WEBVTT

00:00:23.129 --> 00:00:26.209
Guten Morgen, Richard. Guten Morgen, Markus. Wo erreiche ich dich?

00:00:26.889 --> 00:00:30.629
Wie üblich, am Alkwesert Nord in der Kemenate.

00:00:31.029 --> 00:00:34.489
Und aus aktuellem Anlass heute müssen wir die Frage ein zweites Mal stellen,

00:00:34.649 --> 00:00:37.809
nämlich fragen, Andreas, wo erreichen wir dich?

00:00:38.269 --> 00:00:41.909
Weil uns Andreas Loff zugeschaltet ist. Schönen guten Morgen.

00:00:42.109 --> 00:00:43.269
Ja, guten Morgen, Andreas.

00:00:43.509 --> 00:00:46.649
Schönen guten Morgen, auch in meiner Kemenate. Schönen guten Morgen, Richard.

00:00:47.029 --> 00:00:49.549
Schönen guten Morgen, Markus. So, jetzt muss man einmal kurz sagen,

00:00:49.629 --> 00:00:54.709
wer Andreas Loff ist. Er ist nicht nur jemand, der sich mit KI intensiv beschäftigt,

00:00:54.849 --> 00:00:58.149
sondern ist auch jemand, Richard, der uns sehr genau beobachtet.

00:00:58.269 --> 00:01:00.429
Weißt du eigentlich, mit wem wir es heute da zu tun haben? Ja,

00:01:01.009 --> 00:01:03.769
es gibt ja einen Podcast, der heißt Richard, wo er reiche ich?

00:01:04.429 --> 00:01:08.989
Ich glaube, Andreas hat eine Menge mit diesem Podcast zu tun. Ja, das ist wohl so.

00:01:09.389 --> 00:01:13.729
Also, dass ihr seid mein skurriles Hobby, was ich seit drei Jahren mit Ingmar

00:01:13.729 --> 00:01:18.609
Stadelmann zusammen jeden Samstag aufführe im weitesten Sinne.

00:01:18.729 --> 00:01:23.429
Das ist eine liebevolle Umarmung, eine Zusammenfassung eures Podcasts jede Woche.

00:01:23.609 --> 00:01:25.629
Das ist ja irgendwie eine schräge Passion, oder?

00:01:25.949 --> 00:01:30.569
Ja. Ja, also andere Leute mögen ausgestopfte Vögel. Ja, das stimmt.

00:01:31.269 --> 00:01:35.469
Wer in der Voliere sitzt, der sollte nicht genau mit Steinen werfen,

00:01:35.669 --> 00:01:37.169
mit Meisenbällchen werfen.

00:01:37.689 --> 00:01:43.549
Andreas, du sagst eine liebevolle Umarmung. Das heißt, ihr beschäftigt euch jeden Samstag.

00:01:43.609 --> 00:01:47.809
Also wir kommen am Freitag und ihr macht dann Samstag sozusagen eine kleine

00:01:47.809 --> 00:01:51.249
Zusammenfassung, die manchmal in einer Verarsche mündet.

00:01:51.629 --> 00:01:55.349
Nein, Verarsche würde ich jetzt nicht sagen. Das ist natürlich immer sehr liebevoll.

00:01:55.489 --> 00:01:59.309
Aber wenn man sich so lange damit beschäftigt, und ihr habt ja so interessante

00:01:59.309 --> 00:02:02.089
Themen, kommen natürlich auch kleine Skurrilitäten da rein.

00:02:02.249 --> 00:02:08.309
Also ich erinnere mich an diese Folge, wo eine Kirche ausgemalt wurde mit Elefanten und Tänzerinnen.

00:02:08.729 --> 00:02:13.609
Und das sind natürlich genau diese Elemente, die man manchmal bei auch schweren

00:02:13.609 --> 00:02:17.269
und wichtigen philosophischen Themen, wo ich wirklich jede Menge lerne und unsere

00:02:17.269 --> 00:02:19.049
Hörer ja auch, das kriegt man als Feedback,

00:02:19.629 --> 00:02:23.729
natürlich auch nochmal den Menschen dahinter kennenlernt und was erfährt,

00:02:23.809 --> 00:02:27.089
was man so in der Öffentlichkeit vielleicht nicht mitkriegen würde,

00:02:27.149 --> 00:02:30.349
weil das ist einfach ein sehr persönliches Medium und das mögen wir. Das heißt...

00:02:30.538 --> 00:02:33.898
Dieses Bild, das mir neulich zugespielt worden ist, Richard,

00:02:34.158 --> 00:02:40.958
der in der Art eines mittelalterlichen Rokoko-Malers auf so einer Leiter steht

00:02:40.958 --> 00:02:46.918
und einen ziemlich übel aussehenden Elefanten malt, das hast du gemacht?

00:02:47.038 --> 00:02:49.838
Das sind KI-generierte Bilder, die du machst?

00:02:50.598 --> 00:02:57.018
Ja, das ist natürlich ein Hobby, aber die darf ich dann jedes Wochenende machen

00:02:57.018 --> 00:02:58.218
und schicke ich dann Ingmar.

00:02:58.678 --> 00:03:02.958
Und dann lachen wir und dann sagen wir ja genau das und dann stellen wir die

00:03:02.958 --> 00:03:03.858
meistens auf Instagram.

00:03:04.478 --> 00:03:06.718
Das sollten wir auch mal bei uns, finde ich, draufstellen, Richard,

00:03:06.858 --> 00:03:09.498
oder? Was meinst du, wärst du einverstanden? Wir können das gerne machen.

00:03:09.618 --> 00:03:14.818
Wir können auch mal ein Foto von mir aus, ein real existierendes aus der gleichen Zeit daneben stellen.

00:03:15.358 --> 00:03:19.978
Und dann sehen wir die Defizite der KI. Ich hatte ja natürlich nicht die gleiche

00:03:19.978 --> 00:03:23.158
Haftgesur, die ich heute hatte. Ich hatte so einen Popperschnitt damals.

00:03:23.438 --> 00:03:26.458
Also ich hätte mich auf dem Bild nicht erkannt. Also nicht nur den Elefanten

00:03:26.458 --> 00:03:28.318
nicht erkannt, der aussah wie aus dem Kinderbuch.

00:03:28.858 --> 00:03:31.838
Meiner sah ja aus wie ein echter Elefant. Ja klar, natürlich.

00:03:32.078 --> 00:03:36.938
Ja, wenn du die Farbe noch richtig in Leim tungst, dann kriegst du ja richtig

00:03:36.938 --> 00:03:37.878
so eine dicke Elefantenhaut.

00:03:38.638 --> 00:03:42.458
Also ich habe mir wirklich Mühe gegeben, einen naturalistischen Elefanten zu malen.

00:03:42.558 --> 00:03:46.278
So passt groß, wie der Kinder sagt. Mir hat der Junge da auf dem Foto mit den

00:03:46.278 --> 00:03:48.798
langen Haaren gut gefallen, aber ich habe mich daran nicht wiedererkannt.

00:03:49.338 --> 00:03:52.818
Ja, wie so ein malender D'Artagnan siehst du da aus. Ja, ja,

00:03:52.998 --> 00:03:57.098
genau. Tatsächlich hatte ich wirklich so die Popperfrisur, die man Mitte der 80er Jahre trug.

00:03:57.418 --> 00:04:00.858
Und dann gibt es, Andreas, noch so ein anderes Foto, habe ich auch gesehen.

00:04:01.278 --> 00:04:04.498
Richard im Gespräch mit der Altkanzlerin, mit Angela Merkel.

00:04:05.314 --> 00:04:09.014
Und dahinter stehen Bill und Tom Kaulitz und dann noch daneben irgendwie so

00:04:09.014 --> 00:04:11.514
ein schmieriger Kellner. Ich glaube, das bin ich.

00:04:12.334 --> 00:04:15.554
Der mit der Champagnerflasche. Hat so ein bisschen was von Thomas Anders,

00:04:15.734 --> 00:04:18.454
das Gesicht, ist nicht ganz so gut getroffen. Wir haben ja auch nicht so viel

00:04:18.454 --> 00:04:20.094
Zeit. Nichts gegen Thomas Anders.

00:04:21.194 --> 00:04:25.534
Super gut gehalten. Aber wir hatten uns irgendwie da reingeredet,

00:04:25.614 --> 00:04:30.794
dass es eine Party bei dir zu Hause geben würde, wo Bill und Tom zu Gast sind

00:04:30.794 --> 00:04:34.774
und die Kanzlerin auch noch dabei, also Merkel.

00:04:35.774 --> 00:04:38.894
Und das war einfach sehr schön. Das kam auch bei den Hörern sehr,

00:04:38.974 --> 00:04:42.814
sehr gut an. Ja, oder Markus, du solltest das realisieren. Dieses Ding?

00:04:43.154 --> 00:04:46.854
Nein, ja, das war ja, ich meine, Bill Colitz hat ja davon geträumt.

00:04:47.074 --> 00:04:50.734
Ich weiß. Mal so eine Destruction-Party bei dir zu Hause stattfinden zu lassen.

00:04:51.474 --> 00:04:54.754
Einschließlich Angela Merkel. Ich finde, die sollte es mal geben.

00:04:54.974 --> 00:04:57.714
Träume sollten manchmal auch Träume bleiben, finde ich, weißt du.

00:04:58.174 --> 00:05:01.314
So, eigentlich sind wir ja schon mittendrin, denn es ist klar geworden,

00:05:01.314 --> 00:05:05.994
Und dieser Andreas, der uns da regelmäßig am Wochenende so liebevoll umarmt,

00:05:06.074 --> 00:05:11.234
wie er es ausdrückt, hat auch irgendwas offensichtlich mit KI zu tun.

00:05:11.374 --> 00:05:12.594
Er stellt nämlich diese Bilder.

00:05:12.994 --> 00:05:16.534
Und damit sind wir genau bei dem Thema, das wir heute sprechen wollen.

00:05:16.694 --> 00:05:19.134
Andreas ist nämlich KI-Spezialist.

00:05:19.494 --> 00:05:24.134
Aber bevor wir darauf eingehen, Richard, finde ich, müssen wir einmal über Andreas'

00:05:24.354 --> 00:05:27.334
ungewöhnlichen Lebensweg, diese Biografie, mal ein bisschen sprechen.

00:05:27.334 --> 00:05:28.314
Oder siehst du das anders?

00:05:28.534 --> 00:05:32.254
Doch, stell das mal vor, weil ich habe da eine ganz wichtige Frage dran.

00:05:32.794 --> 00:05:39.314
Also pass auf, Andreas war mal Flugzeugmechaniker, wurde dann Flugbegleiter,

00:05:39.694 --> 00:05:43.734
dann Berater bei O2 für die Fußball-WM 2006.

00:05:44.274 --> 00:05:48.314
Dann, Achtung, jetzt wird es topseriös, Veranstalter von Pokerturnieren,

00:05:48.574 --> 00:05:51.114
leitete eine Kreativagentur.

00:05:51.928 --> 00:05:58.508
War Gründer einer Firma, die Cloud-Systeme für VW, BMW, Mercedes und Porsche

00:05:58.508 --> 00:06:01.508
gebaut hat und macht jetzt was.

00:06:01.688 --> 00:06:06.268
Beschreibt sich als Bewegtbildbieger, Geschichtenerzähler und Podcast-Onkel.

00:06:06.268 --> 00:06:12.428
Ja, das ist relativ schwierig mit so einer Vorgeschichte ein Berufsbild zu finden.

00:06:12.628 --> 00:06:17.328
Und ich produziere und ich mag mich ungern Produzent nennen,

00:06:17.508 --> 00:06:21.228
aber im weitesten Sinne bin ich Geschichtenerzähler, egal ob das in Filmen oder

00:06:21.228 --> 00:06:24.128
in Podcasts passiert oder in kleinen Bildern.

00:06:24.888 --> 00:06:32.028
Und da habe ich auch vor über 20 Jahren schon 2004 mal für ein Startup auch

00:06:32.028 --> 00:06:36.608
schon ein kleines Large Language Model gebaut, was wir damals noch nicht so nannten,

00:06:36.768 --> 00:06:40.828
sondern eine Mustererkennung und habe mich sehr früh mit künstlicher Intelligenz

00:06:40.828 --> 00:06:42.688
auseinandergesetzt. Ich finde das spannend.

00:06:42.868 --> 00:06:47.068
Also wenn du mit deinem interessanten Profil, wo es dir ja ganz offensichtlich

00:06:47.068 --> 00:06:52.308
geglückt ist, immer wieder Leute von etwas zu überzeugen, obwohl du ja keine

00:06:52.308 --> 00:06:55.028
einschlägige Fachqualifikation vorlegen konntest.

00:06:55.448 --> 00:06:57.548
Das ist ja eine große Leistung. Normalerweise sagen die Leute,

00:06:57.648 --> 00:06:59.808
ja, haben sie das denn schon mal ein paar Jahre lang gemacht oder haben sie

00:06:59.808 --> 00:07:01.508
entsprechende Zeugnisse und Abschlüsse und so.

00:07:01.828 --> 00:07:04.848
Und dir ist das ja geglückt. Also vieles hast du selbst gemacht,

00:07:04.968 --> 00:07:07.568
aber auch wenn du für andere gearbeitet hast, wenn die dann gefragt haben,

00:07:07.628 --> 00:07:11.428
worin besteht deine Expertise, dann konntest du ja keine Dokumente vorlegen.

00:07:11.428 --> 00:07:14.908
Sondern musst es ja als Person überzeugen. Also das finde ich schon mal interessant.

00:07:15.188 --> 00:07:19.308
Und zum Beruf würde mich interessieren, wenn du so ein amtliches Formular ausfüllen musst.

00:07:19.788 --> 00:07:23.788
Da habe ich auch hinreichend Schwierigkeiten mit. Was schreibst du dann bei Beruf rein?

00:07:24.111 --> 00:07:28.211
Und meistens Unternehmer, weil das die Menschen verstehen. Also ich habe ja auch eine Firma.

00:07:29.331 --> 00:07:33.051
Zu der Qualifikation ist das, wir sind so die Kinder der New Economy.

00:07:33.331 --> 00:07:38.631
Also als man 1995 angefangen hat, mit den eigenen Computern Webseiten zu bauen,

00:07:38.711 --> 00:07:41.011
da konnte man das nicht lernen. Wir waren alles mögliche.

00:07:41.071 --> 00:07:46.491
Da waren Herrenschneider dabei, Modefotografen, die plötzlich ihre Computer

00:07:46.491 --> 00:07:49.471
zusammenstellten und sagten, wir sind wahrscheinlich eine Agentur.

00:07:49.611 --> 00:07:53.611
Also es gab das noch gar nicht. Da war auch kein Geld in der Branche,

00:07:53.731 --> 00:07:56.631
sondern es waren wirklich, man würde sagen Freaks.

00:07:57.251 --> 00:08:03.051
Und plötzlich hat die Werbebranche die New Economy mehr oder minder entdeckt

00:08:03.051 --> 00:08:04.531
und man hat Webseiten gebaut.

00:08:04.651 --> 00:08:07.231
Wir waren damals bei der Hamburger Morgenpost und haben versucht,

00:08:07.331 --> 00:08:11.431
denen für 10.000 Mark eine Webseite zu verkaufen und die haben gesagt,

00:08:11.551 --> 00:08:14.051
was wollt ihr machen? Wir sind doch eine Zeitung.

00:08:14.851 --> 00:08:19.691
Heute gibt es kaum noch die gedruckte Ausgabe, nur noch am Wochenende und der

00:08:19.691 --> 00:08:23.811
hauptsächliche Umsatz passiert über die Webseite. Also dementsprechend diese

00:08:23.811 --> 00:08:27.851
Qualifikation, wenn man da fünf Jahre drin gearbeitet hat, war man Senior.

00:08:30.531 --> 00:08:35.431
Als Philosoph ist das eher umgekehrt. Da kann man gar nicht alt genug sein,

00:08:35.531 --> 00:08:37.251
um überhaupt erst Senior werden zu können.

00:08:37.931 --> 00:08:41.971
Das ist super. Sag mal, das mit der Hamburger Morgenpost, Andreas, wann war das?

00:08:42.131 --> 00:08:45.651
Welches Jahr ungefähr? Das muss 95, 96 gewesen sein. Das ist nicht dein Ernst.

00:08:45.651 --> 00:08:48.031
Vielleicht 97 oder so. Ich glaube, da war ich da auch.

00:08:50.052 --> 00:08:53.632
Also ich war auf jeden Fall im Rahmen meines Volontariats, ich komme ja eigentlich

00:08:53.632 --> 00:08:57.792
vom Radio, war ich eine Zeit lang, einen ganzen Sommer lang bei der Hamburger Morgenpost.

00:08:58.572 --> 00:09:01.012
Das kann gut sein, dass wir uns da schon mal über den Weg gelaufen sind.

00:09:01.092 --> 00:09:06.052
Ja, das ist möglich, aber es war wirklich eine wilde Zeit und eine ähnlich wilde

00:09:06.052 --> 00:09:09.912
Zeit haben wir eigentlich jetzt auch mit den KI-Systemen,

00:09:10.072 --> 00:09:17.792
denn man kann relativ schnell sehr viel lernen und Herrschaftswissen wird demokratisiert. So, genau.

00:09:18.472 --> 00:09:22.332
Bevor wir da nochmal wirklich reingehen, weil ich deswegen das auch so spannend

00:09:22.332 --> 00:09:23.352
finde, deinen Lebenslauf.

00:09:23.532 --> 00:09:26.652
Du hast nie richtig Informatik oder so studiert?

00:09:26.932 --> 00:09:30.012
Nein, aber ich habe mit sehr vielen Informatikern zusammen. Und du hast nie

00:09:30.012 --> 00:09:32.312
Mathematik oder Physik oder sowas? Nein.

00:09:33.192 --> 00:09:34.752
Aber kannst du programmieren?

00:09:35.319 --> 00:09:38.479
Ein bisschen. Also ich kann mir das selber beigebracht.

00:09:39.039 --> 00:09:43.239
Aber meistens habe ich dann Menschen gefunden, die die verrückten Ideen dann

00:09:43.239 --> 00:09:46.679
so technisch umsetzen konnten, wie ich mir das vorgestellt habe.

00:09:47.279 --> 00:09:53.039
Ich glaube, ich kann die Sprache zwischen Marketing und Technik sehr gut sprechen.

00:09:53.039 --> 00:09:58.259
Das heißt, ich habe immer, also Informatiker haben dann nicht die mit der Stirn

00:09:58.259 --> 00:10:01.179
gerunzelt, wenn ich eine Frage gestellt habe und mich rausgeschickt und gesagt,

00:10:01.319 --> 00:10:04.559
so kannst du die Frage nicht stellen, sondern ich habe so ein Grundverständnis,

00:10:04.659 --> 00:10:06.159
so ein technisches Grundverständnis wahrscheinlich.

00:10:06.579 --> 00:10:10.059
Das ist interessant. Ich frage da deswegen so nach, Richard, wie schaust du da drauf?

00:10:10.139 --> 00:10:14.219
Ich habe neulich einen Musikproduzenten kennengelernt, der viel mit Michael

00:10:14.219 --> 00:10:18.479
Schulte erarbeitet, den ich wahnsinnig schätze. Da bin ich total hellhörig geworden,

00:10:18.679 --> 00:10:21.399
weil ich mich als Schulte für einen großartigen Musiker halte.

00:10:21.439 --> 00:10:24.079
Ich wusste lange Zeit gar nicht, dass der, ich glaube, aus der Nähe von Lüneburg

00:10:24.079 --> 00:10:27.799
kommt, weil das klingt wie eine internationale Top-Musikproduktion.

00:10:28.279 --> 00:10:33.339
Und die erzählt mir dann, dass es in diesem Team, das ist so ein Team von Songwritern,

00:10:33.439 --> 00:10:38.039
wie das entsteht, diese kreativen Prozesse, und das scheint mir bei dir ähnlich zu sein.

00:10:38.659 --> 00:10:42.459
Sagte, wir sitzen da zusammen und dann holen wir uns einen Texter aus London,

00:10:42.639 --> 00:10:46.719
der muss dann Muttersprachler sein, damit wir einen coolen englischen Text machen

00:10:46.719 --> 00:10:50.419
können, der sozusagen über You My Heart, You My Soul oder Sherry,

00:10:50.479 --> 00:10:52.039
Sherry Lady irgendwie hinausgeht.

00:10:52.299 --> 00:10:56.599
Das muss dann taugen für den internationalen Markt, Wobei, das hat ja bei Dieter

00:10:56.599 --> 00:10:57.899
Bohlen damals auch super geklappt.

00:10:58.159 --> 00:11:00.519
Aber heute sind da die Ansprüche offensichtlich andere.

00:11:01.019 --> 00:11:04.359
Und dann sitzen die da zusammen und dann fragte ich, wie läuft das dann?

00:11:04.439 --> 00:11:08.319
Und er meinte, ja, da sind dann Leute, die überlegen sich irgendwie eine Melodie.

00:11:08.499 --> 00:11:11.159
Und dann ist ein anderer Spezialist, der kommt dann vielleicht aus Schweden.

00:11:11.619 --> 00:11:15.659
Und der sagt, ja, also auf diese Melodie, auf diese Akkorde könnten wir dann

00:11:15.659 --> 00:11:17.219
Folgendes drauf singen.

00:11:17.319 --> 00:11:21.699
Ja, das geht dann mit der Stimme wiederum gut. Das heißt, du begreifst die Stimme wie ein Instrument.

00:11:22.284 --> 00:11:27.004
Und jetzt kommt die Pointe, sage ich, okay, und welches Instrument spielt ihr

00:11:27.004 --> 00:11:29.624
denn? Was könnt ihr musikalisch?

00:11:30.004 --> 00:11:33.744
Und dann sagte der, ja, ich habe immer noch eine alte Gitarre zu Hause.

00:11:34.044 --> 00:11:37.264
Sagt der, okay, und Klavier und sowas und so Harmonien.

00:11:37.924 --> 00:11:42.644
Nö. Und dann sagt er mir, der Hauptsongwriter hat gar kein Instrument zu Hause.

00:11:42.824 --> 00:11:43.984
Und der kann auch keins spielen.

00:11:44.324 --> 00:11:47.044
Der spielt weder Gitarre, noch spielt der Klavier, noch irgendwas.

00:11:47.504 --> 00:11:52.444
Und ist aber ein Mann, der in der Lage ist, internationale Pop-Hits zu schreiben.

00:11:52.824 --> 00:11:56.744
Und das scheint mir da so ähnlich zu sein. Und deswegen wäre die Frage an euch

00:11:56.744 --> 00:12:00.824
beide, entsteht da vielleicht, wir schauen da immer so ängstlich drauf,

00:12:01.044 --> 00:12:04.384
aber entsteht da möglicherweise etwas, was total faszinierend ist,

00:12:04.684 --> 00:12:06.344
gerade mit Blick auf Kreativität.

00:12:06.344 --> 00:12:09.764
Die Erzählung war immer, KI tötet die Kreativität.

00:12:09.944 --> 00:12:12.484
Aber wenn man da mal genauer hinschaut, habe ich das Gefühl,

00:12:12.664 --> 00:12:16.504
nee, da kommt was dazu und gibt plötzlich Leuten Möglichkeiten,

00:12:16.504 --> 00:12:21.104
sich auszutoben und kreativ zu werden auf eine faszinierende Art und Weise,

00:12:21.464 --> 00:12:23.404
wie es sie so noch nie gegeben hat.

00:12:23.404 --> 00:12:29.424
Ja, ich sag's mal so, es gibt dieses Beispiel Rick Rubin, der Musikproduzent

00:12:29.424 --> 00:12:32.804
weltweit eigentlich, man kennt ihn auch vom Sehen, langen Bart,

00:12:33.384 --> 00:12:37.404
lange Haare, einer der weltweit erfolgreichen Musikproduzenten.

00:12:37.404 --> 00:12:38.064
Kenne ich jetzt nicht, ja.

00:12:38.324 --> 00:12:40.704
Der hat selber auch erzählt, der spielt gar kein Instrument,

00:12:40.824 --> 00:12:45.204
der kann noch nicht mal dieses Pult bedienen im Studio, aber was der kann.

00:12:45.960 --> 00:12:51.480
Ist sehr, sehr gut beschreiben, was er hören möchte und wie Musik funktioniert.

00:12:51.780 --> 00:12:58.180
Und das ist der Skill oder die Eigenschaft, die jetzt mit den Systemen auf uns

00:12:58.180 --> 00:13:02.400
zukommt, dass wir sehr genau beschreiben können, was wir sehen,

00:13:02.500 --> 00:13:05.100
was wir hören wollen, was wir programmiert haben wollen.

00:13:05.300 --> 00:13:10.700
Und je besser wir beschreiben können, desto genauer kann eine Maschine uns helfen,

00:13:11.320 --> 00:13:13.580
unser Bild oder unser Musikstück umzusetzen.

00:13:15.020 --> 00:13:20.300
Und das ist auch keine Eigenschaft, die neu ist, sondern jetzt ist da plötzlich

00:13:20.300 --> 00:13:25.340
ein Tool und man sagt, KI ist ein Werkzeug oder ich sage oft,

00:13:25.540 --> 00:13:29.560
benennen die Werkzeuge, nennen es nicht die KI, sondern das sind viele einzelne Werkzeuge.

00:13:32.960 --> 00:13:35.840
Und Kommunikationsprofessor Jung hat es neulich so schön gesagt,

00:13:35.940 --> 00:13:40.720
KI ist nicht nur ein Werkzeug, sondern ein Werkstoff wie ein Lehm,

00:13:40.840 --> 00:13:42.060
wo man was draus formen kann.

00:13:42.360 --> 00:13:46.840
Und das trifft es für mich eigentlich relativ gut, dass ich das auch selber

00:13:46.840 --> 00:13:52.700
in meiner Arbeit merke, dass ich natürlich das Bild erst im Kopf habe und es dann umsetzen möchte.

00:13:52.900 --> 00:13:56.500
Und je mehr Zeit und je genauer ich das beschreiben kann, desto besser wird

00:13:56.500 --> 00:13:59.640
das Bild oder der Film, den ich mache. Richard, wie schaust du da drauf?

00:13:59.780 --> 00:14:02.920
Ja, jetzt fällt mir ja so ein bisschen der Part der Gegenrede zu.

00:14:03.240 --> 00:14:10.280
Also das bedeutet, dass man im KI-Zeitalter, um kreativ Bilder zu malen oder

00:14:10.280 --> 00:14:13.800
Musik zu komponieren, das Handwerk nicht mehr beherrschen muss.

00:14:14.372 --> 00:14:18.172
Also jedenfalls nicht mehr im traditionellen Sinne. Es muss also kein wirklicher

00:14:18.172 --> 00:14:22.052
Maler sein, der über Jahre gelernt hat, mit Ölfarben zu malen und mit Journey zu benutzen.

00:14:23.232 --> 00:14:27.212
Und du kannst auch einen passablen Kriminalroman schreiben mithilfe der KI.

00:14:27.732 --> 00:14:32.312
Das heißt also viele Dinge, die normalerweise ein langer Creative Writing Prozesse,

00:14:32.492 --> 00:14:36.652
das kann man nicht von heute auf morgen, das lernen manche Leute ziemlich viele Jahre lang.

00:14:37.172 --> 00:14:41.012
Also das Handwerk verliert zunehmend an Bedeutung. Das wird quasi übersprungen

00:14:41.012 --> 00:14:44.692
und dann hast du die Möglichkeit eben auf einem rechten hohen Niveau,

00:14:44.852 --> 00:14:48.852
ohne ein geschulte Handwerker zu sein, dich an der Kunstproduktion,

00:14:49.192 --> 00:14:52.172
also Musikproduktion, Malen, Schreiben und so weiter zu beteiligen.

00:14:52.772 --> 00:14:56.212
So als kann man positiv formulieren und kann sagen, das ist die Demokratisierung

00:14:56.212 --> 00:14:59.192
von Herrschaftswissen, von dem Andreas gerade gesprochen hat.

00:14:59.192 --> 00:15:03.452
Das heißt also jeder kann jetzt und nicht nur die, die das Glück haben,

00:15:03.552 --> 00:15:07.072
dass sie diese lange Ausbildung und Schulung machen konnten oder aus einer privilegierten

00:15:07.072 --> 00:15:10.332
Familie, die nichts dagegen hatte, dass das Kind Kunst studiert,

00:15:10.412 --> 00:15:14.932
was ja in vielen Familien eben anders war. Also das könnte man als positive Seite sehen.

00:15:15.512 --> 00:15:19.172
Ich würde mal das Ganze so als erstes mit dem Tourismus vergleichen wollen.

00:15:19.752 --> 00:15:24.772
Tourismus war etwas, was früher nur einer kleinen Schar von Menschen überhaupt möglich war.

00:15:24.872 --> 00:15:28.792
Wer konnte denn zum Vergnügen und aus Lust reisen oder gar Fernreisen machen?

00:15:28.972 --> 00:15:31.812
Wenn wir die Welt jetzt in die Goethe-Zeit zurückdrehen, eher,

00:15:31.952 --> 00:15:34.912
also Goethe konnte das als Sohn aus einer reichen Familie.

00:15:35.372 --> 00:15:40.952
Und selbst in den Zeiten von Gunther Sachs waren also die illustrsten Ferienparadiesen

00:15:40.952 --> 00:15:43.772
einer sehr kleinen Schar von Leuten zugänglich.

00:15:44.322 --> 00:15:48.882
Heute kann jeder auf die Bahamas und auf die Bermudas oder nach Punta del Este

00:15:48.882 --> 00:15:51.122
oder wo auch immer Gunter Sachs sich rumgetrieben hat.

00:15:51.562 --> 00:15:55.082
Das heißt, wir haben den Tourismus demokratisiert. Wir haben nicht nur Herrschaftswissen

00:15:55.082 --> 00:15:59.942
demokratisiert, sondern wir haben viele Dinge, die früher privilegierten Vorbehalten

00:15:59.942 --> 00:16:02.442
waren, demokratisiert und jetzt kann das jeder.

00:16:03.062 --> 00:16:05.882
Und jetzt muss man sich fragen, ist das gut oder schlecht. Gut ist natürlich

00:16:05.882 --> 00:16:10.342
für jeden, der nicht aus einer privilegierten Schicht kommt,

00:16:10.582 --> 00:16:13.482
dass er quasi überall in die Welt hinjetten kann und überall Urlaub machen.

00:16:13.982 --> 00:16:17.982
Schlecht ist, dass der Massentourismus irgendwo auch eine Banalität,

00:16:18.202 --> 00:16:24.842
eine Stupidität und auch etwas obszön Abschreckendes hat, was jetzt aus der

00:16:24.842 --> 00:16:29.522
Sicht der ehemals Privilegierten sagt, oh Gott, was ist bloß aus Reisen geworden,

00:16:29.742 --> 00:16:32.182
ja, es ist nur noch Ankommen geworden und die dicken Bomber,

00:16:32.222 --> 00:16:36.642
die da hinfliegen und Unkultur und es hat eben keinen Erlebniswert als Reise

00:16:36.642 --> 00:16:38.622
mehr und so. Und natürlich stimmt beides.

00:16:39.344 --> 00:16:42.304
Und das ist bei der KI im Grunde genommen das Gleiche. In dem Moment,

00:16:42.384 --> 00:16:46.444
wo es demokratisiert wird, positiv, positiv, entstehen Effekte,

00:16:46.684 --> 00:16:50.924
negativ, negativ, die das Ganze bis zu einem gewissen Grade auch entwerten.

00:16:51.644 --> 00:16:55.824
So würde ich das beschreiben. Ja, da kann ich dir auch recht geben.

00:16:55.964 --> 00:17:00.124
Also Werte verändern sich von Produktionen oder ähnlichem.

00:17:00.264 --> 00:17:04.624
Aber es ist ganz schön, dass wir da jetzt natürlich durch ein Tal von,

00:17:04.764 --> 00:17:06.304
ich sag's mal, Schrott wandern.

00:17:06.464 --> 00:17:10.644
Wenn jeder plötzlich Bilder macht, also weiß ich nicht, Jürgen aus der IT denkt,

00:17:10.744 --> 00:17:15.164
er hat ein schönes Bild gemacht, postet das und dem Grafiker bluten die Augen.

00:17:15.164 --> 00:17:20.184
Und natürlich ist dem gelernten Grafiker, dem wird immer das bessere Bild gelingen

00:17:20.184 --> 00:17:22.784
und dem Fotografen, der weiß, was ein goldener Schnitt ist,

00:17:23.224 --> 00:17:28.104
wenn der diese Werkzeuge benutzt, dann wird er auf Dauer immer weiter auch die

00:17:28.104 --> 00:17:33.724
Diamanten und die schönen Dinge, die wirklich qualitativ hochwertigen Dinge produzieren können.

00:17:34.544 --> 00:17:37.564
Es wird nur eine Zeit geben, durch die wir jetzt müssen.

00:17:37.804 --> 00:17:40.584
Und das ist bei jeder technischen Errungenschaft so. Ich erinnere mich an die

00:17:40.584 --> 00:17:44.204
90er, als alle plötzlich Photoshop so konnten.

00:17:44.444 --> 00:17:47.684
Und es gab diese Flyer damals noch so für Technopartys.

00:17:48.184 --> 00:17:52.584
Und da haben dann Leute alle Schriftarten, die es gab, draufgepackt.

00:17:53.204 --> 00:17:56.824
Gerne in Flammen und so gebogen. So ähnlich wie meine Mutter dann vielleicht

00:17:56.824 --> 00:18:01.844
ein Rezept mit WordArt ausgedruckt hat, wo oben so Lasagne drüber stand in so

00:18:01.844 --> 00:18:06.344
3D-Buchstaben. Das würde jeder Grafiker verteufeln.

00:18:06.524 --> 00:18:08.984
Aber das ist auch wieder...

00:18:11.022 --> 00:18:16.862
Abgeschwächt worden. Das heißt, heute hat man wieder schöne grafische Aufarbeitung

00:18:16.862 --> 00:18:19.702
und Typografie, weiß man zu schätzen, auch in der Werbung.

00:18:20.802 --> 00:18:24.342
Dementsprechend, es wird immer beides geben und ja, wir müssen jetzt durch eine

00:18:24.342 --> 00:18:28.702
Menge Schrott, eine Menge Schrottmusik, KI-Musik und der Wert ist,

00:18:29.162 --> 00:18:33.682
verändert sich ja immer von Dingen, das heißt, oder von Werken.

00:18:34.162 --> 00:18:36.902
Das heißt, Musik hat sich schon in den letzten, ich würde mal sagen,

00:18:37.002 --> 00:18:40.422
20 Jahren schon verändert, der Wert eines Musikstücks. Und das verändert sich

00:18:40.422 --> 00:18:41.422
nochmal, da gebe ich dir recht.

00:18:41.902 --> 00:18:45.442
Also ich würde dem völlig zuschlimmen, was du sagst. Ich würde noch einen zweiten

00:18:45.442 --> 00:18:48.862
Aspekt ergänzend dazu bringen, der ist für die meisten Leute nicht wichtig,

00:18:48.982 --> 00:18:53.002
aber wenn man Kunstgeschichte studiert hat oder Philosophie oder so,

00:18:53.062 --> 00:18:55.982
dann ist einem das schon wichtig. Die Kunst hatte früher eine.

00:18:56.701 --> 00:19:00.461
Die gesellschaftliche Bedeutung, die ist zwar von den Künstlern auch überschätzt

00:19:00.461 --> 00:19:04.621
worden, aber sagen wir mal so die Kunst der Avantgarde, zum Beispiel die Vorbereitung der Moderne.

00:19:05.281 --> 00:19:09.781
Also als die Kunst anfing, als die Fotografie kam und die Kunst also sich nicht

00:19:09.781 --> 00:19:12.281
mehr damit bemühen konnte, fotorealistisch zu malen, ich meine,

00:19:12.301 --> 00:19:14.741
das haben die großen Maler ohne Hindi getan.

00:19:15.201 --> 00:19:18.161
Aber als auf jetzt auf einmal sichtbar und klar machen würde,

00:19:18.301 --> 00:19:23.101
dass Kunst nicht das Sichtbare wiederzugeben hat, sondern Dinge überhaupt erst sichtbar machen soll.

00:19:23.801 --> 00:19:30.321
Da entstand eine Kunst, die stand unter dem Credo, formal innovativer werden

00:19:30.321 --> 00:19:32.381
zu müssen und sozial provokativer.

00:19:32.981 --> 00:19:37.081
Das ist die berühmte Avantgarde-Kunst, Expressionismus geht im Impressionismus

00:19:37.081 --> 00:19:42.101
los, Expressionismus mit all dem, was es dann alles gab, bis hin zur Fluxusbewegung der 60er.

00:19:42.581 --> 00:19:47.421
Und man bildete sich damals ein, dass die Kunst eine gewichtige gesellschaftliche

00:19:47.421 --> 00:19:50.301
Rolle spielt. Sie sprengt die Formel der Erfahrung auf.

00:19:50.801 --> 00:19:55.441
Sie ermöglicht ganz neue Sichtweisen und zwar eben nicht nur ästhetische Sichtweisen,

00:19:55.601 --> 00:19:57.141
sondern auch gesellschaftliche Sichtweisen.

00:19:57.681 --> 00:20:00.141
Und das ist so immer das Programm der modernen Kunst gewesen.

00:20:00.281 --> 00:20:02.461
Deswegen sagen wir, moderne Kunst war irgendwie wichtig.

00:20:02.621 --> 00:20:05.201
Deswegen fühlten sich Künstler wichtig. Sie fühlten sich auch gesellschaftlich

00:20:05.201 --> 00:20:09.241
wichtig. Nicht nur, weil sie Kunst etwas Schönes herstellten oder besser gesagt

00:20:09.241 --> 00:20:10.401
etwas nicht mehr Schönes.

00:20:10.581 --> 00:20:13.541
Die Künste des 20. Jahrhunderts sind die nicht mehr schönen Künste.

00:20:14.001 --> 00:20:17.061
Aber Kunst hat eine gesellschaftliche Bedeutung, von der man erwartete,

00:20:17.261 --> 00:20:21.381
dass sie provoziert, dass sie der Gesellschaft den Spiegel vorhält.

00:20:22.061 --> 00:20:25.501
Das alles ist schon jetzt aus der Gesellschaft raus.

00:20:25.641 --> 00:20:30.621
Das hat nicht die Entwicklung ins KI-Zeitalter gemacht, sondern das ist eine

00:20:30.621 --> 00:20:33.201
Entwicklung, die zeichnet sich seit einigen Jahrzehnten ab.

00:20:33.621 --> 00:20:37.401
Und ich glaube einfach, dass sie im Zeitalter der KI sich vollendet.

00:20:37.901 --> 00:20:43.361
Das heißt, jeder kann Kunst machen, aber Kunst hat auch keinerlei gesellschaftliche Bedeutung mehr.

00:20:44.089 --> 00:20:49.269
Da ist die KI jetzt nicht das Böse dran, aber sie ist sozusagen der Schlussstein in einer Entwicklung.

00:20:50.129 --> 00:20:53.129
Ich meine, wenn wir darüber reden, du hast gerade so schön formuliert,

00:20:53.189 --> 00:20:55.869
Richard, Kunst muss sichtbar machen, was wir nicht sehen.

00:20:57.269 --> 00:21:02.629
Ich habe in der Vorbereitung auf unser Gespräch etwas gelesen, was ich nicht wusste.

00:21:02.749 --> 00:21:07.509
Schon 2023 hat ein Foto, ein Bild, jetzt sind wir bei der Fotografie,

00:21:07.749 --> 00:21:13.489
den Sony World Photography Award, das ist ein sehr renommierter Fotopreis, gewonnen.

00:21:14.089 --> 00:21:19.329
Das kein klassisches Foto war, sondern ein KI-generiertes Foto war.

00:21:19.969 --> 00:21:22.929
Das ist etwas, das hätte ich nie für möglich gehalten. Ich habe immer gedacht,

00:21:23.229 --> 00:21:27.369
im Bereich Fotografie haben wir da ein Thema, ein Thema mit Wahrheit und Wahrhaftigkeit.

00:21:27.689 --> 00:21:31.809
Und wenn du das klar als Kunst deklarierst, ist das nochmal eine andere Geschichte.

00:21:32.569 --> 00:21:37.329
Ich fand immer, im Bereich der Fotografie muss es ja noch eine andere Aufgabe geben.

00:21:38.589 --> 00:21:43.269
Fotoreportage, das hat was zu tun mit der Suche nach Wahrheit und deswegen muss

00:21:43.269 --> 00:21:45.029
es auch wahrhaftig sein, was du da siehst.

00:21:45.029 --> 00:21:49.269
Wenn du jetzt plötzlich im Bereich Fotografie eine Entwicklung hast,

00:21:49.609 --> 00:21:53.649
die dahin geht, Dinge zu zeigen, Fotos zu haben von Situationen,

00:21:53.669 --> 00:21:57.129
die es nie gegeben hat, was haben wir dann?

00:21:57.269 --> 00:22:01.429
Ist das einfach Kunst? Ist das nur kreativ? Das ist es ganz bestimmt.

00:22:02.040 --> 00:22:05.940
Aber ist das auch ein Problem? Weil es etwas vorgaukelt, was da nicht ist.

00:22:06.100 --> 00:22:09.040
Das Gleiche mit Deepfakes, mit Videos.

00:22:09.260 --> 00:22:11.740
Da geht die Entwicklung ja viel, viel weiter. Ich meine, Andreas,

00:22:11.880 --> 00:22:14.340
du hast ein paar schöne Dinge gemacht.

00:22:14.460 --> 00:22:17.720
Vielleicht können wir das auch mal online stellen. Dieses eine berühmte Ding haben wir mal gezeigt.

00:22:18.500 --> 00:22:22.060
Du hast auch eine sehr lustige Sequenz über Friedrich Merz gemacht,

00:22:22.140 --> 00:22:23.440
der dann Moped fährt und so weiter.

00:22:23.640 --> 00:22:27.140
Also die wilde Jugend von Friedrich Merz im Sauerland dokumentiert.

00:22:27.260 --> 00:22:28.780
Mithilfe eines einzigen Fotos.

00:22:29.280 --> 00:22:32.540
All die Situationen, die du in diesem Video siehst Und vielleicht sollte man

00:22:32.540 --> 00:22:34.940
das wirklich mal zeigen, wir haben das damals auch in der Sendung getan,

00:22:35.640 --> 00:22:38.000
hat es nie gegeben. Ist das ein Problem?

00:22:38.180 --> 00:22:40.420
Ich glaube nicht. Ich glaube, das gab es auch vorher schon.

00:22:40.660 --> 00:22:44.480
Also die Fotografie war auch… Nicht in der Form, nicht in der Form. Na ja,

00:22:45.080 --> 00:22:48.440
also wenn man Propaganda anguckt und Stalin, der so ein paar Leute aus Fotos

00:22:48.440 --> 00:22:53.980
rausgenommen hat und ein Foto… Na, ich glaube, den Unterschied… Wir gehen ja

00:22:53.980 --> 00:22:59.040
immer davon aus, dass ein Foto die Realität darstellt und das ist schon auch nicht mehr so.

00:22:59.520 --> 00:23:04.040
Man hat eine Linse, man hat eine Perspektive, die man wählt.

00:23:04.720 --> 00:23:08.220
Fotografie zeigt auch nicht immer die Realität, muss man einfach auch mal so

00:23:08.220 --> 00:23:12.480
sagen. Das ist mit Licht und allem drum und dran, wie man sich hinstellt.

00:23:16.560 --> 00:23:19.120
Entschuldige, das muss ich dir wirklich widersprechen. Das ist eine ganz andere

00:23:19.120 --> 00:23:23.700
Situation. Diese Situation hat es dennoch gegeben. Nee, ich bin auf Andreas Seite. Ja?

00:23:24.060 --> 00:23:28.720
Ja, und zwar, weißt du, zwei Sachen hat er eher gesagt. Also das eine ist,

00:23:29.080 --> 00:23:31.240
also Fakes sind so alt wie die Fotografie. Ja.

00:23:31.680 --> 00:23:34.340
Ja, und man hat immer manipuliert. Er hat das Beispiel von Schaligen gebracht.

00:23:34.480 --> 00:23:39.040
Ich könnte das Beispiel von lauter ikonografischen, hochbedeutsamen Fotos nennen,

00:23:39.340 --> 00:23:42.160
die alle in irgendeiner Form, wo Fake im Spiel ist.

00:23:42.240 --> 00:23:44.640
Und jetzt kommt was Wichtiges, was Andreas gerade gesagt hat.

00:23:44.940 --> 00:23:47.920
In der damaligen Zeit waren das natürlich im Vergleich zu dem,

00:23:48.020 --> 00:23:50.780
was man heute machen kann, kleine harmlose Tricks.

00:23:51.500 --> 00:23:56.000
Aber, aber, die Leute haben damals aber geglaubt, dass Fotos die Wahrheit sagen.

00:23:57.069 --> 00:24:00.769
Und das ist doch heute nicht so. Ich meine, mein 23-jähriger Sohn,

00:24:00.889 --> 00:24:03.349
der glaubt doch nicht irgendeinem Foto.

00:24:03.489 --> 00:24:07.989
Wenn irgendein Foto merkwürdig oder komisch ist, dann hat der sofort den Fake-Verdacht.

00:24:08.329 --> 00:24:10.209
Und das haben die Leute früher nicht gehabt.

00:24:10.649 --> 00:24:13.649
Das heißt, es sind nicht nur die technischen Möglichkeiten gestiegen,

00:24:13.809 --> 00:24:16.949
sondern das Misstrauen gegenüber Bildern, das ganz alltägliche,

00:24:17.049 --> 00:24:20.529
selbstverständliche Misstrauen, die Sensibilität dafür, dass das alles Fake

00:24:20.529 --> 00:24:22.189
sein kann, die ist ja mitgewachsen.

00:24:22.689 --> 00:24:27.229
Ich glaube, wir haben es auch verpasst in der Ära des Photoshops,

00:24:27.469 --> 00:24:32.509
eigentlich alle Fotos, die wir irgendwo auf einem Titel sehen oder in der Werbung,

00:24:33.009 --> 00:24:37.169
da wirklich auch klar zu machen, dass das auch nicht die Realität ist.

00:24:37.249 --> 00:24:38.869
Das sind zwar Fotografien, die

00:24:38.869 --> 00:24:43.509
aber dann so Photoshop-technisch bearbeitet worden sind. Das ist Werbung.

00:24:44.029 --> 00:24:46.229
Weißt du, was ich meine? Da hat man immer unterstellt, okay,

00:24:46.369 --> 00:24:48.489
die drehen das irgendwie zurecht.

00:24:49.609 --> 00:24:51.449
Verstehst du, was ich meine? Da würde ich eine Unterscheidung machen.

00:24:51.529 --> 00:24:55.889
Das ist erkennbar. Das ist ein bisschen wie der Unterschied zwischen Reportage

00:24:55.889 --> 00:24:58.009
und Meinungsstück in der Zeitung.

00:24:58.289 --> 00:25:01.169
Wenn das klar gekennzeichnet ist, wenn du klar siehst, okay,

00:25:01.269 --> 00:25:05.389
das ist Werbung, du weißt, die sehen in Wahrheit nicht so wunderbar aus und

00:25:05.389 --> 00:25:10.729
die Sonne ging auch nicht so schön unter und das Gegenlicht war auch nicht so fantastisch.

00:25:11.267 --> 00:25:15.467
Alles geglättet, alles gebügelt. Da haben, glaube ich, Menschen ein feines Gespür dafür.

00:25:16.007 --> 00:25:20.447
Aber mein Thema ist das andere. Mein Thema ist einfach die schiere Dimension.

00:25:21.647 --> 00:25:26.187
Und da bist du bei Leuten wie Steve Bannon, die dann sagen, hau einfach alles

00:25:26.187 --> 00:25:29.107
raus, was geht und stifte maximale

00:25:29.107 --> 00:25:31.747
Unruhe und die Leute werden nicht mehr wissen, wo oben und unten ist.

00:25:32.387 --> 00:25:35.987
Und da bist du doch jetzt. Das hat doch eine ganz andere Dimension erreicht.

00:25:36.127 --> 00:25:42.507
Und das ist doch das, was KI jetzt nochmal wie ein Katalysator beschleunigt.

00:25:42.667 --> 00:25:45.347
Das ist mein Thema. Ganz andere, Skalierbarkeit.

00:25:46.047 --> 00:25:49.007
Skalierbarkeit ist das. Ich würde jetzt nochmal ganz kurz den Begriff KI,

00:25:49.207 --> 00:25:53.067
dass wir den nochmal so ein bisschen klären, weil ich bin da wirklich für,

00:25:53.567 --> 00:25:56.247
denn der macht vielen Menschen Angst, die sich nicht damit beschäftigen.

00:25:56.387 --> 00:26:00.167
Und KI ist eine Infrastruktur, Technologie, ähnlich wie Strom.

00:26:00.167 --> 00:26:04.387
So, das heißt, ich möchte eigentlich, dass wir immer die Tools benennen.

00:26:04.727 --> 00:26:11.267
Generative KI, die Bilder macht, die Filme macht, ist was anderes als ein Chat-GPT.

00:26:11.527 --> 00:26:14.687
Und wenn man gerade die Menschen hat, die sich nicht damit beschäftigt haben

00:26:14.687 --> 00:26:20.047
und durch diese Doomsday-Propaganda, die es teilweise gibt, sorry, dass ich das so nenne,

00:26:20.547 --> 00:26:25.787
wenn wir Spiegeltitel haben, die Killer-Intelligenz, KI wird uns alle 20,

00:26:25.967 --> 00:26:28.787
30 umbringen, Dann denkt mein Vater,

00:26:29.407 --> 00:26:35.467
dass dieser kleine Button bei Meta, bei WhatsApp, dass das die KI ist und die bringt uns um.

00:26:35.947 --> 00:26:39.787
Das heißt, wenn wir über KI sprechen, sollten wir immer die Tools benennen und

00:26:39.787 --> 00:26:46.327
nicht sagen, die KI, das als monolithische Entität, Singularität zu sehen,

00:26:46.527 --> 00:26:47.907
die es einfach noch nicht gibt.

00:26:48.207 --> 00:26:51.427
Denn das sind ganz viele unterschiedliche Technologien, über die wir sprechen.

00:26:51.847 --> 00:26:55.547
Aber es gibt doch in Deutschland ein Kollektiv-Singular. Ich kann doch lauter

00:26:55.547 --> 00:26:58.907
verschiedene Dinge unter ein Wort zusammenfassen und dann die KI sagen.

00:26:59.967 --> 00:27:03.027
Ich habe die Verlegenheit, wenn ich jetzt auch Bücher schreibe,

00:27:03.447 --> 00:27:07.087
dann schreibe ich auch die KI, schon aus dem einfachen Grund, weil ich nicht weiß,

00:27:07.397 --> 00:27:14.077
Wie ich es sonst nennen soll. Soll ich dann schreiben, die KI-Techniken, die KI-Anwendungen?

00:27:14.277 --> 00:27:17.177
Aber wenn du jetzt ein Loch in die Wand bohrst, dann sagst du doch auch nicht,

00:27:17.277 --> 00:27:19.937
du hast das mit Strom gemacht, sondern mit einer Bohrmaschine.

00:27:20.717 --> 00:27:25.357
Und ich bin kein Strom-Experte, nur weil ich einen Föhn, einen Toaster und eine

00:27:25.357 --> 00:27:26.977
elektrische Schreibmaschine bedienen kann.

00:27:27.157 --> 00:27:29.297
Ja, aber ich könnte doch sagen, die haben alle was gemeinsam,

00:27:29.477 --> 00:27:32.357
die sind alle Werkzeug. Und hier kann ich sagen, das Werkzeug...

00:27:32.936 --> 00:27:36.756
Macht das und das und das und das. Also dieses manuelle Werkzeug oder dieses

00:27:36.756 --> 00:27:41.636
automatisierte Werkzeug, das sich selbst automatisiert und so weiter. Und das nenne ich KI.

00:27:42.196 --> 00:27:45.796
Also ich verstehe das Problem, was du hast, weil die KI, da hast du ja recht,

00:27:46.036 --> 00:27:48.636
die lässt sich leicht dämonisieren.

00:27:48.956 --> 00:27:51.816
Das ist sozusagen der Nachteil. Man denkt, das ist ein Agent.

00:27:52.476 --> 00:27:56.196
Das ist ein Mensch, der selbstständig handelt und der irgendwie im Zweifelsfall

00:27:56.196 --> 00:28:00.036
apokalyptische Absichten verfolgt. Und diese Kritik, die teile ich ja mit dir.

00:28:00.356 --> 00:28:05.036
Aber ich bin in der Verlegenheit, dass ich an der Formulierung die KI,

00:28:05.336 --> 00:28:07.656
wenn ich schreibe, eigentlich nicht vorbeikomme.

00:28:08.176 --> 00:28:11.956
Es ist halt immer die Frage, was steckt denn da drin und wie viel künstliche

00:28:11.956 --> 00:28:13.136
Intelligenz steckt denn da drin.

00:28:13.336 --> 00:28:17.056
Es gab hier in diesem Podcast mal die Aussage, Entschuldigung,

00:28:17.116 --> 00:28:21.416
dass ich hier versuche zu zitieren, die KI überwacht uns im Auto,

00:28:21.916 --> 00:28:23.676
sie guckt, ob wir müde sind.

00:28:24.776 --> 00:28:28.076
Und das ist gefährlich, würde ich sagen, das so auszudrücken.

00:28:28.076 --> 00:28:34.716
Denn dieser Algorithmus, der guckt, ob wir müde werden, das war am Anfang einfach

00:28:34.716 --> 00:28:36.236
nur, wie lange fährt der Mensch.

00:28:37.016 --> 00:28:40.576
Also einfach messen, wie lange bist du unterwegs. Genau.

00:28:42.216 --> 00:28:46.736
Und jetzt ist da aber keine KI im Auto. Da ist keine KI, die das überwacht.

00:28:47.076 --> 00:28:52.876
Das ist ein System, was algorithmisch trainiert worden ist, inzwischen bei einigen

00:28:52.876 --> 00:28:57.296
Herstellern, dass man wie GAN Menschen oder wie schließen die die Augen,

00:28:57.436 --> 00:29:00.676
wie lange und daraus wird eine Wahrscheinlichkeit errechnet.

00:29:00.796 --> 00:29:04.116
Also eine Gesichtserkennungssoftware, die Wahrscheinlichkeiten errechnet und

00:29:04.116 --> 00:29:06.416
das würdest du sagen, ist nicht künstliche Intelligenz?

00:29:06.876 --> 00:29:13.956
Erstmal, Moment, ich würde den Satz, die KI überwacht uns im Auto, ähm,

00:29:14.580 --> 00:29:19.540
Nicht so stehen lassen wollen, weil es ist kein eigenständig denkendes System

00:29:19.540 --> 00:29:23.920
in dem Auto, was plötzlich auch die Daten irgendwo hinspielt,

00:29:24.020 --> 00:29:26.800
sondern das ist ein Algorithmus, den hätte man auch anders trainieren können.

00:29:26.800 --> 00:29:31.860
Also es gab auch Gesichtserkennungssoftware, ich glaube 1998 auf der CeBIT schon,

00:29:31.960 --> 00:29:33.920
wo es noch gar keine KI gab,

00:29:34.280 --> 00:29:40.240
sondern die sind dann handgeklöppelt gewesen, um Dinge zu erkennen und ich glaube

00:29:40.240 --> 00:29:45.120
gerade in dieser Zeit, wo Menschen noch nicht so viel Wissen haben,

00:29:45.680 --> 00:29:51.080
müssen wir oder bin ich der Meinung, dass wir da sehr vorsichtig sein müssen,

00:29:51.540 --> 00:29:56.260
denn das Schlimme an dieser Doomsday Erzählung ist, die KI bringt uns irgendwann alle um.

00:29:56.820 --> 00:30:01.260
Lässt uns vom Handeln. Also gerade wenn wir sehen, die Welt geht eh unter,

00:30:01.540 --> 00:30:03.940
dann machen wir halt nichts. Dann ist ja alles schon entschieden.

00:30:04.860 --> 00:30:11.140
David, ich fand das gerade hochinteressant, wie du auch gerade das Gegenargument

00:30:11.140 --> 00:30:11.960
gebracht hast, Richard.

00:30:12.300 --> 00:30:16.860
Und Andreas dagegen hält und sagt, ja Moment, Moment, das ist aber noch keine KI.

00:30:17.380 --> 00:30:21.160
Das heißt, wenn ich dich richtig verstehe, Andreas, geht es dir um mehr Präzision.

00:30:21.380 --> 00:30:25.440
Und wenn man Dinge konkreter und präziser beschreibt, dann hat man auch weniger

00:30:25.440 --> 00:30:28.300
Angst, weil man exakt weiß, womit man es zu tun hat. Es geht,

00:30:28.320 --> 00:30:30.160
Andreas, um Entmystifizierung.

00:30:30.300 --> 00:30:33.680
Genau, die Psychologie dahinter sozusagen.

00:30:34.140 --> 00:30:37.740
Aber kannst du das, in der Vorbereitung bin ich da irgendwie darüber gestolpert,

00:30:37.920 --> 00:30:40.640
du hast doch genau, und lass uns einmal bei dem Beispiel bleiben,

00:30:41.740 --> 00:30:45.100
dieser Mechanismus, der dafür sorgt, dass du nicht einpennst im Auto oder dir

00:30:45.100 --> 00:30:46.640
einen Hinweis gibt, dass du gerade müde wirst.

00:30:46.840 --> 00:30:50.300
Du hast doch sowas mitentwickelt oder nicht? Wir haben die Infrastruktur entwickelt.

00:30:50.500 --> 00:30:55.480
Wir haben die großen Systeme, auf denen diese Massendaten verarbeitet werden

00:30:55.480 --> 00:30:57.460
können, Fahrzeugdaten. Also,

00:30:57.953 --> 00:31:00.893
Ich sage jetzt mal, wie viel Prozent ist ein Stoßdämpfer eingefahren?

00:31:02.473 --> 00:31:06.993
Kann zum Beispiel solche Fahrdienste, wenn jetzt, ich nenne das Beispiel mal Volkswagen,

00:31:07.773 --> 00:31:12.453
wenn jetzt fünf Passat über ein Schlagloch gefahren sind, dann könnte der sechste

00:31:12.453 --> 00:31:16.533
Wagen, wenn er weiß, wo er ist, schon mal den Stoßdämpfer ein bisschen straffer machen.

00:31:16.633 --> 00:31:18.873
Das macht der Mercedes mittlerweile, ne? Genau.

00:31:19.393 --> 00:31:24.673
Solche Systeme gibt es. Ja, und das sind vernetzte Fahrzeugdaten und das sind

00:31:24.673 --> 00:31:28.593
diese Systeme, diese großen Cloud-Systeme, Managed-Cloud-Systeme,

00:31:28.653 --> 00:31:29.833
die wir damals gebaut haben.

00:31:30.453 --> 00:31:34.393
Eigentlich für alle Automobilhersteller außer Opel, alle Deutschen,

00:31:34.873 --> 00:31:37.893
haben wir diese Systeme gebaut und entwickelt.

00:31:38.233 --> 00:31:44.233
Und das sind jetzt die Systeme, wo diese Massendaten natürlich mit Algorithmen

00:31:44.233 --> 00:31:49.353
oder künstlicher Intelligenzsystem ausgelesen werden und verarbeitet werden.

00:31:49.353 --> 00:31:54.293
Aber wenn Richard, Andreas, da sozusagen das ungute Gefühl hat,

00:31:54.373 --> 00:31:58.153
dass man damit auch eine Menge anstellen kann, was uns nicht gefällt,

00:31:58.253 --> 00:32:01.573
was nicht in unserem Interesse ist, dann würde ich sagen, das Gefühl teile ich.

00:32:02.293 --> 00:32:08.393
Ja, ich teile das ja auch. Also man kann mit jeder, und ich gehe wieder zurück

00:32:08.393 --> 00:32:13.213
zu dem Strombeispiel, wir haben uns ja in der Elektrifizierung auch irgendwann

00:32:13.213 --> 00:32:16.613
mal darauf geeinigt, hier in Europa, dass wir mit Strom keine elektrischen Stühle bauen.

00:32:17.153 --> 00:32:21.833
Das heißt, wir müssen als Gesellschaft uns auch überlegen, was machen wir denn

00:32:21.833 --> 00:32:23.993
mit so einer Technologie und was machen wir nicht?

00:32:25.173 --> 00:32:28.313
Wir haben das in einigen Punkten auch schon vorher verpasst,

00:32:28.393 --> 00:32:31.493
wenn wir jetzt auf das Thema Deepfakes gehen, was gerade sehr aktuell ist,

00:32:31.993 --> 00:32:36.933
dass wir, ich kenne sexualisierte Deepfakes seit dem Internet.

00:32:37.093 --> 00:32:40.853
Früher haben das Menschen mit Photoshop gemacht, heute machen sie das sehr einfach

00:32:40.853 --> 00:32:42.853
mit KI. Wir haben seit 2015,

00:32:43.217 --> 00:32:48.237
es das gibt, eigentlich verpasst, die entsprechende Gesetzgebung aufzusetzen.

00:32:48.457 --> 00:32:52.557
Und deswegen müssen wir jetzt sehr schnell aufwachen und sehr schnell sein,

00:32:52.657 --> 00:32:56.797
um zu sagen, was wollen wir eigentlich mit KI machen und was wollen wir vor

00:32:56.797 --> 00:32:59.437
allen Dingen nicht machen. Aber jetzt machst du mir Angst, Andreas.

00:32:59.877 --> 00:33:02.837
Wenn du sagst, jetzt müssen wir schnell aufwachen, weil wir sind eigentlich

00:33:02.837 --> 00:33:08.857
an einem Punkt, an dem wir Dinge einfach laufen lassen, ohne wirklich zu erkennen,

00:33:08.957 --> 00:33:09.977
was da eigentlich passiert.

00:33:10.157 --> 00:33:13.977
Das finde ich irgendwie schwierig. Wir dürfen halt nicht darauf warten,

00:33:14.117 --> 00:33:20.257
dass 2040 unter Kanzler Amthor Sascha Lobo dann KI-Minister ist. Das wäre zu spät.

00:33:20.777 --> 00:33:23.537
Ja, interessante Vorstellung.

00:33:24.157 --> 00:33:27.677
Ich meine, die Angst vor KI wäre eine Frage an euch beide.

00:33:27.757 --> 00:33:31.757
Ich habe vor einiger Zeit mal ein Interview mit einem schwedischen Physiker,

00:33:31.877 --> 00:33:35.717
mit Max Tegmark gelesen, glaube ich, bei den Kollegen der Zeit war.

00:33:35.817 --> 00:33:37.037
Das ist ungefähr ein Jahr her.

00:33:37.797 --> 00:33:43.077
Und das ist jemand, der sich sehr intensiv beschäftigt mit KI-Modellen und so weiter.

00:33:43.297 --> 00:33:48.797
Und der sagte, der warnt krass, muss man einmal sagen. Die Grundthese ist,

00:33:49.357 --> 00:33:51.197
das wird die Menschheit auslöschen.

00:33:51.257 --> 00:33:55.897
Das ist genau diese Doomsday-Propaganda, vor der du vorhin gesprochen hast.

00:33:56.277 --> 00:33:58.837
Pass auf, aber ich sehe das auch nicht so.

00:33:59.257 --> 00:34:03.237
Vieles davon fasziniert mich wahnsinnig. Ich habe eben schon das Beispiel Musik genannt.

00:34:03.237 --> 00:34:09.277
Und ich glaube, dass Menschen, die dann nicht bereit sind, 20 Jahre Rachmaninoff

00:34:09.277 --> 00:34:12.317
rauf und runter zu üben, plötzlich trotzdem in der Lage sind,

00:34:12.817 --> 00:34:15.737
ihre Kreativität zu verwirklichen. Das finde ich eine großartige Nachricht.

00:34:15.857 --> 00:34:18.837
Ich sehe es auch an Kindern, wie spielerisch die damit umgehen.

00:34:19.297 --> 00:34:22.837
Ich glaube, da sind viele Chancen drin. Was Tecmak allerdings sagt ist,

00:34:22.897 --> 00:34:23.957
und das ist ein interessanter Punkt.

00:34:25.267 --> 00:34:29.147
Was ihm Angst macht, ist die Tatsache, dass es die einzige Technik ist,

00:34:30.007 --> 00:34:32.827
die selbst neue Technik entwickeln kann.

00:34:33.967 --> 00:34:39.247
Das heißt, KI wird uns sozusagen nicht nur assistieren, Erfindungen zu machen,

00:34:39.507 --> 00:34:43.047
immer schneller zu werden, sondern sie wird irgendwann, und den Weg gehen wir

00:34:43.047 --> 00:34:48.667
jetzt gerade, in der Lage sein, es selbst zu tun, generativ aus sich heraus.

00:34:48.827 --> 00:34:51.087
Du brauchst dafür keine menschliche Intelligenz mehr.

00:34:51.767 --> 00:34:55.147
Und deswegen ist natürlich die Frage, ist dann Angst nicht berechtigt,

00:34:55.247 --> 00:34:59.287
wenn man sagt, naja gut, ich weiß ja gar nicht, was da im Zweifel im Hintergrund passiert.

00:34:59.407 --> 00:35:03.327
Und deswegen nützt es doch nichts, wenn der Digitalminister Sascha Lobo unter

00:35:03.327 --> 00:35:08.067
dem Kanzler Philipp Amthor dann Gesetze erlässt, wenn er doch gar nicht versteht,

00:35:08.147 --> 00:35:11.087
was da im Hintergrund diese Intelligenz, die wir da gerade schaffen,

00:35:11.347 --> 00:35:14.687
selber macht und möglicherweise veranstaltet.

00:35:14.687 --> 00:35:20.187
Naja, diese sich selbst programmierende und weiterentwickelnde Intelligenz findet

00:35:20.187 --> 00:35:22.007
ja zweckgebunden statt.

00:35:22.687 --> 00:35:25.047
Das heißt, sie wird in bestimmten Wirtschaftszweigen eingesetzt,

00:35:25.167 --> 00:35:28.167
sie wird von bestimmten Firmen eingesetzt, sie wird zu bestimmten Zwecken eingesetzt

00:35:28.167 --> 00:35:30.867
und wenn sie dysfunktional wird, wird sie abgeschaltet.

00:35:31.107 --> 00:35:34.027
Der gesamte Einsatz von künstlicher Intelligenz, über den wir reden.

00:35:34.607 --> 00:35:35.887
Geht es doch um Geschäftsmodelle.

00:35:36.285 --> 00:35:39.565
Deswegen wird sie ja auch entwickelt. Ich will etwas machen,

00:35:39.645 --> 00:35:42.505
womit ich irgendwie Geld verdienen kann, weil ich sage, wir lösen hier das und

00:35:42.505 --> 00:35:44.785
das und das Problem. Das kann jetzt eine Maschine besser.

00:35:45.025 --> 00:35:49.025
Ja, ob ich jetzt einen Roboter herstelle, der besser operiert als der normale Chefarzt.

00:35:49.465 --> 00:35:53.745
Ja, oder ob ich eben Bildprogramme mache oder verkaufen kann und so weiter,

00:35:53.845 --> 00:35:55.545
mit dem jeder zum Picasso wird und so.

00:35:55.545 --> 00:35:59.905
Also die Angst jetzt davor, dass die Maschine sich in eine bestimmte Richtung

00:35:59.905 --> 00:36:02.045
entwickelt, ist dadurch nicht so besonders wahrscheinlich,

00:36:02.325 --> 00:36:06.585
weil sie ja jemandem gehört im Regelfall, diese Software und weil es auch ein

00:36:06.585 --> 00:36:11.345
Interesse gibt, wie sie eingesetzt wird und wie sie mutmaßlich nicht eingesetzt werden soll.

00:36:11.425 --> 00:36:14.965
Also schon auf dieser Ebene, die lebt ja nicht allein in einem dunklen Keller

00:36:14.965 --> 00:36:18.765
und wird immer irrer und immer irrer und kommt dann irgendwann raus.

00:36:19.225 --> 00:36:22.145
Also diese Vorstellungen sind eigentlich eigenartig und das zweite ist,

00:36:22.225 --> 00:36:25.365
wir verbinden immer damit, dass die KI finstere Absichten entwickeln könnte.

00:36:25.765 --> 00:36:28.945
Und um das zu tun, müsste sie über eine Physiologie verfügen.

00:36:29.085 --> 00:36:33.025
Also sie müsste ein Bedürfnis nach Macht haben und andere zu unterdrücken und sowas.

00:36:33.385 --> 00:36:36.385
Diese Bedürfnisse haben viele Menschen, aber die kommen tief aus dem Tierreich.

00:36:36.465 --> 00:36:40.685
Die kommen nicht aus ihrer Intelligenz. Die widersprechen manchmal sogar ihrer Intelligenz.

00:36:40.745 --> 00:36:44.345
Also sie sind sehr dumm für Motivationen und Antriebe, die eine Maschine nicht

00:36:44.345 --> 00:36:46.705
haben kann. Aber ich möchte auf einen anderen Punkt gehen.

00:36:47.065 --> 00:36:49.405
Ich möchte auf den Punkt gehen, wie Gefahr sehe ich ganz woanders.

00:36:49.525 --> 00:36:51.605
Die sehe ich in den Wünschen der Menschen.

00:36:52.166 --> 00:36:57.166
Nicht in den Eigenwünschen einer Maschine, sondern in den Wünschen der Menschen.

00:36:57.946 --> 00:37:02.326
Die KI kann unser Leben sehr viel sicherer machen. Das Beispiel der Gesichtserkennungssoftware

00:37:02.326 --> 00:37:06.666
in den Autos, die eben merkt, du wirst müde und so weiter, ist ja eine sinnvolle Anwendung und so.

00:37:07.086 --> 00:37:09.946
Aber sie kann natürlich auch ganz vieles andere sicher machen.

00:37:10.046 --> 00:37:13.146
Jede Kamera macht ja bereits einen Park sicher, wenn ich überall aufhänge,

00:37:13.226 --> 00:37:18.026
wenn ich den gesamten öffentlichen Raum filme. Und zwar jetzt nicht nur Filme,

00:37:18.226 --> 00:37:20.966
sondern ich kann ja mit Gesichtserkennungssoftware auch erkennen,

00:37:21.126 --> 00:37:22.966
wer da offensichtlich nicht mehr richtig tickt.

00:37:23.326 --> 00:37:27.626
Und das richtig Spannende daran ist, das werden die meisten Menschen,

00:37:27.706 --> 00:37:30.666
wenn sie sich einmal daran gewöhnt haben, ziemlich gut finden.

00:37:31.406 --> 00:37:34.946
Das heißt also, wer aus einem Land wie China kommt, wo der ganze öffentliche

00:37:34.946 --> 00:37:38.466
Raum gemonitort ist, der fühlt sich dann in einem Park in Berlin,

00:37:38.606 --> 00:37:42.966
der nicht gemonitort wird durch eine Kamera, so unwohl, dass er da nicht mehr reingeht.

00:37:43.566 --> 00:37:47.106
Das heißt, die immer höheren Sicherheitsstandards werden irgendwas,

00:37:47.286 --> 00:37:49.806
was ich voraussetze, um mich sicher zu fühlen.

00:37:50.046 --> 00:37:53.306
Das hat sich ja ohnehin in den letzten Jahrzehnten wahnsinnig verändert.

00:37:53.826 --> 00:37:56.166
Früher machten die Kinder den ganzen Tag, wenn sie spielten,

00:37:56.586 --> 00:37:59.706
irgendwas und ich konnte sie nicht überwachen. Heute würden die Eltern wahnsinnig

00:37:59.706 --> 00:38:02.746
nervös, wenn das Kind kein Handy in der Tasche hat, dass man sich anrufen kann

00:38:02.746 --> 00:38:04.406
oder alle paar Stunden erklärt, wo es ist.

00:38:04.886 --> 00:38:08.166
Also das Sicherheitsbedürfnis wächst, wächst und wächst. Und damit,

00:38:08.166 --> 00:38:10.546
glaube ich, werden wir im KI-Zeitalter,

00:38:10.666 --> 00:38:15.386
die KI sage ich ja jetzt nicht mehr, werden wir im KI-Zeitalter dazu übergehen,

00:38:15.406 --> 00:38:20.406
immer mehr Freiheit bewusst zu verabschieden, um mehr Sicherheit zu gewinnen.

00:38:20.846 --> 00:38:25.046
Das könnte zum Beispiel eine ganz realistische, tagtägliche Verschiebung sein.

00:38:25.046 --> 00:38:28.586
Ich weiß, was du damit meinst, Richard, aber...

00:38:29.831 --> 00:38:32.371
Da müssen wir uns, glaube ich, auch als Gesellschaft fragen,

00:38:32.551 --> 00:38:35.671
wie viel Freiheit wollen wir eigentlich aufgeben.

00:38:37.211 --> 00:38:42.571
Und das muss wahrscheinlich auch schnell passieren. Denn nur weil Kameras etwas

00:38:42.571 --> 00:38:46.671
überwachen, heißt das auch in dem Fall noch lange nicht, dass da ein KI-System

00:38:46.671 --> 00:38:50.611
dahinter steckt, was dann auch gleich guckt, ob jemand... Das ist der nächste Wunsch.

00:38:50.731 --> 00:38:52.911
Der erste Wunsch ist, dass die Kamera alles erfasst.

00:38:53.071 --> 00:38:56.771
Und der zweite Wunsch ist, dass die Kamera die Bösböcke daraus sortiert.

00:38:56.891 --> 00:39:00.071
Ja, das weiß ich noch nicht. Der eine Wunsch folgt auf den anderen,

00:39:00.151 --> 00:39:04.771
wenn es möglich ist und wenn man es machen kann und wenn man so positive Erfahrungen damit sammelt.

00:39:05.051 --> 00:39:08.231
Ich glaube, wir gewöhnen uns dann so schnell an den Sicherheitskomfort.

00:39:08.511 --> 00:39:13.231
Und wenn jemand mal viel Sicherheit erfahren hat, dann hat er mit größerer Unsicherheit

00:39:13.231 --> 00:39:14.351
dann ein riesiges Problem.

00:39:14.751 --> 00:39:17.851
Und es passiert nicht umgekehrt, dass jemand sagt, ich lebe in einer viel zu

00:39:17.851 --> 00:39:18.611
sicheren Gesellschaft.

00:39:18.611 --> 00:39:23.291
Ich will mal wieder ein bisschen mehr Freiheit und Randale und mehr Verkehrstote

00:39:23.291 --> 00:39:26.231
und ich will mich mal wieder richtig ins Leben steuern. Also ich würde sagen,

00:39:26.331 --> 00:39:29.711
es läuft in Richtung Sicherheit und es läuft, du hast das Romantik genannt,

00:39:29.851 --> 00:39:31.991
aber sagen wir mal das Abenteuer.

00:39:32.431 --> 00:39:36.131
Im virtuellen Raum nimmt es zwar ständig zu, aber in der Realität ständig ab.

00:39:37.294 --> 00:39:40.794
Ja, deswegen suchen wir wahrscheinlich dann alle persönlich in unserem Hobby

00:39:40.794 --> 00:39:44.334
das Abenteuer. Der eine in Grönland und der andere in den Alpen.

00:39:45.094 --> 00:39:48.174
Wir machen Bungee-Jumpen bei unserer Verkehr so sicher geworden.

00:39:48.994 --> 00:39:52.694
Wahrscheinlich. Ja, wir kompensieren. Ja, wir brauchen diesen Angst und Thriller

00:39:52.694 --> 00:39:54.334
und was weiß ich, was gehörte zum Leben dazu.

00:39:54.354 --> 00:39:58.834
Wenn er davon zu wenig hat, suchte sich extrem Sportarten. Ich sehe das auch so.

00:39:59.134 --> 00:40:03.774
Andererseits ist es natürlich so, dass wir auch eine neue Angst entwickeln und

00:40:03.774 --> 00:40:06.574
zwar, das kenne ich an mir selber, die Angst ohne KI.

00:40:07.294 --> 00:40:11.974
Und wenn ich zum Beispiel zu meinem Zahnarzt gehe, wo neuerdings ein System,

00:40:12.314 --> 00:40:18.054
wenn ein Röntgenbild passiert, anzeigt, ob ich eventuell eine Entzündung an dem Zahn habe.

00:40:18.534 --> 00:40:22.914
Ich möchte das nicht missen. Ich möchte nicht mehr zu einem Zahnarzt gehen,

00:40:22.974 --> 00:40:25.914
der sagt, ich habe 30 Jahre Erfahrung, das reicht mir.

00:40:25.914 --> 00:40:30.054
Aber Andreas, noch mal ganz kurz, wenn dieser Zahnarzt jetzt mit KI sozusagen

00:40:30.054 --> 00:40:34.234
dir hilft und dein Zahn irgendwie gesünder macht, dann ist er dagegen nichts einzuwenden.

00:40:34.454 --> 00:40:38.514
Jetzt stell dir bitte vor, da ist eine Software, die ist aber auch in der Lage,

00:40:38.714 --> 00:40:42.834
ganz nebenbei, als Nebenprodukt, niemand hat danach gefragt,

00:40:43.374 --> 00:40:48.914
zu verstehen, dass da jemand sitzt, der vielleicht schon Zeichen von Alzheimer,

00:40:49.334 --> 00:40:52.654
irgendeiner demenziellen Erkrankung zeigt oder Multiple Sklerose,

00:40:53.114 --> 00:40:55.334
von der er selber noch nichts ahnt.

00:40:56.172 --> 00:41:02.652
Aber die Daten, die KI, verstehen, dass da irgendetwas im Gange ist in diesem Körper.

00:41:03.092 --> 00:41:07.092
Lange, lange bevor du es selber merkst. An irgendeinem Zittern,

00:41:07.312 --> 00:41:11.212
an irgendeiner auffälligen Bewegung, die aus dem Raster fällt und so weiter.

00:41:11.772 --> 00:41:15.452
Und plötzlich hast du da diese Möglichkeiten oder Versicherungen,

00:41:15.592 --> 00:41:19.132
die interessiert daran sein könnten, ob sich bei mir schon eine demenzielle

00:41:19.132 --> 00:41:23.132
Erkrankung ankündigt, die irgendwann in zehn Jahren dann plötzlich virulent

00:41:23.132 --> 00:41:25.332
wird, von der jetzt aber noch keiner was weiß.

00:41:25.672 --> 00:41:30.272
Und dann nehme ich den aber nicht mehr als Versicherten, weil da droht irgendwann

00:41:30.272 --> 00:41:32.492
in Zukunft Ärger. Dann ist das doch relevant.

00:41:32.792 --> 00:41:36.812
Und wenn du diese Daten hast und dein Arbeitgeber erwartet, dass du ihn weiterleitest,

00:41:36.912 --> 00:41:39.472
weil er dich ja schließlich noch über Jahre beschäftigen möchte.

00:41:39.472 --> 00:41:44.432
Haben wir da nicht sieben Hürden gerade übersprungen, dass ich beim Zahnarzt,

00:41:44.892 --> 00:41:48.672
also müsste ich ja mein Einverständnis geben, dass der meine Vitalwerte auch

00:41:48.672 --> 00:41:51.092
anders prüft. Wir liefern das doch alles freiwillig, Andreas.

00:41:51.312 --> 00:41:53.292
Ich meine, ich denke an die ganzen Uhren, die Menschen tragen.

00:41:53.292 --> 00:41:57.472
Die Leute werden das machen, die Leute werden das wollen. Das war ja meine These.

00:41:57.832 --> 00:42:01.732
Keiner ist Herr seiner Wünsche. Und wenn man ihm noch mehr Sicherheit und noch

00:42:01.732 --> 00:42:05.772
mehr Wissen über seine Gesundheit und so weiter, nur eine sehr kleine Zahl,

00:42:06.152 --> 00:42:07.172
wird sagen, das will ich nicht wissen.

00:42:07.252 --> 00:42:09.812
Hallo, ich will nicht wissen. Die Leute wollen genau wissen,

00:42:09.952 --> 00:42:13.192
ob sie eine Veranlagung haben, dass sie Alzheimer kriegen können oder Parkinson's will.

00:42:13.332 --> 00:42:16.752
Jeder genau wissen, aber nur eine Sache wollen die meisten nicht wissen.

00:42:17.012 --> 00:42:20.532
Also es gibt sicher auch Leute, die das wissen wollen, aber die quasi von der

00:42:20.532 --> 00:42:22.792
KI berechnete zweite Zahl auf dem Grabstein.

00:42:23.052 --> 00:42:26.372
Dann hört der Spaß auf, aber vorher will ich alles das andere wissen,

00:42:26.472 --> 00:42:29.872
damit diese Zahl möglichst nicht allzu nahe ist. Entschiedener Widerspruch.

00:42:30.172 --> 00:42:33.232
Was, du willst sie wissen? Nein, ich will weder die Zahl wissen,

00:42:33.432 --> 00:42:35.952
noch will ich wissen, ob ich eine Disposition für Alzheimer habe.

00:42:36.192 --> 00:42:39.292
Ich will das absolut nicht wissen. Aber da bist du, glaube ich,

00:42:39.372 --> 00:42:41.012
nicht in der Mehrheit. Darf ich es dir kurz begründen?

00:42:41.492 --> 00:42:44.512
Ich will nur sagen, in der Sekunde ...

00:42:45.136 --> 00:42:51.436
Ist das Leben ein anderes? Das ist im Grunde vergleichbar mit der potenziell

00:42:51.436 --> 00:42:52.716
tödlichen Krebsdiagnose.

00:42:54.316 --> 00:42:58.336
Wir alle haben diese Bucketlists im Kopf, diese Ideen, was wir irgendwann mal

00:42:58.336 --> 00:43:03.196
machen, wenn wir mal wirklich frei sind und wirklich Zeit haben und dann reisen

00:43:03.196 --> 00:43:05.916
wir ganz weit weg. Und dann machen wir noch diese eine Reise,

00:43:06.016 --> 00:43:08.416
von der wir unser ganzes Leben lang geträumt haben.

00:43:08.676 --> 00:43:13.556
So, angenommen, da träumt jetzt jemand davon, endlich mal nach Alaska zu reisen.

00:43:13.656 --> 00:43:17.436
Und der schafft es in seinem arbeitsreichen Leben erstmal nicht.

00:43:17.916 --> 00:43:23.016
Und dann kommt plötzlich diese Gelegenheit und kurz davor kriegst du eine Krebsdiagnose.

00:43:23.916 --> 00:43:26.196
Plötzlich sagt dir ein Arzt, pass auf, da gibt es einen Tumor.

00:43:26.396 --> 00:43:31.136
Dann ist diese große Reise nach Alaska zwar die Erfüllung eines Lebenstraums

00:43:31.136 --> 00:43:35.516
und trotzdem ist es eine andere Reise, weil sie unter dem Eindruck einer potenziell

00:43:35.516 --> 00:43:36.876
tödlichen Diagnose stattfindet.

00:43:36.896 --> 00:43:42.656
Aber das ist jetzt die Reife voraus, quasi die Nulloption zu ziehen,

00:43:42.816 --> 00:43:45.776
also zu sagen, ich will das alles nicht wissen.

00:43:45.776 --> 00:43:49.716
Und ich glaube nicht, dass gerade in der jüngeren Generation,

00:43:50.096 --> 00:43:55.756
deren Leben deutlich stärker gemonitort ist als das Leben in unserer Generation.

00:43:56.696 --> 00:44:01.876
Diese Nulloption überhaupt innerlich für sich noch sieht. Und das ist eben das, was ich sage.

00:44:02.156 --> 00:44:05.536
Wer ist schon Herr seiner eigenen Wünsche und das Bedürfnis nach Sicherheit

00:44:05.536 --> 00:44:09.436
wird eigentlich immer weitergehen und auch diese immer gründlichere Erforschung

00:44:09.436 --> 00:44:12.736
der eigenen medizinischen Daten und die Möglichkeiten, sie so früh wie möglich

00:44:12.736 --> 00:44:14.276
zu diagnostizieren und so.

00:44:14.916 --> 00:44:18.876
Ich würde mich überhaupt nicht wundern, wenn die gleiche Software,

00:44:18.876 --> 00:44:21.816
die jetzt im Auto ist und die verhinderte, was ja sinnvoll ist,

00:44:21.896 --> 00:44:25.096
dass du müde wirst und dir dann einen Wink gibt und so weiter,

00:44:25.616 --> 00:44:28.936
auch irgendwann in ein paar Jahren in der Lage sein wird, erste Anzeichen von

00:44:28.936 --> 00:44:30.616
Parkinson zu erkennen. Das meine ich doch.

00:44:30.912 --> 00:44:34.612
Und dann kriegst du dann so eine Systemeinstellung, wo du am Anfang sagst,

00:44:34.672 --> 00:44:39.112
ich will über alles informiert werden oder ich will allein über meine Fahrtüchtigkeit informiert werden.

00:44:39.232 --> 00:44:41.912
Und die Leute, die alles klicken werden, werden nicht wenige sein.

00:44:41.912 --> 00:44:45.912
Aber es ist ja auch so, dass wenn man frühzeitig, um bei dem Beispiel zu bleiben,

00:44:46.072 --> 00:44:49.592
wenn man frühzeitig Parkinson erkennt, kann man das ja verlangsamen.

00:44:49.772 --> 00:44:54.452
Also das bringt einem ja auch was, diese Diagnostik. Also ich kenne das selber in der Familie.

00:44:55.952 --> 00:45:00.412
Bei meiner Mutter ist Parkinson vor über 20 Jahren diagnostiziert worden.

00:45:00.412 --> 00:45:06.212
Und man hat einfach dann die Möglichkeit, damals natürlich noch ohne KI diagnostiziert

00:45:06.212 --> 00:45:12.152
worden, das Ganze zu verlangsamen und das Leben dann angenehm zu verlängern.

00:45:12.272 --> 00:45:14.272
Deswegen, das ist natürlich immer eine persönliche Entscheidung.

00:45:14.392 --> 00:45:17.092
Möchte man das wissen, ob man so eine Disposition hat oder nicht?

00:45:17.312 --> 00:45:20.372
Ich würde es wissen wollen. Aber ich bin eher wie Markus.

00:45:20.572 --> 00:45:23.672
Ich würde es im Zweifelsfall nicht wissen wollen. Aber ich habe durchaus Verständnis

00:45:23.672 --> 00:45:25.112
für all die Menschen, die es wissen wollen.

00:45:25.152 --> 00:45:28.052
Und ich glaube, dass die, die es wissen wollen, deutlich in der Mehrheit sind.

00:45:28.052 --> 00:45:31.732
Wenn es eine Wahl ist, da bin ich ja völlig bei euch, wenn es eine Wahl ist,

00:45:31.812 --> 00:45:36.072
du kannst das anklicken, möchte ich, dass das sozusagen als Nebenprodukt dann

00:45:36.072 --> 00:45:41.072
auch vielleicht herauskommt, wenn eigentlich nur beobachtet werden soll,

00:45:41.092 --> 00:45:42.352
ob ich im Auto müde werde.

00:45:43.132 --> 00:45:48.252
Dann habe ich damit kein großes Thema. Aber das kannst du natürlich missbrauchen.

00:45:48.572 --> 00:45:51.672
Du kannst es auf so vielfältige Art und Weise missbrauchen.

00:45:51.812 --> 00:45:55.352
Und ich weiß nicht, Andreas, wie du das siehst. Ich mag ja deinen Angang,

00:45:55.432 --> 00:45:59.612
zu sagen, lass uns mal aufhören mit diesen ewigen Weltuntergangsszenarien.

00:45:59.712 --> 00:46:04.152
Lass uns gucken, was sind da für Chancen drin. Und ich bin auch sehr bereit, diese Chancen zu sehen.

00:46:04.252 --> 00:46:08.572
Ich muss auch sagen, ich habe da meine Meinung geändert, auch was zum Beispiel Kreativität angeht.

00:46:08.912 --> 00:46:14.792
Ich beschäftige mich sehr viel mit Musik und ich höre das mittlerweile ziemlich schnell aus.

00:46:15.050 --> 00:46:19.990
Wenn ich KI-generierte Musik beispielsweise höre oder eben Phil Collins,

00:46:20.090 --> 00:46:25.210
der da singt, der echte Phil Collins, da habe ich mittlerweile ein Gefühl dafür

00:46:25.210 --> 00:46:26.490
und mich fasziniert das.

00:46:27.030 --> 00:46:31.310
Und ich verstehe auch, was da drin ist. Das gibt ganz viele Menschen,

00:46:31.510 --> 00:46:35.210
die nicht die Möglichkeit haben, sich perfekt ausbilden zu lassen,

00:46:35.210 --> 00:46:39.770
dann für diesen einen Beruf, die nicht das Geld für ein teures Instrument und so weiter haben.

00:46:39.970 --> 00:46:42.950
Das gibt denn Möglichkeiten von denen, die früher nur geträumt sind.

00:46:42.950 --> 00:46:46.850
Das finde ich phänomenal. Auf Kosten von handwerklichen Fähigkeiten und dann

00:46:46.850 --> 00:46:51.770
dürfen wir uns nicht undern, dass im KI-Zeitalter die manuellen Fähigkeiten

00:46:51.770 --> 00:46:56.530
immer geringer und immer geringer werden, weil es ja alles ohne geht.

00:46:56.690 --> 00:47:02.590
Das ist böse, das zu sagen, der Wunsch, dir das schöne Klavier zu kaufen,

00:47:02.830 --> 00:47:05.230
wenn du es kannst, der bleibt ja weiter da.

00:47:05.230 --> 00:47:08.790
Also ich würde niemals sagen, ganz umgekehrt. Die Mentalität,

00:47:08.950 --> 00:47:10.430
wenn ich es doch so einfach.

00:47:11.290 --> 00:47:15.970
Mithilfe von KI, mit Klavier komponieren kann, ohne es spielen zu können,

00:47:16.070 --> 00:47:19.510
wenn es doch so einfach ist, warum sollte ich mir denn noch die Mühe machen,

00:47:19.890 --> 00:47:21.830
den langen, weiten Weg zu gehen?

00:47:21.910 --> 00:47:26.010
Ich meine, ich habe das auch mal gemacht, Klavier spielen zu lernen. Was ist das?

00:47:26.550 --> 00:47:30.450
Ich meine, diese tägliche Überreihe und am Anfang machst du wenig Fortschritte

00:47:30.450 --> 00:47:31.730
und alles, was dazu gehört.

00:47:31.930 --> 00:47:35.470
Und du brauchst das alles nicht mehr. Du kannst gleich auf der Mozart-Eleven

00:47:35.490 --> 00:47:39.850
Ebene einsteigen, da werden immer mehr Gebrauch von machen, da bin ich schon ziemlich sicher.

00:47:39.930 --> 00:47:44.850
Ja, das haben doch aber die Musikprofessoren im, ich würde jetzt sagen, 18.

00:47:44.990 --> 00:47:49.070
Jahrhundert auch gesagt, oder 17. Jahrhundert, die sagten, Musik bitte nur in

00:47:49.070 --> 00:47:51.850
der Kirche und am Königshof, das soll niemand anders lernen.

00:47:51.850 --> 00:47:52.910
Es verliert das Elitäre.

00:47:53.250 --> 00:47:56.750
Und dann hat die Mittelschicht, konnte sich irgendwann Klaviere leisten und

00:47:56.750 --> 00:47:59.210
dann die Hände über dem Kopf zusammengeschlagen, haben gesagt,

00:47:59.710 --> 00:48:03.070
um Gottes Willen, da kommt ja jetzt nur noch Schrott raus, weil das niemand

00:48:03.070 --> 00:48:04.830
mehr anständig hier bei uns lernt.

00:48:04.830 --> 00:48:08.890
Und ja, da mag vielleicht auch viel Schrott dabei gewesen sein,

00:48:08.950 --> 00:48:12.890
aber wenn sich Chuck Berry oder Elvis nicht hätten eine Gitarre leisten können,

00:48:13.410 --> 00:48:15.110
dann wäre uns eine ganze Menge...

00:48:15.330 --> 00:48:19.970
Die einen sagen erspart, die anderen sagen vorenthalten geblieben. Vorenthalten worden.

00:48:20.390 --> 00:48:25.630
Ja, und dementsprechend, ich meine Billie Eilish, muss man sich einfach mal angucken.

00:48:25.710 --> 00:48:29.710
Die hat vor ein paar Jahren angefangen, mit ihrem Bruder im Kinderzimmer mit

00:48:29.710 --> 00:48:32.190
einem Laptop Musik zu produzieren. So, das meine ich.

00:48:32.410 --> 00:48:35.990
So, und jetzt kann man die Musik mögen oder auch nicht.

00:48:36.370 --> 00:48:41.170
Das gefällt einer ganzen Menge Leuten und das setzt eine ganze Menge Emotionen

00:48:41.170 --> 00:48:46.750
frei. Und bei mir ist das, was Emotionen freisetzt, darf dann auch Kunst sein.

00:48:46.870 --> 00:48:48.930
Ich habe ja nicht dagegen geredet, dass man das tut.

00:48:49.990 --> 00:48:52.410
Also es ist ja auch nicht so, dass ich den Vorteil nicht erkenne.

00:48:52.850 --> 00:48:56.050
Also alles das, was du da gesagt hast, Demokratisierung von Herrschaftswissen,

00:48:56.870 --> 00:49:00.230
das kann mir mit meiner linken Sozialisation ja nur recht sein.

00:49:00.510 --> 00:49:04.170
Das ist ja nichts, wo ich was gegen habe. Aber warum kann ja nicht beides stimmen?

00:49:04.635 --> 00:49:08.635
Warum kann es nicht sozusagen neue ungeahnte Möglichkeiten haben und sozusagen

00:49:08.635 --> 00:49:13.155
den Kreativitätsprozess stark demokratisieren und auf der anderen Seite,

00:49:13.375 --> 00:49:18.435
wie überhaupt das gesamte Digitalzeitalter zum Erlöschen manueller Fähigkeiten führen?

00:49:18.975 --> 00:49:23.075
Warum die Handwerksbetriebe heute keinen Nachwuchs mehr kriegen und so weiter

00:49:23.075 --> 00:49:28.075
und immer mehr Kinder zwei linke Hände haben und die einfachsten handwerklichen

00:49:28.075 --> 00:49:28.955
Tätigkeiten nicht mehr können.

00:49:29.295 --> 00:49:32.475
Also beides stimmt doch. Hundertprozentig. Es wird auch immer beides geben.

00:49:32.595 --> 00:49:37.435
Ich habe zum Beispiel hier alle Werkzeuge, eine Stichsäge, eine Kreissäge, einen Hobel.

00:49:37.795 --> 00:49:41.835
Ich werde trotzdem keinen guten Tisch bauen können. Das wird einfach immer ein

00:49:41.835 --> 00:49:45.755
Tischler machen können per Hand und das wird nicht weggehen.

00:49:45.755 --> 00:49:50.515
Menschen gehen auf Konzerte, um echte Menschen zu sehen, mit echten Instrumenten.

00:49:50.655 --> 00:49:54.315
Es gibt so viel Schachspieler, gerade wie vorher noch nie.

00:49:54.515 --> 00:50:00.515
Also wirklich etwas, wo Menschen zusammenkommen und Holzfiguren über ein Brett schieben.

00:50:01.395 --> 00:50:05.555
Und das wird es auch weiterhin geben, weil wir das wollen. Und das andere ist

00:50:05.555 --> 00:50:11.075
ja zum Thema Kreativität nochmal vielleicht ein Gedanke, weil du gerade das

00:50:11.075 --> 00:50:13.015
Beispiel Billy Eilish gemacht hast, Andreas.

00:50:14.155 --> 00:50:19.375
Es ist ja nicht so, dass du das Genie deswegen nicht trotzdem brauchst.

00:50:20.775 --> 00:50:25.095
Nur weil jetzt plötzlich alle die Möglichkeit haben, sich da ranzusetzen,

00:50:25.215 --> 00:50:26.575
übersetzt es in die analoge Welt.

00:50:27.155 --> 00:50:31.335
Stell dir vor, da sind lauter Menschen, die können von Haus aus einfach,

00:50:31.375 --> 00:50:34.475
das wäre ja die Analogie, die können irgendwie passabel Klavier spielen.

00:50:34.635 --> 00:50:36.775
Vom ersten Moment an, das können die einfach. Das ist ja das,

00:50:36.835 --> 00:50:40.535
was KI möglich macht. Du kannst auf einem ganz anderen Level einsteigen.

00:50:41.695 --> 00:50:46.755
Trotzdem brauchst du das eine Genie, das kapiert, wenn ich diesen Akkord mit

00:50:46.755 --> 00:50:51.115
dem Nächsten auf diese Art und Weise verbinde, dann ist es etwas,

00:50:51.295 --> 00:50:55.215
was wirklich hängen bleibt und was die Menschheit fasziniert und was dann irgendwann

00:50:55.215 --> 00:50:56.435
Millionen Menschen mitsingen.

00:50:56.975 --> 00:51:00.755
Dazu sind aber nur ganz, ganz wenige überhaupt in der Lage.

00:51:00.955 --> 00:51:05.575
Und es sind genau diese Genies, selbst wenn sie nicht in der Lage sind Klavier zu spielen,

00:51:06.103 --> 00:51:09.283
verstehen sie, was ein großer Popsong braucht.

00:51:09.603 --> 00:51:14.303
Und das ist nicht die große Masse. Aber die Tatsache, dass man sich damit beschäftigen

00:51:14.303 --> 00:51:17.763
kann, dass man herausfinden kann, ob man vielleicht dieses Genie ist,

00:51:18.303 --> 00:51:19.703
das finde ich tatsächlich grandios.

00:51:19.883 --> 00:51:23.083
Das Interessante ist, wir haben jetzt ganz lange über die Kunst gesprochen.

00:51:23.343 --> 00:51:25.603
Und ich mache mir über die Kunst die geringsten Sorgen.

00:51:27.723 --> 00:51:33.003
Also was ich zur Kunst zu sagen hatte, kritisches im KI-Zeitalter ist einfach

00:51:33.003 --> 00:51:35.603
der Verlust der gesellschaftskritischen Bedeutung.

00:51:36.103 --> 00:51:39.043
Aber das ist ein Prozess, den nicht die KI eben zu verantworten hat,

00:51:39.163 --> 00:51:41.623
sondern das ist ein gesellschaftlicher Prozess der letzten Jahrzehnte,

00:51:41.863 --> 00:51:44.363
der durch die KI vielleicht weiter fortgesetzt wird.

00:51:44.783 --> 00:51:47.503
Es gibt einen anderen Bereich, da mache ich mir viel größere Sorgen.

00:51:49.163 --> 00:51:52.603
Ich übertrage mal meine Gedanken, die ich in der Kunst hatte,

00:51:53.323 --> 00:51:54.603
auf ein viel allgemeineres Feld.

00:51:54.703 --> 00:51:56.883
Ich habe ja gesagt, die handwerklichen Fähigkeiten erlöschen,

00:51:56.983 --> 00:51:59.323
weil man keine langen Wege mehr gehen muss.

00:51:59.463 --> 00:52:02.343
Also muss nicht mehr lang und mühselig etwas machen.

00:52:02.983 --> 00:52:06.263
So, und das gilt natürlich jetzt nicht für die Kunst, das gilt ja für die gesamte

00:52:06.263 --> 00:52:09.663
Präsentation von Wissen oder von Informationen.

00:52:10.183 --> 00:52:14.003
Ja, ein Knopfdruck und KI gibt mir eine Antwort oder brauche ich nicht mal einen

00:52:14.003 --> 00:52:17.983
Kopfdruck, ich schreie eine Frage in mein Handy und dann wird mir alles erklärt.

00:52:18.143 --> 00:52:21.343
So, und das war natürlich früher ein ganz, ganz langer, schwieriger Prozess,

00:52:21.463 --> 00:52:24.043
ist ja völlig klar, kann man auch wieder in frühere Jahrhunderte gehen,

00:52:24.143 --> 00:52:27.063
die meisten Leute waren von all diesem Herrschaftswissen ausgeschlossen,

00:52:27.463 --> 00:52:31.323
heute ist das demokratisiert, ich kriege auf jede Frage sofort eine Antwort.

00:52:31.323 --> 00:52:33.543
Es könnte allerdings passieren,

00:52:33.884 --> 00:52:37.324
dass mir dann irgendwann das Fragen so ein bisschen ausgeht.

00:52:38.104 --> 00:52:41.324
Und zwar einfach deswegen, alles ist da, alles ist sofort da,

00:52:41.444 --> 00:52:46.484
sofort ist die Erklärung da und ich stehe dem jetzt sofort mit einem Gefühl gegenüber.

00:52:47.044 --> 00:52:49.344
Stelle irgendeine politische Frage, kriegt er was und denke,

00:52:49.464 --> 00:52:51.864
boah, und dann kommt sofort eine Emotion.

00:52:52.364 --> 00:52:57.484
Früher sollte jemals idealtypisch zwischen der Information und dem Gefühl ein

00:52:57.484 --> 00:52:59.004
langer Verstehensprozess sein.

00:52:59.124 --> 00:53:02.804
Und dieser lange Verstehensprozess war manchmal über Jahre erarbeitet.

00:53:02.804 --> 00:53:06.544
Also wenn ich mir meine politische Sozialisation angucke, sich zu fragen,

00:53:06.684 --> 00:53:10.304
was von dem, was ich in meinem Elternhaus gelernt habe, stimmt oder stimmt nicht,

00:53:10.744 --> 00:53:13.784
das war ein langes Abenteuer, eine lange, lange, lange Reise.

00:53:14.144 --> 00:53:17.324
Ja, heute könnte ich ja hingehen und könnte die einzelnen Bausteine innerhalb

00:53:17.324 --> 00:53:21.044
von drei oder vier Stunden gegen checken und dann emotional darauf reagieren,

00:53:21.224 --> 00:53:24.604
dann hätte ich aber den gleichen Reifungsprozess nicht durchgemacht.

00:53:25.044 --> 00:53:29.404
Also meine Angst besteht daran, dass die Dimension Schulung der Urteilskraft

00:53:29.404 --> 00:53:33.684
und Verstehen, ebenso wie diese handwerklichen Fähigkeiten in der Kunst,

00:53:34.004 --> 00:53:35.084
immer mehr abhanden kommen.

00:53:35.424 --> 00:53:38.324
Das heißt, du meinst, dass uns kulturell was verloren geht?

00:53:38.464 --> 00:53:42.624
Ja, ich glaube ja, dass es kulturell, es gibt eine ganze Reihe von Gewinnen

00:53:42.624 --> 00:53:44.804
durch KI, die will ich ja überhaupt gar nicht bestreiten.

00:53:44.964 --> 00:53:47.884
Das ist auch gar nicht mein Punkt. Ich gehöre ja nicht zu den Doomsday-Leuten.

00:53:48.144 --> 00:53:50.864
Aber ich glaube, dass wir auf der anderen Seite Dinge verlieren,

00:53:50.944 --> 00:53:54.004
über die wir zu wenig nachdenken. Und wenn wir sie nicht verlieren wollten,

00:53:54.144 --> 00:53:56.764
brauchten wir vielleicht andere Schulen oder müssten einen bestimmten anderen

00:53:56.764 --> 00:53:58.204
Umgang mit anderen Dingen haben.

00:53:58.504 --> 00:54:00.924
Wir müssen diese Verluste uns, glaube ich, erstmal klar machen.

00:54:01.064 --> 00:54:06.284
Und der Verlust des Verstehens und das Nachlassen der Urteilskraft scheinen

00:54:06.284 --> 00:54:07.404
mir ein wichtiger Punkt zu sein.

00:54:07.704 --> 00:54:09.864
Darf ich noch mal einen Begriff nur ganz schnell in die Runde?

00:54:10.044 --> 00:54:13.904
Du meinst, wir verlieren das, was wir inneren Reichtum nennen?

00:54:14.184 --> 00:54:16.724
Ja, Reichtum an innerer Welt. Wir müssen uns ja nichts mehr merken.

00:54:17.203 --> 00:54:21.563
Also haben wir auch kein Material, mit dem wir für uns selber ohne die Hilfe

00:54:21.563 --> 00:54:24.863
von Maschinen arbeiten können oder das in uns arbeitet.

00:54:25.643 --> 00:54:28.343
Also Denken besteht ja nicht nur daraus, dass ich bewusst versuche,

00:54:28.483 --> 00:54:31.983
irgendwelche Pfade zu gehen, sondern ich denke ja unausgesetzt den ganzen Tag.

00:54:32.843 --> 00:54:36.263
Und je mehr ich da oben auf der inneren Festplatte habe, je mehr Reichtum an

00:54:36.263 --> 00:54:40.783
inneren Welt ich habe, umso mehr Spaß macht mir das und umso mehr Wege gehe ich da.

00:54:41.063 --> 00:54:44.103
Wenn ich mir aber den Reichtum in innerer Welt nicht mehr zulegen muss,

00:54:44.463 --> 00:54:48.483
weil ich doch sowieso jede Frage beantwortet kriege, dann verarmt und versteppt

00:54:48.483 --> 00:54:51.783
das da oben und davor habe ich Angst. Das ist definitiv so.

00:54:52.003 --> 00:54:56.343
Ich habe das auch mal als Selbstversuch in meinem Buch beschrieben,

00:54:56.343 --> 00:55:01.763
wenn man im Gespräch ist und einem fällt ein Name nicht ein oder ein Ort.

00:55:01.983 --> 00:55:06.043
Dann mal nicht das Handy zu zücken und sofort auf Google zu gehen und das Ganze

00:55:06.043 --> 00:55:09.163
hat schon mit Google angefangen, dass wir sofort die Antwort da haben,

00:55:09.603 --> 00:55:11.883
sondern mal zu gucken, was passiert im Gehirn.

00:55:12.143 --> 00:55:16.163
Da ist doch erstmal Frustration, dass einem das nicht einfällt. Als nächstes...

00:55:17.536 --> 00:55:21.496
Überlegt man, wen kann ich fragen? Früher hat man überlegt, frage ich Mutti,

00:55:21.696 --> 00:55:25.696
frage ich Vati, wie stelle ich die Frage, ohne dass die mich für verrückt erklären?

00:55:25.936 --> 00:55:29.476
Und wer könnte das überhaupt wissen? Das gehört ja alles zum Lernen dazu.

00:55:29.736 --> 00:55:33.016
Und ich glaube, wir müssen in der Bildung, gerade mit den Kindern,

00:55:33.136 --> 00:55:37.516
die jetzt damit aufwachsen, denen erklären, was diese Systeme sind.

00:55:37.676 --> 00:55:42.156
A, Mustererkennungsmaschinen und nicht der beste Freund, der immer nur Ja und Am sagt.

00:55:42.236 --> 00:55:46.696
Das kann ja kein guter Freund sein. Und andererseits müssen die Kinder auch

00:55:46.696 --> 00:55:52.356
lernen, ohne die Maschinen und die sofortige Antwort zu lernen und zu überlegen,

00:55:52.456 --> 00:55:54.256
wo kann ich diese Informationen herbekommen.

00:55:54.436 --> 00:56:00.896
Und da gibt es andere Systeme. Ja, vielleicht in China werden zum Beispiel in

00:56:00.896 --> 00:56:06.436
Zeiten von Klausurarbeiten einfach die KI-Systeme abgeschaltet in den Schulen.

00:56:06.436 --> 00:56:10.036
Das heißt, da werden die Kinder gezwungen, wieder selbst zu lernen.

00:56:10.456 --> 00:56:16.696
Und ich glaube, dieser Umgang muss relativ schnell in unser Bildungssystem gegossen

00:56:16.696 --> 00:56:19.736
werden oder wir müssen uns darüber unterhalten, wie gehen wir mit den Kindern.

00:56:19.836 --> 00:56:22.536
Und das haben wir eigentlich verpasst, eigentlich seit Google.

00:56:23.496 --> 00:56:27.056
Also schon die letzten, ich würde mal sagen, 15 Jahre haben wir das verpasst.

00:56:27.196 --> 00:56:30.976
Wir bräuchten Reanalogisierungsbeauftragte in bestimmten Reservaten.

00:56:30.976 --> 00:56:33.236
Das, was die Skandinavier in

00:56:33.236 --> 00:56:36.036
Schulen ja auch machen, das ist ja sehr interessant, die Entwicklung dort.

00:56:36.276 --> 00:56:41.096
Also als wir anfingen nach iPads zu rufen, flächendeckend, haben die angefangen

00:56:41.096 --> 00:56:46.516
ihre iPads wieder einzusammeln und stattdessen wieder ganz analog und haltmodisch Bücher verteilt.

00:56:47.036 --> 00:56:51.456
Ich würde gerne zum Schluss mit euch beiden noch, weil das immer wieder so mitschwang.

00:56:52.596 --> 00:56:54.116
Beruf, Arbeitswelt, wie verändert sich das?

00:56:54.216 --> 00:56:57.516
Ich habe neulich ein interessantes Interview mit Alex Karp gelesen.

00:56:57.596 --> 00:56:59.836
Das ist einer der Gründer von Palantir.

00:56:59.956 --> 00:57:04.416
Das sind genau die Leute, die riesige Datenmengen, ganz verschiedene Datenbanken

00:57:04.416 --> 00:57:06.816
zusammenführen. Das, worüber wir gerade gesprochen haben.

00:57:07.096 --> 00:57:10.436
Es macht vielen auch Angst, um die Welt, wie Sie sagen würden,

00:57:10.456 --> 00:57:11.616
ein Stück sicherer zu machen.

00:57:11.776 --> 00:57:16.856
Und ich bin mir nicht sicher, ob das am Ende die Welt ist, in der wir alle leben wollen. der sagte,

00:57:17.563 --> 00:57:22.123
Und er sieht eine goldene Zukunft fürs Handwerk.

00:57:22.403 --> 00:57:25.783
Er sagt, wir werden in Zukunft vor allen Dingen Elektriker brauchen und Klempner

00:57:25.783 --> 00:57:29.363
brauchen diese Leute, die einfach handfest etwas machen können.

00:57:29.583 --> 00:57:35.923
Da sagt Andreas Loff, in 20 Jahren gibt es nach meinem Dafürhalten gar kein

00:57:35.923 --> 00:57:38.203
Handwerk mehr. Ich habe nichts gegen Klempner gesagt.

00:57:38.483 --> 00:57:42.283
Also Klempner wird es weitergeben, denn wir müssen alle aufs Klo.

00:57:43.043 --> 00:57:47.823
Und diese Leitung wird sich ja nicht durch eine KI irgendwie magisch dahin bewegen.

00:57:47.943 --> 00:57:50.443
Und da wird auch erstmal noch kein Roboter vorbeikommen.

00:57:51.083 --> 00:57:53.463
Beim Gärtner sieht es schon wieder anders aus. Ich kann mir vorstellen,

00:57:53.563 --> 00:57:59.003
dass es Gärtnerbetriebe gibt, wo dann irgendwann so humanoide Roboter selbstständig vorbeikommen.

00:57:59.103 --> 00:58:01.943
Und der eine macht den Rasen und der andere macht die Hecke.

00:58:02.203 --> 00:58:06.963
Aber es wird auch ganz viele Jobs geben, von denen wir noch gar nichts ahnen.

00:58:07.103 --> 00:58:10.003
Und da gibt es gerade ein relativ schönes Beispiel.

00:58:10.383 --> 00:58:13.983
Wir haben ein riesiges Problem in Pflegeheimen und Altenheimen,

00:58:14.003 --> 00:58:19.883
dass Ärzte da zur Diagnostik teilweise nicht hingehen, weil sich das nicht lohnt.

00:58:19.883 --> 00:58:23.283
Weil die schlecht bezahlt werden für die Zeit, die es dauert.

00:58:24.843 --> 00:58:30.423
Alte Menschen, die vielleicht ein bisschen länger brauchen, um da in die Diagnostik einzusteigen.

00:58:30.663 --> 00:58:34.563
Deswegen haben wir einen riesigen Ärztemangel. Da entstehen gerade Systeme,

00:58:34.703 --> 00:58:42.343
die Diagnostik in Pflegeheimen vornehmen. Die müssen ja durch Operator bedient

00:58:42.343 --> 00:58:44.003
werden und gepflegt werden.

00:58:44.103 --> 00:58:46.963
Das heißt auch wieder Menschen, die dann alten Menschen helfen,

00:58:47.023 --> 00:58:52.363
diese Diagnostik durchzuführen, die dann von dem Arzt verifiziert wird, der zu Hause sitzt.

00:58:52.503 --> 00:58:56.523
Und wir machen uns da teilweise noch gar nicht die Gedanken,

00:58:56.643 --> 00:59:02.723
was für neue Berufsfelder da auf uns zukommen. Ich würde gerne noch einmal ein

00:59:02.723 --> 00:59:04.823
bisschen Wasser in den Wein kippen.

00:59:05.003 --> 00:59:08.463
Bei den sogenannten Empathieberufen, über die wir schon häufiger gesprochen

00:59:08.463 --> 00:59:09.603
haben, sehe ich das genauso.

00:59:09.763 --> 00:59:13.903
Ich glaube auch, wir sind menschliche Wesen, die bleiben wir glücklicherweise

00:59:13.903 --> 00:59:17.623
und wir brauchen Zuneigung, Empathie, wir brauchen Verständnis,

00:59:17.723 --> 00:59:19.043
wir brauchen jemanden, der uns zuhört.

00:59:19.985 --> 00:59:24.165
Deswegen glaube ich, dass diese Berufe in Zukunft noch viel bedeutender werden,

00:59:24.425 --> 00:59:26.745
als sie es im Moment sind.

00:59:27.445 --> 00:59:32.245
Andere Berufe, das was man White Collar Jobs nennt, was sozusagen die Leute

00:59:32.245 --> 00:59:37.445
im Büro, Leute, die relativ gut verdienen, die auch besser verdienen in der

00:59:37.445 --> 00:59:39.305
Regel, als es ein Handwerker tut.

00:59:40.045 --> 00:59:43.625
Wenn ich mir vorstelle, in so einer großen Firma, da gibt es so diese zweite,

00:59:43.725 --> 00:59:46.425
dritte, vierte Management-Ebene oder Verwaltungsebene.

00:59:46.745 --> 00:59:48.245
Dann hast du da 50 Leute.

00:59:49.405 --> 00:59:53.745
Wenn du mithilfe von KI das kannst, dann wirst du es tun.

00:59:53.885 --> 00:59:57.225
Du wirst hingehen und wirst sagen, okay, das kann ich in Zukunft nicht mehr

00:59:57.225 --> 01:00:00.245
mit 50 Leuten erledigen, sondern es reichen auch 10 dafür.

01:00:00.705 --> 01:00:04.685
Was machst du mit den anderen 40? Meine Befürchtung ist, dass sich diese anderen

01:00:04.685 --> 01:00:10.085
40 plötzlich in Jobs wiederfinden, für die sie vollkommen überqualifiziert sind

01:00:10.085 --> 01:00:13.105
oder gleich komplett frustriert zu Hause sitzen.

01:00:13.685 --> 01:00:15.925
Und da würde ich sagen, ist ein großer sozialer Sprengstoff.

01:00:16.065 --> 01:00:17.985
Wie seht ihr das? Die Leute werden das nicht tun.

01:00:18.203 --> 01:00:23.503
Also keiner lässt sich beruflich herabstufen. Das wird in der heutigen Gesellschaft

01:00:23.503 --> 01:00:24.923
so nicht mehr funktionieren.

01:00:25.163 --> 01:00:27.623
Also das glaube ich nicht. Ich glaube, dass du recht hast. Ich glaube,

01:00:27.723 --> 01:00:31.643
dass in dem Bereich geistiger Routinearbeit, auch anspruchsvoller geistiger

01:00:31.643 --> 01:00:36.883
Routinearbeit, das Potenzial für Jobeinsparungen sehr, sehr groß ist.

01:00:36.883 --> 01:00:39.763
Allerdings auch zunehmend in Kreativitätsberufen.

01:00:40.543 --> 01:00:44.983
Also das, was ein Journalist würde, das, was er macht, eher nicht geistige Routinearbeit

01:00:44.983 --> 01:00:47.203
nennen, aber auch ein nicht unbeträchtlicher Teil.

01:00:47.523 --> 01:00:49.923
Selbstverständlich nicht alles, aber durchaus viel.

01:00:50.623 --> 01:00:54.703
Das heißt, das Feld der Automatisierungsmöglichkeiten ist in der Tat sehr,

01:00:54.943 --> 01:00:59.123
sehr groß. Es wird sehr lange sehr viel menschlichen Widerstand geben.

01:00:59.343 --> 01:01:03.163
Die Politik wird sich auch nicht trauen, da so voranzupreschen.

01:01:03.383 --> 01:01:06.363
Also unsere Verwaltungen sind einfach nicht so digitalisiert,

01:01:06.363 --> 01:01:10.463
wie sie es sein müssten, um wirklich smart zu sein, einfach weil dadurch hunderttausende

01:01:10.463 --> 01:01:12.103
von Menschen ihre Arbeit verlieren würden.

01:01:12.103 --> 01:01:16.663
Und der Widerstandskraft gegen die künstliche Intelligenz ist sehr,

01:01:16.743 --> 01:01:20.583
sehr groß und die Politik ist dann nicht sehr fleißig darin,

01:01:20.723 --> 01:01:23.543
diese Prozesse zu unterstützen und weiter voranzutreiben,

01:01:23.783 --> 01:01:28.183
weil sie wäre dann gezwungen, das gesamte Sozialsystem, was wir haben,

01:01:28.263 --> 01:01:31.743
zu revolutionieren und an diese veränderten Bedingungen anzupassen.

01:01:31.863 --> 01:01:34.563
Und das kann sich in Deutschland im Augenblick keiner vorstellen.

01:01:34.563 --> 01:01:41.523
Ich bin da nochmal eine Stufe weiter, dass ich gerade überlege, wenn die,

01:01:42.446 --> 01:01:47.386
Und Konzerne mit dem gesamten Wissen der Menschheit Maschinen bauen,

01:01:47.626 --> 01:01:50.306
um dann Gewinne dadurch abzuschöpfen.

01:01:51.426 --> 01:01:55.186
Was geben die eigentlich der Menschheit zurück? Denn das ist ja unser Know-how,

01:01:55.306 --> 01:01:57.146
was wir über Jahrtausende aufgebaut haben.

01:01:57.146 --> 01:02:02.926
Und ich habe da mal so eine Utopie aufgesetzt, die Maschinensteuer und bedingungsloses

01:02:02.926 --> 01:02:07.146
Grundeinkommen einfließen lässt, um der Dystopie mal was entgegenzustellen.

01:02:08.006 --> 01:02:13.806
Und ich kann mir vorstellen, dass wir in Europa, wenn wir da schnell arbeiten,

01:02:13.926 --> 01:02:20.166
uns auch überlegen, dass wir sowas einsetzen können, um diese Gewinne von dem Wettbewerb.

01:02:20.462 --> 01:02:24.882
Dieses gesammelten Wissen der Menschheit eben dann auch gerecht zu verteilen,

01:02:25.042 --> 01:02:28.342
gerade wenn Menschen dadurch auch Jobs verlieren. Was ja, Andreas,

01:02:28.742 --> 01:02:30.322
ein spannender Gedanke ist.

01:02:30.402 --> 01:02:33.442
Wir haben hier auch schon ein paar Mal darüber gesprochen und auch die Frage

01:02:33.442 --> 01:02:36.342
aufwirft und deswegen bin ich an dem Punkt immer so skeptisch.

01:02:36.802 --> 01:02:41.102
Arbeit ist ja nicht nur Geld verdienen. Arbeit ist ja wahnsinnig sinnstiftend.

01:02:41.402 --> 01:02:44.662
Und wenn du sozusagen nur über das Ökonomische argumentierst,

01:02:45.462 --> 01:02:49.142
dann weiß ich nicht, ob wir das, was da an sozialem Sprengstoff drin ist,

01:02:49.942 --> 01:02:54.382
tatsächlich abgeräumt haben. Ich glaube, es wäre ein Thema für eine weitere Folge.

01:02:54.742 --> 01:02:57.802
Ich finde, wir haben ein paar Themen heute noch liegen lassen,

01:02:58.042 --> 01:03:00.822
die wir unbedingt noch mal intensiver besprechen müssten.

01:03:01.022 --> 01:03:03.722
Vieles davon beschreibt Andreas auch in seinem Buch übrigens,

01:03:03.862 --> 01:03:06.242
das ich sehr empfehle. Das geht nicht mehr weg.

01:03:07.322 --> 01:03:12.522
Spannender Blick auf diese Welt der KI, weil er eben nicht so ein Doomsday-Propaganda

01:03:12.522 --> 01:03:16.562
ist, sondern sehr viel auch der Möglichkeiten aufzeigt, die das bietet.

01:03:16.802 --> 01:03:21.142
Aber wenn ich denke an Schule, wenn ich denke an die Zukunft der Arbeit,

01:03:21.622 --> 01:03:24.882
ich finde, wir hätten da zwei mindestens weitere spannende Stunden miteinander

01:03:24.882 --> 01:03:29.462
und die sollten wir demnächst mal gestalten, oder? Wie seht ihr das? Von mir aus gerne.

01:03:30.262 --> 01:03:33.862
Jederzeit sehr, sehr gerne. Ja, weil es hat Spaß gemacht. Sollten wir fortsetzen.

01:03:34.162 --> 01:03:37.642
Danke euch sehr. viel gelernt heute. Vielen lieben Dank an Reas.

01:03:38.142 --> 01:03:39.142
Danke dir, Markus. Danke euch.

01:03:40.182 --> 01:03:44.222
Und wir wollen weiterhin liebevoll von euch umarmt werden.

01:03:44.442 --> 01:03:47.462
Ja, morgen muss ich die Folge besprechen, wo ich selber drin vorkomme.

01:03:47.662 --> 01:03:49.562
Also das wird auch ein bisschen schräg.

01:03:50.462 --> 01:03:55.822
Es wird eine Charakterprobe, weil man sehen muss, ob du dich selber härter herannimmst als uns.

01:03:56.502 --> 01:03:59.542
Also in diesem Sinne, viel Spaß euch. Alles Gute. Tschüss.

01:04:01.102 --> 01:04:07.222
Lanz und Precht ist eine Produktion von M hoch 2 und Potsdam bei OMR im Auftrag des ZDF.

01:04:07.282 --> 01:04:09.202
Producer Lukas Rasbach.

01:04:09.442 --> 01:04:12.902
Redaktion Monika Fabritius und Simon Schuling.