doch.
Und dann kriegst du dann so eine Systemeinstellung, wo du am Anfang sagst,
ich will über alles informiert werden oder ich will allein über meine Fahrtüchtigkeit informiert werden.
Und die Leute, die alles klicken werden, werden nicht wenige sein.
Aber es ist ja auch so, dass wenn man frühzeitig, um bei dem Beispiel zu bleiben,
wenn man frühzeitig Parkinson erkennt, kann man das ja verlangsamen.
Also das bringt einem ja auch was, diese Diagnostik. Also ich kenne das selber in der Familie.
Bei meiner Mutter ist Parkinson vor über 20 Jahren diagnostiziert worden.
Und man hat einfach dann die Möglichkeit, damals natürlich noch ohne KI diagnostiziert
worden, das Ganze zu verlangsamen und das Leben dann angenehm zu verlängern.
Deswegen, das ist natürlich immer eine persönliche Entscheidung.
Möchte man das wissen, ob man so eine Disposition hat oder nicht?
Ich würde es wissen wollen. Aber ich bin eher wie Markus.
Ich würde es im Zweifelsfall nicht wissen wollen. Aber ich habe durchaus Verständnis
für all die Menschen, die es wissen wollen.
Und ich glaube, dass die, die es wissen wollen, deutlich in der Mehrheit sind.
Wenn es eine Wahl ist, da bin ich ja völlig bei euch, wenn es eine Wahl ist,
du kannst das anklicken, möchte ich, dass das sozusagen als Nebenprodukt dann
auch vielleicht herauskommt, wenn eigentlich nur beobachtet werden soll,
ob ich im Auto müde werde.
Dann habe ich damit kein großes Thema. Aber das kannst du natürlich missbrauchen.
Du kannst es auf so vielfältige Art und Weise missbrauchen.
Und ich weiß nicht, Andreas, wie du das siehst. Ich mag ja deinen Angang,
zu sagen, lass uns mal aufhören mit diesen ewigen Weltuntergangsszenarien.
Lass uns gucken, was sind da für Chancen drin. Und ich bin auch sehr bereit, diese Chancen zu sehen.
Ich muss auch sagen, ich habe da meine Meinung geändert, auch was zum Beispiel Kreativität angeht.
Ich beschäftige mich sehr viel mit Musik und ich höre das mittlerweile ziemlich schnell aus.
Wenn ich KI-generierte Musik beispielsweise höre oder eben Phil Collins,
der da singt, der echte Phil Collins, da habe ich mittlerweile ein Gefühl dafür
und mich fasziniert das.
Und ich verstehe auch, was da drin ist. Das gibt ganz viele Menschen,
die nicht die Möglichkeit haben, sich perfekt ausbilden zu lassen,
dann für diesen einen Beruf, die nicht das Geld für ein teures Instrument und so weiter haben.
Das gibt denn Möglichkeiten von denen, die früher nur geträumt sind.
Das finde ich phänomenal. Auf Kosten von handwerklichen Fähigkeiten und dann
dürfen wir uns nicht undern, dass im KI-Zeitalter die manuellen Fähigkeiten
immer geringer und immer geringer werden, weil es ja alles ohne geht.
Das ist böse, das zu sagen, der Wunsch, dir das schöne Klavier zu kaufen,
wenn du es kannst, der bleibt ja weiter da.
Also ich würde niemals sagen, ganz umgekehrt. Die Mentalität,
wenn ich es doch so einfach.
Mithilfe von KI, mit Klavier komponieren kann, ohne es spielen zu können,
wenn es doch so einfach ist, warum sollte ich mir denn noch die Mühe machen,
den langen, weiten Weg zu gehen?
Ich meine, ich habe das auch mal gemacht, Klavier spielen zu lernen. Was ist das?
Ich meine, diese tägliche Überreihe und am Anfang machst du wenig Fortschritte
und alles, was dazu gehört.
Und du brauchst das alles nicht mehr. Du kannst gleich auf der Mozart-Eleven
Ebene einsteigen, da werden immer mehr Gebrauch von machen, da bin ich schon ziemlich sicher.
Ja, das haben doch aber die Musikprofessoren im, ich würde jetzt sagen, 18.
Jahrhundert auch gesagt, oder 17. Jahrhundert, die sagten, Musik bitte nur in
der Kirche und am Königshof, das soll niemand anders lernen.
Es verliert das Elitäre.
Und dann hat die Mittelschicht, konnte sich irgendwann Klaviere leisten und
dann die Hände über dem Kopf zusammengeschlagen, haben gesagt,
um Gottes Willen, da kommt ja jetzt nur noch Schrott raus, weil das niemand
mehr anständig hier bei uns lernt.
Und ja, da mag vielleicht auch viel Schrott dabei gewesen sein,
aber wenn sich Chuck Berry oder Elvis nicht hätten eine Gitarre leisten können,
dann wäre uns eine ganze Menge...
Die einen sagen erspart, die anderen sagen vorenthalten geblieben. Vorenthalten worden.
Ja, und dementsprechend, ich meine Billie Eilish, muss man sich einfach mal angucken.
Die hat vor ein paar Jahren angefangen, mit ihrem Bruder im Kinderzimmer mit
einem Laptop Musik zu produzieren. So, das meine ich.
So, und jetzt kann man die Musik mögen oder auch nicht.
Das gefällt einer ganzen Menge Leuten und das setzt eine ganze Menge Emotionen
frei. Und bei mir ist das, was Emotionen freisetzt, darf dann auch Kunst sein.
Ich habe ja nicht dagegen geredet, dass man das tut.
Also es ist ja auch nicht so, dass ich den Vorteil nicht erkenne.
Also alles das, was du da gesagt hast, Demokratisierung von Herrschaftswissen,
das kann mir mit meiner linken Sozialisation ja nur recht sein.
Das ist ja nichts, wo ich was gegen habe. Aber warum kann ja nicht beides stimmen?
Warum kann es nicht sozusagen neue ungeahnte Möglichkeiten haben und sozusagen
den Kreativitätsprozess stark demokratisieren und auf der anderen Seite,
wie überhaupt das gesamte Digitalzeitalter zum Erlöschen manueller Fähigkeiten führen?
Warum die Handwerksbetriebe heute keinen Nachwuchs mehr kriegen und so weiter
und immer mehr Kinder zwei linke Hände haben und die einfachsten handwerklichen
Tätigkeiten nicht mehr können.
Also beides stimmt doch. Hundertprozentig. Es wird auch immer beides geben.
Ich habe zum Beispiel hier alle Werkzeuge, eine Stichsäge, eine Kreissäge, einen Hobel.
Ich werde trotzdem keinen guten Tisch bauen können. Das wird einfach immer ein
Tischler machen können per Hand und das wird nicht weggehen.
Menschen gehen auf Konzerte, um echte Menschen zu sehen, mit echten Instrumenten.
Es gibt so viel Schachspieler, gerade wie vorher noch nie.
Also wirklich etwas, wo Menschen zusammenkommen und Holzfiguren über ein Brett schieben.
Und das wird es auch weiterhin geben, weil wir das wollen. Und das andere ist
ja zum Thema Kreativität nochmal vielleicht ein Gedanke, weil du gerade das
Beispiel Billy Eilish gemacht hast, Andreas.
Es ist ja nicht so, dass du das Genie deswegen nicht trotzdem brauchst.
Nur weil jetzt plötzlich alle die Möglichkeit haben, sich da ranzusetzen,
übersetzt es in die analoge Welt.
Stell dir vor, da sind lauter Menschen, die können von Haus aus einfach,
das wäre ja die Analogie, die können irgendwie passabel Klavier spielen.
Vom ersten Moment an, das können die einfach. Das ist ja das,
was KI möglich macht. Du kannst auf einem ganz anderen Level einsteigen.
Trotzdem brauchst du das eine Genie, das kapiert, wenn ich diesen Akkord mit
dem Nächsten auf diese Art und Weise verbinde, dann ist es etwas,
was wirklich hängen bleibt und was die Menschheit fasziniert und was dann irgendwann
Millionen Menschen mitsingen.
Dazu sind aber nur ganz, ganz wenige überhaupt in der Lage.
Und es sind genau diese Genies, selbst wenn sie nicht in der Lage sind Klavier zu spielen,
verstehen sie, was ein großer Popsong braucht.
Und das ist nicht die große Masse. Aber die Tatsache, dass man sich damit beschäftigen
kann, dass man herausfinden kann, ob man vielleicht dieses Genie ist,
das finde ich tatsächlich grandios.
Das Interessante ist, wir haben jetzt ganz lange über die Kunst gesprochen.
Und ich mache mir über die Kunst die geringsten Sorgen.
Also was ich zur Kunst zu sagen hatte, kritisches im KI-Zeitalter ist einfach
der Verlust der gesellschaftskritischen Bedeutung.
Aber das ist ein Prozess, den nicht die KI eben zu verantworten hat,
sondern das ist ein gesellschaftlicher Prozess der letzten Jahrzehnte,
der durch die KI vielleicht weiter fortgesetzt wird.
Es gibt einen anderen Bereich, da mache ich mir viel größere Sorgen.
Ich übertrage mal meine Gedanken, die ich in der Kunst hatte,
auf ein viel allgemeineres Feld.
Ich habe ja gesagt, die handwerklichen Fähigkeiten erlöschen,
weil man keine langen Wege mehr gehen muss.
Also muss nicht mehr lang und mühselig etwas machen.
So, und das gilt natürlich jetzt nicht für die Kunst, das gilt ja für die gesamte
Präsentation von Wissen oder von Informationen.
Ja, ein Knopfdruck und KI gibt mir eine Antwort oder brauche ich nicht mal einen
Kopfdruck, ich schreie eine Frage in mein Handy und dann wird mir alles erklärt.
So, und das war natürlich früher ein ganz, ganz langer, schwieriger Prozess,
ist ja völlig klar, kann man auch wieder in frühere Jahrhunderte gehen,
die meisten Leute waren von all diesem Herrschaftswissen ausgeschlossen,
heute ist das demokratisiert, ich kriege auf jede Frage sofort eine Antwort.
Es könnte allerdings passieren,
dass mir dann irgendwann das Fragen so ein bisschen ausgeht.
Und zwar einfach deswegen, alles ist da, alles ist sofort da,
sofort ist die Erklärung da und ich stehe dem jetzt sofort mit einem Gefühl gegenüber.
Stelle irgendeine politische Frage, kriegt er was und denke,
boah, und dann kommt sofort eine Emotion.
Früher sollte jemals idealtypisch zwischen der Information und dem Gefühl ein
langer Verstehensprozess sein.
Und dieser lange Verstehensprozess war manchmal über Jahre erarbeitet.
Also wenn ich mir meine politische Sozialisation angucke, sich zu fragen,
was von dem, was ich in meinem Elternhaus gelernt habe, stimmt oder stimmt nicht,
das war ein langes Abenteuer, eine lange, lange, lange Reise.
Ja, heute könnte ich ja hingehen und könnte die einzelnen Bausteine innerhalb
von drei oder vier Stunden gegen checken und dann emotional darauf reagieren,
dann hätte ich aber den gleichen Reifungsprozess nicht durchgemacht.
Also meine Angst besteht daran, dass die Dimension Schulung der Urteilskraft
und Verstehen, ebenso wie diese handwerklichen Fähigkeiten in der Kunst,
immer mehr abhanden kommen.
Das heißt, du meinst, dass uns kulturell was verloren geht?
Ja, ich glaube ja, dass es kulturell, es gibt eine ganze Reihe von Gewinnen
durch KI, die will ich ja überhaupt gar nicht bestreiten.
Das ist auch gar nicht mein Punkt. Ich gehöre ja nicht zu den Doomsday-Leuten.
Aber ich glaube, dass wir auf der anderen Seite Dinge verlieren,
über die wir zu wenig nachdenken. Und wenn wir sie nicht verlieren wollten,
brauchten wir vielleicht andere Schulen oder müssten einen bestimmten anderen
Umgang mit anderen Dingen haben.
Wir müssen diese Verluste uns, glaube ich, erstmal klar machen.
Und der Verlust des Verstehens und das Nachlassen der Urteilskraft scheinen
mir ein wichtiger Punkt zu sein.
Darf ich noch mal einen Begriff nur ganz schnell in die Runde?
Du meinst, wir verlieren das, was wir inneren Reichtum nennen?
Ja, Reichtum an innerer Welt. Wir müssen uns ja nichts mehr merken.
Also haben wir auch kein Material, mit dem wir für uns selber ohne die Hilfe
von Maschinen arbeiten können oder das in uns arbeitet.
Also Denken besteht ja nicht nur daraus, dass ich bewusst versuche,
irgendwelche Pfade zu gehen, sondern ich denke ja unausgesetzt den ganzen Tag.
Und je mehr ich da oben auf der inneren Festplatte habe, je mehr Reichtum an
inneren Welt ich habe, umso mehr Spaß macht mir das und umso mehr Wege gehe ich da.
Wenn ich mir aber den Reichtum in innerer Welt nicht mehr zulegen muss,
weil ich doch sowieso jede Frage beantwortet kriege, dann verarmt und versteppt
das da oben und davor habe ich Angst. Das ist definitiv so.
Ich habe das auch mal als Selbstversuch in meinem Buch beschrieben,
wenn man im Gespräch ist und einem fällt ein Name nicht ein oder ein Ort.
Dann mal nicht das Handy zu zücken und sofort auf Google zu gehen und das Ganze
hat schon mit Google angefangen, dass wir sofort die Antwort da haben,
sondern mal zu gucken, was passiert im Gehirn.
Da ist doch erstmal Frustration, dass einem das nicht einfällt. Als nächstes...
Überlegt man, wen kann ich fragen? Früher hat man überlegt, frage ich Mutti,
frage ich Vati, wie stelle ich die Frage, ohne dass die mich für verrückt erklären?
Und wer könnte das überhaupt wissen? Das gehört ja alles zum Lernen dazu.
Und ich glaube, wir müssen in der Bildung, gerade mit den Kindern,
die jetzt damit aufwachsen, denen erklären, was diese Systeme sind.
A, Mustererkennungsmaschinen und nicht der beste Freund, der immer nur Ja und Am sagt.
Das kann ja kein guter Freund sein. Und andererseits müssen die Kinder auch
lernen, ohne die Maschinen und die sofortige Antwort zu lernen und zu überlegen,
wo kann ich diese Informationen herbekommen.
Und da gibt es andere Systeme. Ja, vielleicht in China werden zum Beispiel in
Zeiten von Klausurarbeiten einfach die KI-Systeme abgeschaltet in den Schulen.
Das heißt, da werden die Kinder gezwungen, wieder selbst zu lernen.
Und ich glaube, dieser Umgang muss relativ schnell in unser Bildungssystem gegossen
werden oder wir müssen uns darüber unterhalten, wie gehen wir mit den Kindern.
Und das haben wir eigentlich verpasst, eigentlich seit Google.
Also schon die letzten, ich würde mal sagen, 15 Jahre haben wir das verpasst.
Wir bräuchten Reanalogisierungsbeauftragte in bestimmten Reservaten.
Das, was die Skandinavier in
Schulen ja auch machen, das ist ja sehr interessant, die Entwicklung dort.
Also als wir anfingen nach iPads zu rufen, flächendeckend, haben die angefangen
ihre iPads wieder einzusammeln und stattdessen wieder ganz analog und haltmodisch Bücher verteilt.
Ich würde gerne zum Schluss mit euch beiden noch, weil das immer wieder so mitschwang.
Beruf, Arbeitswelt, wie verändert sich das?
Ich habe neulich ein interessantes Interview mit Alex Karp gelesen.
Das ist einer der Gründer von Palantir.
Das sind genau die Leute, die riesige Datenmengen, ganz verschiedene Datenbanken
zusammenführen. Das, worüber wir gerade gesprochen haben.
Es macht vielen auch Angst, um die Welt, wie Sie sagen würden,
ein Stück sicherer zu machen.
Und ich bin mir nicht sicher, ob das am Ende die Welt ist, in der wir alle leben wollen. der sagte,
Und er sieht eine goldene Zukunft fürs Handwerk.
Er sagt, wir werden in Zukunft vor allen Dingen Elektriker brauchen und Klempner
brauchen diese Leute, die einfach handfest etwas machen können.
Da sagt Andreas Loff, in 20 Jahren gibt es nach meinem Dafürhalten gar kein
Handwerk mehr. Ich habe nichts gegen Klempner gesagt.
Also Klempner wird es weitergeben, denn wir müssen alle aufs Klo.
Und diese Leitung wird sich ja nicht durch eine KI irgendwie magisch dahin bewegen.
Und da wird auch erstmal noch kein Roboter vorbeikommen.
Beim Gärtner sieht es schon wieder anders aus. Ich kann mir vorstellen,
dass es Gärtnerbetriebe gibt, wo dann irgendwann so humanoide Roboter selbstständig vorbeikommen.
Und der eine macht den Rasen und der andere macht die Hecke.
Aber es wird auch ganz viele Jobs geben, von denen wir noch gar nichts ahnen.
Und da gibt es gerade ein relativ schönes Beispiel.
Wir haben ein riesiges Problem in Pflegeheimen und Altenheimen,
dass Ärzte da zur Diagnostik teilweise nicht hingehen, weil sich das nicht lohnt.
Weil die schlecht bezahlt werden für die Zeit, die es dauert.
Alte Menschen, die vielleicht ein bisschen länger brauchen, um da in die Diagnostik einzusteigen.
Deswegen haben wir einen riesigen Ärztemangel. Da entstehen gerade Systeme,
die Diagnostik in Pflegeheimen vornehmen. Die müssen ja durch Operator bedient
werden und gepflegt werden.
Das heißt auch wieder Menschen, die dann alten Menschen helfen,
diese Diagnostik durchzuführen, die dann von dem Arzt verifiziert wird, der zu Hause sitzt.
Und wir machen uns da teilweise noch gar nicht die Gedanken,
was für neue Berufsfelder da auf uns zukommen. Ich würde gerne noch einmal ein
bisschen Wasser in den Wein kippen.
Bei den sogenannten Empathieberufen, über die wir schon häufiger gesprochen
haben, sehe ich das genauso.
Ich glaube auch, wir sind menschliche Wesen, die bleiben wir glücklicherweise
und wir brauchen Zuneigung, Empathie, wir brauchen Verständnis,
wir brauchen jemanden, der uns zuhört.
Deswegen glaube ich, dass diese Berufe in Zukunft noch viel bedeutender werden,
als sie es im Moment sind.
Andere Berufe, das was man White Collar Jobs nennt, was sozusagen die Leute
im Büro, Leute, die relativ gut verdienen, die auch besser verdienen in der
Regel, als es ein Handwerker tut.
Wenn ich mir vorstelle, in so einer großen Firma, da gibt es so diese zweite,
dritte, vierte Management-Ebene oder Verwaltungsebene.
Dann hast du da 50 Leute.
Wenn du mithilfe von KI das kannst, dann wirst du es tun.
Du wirst hingehen und wirst sagen, okay, das kann ich in Zukunft nicht mehr
mit 50 Leuten erledigen, sondern es reichen auch 10 dafür.
Was machst du mit den anderen 40? Meine Befürchtung ist, dass sich diese anderen
40 plötzlich in Jobs wiederfinden, für die sie vollkommen überqualifiziert sind
oder gleich komplett frustriert zu Hause sitzen.
Und da würde ich sagen, ist ein großer sozialer Sprengstoff.
Wie seht ihr das? Die Leute werden das nicht tun.
Also keiner lässt sich beruflich herabstufen. Das wird in der heutigen Gesellschaft
so nicht mehr funktionieren.
Also das glaube ich nicht. Ich glaube, dass du recht hast. Ich glaube,
dass in dem Bereich geistiger Routinearbeit, auch anspruchsvoller geistiger
Routinearbeit, das Potenzial für Jobeinsparungen sehr, sehr groß ist.
Allerdings auch zunehmend in Kreativitätsberufen.
Also das, was ein Journalist würde, das, was er macht, eher nicht geistige Routinearbeit
nennen, aber auch ein nicht unbeträchtlicher Teil.
Selbstverständlich nicht alles, aber durchaus viel.
Das heißt, das Feld der Automatisierungsmöglichkeiten ist in der Tat sehr,
sehr groß. Es wird sehr lange sehr viel menschlichen Widerstand geben.
Die Politik wird sich auch nicht trauen, da so voranzupreschen.
Also unsere Verwaltungen sind einfach nicht so digitalisiert,
wie sie es sein müssten, um wirklich smart zu sein, einfach weil dadurch hunderttausende
von Menschen ihre Arbeit verlieren würden.
Und der Widerstandskraft gegen die künstliche Intelligenz ist sehr,
sehr groß und die Politik ist dann nicht sehr fleißig darin,
diese Prozesse zu unterstützen und weiter voranzutreiben,
weil sie wäre dann gezwungen, das gesamte Sozialsystem, was wir haben,
zu revolutionieren und an diese veränderten Bedingungen anzupassen.
Und das kann sich in Deutschland im Augenblick keiner vorstellen.
Ich bin da nochmal eine Stufe weiter, dass ich gerade überlege, wenn die,
Und Konzerne mit dem gesamten Wissen der Menschheit Maschinen bauen,
um dann Gewinne dadurch abzuschöpfen.
Was geben die eigentlich der Menschheit zurück? Denn das ist ja unser Know-how,
was wir über Jahrtausende aufgebaut haben.
Und ich habe da mal so eine Utopie aufgesetzt, die Maschinensteuer und bedingungsloses
Grundeinkommen einfließen lässt, um der Dystopie mal was entgegenzustellen.
Und ich kann mir vorstellen, dass wir in Europa, wenn wir da schnell arbeiten,
uns auch überlegen, dass wir sowas einsetzen können, um diese Gewinne von dem Wettbewerb.
Dieses gesammelten Wissen der Menschheit eben dann auch gerecht zu verteilen,
gerade wenn Menschen dadurch auch Jobs verlieren. Was ja, Andreas,
ein spannender Gedanke ist.
Wir haben hier auch schon ein paar Mal darüber gesprochen und auch die Frage
aufwirft und deswegen bin ich an dem Punkt immer so skeptisch.
Arbeit ist ja nicht nur Geld verdienen. Arbeit ist ja wahnsinnig sinnstiftend.
Und wenn du sozusagen nur über das Ökonomische argumentierst,
dann weiß ich nicht, ob wir das, was da an sozialem Sprengstoff drin ist,
tatsächlich abgeräumt haben. Ich glaube, es wäre ein Thema für eine weitere Folge.
Ich finde, wir haben ein paar Themen heute noch liegen lassen,
die wir unbedingt noch mal intensiver besprechen müssten.
Vieles davon beschreibt Andreas auch in seinem Buch übrigens,
das ich sehr empfehle. Das geht nicht mehr weg.
Spannender Blick auf diese Welt der KI, weil er eben nicht so ein Doomsday-Propaganda
ist, sondern sehr viel auch der Möglichkeiten aufzeigt, die das bietet.
Aber wenn ich denke an Schule, wenn ich denke an die Zukunft der Arbeit,
ich finde, wir hätten da zwei mindestens weitere spannende Stunden miteinander
und die sollten wir demnächst mal gestalten, oder? Wie seht ihr das? Von mir aus gerne.
Jederzeit sehr, sehr gerne. Ja, weil es hat Spaß gemacht. Sollten wir fortsetzen.
Danke euch sehr. viel gelernt heute. Vielen lieben Dank an Reas.
Danke dir, Markus. Danke euch.
Und wir wollen weiterhin liebevoll von euch umarmt werden.
Ja, morgen muss ich die Folge besprechen, wo ich selber drin vorkomme.
Also das wird auch ein bisschen schräg.
Es wird eine Charakterprobe, weil man sehen muss, ob du dich selber härter herannimmst als uns.
Also in diesem Sinne, viel Spaß euch. Alles Gute. Tschüss.
Lanz und Precht ist eine Produktion von M hoch 2 und Potsdam bei OMR im Auftrag des ZDF.
Producer Lukas Rasbach.
Redaktion Monika Fabritius und Simon Schuling.