Guten Morgen, Richard. Guten Morgen, Markus. Richard, ich zurück aus Amerika,
du zurück woher? Bist du in der Kemenate?
Ich bin in der Kemenate. Ich war nicht so weit weg wie du, ich war nur in der Eifel.
Auch weit weg, auf eine Art? Ja, von Düsseldorf aus gesehen,
irgendwie weit weg. Vor allem die Zugverbindungen sind sehr weit weg.
Ich mag die Eifel wahnsinnig gerne, weil das so ein schönes Stück Natur ist, weißt du?
Und man ist da so weit weg von allem und gerne auch ohne Handyempfang.
Ja, einerseits ein schönes Stück Natur und andererseits ist die Eifel durchlöchert
von Steinbrüchen. Das stimmt.
Also ich bin noch nie bewusst über die Eifel geflogen, aber ich würde das gerne mal aus der Luft sehen.
Was da also an Canyons gerissen ist durch Steinbrüche, das ist sehr auffällig,
aber die Steinbrüche haben etwas Gutes. Nämlich?
Also neben der Steingewinnung oder der ökonomischen Nutzen, den sie natürlich haben.
Sie sind ideale Brutstätten für
Uhus. Nirgendwo in Deutschland ist die Uhudichte so hoch wie in der Eifel.
Es gibt über 100 Brutpaare und so groß ist die Eifel nicht.
Das heißt also, sie ist völlig Uhudurchsetzt.
Und das ist eigentlich das Werk eines einzelnen Mannes.
Der seit Ende der 70er Jahre sich dafür eingesetzt hat, den Uhu da wieder auszubürgern
und auch zu betreuen und mit Steinbruchbesitzern verhandelt,
dass er da reingehen darf und dass er die bringen darf. Stefan Brüche heißt der Mann.
Sehr faszinierender Typ. Sieht aus wie der Graf von Monte Cristo. Okay.
Ja, und hat noch längere Haare als ich. Mein Alter, enorm sportlich.
Alles wie du. Und dessen Passion besteht eben darin, sich in Steinbrüchen abzuseilen
oder steile Hänge hochzuklettern.
Und da die kleinen Uhuküken aus dem Nest zu nehmen, ganz so klein sind sie nicht
mehr, und zu beringen. Und ich durfte dabei sein.
Das ist ja irre. Das heißt, wenn ich mich jetzt mal ganz kurz in diese kleinen
Uhus versetze, die brüten da in Ruhe vor sich hin und werden langsamer wachsen
und plötzlich kriegen sie Besuch von zwei Althippis, die sich vor ihren Augen abseilen.
So ungefähr sieht das tatsächlich aus.
Und so ein kleiner Uhu hat ja drei Möglichkeiten grundsätzlich,
wenn sich ein Feind nähert.
Er kann ihm drohen, aber wie gesagt, Althippis sind so furchteinflößend,
dass sich das nicht lohnt.
Oder er kann sich totstellen oder fliehen. Richtig krabbeln können die nicht.
Die sind sehr, sehr hilflos, weil der Uchu baut gar kein Nest.
Die können sich da auch gar nicht gut drin verstecken, weil es ist einfach so
eine Felshöhle, die halbwegs trocken ist, das alles.
Und da drin liegen Massen von Federn. Und zwar nicht von den Uhus,
sondern von den Beutetieren.
Also die holen wie Bolle die Mäusebussarde weg. Und die Waldkreuze.
Und da liegen alle überall Waldkauzfedern und Mäusewussertfedern.
Das ist ein Schlachtfeld, ja.
Und dazwischen sind diese Uhus und wenn man sich denen nähert,
dann ergeben die sich sehr schnell.
Die kämpfen also gar nicht oder so, sondern die versuchen irgendwie,
machen Appeasement. Wirklich? Das Einzige, was sie machen, sie schnalzen mit so.
Mach nochmal bitte. Ja.
So, das machen sie so in unregelmäßigen Abständen, ja, um ihr Unwohlbefinden
zu signalisieren und wahrscheinlich auch ihren Eltern klarzumachen,
was da gerade mit ihnen geschieht.
Aber ansonsten sind die lieb und kuschelig. Man kann die da in den Arm nehmen und so.
Im Ernst? Das sind ja wahnsinnig schöne Tiere, ne? Ich bin da so ein Fan,
Uhus, Eulen und so. Also ich finde, das sind so schöne Tiere.
Wir hatten das hier kürzlich in Hamburg. Ich war so fasziniert davon.
Da gibt es einen Baum an der Außenalster. Und oben drin ein großes Loch.
Und da saß vor einiger Zeit einfach eine fette Eule drin.
Zumindest glaube ich, dass es eine Eule war. Ich kenne mich da nicht so aus
wie du. Und ich bin immer an diesem Baum vorbei. Ich habe auch Fotos davon gemacht und so.
Und bin bis heute fasziniert von diesem Tier. Die saß da und da oben fühlte
sich dann irgendwann belästigt, weil so viele Fans vorbeikamen.
Und irgendwann war sie dann weg. Aber dieses Tier da oben in diesem Baum da
zu sehen, das dann so runterguckt mit diesen gelben Augen und alles. Also orange.
Uhu hat orange in den Augen und ist ja relativ groß.
Ich meine, Uhu kann kleine Füchse fressen und Katzen und kleine Hunde und so.
Das ist schon ein ziemlich gefährliches Rauftier.
Und die Jungen, die haben dann auch schon so eine ziemliche Größe,
wenn die beringt werden. Das heißt, du bist dann am Wochenende,
salzt du dich irgendwo in der Vulkaneifel von irgendwelchen Felsen ab und besuchst kleine Uhus.
Ich habe nur noch eine kleine Frage dazu, Richard. Was gibt dir das? Warum machst du das?
Also du weißt ja, dass ich mich seit meiner frühen Kindheit für Greifvögel und Eilen interessiere.
Und du erzählst ja gerne, wie du Natur spürst und empfindest am Pol.
Und da bin ich noch nicht gewesen. Also für mich tut es die Eifel wirklich gut.
Und das Schöne ist, du hast einerseits dieses Naturerlebnis.
Es ist wahnsinnig still.
Die Steinbrüche zu dem Zeitpunkt war wenig Betrieb oder gar nichts.
Wobei das übrigens die Urus nicht stört. Der Uhu kann seine Ohren komplett verschließen. Echt?
Das ist so ähnlich wie oft nach 30 Jahren Ehe oder so. Da lernen Männer das ja auch.
Und Uhus können das von Natur aus. Frauen übrigens auch. Frauen auch,
ja. Es ist ja die sogenannte Harthörigkeit.
Dass man wechselseitig als Ehepartner glaubt, der andere wäre schwerhörig geworden.
Aber es ist die Kunst des Nicht-Hin-Hörers.
Und der Uhu beherrscht die meisterhaft, indem er sein Ohr verschließen kann, wie wir unsere Augen.
Okay, das ist ja jetzt eigentlich schon fast Comedy-Programm.
Es ist wie dieser alte Scherz irgendwie, diese Untersuchungen,
wonach verheiratete Männer länger leben, angeblich wegen der guten Pflege der
Frau und dann zynische Männer immer sagen, nein, es kommt uns nur länger vor.
Das kriegen wir wieder wegen Altherrenwitze und so weiter. Nein, nein.
Also das gibt es auf beiden Seiten. Das ist paritätisch unter den Geschlechtern.
Ich bin sehr schrägerweise, sehr optimistisch aus Amerika zurückgekommen.
Ich bin zwar immer noch furchtbar müde und in meinem Kopf ist gerade tiefe Nacht,
aber mich hat das irgendwie gekriegt.
Also ich habe gesehen und ich weiß auch, dass es vielen auch Angst gemacht hat,
was ich letztes Mal berichtet habe über diese ganze Menosphäre und so weiter.
Und das sind auch so Tendenzen, das ist gruselig. Diese Männer mit diesem wirklich
schrecklichen Frauenbild und diese Jungs, die dann so jung wieder zurück wollen,
nicht in die 50er Jahre, sondern der nimmt dich zur Seite und sagt,
ich will zurück in die 1850er Jahre und das meint der blutig ernst.
Aber trotzdem muss man das richtig einordnen.
Das ist diese eine extreme Bewegung und dann ist sozusagen der Feminismus auf
der anderen Seite das, was die als Teufelszeug betrachten und sagen,
der Feminismus hat Amerika kaputt gemacht und so weiter.
Aber in Wahrheit, wenn du sozusagen diesen medialen Zirkus mal abziehst,
das was da insbesondere auch auf Social Media passiert, aber auch in den klassischen
Medien, dieses ewige Zuspitze, wenn du das mal abziehst und dir anschaust,
wie normale Menschen das sehen.
Dann kommst du gerade aus diesem angeblich so tief gespaltenen Amerika.
Natürlich gibt es diese Spaltung, aber Spaltung ist auch, man muss aufpassen.
Spaltung ist das eine und sozusagen intensive politische Debatte,
Streiten über die Frage, was ist der richtige Weg, ist was anderes.
Wenn alle sich einig sind, heißt das nicht unbedingt, dass man in einer guten
Demokratie lebt. So, und diesen politischen Streit, den kannst du in Amerika
sofort und an jeder Stelle haben.
Und man ist dann auch immer erstaunt darüber, auch da muss man immer so aufpassen.
Die Leute sind sehr, sehr gut informiert.
Du kannst auch mit Leuten, wo du denkst, okay, die haben jetzt echt andere Sorgen
in ihrem Leben als sich um Politik zu kümmern, sondern die kämpfen um ihre Existenz.
Und trotzdem sind die alle erstaunlich gut informiert und kennen sich aus und
haben Lust auch darüber zu reden.
Aber wenn es dann sozusagen um die Frage geht, was macht uns als Gemeinschaft
aus und wie stehen wir zueinander,
dann merkst du, wenn es ans Eingemachte geht und in Amerika geht es gerade ans
Eingemachte, vor allem wegen der galoppierenden Inflation und alles nicht einfach.
Dann stehen die aber zusammen.
Die stehen zusammen als Gesellschaft und das ist etwas, was mir unheimlich gut gefallen hat.
Da ist viel mehr Toleranz auf der jeweils anderen Seite, als es medial häufig
so gezeichnet wird. Es kommt darauf an, wo du bist, oder?
Also wenn du jetzt an der Columbia University bist oder in Berkeley,
dann hast du natürlich eine andere, eine deutlich geringere Toleranz als gegenüber
den Rechten und den Konservativen und so weiter.
Und umgekehrt natürlich je nachdem, über was und mit wem du redest.
Oder würdest du sagen, dass das alles so easy daraus getragen wird?
Nicht easy, das ist schon, die Debatten haben wir hier ja auch und da wird hart
gestritten und so weiter.
Und trotzdem, und ich zwinge mich manchmal dann auch mich selber sozusagen immer
wieder dann darunter zu rühren und sage, okay, hör dem jetzt einfach mal zu. Was hat der zu sagen?
An welcher Stelle hat er einen Punkt? An welcher Stelle hat er ihn nicht?
Und die Amerikaner sagen immer, diese Idee, they always got a point.
Irgendwo hat jeder immer den Punkt.
Das eine richtige Argument, der bringt vielleicht zehn falsche,
aber in deinen Augen falsche, so muss man es ja sagen.
Aber dann gibt es so Dinge, wenn du mit Leuten, die sehr, sehr weit rechts stehen,
diskutierst, wenn du mit Trump-Wählern sprichst, das ist in Deutschland nichts
anderes, wenn du mit AfD-Wählern sprichst, natürlich gibt es da Punkte und wir
reden ja auch häufig darüber.
Ein Argument wird nicht deswegen schlecht, weil es von der vermeintlich falschen Seite kommt.
Und das gilt eben in alle Richtungen. Und ich erlebe da tatsächlich,
dass im Kern Leute durchaus bereit sind, sich gegenseitig zuzuhören.
Natürlich gibt es diese ganz stumpfen Typen. Weißt du, was ich interessant finde daran?
Das ist ja tatsächlich so. Also das von den Medien gezeichnete Bild der gespaltenen Gesellschaft,
da haben wir häufig drüber gesprochen, das ist so in der Reihenform nicht vorhanden,
weil sehr viele Leute sich irgendwo in der Mitte befinden oder bei dem einen
Punkt mehr auf der einen Seite oder auf der anderen und das wird irgendwo dann
medial nicht abgebildet.
Aber was interessant ist, sowohl in amerikanischen noch viel krasser in der
deutschen Gesellschaft ist,
solange es so einen Grundkonsens gibt, dass die Zustimmung zu dem,
wie die Sache so läuft in dem Land, solange die hoch ist, solange man denkt,
wir sind eigentlich auf einem ganz guten Weg.
Dann ist immer sehr viel Streit erlaubt, weil man ja im Grunde genommen mehr
oder weniger dasselbe will und nichts vollständig verändern.
Was aber, wenn wir in einer Situation sind, in der wir heute sind,
in der die allermeisten Menschen, und zwar völlig zu Recht, meinen,
dass die Dinge schlecht laufen, so wie sie laufen.
Dann haben diejenigen, die die Dinge zu verantworten haben, ein großes Problem
mit starken Einwänden dagegen.
Weil dann geht es ans Eingemachte. Solange der Grundkonsens da ist,
wir sind auch in Deutschland auf einem guten Weg und ich glaube,
das war von den 50er Jahren aus bis in die Nullerjahre hinweg mehr oder weniger
etwas abnehmend der Fall.
Und wir jetzt so seit fünf, sechs, sieben, acht Jahren das Gefühl haben,
wir sind auf einem völlig falschen Weg.
Das ändert die politische Debattenkultur und da beginnt der Schaum vor dem Mund
und da werden nicht nur die Ränder aggressiv, sondern eben auch die Mitte wird
aggressiv gegenüber den Rändern.
Das ist eine gute Brücke, Richard, zu unserem Thema heute.
Friedrich Merz, die Regierung, aber ich würde gerne mit dir auch nochmal ein
bisschen weitergehen, weil es gerade so einfach ist, über den Kanzler zu lästern,
Und wenn man sagt, die haben nur noch 15 Prozent Zustimmungswerte,
dann muss man ja sagen, die haben ja gar keine Zustimmungswerte mehr.
Das ist die unbeliebteste Regierung, die es in der Geschichte der Bundesrepublik jemals gegeben hat.
Das finde ich ganz bemerkenswert. Es gab neulich eine weltweite Umfrage.
Politiker in Demokratien tarangiert Merz an letzter Stelle. Noch schlechter
abgeschnitten als beim Grand Prix.
Mit einer Lage in Deutschland. Da waren wir nur drittletzter.
Hast du es gesehen? Ich habe es nicht mitgekriegt. Du, ich habe mir das nach
25 Jahren normal angeguckt.
Mit dem Uhu auf dem Arm. Und die Hände über den Kopf zusammengeschlagen,
dass dieser Ballermann-Song gewonnen hat.
Ich war das letzte Mal beim Grand Prix dabei, als Gilde Horn in Birmingham die
Treppe runtergerutscht ist.
Das Bild habe ich noch vor Augen. Das fand ich großartig. Gildo hat euch lieb. Genau.
Ein Song komponiert von einem gewissen Alf Igel.
Das war damals der Künstlername. von Stefan Raab, genau. Und dann habe ich Stefan
selber dann nochmal gesehen.
Warte, hatte du denn da? Wir sind zu weit ab.
Grand Prix ist ein lustiges Thema. Ich könnte da lauter gute Witze drüber machen,
aber wir sind zu weit ab. Beim Grand Prix waren wir zumindest drittletzter.
Genau, du hast völlig recht.
Aber in dem Bereich sind wir tatsächlich letzter. Aber es gibt so interessante
Zuschreibungen, wenn man über Friedrich Merz anfängt nachzudenken.
Und ich muss dir mal was vorlesen. Das ist interessant.
Ein Landesgruppenchef, der sagt, Merz hat so eine Neigung zur Dogmatik und zur Sturheit.
Das ist die zentrale politische Schwäche. Ein anderer berichtet von ausgeprägter
Eitelkeit, von Merzunfähigkeit, gute Leute an sich zu binden.
Ein anderer sagt, der ist absolut nicht kompromisswillig. Noch einer,
der ist nur begrenzt teamfähig.
Und noch ein anderer, völlig ungeeignet die richtigen Seilschaften zu bilden.
Das sind alles Stimmen aus der eigenen Partei.
Das sind alles Stimmen aus der eigenen Partei, aber jetzt kommt es.
Das sind nicht Stimmen von heute, sondern das sind Stimmen aus März erster Zeit
als Fraktionsvorsitzender 2000 bis 2002.
Du meinst also, man hätte es wissen können?
Das ist der Satz, den ich im Moment häufiger so hinter den Kulissen tatsächlich
aus der eigenen Partei höre.
Und gefolgt dann von dem zweiten Satz. Und das war der Grund,
warum Merkel alles getan hat, um ihn zu verhindern.
Ich kann das von außen ehrlich gesagt nicht so richtig einschätzen.
Man merkt aber, dass es um Friedrich Merz herum offenbar irgendwie einsam wird.
Das kriegt man schon mit.
Es gibt ein interessantes Wort, ich weiß nicht, ob du das schon mal gehört hast,
habe ich vor einiger Zeit im Guardian gelesen.
Einer der wesentlichen Kritikpunkte ist ja dieses auftrumpfende Gemüt,
dieser Charakter, also Menschen belehren von oben herab im Grunde,
den Leuten, die Leviten lesen und dann glauben, jetzt wird alles gut.
Die Kollegen vom Guardian haben dafür ein schönes Wort entwickelt, Märzplanning.
In quasi die Steigerung von Mansplaining, bei dem Männer Frauen ungefragt belehren
und er belehrt sie eben sozusagen alle.
Und da ist was dran. Und ich glaube, wenn man einen ganz einfachen Befund mal
machen muss, dann trifft das zu, was Ronald Reagan, glaube ich, mal formuliert hat.
Bevor wir draußen in der Welt stark sein können, müssen wir zunächst beim eigenen
Land wieder stark werden.
Das heißt, wenn der auch gelegentlich gelobt wird als ganz guter Außenkanzler.
Sehe ich ja völlig anders.
Ich finde ihn ja als Außenpolitiker deutlich desaströser noch als Innenpolitiker. Im Ernst jetzt?
Weil das große Narrativ ist ja, da ist ein Kanzler, der kriegt zwar im Inland
nicht viel auf die Reihe aus diversen Gründen, aber dafür glänzt er als Außenpolitiker.
Und du sagst, das ist ganz anders. Genau.
Er glänzt überhaupt nicht als Außenpolitiker. Ich meine, man muss sich überlegen,
welche Rolle Merkel mit Hollande und Sarkozy und so weiter gespielt hat als
Diplomatin, als Vermittlerin.
Versucht, die Dinge mit Russland nicht eskalieren zu lassen.
Und unter Friedrich Merz ist diese ganze Diplomatie zusammengebrochen.
Und Europa wächst auch nicht dadurch irgendwie weiter zusammen,
dadurch, dass jetzt alle aufrüsten wie die Weltmeister, sondern ich kann da
am Ende überhaupt gar keine Erfolge sehen.
Ein Erfolg wäre, wenn er einen konstruktiven Beitrag leisten könnte,
in Deutschland einen konstruktiven Beitrag leisten könnte, diesen Ukraine-Krieg,
der also nah an einem Ermüdungsbruch ist,
dann tatsächlich zu beenden und danach eine dauerhafte Struktur für einen Frieden
zu schaffen, der eine langfristige Aufrüstung in dem Maße, wie wir sie jetzt
betreiben, nicht mehr notwendig macht.
Dann wäre er ein starker Außenpolitiker. Stattdessen stellt sich taub,
gegenüber dem Angebot. Ich habe das ja auch beim letzten Mal gesagt,
dass von Putin gekommen ist.
Ja, man kann Schröder ablehnen, habe ich auch da schon gesagt,
aber man muss dann selber einen Vorschlag machen, man muss initiativ werden.
Alles das passiert überhaupt nicht.
Und da sehe ich eben ein störrisches, leerer Lämpelartiges Verhalten,
nicht nur in der Innenpolitik, sondern auch in der Außenpolitik.
Das ist trotzig und borniert und das hilft unserem Land überhaupt nicht.
Ja, wir haben ja letztes Mal darüber gesprochen. Du hast ja damals meine Entsetzen auch gemerkt.
Ich habe ja gesagt, wenn es wirklich so wäre,
dass es ernsthaft Politiker gibt, die das deswegen ignorieren,
weil sie einfach weiter ihren Krieg führen wollen und weil sie daran interessiert
sind, ihre eigenen Waffenindustrien zu pampern,
das wäre für mich der ultimative Zynismus.
Ich will mir das nicht vorstellen. Ja und ich habe dir gesagt,
leider kann ich mir das vorstellen. Man muss ja eigentlich, Richard,
mal die Systemfrage besprechen.
Es ist ja so leicht, Friedrich Merz, diese Regierung zu kritisieren,
aber in einer immer weiter schrumpfenden Mitte werden die Gestaltungsspielräume immer kleiner.
Das kannst du im Grunde dir weltweit anschauen.
Und wenn ich mir die Frage stelle, was wären eigentlich die wichtigsten Aufgaben,
die ein deutscher Bundeskanzler und nicht nur der.
Ich habe das jetzt auch gerade wieder in Amerika gesehen. Das gleiche kannst
du über Frankreichs, das kannst du über die ganzen westlichen Demokratien sagen.
Was sind die Jobs, die Aufgaben, die ein Regierungschef gerade zu lösen hat?
Dann würde ich sagen, sind es genau zwei. Die erste Aufgabe ist,
als deutscher Bundeskanzler dafür zu sorgen, dass Arbeiten sich deutlich,
deutlich mehr lohnt, als es nicht zu tun.
Dafür musst du Gesetze ändern, dafür musst du richtig ins System eingreifen.
Du musst sozusagen Leuten glaubhaft vermitteln, dass es sich lohnt,
wirklich reinzuhauen, weil sich
das deutlich mehr für sie und ihr Leben auszahlt, als es nichts zu tun.
Das kann man vielleicht lösen. Die zweite Aufgabe ist, glaube ich,
viel, viel schwieriger, nämlich dafür zu sorgen, dass die Leute,
wenn sie arbeiten, auch wirklich vernünftig davon leben können.
Dass sie ihre Wohnung zahlen können, dass sie ihre Heizung zahlen können,
dass sie ihren Kindern eine gute Ausbildung zugutekommen lassen können.
Das heißt, dass das Aufstiegsversprechen, das alte Wohlstandsversprechen des
Westens, dass das weiterhin funktioniert. Ich würde sagen, das sind die zwei
Aufgaben, um die es geht.
Und die erste kann man gesetzgeberisch lösen.
Die zweite Aufgabe ist wahnsinnig schwer, weil wir in einer globalisierten Welt
leben, weil Märkte die Kraft entfaltet haben, die sie entfaltet haben,
weil Märkte teilweise, weil der Kapitalismus nicht mehr wirklich funktioniert.
Weil sich ein paar wenige auf eine Art und Weise bereichern können in diesem
System, weil sie fast Monopole entwickelt haben, wie es selten in der Geschichte
der Menschheit der Fall war.
Das heißt, die alten Gesetzmäßigkeiten funktionieren nicht mehr.
Und da stehst du als Politik davor und musst das regeln und das ist wahnsinnig schwer.
Ich würde das Pferd von der Seite aufzäumen.
Also ich halte beide Punkte, also den ersten halte ich für richtig,
Den zweiten wäre etwas problematischer, weil er von Voraussetzungen ausgeht,
die vielleicht nicht erfüllt sind.
Aber ich würde das Pferd von hinten aufzäumen. Ich würde den Leuten klar machen,
in welcher Lage wir uns wirklich befinden.
Also mal diese Scheinwelt, die die Politik hier spinnt nach dem Motto,
unser Wohlstandswachstum wird irgendwie so weitergehen.
Wir haben jetzt eine kleine Delle und so weiter und das geht jetzt unbegrenzt so weiter.
Einfach mal hinweisen auf die großen strukturellen Revolutionen,
die sich im Augenblick ereignen. Das eine eben die große geopolitische Revolution,
die dazu führt, dass die asiatische Platte sich hebt und die europäische sich senkt.
Das heißt also, dass wir nicht mehr ökonomisch die Rolle in der Welt spielen
können, die wir noch vor einigen Jahren in ihr gespielt haben.
Und dass wir auch dahin nicht zurückkommen, sondern dass es darum geht,
eher das Schlimmste zu verhüten, damit realistische Erwartungen an das Wohlstandswachstum generiert werden.
Und das Zweite darauf hinzuwirken und zu erklären, wie sehr die liberalen Demokratien,
die mit der ersten industriellen Revolution entstanden sind,
mit einer Blaupause von Gesellschaft, einem Betriebssystem von Gesellschaft,
in dem grundsätzlich so etwas wie Chancen für jeden entstehen sein sollten,
Bildung für jeden und so weiter.
Dass das im Zeitalter des Datenkapitalismus keineswegs mehr selbstverständlich ist.
Richtig. sondern dass wir eher eine Refeudalisierung der globalen Ökonomie erleben.
Und dass die stärksten Player darin, einerseits also das autokratische China
und andererseits die ebenso autokratisch denkenden Granden des Technofeudalismus,
dabei sind, die liberale Demokratie eigentlich hinwegzufegen aus der Geschichte.
Und dass diese liberale Demokratie, wenn sie erhalten bleiben soll,
und ich würde mir ja sehr wünschen, dass sie erhalten bleibt,
sich strukturell völlig neu erfinden muss.
Also nicht durch ein paar kleine Reformen und hier alles richtig,
Lohnabstandsregel muss sich verändern und so weiter, Arbeiten muss sich,
das ist alles ganz richtig.
Aber es sind viel größere Fragen, die im Raum stehen.
Ja, also muss überlegen, die repräsentative Demokratie, die wir haben,
die stammt aus einer Zeit, in der der normale Bürger einen Repräsentanten wählen
musste, der ihn vertritt.
Warum musste er ihn wählen? Weil er normalerweise nicht über die entsprechende
Bildung verfügte, weil er von Politik überhaupt gar keine Ahnung hatte,
weil er die ganzen Probleme nicht kannte, weil er im Zweifelsfall Analphabet war.
Und deswegen wurde ein Repräsentant gewählt, der ihn vertreten hat.
Und das ist die Grundlage der repräsentativen Demokratie, dass die wenigen,
die dazu in der Lage waren, Politik machten, weil der normale Bürger dazu nicht in der Lage ist.
So, das ist im Zeitalter der Multi-Informationsgesellschaft,
in der wir heute leben und in dem jeder sich irgendwie genauso für einen guten
Bundestrainer wie für einen guten Bundeskanzler hält und eben auf Knopfdruck relativ kurz,
schnell rauskriegen kann, wie es in Malaysia aussieht.
In dieser Situation muss man sich neu fragen, ist die repräsentative Demokratie,
wie wir sie bisher haben, noch erklärbar?
Denn die Leute sind immer unwilliger, Volksvertreter zu wählen,
denen sie nichts mehr zutrauen.
Da muss man doch neu darüber nachdenken, ist das so, wie wir das bisher haben, das richtige System?
Ist das Parteiensystem, das ebenfalls aus dem England des 18.
Jahrhunderts stammt und immer noch die Konservativen, die Tories und die Whigs,
die Liberalen und so, immer noch Parteien haben, die ihre Wurzeln in dieser
Zeit haben, repräsentiert das die Konfliktlinien in der heutigen Gesellschaft
eigentlich überhaupt noch?
Oder haben wir die Parteien, die wir haben, weil sie nun mal da sind,
die aber eigentlich gar nicht die Interessenslagen und die Freund-Feind-Linien
und so weiter gegenwärtiger und zukünftiger Politik bestimmen?
Das ist ein ganz allgemein strukturell darüber nachdenken.
Wenn wir das nicht tun, dann werden wir einen Kanzler nach dem anderen haben,
der sich als Riesenflop und Superenttäuschung und so weiter herausstellt.
Das heißt, wir müssen jetzt eine große gesellschaftliche Debatte haben über
ein grundlegendes Update der liberalen Demokratie, sonst wird sie in relativ
überschaubarer Zeit nicht mehr geben.
Und das den Menschen klarzumachen, wäre aus meiner Sicht noch vor allem anderen
die wichtigste Aufgabe einer jeden Regierung.
Das heißt also, ihre eigenen Handlungsspielräume und ihre eigene Handlungsunfähigkeit zu thematisieren.
Und dazu gehört auch, und das ist ein weiterer wichtiger Punkt,
wir haben im Grunde genommen fast alle großen politischen Fragen verrechtlicht.
Und zwar sowohl national wie europäisch.
Und wenn immer du was Grundlegendes ändern willst, Beispiel Migrationspolitik,
verstößt du sofort gegen geltendes Recht und zwar gegen ein geltendes Recht,
das du nicht mal eben so ändern kannst, sondern eigentlich überhaupt nicht mehr ändern kannst.
Das heißt, wir haben einen Status quo rechtlich zementiert in einer flüchtigen
Welt, sozusagen Regeln zur Aufrechterhaltung eines vergänglichen Zustandes geschaffen.
Und das zu thematisieren und zu überlegen, wie man das wieder rückabwickeln
kann, um wieder Gestaltungsfreiheit zu schaffen, das wäre auch eine wichtige Aufgabe.
Aber alles, was systemisch ist, und ich rede ja über systemische Fragen,
wird von der Politik nicht thematisiert. Ich muss gerade an das denken,
was wir in der letzten Folge besprochen haben.
Erinnerst du dich? Ich habe dir erzählt von James Fishbeck, diesem jungen Rechten,
der in Florida sich um das Amt des Gouverneurs bewirbt und der den größten Applaus
bekommen hat, als er sagte, let me be honest with you, ich will jetzt was ganz ehrliches sagen.
Und man dachte, jetzt kommt irgendwie was ganz Schlimmes, dass er mal seine
Katze geschlagen hat oder was auch immer. Nein, er sagte, ich bin kein Politiker.
Ich kann das alles gar nicht. Und daraufhin die Reaktion der Leute,
und genau dafür lieben wir dich.
Da sind die völlig ausgerastet. Die Menschen lieben Antipolitiker-Politiker.
Ja, richtig. Also der beliebteste Mann in der FDP ist Kubicki,
weil er eben redet wie am Stammtisch und weil er keine Rücksicht nimmt auf Tabus,
auf Regelungen, auf normierten Sprachgebrauch und so weiter.
Das gleiche ist, warum er den Gysi gerne mag, der auch nie Rücksicht auf seine
Partei genommen hat und in seiner Partei deutlich unbeliebter ist als im Rest von Deutschland.
Also dieser Antipolitiker-Typ, der nicht am Zügel läuft.
Der erfreut sich immer größerer Beliebtheit. Du hast, Richard,
gerade sehr interessant. Lass uns da mal reingehen in die systemische Frage.
Wie machen wir das? Wie müsste man das eigentlich aufstellen?
Es gibt ein paar ganz spannende Ideen, die von der, und das ist natürlich kein
Zufall, etablierten Politik im Moment noch in Bausch und Bogen abgelehnt werden.
Stichwort Minderheitsregierung, viele andere Dinge. Wie könnten wir das System neu aufstellen?
Und man ahnt, warum. Da geht es natürlich auch um Pfunde, da geht es um Einfluss.
Man will nicht seine Macht abgeben oder irgendwie teilen, kleiner werden lassen.
Aber es gibt auf dem Weg dahin jemanden wie Markus Söder, der mir da gerade
einfällt, der neulich sagte, wenn jetzt wieder eine demokratische Regierung
scheitert, aus welchen Gründen auch immer, dann gehen wir den Weimarer Weg.
Das hat er auf dem Katholikentag in Würzburg gesagt.
Und dann kommt jemand wie Götz Ali, der Historiker und Autor,
der sagt Vorsicht, Vorsicht, Vorsicht, wenn Politiker, irgendwelche Aktivisten,
Medienleute wieder behaupten, bald herrschen ähnliche Verhältnisse wie 32, 33.
Da muss man sagen, da gibt es gravierende Unterschiede.
Wir haben heute den Reichspräsidenten Hindenburg und so weiter.
Wir haben intakte Verfassungsorgane. Wir sind weit von einer Situation entfernt,
in der eine Mehrheit sozusagen für die Abschaffung der Republik votieren würde.
Aber derselbe, Götz Ali sagt natürlich auch, die Weimarer Regierung,
also diese schwierige Zeit damals, hat sich pünktlich zur Weltwirtschaftskrise zerlegt.
Und da siehst du natürlich schon die Anklänge an heute.
Also das ist ja genau das Ding, das du heute auch erlebst.
Dass du nicht jetzt auf der kleinen Ebene, aber auf der bundesdeutschen Ebene
hast du Dinge, ein ganzes Erfolgsmodell, ein Wirtschaftsmodell,
das wirklich ins Straucheln gerät.
Plötzlich fangen an, aus dieser Not heraus die Leute die Systemfrage zu stellen.
Es gibt ein interessantes Buch von ihm, Wie konnte das geschehen?
Deutschland 1933 bis 1945, das letzten Sommer erschienen ist.
Lohnt sich sehr darin zu lesen, wie er beschreibt, wie sich damals Anfang der
20er Jahre viele Menschen im sozialen Aufstieg befanden.
Die glaubten an eine bessere Zukunft. Aber durch die Weltwirtschaftskrise ab
1930 wurde das dann plötzlich zunehmend unerreichbar.
Und das ist ja das, was ich in Amerika gerade gehört habe, was du hier auch
mitkriegst. Die Leute sagen, ja gut, ich kriege jetzt zwar vielleicht ein bisschen
mehr Lohn, wie auch immer.
Aber die Inflation frisst es mir sofort auf.
Und die steigenden Immobilienpreise sorgen dafür, dass ich den Traum von meinem
eigenen Zuhause nicht mehr verwirklichen kann.
Und die NSDAP damals, das arbeitet Ali eben raus, hat sozusagen mit diesen ganz
simplen sozialen Fragen im Grunde die Leute gekriegt.
Die haben versprochen, die Halbierung der Gebühren für Arztbesuche und Rezepte,
der Stopp für auch rechtskräftige Pfändungsbescheide,
Stopp von Zwangsversteigerungen von Bauernhöfen, Senkung des Bierpreises um 10 Prozent.
Und wenn man sich mal anschaut und da ist durchaus, und ich meine jetzt nur im Mechanismus, ja,
Und auch an der Parallele da, wenn du dir anschaust, auch dieser Politiker-Typus,
der jetzt auch in den USA zum Beispiel aufsteigt oder bereits aufgestiegen ist
und ähnliches kannst du in ganz Europa sehen.
Das ist auf der einen Seite diese etablierte Politik, die immer im Verdacht
steht und häufig stellen sie es ja auch unter Beweis, dass sie nicht wirklich
verstehen, wie das Leben von ganz normalen Menschen aussieht.
Und auf der anderen Seite Parteien, rechtspopulistische Parteien häufig,
aber auch links mittlerweile, die genau das adressieren.
Und Ali sagt, die meisten Leute damals ja aus der NSDAP, die stammten aus Verhältnissen,
in denen sie genau das kannten.
Die kannten Mietschulden, die kannten Pfändungsdrohungen, das mulmige Gefühl,
wie es ist, wenn der Gerichtsvollzieher knillt und so weiter.
Josef Goebbels, der berüchtigte Propagandaminister später, den zitiert er häufig.
Der hat Tagebuch geführt und noch 1929 schreibt dieser Goebbels,
der Gerichtsvollzieher war da und hat Kuckucks geklebt.
Und am nächsten Tag schreibt er dann in seinem Tagebuch, viel Sorge um den Gerichtsvollzieher
und die Schuld von 500 Mark. Und knapp vier Wochen später schreibt er,
Gerichtsvollzieher hat gerade Radio und Föhn abgeholt, ganz wieder das Recht.
Das heißt, diese Leute hatten diese Erfahrung und haben diese ganz simplen wirtschaftlichen
Nöte der Leute adressiert.
Eine Abstiegsgesellschaft. Exakt. Das ist die Parallele. Genau.
Und die moral ist, wenn nicht die Freunde der liberalen Demokratie die Systemfrage stellen.
Dann stellen die Feinde der liberalen Demokratie die Systemfrage.
Und das ist die Wahl, vor der wir im Augenblick stehen. Also entweder erkennen
die bisherigen sogenannten Parteien der Mitte den Ernst der Lage und denken
ernsthaft darüber nach, wie man die liberale Demokratie so reformieren kann.
Und das sind große Reformen, das sind viel größere Reformen als über alle,
die bisher überhaupt geredet wird.
Ja, das geht über die Frage, wie lang sind Legislaturperioden,
Das geht über die Frage, wann wird wie, wo gewählt, in die Art und Weise,
wie überhaupt gewählt wird.
Also wie kriegt man den Laden flott, der offensichtlich aus systemischen Gründen
ist, dieser Tanker, ich habe das ja häufig dieses Bild benutzt,
auf die Sandbank gelaufen.
Ja, wie kriegt man den da wieder auf einer, wie ein Wal, der auf einer Sandbank
liegt. Ja, das ist eine schöne Metapher, deswegen auch die Beliebtheit von Timmy.
Wie kriegt man das sozusagen wieder flott gemacht?
Und zwar wirklich nicht jetzt hier mit so kleinen Reformchen hier und da ein
bisschen, da mal 10 Euro mehr und da mal weniger und da eine Pauschale weg und
dann durch das ersetzen, sondern wirklich mal grundsätzlich über alles nachzudenken,
auch über die eigene Rolle.
Wenn das nicht passiert, dann ist doch völlig klar, was passiert.
Ich habe es oft genug gesagt, die AfD ist jetzt bei Umfragen,
in den letzten beiden Umfragen, eine auf 28, eine auf 29 Prozent,
6 bis 7 Prozent, 6 bis 7 Prozent vor der Union.
Bei der zu erwartenden wirtschaftlichen Situation, Thema Kuckuckskleben,
ist zu erwarten, dass die Tendenz für die AfD weiter steigend ist,
für die Parteien der Mitte weiter absinkend ist, also vor allem für die bisherige
Regierungskoalition, die SPD gerade noch bei 12 Prozent, eigentlich eine Splitterpartei
in dieser Gesellschaft,
aber immerhin noch mit einer gewaltigen Blockadepotenzial ausgestattet.
Das sind einfach Dinge, die dauerhaft so nicht weitergehen können und da muss
dieser Gehirnschmalz kommen. Und vor dieser Aufgabe standen wir noch nie.
Noch nie seit Gründung der Bundesrepublik musste man darüber nachdenken,
ob unser politisches System, so wie es ist, noch in der Lage ist,
den Herausforderungen zu begegnen. Und die ganze Welt hat sich verändert.
Seit Gründung der Bundesrepublik ist doch nicht ein Stein auf dem anderen geblieben.
Die Globalisierung hat in einem Ausmaß zugenommen.
Dann der Siegeszug des Kapitalismus, auch des kulturellen Kapitalismus,
wo ich immer drüber spreche, der unser Gemeinwohl und unseren Gemeinschaftsgedanken erodiert hat.
Wir haben einen gigantischen Zuzug von Menschen erlebt seit dieser Zeit.
Enorme Migrationsbewegungen.
Die letzten, die wir gehabt haben, müssen nicht die letzten gewesen sein.
Und auf alles das sind wir in so einem ganzen System, in der Art zu reagieren,
überhaupt nicht vorbereitet.
Wir hatten das Privileg, dass unsere Wirtschaft fast kontinuierlich immer weiter
gewachsen ist in beeindruckenden Zahlen.
Wir müssen jetzt damit leben, dass wir keine Zaubertricks kennen und keine Zaubertränke,
dass sich daran dauerhaft etwas ändert. Wir müssen also jetzt einen Rückbau
politisch organisieren.
Und da stehen wir vor folgendem Problem. Wenn jemand gelernt hat,
mit sehr wenig Geld auszukommen, dann kann er das irgendwann.
Wenn dieser gleiche Mensch aber irgendwann Millionär wird.
Und er muss sich dann rückbauen wieder auf das Niveau, auf dem er ursprünglich mal gewesen ist.
Dann wird er mit 99%iger Wahrscheinlichkeit daran scheitern.
Das heißt also, es gibt überhaupt keine Blaupause für einen Rückbau,
einen ökonomischen und sozialen Rückbau. So, jetzt wollen wir natürlich keine Härten.
Das ist ja auch völlig klar. Wir wollen jetzt nicht wieder zurück in die Adenauer
Zeit, was den Sozialstaat anbelangt.
Wir wollen gucken, dass wir davon bewahren können, was wir bewahren können.
Wir müssen aber auch gleichzeitig über das andere Thema Verteilungsgerechtigkeit
nachdenken, dass nicht sehr wenige weiterhin ein großartiges Leben führen,
während wir dann sagen, ja, wir müssen aber den Gürtel halt für den unteren
Drittel, zu dem dann immer mehr gehören, enger schnallen.
Wir erwarten gigantische Arbeitslosigkeit im Zuge der Digitalisierung,
also KI, und im Zuge der schwindenden ökonomischen Bedeutung der deutschen Wirtschaft.
Das muss alles gehandelt werden.
Im Augenblick tun wir so in diesem rostigen Tanker, als würde der sich noch
bewegen, aber eigentlich driftet der bereits rückwärts.
Und diesen reinen Wein, den schenkt ja kein Politiker ein.
Wenn er das tun würde, dann hätte er riesen Angst, die nächste Wahl zu verlieren.
Also hat Friedrich Merz maßlos übertrieben an dem, was er alles kann und was
für ein starker Mann er sein wird und so weiter.
Und ich denke mal, spätestens mit der nächsten Wahl wird man das keinem mehr glauben.
Und was passiert dann, wenn man den Sprüchen der Politiker, denen man ohnehin
misstraut und den Versprechen, wo man ohnehin skeptisch ist,
eigentlich nur noch ein Lachen abgewinnen kann?
Also wir brauchen diese strukturellen Reformen und ich würde mich freuen,
wenn dafür jetzt nicht Folgendes passiert, was immer passiert.
Da wird jetzt eine Kommission bestimmt eingerichtet.
Also wenn jemand uns zuhört und Friedrich Merz uns zuhören sollte,
dann könnte man doch eine Kommission machen.
Da kommen dann die üblichen Verdächtigen rein. Also Leute, die auch in 25 anderen
Kommissionen sitzen, die tagen dann zwei Jahre und am Ende gibt es so ein paar
lauwarme Empfehlungen, auf die man sich irgendwo in der Mitte geeinigt hat.
Das ist die Art und Weise, wie bei uns Reformen angegangen werden.
So die Rentenkommissionen, wo all die Leute, die noch nie besonders strukturell
revolutionäre Gedanken hatten, drin sind.
Wir sitzen fest und wir brauchen das Bekenntnis dazu, dass der Tanker festsitzt.
Ja, ich will nochmal auf das Thema Weimar raus, Richard.
Mir ging es gerade kalt den Rücken runter, als du sagst, wir erwarten,
so nebenbei hast du das gesagt, wir erwarten Massenarbeitslosigkeit.
Und Markus Söder ist ja so ein Instinktpolitiker. Der hat ein feines Näschen für Trends.
Der hat eine Idee, wo es hingeht. Man kann von dem politisch halten,
was man will, aber das ist ein Instinktpolitiker.
Wenn der sagt, da droht der Weg von Weimar.
Und wenn dann Historiker kommen und sagen, ja, aber Gemach, Gemach,
also unsere Verfassungsorgane sind intakt und so weiter, das werden wir nicht unbedingt tun.
Trotzdem, wenn du bei näherer Betrachtung mal da drauf schaust,
dann merkst du, es gibt noch mehr so ungute Anklänge.
Es gibt ein Buch von Katja Hoyer, das ist eine deutsche Historikerin,
die am King's College in London forscht.
Über Glanz und Grauen der deutschen Geschichte.
Und da analysiert sie das ähnlich wie Ali. Auch da wieder diese Wirtschaftsfragen,
die geht da Frage nach, wer waren eigentlich die Leute, die damals der NSDAP
an die Macht geholfen haben.
Und auch sie macht es ähnlich wie Ali, sie macht es anhand von Tagebuchaufzeichnungen.
Schaut sich an, was war das für eine Welt, in der die Leute damals gelebt haben.
Was ist das für eine Geisteshaltung, die dahinter war. Und beschreibt zum Beispiel
den Buchhändler Karl Weyrich.
Der hatte damals in Weimar einen Schreibwarenladen. Ein sehr unpolitischer Mensch,
der vor sich hin lebt. So wie viele Menschen damals.
Und für Weirich wird die Hyperinflation von 1923.
Du siehst, kommen immer wieder diese Wörter, die uns jetzt auch beschäftigen.
Inflation, Wirtschaftskrise, diese ganzen Themen.
Und dann die Weltwirtschaftskrise. Das wird dann zu einem Kipppunkt.
Und dann heißt es zum Beispiel, im Frühjahr 2023 kauft dieser Weirich ein gebrauchtes
Fahrrad für zwei Millionen Mark.
Hätte er bis September gewartet, hätte er für denselben Betrag ein Brot oder ein Ei bekommen.
Also du siehst, in welchem Ausmaß sich das plötzlich alles entwertet. Und dieser Betrag.
Weirich fürchtet, das alles zu verlieren, was er sich sozusagen nach dem Ersten
Weltkrieg mühsam aufgebaut hat und wählt diejenigen, die ihm vermeintlich helfen
können, nämlich die NSDAP.
Das heißt, du könntest es zusammenfassen und sagen, die Demokraten in dieser
Weimarer Republik damals, die haben ganz viel geredet, aber sind wenig ins Handeln gekommen,
haben sich zerstritten, haben sich letztlich zerstritten an der Finanzierung
der Arbeitslosenversicherung und die Gunst der Stunde haben die genutzt,
die sozusagen mit diesem Mix aus sozialen Wohltaten,
Arbeitsbeschaffung und so weiter versprochen haben, den Leuten unter die Arme
zu greifen und damit den Weg in dieses Grauen geebnet.
Und das Glück hatten, dass sie genau in die Phase des globalen wirtschaftlichen
Aufschwungs kamen. Richtig.
Dass das sozusagen die zum Teil sehr unkonventionellen und sehr fragwürdigen
Methoden, wie Deutschland dann in kurzer Zeit wieder zu Wohlstand kam.
Unter anderem zum Beispiel, dass man die eigene Industrie mit Schuldscheinen
bezahlt hat, was man alles gemacht hat, um dieses Feuer wieder zu entfachen.
Das war schon von Anfang an auf den Zweiten Weltkrieg ausgerichtet.
Aber zu dem Vergleich, also die strukturelle Schwäche der liberalen Demokratien,
das ist eine große Gemeinsamkeit mit Weimar.
Schlimmer als bei Weimar ist, dass es sich damals um eine Wirtschaftskrise handelt,
wo man davon ausging, die geht jetzt ein paar Jahre und dann ist sie wieder vorbei.
Aber die meisten Ökonomen sind nicht in der Ansicht, dass Deutschland sich gegenwärtig
in einer Wirtschaftskrise befindet oder die meisten europäischen Länder,
sondern dass es sich hier um eine allmählige Abwärtsbewegung handelt und nicht um eine Delle,
sondern das könnte der Anfang einer Dauerrezession sein, weil nicht zu erkennen
ist, wodurch eine echte Konjunktur entstehen soll.
Sofern sogar noch dramatischer als in Weimar, wenn auch alles auf deutlich höherem Niveau.
Die Arbeitslosen, die damals die 6 Millionen, die waren in den Suppenküchen.
Unsere Arbeitslosen sind nicht in den Suppenküchen. Das ist ein ziemlich großer Unterschied.
Aber was natürlich anders ist, und das kann man nicht oft genug wiederholen,
die AfD ist nicht die NSDAP.
Also hier ist weder Massenvernichtung geplant, noch ein zweiter Weltkrieg.
Nein, nein, das habe ich auch nicht gesagt. Das hat viel von Weimar.
Aber diese Vergleiche legen immer so nahe, dass wenn die AfD stärkste Partei
wird, Was nicht ausreichend wird für eine Alleinregierung, sondern mit einem
Koalitionspartner wie die CDU.
Ich wüsste nicht, wer sonst der Koalitionspartner der AfD sein sollte.
Wird natürlich nicht dazu führen, dass hier ein faschistisches System etabliert
wird oder dass die Demokratie völlig abgeschafft wird. Das, glaube ich,
sind alles Dinge, die nicht passieren.
Aber richtig ist natürlich, dass sehr viele Leute aus Verzweiflung über die
Unfähigkeit der Mitte die AfD wählen. Also das ist eine strukturelle Gemeinsamkeit
bei strukturellen Unterschieden zwischen AfD und der NSDAP.
Wenn wir über die AfD sprechen, Richard, die Frage sozusagen, was ist der Weg daraus?
Es gibt ein Wort, das immer wieder in dem Zusammenhang auftaucht,
Minderheitsregierung.
Und mit jedem Prozentpunkt mehr, den die AfD dazugewinnt, wird in meinen Augen
zumindest diese Option größer. Interessant ist, mit welcher Vehemenz?
Friedrich Merz das beispielsweise ausschließt und sagt, es kommt auf gar keinen Fall in die Tüte.
Glaubt wirklich irgendjemand ernsthaft, wir könnten in diesem Deutschen Bundestag
mit wechselnden Mehrheiten arbeiten und dann noch irgendwie zu einer vernünftigen
Gesetzgebungsarbeit kommen und so weiter und sagt, das ist nicht zu Ende gedacht,
das haben wir in Deutschland noch nie gehabt.
Das hat er neulich auf dem Wirtschaftsgipfel, glaube ich, der SZ gesagt,
war im November und bekräftigt sozusagen dieses Nein zu einer Minderheitsregierung
immer wieder und sagt klar und deutlich, Minderheitsregierung ist für mich keine Option.
Ich muss natürlich sagen, das führt zu einer unglaublichen Unbeweglichkeit, wenn du gleichzeitig.
Du hast immer die SPD in der Regierung. Exakt.
Egal wie klein die ist, ist immer in der Regierung. Und die hat dich in der
Hand, wenn du es jetzt mies formulierst.
Du kannst sagen, ich mache das jetzt alles ganz neu und es wird alles besser.
Und du erinnerst dich, Friedrich Merz, das große Wahlversprechen,
Abschlusskundgebung. Ich glaube, das war in München.
Links ist vorbei. Linke Politik ist vorbei.
Frenetischer Applaus. Genau, da haben wir damals müde drüber gelächelt,
weil damals schon klar war, dass er mit der SPD koalieren würde. Warum?
Umlügerei ist das. Genau, weil du weißt, Ausschlussprinzip mit der Linkspartei,
Ausschlussprinzip mit der AfD.
Brandmauer ist das Stichwort. Das heißt, du engst deine Handlungsspielräume immer weiter ein.
Dann kommt noch Söder dazu, der die Grünen derart verhetzt, dass du gar keine
Option mehr auch in diese Richtung hast.
Und plötzlich ist klar, du bist an die SPD gekettet auf Gedeih und Verderb.
Und wenn du dir das Ergebnis der Bundestagswahl von Friedrich Merz anguckst.
Dann war ja klar, was Deutschland gewählt hat.
Deutschland wollte einen Politikwechsel. Nach sozusagen der SPD-Merkel,
wenn man so will, das war immer der Vorwurf, dass Merkel eigentlich die bessere SPD-Chefin ist,
die die CDU immer weiter nach links geführt hat, war jetzt sozusagen die Sehnsucht
groß, wieder konservative Politik zu kriegen. Und nicht nur konservativ, sondern auch rechts.
Die AfD hat unheimlich abgeräumt, die CDU hat einen Regierungsauftrag bekommen.
Die Leute wollten konservative, wenn nicht sogar rechte Politik.
Und bekommen haben sie eine linke Regierung. Ja, also die Mehrheit der Wähler
steht konservativ rechts.
Und da entsteht der unheimliche Frust. Und wenn man sich mal anschaut,
wozu das geführt hat, dann siehst du, in den Ländern ist das ja längst gelebte Wirklichkeit.
Der letzte Ausweg für die CDU mit dem Ausschlussprinzip nach links und auch
nach rechts war eine Minderheitsregierung in Thüringen und in Sachsen.
Das ist das, was passiert ist. Ich bin auf Friedrich Merz Seite,
auch wenn dich das wundert, an die Idee Minderheitsregierung glaube ich nicht.
Weil da macht sich die CDU absolut erpressbar.
Und zwar, also ich meine, ist da klar, dann würde man, sagen wir mal,
die nächste Geldlieferung an die Ukraine, die beschließt man mit der SPD und
den Grünen und die nächsten Migrationsgesetze, die beschließt man mit der AfD.
Das wäre ja sozusagen die Grundidee, die dahinter stehen würde.
Und ich glaube, dass das dazu führt, dass die anderen Parteien noch viel größere
Forderungen stellen, als wenn sie in einer Koalition sind.
Weil sie ja wissen, dass um alles in der Welt er sie braucht.
Das heißt also, bestimmte Politik würde dann nur nach dem Gusto von SPD und Grünen gemacht.
Und andere Politik nur nach dem Gusto
von AfD und von der CDU selber würde überhaupt nichts mehr übrig sein.
Das sehe ich anders. Das wäre dann nur noch der Steigbügelhalter für die einen
in der einen Frage und für die anderen in der anderen Frage.
Und ich glaube, dass das in keinem Fall eine Lösung ist.
Also ich kann mir das auf Länderebene, wo jetzt, sagen wir mal,
so ganz, ganz große Fragen nicht entschieden werden.
Übrigens völlig unproblematisch auf kommunaler Ebene, wo weltanschauliche Fragen
so gut wie keine Rolle spielen.
Also da kann ich mir das vorstellen. Aber auf Bundesebene glaube ich nicht, dass es die Lösung ist.
Ja, auf kommunaler Ebene, das ist ja auch sehr interessant.
Also wenn du dir zum Beispiel mal anschaust, was für skurrile Dinge da passieren.
Ist so medial ein bisschen untergegangen.
Aber in Sachsen ist ein Antrag der Grünen zur Unterstützung kleiner Schlachtbetriebe
unter anderem mithilfe der AfD durchgegangen.
Die sagen, das war unbeabsichtigt.
Das erzählen sie zumindest.
Aber das ist durchgegangen. In diesem Antrag hat die Partei unter anderem beklagt,
dass kleine Schlachtbetriebe durch Gebühren für Fleischuntersuchungen gegenüber
Großschlachtereien übermäßig belastet
und benachteiligt werden und hat gefordert, dass die sinken sollen.
Die schwarz-rote Koalition, die keine eigene Mehrheit hat in Sachsen,
haben wir ja gerade darüber gesprochen.
Hat dagegen gestimmt und dann haben die Grünen das eingebracht und die AfD hat
einfach zugestimmt und plötzlich ging das durch.
Also ausgerechnet bei den Grünen, die bei mir in der Sendung auch regelmäßig
sitzen und wortreich beklagen,
wie schlimm diese AfD ist und dass das alles gar nicht geht und unter keinen
Umständen und die genau auch diesen Sound immer intonieren, genau mit diesem Ton.
Er hat Felix Bannerschak das auch gerade bei uns in der Sendung wieder gemacht.
Aber was er verschweigt ist, dass seine eigene Partei in Sachsen solche Dinge
nur durchkriegt, weil die AfD plötzlich mitstimmt. Könnte man sagen,
die haben die ausgetrickst.
Ich will auch nicht unterstellen, dass die Grünen das einfach billigend in Kauf
genommen haben. Aber es ist gelebte Wirklichkeit.
Es ist übrigens auch klar, warum die Grünen und die SPD keine Gelegenheit auslassen,
die AfD mit der NSDAP zu vergleichen. Wenn die Brandmauer fällt.
Dann könnte es sein, dass wir auf lange Sicht AfD-CDU oder CDU-AfD-Koalitionen im Bund haben werden.
Und es gibt überhaupt keine Option einer Regierungsbeteiligung mehr,
möglicherweise auf lange Sicht sowohl für die Grünen wie für die SPD.
Die könnten dann rein theoretisch 10, 20 Jahre lang Opposition sein. Ja, zum Beispiel.
Und um das zu verhindern, brauchen sie die Brandmauer. Ja, genau.
So selbstlos ist das alles nicht.
Und hinter dieser Brandmauer gedeiht die AfD. Das ist ein Schutzbiotop für die
AfD. Da sie keine Verantwortung tragen muss, kann sie immer größer werden.
Richtig, genau. Und du erinnerst dich, Richard, wir haben ja schon mal über
Christian Stecker gesprochen.
Das ist ein Politikprofessor an der
TU in Darmstadt, der darüber ein sehr interessantes Buch geschrieben hat.
Und der sagt, Minderheitsregierungen werden eigentlich nie bewusst herbeigeführt
oder gar geplant, sondern die passieren. Wie ein Unfall sozusagen.
Und der sagt, lass uns das wirklich alles mal ganz neu denken und schlägt vor,
dass sich alle Parteien aus diesem Koalitionskorsett, das offensichtlich nicht
mehr funktioniert, lösen sollten, um themenbezogen zusammenzufinden.
Also wechselnde Mehrheiten und er sagt, diese wechselnden Mehrheiten,
wie du es gerade vorhin auch beschrieben hast,
das würde diese Blockade lösen, das würde mittelfristig das Vertrauen in die
Demokratie wieder reparieren, weil man tatsächlich immer um die besten Lösungen ringen muss.
Weil man flexible Mehrheiten hat und zusammenbauen muss. Und du hast recht,
wenn du sagst, das wird dann teuer.
Das erlebst du beispielsweise auch in Sachsen. Da muss man sich immer wieder
abstimmen und sagen, okay, wenn wir eure Zustimmung kriegen,
was wollt ihr dann dafür?
Aber am Ende führt es dazu, dass du sehr praktikabel Dinge machen kannst und
auch wenn Friedrich Merz das so kategorisch ausschließt, ich bin mir nicht sicher,
in Skandinavien sind Minderheitsregierungen etwas, was es seit Jahrzehnten gibt
und ich habe nicht das Gefühl, dass Skandinavien gerade kurz vorm Untergang ist.
Wenn du mit skandinavischen Politikern sprichst, dann sagen die dir zum Beispiel,
ja, natürlich hat man dann eine gewisse Form von Erpressbarkeit, aber nur am Anfang.
Weil irgendwann müssen Parteien, die dann aus Prinzip immer dagegen sind oder
dich versuchen vorzuführen, dich vor die Pumpe laufen lassen sozusagen.
Die müssen dann irgendwann auch ihren eigenen Wählern erklären,
warum man beispielsweise einem Antrag zur Senkung der Grundsteuer,
du sagst Häuslebesitzer, warum muss die Grundsteuer so hoch sein?
Die AfD sagt dann, das ist aber eine gute Sache, würden wir mitmachen.
Dann kannst du als CDU auf Dauer nicht sagen, nee, das finden wir aber doof,
nur weil die Idee von der AfD kommt.
Weil dann musst du irgendwann deinen eigenen Wählern erklären,
warum du, obwohl du ständig in Sonntagsreden erzählst, wie wichtig dir der kleine
Mann ist, musst du dann irgendwann dem kleinen Mann erklären,
warum du gegen die Senkung einer Grundsteuer beispielsweise auf Häuser bist.
Das heißt, am Ende bin ich mir nicht sicher, ob jemand wie Christian Stecker
nicht dort recht hat und es Demokratie vielleicht sogar besser macht.
Weil es sehr pragmatisch dann plötzlich zugeht und du Ideologie außen vor lassen musst.
Also, wenn du Ideologie außen vor lassen willst, Polarisierung verhindern willst
und Zusammenarbeit verbessern willst, in unideologischen Debatten,
dann gäbe es noch eine andere Lösung. Nämlich?
Das Modell Konkordanzdemokratie statt Mehrheitsdemokratie. Das ist dem,
was wir in der Schweiz haben.
Dann wäre jede Partei prozentual zu den Stimmen, die sie bekommt,
an der Regierung beteiligt und wäre gezwungen, zusammenzuarbeiten und es gibt keine Opposition.
Du musst dich dann also zusammenraufen und dann werden die nach gegenwärtigem
Umstand 28 Prozent AfD-Leute entsprechend sehr viele Ministerien besetzen.
Aber jede andere Partei bis hin zur Linkspartei, die kriegt auch noch ein oder
zwei Ministerien, sind alle in der Regierung und sie sind auf Gedeih und Verderb
darauf angewiesen, konstruktive Politik miteinander zu machen.
Das ist übrigens die absolute Hassvorstellung von Journalisten.
Weil nämlich dieses Spiel, der hat das gesagt und der könnte mit dem und das
ist die Koalition und so dieser ganze riesen Yellowpressfaktor,
der dahinter ist, der ist dann weg.
Dann geht es wirklich um praktische Zusammenarbeit.
Ich habe das schon mal vor langer Zeit vorgeschlagen, weil ich finde,
es hat ein gewissen Charme.
Man muss es nicht eins zu eins wie in der Schweiz machen, aber der Konkordanzgedanke,
gerade in Krisenzeiten, wenn keiner eine Lösung hat, um den Tanker mal eben
schnell wieder flott zu machen und jeder lügt, der behauptet, hätte sie,
hat einen gewissen Charme. Aber wir denken da gar nicht drüber nach.
Das ist ja, weil wir über alle systemischen Fragen im Augenblick nicht nachdenken.
Aber Stecker hat doch recht, wenn er sagt, in Zukunft wird das immer schwieriger.
Das, was früher die klassische Mitte war, wird immer kleiner.
Das fragmentiert immer mehr. Du hast plötzlich vier, fünf, sechs Parteien im Bundestag.
Das sind alles Dinge, die du sozusagen in der alten Helmut-Kohl-Republik,
das hattest du alles nicht.
Und es wird schwieriger und schwieriger und du siehst ja selbst an den kleinsten
Dingen, was nicht funktioniert.
Ich meine, da stellt sich ein Kanzler hin, jüngstes Beispiel,
und sagt, Tankrabatt, Gießkanne, machen wir nicht, das funktioniert nicht.
Kommt auf gar keinen Fall in die Tüte.
Zwei Tage später derselbe Mann,
Tankrabatt, Gießkanne, machen wir jetzt doch. Das heißt, du kannst nicht mal
da, kannst du ernsthaft deine Überzeugungen durchsetzen gegen einen Koalitionspartner
SPD, weil du weißt, wenn du es an dem Ding jetzt platzen lässt.
Dann hast du ein echtes Problem in Deutschland, weil die Spielräume so eng geworden sind.
Und spätestens an dem Punkt ist doch klar, dass man die Systemfrage irgendwann
mal stellen muss. Und das merken die Leute auch ganz genau.
Und ich verstehe aber auch umgekehrt die CDU, die sagt, das mit der Brandmauer
und aus dem Dilemma kommt man natürlich schwer raus, Richard.
Ich meine, die CDU weiß, dass die AfD sie als Hauptgegen außer Kur.
Ja, aber als einzigen möglichen Koalitionspartner. Ja, ist richtig.
Aber die wissen ganz genau in der CDU, wenn sie sich auf das Spiel einlassen.
Und das ist ja das Dilemma, in dem sie gerade stecken.
Dann sind sie irgendwann in zwei Teile zerlegt und dann bleibt von der CDU nichts
mehr übrig. Das wissen die ganz genau. Du hast ja jetzt auch schon diese Tendenzen.
Du hast Leute, das wird offiziell immer bestritten, aber ich weiß, dass das so ist.
Die Tuchfühlung hat längst begonnen. So, genau. Und wenn du nach Sachsen-Anhalt
schaust, da gibt es die Leute, auch in der CDU, die natürlich darüber nachdenken
und sagen, gut, was ist das, was als nächstes kommt?
Ist es dann blau-schwarz oder ist es schwarz-blau?
Was muss da passieren? Aber irgendwas könnte da demnächst eintreten.
Deswegen wird das mit der klassischen Koalitionsbildung irgendwie schwierig.
Das können die nicht machen, das kann man denen auch nicht vorschreiben.
Ich verstehe jeden CDUler, der sagt, auf gar keinen Fall machen wir das und das ist unsere DNA.
Und dann passiert halt, was passiert. Aber die Frage ist, was passiert dann tatsächlich?
Und deswegen ist, finde ich, der Gedanke richtig zu sagen, lass uns darüber
nachdenken, wie kann man es in Zukunft möglicherweise anders aufstellen.
In Italien ist das ja genauso schon mal passiert, wenn du dich erinnerst.
Da haben sie damals die Kommunistische Partei, die immer so unter dem Verdacht
stand, die fünfte Kolonne Moskaus zu sein.
Die haben sie auch, hat die Demokratie Christiana
immer kategorisch ausgeschlossen und als dann plötzlich die Bedrohung des Kalten
Krieges weg war und der gemeinsame Feind abhandengekommen ist flog das ganze
Ding mit einem riesen Knall auseinander und übrig geblieben ist von der DG,
die sowas wie die deutsche CDU damals war,
Nichts, gar nichts. Und nachgekommen ist ein komplett neues Parteien-System,
erst Berlusconi bis hin dann zu jemandem wie Meloni am Ende.
Du kriegst gar nicht mehr mit, wie diese Parteien alle plötzlich heißen,
weil jede Woche eine neue irgendwo auftaucht. Ja, oder guck dir das in Frankreich an.
Was ist aus den Konservativen in Frankreich geworden? Was ist aus der Sozialdemokratie
in Frankreich geworden?
In den Ländern sind sie ja schon fast aus dem System ganz rausgekürzt. Richtig, genau.
Also wir sind ja sehr konservativ, was das anbelangt.
Wir haben ja so museal noch weiter Parteien konserviert, die in anderen Ländern
sich entweder ihre Identität umgekrempelt haben, wie die SPD in Dänemark,
die mehr von der AfD hat als von der SPD,
oder aber eben wie in Italien oder in Frankreich sich im Grunde genommen aufgelöst haben. Mhm.
Und das kann durchaus sein, dass so eine Entwicklung uns auch bevorsteht.
Genau, und dann gibt es auch interessante Metamorphosen.
Michael Sommer, das ist ein Professor von der Uni Oldenburg,
der interessante Bücher immer wieder schreibt zur politischen Geschichte und
so weiter, hat darauf hingewiesen, was dann für Metamorphosen auch stattfinden
und sagte, dass beispielsweise, und das ist wiederum die Hoffnung,
dass aus Dingen, die kaputt gehen,
immer wieder neue und vielleicht auch konstruktivere Sachen entstehen.
Jemand wie Giorgia Meloni, die aus dem MSI, das waren damals die Faschisten,
kam, rübergegangen ist in die Allianzia Nationale.
Und dann hat sie 2012 die Fratelli d'Italia mitgegründet. Also es ist irre, dieser ganze Weg.
Das heißt, da hat sich jemand verändert. Und wir haben das, so beschreibt das
Michael Sommer, irgendwie immer noch nicht so richtig verstanden.
Jemand wie Meloni wird in Deutschland immer noch als Postfaschistin verunglimpft
und er sagt aber, in Wahrheit zeigt ihr Weg, wie man eine blockierte Demokratie
eigentlich wieder flott kriegt. Und er sagt, das braucht Zeit.
Aus Populisten werden nicht über Nacht Bilderbuchdemokraten,
aber es lohnt sich, dem Meloni-Weg eine Chance zu geben.
Und er sagt auch, auch er sagt das so, Brandmauern stören dabei,
man sollte sie schleifen.
Das ist der harte Befund. Ich würde übrigens ganz kurz reingerätschen,
dein Gegensatzpaar von Demokraten und Populisten nicht mitmachen.
Um ein sehr erfolgreicher demokratischer Politiker zu sein, brauchst du ein
starkes populistisches Element.
Hast du wahrscheinlich im Grunde. Nicht jeder Populist ist kein Demokrat.
Ich finde die Begriffsprägung, die einander gegenüberstehen,
eigentlich nicht besonders glücklich.
Ein Populist ist der, der die Sprache des Volkes redet. Und er kann ein übelster
Verführer sein und er kann aber auch ein Demokrat sein, der das Gute und das Beste will.
Also so würde ich sie nicht einander gegenüberstellen. Aber wie du siehst,
wir müssen viel über den weltanschaulichen Zuschnitt von Parteien.
Die Frage, ob diese Parteien eigentlich noch tatsächlich das im Land repräsentieren,
was an Interessens- oder Weltanschauungsgruppen aneinander gegenübersteht.
Über all diese Dinge müssten wir viel, viel mehr reden.
Und nicht nur über Kleinreformen, sondern wirklich über strukturelle Veränderungen.
Und ich denke, wir haben hier im Podcast noch viel Gelegenheit dazu in den nächsten zwei, drei Jahren.
Ja, und ein bisschen was ist, glaube ich, heute auch klar geworden.
Ich danke dir sehr, Richard, für diesen Austausch. Ja, ich danke dir auch. Viel gelernt.
Und wenn man sozusagen nochmal an den Anfang kommt, ich gehe da jetzt gar nicht so negativ raus,
weil auch so ein Beispiel, du hast es von Meloni, die jetzt zeigt,
das ist jemand, der heute in Europa eine wichtige Rolle spielt.
Und das ist jemand von dem mächtige Europapolitiker, die ja sagen,
wenn es darauf ankommt, auf die können wir uns verlassen und die hat ihren Laden
einigermaßen im Griff und da muss man eben, so wie Michael Sommer das beschreibt,
im Zweifel auch mal diesen Leuten eine Chance geben, aber aus etwas,
was kaputt geht, entsteht nicht immer nur was wirklich mieses,
sondern im Zweifel auch etwas, mit dem man dann leben und arbeiten kann,
will ich sagen, die Geschichte geht dann irgendwie dann doch weiter.
Dank dir ganz herzlich, Richard. Wir hören uns nächste Woche.
Alles Liebe dir. Bis dann, Marco. Ciao, ciao.