WEBVTT

00:00:22.805 --> 00:00:26.905
Guten Morgen, Richard. Guten Morgen, Markus. Richard, ich zurück aus Amerika,

00:00:27.085 --> 00:00:29.565
du zurück woher? Bist du in der Kemenate?

00:00:30.185 --> 00:00:34.145
Ich bin in der Kemenate. Ich war nicht so weit weg wie du, ich war nur in der Eifel.

00:00:35.765 --> 00:00:40.645
Auch weit weg, auf eine Art? Ja, von Düsseldorf aus gesehen,

00:00:40.805 --> 00:00:43.865
irgendwie weit weg. Vor allem die Zugverbindungen sind sehr weit weg.

00:00:44.165 --> 00:00:47.425
Ich mag die Eifel wahnsinnig gerne, weil das so ein schönes Stück Natur ist, weißt du?

00:00:47.505 --> 00:00:50.465
Und man ist da so weit weg von allem und gerne auch ohne Handyempfang.

00:00:50.465 --> 00:00:54.585
Ja, einerseits ein schönes Stück Natur und andererseits ist die Eifel durchlöchert

00:00:54.585 --> 00:00:56.125
von Steinbrüchen. Das stimmt.

00:00:56.745 --> 00:01:01.205
Also ich bin noch nie bewusst über die Eifel geflogen, aber ich würde das gerne mal aus der Luft sehen.

00:01:01.225 --> 00:01:05.725
Was da also an Canyons gerissen ist durch Steinbrüche, das ist sehr auffällig,

00:01:05.825 --> 00:01:08.505
aber die Steinbrüche haben etwas Gutes. Nämlich?

00:01:09.165 --> 00:01:13.225
Also neben der Steingewinnung oder der ökonomischen Nutzen, den sie natürlich haben.

00:01:13.830 --> 00:01:15.630
Sie sind ideale Brutstätten für

00:01:15.630 --> 00:01:21.650
Uhus. Nirgendwo in Deutschland ist die Uhudichte so hoch wie in der Eifel.

00:01:21.710 --> 00:01:25.050
Es gibt über 100 Brutpaare und so groß ist die Eifel nicht.

00:01:25.310 --> 00:01:27.950
Das heißt also, sie ist völlig Uhudurchsetzt.

00:01:28.270 --> 00:01:31.490
Und das ist eigentlich das Werk eines einzelnen Mannes.

00:01:32.330 --> 00:01:38.130
Der seit Ende der 70er Jahre sich dafür eingesetzt hat, den Uhu da wieder auszubürgern

00:01:38.130 --> 00:01:42.950
und auch zu betreuen und mit Steinbruchbesitzern verhandelt,

00:01:43.050 --> 00:01:46.730
dass er da reingehen darf und dass er die bringen darf. Stefan Brüche heißt der Mann.

00:01:47.170 --> 00:01:50.930
Sehr faszinierender Typ. Sieht aus wie der Graf von Monte Cristo. Okay.

00:01:51.590 --> 00:01:56.070
Ja, und hat noch längere Haare als ich. Mein Alter, enorm sportlich.

00:01:56.650 --> 00:02:01.630
Alles wie du. Und dessen Passion besteht eben darin, sich in Steinbrüchen abzuseilen

00:02:01.630 --> 00:02:04.070
oder steile Hänge hochzuklettern.

00:02:04.570 --> 00:02:08.790
Und da die kleinen Uhuküken aus dem Nest zu nehmen, ganz so klein sind sie nicht

00:02:08.790 --> 00:02:11.270
mehr, und zu beringen. Und ich durfte dabei sein.

00:02:11.610 --> 00:02:13.990
Das ist ja irre. Das heißt, wenn ich mich jetzt mal ganz kurz in diese kleinen

00:02:13.990 --> 00:02:18.710
Uhus versetze, die brüten da in Ruhe vor sich hin und werden langsamer wachsen

00:02:18.710 --> 00:02:22.550
und plötzlich kriegen sie Besuch von zwei Althippis, die sich vor ihren Augen abseilen.

00:02:22.670 --> 00:02:24.670
So ungefähr sieht das tatsächlich aus.

00:02:26.390 --> 00:02:29.330
Und so ein kleiner Uhu hat ja drei Möglichkeiten grundsätzlich,

00:02:29.430 --> 00:02:30.350
wenn sich ein Feind nähert.

00:02:30.370 --> 00:02:35.150
Er kann ihm drohen, aber wie gesagt, Althippis sind so furchteinflößend,

00:02:35.250 --> 00:02:36.150
dass sich das nicht lohnt.

00:02:37.210 --> 00:02:41.910
Oder er kann sich totstellen oder fliehen. Richtig krabbeln können die nicht.

00:02:42.110 --> 00:02:44.750
Die sind sehr, sehr hilflos, weil der Uchu baut gar kein Nest.

00:02:45.570 --> 00:02:48.930
Die können sich da auch gar nicht gut drin verstecken, weil es ist einfach so

00:02:48.930 --> 00:02:51.230
eine Felshöhle, die halbwegs trocken ist, das alles.

00:02:51.970 --> 00:02:56.030
Und da drin liegen Massen von Federn. Und zwar nicht von den Uhus,

00:02:56.350 --> 00:02:57.490
sondern von den Beutetieren.

00:02:58.510 --> 00:03:03.150
Also die holen wie Bolle die Mäusebussarde weg. Und die Waldkreuze.

00:03:03.630 --> 00:03:07.370
Und da liegen alle überall Waldkauzfedern und Mäusewussertfedern.

00:03:07.410 --> 00:03:08.230
Das ist ein Schlachtfeld, ja.

00:03:08.870 --> 00:03:11.250
Und dazwischen sind diese Uhus und wenn man sich denen nähert,

00:03:11.630 --> 00:03:12.970
dann ergeben die sich sehr schnell.

00:03:13.776 --> 00:03:17.496
Die kämpfen also gar nicht oder so, sondern die versuchen irgendwie,

00:03:17.656 --> 00:03:21.056
machen Appeasement. Wirklich? Das Einzige, was sie machen, sie schnalzen mit so.

00:03:21.916 --> 00:03:23.796
Mach nochmal bitte. Ja.

00:03:24.736 --> 00:03:29.176
So, das machen sie so in unregelmäßigen Abständen, ja, um ihr Unwohlbefinden

00:03:29.176 --> 00:03:32.136
zu signalisieren und wahrscheinlich auch ihren Eltern klarzumachen,

00:03:32.276 --> 00:03:33.576
was da gerade mit ihnen geschieht.

00:03:34.196 --> 00:03:37.556
Aber ansonsten sind die lieb und kuschelig. Man kann die da in den Arm nehmen und so.

00:03:37.956 --> 00:03:41.756
Im Ernst? Das sind ja wahnsinnig schöne Tiere, ne? Ich bin da so ein Fan,

00:03:41.896 --> 00:03:45.416
Uhus, Eulen und so. Also ich finde, das sind so schöne Tiere.

00:03:45.996 --> 00:03:49.036
Wir hatten das hier kürzlich in Hamburg. Ich war so fasziniert davon.

00:03:49.276 --> 00:03:52.876
Da gibt es einen Baum an der Außenalster. Und oben drin ein großes Loch.

00:03:53.236 --> 00:03:56.196
Und da saß vor einiger Zeit einfach eine fette Eule drin.

00:03:57.216 --> 00:03:59.716
Zumindest glaube ich, dass es eine Eule war. Ich kenne mich da nicht so aus

00:03:59.716 --> 00:04:03.656
wie du. Und ich bin immer an diesem Baum vorbei. Ich habe auch Fotos davon gemacht und so.

00:04:04.076 --> 00:04:07.176
Und bin bis heute fasziniert von diesem Tier. Die saß da und da oben fühlte

00:04:07.176 --> 00:04:10.296
sich dann irgendwann belästigt, weil so viele Fans vorbeikamen.

00:04:10.616 --> 00:04:15.396
Und irgendwann war sie dann weg. Aber dieses Tier da oben in diesem Baum da

00:04:15.396 --> 00:04:19.696
zu sehen, das dann so runterguckt mit diesen gelben Augen und alles. Also orange.

00:04:20.456 --> 00:04:24.436
Uhu hat orange in den Augen und ist ja relativ groß.

00:04:24.856 --> 00:04:29.156
Ich meine, Uhu kann kleine Füchse fressen und Katzen und kleine Hunde und so.

00:04:29.356 --> 00:04:31.576
Das ist schon ein ziemlich gefährliches Rauftier.

00:04:32.176 --> 00:04:35.296
Und die Jungen, die haben dann auch schon so eine ziemliche Größe,

00:04:35.336 --> 00:04:38.256
wenn die beringt werden. Das heißt, du bist dann am Wochenende,

00:04:38.456 --> 00:04:45.236
salzt du dich irgendwo in der Vulkaneifel von irgendwelchen Felsen ab und besuchst kleine Uhus.

00:04:45.396 --> 00:04:49.276
Ich habe nur noch eine kleine Frage dazu, Richard. Was gibt dir das? Warum machst du das?

00:04:49.876 --> 00:04:54.216
Also du weißt ja, dass ich mich seit meiner frühen Kindheit für Greifvögel und Eilen interessiere.

00:04:54.476 --> 00:05:00.116
Und du erzählst ja gerne, wie du Natur spürst und empfindest am Pol.

00:05:01.376 --> 00:05:07.676
Und da bin ich noch nicht gewesen. Also für mich tut es die Eifel wirklich gut.

00:05:08.076 --> 00:05:10.896
Und das Schöne ist, du hast einerseits dieses Naturerlebnis.

00:05:11.016 --> 00:05:12.156
Es ist wahnsinnig still.

00:05:12.856 --> 00:05:17.016
Die Steinbrüche zu dem Zeitpunkt war wenig Betrieb oder gar nichts.

00:05:17.276 --> 00:05:21.736
Wobei das übrigens die Urus nicht stört. Der Uhu kann seine Ohren komplett verschließen. Echt?

00:05:22.296 --> 00:05:27.196
Das ist so ähnlich wie oft nach 30 Jahren Ehe oder so. Da lernen Männer das ja auch.

00:05:28.316 --> 00:05:31.856
Und Uhus können das von Natur aus. Frauen übrigens auch. Frauen auch,

00:05:32.036 --> 00:05:34.076
ja. Es ist ja die sogenannte Harthörigkeit.

00:05:34.776 --> 00:05:38.276
Dass man wechselseitig als Ehepartner glaubt, der andere wäre schwerhörig geworden.

00:05:38.416 --> 00:05:40.456
Aber es ist die Kunst des Nicht-Hin-Hörers.

00:05:41.376 --> 00:05:46.256
Und der Uhu beherrscht die meisterhaft, indem er sein Ohr verschließen kann, wie wir unsere Augen.

00:05:48.616 --> 00:05:51.436
Okay, das ist ja jetzt eigentlich schon fast Comedy-Programm.

00:05:51.516 --> 00:05:54.696
Es ist wie dieser alte Scherz irgendwie, diese Untersuchungen,

00:05:54.816 --> 00:05:58.676
wonach verheiratete Männer länger leben, angeblich wegen der guten Pflege der

00:05:58.676 --> 00:06:02.096
Frau und dann zynische Männer immer sagen, nein, es kommt uns nur länger vor.

00:06:02.476 --> 00:06:06.456
Das kriegen wir wieder wegen Altherrenwitze und so weiter. Nein, nein.

00:06:07.016 --> 00:06:10.696
Also das gibt es auf beiden Seiten. Das ist paritätisch unter den Geschlechtern.

00:06:10.696 --> 00:06:17.336
Ich bin sehr schrägerweise, sehr optimistisch aus Amerika zurückgekommen.

00:06:17.556 --> 00:06:20.616
Ich bin zwar immer noch furchtbar müde und in meinem Kopf ist gerade tiefe Nacht,

00:06:21.056 --> 00:06:26.336
aber mich hat das irgendwie gekriegt.

00:06:26.516 --> 00:06:30.036
Also ich habe gesehen und ich weiß auch, dass es vielen auch Angst gemacht hat,

00:06:30.096 --> 00:06:35.116
was ich letztes Mal berichtet habe über diese ganze Menosphäre und so weiter.

00:06:35.814 --> 00:06:40.894
Und das sind auch so Tendenzen, das ist gruselig. Diese Männer mit diesem wirklich

00:06:40.894 --> 00:06:46.594
schrecklichen Frauenbild und diese Jungs, die dann so jung wieder zurück wollen,

00:06:46.814 --> 00:06:49.514
nicht in die 50er Jahre, sondern der nimmt dich zur Seite und sagt,

00:06:49.634 --> 00:06:53.714
ich will zurück in die 1850er Jahre und das meint der blutig ernst.

00:06:53.714 --> 00:06:56.234
Aber trotzdem muss man das richtig einordnen.

00:06:56.434 --> 00:07:01.334
Das ist diese eine extreme Bewegung und dann ist sozusagen der Feminismus auf

00:07:01.334 --> 00:07:05.474
der anderen Seite das, was die als Teufelszeug betrachten und sagen,

00:07:05.554 --> 00:07:07.934
der Feminismus hat Amerika kaputt gemacht und so weiter.

00:07:08.534 --> 00:07:13.934
Aber in Wahrheit, wenn du sozusagen diesen medialen Zirkus mal abziehst,

00:07:14.054 --> 00:07:17.354
das was da insbesondere auch auf Social Media passiert, aber auch in den klassischen

00:07:17.354 --> 00:07:22.234
Medien, dieses ewige Zuspitze, wenn du das mal abziehst und dir anschaust,

00:07:22.614 --> 00:07:24.994
wie normale Menschen das sehen.

00:07:25.834 --> 00:07:30.634
Dann kommst du gerade aus diesem angeblich so tief gespaltenen Amerika.

00:07:30.634 --> 00:07:33.874
Natürlich gibt es diese Spaltung, aber Spaltung ist auch, man muss aufpassen.

00:07:34.034 --> 00:07:39.254
Spaltung ist das eine und sozusagen intensive politische Debatte,

00:07:39.714 --> 00:07:42.694
Streiten über die Frage, was ist der richtige Weg, ist was anderes.

00:07:42.954 --> 00:07:46.634
Wenn alle sich einig sind, heißt das nicht unbedingt, dass man in einer guten

00:07:46.634 --> 00:07:51.474
Demokratie lebt. So, und diesen politischen Streit, den kannst du in Amerika

00:07:51.474 --> 00:07:53.174
sofort und an jeder Stelle haben.

00:07:53.334 --> 00:07:56.434
Und man ist dann auch immer erstaunt darüber, auch da muss man immer so aufpassen.

00:07:56.754 --> 00:08:00.114
Die Leute sind sehr, sehr gut informiert.

00:08:00.454 --> 00:08:04.554
Du kannst auch mit Leuten, wo du denkst, okay, die haben jetzt echt andere Sorgen

00:08:04.554 --> 00:08:08.554
in ihrem Leben als sich um Politik zu kümmern, sondern die kämpfen um ihre Existenz.

00:08:08.554 --> 00:08:12.414
Und trotzdem sind die alle erstaunlich gut informiert und kennen sich aus und

00:08:12.414 --> 00:08:13.814
haben Lust auch darüber zu reden.

00:08:14.094 --> 00:08:18.034
Aber wenn es dann sozusagen um die Frage geht, was macht uns als Gemeinschaft

00:08:18.034 --> 00:08:20.734
aus und wie stehen wir zueinander,

00:08:21.054 --> 00:08:24.734
dann merkst du, wenn es ans Eingemachte geht und in Amerika geht es gerade ans

00:08:24.734 --> 00:08:28.834
Eingemachte, vor allem wegen der galoppierenden Inflation und alles nicht einfach.

00:08:29.594 --> 00:08:30.714
Dann stehen die aber zusammen.

00:08:31.196 --> 00:08:35.796
Die stehen zusammen als Gesellschaft und das ist etwas, was mir unheimlich gut gefallen hat.

00:08:35.876 --> 00:08:41.016
Da ist viel mehr Toleranz auf der jeweils anderen Seite, als es medial häufig

00:08:41.016 --> 00:08:44.396
so gezeichnet wird. Es kommt darauf an, wo du bist, oder?

00:08:44.676 --> 00:08:49.736
Also wenn du jetzt an der Columbia University bist oder in Berkeley,

00:08:50.096 --> 00:08:55.396
dann hast du natürlich eine andere, eine deutlich geringere Toleranz als gegenüber

00:08:55.396 --> 00:08:58.416
den Rechten und den Konservativen und so weiter.

00:08:58.596 --> 00:09:02.356
Und umgekehrt natürlich je nachdem, über was und mit wem du redest.

00:09:02.496 --> 00:09:05.416
Oder würdest du sagen, dass das alles so easy daraus getragen wird?

00:09:05.416 --> 00:09:10.976
Nicht easy, das ist schon, die Debatten haben wir hier ja auch und da wird hart

00:09:10.976 --> 00:09:12.176
gestritten und so weiter.

00:09:12.776 --> 00:09:17.836
Und trotzdem, und ich zwinge mich manchmal dann auch mich selber sozusagen immer

00:09:17.836 --> 00:09:22.656
wieder dann darunter zu rühren und sage, okay, hör dem jetzt einfach mal zu. Was hat der zu sagen?

00:09:22.976 --> 00:09:25.996
An welcher Stelle hat er einen Punkt? An welcher Stelle hat er ihn nicht?

00:09:26.196 --> 00:09:31.576
Und die Amerikaner sagen immer, diese Idee, they always got a point.

00:09:32.576 --> 00:09:34.876
Irgendwo hat jeder immer den Punkt.

00:09:35.031 --> 00:09:38.991
Das eine richtige Argument, der bringt vielleicht zehn falsche,

00:09:39.191 --> 00:09:42.071
aber in deinen Augen falsche, so muss man es ja sagen.

00:09:42.871 --> 00:09:46.811
Aber dann gibt es so Dinge, wenn du mit Leuten, die sehr, sehr weit rechts stehen,

00:09:46.891 --> 00:09:51.391
diskutierst, wenn du mit Trump-Wählern sprichst, das ist in Deutschland nichts

00:09:51.391 --> 00:09:55.651
anderes, wenn du mit AfD-Wählern sprichst, natürlich gibt es da Punkte und wir

00:09:55.651 --> 00:09:56.611
reden ja auch häufig darüber.

00:09:56.611 --> 00:10:02.351
Ein Argument wird nicht deswegen schlecht, weil es von der vermeintlich falschen Seite kommt.

00:10:02.611 --> 00:10:06.371
Und das gilt eben in alle Richtungen. Und ich erlebe da tatsächlich,

00:10:07.271 --> 00:10:11.811
dass im Kern Leute durchaus bereit sind, sich gegenseitig zuzuhören.

00:10:11.891 --> 00:10:15.231
Natürlich gibt es diese ganz stumpfen Typen. Weißt du, was ich interessant finde daran?

00:10:16.051 --> 00:10:21.551
Das ist ja tatsächlich so. Also das von den Medien gezeichnete Bild der gespaltenen Gesellschaft,

00:10:21.751 --> 00:10:25.851
da haben wir häufig drüber gesprochen, das ist so in der Reihenform nicht vorhanden,

00:10:25.931 --> 00:10:29.891
weil sehr viele Leute sich irgendwo in der Mitte befinden oder bei dem einen

00:10:29.891 --> 00:10:32.991
Punkt mehr auf der einen Seite oder auf der anderen und das wird irgendwo dann

00:10:32.991 --> 00:10:34.331
medial nicht abgebildet.

00:10:34.331 --> 00:10:38.391
Aber was interessant ist, sowohl in amerikanischen noch viel krasser in der

00:10:38.391 --> 00:10:39.691
deutschen Gesellschaft ist,

00:10:40.431 --> 00:10:45.511
solange es so einen Grundkonsens gibt, dass die Zustimmung zu dem,

00:10:45.631 --> 00:10:50.251
wie die Sache so läuft in dem Land, solange die hoch ist, solange man denkt,

00:10:50.351 --> 00:10:52.811
wir sind eigentlich auf einem ganz guten Weg.

00:10:53.931 --> 00:10:59.471
Dann ist immer sehr viel Streit erlaubt, weil man ja im Grunde genommen mehr

00:10:59.471 --> 00:11:02.751
oder weniger dasselbe will und nichts vollständig verändern.

00:11:03.311 --> 00:11:06.931
Was aber, wenn wir in einer Situation sind, in der wir heute sind,

00:11:07.271 --> 00:11:11.091
in der die allermeisten Menschen, und zwar völlig zu Recht, meinen,

00:11:11.191 --> 00:11:13.391
dass die Dinge schlecht laufen, so wie sie laufen.

00:11:14.231 --> 00:11:18.971
Dann haben diejenigen, die die Dinge zu verantworten haben, ein großes Problem

00:11:18.971 --> 00:11:21.051
mit starken Einwänden dagegen.

00:11:22.221 --> 00:11:27.261
Weil dann geht es ans Eingemachte. Solange der Grundkonsens da ist,

00:11:27.321 --> 00:11:30.001
wir sind auch in Deutschland auf einem guten Weg und ich glaube,

00:11:30.041 --> 00:11:35.941
das war von den 50er Jahren aus bis in die Nullerjahre hinweg mehr oder weniger

00:11:35.941 --> 00:11:37.361
etwas abnehmend der Fall.

00:11:38.141 --> 00:11:41.961
Und wir jetzt so seit fünf, sechs, sieben, acht Jahren das Gefühl haben,

00:11:42.021 --> 00:11:43.721
wir sind auf einem völlig falschen Weg.

00:11:44.741 --> 00:11:48.661
Das ändert die politische Debattenkultur und da beginnt der Schaum vor dem Mund

00:11:48.661 --> 00:11:52.161
und da werden nicht nur die Ränder aggressiv, sondern eben auch die Mitte wird

00:11:52.161 --> 00:11:53.601
aggressiv gegenüber den Rändern.

00:11:53.961 --> 00:11:56.561
Das ist eine gute Brücke, Richard, zu unserem Thema heute.

00:11:57.721 --> 00:12:00.161
Friedrich Merz, die Regierung, aber ich würde gerne mit dir auch nochmal ein

00:12:00.161 --> 00:12:05.381
bisschen weitergehen, weil es gerade so einfach ist, über den Kanzler zu lästern,

00:12:05.381 --> 00:12:08.541
Und wenn man sagt, die haben nur noch 15 Prozent Zustimmungswerte,

00:12:08.661 --> 00:12:11.721
dann muss man ja sagen, die haben ja gar keine Zustimmungswerte mehr.

00:12:11.961 --> 00:12:16.721
Das ist die unbeliebteste Regierung, die es in der Geschichte der Bundesrepublik jemals gegeben hat.

00:12:17.061 --> 00:12:21.561
Das finde ich ganz bemerkenswert. Es gab neulich eine weltweite Umfrage.

00:12:22.901 --> 00:12:27.921
Politiker in Demokratien tarangiert Merz an letzter Stelle. Noch schlechter

00:12:27.921 --> 00:12:29.621
abgeschnitten als beim Grand Prix.

00:12:30.821 --> 00:12:34.101
Mit einer Lage in Deutschland. Da waren wir nur drittletzter.

00:12:35.381 --> 00:12:38.461
Hast du es gesehen? Ich habe es nicht mitgekriegt. Du, ich habe mir das nach

00:12:38.461 --> 00:12:40.401
25 Jahren normal angeguckt.

00:12:42.381 --> 00:12:46.521
Mit dem Uhu auf dem Arm. Und die Hände über den Kopf zusammengeschlagen,

00:12:46.701 --> 00:12:49.361
dass dieser Ballermann-Song gewonnen hat.

00:12:49.401 --> 00:12:54.361
Ich war das letzte Mal beim Grand Prix dabei, als Gilde Horn in Birmingham die

00:12:54.361 --> 00:12:55.461
Treppe runtergerutscht ist.

00:12:55.541 --> 00:12:58.561
Das Bild habe ich noch vor Augen. Das fand ich großartig. Gildo hat euch lieb. Genau.

00:12:58.921 --> 00:13:01.461
Ein Song komponiert von einem gewissen Alf Igel.

00:13:02.201 --> 00:13:07.481
Das war damals der Künstlername. von Stefan Raab, genau. Und dann habe ich Stefan

00:13:07.481 --> 00:13:08.661
selber dann nochmal gesehen.

00:13:09.204 --> 00:13:12.244
Warte, hatte du denn da? Wir sind zu weit ab.

00:13:12.624 --> 00:13:15.864
Grand Prix ist ein lustiges Thema. Ich könnte da lauter gute Witze drüber machen,

00:13:15.944 --> 00:13:18.544
aber wir sind zu weit ab. Beim Grand Prix waren wir zumindest drittletzter.

00:13:18.644 --> 00:13:19.504
Genau, du hast völlig recht.

00:13:19.924 --> 00:13:24.364
Aber in dem Bereich sind wir tatsächlich letzter. Aber es gibt so interessante

00:13:24.364 --> 00:13:30.064
Zuschreibungen, wenn man über Friedrich Merz anfängt nachzudenken.

00:13:30.364 --> 00:13:33.204
Und ich muss dir mal was vorlesen. Das ist interessant.

00:13:34.164 --> 00:13:38.624
Ein Landesgruppenchef, der sagt, Merz hat so eine Neigung zur Dogmatik und zur Sturheit.

00:13:39.604 --> 00:13:44.144
Das ist die zentrale politische Schwäche. Ein anderer berichtet von ausgeprägter

00:13:44.144 --> 00:13:48.564
Eitelkeit, von Merzunfähigkeit, gute Leute an sich zu binden.

00:13:49.124 --> 00:13:53.104
Ein anderer sagt, der ist absolut nicht kompromisswillig. Noch einer,

00:13:53.264 --> 00:13:55.184
der ist nur begrenzt teamfähig.

00:13:55.264 --> 00:13:59.464
Und noch ein anderer, völlig ungeeignet die richtigen Seilschaften zu bilden.

00:13:59.464 --> 00:14:01.304
Das sind alles Stimmen aus der eigenen Partei.

00:14:01.384 --> 00:14:03.464
Das sind alles Stimmen aus der eigenen Partei, aber jetzt kommt es.

00:14:03.624 --> 00:14:08.304
Das sind nicht Stimmen von heute, sondern das sind Stimmen aus März erster Zeit

00:14:08.304 --> 00:14:11.664
als Fraktionsvorsitzender 2000 bis 2002.

00:14:12.184 --> 00:14:13.964
Du meinst also, man hätte es wissen können?

00:14:14.924 --> 00:14:20.364
Das ist der Satz, den ich im Moment häufiger so hinter den Kulissen tatsächlich

00:14:20.364 --> 00:14:21.804
aus der eigenen Partei höre.

00:14:22.357 --> 00:14:25.857
Und gefolgt dann von dem zweiten Satz. Und das war der Grund,

00:14:25.997 --> 00:14:28.797
warum Merkel alles getan hat, um ihn zu verhindern.

00:14:29.757 --> 00:14:34.537
Ich kann das von außen ehrlich gesagt nicht so richtig einschätzen.

00:14:34.677 --> 00:14:39.217
Man merkt aber, dass es um Friedrich Merz herum offenbar irgendwie einsam wird.

00:14:39.337 --> 00:14:40.257
Das kriegt man schon mit.

00:14:41.177 --> 00:14:45.617
Es gibt ein interessantes Wort, ich weiß nicht, ob du das schon mal gehört hast,

00:14:46.177 --> 00:14:48.417
habe ich vor einiger Zeit im Guardian gelesen.

00:14:49.757 --> 00:14:55.957
Einer der wesentlichen Kritikpunkte ist ja dieses auftrumpfende Gemüt,

00:14:56.077 --> 00:15:01.437
dieser Charakter, also Menschen belehren von oben herab im Grunde,

00:15:01.777 --> 00:15:05.197
den Leuten, die Leviten lesen und dann glauben, jetzt wird alles gut.

00:15:05.457 --> 00:15:09.157
Die Kollegen vom Guardian haben dafür ein schönes Wort entwickelt, Märzplanning.

00:15:09.937 --> 00:15:16.277
In quasi die Steigerung von Mansplaining, bei dem Männer Frauen ungefragt belehren

00:15:16.277 --> 00:15:17.937
und er belehrt sie eben sozusagen alle.

00:15:19.157 --> 00:15:25.097
Und da ist was dran. Und ich glaube, wenn man einen ganz einfachen Befund mal

00:15:25.097 --> 00:15:31.417
machen muss, dann trifft das zu, was Ronald Reagan, glaube ich, mal formuliert hat.

00:15:31.497 --> 00:15:35.217
Bevor wir draußen in der Welt stark sein können, müssen wir zunächst beim eigenen

00:15:35.217 --> 00:15:36.457
Land wieder stark werden.

00:15:36.937 --> 00:15:41.757
Das heißt, wenn der auch gelegentlich gelobt wird als ganz guter Außenkanzler.

00:15:41.917 --> 00:15:43.017
Sehe ich ja völlig anders.

00:15:43.217 --> 00:15:48.337
Ich finde ihn ja als Außenpolitiker deutlich desaströser noch als Innenpolitiker. Im Ernst jetzt?

00:15:48.517 --> 00:15:53.817
Weil das große Narrativ ist ja, da ist ein Kanzler, der kriegt zwar im Inland

00:15:53.817 --> 00:15:58.857
nicht viel auf die Reihe aus diversen Gründen, aber dafür glänzt er als Außenpolitiker.

00:15:58.937 --> 00:16:00.457
Und du sagst, das ist ganz anders. Genau.

00:16:00.724 --> 00:16:04.024
Er glänzt überhaupt nicht als Außenpolitiker. Ich meine, man muss sich überlegen,

00:16:04.104 --> 00:16:09.144
welche Rolle Merkel mit Hollande und Sarkozy und so weiter gespielt hat als

00:16:09.144 --> 00:16:10.984
Diplomatin, als Vermittlerin.

00:16:11.624 --> 00:16:14.604
Versucht, die Dinge mit Russland nicht eskalieren zu lassen.

00:16:14.924 --> 00:16:18.364
Und unter Friedrich Merz ist diese ganze Diplomatie zusammengebrochen.

00:16:21.064 --> 00:16:24.344
Und Europa wächst auch nicht dadurch irgendwie weiter zusammen,

00:16:24.524 --> 00:16:28.124
dadurch, dass jetzt alle aufrüsten wie die Weltmeister, sondern ich kann da

00:16:28.124 --> 00:16:29.584
am Ende überhaupt gar keine Erfolge sehen.

00:16:29.664 --> 00:16:34.004
Ein Erfolg wäre, wenn er einen konstruktiven Beitrag leisten könnte,

00:16:34.144 --> 00:16:38.164
in Deutschland einen konstruktiven Beitrag leisten könnte, diesen Ukraine-Krieg,

00:16:38.244 --> 00:16:40.244
der also nah an einem Ermüdungsbruch ist,

00:16:40.364 --> 00:16:43.864
dann tatsächlich zu beenden und danach eine dauerhafte Struktur für einen Frieden

00:16:43.864 --> 00:16:47.924
zu schaffen, der eine langfristige Aufrüstung in dem Maße, wie wir sie jetzt

00:16:47.924 --> 00:16:49.424
betreiben, nicht mehr notwendig macht.

00:16:49.684 --> 00:16:53.484
Dann wäre er ein starker Außenpolitiker. Stattdessen stellt sich taub,

00:16:53.685 --> 00:16:56.725
gegenüber dem Angebot. Ich habe das ja auch beim letzten Mal gesagt,

00:16:56.845 --> 00:16:57.985
dass von Putin gekommen ist.

00:16:58.585 --> 00:17:00.845
Ja, man kann Schröder ablehnen, habe ich auch da schon gesagt,

00:17:00.945 --> 00:17:04.125
aber man muss dann selber einen Vorschlag machen, man muss initiativ werden.

00:17:04.265 --> 00:17:05.905
Alles das passiert überhaupt nicht.

00:17:06.425 --> 00:17:10.885
Und da sehe ich eben ein störrisches, leerer Lämpelartiges Verhalten,

00:17:10.985 --> 00:17:13.425
nicht nur in der Innenpolitik, sondern auch in der Außenpolitik.

00:17:13.665 --> 00:17:17.865
Das ist trotzig und borniert und das hilft unserem Land überhaupt nicht.

00:17:18.385 --> 00:17:22.285
Ja, wir haben ja letztes Mal darüber gesprochen. Du hast ja damals meine Entsetzen auch gemerkt.

00:17:22.285 --> 00:17:25.345
Ich habe ja gesagt, wenn es wirklich so wäre,

00:17:25.845 --> 00:17:31.545
dass es ernsthaft Politiker gibt, die das deswegen ignorieren,

00:17:31.645 --> 00:17:35.305
weil sie einfach weiter ihren Krieg führen wollen und weil sie daran interessiert

00:17:35.305 --> 00:17:37.845
sind, ihre eigenen Waffenindustrien zu pampern,

00:17:38.405 --> 00:17:41.185
das wäre für mich der ultimative Zynismus.

00:17:41.725 --> 00:17:45.325
Ich will mir das nicht vorstellen. Ja und ich habe dir gesagt,

00:17:45.485 --> 00:17:49.605
leider kann ich mir das vorstellen. Man muss ja eigentlich, Richard,

00:17:50.045 --> 00:17:51.845
mal die Systemfrage besprechen.

00:17:52.185 --> 00:17:55.185
Es ist ja so leicht, Friedrich Merz, diese Regierung zu kritisieren,

00:17:55.325 --> 00:18:01.085
aber in einer immer weiter schrumpfenden Mitte werden die Gestaltungsspielräume immer kleiner.

00:18:01.165 --> 00:18:03.145
Das kannst du im Grunde dir weltweit anschauen.

00:18:03.845 --> 00:18:09.045
Und wenn ich mir die Frage stelle, was wären eigentlich die wichtigsten Aufgaben,

00:18:09.125 --> 00:18:11.145
die ein deutscher Bundeskanzler und nicht nur der.

00:18:11.785 --> 00:18:14.925
Ich habe das jetzt auch gerade wieder in Amerika gesehen. Das gleiche kannst

00:18:14.925 --> 00:18:18.105
du über Frankreichs, das kannst du über die ganzen westlichen Demokratien sagen.

00:18:18.465 --> 00:18:24.425
Was sind die Jobs, die Aufgaben, die ein Regierungschef gerade zu lösen hat?

00:18:24.545 --> 00:18:28.025
Dann würde ich sagen, sind es genau zwei. Die erste Aufgabe ist,

00:18:28.145 --> 00:18:32.965
als deutscher Bundeskanzler dafür zu sorgen, dass Arbeiten sich deutlich,

00:18:33.225 --> 00:18:36.045
deutlich mehr lohnt, als es nicht zu tun.

00:18:37.463 --> 00:18:40.983
Dafür musst du Gesetze ändern, dafür musst du richtig ins System eingreifen.

00:18:41.523 --> 00:18:44.863
Du musst sozusagen Leuten glaubhaft vermitteln, dass es sich lohnt,

00:18:45.423 --> 00:18:46.743
wirklich reinzuhauen, weil sich

00:18:46.743 --> 00:18:50.543
das deutlich mehr für sie und ihr Leben auszahlt, als es nichts zu tun.

00:18:50.883 --> 00:18:53.503
Das kann man vielleicht lösen. Die zweite Aufgabe ist, glaube ich,

00:18:53.543 --> 00:18:57.063
viel, viel schwieriger, nämlich dafür zu sorgen, dass die Leute,

00:18:57.243 --> 00:19:00.863
wenn sie arbeiten, auch wirklich vernünftig davon leben können.

00:19:01.123 --> 00:19:03.903
Dass sie ihre Wohnung zahlen können, dass sie ihre Heizung zahlen können,

00:19:04.383 --> 00:19:07.683
dass sie ihren Kindern eine gute Ausbildung zugutekommen lassen können.

00:19:08.163 --> 00:19:11.943
Das heißt, dass das Aufstiegsversprechen, das alte Wohlstandsversprechen des

00:19:11.943 --> 00:19:15.983
Westens, dass das weiterhin funktioniert. Ich würde sagen, das sind die zwei

00:19:15.983 --> 00:19:17.283
Aufgaben, um die es geht.

00:19:17.523 --> 00:19:21.203
Und die erste kann man gesetzgeberisch lösen.

00:19:21.363 --> 00:19:25.223
Die zweite Aufgabe ist wahnsinnig schwer, weil wir in einer globalisierten Welt

00:19:25.223 --> 00:19:29.423
leben, weil Märkte die Kraft entfaltet haben, die sie entfaltet haben,

00:19:30.183 --> 00:19:35.263
weil Märkte teilweise, weil der Kapitalismus nicht mehr wirklich funktioniert.

00:19:36.403 --> 00:19:42.743
Weil sich ein paar wenige auf eine Art und Weise bereichern können in diesem

00:19:42.743 --> 00:19:47.563
System, weil sie fast Monopole entwickelt haben, wie es selten in der Geschichte

00:19:47.563 --> 00:19:48.763
der Menschheit der Fall war.

00:19:49.343 --> 00:19:52.143
Das heißt, die alten Gesetzmäßigkeiten funktionieren nicht mehr.

00:19:52.263 --> 00:19:55.383
Und da stehst du als Politik davor und musst das regeln und das ist wahnsinnig schwer.

00:19:55.643 --> 00:19:58.143
Ich würde das Pferd von der Seite aufzäumen.

00:19:58.783 --> 00:20:02.363
Also ich halte beide Punkte, also den ersten halte ich für richtig,

00:20:02.943 --> 00:20:06.363
Den zweiten wäre etwas problematischer, weil er von Voraussetzungen ausgeht,

00:20:06.403 --> 00:20:07.563
die vielleicht nicht erfüllt sind.

00:20:07.863 --> 00:20:10.983
Aber ich würde das Pferd von hinten aufzäumen. Ich würde den Leuten klar machen,

00:20:11.003 --> 00:20:12.763
in welcher Lage wir uns wirklich befinden.

00:20:13.022 --> 00:20:18.402
Also mal diese Scheinwelt, die die Politik hier spinnt nach dem Motto,

00:20:18.542 --> 00:20:21.522
unser Wohlstandswachstum wird irgendwie so weitergehen.

00:20:21.582 --> 00:20:24.742
Wir haben jetzt eine kleine Delle und so weiter und das geht jetzt unbegrenzt so weiter.

00:20:25.442 --> 00:20:29.302
Einfach mal hinweisen auf die großen strukturellen Revolutionen,

00:20:29.382 --> 00:20:33.262
die sich im Augenblick ereignen. Das eine eben die große geopolitische Revolution,

00:20:33.562 --> 00:20:37.082
die dazu führt, dass die asiatische Platte sich hebt und die europäische sich senkt.

00:20:37.522 --> 00:20:41.662
Das heißt also, dass wir nicht mehr ökonomisch die Rolle in der Welt spielen

00:20:41.662 --> 00:20:44.702
können, die wir noch vor einigen Jahren in ihr gespielt haben.

00:20:44.702 --> 00:20:47.562
Und dass wir auch dahin nicht zurückkommen, sondern dass es darum geht,

00:20:47.582 --> 00:20:53.762
eher das Schlimmste zu verhüten, damit realistische Erwartungen an das Wohlstandswachstum generiert werden.

00:20:53.762 --> 00:20:59.382
Und das Zweite darauf hinzuwirken und zu erklären, wie sehr die liberalen Demokratien,

00:20:59.542 --> 00:21:02.402
die mit der ersten industriellen Revolution entstanden sind,

00:21:02.922 --> 00:21:08.002
mit einer Blaupause von Gesellschaft, einem Betriebssystem von Gesellschaft,

00:21:08.382 --> 00:21:13.882
in dem grundsätzlich so etwas wie Chancen für jeden entstehen sein sollten,

00:21:13.982 --> 00:21:15.442
Bildung für jeden und so weiter.

00:21:16.062 --> 00:21:20.282
Dass das im Zeitalter des Datenkapitalismus keineswegs mehr selbstverständlich ist.

00:21:20.282 --> 00:21:25.902
Richtig. sondern dass wir eher eine Refeudalisierung der globalen Ökonomie erleben.

00:21:26.182 --> 00:21:30.562
Und dass die stärksten Player darin, einerseits also das autokratische China

00:21:30.562 --> 00:21:35.662
und andererseits die ebenso autokratisch denkenden Granden des Technofeudalismus,

00:21:36.262 --> 00:21:40.322
dabei sind, die liberale Demokratie eigentlich hinwegzufegen aus der Geschichte.

00:21:40.322 --> 00:21:44.282
Und dass diese liberale Demokratie, wenn sie erhalten bleiben soll,

00:21:44.382 --> 00:21:46.662
und ich würde mir ja sehr wünschen, dass sie erhalten bleibt,

00:21:47.142 --> 00:21:49.622
sich strukturell völlig neu erfinden muss.

00:21:49.722 --> 00:21:52.622
Also nicht durch ein paar kleine Reformen und hier alles richtig,

00:21:52.822 --> 00:21:56.462
Lohnabstandsregel muss sich verändern und so weiter, Arbeiten muss sich,

00:21:56.482 --> 00:21:57.282
das ist alles ganz richtig.

00:21:57.702 --> 00:22:00.242
Aber es sind viel größere Fragen, die im Raum stehen.

00:22:00.902 --> 00:22:04.562
Ja, also muss überlegen, die repräsentative Demokratie, die wir haben,

00:22:04.642 --> 00:22:10.362
die stammt aus einer Zeit, in der der normale Bürger einen Repräsentanten wählen

00:22:10.362 --> 00:22:12.142
musste, der ihn vertritt.

00:22:12.608 --> 00:22:16.308
Warum musste er ihn wählen? Weil er normalerweise nicht über die entsprechende

00:22:16.308 --> 00:22:19.448
Bildung verfügte, weil er von Politik überhaupt gar keine Ahnung hatte,

00:22:19.588 --> 00:22:22.748
weil er die ganzen Probleme nicht kannte, weil er im Zweifelsfall Analphabet war.

00:22:24.168 --> 00:22:27.388
Und deswegen wurde ein Repräsentant gewählt, der ihn vertreten hat.

00:22:27.468 --> 00:22:30.808
Und das ist die Grundlage der repräsentativen Demokratie, dass die wenigen,

00:22:30.888 --> 00:22:35.508
die dazu in der Lage waren, Politik machten, weil der normale Bürger dazu nicht in der Lage ist.

00:22:35.508 --> 00:22:39.268
So, das ist im Zeitalter der Multi-Informationsgesellschaft,

00:22:39.348 --> 00:22:42.848
in der wir heute leben und in dem jeder sich irgendwie genauso für einen guten

00:22:42.848 --> 00:22:48.008
Bundestrainer wie für einen guten Bundeskanzler hält und eben auf Knopfdruck relativ kurz,

00:22:48.188 --> 00:22:50.728
schnell rauskriegen kann, wie es in Malaysia aussieht.

00:22:51.068 --> 00:22:55.188
In dieser Situation muss man sich neu fragen, ist die repräsentative Demokratie,

00:22:55.208 --> 00:22:57.788
wie wir sie bisher haben, noch erklärbar?

00:22:59.024 --> 00:23:03.844
Denn die Leute sind immer unwilliger, Volksvertreter zu wählen,

00:23:03.904 --> 00:23:05.064
denen sie nichts mehr zutrauen.

00:23:05.344 --> 00:23:10.164
Da muss man doch neu darüber nachdenken, ist das so, wie wir das bisher haben, das richtige System?

00:23:10.564 --> 00:23:14.604
Ist das Parteiensystem, das ebenfalls aus dem England des 18.

00:23:14.784 --> 00:23:19.084
Jahrhunderts stammt und immer noch die Konservativen, die Tories und die Whigs,

00:23:19.184 --> 00:23:22.324
die Liberalen und so, immer noch Parteien haben, die ihre Wurzeln in dieser

00:23:22.324 --> 00:23:26.484
Zeit haben, repräsentiert das die Konfliktlinien in der heutigen Gesellschaft

00:23:26.484 --> 00:23:27.504
eigentlich überhaupt noch?

00:23:27.504 --> 00:23:30.984
Oder haben wir die Parteien, die wir haben, weil sie nun mal da sind,

00:23:31.484 --> 00:23:35.884
die aber eigentlich gar nicht die Interessenslagen und die Freund-Feind-Linien

00:23:35.884 --> 00:23:39.664
und so weiter gegenwärtiger und zukünftiger Politik bestimmen?

00:23:39.984 --> 00:23:43.324
Das ist ein ganz allgemein strukturell darüber nachdenken.

00:23:43.464 --> 00:23:47.524
Wenn wir das nicht tun, dann werden wir einen Kanzler nach dem anderen haben,

00:23:47.684 --> 00:23:51.044
der sich als Riesenflop und Superenttäuschung und so weiter herausstellt.

00:23:51.044 --> 00:23:54.824
Das heißt, wir müssen jetzt eine große gesellschaftliche Debatte haben über

00:23:54.824 --> 00:23:59.784
ein grundlegendes Update der liberalen Demokratie, sonst wird sie in relativ

00:23:59.784 --> 00:24:01.444
überschaubarer Zeit nicht mehr geben.

00:24:01.624 --> 00:24:06.544
Und das den Menschen klarzumachen, wäre aus meiner Sicht noch vor allem anderen

00:24:06.544 --> 00:24:09.064
die wichtigste Aufgabe einer jeden Regierung.

00:24:09.064 --> 00:24:17.524
Das heißt also, ihre eigenen Handlungsspielräume und ihre eigene Handlungsunfähigkeit zu thematisieren.

00:24:18.104 --> 00:24:21.224
Und dazu gehört auch, und das ist ein weiterer wichtiger Punkt,

00:24:21.604 --> 00:24:25.624
wir haben im Grunde genommen fast alle großen politischen Fragen verrechtlicht.

00:24:25.784 --> 00:24:28.444
Und zwar sowohl national wie europäisch.

00:24:29.084 --> 00:24:33.284
Und wenn immer du was Grundlegendes ändern willst, Beispiel Migrationspolitik,

00:24:33.784 --> 00:24:37.844
verstößt du sofort gegen geltendes Recht und zwar gegen ein geltendes Recht,

00:24:37.904 --> 00:24:41.164
das du nicht mal eben so ändern kannst, sondern eigentlich überhaupt nicht mehr ändern kannst.

00:24:41.704 --> 00:24:45.584
Das heißt, wir haben einen Status quo rechtlich zementiert in einer flüchtigen

00:24:45.584 --> 00:24:50.764
Welt, sozusagen Regeln zur Aufrechterhaltung eines vergänglichen Zustandes geschaffen.

00:24:51.327 --> 00:24:55.607
Und das zu thematisieren und zu überlegen, wie man das wieder rückabwickeln

00:24:55.607 --> 00:24:59.667
kann, um wieder Gestaltungsfreiheit zu schaffen, das wäre auch eine wichtige Aufgabe.

00:24:59.967 --> 00:25:03.547
Aber alles, was systemisch ist, und ich rede ja über systemische Fragen,

00:25:03.947 --> 00:25:07.287
wird von der Politik nicht thematisiert. Ich muss gerade an das denken,

00:25:07.407 --> 00:25:09.407
was wir in der letzten Folge besprochen haben.

00:25:09.527 --> 00:25:13.787
Erinnerst du dich? Ich habe dir erzählt von James Fishbeck, diesem jungen Rechten,

00:25:14.027 --> 00:25:18.187
der in Florida sich um das Amt des Gouverneurs bewirbt und der den größten Applaus

00:25:18.187 --> 00:25:22.887
bekommen hat, als er sagte, let me be honest with you, ich will jetzt was ganz ehrliches sagen.

00:25:22.887 --> 00:25:26.427
Und man dachte, jetzt kommt irgendwie was ganz Schlimmes, dass er mal seine

00:25:26.427 --> 00:25:31.327
Katze geschlagen hat oder was auch immer. Nein, er sagte, ich bin kein Politiker.

00:25:31.867 --> 00:25:35.907
Ich kann das alles gar nicht. Und daraufhin die Reaktion der Leute,

00:25:36.647 --> 00:25:38.527
und genau dafür lieben wir dich.

00:25:38.727 --> 00:25:42.927
Da sind die völlig ausgerastet. Die Menschen lieben Antipolitiker-Politiker.

00:25:43.467 --> 00:25:46.367
Ja, richtig. Also der beliebteste Mann in der FDP ist Kubicki,

00:25:47.007 --> 00:25:52.687
weil er eben redet wie am Stammtisch und weil er keine Rücksicht nimmt auf Tabus,

00:25:52.887 --> 00:25:56.287
auf Regelungen, auf normierten Sprachgebrauch und so weiter.

00:25:57.227 --> 00:26:00.987
Das gleiche ist, warum er den Gysi gerne mag, der auch nie Rücksicht auf seine

00:26:00.987 --> 00:26:04.847
Partei genommen hat und in seiner Partei deutlich unbeliebter ist als im Rest von Deutschland.

00:26:05.367 --> 00:26:09.107
Also dieser Antipolitiker-Typ, der nicht am Zügel läuft.

00:26:09.512 --> 00:26:13.652
Der erfreut sich immer größerer Beliebtheit. Du hast, Richard,

00:26:13.812 --> 00:26:17.432
gerade sehr interessant. Lass uns da mal reingehen in die systemische Frage.

00:26:17.692 --> 00:26:19.932
Wie machen wir das? Wie müsste man das eigentlich aufstellen?

00:26:19.972 --> 00:26:24.192
Es gibt ein paar ganz spannende Ideen, die von der, und das ist natürlich kein

00:26:24.192 --> 00:26:29.692
Zufall, etablierten Politik im Moment noch in Bausch und Bogen abgelehnt werden.

00:26:30.932 --> 00:26:34.352
Stichwort Minderheitsregierung, viele andere Dinge. Wie könnten wir das System neu aufstellen?

00:26:34.712 --> 00:26:38.092
Und man ahnt, warum. Da geht es natürlich auch um Pfunde, da geht es um Einfluss.

00:26:38.092 --> 00:26:43.392
Man will nicht seine Macht abgeben oder irgendwie teilen, kleiner werden lassen.

00:26:43.552 --> 00:26:48.452
Aber es gibt auf dem Weg dahin jemanden wie Markus Söder, der mir da gerade

00:26:48.452 --> 00:26:52.132
einfällt, der neulich sagte, wenn jetzt wieder eine demokratische Regierung

00:26:52.132 --> 00:26:57.012
scheitert, aus welchen Gründen auch immer, dann gehen wir den Weimarer Weg.

00:26:57.172 --> 00:27:00.452
Das hat er auf dem Katholikentag in Würzburg gesagt.

00:27:00.452 --> 00:27:05.672
Und dann kommt jemand wie Götz Ali, der Historiker und Autor,

00:27:06.132 --> 00:27:11.592
der sagt Vorsicht, Vorsicht, Vorsicht, wenn Politiker, irgendwelche Aktivisten,

00:27:11.732 --> 00:27:16.972
Medienleute wieder behaupten, bald herrschen ähnliche Verhältnisse wie 32, 33.

00:27:16.972 --> 00:27:19.992
Da muss man sagen, da gibt es gravierende Unterschiede.

00:27:20.152 --> 00:27:23.292
Wir haben heute den Reichspräsidenten Hindenburg und so weiter.

00:27:23.412 --> 00:27:27.712
Wir haben intakte Verfassungsorgane. Wir sind weit von einer Situation entfernt,

00:27:27.812 --> 00:27:32.472
in der eine Mehrheit sozusagen für die Abschaffung der Republik votieren würde.

00:27:32.472 --> 00:27:38.452
Aber derselbe, Götz Ali sagt natürlich auch, die Weimarer Regierung,

00:27:38.692 --> 00:27:45.852
also diese schwierige Zeit damals, hat sich pünktlich zur Weltwirtschaftskrise zerlegt.

00:27:46.192 --> 00:27:49.752
Und da siehst du natürlich schon die Anklänge an heute.

00:27:49.752 --> 00:27:53.972
Also das ist ja genau das Ding, das du heute auch erlebst.

00:27:54.652 --> 00:28:00.972
Dass du nicht jetzt auf der kleinen Ebene, aber auf der bundesdeutschen Ebene

00:28:00.972 --> 00:28:05.892
hast du Dinge, ein ganzes Erfolgsmodell, ein Wirtschaftsmodell,

00:28:05.972 --> 00:28:07.652
das wirklich ins Straucheln gerät.

00:28:08.180 --> 00:28:14.580
Plötzlich fangen an, aus dieser Not heraus die Leute die Systemfrage zu stellen.

00:28:14.780 --> 00:28:18.480
Es gibt ein interessantes Buch von ihm, Wie konnte das geschehen?

00:28:18.540 --> 00:28:24.120
Deutschland 1933 bis 1945, das letzten Sommer erschienen ist.

00:28:24.260 --> 00:28:29.840
Lohnt sich sehr darin zu lesen, wie er beschreibt, wie sich damals Anfang der

00:28:29.840 --> 00:28:33.780
20er Jahre viele Menschen im sozialen Aufstieg befanden.

00:28:34.520 --> 00:28:38.780
Die glaubten an eine bessere Zukunft. Aber durch die Weltwirtschaftskrise ab

00:28:38.780 --> 00:28:42.920
1930 wurde das dann plötzlich zunehmend unerreichbar.

00:28:43.100 --> 00:28:46.520
Und das ist ja das, was ich in Amerika gerade gehört habe, was du hier auch

00:28:46.520 --> 00:28:49.580
mitkriegst. Die Leute sagen, ja gut, ich kriege jetzt zwar vielleicht ein bisschen

00:28:49.580 --> 00:28:50.420
mehr Lohn, wie auch immer.

00:28:50.780 --> 00:28:53.240
Aber die Inflation frisst es mir sofort auf.

00:28:53.760 --> 00:28:58.700
Und die steigenden Immobilienpreise sorgen dafür, dass ich den Traum von meinem

00:28:58.700 --> 00:29:00.540
eigenen Zuhause nicht mehr verwirklichen kann.

00:29:00.540 --> 00:29:06.600
Und die NSDAP damals, das arbeitet Ali eben raus, hat sozusagen mit diesen ganz

00:29:06.600 --> 00:29:12.760
simplen sozialen Fragen im Grunde die Leute gekriegt.

00:29:12.900 --> 00:29:16.980
Die haben versprochen, die Halbierung der Gebühren für Arztbesuche und Rezepte,

00:29:17.300 --> 00:29:21.560
der Stopp für auch rechtskräftige Pfändungsbescheide,

00:29:22.500 --> 00:29:28.440
Stopp von Zwangsversteigerungen von Bauernhöfen, Senkung des Bierpreises um 10 Prozent.

00:29:29.240 --> 00:29:35.260
Und wenn man sich mal anschaut und da ist durchaus, und ich meine jetzt nur im Mechanismus, ja,

00:29:35.862 --> 00:29:40.942
Und auch an der Parallele da, wenn du dir anschaust, auch dieser Politiker-Typus,

00:29:41.042 --> 00:29:45.342
der jetzt auch in den USA zum Beispiel aufsteigt oder bereits aufgestiegen ist

00:29:45.342 --> 00:29:47.002
und ähnliches kannst du in ganz Europa sehen.

00:29:48.242 --> 00:29:53.062
Das ist auf der einen Seite diese etablierte Politik, die immer im Verdacht

00:29:53.062 --> 00:29:56.722
steht und häufig stellen sie es ja auch unter Beweis, dass sie nicht wirklich

00:29:56.722 --> 00:30:00.562
verstehen, wie das Leben von ganz normalen Menschen aussieht.

00:30:00.562 --> 00:30:04.482
Und auf der anderen Seite Parteien, rechtspopulistische Parteien häufig,

00:30:04.822 --> 00:30:07.822
aber auch links mittlerweile, die genau das adressieren.

00:30:08.242 --> 00:30:14.222
Und Ali sagt, die meisten Leute damals ja aus der NSDAP, die stammten aus Verhältnissen,

00:30:14.482 --> 00:30:16.062
in denen sie genau das kannten.

00:30:16.182 --> 00:30:20.662
Die kannten Mietschulden, die kannten Pfändungsdrohungen, das mulmige Gefühl,

00:30:21.042 --> 00:30:23.422
wie es ist, wenn der Gerichtsvollzieher knillt und so weiter.

00:30:23.422 --> 00:30:29.802
Josef Goebbels, der berüchtigte Propagandaminister später, den zitiert er häufig.

00:30:30.382 --> 00:30:35.822
Der hat Tagebuch geführt und noch 1929 schreibt dieser Goebbels,

00:30:36.182 --> 00:30:39.802
der Gerichtsvollzieher war da und hat Kuckucks geklebt.

00:30:40.302 --> 00:30:44.722
Und am nächsten Tag schreibt er dann in seinem Tagebuch, viel Sorge um den Gerichtsvollzieher

00:30:44.722 --> 00:30:48.962
und die Schuld von 500 Mark. Und knapp vier Wochen später schreibt er,

00:30:49.422 --> 00:30:53.762
Gerichtsvollzieher hat gerade Radio und Föhn abgeholt, ganz wieder das Recht.

00:30:54.342 --> 00:30:59.682
Das heißt, diese Leute hatten diese Erfahrung und haben diese ganz simplen wirtschaftlichen

00:30:59.682 --> 00:31:00.542
Nöte der Leute adressiert.

00:31:01.102 --> 00:31:05.122
Eine Abstiegsgesellschaft. Exakt. Das ist die Parallele. Genau.

00:31:05.642 --> 00:31:12.482
Und die moral ist, wenn nicht die Freunde der liberalen Demokratie die Systemfrage stellen.

00:31:13.627 --> 00:31:18.007
Dann stellen die Feinde der liberalen Demokratie die Systemfrage.

00:31:18.907 --> 00:31:22.947
Und das ist die Wahl, vor der wir im Augenblick stehen. Also entweder erkennen

00:31:22.947 --> 00:31:28.767
die bisherigen sogenannten Parteien der Mitte den Ernst der Lage und denken

00:31:28.767 --> 00:31:32.687
ernsthaft darüber nach, wie man die liberale Demokratie so reformieren kann.

00:31:32.807 --> 00:31:36.847
Und das sind große Reformen, das sind viel größere Reformen als über alle,

00:31:36.947 --> 00:31:38.307
die bisher überhaupt geredet wird.

00:31:38.647 --> 00:31:42.127
Ja, das geht über die Frage, wie lang sind Legislaturperioden,

00:31:42.127 --> 00:31:45.867
Das geht über die Frage, wann wird wie, wo gewählt, in die Art und Weise,

00:31:45.967 --> 00:31:47.327
wie überhaupt gewählt wird.

00:31:47.987 --> 00:31:51.967
Also wie kriegt man den Laden flott, der offensichtlich aus systemischen Gründen

00:31:51.967 --> 00:31:54.407
ist, dieser Tanker, ich habe das ja häufig dieses Bild benutzt,

00:31:54.427 --> 00:31:55.567
auf die Sandbank gelaufen.

00:31:56.047 --> 00:32:00.107
Ja, wie kriegt man den da wieder auf einer, wie ein Wal, der auf einer Sandbank

00:32:00.107 --> 00:32:03.747
liegt. Ja, das ist eine schöne Metapher, deswegen auch die Beliebtheit von Timmy.

00:32:03.967 --> 00:32:07.747
Wie kriegt man das sozusagen wieder flott gemacht?

00:32:07.907 --> 00:32:10.927
Und zwar wirklich nicht jetzt hier mit so kleinen Reformchen hier und da ein

00:32:10.927 --> 00:32:14.587
bisschen, da mal 10 Euro mehr und da mal weniger und da eine Pauschale weg und

00:32:14.587 --> 00:32:18.447
dann durch das ersetzen, sondern wirklich mal grundsätzlich über alles nachzudenken,

00:32:18.487 --> 00:32:19.447
auch über die eigene Rolle.

00:32:20.297 --> 00:32:23.197
Wenn das nicht passiert, dann ist doch völlig klar, was passiert.

00:32:23.297 --> 00:32:25.897
Ich habe es oft genug gesagt, die AfD ist jetzt bei Umfragen,

00:32:26.137 --> 00:32:29.997
in den letzten beiden Umfragen, eine auf 28, eine auf 29 Prozent,

00:32:30.217 --> 00:32:33.617
6 bis 7 Prozent, 6 bis 7 Prozent vor der Union.

00:32:34.837 --> 00:32:39.337
Bei der zu erwartenden wirtschaftlichen Situation, Thema Kuckuckskleben,

00:32:39.917 --> 00:32:43.177
ist zu erwarten, dass die Tendenz für die AfD weiter steigend ist,

00:32:43.297 --> 00:32:46.797
für die Parteien der Mitte weiter absinkend ist, also vor allem für die bisherige

00:32:46.797 --> 00:32:50.817
Regierungskoalition, die SPD gerade noch bei 12 Prozent, eigentlich eine Splitterpartei

00:32:50.817 --> 00:32:51.677
in dieser Gesellschaft,

00:32:52.017 --> 00:32:55.757
aber immerhin noch mit einer gewaltigen Blockadepotenzial ausgestattet.

00:32:56.277 --> 00:32:59.757
Das sind einfach Dinge, die dauerhaft so nicht weitergehen können und da muss

00:32:59.757 --> 00:33:03.177
dieser Gehirnschmalz kommen. Und vor dieser Aufgabe standen wir noch nie.

00:33:03.617 --> 00:33:06.957
Noch nie seit Gründung der Bundesrepublik musste man darüber nachdenken,

00:33:07.097 --> 00:33:11.017
ob unser politisches System, so wie es ist, noch in der Lage ist,

00:33:11.077 --> 00:33:14.277
den Herausforderungen zu begegnen. Und die ganze Welt hat sich verändert.

00:33:14.637 --> 00:33:18.357
Seit Gründung der Bundesrepublik ist doch nicht ein Stein auf dem anderen geblieben.

00:33:18.517 --> 00:33:21.997
Die Globalisierung hat in einem Ausmaß zugenommen.

00:33:22.157 --> 00:33:26.357
Dann der Siegeszug des Kapitalismus, auch des kulturellen Kapitalismus,

00:33:26.457 --> 00:33:31.137
wo ich immer drüber spreche, der unser Gemeinwohl und unseren Gemeinschaftsgedanken erodiert hat.

00:33:31.677 --> 00:33:34.957
Wir haben einen gigantischen Zuzug von Menschen erlebt seit dieser Zeit.

00:33:35.097 --> 00:33:36.737
Enorme Migrationsbewegungen.

00:33:37.057 --> 00:33:40.337
Die letzten, die wir gehabt haben, müssen nicht die letzten gewesen sein.

00:33:41.037 --> 00:33:45.357
Und auf alles das sind wir in so einem ganzen System, in der Art zu reagieren,

00:33:45.437 --> 00:33:46.517
überhaupt nicht vorbereitet.

00:33:46.737 --> 00:33:51.297
Wir hatten das Privileg, dass unsere Wirtschaft fast kontinuierlich immer weiter

00:33:51.297 --> 00:33:53.157
gewachsen ist in beeindruckenden Zahlen.

00:33:53.337 --> 00:33:58.117
Wir müssen jetzt damit leben, dass wir keine Zaubertricks kennen und keine Zaubertränke,

00:33:58.217 --> 00:34:03.157
dass sich daran dauerhaft etwas ändert. Wir müssen also jetzt einen Rückbau

00:34:03.157 --> 00:34:04.977
politisch organisieren.

00:34:05.417 --> 00:34:08.857
Und da stehen wir vor folgendem Problem. Wenn jemand gelernt hat,

00:34:08.917 --> 00:34:12.337
mit sehr wenig Geld auszukommen, dann kann er das irgendwann.

00:34:12.557 --> 00:34:15.277
Wenn dieser gleiche Mensch aber irgendwann Millionär wird.

00:34:15.886 --> 00:34:20.866
Und er muss sich dann rückbauen wieder auf das Niveau, auf dem er ursprünglich mal gewesen ist.

00:34:20.946 --> 00:34:24.246
Dann wird er mit 99%iger Wahrscheinlichkeit daran scheitern.

00:34:25.126 --> 00:34:29.826
Das heißt also, es gibt überhaupt keine Blaupause für einen Rückbau,

00:34:29.986 --> 00:34:33.986
einen ökonomischen und sozialen Rückbau. So, jetzt wollen wir natürlich keine Härten.

00:34:34.106 --> 00:34:36.906
Das ist ja auch völlig klar. Wir wollen jetzt nicht wieder zurück in die Adenauer

00:34:36.906 --> 00:34:38.686
Zeit, was den Sozialstaat anbelangt.

00:34:38.886 --> 00:34:42.766
Wir wollen gucken, dass wir davon bewahren können, was wir bewahren können.

00:34:43.426 --> 00:34:47.526
Wir müssen aber auch gleichzeitig über das andere Thema Verteilungsgerechtigkeit

00:34:47.526 --> 00:34:51.766
nachdenken, dass nicht sehr wenige weiterhin ein großartiges Leben führen,

00:34:51.926 --> 00:34:55.146
während wir dann sagen, ja, wir müssen aber den Gürtel halt für den unteren

00:34:55.146 --> 00:34:57.906
Drittel, zu dem dann immer mehr gehören, enger schnallen.

00:34:57.906 --> 00:35:01.966
Wir erwarten gigantische Arbeitslosigkeit im Zuge der Digitalisierung,

00:35:02.366 --> 00:35:07.486
also KI, und im Zuge der schwindenden ökonomischen Bedeutung der deutschen Wirtschaft.

00:35:07.846 --> 00:35:09.806
Das muss alles gehandelt werden.

00:35:10.186 --> 00:35:14.486
Im Augenblick tun wir so in diesem rostigen Tanker, als würde der sich noch

00:35:14.486 --> 00:35:17.246
bewegen, aber eigentlich driftet der bereits rückwärts.

00:35:17.906 --> 00:35:21.726
Und diesen reinen Wein, den schenkt ja kein Politiker ein.

00:35:21.926 --> 00:35:25.206
Wenn er das tun würde, dann hätte er riesen Angst, die nächste Wahl zu verlieren.

00:35:25.206 --> 00:35:29.606
Also hat Friedrich Merz maßlos übertrieben an dem, was er alles kann und was

00:35:29.606 --> 00:35:31.546
für ein starker Mann er sein wird und so weiter.

00:35:31.906 --> 00:35:35.466
Und ich denke mal, spätestens mit der nächsten Wahl wird man das keinem mehr glauben.

00:35:36.529 --> 00:35:40.369
Und was passiert dann, wenn man den Sprüchen der Politiker, denen man ohnehin

00:35:40.369 --> 00:35:43.749
misstraut und den Versprechen, wo man ohnehin skeptisch ist,

00:35:44.229 --> 00:35:46.109
eigentlich nur noch ein Lachen abgewinnen kann?

00:35:46.509 --> 00:35:49.809
Also wir brauchen diese strukturellen Reformen und ich würde mich freuen,

00:35:49.869 --> 00:35:52.209
wenn dafür jetzt nicht Folgendes passiert, was immer passiert.

00:35:52.429 --> 00:35:54.689
Da wird jetzt eine Kommission bestimmt eingerichtet.

00:35:54.949 --> 00:35:58.569
Also wenn jemand uns zuhört und Friedrich Merz uns zuhören sollte,

00:35:59.169 --> 00:36:00.669
dann könnte man doch eine Kommission machen.

00:36:00.769 --> 00:36:04.209
Da kommen dann die üblichen Verdächtigen rein. Also Leute, die auch in 25 anderen

00:36:04.209 --> 00:36:08.269
Kommissionen sitzen, die tagen dann zwei Jahre und am Ende gibt es so ein paar

00:36:08.269 --> 00:36:11.809
lauwarme Empfehlungen, auf die man sich irgendwo in der Mitte geeinigt hat.

00:36:12.069 --> 00:36:14.789
Das ist die Art und Weise, wie bei uns Reformen angegangen werden.

00:36:14.989 --> 00:36:18.709
So die Rentenkommissionen, wo all die Leute, die noch nie besonders strukturell

00:36:18.709 --> 00:36:20.669
revolutionäre Gedanken hatten, drin sind.

00:36:20.909 --> 00:36:26.289
Wir sitzen fest und wir brauchen das Bekenntnis dazu, dass der Tanker festsitzt.

00:36:26.829 --> 00:36:31.789
Ja, ich will nochmal auf das Thema Weimar raus, Richard.

00:36:32.409 --> 00:36:35.209
Mir ging es gerade kalt den Rücken runter, als du sagst, wir erwarten,

00:36:35.229 --> 00:36:38.529
so nebenbei hast du das gesagt, wir erwarten Massenarbeitslosigkeit.

00:36:40.629 --> 00:36:47.469
Und Markus Söder ist ja so ein Instinktpolitiker. Der hat ein feines Näschen für Trends.

00:36:47.569 --> 00:36:50.889
Der hat eine Idee, wo es hingeht. Man kann von dem politisch halten,

00:36:50.969 --> 00:36:53.289
was man will, aber das ist ein Instinktpolitiker.

00:36:53.389 --> 00:36:56.869
Wenn der sagt, da droht der Weg von Weimar.

00:36:57.029 --> 00:37:00.669
Und wenn dann Historiker kommen und sagen, ja, aber Gemach, Gemach,

00:37:00.829 --> 00:37:04.309
also unsere Verfassungsorgane sind intakt und so weiter, das werden wir nicht unbedingt tun.

00:37:05.329 --> 00:37:08.769
Trotzdem, wenn du bei näherer Betrachtung mal da drauf schaust,

00:37:09.149 --> 00:37:12.849
dann merkst du, es gibt noch mehr so ungute Anklänge.

00:37:12.989 --> 00:37:16.089
Es gibt ein Buch von Katja Hoyer, das ist eine deutsche Historikerin,

00:37:16.229 --> 00:37:18.609
die am King's College in London forscht.

00:37:19.128 --> 00:37:22.528
Über Glanz und Grauen der deutschen Geschichte.

00:37:23.248 --> 00:37:27.868
Und da analysiert sie das ähnlich wie Ali. Auch da wieder diese Wirtschaftsfragen,

00:37:27.928 --> 00:37:31.808
die geht da Frage nach, wer waren eigentlich die Leute, die damals der NSDAP

00:37:31.808 --> 00:37:33.808
an die Macht geholfen haben.

00:37:34.408 --> 00:37:39.068
Und auch sie macht es ähnlich wie Ali, sie macht es anhand von Tagebuchaufzeichnungen.

00:37:39.108 --> 00:37:42.408
Schaut sich an, was war das für eine Welt, in der die Leute damals gelebt haben.

00:37:42.868 --> 00:37:45.808
Was ist das für eine Geisteshaltung, die dahinter war. Und beschreibt zum Beispiel

00:37:45.808 --> 00:37:47.908
den Buchhändler Karl Weyrich.

00:37:48.668 --> 00:37:53.308
Der hatte damals in Weimar einen Schreibwarenladen. Ein sehr unpolitischer Mensch,

00:37:53.368 --> 00:37:56.728
der vor sich hin lebt. So wie viele Menschen damals.

00:37:57.888 --> 00:38:02.588
Und für Weirich wird die Hyperinflation von 1923.

00:38:02.868 --> 00:38:05.768
Du siehst, kommen immer wieder diese Wörter, die uns jetzt auch beschäftigen.

00:38:06.048 --> 00:38:08.208
Inflation, Wirtschaftskrise, diese ganzen Themen.

00:38:08.808 --> 00:38:13.008
Und dann die Weltwirtschaftskrise. Das wird dann zu einem Kipppunkt.

00:38:13.008 --> 00:38:18.628
Und dann heißt es zum Beispiel, im Frühjahr 2023 kauft dieser Weirich ein gebrauchtes

00:38:18.628 --> 00:38:20.548
Fahrrad für zwei Millionen Mark.

00:38:21.108 --> 00:38:26.628
Hätte er bis September gewartet, hätte er für denselben Betrag ein Brot oder ein Ei bekommen.

00:38:27.128 --> 00:38:32.408
Also du siehst, in welchem Ausmaß sich das plötzlich alles entwertet. Und dieser Betrag.

00:38:32.631 --> 00:38:36.731
Weirich fürchtet, das alles zu verlieren, was er sich sozusagen nach dem Ersten

00:38:36.731 --> 00:38:41.331
Weltkrieg mühsam aufgebaut hat und wählt diejenigen, die ihm vermeintlich helfen

00:38:41.331 --> 00:38:43.211
können, nämlich die NSDAP.

00:38:43.211 --> 00:38:47.811
Das heißt, du könntest es zusammenfassen und sagen, die Demokraten in dieser

00:38:47.811 --> 00:38:53.031
Weimarer Republik damals, die haben ganz viel geredet, aber sind wenig ins Handeln gekommen,

00:38:53.391 --> 00:38:56.991
haben sich zerstritten, haben sich letztlich zerstritten an der Finanzierung

00:38:56.991 --> 00:39:00.971
der Arbeitslosenversicherung und die Gunst der Stunde haben die genutzt,

00:39:01.051 --> 00:39:04.151
die sozusagen mit diesem Mix aus sozialen Wohltaten,

00:39:04.271 --> 00:39:08.371
Arbeitsbeschaffung und so weiter versprochen haben, den Leuten unter die Arme

00:39:08.371 --> 00:39:12.291
zu greifen und damit den Weg in dieses Grauen geebnet.

00:39:12.291 --> 00:39:16.891
Und das Glück hatten, dass sie genau in die Phase des globalen wirtschaftlichen

00:39:16.891 --> 00:39:18.331
Aufschwungs kamen. Richtig.

00:39:18.531 --> 00:39:22.951
Dass das sozusagen die zum Teil sehr unkonventionellen und sehr fragwürdigen

00:39:22.951 --> 00:39:26.551
Methoden, wie Deutschland dann in kurzer Zeit wieder zu Wohlstand kam.

00:39:27.251 --> 00:39:30.411
Unter anderem zum Beispiel, dass man die eigene Industrie mit Schuldscheinen

00:39:30.411 --> 00:39:34.471
bezahlt hat, was man alles gemacht hat, um dieses Feuer wieder zu entfachen.

00:39:34.651 --> 00:39:37.931
Das war schon von Anfang an auf den Zweiten Weltkrieg ausgerichtet.

00:39:37.931 --> 00:39:44.191
Aber zu dem Vergleich, also die strukturelle Schwäche der liberalen Demokratien,

00:39:44.371 --> 00:39:46.231
das ist eine große Gemeinsamkeit mit Weimar.

00:39:47.151 --> 00:39:51.931
Schlimmer als bei Weimar ist, dass es sich damals um eine Wirtschaftskrise handelt,

00:39:52.051 --> 00:39:56.071
wo man davon ausging, die geht jetzt ein paar Jahre und dann ist sie wieder vorbei.

00:39:57.349 --> 00:40:00.789
Aber die meisten Ökonomen sind nicht in der Ansicht, dass Deutschland sich gegenwärtig

00:40:00.789 --> 00:40:03.929
in einer Wirtschaftskrise befindet oder die meisten europäischen Länder,

00:40:04.189 --> 00:40:09.749
sondern dass es sich hier um eine allmählige Abwärtsbewegung handelt und nicht um eine Delle,

00:40:10.389 --> 00:40:14.849
sondern das könnte der Anfang einer Dauerrezession sein, weil nicht zu erkennen

00:40:14.849 --> 00:40:17.249
ist, wodurch eine echte Konjunktur entstehen soll.

00:40:17.429 --> 00:40:21.829
Sofern sogar noch dramatischer als in Weimar, wenn auch alles auf deutlich höherem Niveau.

00:40:22.409 --> 00:40:26.069
Die Arbeitslosen, die damals die 6 Millionen, die waren in den Suppenküchen.

00:40:26.329 --> 00:40:29.949
Unsere Arbeitslosen sind nicht in den Suppenküchen. Das ist ein ziemlich großer Unterschied.

00:40:31.069 --> 00:40:35.269
Aber was natürlich anders ist, und das kann man nicht oft genug wiederholen,

00:40:35.309 --> 00:40:36.969
die AfD ist nicht die NSDAP.

00:40:38.029 --> 00:40:42.589
Also hier ist weder Massenvernichtung geplant, noch ein zweiter Weltkrieg.

00:40:42.649 --> 00:40:45.769
Nein, nein, das habe ich auch nicht gesagt. Das hat viel von Weimar.

00:40:46.349 --> 00:40:50.509
Aber diese Vergleiche legen immer so nahe, dass wenn die AfD stärkste Partei

00:40:50.509 --> 00:40:54.489
wird, Was nicht ausreichend wird für eine Alleinregierung, sondern mit einem

00:40:54.489 --> 00:40:55.989
Koalitionspartner wie die CDU.

00:40:56.589 --> 00:41:00.049
Ich wüsste nicht, wer sonst der Koalitionspartner der AfD sein sollte.

00:41:00.509 --> 00:41:04.689
Wird natürlich nicht dazu führen, dass hier ein faschistisches System etabliert

00:41:04.689 --> 00:41:07.889
wird oder dass die Demokratie völlig abgeschafft wird. Das, glaube ich,

00:41:07.929 --> 00:41:09.309
sind alles Dinge, die nicht passieren.

00:41:09.789 --> 00:41:14.609
Aber richtig ist natürlich, dass sehr viele Leute aus Verzweiflung über die

00:41:14.609 --> 00:41:20.009
Unfähigkeit der Mitte die AfD wählen. Also das ist eine strukturelle Gemeinsamkeit

00:41:20.009 --> 00:41:23.029
bei strukturellen Unterschieden zwischen AfD und der NSDAP.

00:41:24.089 --> 00:41:28.569
Wenn wir über die AfD sprechen, Richard, die Frage sozusagen, was ist der Weg daraus?

00:41:29.229 --> 00:41:32.049
Es gibt ein Wort, das immer wieder in dem Zusammenhang auftaucht,

00:41:32.269 --> 00:41:33.089
Minderheitsregierung.

00:41:33.389 --> 00:41:39.709
Und mit jedem Prozentpunkt mehr, den die AfD dazugewinnt, wird in meinen Augen

00:41:39.709 --> 00:41:43.209
zumindest diese Option größer. Interessant ist, mit welcher Vehemenz?

00:41:43.794 --> 00:41:48.334
Friedrich Merz das beispielsweise ausschließt und sagt, es kommt auf gar keinen Fall in die Tüte.

00:41:49.654 --> 00:41:53.014
Glaubt wirklich irgendjemand ernsthaft, wir könnten in diesem Deutschen Bundestag

00:41:53.014 --> 00:41:56.714
mit wechselnden Mehrheiten arbeiten und dann noch irgendwie zu einer vernünftigen

00:41:56.714 --> 00:42:00.494
Gesetzgebungsarbeit kommen und so weiter und sagt, das ist nicht zu Ende gedacht,

00:42:00.914 --> 00:42:02.334
das haben wir in Deutschland noch nie gehabt.

00:42:02.334 --> 00:42:05.654
Das hat er neulich auf dem Wirtschaftsgipfel, glaube ich, der SZ gesagt,

00:42:05.914 --> 00:42:10.434
war im November und bekräftigt sozusagen dieses Nein zu einer Minderheitsregierung

00:42:10.434 --> 00:42:15.494
immer wieder und sagt klar und deutlich, Minderheitsregierung ist für mich keine Option.

00:42:16.854 --> 00:42:23.294
Ich muss natürlich sagen, das führt zu einer unglaublichen Unbeweglichkeit, wenn du gleichzeitig.

00:42:23.654 --> 00:42:25.814
Du hast immer die SPD in der Regierung. Exakt.

00:42:26.374 --> 00:42:29.874
Egal wie klein die ist, ist immer in der Regierung. Und die hat dich in der

00:42:29.874 --> 00:42:31.474
Hand, wenn du es jetzt mies formulierst.

00:42:31.594 --> 00:42:37.934
Du kannst sagen, ich mache das jetzt alles ganz neu und es wird alles besser.

00:42:38.274 --> 00:42:41.834
Und du erinnerst dich, Friedrich Merz, das große Wahlversprechen,

00:42:42.214 --> 00:42:44.214
Abschlusskundgebung. Ich glaube, das war in München.

00:42:44.594 --> 00:42:47.534
Links ist vorbei. Linke Politik ist vorbei.

00:42:48.234 --> 00:42:51.594
Frenetischer Applaus. Genau, da haben wir damals müde drüber gelächelt,

00:42:51.974 --> 00:42:55.974
weil damals schon klar war, dass er mit der SPD koalieren würde. Warum?

00:42:56.894 --> 00:43:02.194
Umlügerei ist das. Genau, weil du weißt, Ausschlussprinzip mit der Linkspartei,

00:43:02.374 --> 00:43:03.474
Ausschlussprinzip mit der AfD.

00:43:04.194 --> 00:43:09.214
Brandmauer ist das Stichwort. Das heißt, du engst deine Handlungsspielräume immer weiter ein.

00:43:09.434 --> 00:43:14.954
Dann kommt noch Söder dazu, der die Grünen derart verhetzt, dass du gar keine

00:43:14.954 --> 00:43:16.494
Option mehr auch in diese Richtung hast.

00:43:16.674 --> 00:43:21.814
Und plötzlich ist klar, du bist an die SPD gekettet auf Gedeih und Verderb.

00:43:21.814 --> 00:43:25.874
Und wenn du dir das Ergebnis der Bundestagswahl von Friedrich Merz anguckst.

00:43:26.694 --> 00:43:29.094
Dann war ja klar, was Deutschland gewählt hat.

00:43:29.474 --> 00:43:34.114
Deutschland wollte einen Politikwechsel. Nach sozusagen der SPD-Merkel,

00:43:34.314 --> 00:43:40.274
wenn man so will, das war immer der Vorwurf, dass Merkel eigentlich die bessere SPD-Chefin ist,

00:43:40.434 --> 00:43:45.474
die die CDU immer weiter nach links geführt hat, war jetzt sozusagen die Sehnsucht

00:43:45.474 --> 00:43:49.434
groß, wieder konservative Politik zu kriegen. Und nicht nur konservativ, sondern auch rechts.

00:43:49.674 --> 00:43:55.594
Die AfD hat unheimlich abgeräumt, die CDU hat einen Regierungsauftrag bekommen.

00:43:55.874 --> 00:43:59.714
Die Leute wollten konservative, wenn nicht sogar rechte Politik.

00:44:00.394 --> 00:44:04.554
Und bekommen haben sie eine linke Regierung. Ja, also die Mehrheit der Wähler

00:44:04.554 --> 00:44:06.394
steht konservativ rechts.

00:44:06.694 --> 00:44:10.274
Und da entsteht der unheimliche Frust. Und wenn man sich mal anschaut,

00:44:10.354 --> 00:44:17.354
wozu das geführt hat, dann siehst du, in den Ländern ist das ja längst gelebte Wirklichkeit.

00:44:17.534 --> 00:44:23.334
Der letzte Ausweg für die CDU mit dem Ausschlussprinzip nach links und auch

00:44:23.334 --> 00:44:27.194
nach rechts war eine Minderheitsregierung in Thüringen und in Sachsen.

00:44:28.894 --> 00:44:31.974
Das ist das, was passiert ist. Ich bin auf Friedrich Merz Seite,

00:44:32.494 --> 00:44:36.754
auch wenn dich das wundert, an die Idee Minderheitsregierung glaube ich nicht.

00:44:37.894 --> 00:44:40.754
Weil da macht sich die CDU absolut erpressbar.

00:44:41.319 --> 00:44:44.959
Und zwar, also ich meine, ist da klar, dann würde man, sagen wir mal,

00:44:45.119 --> 00:44:48.999
die nächste Geldlieferung an die Ukraine, die beschließt man mit der SPD und

00:44:48.999 --> 00:44:53.279
den Grünen und die nächsten Migrationsgesetze, die beschließt man mit der AfD.

00:44:54.119 --> 00:44:57.379
Das wäre ja sozusagen die Grundidee, die dahinter stehen würde.

00:44:58.139 --> 00:45:03.299
Und ich glaube, dass das dazu führt, dass die anderen Parteien noch viel größere

00:45:03.299 --> 00:45:06.199
Forderungen stellen, als wenn sie in einer Koalition sind.

00:45:06.559 --> 00:45:10.359
Weil sie ja wissen, dass um alles in der Welt er sie braucht.

00:45:10.799 --> 00:45:16.099
Das heißt also, bestimmte Politik würde dann nur nach dem Gusto von SPD und Grünen gemacht.

00:45:16.379 --> 00:45:18.779
Und andere Politik nur nach dem Gusto

00:45:18.779 --> 00:45:22.459
von AfD und von der CDU selber würde überhaupt nichts mehr übrig sein.

00:45:22.519 --> 00:45:25.539
Das sehe ich anders. Das wäre dann nur noch der Steigbügelhalter für die einen

00:45:25.539 --> 00:45:28.119
in der einen Frage und für die anderen in der anderen Frage.

00:45:28.439 --> 00:45:31.619
Und ich glaube, dass das in keinem Fall eine Lösung ist.

00:45:31.899 --> 00:45:34.479
Also ich kann mir das auf Länderebene, wo jetzt, sagen wir mal,

00:45:34.559 --> 00:45:36.599
so ganz, ganz große Fragen nicht entschieden werden.

00:45:37.439 --> 00:45:42.019
Übrigens völlig unproblematisch auf kommunaler Ebene, wo weltanschauliche Fragen

00:45:42.019 --> 00:45:43.219
so gut wie keine Rolle spielen.

00:45:43.559 --> 00:45:47.799
Also da kann ich mir das vorstellen. Aber auf Bundesebene glaube ich nicht, dass es die Lösung ist.

00:45:48.143 --> 00:45:52.063
Ja, auf kommunaler Ebene, das ist ja auch sehr interessant.

00:45:52.343 --> 00:45:58.043
Also wenn du dir zum Beispiel mal anschaust, was für skurrile Dinge da passieren.

00:45:59.023 --> 00:46:01.123
Ist so medial ein bisschen untergegangen.

00:46:01.123 --> 00:46:08.583
Aber in Sachsen ist ein Antrag der Grünen zur Unterstützung kleiner Schlachtbetriebe

00:46:08.583 --> 00:46:12.043
unter anderem mithilfe der AfD durchgegangen.

00:46:12.303 --> 00:46:14.663
Die sagen, das war unbeabsichtigt.

00:46:15.203 --> 00:46:16.603
Das erzählen sie zumindest.

00:46:17.263 --> 00:46:22.403
Aber das ist durchgegangen. In diesem Antrag hat die Partei unter anderem beklagt,

00:46:22.523 --> 00:46:26.963
dass kleine Schlachtbetriebe durch Gebühren für Fleischuntersuchungen gegenüber

00:46:26.963 --> 00:46:29.863
Großschlachtereien übermäßig belastet

00:46:29.863 --> 00:46:32.743
und benachteiligt werden und hat gefordert, dass die sinken sollen.

00:46:33.183 --> 00:46:38.183
Die schwarz-rote Koalition, die keine eigene Mehrheit hat in Sachsen,

00:46:38.203 --> 00:46:39.223
haben wir ja gerade darüber gesprochen.

00:46:40.103 --> 00:46:46.863
Hat dagegen gestimmt und dann haben die Grünen das eingebracht und die AfD hat

00:46:46.863 --> 00:46:48.803
einfach zugestimmt und plötzlich ging das durch.

00:46:49.223 --> 00:46:52.783
Also ausgerechnet bei den Grünen, die bei mir in der Sendung auch regelmäßig

00:46:52.783 --> 00:46:55.703
sitzen und wortreich beklagen,

00:46:55.863 --> 00:46:59.343
wie schlimm diese AfD ist und dass das alles gar nicht geht und unter keinen

00:46:59.343 --> 00:47:05.703
Umständen und die genau auch diesen Sound immer intonieren, genau mit diesem Ton.

00:47:05.703 --> 00:47:08.843
Er hat Felix Bannerschak das auch gerade bei uns in der Sendung wieder gemacht.

00:47:09.483 --> 00:47:14.283
Aber was er verschweigt ist, dass seine eigene Partei in Sachsen solche Dinge

00:47:14.283 --> 00:47:18.423
nur durchkriegt, weil die AfD plötzlich mitstimmt. Könnte man sagen,

00:47:18.503 --> 00:47:19.563
die haben die ausgetrickst.

00:47:19.743 --> 00:47:22.663
Ich will auch nicht unterstellen, dass die Grünen das einfach billigend in Kauf

00:47:22.663 --> 00:47:25.043
genommen haben. Aber es ist gelebte Wirklichkeit.

00:47:25.663 --> 00:47:30.663
Es ist übrigens auch klar, warum die Grünen und die SPD keine Gelegenheit auslassen,

00:47:30.663 --> 00:47:34.663
die AfD mit der NSDAP zu vergleichen. Wenn die Brandmauer fällt.

00:47:35.864 --> 00:47:42.564
Dann könnte es sein, dass wir auf lange Sicht AfD-CDU oder CDU-AfD-Koalitionen im Bund haben werden.

00:47:42.604 --> 00:47:46.844
Und es gibt überhaupt keine Option einer Regierungsbeteiligung mehr,

00:47:47.084 --> 00:47:50.344
möglicherweise auf lange Sicht sowohl für die Grünen wie für die SPD.

00:47:51.204 --> 00:47:55.644
Die könnten dann rein theoretisch 10, 20 Jahre lang Opposition sein. Ja, zum Beispiel.

00:47:56.064 --> 00:47:59.284
Und um das zu verhindern, brauchen sie die Brandmauer. Ja, genau.

00:47:59.504 --> 00:48:01.164
So selbstlos ist das alles nicht.

00:48:01.404 --> 00:48:04.984
Und hinter dieser Brandmauer gedeiht die AfD. Das ist ein Schutzbiotop für die

00:48:04.984 --> 00:48:08.424
AfD. Da sie keine Verantwortung tragen muss, kann sie immer größer werden.

00:48:08.684 --> 00:48:12.024
Richtig, genau. Und du erinnerst dich, Richard, wir haben ja schon mal über

00:48:12.024 --> 00:48:13.564
Christian Stecker gesprochen.

00:48:13.924 --> 00:48:15.744
Das ist ein Politikprofessor an der

00:48:15.744 --> 00:48:22.504
TU in Darmstadt, der darüber ein sehr interessantes Buch geschrieben hat.

00:48:22.844 --> 00:48:28.984
Und der sagt, Minderheitsregierungen werden eigentlich nie bewusst herbeigeführt

00:48:28.984 --> 00:48:32.684
oder gar geplant, sondern die passieren. Wie ein Unfall sozusagen.

00:48:33.104 --> 00:48:38.884
Und der sagt, lass uns das wirklich alles mal ganz neu denken und schlägt vor,

00:48:39.164 --> 00:48:44.184
dass sich alle Parteien aus diesem Koalitionskorsett, das offensichtlich nicht

00:48:44.184 --> 00:48:49.344
mehr funktioniert, lösen sollten, um themenbezogen zusammenzufinden.

00:48:49.344 --> 00:48:54.384
Also wechselnde Mehrheiten und er sagt, diese wechselnden Mehrheiten,

00:48:54.684 --> 00:48:56.244
wie du es gerade vorhin auch beschrieben hast,

00:48:56.644 --> 00:49:00.684
das würde diese Blockade lösen, das würde mittelfristig das Vertrauen in die

00:49:00.684 --> 00:49:05.944
Demokratie wieder reparieren, weil man tatsächlich immer um die besten Lösungen ringen muss.

00:49:06.535 --> 00:49:10.595
Weil man flexible Mehrheiten hat und zusammenbauen muss. Und du hast recht,

00:49:10.755 --> 00:49:12.575
wenn du sagst, das wird dann teuer.

00:49:12.875 --> 00:49:16.475
Das erlebst du beispielsweise auch in Sachsen. Da muss man sich immer wieder

00:49:16.475 --> 00:49:20.115
abstimmen und sagen, okay, wenn wir eure Zustimmung kriegen,

00:49:20.215 --> 00:49:21.495
was wollt ihr dann dafür?

00:49:22.555 --> 00:49:29.255
Aber am Ende führt es dazu, dass du sehr praktikabel Dinge machen kannst und

00:49:29.255 --> 00:49:33.495
auch wenn Friedrich Merz das so kategorisch ausschließt, ich bin mir nicht sicher,

00:49:33.815 --> 00:49:39.055
in Skandinavien sind Minderheitsregierungen etwas, was es seit Jahrzehnten gibt

00:49:39.055 --> 00:49:42.575
und ich habe nicht das Gefühl, dass Skandinavien gerade kurz vorm Untergang ist.

00:49:43.455 --> 00:49:47.695
Wenn du mit skandinavischen Politikern sprichst, dann sagen die dir zum Beispiel,

00:49:48.555 --> 00:49:54.675
ja, natürlich hat man dann eine gewisse Form von Erpressbarkeit, aber nur am Anfang.

00:49:54.675 --> 00:50:00.415
Weil irgendwann müssen Parteien, die dann aus Prinzip immer dagegen sind oder

00:50:00.415 --> 00:50:05.455
dich versuchen vorzuführen, dich vor die Pumpe laufen lassen sozusagen.

00:50:06.395 --> 00:50:09.155
Die müssen dann irgendwann auch ihren eigenen Wählern erklären,

00:50:09.875 --> 00:50:13.355
warum man beispielsweise einem Antrag zur Senkung der Grundsteuer,

00:50:13.455 --> 00:50:18.515
du sagst Häuslebesitzer, warum muss die Grundsteuer so hoch sein?

00:50:18.515 --> 00:50:22.415
Die AfD sagt dann, das ist aber eine gute Sache, würden wir mitmachen.

00:50:22.995 --> 00:50:26.395
Dann kannst du als CDU auf Dauer nicht sagen, nee, das finden wir aber doof,

00:50:26.475 --> 00:50:28.195
nur weil die Idee von der AfD kommt.

00:50:28.575 --> 00:50:30.575
Weil dann musst du irgendwann deinen eigenen Wählern erklären,

00:50:30.755 --> 00:50:35.675
warum du, obwohl du ständig in Sonntagsreden erzählst, wie wichtig dir der kleine

00:50:35.675 --> 00:50:38.795
Mann ist, musst du dann irgendwann dem kleinen Mann erklären,

00:50:38.955 --> 00:50:42.395
warum du gegen die Senkung einer Grundsteuer beispielsweise auf Häuser bist.

00:50:42.395 --> 00:50:46.495
Das heißt, am Ende bin ich mir nicht sicher, ob jemand wie Christian Stecker

00:50:46.495 --> 00:50:51.295
nicht dort recht hat und es Demokratie vielleicht sogar besser macht.

00:50:51.816 --> 00:50:57.616
Weil es sehr pragmatisch dann plötzlich zugeht und du Ideologie außen vor lassen musst.

00:50:57.696 --> 00:51:03.196
Also, wenn du Ideologie außen vor lassen willst, Polarisierung verhindern willst

00:51:03.196 --> 00:51:09.496
und Zusammenarbeit verbessern willst, in unideologischen Debatten,

00:51:09.676 --> 00:51:11.796
dann gäbe es noch eine andere Lösung. Nämlich?

00:51:12.276 --> 00:51:17.016
Das Modell Konkordanzdemokratie statt Mehrheitsdemokratie. Das ist dem,

00:51:17.076 --> 00:51:17.996
was wir in der Schweiz haben.

00:51:18.656 --> 00:51:23.036
Dann wäre jede Partei prozentual zu den Stimmen, die sie bekommt,

00:51:23.196 --> 00:51:27.736
an der Regierung beteiligt und wäre gezwungen, zusammenzuarbeiten und es gibt keine Opposition.

00:51:28.236 --> 00:51:31.756
Du musst dich dann also zusammenraufen und dann werden die nach gegenwärtigem

00:51:31.756 --> 00:51:38.096
Umstand 28 Prozent AfD-Leute entsprechend sehr viele Ministerien besetzen.

00:51:38.096 --> 00:51:41.256
Aber jede andere Partei bis hin zur Linkspartei, die kriegt auch noch ein oder

00:51:41.256 --> 00:51:45.616
zwei Ministerien, sind alle in der Regierung und sie sind auf Gedeih und Verderb

00:51:45.616 --> 00:51:48.776
darauf angewiesen, konstruktive Politik miteinander zu machen.

00:51:49.096 --> 00:51:53.476
Das ist übrigens die absolute Hassvorstellung von Journalisten.

00:51:54.463 --> 00:51:58.203
Weil nämlich dieses Spiel, der hat das gesagt und der könnte mit dem und das

00:51:58.203 --> 00:52:01.823
ist die Koalition und so dieser ganze riesen Yellowpressfaktor,

00:52:01.863 --> 00:52:03.183
der dahinter ist, der ist dann weg.

00:52:03.463 --> 00:52:05.783
Dann geht es wirklich um praktische Zusammenarbeit.

00:52:07.663 --> 00:52:10.143
Ich habe das schon mal vor langer Zeit vorgeschlagen, weil ich finde,

00:52:10.203 --> 00:52:11.123
es hat ein gewissen Charme.

00:52:11.183 --> 00:52:14.723
Man muss es nicht eins zu eins wie in der Schweiz machen, aber der Konkordanzgedanke,

00:52:14.843 --> 00:52:19.523
gerade in Krisenzeiten, wenn keiner eine Lösung hat, um den Tanker mal eben

00:52:19.523 --> 00:52:22.483
schnell wieder flott zu machen und jeder lügt, der behauptet, hätte sie,

00:52:23.043 --> 00:52:26.523
hat einen gewissen Charme. Aber wir denken da gar nicht drüber nach.

00:52:26.723 --> 00:52:29.803
Das ist ja, weil wir über alle systemischen Fragen im Augenblick nicht nachdenken.

00:52:29.803 --> 00:52:34.543
Aber Stecker hat doch recht, wenn er sagt, in Zukunft wird das immer schwieriger.

00:52:34.723 --> 00:52:37.523
Das, was früher die klassische Mitte war, wird immer kleiner.

00:52:38.183 --> 00:52:43.343
Das fragmentiert immer mehr. Du hast plötzlich vier, fünf, sechs Parteien im Bundestag.

00:52:43.423 --> 00:52:46.803
Das sind alles Dinge, die du sozusagen in der alten Helmut-Kohl-Republik,

00:52:46.903 --> 00:52:48.003
das hattest du alles nicht.

00:52:48.603 --> 00:52:52.943
Und es wird schwieriger und schwieriger und du siehst ja selbst an den kleinsten

00:52:52.943 --> 00:52:54.803
Dingen, was nicht funktioniert.

00:52:54.963 --> 00:52:57.043
Ich meine, da stellt sich ein Kanzler hin, jüngstes Beispiel,

00:52:57.743 --> 00:53:03.843
und sagt, Tankrabatt, Gießkanne, machen wir nicht, das funktioniert nicht.

00:53:04.883 --> 00:53:06.323
Kommt auf gar keinen Fall in die Tüte.

00:53:06.603 --> 00:53:08.663
Zwei Tage später derselbe Mann,

00:53:09.623 --> 00:53:13.743
Tankrabatt, Gießkanne, machen wir jetzt doch. Das heißt, du kannst nicht mal

00:53:13.743 --> 00:53:19.303
da, kannst du ernsthaft deine Überzeugungen durchsetzen gegen einen Koalitionspartner

00:53:19.303 --> 00:53:23.283
SPD, weil du weißt, wenn du es an dem Ding jetzt platzen lässt.

00:53:23.963 --> 00:53:28.463
Dann hast du ein echtes Problem in Deutschland, weil die Spielräume so eng geworden sind.

00:53:29.003 --> 00:53:32.343
Und spätestens an dem Punkt ist doch klar, dass man die Systemfrage irgendwann

00:53:32.343 --> 00:53:34.483
mal stellen muss. Und das merken die Leute auch ganz genau.

00:53:34.703 --> 00:53:39.123
Und ich verstehe aber auch umgekehrt die CDU, die sagt, das mit der Brandmauer

00:53:39.123 --> 00:53:41.383
und aus dem Dilemma kommt man natürlich schwer raus, Richard.

00:53:41.683 --> 00:53:48.503
Ich meine, die CDU weiß, dass die AfD sie als Hauptgegen außer Kur.

00:53:48.603 --> 00:53:52.403
Ja, aber als einzigen möglichen Koalitionspartner. Ja, ist richtig.

00:53:52.723 --> 00:53:57.203
Aber die wissen ganz genau in der CDU, wenn sie sich auf das Spiel einlassen.

00:53:57.203 --> 00:53:59.203
Und das ist ja das Dilemma, in dem sie gerade stecken.

00:53:59.843 --> 00:54:04.263
Dann sind sie irgendwann in zwei Teile zerlegt und dann bleibt von der CDU nichts

00:54:04.263 --> 00:54:07.603
mehr übrig. Das wissen die ganz genau. Du hast ja jetzt auch schon diese Tendenzen.

00:54:07.963 --> 00:54:12.583
Du hast Leute, das wird offiziell immer bestritten, aber ich weiß, dass das so ist.

00:54:13.116 --> 00:54:17.436
Die Tuchfühlung hat längst begonnen. So, genau. Und wenn du nach Sachsen-Anhalt

00:54:17.436 --> 00:54:22.096
schaust, da gibt es die Leute, auch in der CDU, die natürlich darüber nachdenken

00:54:22.096 --> 00:54:25.616
und sagen, gut, was ist das, was als nächstes kommt?

00:54:25.836 --> 00:54:29.416
Ist es dann blau-schwarz oder ist es schwarz-blau?

00:54:29.936 --> 00:54:34.056
Was muss da passieren? Aber irgendwas könnte da demnächst eintreten.

00:54:34.056 --> 00:54:39.776
Deswegen wird das mit der klassischen Koalitionsbildung irgendwie schwierig.

00:54:40.196 --> 00:54:44.076
Das können die nicht machen, das kann man denen auch nicht vorschreiben.

00:54:44.256 --> 00:54:49.096
Ich verstehe jeden CDUler, der sagt, auf gar keinen Fall machen wir das und das ist unsere DNA.

00:54:49.676 --> 00:54:53.376
Und dann passiert halt, was passiert. Aber die Frage ist, was passiert dann tatsächlich?

00:54:54.236 --> 00:54:58.356
Und deswegen ist, finde ich, der Gedanke richtig zu sagen, lass uns darüber

00:54:58.356 --> 00:55:01.316
nachdenken, wie kann man es in Zukunft möglicherweise anders aufstellen.

00:55:02.796 --> 00:55:06.836
In Italien ist das ja genauso schon mal passiert, wenn du dich erinnerst.

00:55:06.976 --> 00:55:11.756
Da haben sie damals die Kommunistische Partei, die immer so unter dem Verdacht

00:55:11.756 --> 00:55:14.076
stand, die fünfte Kolonne Moskaus zu sein.

00:55:14.076 --> 00:55:17.676
Die haben sie auch, hat die Demokratie Christiana

00:55:17.676 --> 00:55:24.676
immer kategorisch ausgeschlossen und als dann plötzlich die Bedrohung des Kalten

00:55:24.676 --> 00:55:30.016
Krieges weg war und der gemeinsame Feind abhandengekommen ist flog das ganze

00:55:30.016 --> 00:55:35.536
Ding mit einem riesen Knall auseinander und übrig geblieben ist von der DG,

00:55:35.816 --> 00:55:38.776
die sowas wie die deutsche CDU damals war,

00:55:39.375 --> 00:55:44.855
Nichts, gar nichts. Und nachgekommen ist ein komplett neues Parteien-System,

00:55:45.095 --> 00:55:48.535
erst Berlusconi bis hin dann zu jemandem wie Meloni am Ende.

00:55:49.555 --> 00:55:53.315
Du kriegst gar nicht mehr mit, wie diese Parteien alle plötzlich heißen,

00:55:53.415 --> 00:55:56.795
weil jede Woche eine neue irgendwo auftaucht. Ja, oder guck dir das in Frankreich an.

00:55:57.315 --> 00:56:02.135
Was ist aus den Konservativen in Frankreich geworden? Was ist aus der Sozialdemokratie

00:56:02.135 --> 00:56:03.035
in Frankreich geworden?

00:56:03.455 --> 00:56:07.715
In den Ländern sind sie ja schon fast aus dem System ganz rausgekürzt. Richtig, genau.

00:56:08.195 --> 00:56:11.375
Also wir sind ja sehr konservativ, was das anbelangt.

00:56:11.455 --> 00:56:17.015
Wir haben ja so museal noch weiter Parteien konserviert, die in anderen Ländern

00:56:17.015 --> 00:56:21.095
sich entweder ihre Identität umgekrempelt haben, wie die SPD in Dänemark,

00:56:21.295 --> 00:56:23.715
die mehr von der AfD hat als von der SPD,

00:56:24.295 --> 00:56:30.135
oder aber eben wie in Italien oder in Frankreich sich im Grunde genommen aufgelöst haben. Mhm.

00:56:31.018 --> 00:56:34.098
Und das kann durchaus sein, dass so eine Entwicklung uns auch bevorsteht.

00:56:34.098 --> 00:56:36.578
Genau, und dann gibt es auch interessante Metamorphosen.

00:56:37.858 --> 00:56:42.018
Michael Sommer, das ist ein Professor von der Uni Oldenburg,

00:56:42.658 --> 00:56:47.378
der interessante Bücher immer wieder schreibt zur politischen Geschichte und

00:56:47.378 --> 00:56:51.678
so weiter, hat darauf hingewiesen, was dann für Metamorphosen auch stattfinden

00:56:51.678 --> 00:56:54.658
und sagte, dass beispielsweise, und das ist wiederum die Hoffnung,

00:56:55.238 --> 00:56:57.198
dass aus Dingen, die kaputt gehen,

00:56:57.358 --> 00:57:00.618
immer wieder neue und vielleicht auch konstruktivere Sachen entstehen.

00:57:01.118 --> 00:57:05.738
Jemand wie Giorgia Meloni, die aus dem MSI, das waren damals die Faschisten,

00:57:05.918 --> 00:57:09.778
kam, rübergegangen ist in die Allianzia Nationale.

00:57:10.138 --> 00:57:16.498
Und dann hat sie 2012 die Fratelli d'Italia mitgegründet. Also es ist irre, dieser ganze Weg.

00:57:17.418 --> 00:57:23.438
Das heißt, da hat sich jemand verändert. Und wir haben das, so beschreibt das

00:57:23.438 --> 00:57:25.938
Michael Sommer, irgendwie immer noch nicht so richtig verstanden.

00:57:25.938 --> 00:57:30.838
Jemand wie Meloni wird in Deutschland immer noch als Postfaschistin verunglimpft

00:57:30.838 --> 00:57:35.898
und er sagt aber, in Wahrheit zeigt ihr Weg, wie man eine blockierte Demokratie

00:57:35.898 --> 00:57:38.658
eigentlich wieder flott kriegt. Und er sagt, das braucht Zeit.

00:57:39.418 --> 00:57:42.738
Aus Populisten werden nicht über Nacht Bilderbuchdemokraten,

00:57:42.818 --> 00:57:46.718
aber es lohnt sich, dem Meloni-Weg eine Chance zu geben.

00:57:47.118 --> 00:57:51.118
Und er sagt auch, auch er sagt das so, Brandmauern stören dabei,

00:57:51.398 --> 00:57:52.878
man sollte sie schleifen.

00:57:53.018 --> 00:57:56.198
Das ist der harte Befund. Ich würde übrigens ganz kurz reingerätschen,

00:57:56.278 --> 00:58:00.678
dein Gegensatzpaar von Demokraten und Populisten nicht mitmachen.

00:58:01.878 --> 00:58:06.938
Um ein sehr erfolgreicher demokratischer Politiker zu sein, brauchst du ein

00:58:06.938 --> 00:58:08.738
starkes populistisches Element.

00:58:10.065 --> 00:58:14.265
Hast du wahrscheinlich im Grunde. Nicht jeder Populist ist kein Demokrat.

00:58:14.685 --> 00:58:17.825
Ich finde die Begriffsprägung, die einander gegenüberstehen,

00:58:17.925 --> 00:58:19.225
eigentlich nicht besonders glücklich.

00:58:19.885 --> 00:58:24.765
Ein Populist ist der, der die Sprache des Volkes redet. Und er kann ein übelster

00:58:24.765 --> 00:58:28.645
Verführer sein und er kann aber auch ein Demokrat sein, der das Gute und das Beste will.

00:58:29.205 --> 00:58:32.005
Also so würde ich sie nicht einander gegenüberstellen. Aber wie du siehst,

00:58:32.205 --> 00:58:35.965
wir müssen viel über den weltanschaulichen Zuschnitt von Parteien.

00:58:36.425 --> 00:58:40.925
Die Frage, ob diese Parteien eigentlich noch tatsächlich das im Land repräsentieren,

00:58:41.105 --> 00:58:44.985
was an Interessens- oder Weltanschauungsgruppen aneinander gegenübersteht.

00:58:45.265 --> 00:58:47.865
Über all diese Dinge müssten wir viel, viel mehr reden.

00:58:48.725 --> 00:58:52.745
Und nicht nur über Kleinreformen, sondern wirklich über strukturelle Veränderungen.

00:58:52.825 --> 00:58:56.545
Und ich denke, wir haben hier im Podcast noch viel Gelegenheit dazu in den nächsten zwei, drei Jahren.

00:58:56.625 --> 00:58:59.365
Ja, und ein bisschen was ist, glaube ich, heute auch klar geworden.

00:59:00.165 --> 00:59:03.805
Ich danke dir sehr, Richard, für diesen Austausch. Ja, ich danke dir auch. Viel gelernt.

00:59:04.185 --> 00:59:12.025
Und wenn man sozusagen nochmal an den Anfang kommt, ich gehe da jetzt gar nicht so negativ raus,

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weil auch so ein Beispiel, du hast es von Meloni, die jetzt zeigt,

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das ist jemand, der heute in Europa eine wichtige Rolle spielt.

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Und das ist jemand von dem mächtige Europapolitiker, die ja sagen,

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wenn es darauf ankommt, auf die können wir uns verlassen und die hat ihren Laden

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einigermaßen im Griff und da muss man eben, so wie Michael Sommer das beschreibt,

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im Zweifel auch mal diesen Leuten eine Chance geben, aber aus etwas,

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was kaputt geht, entsteht nicht immer nur was wirklich mieses,

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sondern im Zweifel auch etwas, mit dem man dann leben und arbeiten kann,

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will ich sagen, die Geschichte geht dann irgendwie dann doch weiter.

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Dank dir ganz herzlich, Richard. Wir hören uns nächste Woche.

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Alles Liebe dir. Bis dann, Marco. Ciao, ciao.