Schönen guten Morgen, Richard. Guten Morgen, Markus. Guten Morgen ist gut. Bei dir schon. Du hast Nachmittag, ne? Ich habe halb drei. Halb drei. Sehr schön. Ich habe morgens halb neun, weil wir uns aus großer Distanz heute sprechen, Richard. Du bist, nehme ich an, in der Kemenate. Ja. Und ich bin in einer ganz anderen Kemenate. Ich sitze hier, ich glaube, im 14. Stock eines Hotels in Tallahassee. Kenntest du? Tallahassee kenne ich aus Flamingo Road. Was ist das? So eine US-Trash-Serie von Anfang der 80er Jahre. Oh, verstehe. Mit irgendeinem bösen, korrupten Sheriff und so. Wirklich? Also Tallahassee ist die Hauptstadt von Florida, um das noch ganz kurz einzufügen.

Und ja, wir sind unterwegs, Richard, weil wir drehen für eine neue Amerika-Dokumentation. Und ich muss sagen, ich habe am Anfang nicht ganz begriffen, warum wir ausgerechnet in Florida anfangen und habe mittlerweile aber eine sehr klare Idee davon, was hier eigentlich vor sich geht mit Blick auf MAGA, mit Blick auf die Nach-Trump-Zeit. Mit Blick auf die Frage, was kommt da eigentlich auf uns zu, das ist wirklich hochspannend und ich habe selten so viele Aha-Erlebnisse gehabt wie auf dieser Reise. Aber sag mir kurz, wie ist es dir in der Zwischenzeit der Gang? Ich lese ja auch deutsche Medien, ich kriege sehr vieles davon mit. Ich lese von einer möglichen Bewegung in Sachen Russland-Ukraine-Krieg. Weißt du davon mehr? Naja, ich weiß, es gab immer wieder den gleichen Ausschnitt aus dieser Pressekonferenz, die Putin gegeben hat. Wo er gesagt hat, dass er gerne mit den Europäern verhandeln möchte. Die Europäer haben ja bisher immer gesagt, Putin will nicht verhandeln. Und dann hat er vorgeschlagen, es könnte ja viele geben, die das machen können, sein Lieblingsmoderator, mein Lieblingsdiplomat wäre Gerhard Schröder.

So, und dann war ich ein bisschen sehr bestürzt, wie wir darauf reagiert haben. Nämlich? Ja, indem wir Gerhard Schröder abgelehnt haben. Das ist natürlich, das kann man ja gerne machen. Aber was man machen muss, wenn man Schröder ablehnt, ist einen Gegenvorschlag machen. Also man kann ja Angela Merkel vorschlagen oder das Dreamteam Merkel-Schröder, wenn das Eigenartige ist. Wir haben darauf reagiert, ja, ja, das ist so eine Falle, so ein Schein.

Ja, also mit Ausnahme einiger kluger Leute in der SPD, aber die Regierung hat das sofort von sich gewiesen. Ich meine, du weißt das ja selber. Es wird immer argumentiert, Putin will nicht verhandeln. Jetzt kommt was und man weiß von Anfang an. Ja, dein Freund Carlo Masala und so weiter. Die wissen alle von Anfang an, das ist nur ein Trick. Also ich bin erstaunt, dass man so genau zu wissen scheint, dass es ein Trick ist. Ich persönlich halte das für sehr unwahrscheinlich, dass es ein Trick ist. Wenn man die Front beobachtet, dann sieht man da seit Wochen, ja fast seit Monaten, tut sich da überhaupt nichts mehr. Und insofern ist die Voraussetzung jetzt für eine diplomatische Offensive oder für ein Gespräch so günstig, wie sie seit Beginn des Krieges noch nicht war.

Und deswegen ist für mich völlig unverständlich, wieso man das mal ebenso vom Tisch wischt. Und ich muss sagen, ich habe ein bisschen die Befürchtung, dass man das deswegen vom Tisch wischt, weil man das vielleicht gar nicht möchte. Also wenn man wirklich daran interessiert ist, diesen fürchterlichen Krieg zu beenden, dann müsste man mit einem Gegenvorschlag darauf reagieren. Und zwar mit einem Gegenvorschlag, der nicht absurd ist, sondern einem Gegenvorschlag, wo man denkt, naja, darauf könnte Putin sich vielleicht einlassen. Aber gibt es den? Nein, es gibt keinen Gegenvorschlag. Es gibt einfach nur ein Jetzt. Ja, Schröder geht nicht. Ukraine hat gesagt, Schröder geht nicht. Kanzleramt hat gesagt, Schröder geht nicht. Und so weiter ist das Thema durch. Ich meine, muss ich ja mal überlegen, wenn die sagen, Schröder geht nicht. Schröder hat nichts zu entscheiden. Also als Vermittler ist er ja nur eigentlich der Bote, der einen Annäherungsprozess begleiten soll und nicht derjenige, dessen persönliche Meinungen hier zählen. Deswegen verstehe ich gar nicht, warum Schröder nicht geht. Aber wenn Schröder nicht geht, von mir aus, dann können wir Angela Merkel nehmen. Die müsste doch eigentlich gehen. Die ist ja nun wirklich völlig unverdächtig, irgendwelche russischen Interessen vertreten zu wollen. Aber dieser Vorschlag ist nicht gekommen.

Und ich mache mir da immer sehr viel Sorgen drüber. Ich denke dann immer, haben wir uns so an den Krieg gewöhnt? Haben wir da nach über vier Jahren uns damit abgefunden, dass da Krieg ist? Sehen wir da inzwischen auch die vermeintlich guten Seiten, dass dieser Krieg eine gigantische Waffenmesse ist? Sind wir so sehr in unserem Aufrüstungswahn, dass wir Angst haben, dass uns durch einen Friedensprozess der Feind abhanden kommen könnte und es dann sehr schwierig wird, weiter in diesem Turbomaß aufzurüsten, das wir bisher machen? Das sind die Fragen, die ich mir stelle. Und um eine gute Antwort darauf zu kriegen, die mich beruhigt, finde ich, sollten wir, die wir immer sagen, Warum sitzen wir nicht am Verhandlungstisch, auf dieses Angebot eingehen und einen Vorschlag? Also du formulierst das als Frage. Ich würde sonst sagen, das ist wahnsinnig zynisch sowas zu sagen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es ernsthaft irgendwo einen europäischen Politiker gibt, der sich A an den Krieg gewöhnt hat, der B sogar diesen Krieg will, der C... Ganz davon beseelt ist, endlich für Milliarden und Billionen Waffen zu kaufen und aufzurüsten. Wie wahnsinnig. Ich kann mir wirklich nicht vorstellen, dass kein Mensch in verantwortlicher Position in irgendeiner Form sich wohl dabei fühlt. Das kann ich mir wirklich nicht vorstellen. Gut, dann kann man das ja wunderbar dadurch demonstrieren und zeigen, indem man sagt, ja, wir freuen uns darüber, dass jetzt ein Signal gekommen ist. Wir halten aus den und den Gründen Gerhard Schröder vielleicht nicht für so geeignet. Aber den Ball, den nehmen wir auf und wir machen einen Gegenvorschlag, damit es zu diesem Prozess kommt.

Wenn das passiert, bin ich gerne bereit, die Fragen, die ich mir stelle, mich zu beruhigen und zu sagen, die muss ich mir nicht stellen. Ich stecke da viel zu wenig drin, um beurteilen zu können, ob jemand wie Gerd Schröder, der glaube ich auch ein paar gesundheitliche Themen hat, das noch so kann. Aber in Kombination mit jemandem wie beispielsweise Angela Merkel, die, glaube ich, Putin lesen kann wie wenige andere, könnte ich mir das natürlich vorstellen. Und es wäre so wünschenswert, dass das endlich zu Ende geht. Das ist so. Aber ich würde immer zugunsten derer, die das zu entscheiden haben, annehmen. Ich nicht. Nein. Ich gehe nicht davon aus, dass das alles gut meinde Idealisten sind, die allerbesten Wissen und Gewissen diese Entscheidung fällen. Das glaube ich schon. Okay. Das glaube ich schon nicht. Ich glaube tatsächlich, dass keiner leichtfertig solche Entscheidungen trifft. Aber erstaunlich vorschnell in diesem Fall.

Krieg ist ein gutes Stichwort, Richard. Ich hätte nie für möglich gehalten, um jetzt einmal nach Amerika zu kommen. Ich hätte nie für möglich gehalten, wie sehr dieser Krieg im Nahen Osten, wie sehr der diese amerikanische Gesellschaft gerade bewegt und spaltet. Und ich hätte nie für möglich gehalten, in welchem Umfang Trump gerade seine Basis verliert. Ich lese das immer wieder, ich höre das immer wieder.

Ich hatte keine Idee davon, was das mit der amerikanischen Gesellschaft wirklich macht. Und gerade heute habe ich gesehen, wie Trump an seinem Hubschrauber stehend mal wieder sagt auf die Frage, beschäftigt sie nicht die finanzielle Situation der Amerikaner, auch mit Blick auf diesen Krieg. Also mit anderen Worten ist uns eigentlich klar, wie viel Geld wir dort verpulvern für diesen Krieg, während die Amerikaner richtig kämpfen. Und er gibt diese ganz, ganz harte, zynische Antwort und sagt, das interessiert mich kein bisschen, interessiert mich absolut null, mich interessiert nur, dass der Iran keine Atomwaffen hat.

Und diese Antwort wird hier in Amerika was auslösen und wird diese Enttäuschung weiter nähern. Das ist unglaublich, wenn du durchs Land reist, die Leute haben so unglaublich genug davon von gebrochenen Wahlversprechen, von Leuten, die ihnen erzählen, morgen gibt es eine bessere Zukunft, Hope ist dann immer so das große Stichwort. Und ich weiß nicht, ob uns so klar ist, das frage ich mich manchmal, ob wir wirklich verstanden haben, wie sehr die Leute, und das ist erschreckend und auch beängstigend, durch sind mit diesem System. Das ist das, was ich hier erlebe. Da musst du mir gleich ein bisschen genauer erklären, was dieses System ist, mit dem die Leute so durch sind. Aber vorher eins noch, das ist ja eigentlich im Hinblick auf den Iran-Krieg nicht die schlechteste Nachricht. Also das, was Trump immer wieder androht, dass er auch noch viel, viel, viel mehr kann, bis hin zur kompletten Zerstörung des Iran und so weiter.

Das ist doch eigentlich vom Tisch, da fehlt ihm doch jeglicher Rückhalt für, oder?

Er muss doch jetzt irgendwie versuchen, dass er mit einem blauen Auge aus der ganzen Nummer irgendwie rauskommt. Richtig. Also einen drauflegen, womit er droht, kann er doch eigentlich nicht mehr, oder? Das ist sozusagen die andere Frage. Die Leute haben das Gefühl, da kommt einer bestenfalls mit sowas raus, wie man schon hatte. Der Atomdeal unter Obama war im Grunde genau das. Und das ist wahrscheinlich so ziemlich genau das, was am Ende stehen wird. Du hast den Regime-Change, den du eigentlich wolltest, den hast du nicht erreicht. Du hast den Iran nicht in die Knie gezwungen. Du hast aber vor allen Dingen, und das ist der entscheidende Punkt, die soziale Frage, die hier unglaublich hart tickt, hast du völlig aus den Augen verloren. Wir waren gestern bei einer jungen Familie unterwegs, Mittelclass, wie die Amerikaner hier sagen, und da konntest du diese Enttäuschung mit Händen greifen. Du kannst vor allen Dingen diese unglaubliche Armut mit Händen greifen. Du kannst sehen, wie die Leute versuchen, sich ein bisschen Restwürde zu bewahren, so zu tun, als sei alles in Ordnung.

Da bewundert man dann auch diese amerikanische Haltung, die da immer lautet, wir sind nicht neidisch, wir gönnen jedem alles. Wir beten im Zweifel auch weiterhin für unseren Präsidenten. Das ist dieser unglaubliche Patriotismus, die Liebe zum Land. Aber gleichzeitig kämpfen wir unfassbar vor uns hin und es wird nicht besser. Ich habe Dalton da getroffen, das ist ein junger Familienvater, knapp über 30. Das ist ein einfacher Handwerker, der gerade ganz gefragt ist. Der sagt, mir geht es gar nicht so schlecht, ich finde hier jederzeit einen Job und so weiter.

Die wohnen in so einem Häuschen in der Nähe von Orlando, irgendwo mitten im Moorwald, musst du dir auch so vorstellen, du hast hier in Florida überall diese Sümpfe, das ist auch faszinierend, das zu sehen, ist so subtropisch, du steigst aus dem Auto und dann läuft dir die Suppe sofort runter.

Weil es einfach so wahnsinnig feucht ist. In jedem Tümpel sitzt irgendwo ein Alligator. Dann erzählen die die Leute, wie sie diese Alligatoren teilweise da rausfischen, indem sie Boxen aufstellen, aus denen das Geräusch von Babyalligatoren rauskommt. Und dann fühlen sich diese Alligatoren berufen. Ich dachte, das muss ich dir erzählen, als Zudirektor meines Herzens rauszukommen, um diese Jungen, die vermeintlichen Jungen, die da draußen in Not sind, zu beschützen. Und dann fangen die die ein. Und das nur am Rande. Und dann wohnen die da in ärmlichen Verhältnissen. Man kann das wirklich nicht anders sagen und sagen dir, weißt du Markus, ich habe mein ganzes Leben darauf gehofft, dass ich irgendwann mal mit meinem Stundenlohn auf 30, vielleicht sogar 35 Dollar komme. Und jetzt bin ich da. Und jetzt, wo ich das endlich erreicht habe, erlebe ich, dass mir die Inflation alles wegfrisst. Und dann höre ich, dass wir innerhalb weniger Wochen in Iran 30 Milliarden Dollar in den Wüstensand gesetzt haben. Wenn die Leute sowas hören, dann verstehen die die Welt nicht mehr. Dann stellt er mir Rachel vor, seine Frau, die leben dort mit ihren zwei Kindern, einem Python, das hätte dir sehr gefallen, der da in so einem ganz einfachen Terrarium wohnt. Dann geht die Kleide mit ihren vier Jahren hin, holt diese riesige Schlange raus, spielt mit der rum im Terrarium nebenan, wohnt eine Tarantel.

Da wohnen zwei Katzen, das ist eine sehr tierliebe Familie, dann gibt es noch den größeren Bruder, der da auch wohnt. Und dann erfährst du, dass Rachel die Mutter ihren Körper regelmäßig vermietet. Die ist in der Agentur und die vermietet ihren Körper sozusagen für Schwangerschaften, Leihmutterschaften. Das macht die professionell. Das hat die jetzt einmal gemacht, gab Schwierigkeiten, hat sie es nochmal versucht, kriegt dann 60.000 Dollar dafür, dass sie das Kind fremder Leute austrägt. Das hat biologisch mit ihr nichts zu tun, hat mir Fotos gezeigt. Es war ein eindeutig asiatisches Kind, das sie da ausgetragen hat. Das ist eine ganz normale amerikanische Familie. Du siehst, okay.

Da ist irgendetwas anderes passiert. Und sie beschreibt ihr, warum sie das tut und sagt, ja, da gibt es eine Agentur. Ich bin nicht die Einzige. Ich kenne auch andere, die das machen. Wir machen das nicht, um viel Geld zu verdienen, weil mit diesen 60.000 kommst du nicht weit, sondern wir machen das, um einfach nur irgendwie über Wasser zu bleiben, um Grundstücksteuern zu bezahlen, um das Auto abzubezahlen. Und dann erzählte ihr Mann, Dalton, wenn ich irgendein Thema habe, wenn meine Karre kaputt geht, wenn ich plötzlich 1500 Dollar bräuchte für einen neuen Kühlschrank oder irgendwas anderes, was wichtig ist im Haus, dann habe ich ein Problem, weil das kann ich tatsächlich nicht bezahlen. Und da gibt es einen unglaublichen Frust und ich habe das Gefühl, das unterschätzen die massiv. Und wenn dann Trump sowas sagt, es interessiert mich überhaupt nicht, wie deren finanzielle Situation ist, weil ich muss dafür sorgen, dass die an keine Atomwaffen kommen und so weiter, weil sie Amerikas Sicherheit bedrohen, dann lachen die dich aus. Das ist ja auch absurder Quatsch. Interessant daran, finde ich. Ich meine, wenn du das zum Beispiel mit dem Vietnamkrieg vergleichst, der ja damals auch irrsinnig viel Geld gekostet hat und der elf Jahre insgesamt gedauert hat.

Da ist Ninas Argument gekommen, dass es dem durchschnittlichen Amerikaner schlecht ging. Und dem ging es damals auch schlecht. Ende der 60er Jahre, Anfang der 70er Jahre, Ölkrisenzeiten und so weiter. Da gab es auch ganz, ganz viele, irgendwie noch zur Mittelschicht gerechnete Amerikaner, denen es sehr schlecht ging. Aber es ist nie das ökonomische Argument gekommen, sondern der Vietnamkrieg wurde in den amerikanischen Wohnzimmern verloren, als die Bilder kamen von vietnamesischen Kindern, zum Teil nackt und so weiter, die dann getötet worden waren, von denen die Opfer von Dioxin und Napalm. Und hier ist es offensichtlich nicht die Moral. Nach dem Motto, das könnt ihr nicht bringen, die Mädchenschule und all diese anderen Sachen. Sondern das Argument ist wirklich, ihr verpulvert unser Geld in einem Krieg, dessen Motiv überhaupt nicht plausibel zu machen ist. Und uns geht es immer schlecht.

Weißt du, was interessant ist, Richard? Und das ist auch so ein Thema, über das ich mich gerne mit dir heute mal unterhalten wollte. Wenn du hier durchs Land fährst, Wenn du siehst die verschiedenen Bewegungen von MEGA, die Idee von MEGA, die Frage, was passiert mit diesem MEGA-Movement, mit dieser Make America Great Again Bewegung nach Trump. Das ist die Frage, der wir hier ein bisschen nachspüren wollen. Diese Bewegung ist lebendiger denn je. Also wenn irgendjemand die Hoffnung haben sollte, dass der Trumpismus in der Sekunde endet, in der Trump nicht mehr im Weißen Haus ist, dann glaube ich, muss man die an der Stelle leider enttäuschen. Aber es ist sehr interessant zu sehen und zu hören, was da nachkommt. Darüber würde ich mich gleich gerne mal ein bisschen mit dir austauschen. Das ist eine Frage. Ich meine, Trump ist noch zweieinhalb Jahre im Amt. Richtig, genau. Das ist noch relativ lang. Aber der entscheidende Punkt ist ja, die Geister, die ihn möglich gemacht haben. Diese Geister werden nicht verlöschen in dem Moment, wo er aus dem Amt rauskommt. Weil die sind ja aufgrund ganz realer Sorgen entstanden. Und die Atmosphäre und die Stimmung in dem Land, die ist ja nicht zufällig so.

Das hängt ja ganz, ganz viel zusammen mit elementaren, strukturellen Problemen in Amerika. Psychologischen, sozialpsychologischen Problemen, ökonomischen Problemen und es ist keiner da, der eine Lösung versprechen kann. Das Interessante ist und da sind wir sozusagen dann auf der Ebene, die wirklich hinter allem liegt. Das Interessante ist, dass man irgendwann beginnt, eine Idee, ich sage es ganz vorsichtig, davon zu kriegen, was das alles in Wirklichkeit ist. Und vielleicht können wir das mal sauber herausarbeiten, Richard. Da würde mich deine Meinung sehr, sehr interessieren. Mein Gefühl, um es jetzt mal direkt vorwegzunehmen nach einer knappen Woche, in der wir jetzt hier unterwegs sind, ist folgendes. Mein Gefühl ist, wir erleben zunehmend und immer mehr eine Infantilisierung von Politik. Das ist Show, ein riesiges Entertainment-Spektakel, das inszeniert wird und immer professioneller und immer besser und immer cleverer und immer abgezockter und zynischer inszeniert wird, um von den wirklichen Problemen, die es gibt, abzulenken. Und ich sage dir, wie ich das meine.

Es gibt in meinen Augen in diesem Land zwei ganz große entscheidende Fragen. Wir haben gerade über die soziale Frage gesprochen, die da unten tickt. Es ist ein gut gehütetes Geheimnis bis heute, dass die amerikanische Middle Class, wie sie sich selber nennen, im Zuge der Globalisierung richtig unter die Räder gekommen ist. Und nicht nur ein paar wenige, sondern viele, viele, viele. Die Globalisierung, wir haben schon ein paar Mal darüber gesprochen, die weltweit sehr viele Gewinne hervorgebracht hat, aber eben nicht dort im alten Westen, wo sie sozusagen ausgegangen ist, auf der Jagd nach immer günstigeren Preisen. Dieser ultimativ entfesselte Kapitalismus, der einfach immer auf der Suche nach günstigeren Produktionsmöglichkeiten, nach günstigeren Standorten, nach günstigeren Preisen, nach mehr Profit irgendwann gesagt hat, okay, dann gehen wir irgendwo hin und hier gehen die Jobs einfach alle flöten und die Leute kommen unter die Räder. Und man hat das Gefühl... Dieses System kommt hier langsam an ein Ende, aber es wird aufgezogen, ein riesen Tamtam, eine riesen Show mithilfe von Social Media mit immer mächtigeren und clevereren Werkzeugen, um die Leute von dem abzulenken, worum es wirklich geht. Diese Mittelklasse, die richtig kämpft. Und auf der anderen Seite, wir haben unsere Reise begonnen in Miami, eine ganz, ganz dünne Oberschicht, die auf eine Art und Weise reich ist, die sogenannten Tech Bros insbesondere.

Wie ich das in meinem Leben noch nicht gesehen habe. Wenn du in Miami bist, dann kriegst du eine Idee davon. Wir waren mit einem Skipper unterwegs, dort in diesen Kanälen und der hat uns mal gezeigt, was dort tatsächlich passiert. Da kannst du die Welt von morgen dir angucken und da wird dir wirklich schlecht. Nicht, weil man den Leuten ihr Geld und ihren Reichtum nicht gönnt, sondern weil du verstehst, wie sehr sich Geld und Einflussmöglichkeiten in den Händen ganz, ganz weniger konzentriert. Und du verstehst, dass dieses ganze Politspektakel vor allen Dingen deswegen inszeniert wird, um diese eine Frage nie zu stellen, nämlich die Frage, warum zum Teufel zahlt hier eigentlich nicht angemessen Steuern? Du siehst dann dort Häuser auf künstlich errichteten Inseln, auf Inseln, die es vorher nicht gegeben hat. Die werden einfach ausgebaggert und dann irgendwie zu Inseln geformt. Das fängt an bei 15 bis 20 Millionen Dollar. Das sind die günstigen Häuser. Dann kommst du auf die sogenannte Millionärsinseln, Da hast du dann Häuser von berühmten Fußballern, David Beckham und anderen, die sind dann so im Bereich 70, 80 Millionen für so ein Strandhaus. Und dann gibt es die Milliardärsinsel, ein komplett abgeschirmter Kosmos, auf dem alle wohnen, die man so kennt. Und Jeff Bezos hat dort mehrere Häuser. Ivanka Trump wohnt dort mit Jared Kushner.

Mark Zuckerberg hat sich dort eingekauft und viele, viele andere. Die wohnen dort alle. Und allein diese Insel, auf dieser Insel versammelt sich ein Nettovermögen, das größer ist als das Bruttoinlandsprodukt von ganz Österreich. Warum ziehen die alle hierher? Die ziehen hierher, die schöne Sonne, das warme Wetter. Die Alligatoren. So genau, die Alligatoren. Die ausgebüxten Tigerpythons. So, der ewige Sommer, alles wunderbar. Die Wahrheit ist, sie ziehen hierher, weil sie hier keine Einkommenssteuer zahlen. Weil sie sich unter Krokodilen und Schlangen bei ihresgleichen fühlen.

Raubtiere meinst du. Ja, es ist tatsächlich interessant. Der Hintergrund ist, man muss wissen, in Kalifornien gibt es demnächst eine Volksabstimmung. Da geht es um die Frage, ob diese ultrareichen Leute eine einmalige Vermögensabgabe von 5% zahlen sollen. Allein die Aussicht auf diese Volksabstimmung hat dazu geführt, dass Leute wie Peter Thiel, glaube ich, ihre gesamten Unternehmen nach Florida verlagert haben. Larry Page, der Gründer von Google, heute der Alphabet-Konzern. Mark Zuckerberg, Meta, Facebook, Instagram, all diese Leute leben dort alle. Und ich glaube, das hat nur in zweiter Linie mit dem guten Klima und dem schönen Wetter zu tun, sondern in allererster Linie, Mit Steueroptimierung. Und wenn du das dann so erlebst und wenn du dann auf der einen Seite erlebst, wie Politiker, die sich dann hinstellen und sagen, ich verspreche euch, heute wird es anders. Wenn ihr mich wählt, dann wird das in Zukunft alles besser. Dann darfst du aber trotzdem die eine Frage nie stellen, was ist eigentlich mit diesen Steuern? Dann werden die dir kommen und werden tausend gute Gründe haben, warum auch sie das nicht ändern werden. Dann werden diese ganzen Nebelkerzen geworfen, dann geht es wieder um Migranten. Dann hast du Leute, wir haben einen Kandidaten getroffen, James Fishbeck, das ist einer von diesen neun smarten Rechten, die da gerade hochkommen.

Der den Leuten dann erzählt, ich werde eine Syntax einführen. Das ist ein schönes Wortspiel im Englischen, eine Sündersteuer. Der will Frauen, die bei Onlyfans auftreten. Er sagt, er habe einen wahnsinnig christlichen Hintergrund, obwohl er sich selber als gar nicht großartig gläubigen Menschen bezeichnet. und ich hatte das Gefühl, im Interview der, Sitzt mir ein richtiger Zyniker gegenüber, junger Typ, 31 Jahre alt. Er wird eine Steuer auf Onlyfans-Accounts einführen. Die Hälfte der dort verdienten Kohle geht dann sozusagen direkt an den Stapel. Und kommt aber ein bisschen weniger raus als bei den 5% für die vielfache Millionäre und Milliardäre. Genau. Und ich wollte dich mal fragen, Richard, was du darüber denkst. Ich habe tatsächlich das Gefühl, dass wir das mittlerweile weltweit erleben, dass Politik sozusagen die Inszenierung eines gigantischen Spektakels ist. Das hat nicht erst mit Trump begonnen, aber mit Trump hat es sozusagen einen neuen Höhepunkt erreicht. Und du hast ständig irgendeine Sau, die durchs Dorf getrieben wird. Hier ein Aufreger und dort ein Aufreger und hier ein Skandal und dort ein Skandal. Immer so kleine Einzelfälle, die aber am Ende immer nur dazu geeignet sind, von den großen Fragen, das ist in erster Linie die soziale Frage, einfach abzulenken und dafür zu sorgen, dass die Leute die unangenehme Frage nicht stellen. Das ist so. Also das hat Colin Crouch, der englische Soziologe, vor einiger Zeit mal Postdemokratie genannt.

Also man kann sagen, zumindest auf die deutschen Verhältnisse übertragen, eigentlich auf alle europäischen Länder, jetzt mal nicht dezidiert auf die USA, je geringer die Macht der Politiker wird. Weil einfach immer mehr abhängig ist von den multinationalen Konzernen, in dem Fall in erster Linie natürlich den Hightech-Giganten und den Social-Media-Giganten und so weiter. Also je weniger die Politik wirklich noch gestalten kann, umso größer werden die Inszenierungen, desto aufgebauschter die Wahlkämpfe und je höher der Yellow-Press-Faktor in der Politik.

Und das andere, was die richtig großen Probleme anbelangt, also USA, soziales Problem, also wenn man das wirklich ändern wollte, müsste man das gegen die Mächtigen des Landes machen. Du hast die ja gerade auch aufgezählt, gibt noch ein paar mehr. Die USA sind zwar formal immer eine Demokratie gewesen, aber faktisch immer eine Oligarchie. Ja, das ist nicht ganz neu, dass sehr, sehr wenige in den USA mehr Macht in den Händen halten als der ganze Rest des Landes.

Und gegen diese Oligarchen kannst du solche Steuern nicht durchsetzen. Und das Interessante ist, dass es, obwohl es eigentlich immer oligarchisch gewesen ist, es dem durchschnittlichen Amerikaner über viele, viele Jahrzehnte hinweg trotzdem nach jedem Jahrzehnt etwas besser ging als vorher. Und das hat sich bereits nach den Reaganomics im Grunde genommen, da gab es nochmal so einen Aufschwung unter Bill Clinton und dann seitdem geht das Stück für Stück für Stück für Stück immer weiter runter und immer weiter zurück. Aus den Gründen, die du gerade genannt hast. Die US-amerikanische Wirtschaft hat global an Bedeutung verloren, die asiatische hat gigantisch aufgeholt und die soziale Frage wird damit wieder dramatischer, weil es ja ein Rückbau ist. Früher waren die Leute in den USA auch im Durchschnitt relativ arm, aber es ging aufwärts und jetzt geht es seit, Ziemlich langer Zeit rückwärts und kein einziger Politiker, das ist jetzt kein Spezifikum von Donald Trump, das war unter Joe Biden nicht anders, legt da wirklich mal kräftig Hand an das System. Das ist, glaube ich, in den USA gar nicht zu machen. Allein, wenn du Präsident werden willst, brauchst du die Unterstützung jener Leute, die du dann im Zweifelsfall stark besteuern musst. Aber hast du nicht das Gefühl, dass wir über genau dieses Thema auch in Deutschland mittlerweile sprechen? Ich habe schöne Grüße an der Stelle, den Podcast von Paul Ronsheimer gehört dieser Tage, der darüber gesprochen hat.

Wie sehr diese Regierung, die Regierung Merz, der Kanzler selber, im Ansehen, in den Umfragen der Leute abgestürzt ist. Das ist beispiellos. Das hat es in der Geschichte der Bundesrepublik noch nie gegeben. Also er ist nochmal deutlich unter Olaf Scholz und wir haben uns in Scholz-Zeiten nicht vorstellen können, dass man das so dermaßen noch unterbieten kann. Genau. Und das ist aber nicht der Anlass für Häme. Und das ist nicht der Anlass zu sagen, irgendwie alles pfeifen, die können das alle nicht. Sondern ich habe tatsächlich das Gefühl, dass das System an einen Punkt kommt, an dem Politik so wahnsinnig machtlos wirkt. An ganz vielen Stellen. Natürlich gibt es da diese vielen gebrochenen Wahlversprechen. Natürlich gibt es diesen ewigen Streit auf offener Bühne. Das verstehe ich alles. Aber ich bin mir nicht sicher, ob das die ganze Dimension dessen, was wir da gerade sehen, erklärt. Nein, das große Problem besteht darin, dass du dich im Wahlkampf aufspreizen musst, wie ein Dinosaurier, um gewählt zu werden. Und anschließend bist du eine kleine Spitzmaus, weil du tatsächlich in der Politik nicht mehr in dem Ausmaß gestalten kannst wie früher. Das war auch früher nicht mal eben so alles, war schwierig genug, aber die Gestaltungsspielräume der Politik sind immer kleiner geworden, auch durch die Globalisierung, durch die Europäisierung.

Überall gibt es wieder Gesetze, Regeln, gegen die du verstoßen kannst. Jede politische Entscheidung, die du machst, kann wieder gigantische Wirkungen haben mit globalen Bedeutungen. Und der Handlungsspielraum ist ganz, ganz klein. Und das ist natürlich ein echtes Problem. Also wir verkennen die Situation, wenn wir nicht verstehen, dass die liberale Demokratie ein grundsätzliches Problem hat, das nicht durch die Rechten gekommen ist, sondern die Rechten sind der Spaltpilz, der sich darauf anregt. Aufsetzt, wo der Baumstamm morsch ist. Und dieser morsche Baumstamm besteht einfach daran, dass die Leute, die wir wählen, einfach nicht die entsprechende Macht haben, die Dinge tatsächlich so zu gestalten, wie sie sagen. Nicht nur, weil sie sich in Koalitionskleinigkeiten und so weiter zerstreiten, sondern weil diese Handlungsspielräume eigentlich nicht mehr da sind. Ich habe schon vor 15 Jahren gesagt, ich würde viel lieber den Vorstand von Amazon wählen als den Bundeskanzler. Also die Leute, die sehr viel mehr Einfluss darauf nehmen, wie es uns zukünftig gehen wird, die stehen ja nicht zur Wahl.

Sondern zur Wahl stehen Leute, deren Handlungsspürräume im Grunde genommen von Dekade zu Dekade immer kleiner werden und erinnerst du dich. Ich habe nach der Wahl von Friedrich Merz gesagt, dass er der unbeliebteste Bundeskanzler werden würde. Und ich habe gesagt, er wird von ganz vielen Dingen, die er angekündigt hat, das Gegenteil tun. Du hast damals gesagt, wir werden mit Friedrich Merz einen Bundeskanzler kriegen, der wie kein anderer Kanzler vor ihm, auch keine Kanzlerin, das Gegenteil dessen tun wird, was er vorher angekündigt hat. Genau, weil diese Versprechungen, die er damals gemacht hat, zu dem Zeitpunkt im Wahlkampf bereits utopisch waren und es klar war, dass sie nicht realisierbar sind. Und dass sich die Welt sehr, sehr, sehr schnell weiterdreht und ich sage das ja sehr oft, das Koordinatensystem von Friedrich Merz hinkt dieser Weltentwicklung deutlich hinterher. Das sind zwei verschiedene Punkte.

Also der eine Punkt ist quasi die generelle Machtlosigkeit von Politik, das hin- und hergetrieben sein, das vom Winde verweht sein politischer Entscheidungen. Und das zweite ist, dass Merz sehr, sehr tief verankert ist in der Welt der 80er und 90er Jahre und die Welt von heute hat damit eigentlich fast nichts mehr zu tun. Und er muss immer wieder versuchen, eine Welt, die in dieses Schema nicht reinpasst. Das gilt für sein Verhältnis zu den USA, aus meiner Sicht auch für sein Verhältnis zu China und zu Russland. Das sind alles Dinge, die nicht mehr den tatsächlichen Entwicklungen entsprechen. Und die große Angst, die ich habe, und da würde ich mit dir auch gerne drüber reden, weil das ist ja auch ein Teil deines Themas, womit du dich beschäftigst, dass unsere liberalen Demokratien Stück für Stück durch Tech-Oligarchien ersetzt werden. Ich glaube, das halte ich für die größte Bedrohung unserer Freiheit und unserer Gesellschaften. Ich glaube zum Beispiel, dass ein Friedrich Merz diese Frage gar nicht auf dem Schirm hat. Obwohl sie das ist, was unsere Demokratien am stärksten bedroht. Ja, also diese Frage gibt es definitiv hier auch in den USA. Und du hast ja das Gefühl, wenn du diese Vordenker dieser Leute hörst, das ist genau das, wohin die wollen. Und das sagt jemand wie Peter Thiel ja ganz offen. Und das sagen ja auch andere ganz offen. Man ist manchmal schockiert darüber, wie offen die das sagen.

Ich weiß nicht, wie du das wahrnimmst. Ich habe es gerade wieder offen mitgekriegt. Also ich bin jetzt in der Woche in St. Gallen gewesen. Da findet ja auch einmal im Jahr so ein tolles Symposium statt. Und da gab es eine Diskussion zwischen Curtis Jarwin und Ivan Krastev. Rechter Vordenker. Und dieser Curtis Jarwin ist deswegen interessant. Also der ist so Jahrgang 72, also fast zehn Jahre jünger als ich. Und das ist eigentlich der Mensch, der alles das, was ich befürchte, ausspricht und es großartig findet. Also der möchte das. Der erklärt ganz klar, liberale Demokratien sehen wir überall, sind zu Ende, funktionieren nicht mehr, sind dysfunktional geworden. Ich selber würde ja die Diagnose, dass da eine grohe Dysfunktionalität drin ist, die würde ich unterschreiben. Aber meine ganze geistige Arbeit geht danach zu fragen, welche grundsätzlichen strukturellen Veränderungen können wir an liberalen Demokratien vornehmen, um sie zukunftsfähig fürs 21. Jahrhundert zu machen. Aber bei ihm ist das was anderes. Er findet das Ende gut. Das muss jetzt endlich mal abgeräumt werden. Das passt alles nicht mehr in unsere Zeit. Und da müssen wenige Eliten regieren.

Im Grunde genommen die Rückkehr der Könige. Die Rückkehr der Könige, also du hast ja vorhin alle aufgezählt da auf ihren Florida-Inseln. Also die Leute wie Bezos, wie Thiel, wie Musk, wie Alex Karp, über den wir beim letzten Mal gesprochen haben. Die sollen das im Grunde genommen machen. Politik muss wie ein Unternehmen geführt werden und dafür braucht es auch keine Wahlen mehr. Genauso wenig wie Musk ein Freund von Betriebsräten ist, ist hier überhaupt noch vorgesehen, wozu sollen die Leute noch wählen. Das macht im Grunde genommen alle politischen Entscheidungen abhängig von der Stimmung dummer Leute. Ja, das ist was manchmal auch die Intelligenz muss regieren, die Experten müssen regieren, die Leute mit unternehmerischem Sachverstand. Da muss wieder Strategie in die Politik bringen. Er macht das dann richtig so schmackhaft und bewirbt genau den Zustand, den ich am allermeisten befürchte. Und zwar völlig offen und völlig unverhohlen. Das ist tatsächlich das Gefühl, das einem beschleicht, wenn man das mitkriegt. All das, diese Milliardärsinsel, die ist ja nur 120 Kilometer von Mar-a-Lago entfernt. Quasi in Rufweite des Präsidenten. Und wenn du dich mal daran zurückerinnerst, Trump 1, da haben diese Leute ja einen gewissen Abstand gehalten. Die haben versucht, nicht Teil dieser Geschichte zu werden. Das haben wir doch schon gesehen, als Trump wiedergewählt wurde. Und haben es doch alle um ihn gescharrt. Das ist ihr Präsident.

Ja, und man kann es sogar, ich meine, mein Kollege Sloterdijk, der hat jetzt im Buch geschrieben, nach dem Fürst, also von Machiavelli und die Wiederkehr machiavellistischer Politik durch entsprechende neue Fürsten mit ihrer ganzen Unberechenbarkeit. Wie Donald Trump zum Beispiel oder wie Putin. Und das ist sozusagen, wodurch ja unsere Zeit charakterisiert wird. Und ich würde sagen, richtig ist daran, der Refeudalisierung-Gedanke. Aber was nicht stimmt ist, dass diese Leute dauerhaft das Rad der Geschichte verändern. Sondern die kommen und gehen. Am Ende, in zweieinhalb Jahren ist Trump weg, der kann sowieso nicht wieder gewählt werden. Aber die Tech-Oligarchen, die mehr und mehr die liberale Demokratie aushöhlen, die bleiben. Und denen ist egal, ob der Mann, der unter ihnen Präsident ist, ein Donald Trump ist oder wahrscheinlich als verlässlicherer Partner ein J.D. Vance.

Und wenn es keiner von den beiden ist, dann muss sich jeder Demokrat ebenfalls auf diese Leute einlassen, weil gegen diese Leute kann er nicht Präsident werden und die USA auch nicht regieren. Das ist der eigentliche große Paradigmenwechsel, vor dem wir im Augenblick stehen. Und es ist klar, warum uns das in den USA so sehr interessiert, weil wir uns die Frage stellen, wird das bei uns mehr oder weniger im Schlepptau dieser Entwicklung ähnlich kommen? Denn der Verdruss über die liberale Demokratie, Und der Verdruss über die Reformunfähigkeit, der wächst natürlich auch von Jahr zu Jahr, wie wir sehen. Die Umfragewerte der AfD haben neue Rekorde erreicht, deutlich vor der CDU. Ja, das ist interessant. Du beschreibst so gut, Richard, was sozusagen da oben am oberen Ende passiert. Wir haben hier hautnah auch mitgekriegt, was auf der anderen Seite passiert. Ich muss dir einmal erzählen von diesem Wahlkampfauftritt von James Fischbeck.

Das ist ein, wie soll ich den beschreiben, ein ganz smarter, sehr cleverer, bebrillter Nerd. Das meine ich jetzt gar nicht irgendwie hämisch oder sowas oder verächtlich machen, sondern das ist so ein Typ, wo du das Gefühl hast, der hat sehr viel Zeit vom Computer verbracht, der hat auch schlaue Bücher gelesen, der kennt die Argumente. Es ist einer dieser Politiker, wie du sie auch bei jungen AfD-Politikern zum Teil hast, An dieser jungen, smarten Rechten, die nicht mehr mit irgendwelchen Springerstiefeln um die Ecke kommen, die nicht irgendwie optisch in irgendeiner Form radikal auftreten, die haben keine besonders markanten Seitenscheitel und all diese Dinge und die Haare ganz, ganz kurz, sondern die sehen aus wie der nette Typ von nebenan. Aber wenn der auf die Bühne geht, dann merkst du plötzlich, was da von unten nachwächst. Und es ist ja sehr interessant zu sehen. Wir haben so alte Republikaner Politiker getroffen.

Sozusagen unsere Generation, die Boomer. Die Boomer-Republikaner. Da hast du dann so einen Parteichef hier aus dem Wahlkreis von Trump. Den haben wir getroffen. Den Vorsteher von denen. Karl heißt der. Netter Typ. So ein klassischer Republikaner. In Deutschland würdest du sagen, ja, das ist eine klassische CDU-Position, die der vertritt. Der glaubt an den freien Markt. Der glaubt daran, dass der Staat nicht zu viel eingreifen sollte, aber auch nicht zu wenig. Der weiß auch, Dass er die soziale Frage irgendwie beantworten muss. Der versteht, dass es auch den kleinen Leuten irgendwie gut gehen muss. Und vor allen Dingen verstehst du, da steht kein Zyniker vor dir. Da steht ein Typ, der hat selber seit vielen Jahrzehnten dieselbe Frau. Der hat seine Kinder. Das ist so eine klassische Boomer-Politiker-Karriere, die für ihn damals funktioniert hat.

Und die sind zunehmend ratlos über das, was danach kommt. Weil wenn du dir anschaust, was passiert, Unten passiert, die jungen Leute, insbesondere junge Männer, die verachten Trump mittlerweile. Die erklären dir, dass sie es bereuen, ihn gewählt zu haben. Die sagen, es ist mir peinlich zugeben zu müssen, dass ich den gewählt habe. Warum? Weil der mir nicht radikal genug ist. Der ist soft geworden und er führt uns in diesen Krieg. Die sagen dir, wir wollen den Trump von 2016 zurück. Den Typen, der radikal versprochen hat, dieses System zu zerstören. Und wenn du diesem James Fishback zuhörst, das ist so ein Mischmaß aus, wie soll man sagen, extremer Konservatismus.

Der ist irgendwie auch wirtschaftlich progressiv, da ist Nationalismus drin, da ist sogar ein Hauch Sozialismus drin, der redet dann davon, dass man die großen Firmen angehen muss, wir bauen hier keine Datencenter zum Beispiel, ist auch sehr interessant. Dann kriegt das plötzlich auch so eine ökologische Dimension. Da war ich ganz verblüfft. Der sagte dann, wir können das so nicht weitermachen. Wir müssen die Frage stellen und da merkst du, da tickt die nächste Frage und das ist die Verbindung direkt zu den Tech-Oligarchen.

Können wir es uns weiterhin leisten, so unfassbar viel Strom in die großen neuen rechten Center reinzuschießen, so viel Wasser zu verbrauchen, unsere Natur dafür zu zerstören, während dann der einfache Amerikaner die Zeche dafür bezahlt, weil die Strompreise für die Leute ganz enorm nach oben gehen. Wir wollen kein weiteres Datenzentrum hier in Florida. Dann denkst du, what? Was hat der da gerade gesagt? Das ist sozusagen die Absage, An KI, das ist die Absage an diesen Tech-Boom, das ist an der Stelle der vermeintliche Kampf gegen den Goliath, gegen die Oligarchen, die auf ihrer Milliardärsinsel in Miami sitzen, nicht weit von da. Aber wenn du ihn dann fragst und sagst, okay, was bedeutet das denn dann, wenn du sagst, die ist die Natur wichtig, die ist die Ökologie wichtig, was hältst du denn von Solarenergie? Nix. Was hältst du denn von Windenergie? Nix. Was hältst du denn davon, Autos zu bauen, die vielleicht mal elektrisch fahren und nicht irgendwie 30, 35 Liter hinten rausballern? Nix. Was hältst du denn von strengeren Waffengesetzen? Nichts, ganz im Gegenteil. Ich möchte, dass Waffengesetze in Zukunft noch viel, viel laxer sind. In Florida kannst du seit einiger Zeit auch deine Waffen, Open Carry nennen die das, auch offen tragen. Und das siehst du dann auch bei diesen Leuten.

Ich habe gerade gestern erlebt im Interview mit einem jungen Mann, von dem ich dir gleich noch erzählen muss, weil es etwas ist, was mich, ehrlich gesagt, heute die halbe Nacht beschäftigt hat. Ja, und dann erzählt er dir von dieser Syntax, dann erzählt er dir von diesem ganzen Zeug, Dann drückt er ganz genau die Knöpfe, von denen er weiß, dass er die drücken muss. Dann sagt er Chemtrails. Da gibt es diese Kondensstreifen von Flugzeugen. Das sind Attacken von Unternehmen und der Regierung auf euch. Die wollen euch vergiften. Drückt all diese Knöpfe. Dann geht er hin und sagt Anthony Fauci, Corona, alles ein Riesenschwindel. Das war nicht mehr als eine kleine Grippe. Anthony Fauci, wäre in früheren Zeiten aufgehängt worden. Warum ist dieser Mann nicht endlich hinter Gittern, hinter Schloss und Riedel? Riesen Applaus. Du merkst, was sich da sozusagen verschoben hat. Und interessanterweise gibt es mit den größten Applaus in einem ganz spannenden Moment. Er sagt... Wisst ihr, ich will ehrlich zu euch sein. Und wenn der Satz schon so eingeleitet wird, weißt du, gleich kommt zumindest eine halbe Lüge.

Und er sagt, ich verstehe gar nichts von Politik. Ich habe das noch nie gemacht. Ich bin kein Berufspolitiker. Mit anderen Worten, ich bin keiner von denen, die ihr da so verachtet. Ein riesiger Applaus und dann hörst du, wie die Leute rufen, genau das lieben wir an dir. Wir lieben es, dass du kein Berufspolitiker bist. Natürlich ist er in Wahrheit längst Berufspolitiker, hat es aber geschafft, sozusagen den Eindruck zu erwecken, dass er mit alledem, mit diesem System nichts zu tun hat.

Und diese Rhetorik, die da kommt, ist unglaublich hart, ist wahnsinnig christlich geprägt. Zumindest gibt er vor, dass ihm die Bibel wahnsinnig wichtig ist. Sagt dann so Sätze, wie ich will, dass diese Nutten, Steuern bezahlen, 50 Prozent. So redet er, wirklich genau so, diese Onlyfans, Frauen und so weiter. Und dann merkst du plötzlich, da kommt so eine Radikalität rein. Und was es vor allen Dingen auch ist, es zieht vor allen Dingen junge Leute an.

Es zieht insbesondere junge Männer an, die verunsichert sind, die das Gefühl haben, der Feminismus bedroht sie, die Karrieren von jungen Frauen bedrohen sie. Die kriegen mit, dass sich beispielsweise in Großbritannien der Gender Pay Gap, also der Unterschied in der Bezahlung von Männern und Frauen, schließt sich gerade. Da tut sich was.

Junge Frauen machen plötzlich die besseren Karrieren als junge Männer, weil sie ihr Studium sehr ernsthaft betreiben, weil sie ehrgeiziger sind. Und die fühlen sich zunehmend abgehängt und nicht mehr verstanden. Und genau das adressiert er, aber mit ganz viel Kokolores, wenn du dann guckst, was in der Substanz eigentlich wichtig wäre. Nämlich zu sagen, wie sorge ich wirklich dafür, dass das hier wieder läuft, dass ihr auf die Beine kommt, dass ihr eure Kinder durchbringen könnt, dass ihr euren Kindern gute Schulen, eine gute Zukunft geben könnt. Dann kommt da nichts. Es ist so eine wilde Mischung, aber das ist der Eindruck, der hängen bleibt. Es ist unglaublich radikal an dem Punkt, aber es geht nie ran an die Fragen, um die es wirklich geht. Das ist das, was ich meinte vorhin, als ich sagte, die Fragen ganz oben, warum zahlt ihr so wenig Steuern und die Frage da unten, warum bleibt bei uns so wenig hängen, die adressiert es nicht wirklich, sondern das soll dann die Onlyfans, die Syntax, die Sündensteuer, die soll das dann sozusagen richten. Und mich würde mal interessieren, Richard, wie du das wahrnimmst als jemand, der sich viel auch mit Soziologie beschäftigt. Was kommt da auf uns zu? Diese neue Maskulinität.

Wenn du Mageranhänger fragst, die Älteren, dann würden die der Aussage, Amerika muss wieder durch Männer geführt werden. Amerika muss konservativer, radikaler werden. Frauen zurück an den Herd. Ein Bild eigentlich, das sozusagen gar nicht zurück will in die 50er Jahre, schon in die 50er Jahre, aber nicht in die 1950er Jahre, sondern am liebsten in die 1850er Jahre.

Diesen Bild hängt dir an. Bei jungen Männern, wenn du bei jungen Mageranhängern nachfragst, dann sagt dir eine große Zahl mittlerweile in Umfragen teils über die Hälfte, sagt ja genau so, genau so wollen wir das haben. Was kommt danach? Was macht diese Krise der Männlichkeit mit Politik? Also erstmal, wenn du keine Zukunft hast oder glaubst, keine zu haben, flüchtest du dich in eine imaginäre Vergangenheit, in der alles gut gewesen sein soll. Und das zweite ist, du bekämpfst den falschen Feind. Also du gehst also hin und neidest Frauen die Möglichkeiten, die sie jetzt haben, die sie jahrtausenderlang nicht hatten und die sie sich erkämpft haben und die sie sich verdient haben und machst sie zu deinem Gegner.

Weil du aus einer ganzen Reihe von Gründen irgendwo das Gefühl hast, dass du als der Typ, der du bist, irgendwie in dieser Gesellschaft nicht mehr ankommt, nicht mehr gebraucht wird. Und dann steigerst du dich in das, was du glaubst, was dir keiner wegnehmen kann und das ist deine Männlichkeit. Das große Problem besteht darin, was macht denn eigentlich eine Demokratie mit Gruppen, die sich vom Fortschritt überholt und abgehängt fühlen? Was macht man mit solchen Leuten? Ich meine, das ist immer ein gefährliches Wählerpotenzial. Also bei uns sind die Nazis an die Macht gekommen, weil die Geschwindigkeit der Moderne.

Die auf einmal alles das, so die Welt, aus der man kam, diese Kaiserreichswelt und so, diese Law and Order Welt, diese Männerwelt und so weiter. Jetzt kam die Mode, jetzt spielten zum ersten Mal tatsächlich auch die Frauen eine Rolle. Das ganze Leben änderte sich, Elektrifizierung, es beschleunigte sich enorm. Die Städte wurden in 20 Jahren zu etwas ganz anderem. Und aus dieser ganzen Überforderung, diese große Zahl der Menschen, die sich da nicht mehr in der Gegenwart zu Hause gefühlt haben, war natürlich ein gefährliches Potenzial bei uns für die Nazis, in Italien für die Faschisten, in Spanien für die Faschisten. Also immer wieder der Versuch, die Zeit aufzuhalten. Und es ist ja ein ungelöstes Problem. Was machen denn Demokratien mit solchen Menschen? Die sind ja auch Wähler. Die können auch Parteien gründen, im Zweifelsfall eben sehr radikale Parteien. Parteien, die ihr Heil in der Vergangenheit sehen und nicht in der Zukunft, sind natürlich immer ungünstige Parteien, weil wenn sie mal dran sind, ein enormes Potenzial auf sich weinen und sie können auch eine Menge Unfrieden stiften. Aber die liberale Demokratie hat auf diese Frage keine Antwort. Was machen wir mit den Verlierern oder den gefühlten Verlierern des Fortschritts? Ich habe ja von Reckwitz gelernt, dass eine sich auf Fortschritt verpflichtende Gesellschaft wie die USA, aber wie unsere Gesellschaften auch, Verluste tabuisiert.

Sie thematisiert die von sich aus nicht. Aber viele Menschen haben dann das Gefühl, es war aber mal anders und mal besser. Und für die einen sind es die Frauen und für die anderen sind es die Migranten. Und für andere ist es die verlorene Gemütsruhe und jeder findet die verlorene Vereinskultur, die Heimat. Also jeder findet irgendetwas, von dem er denkt, das ist das Zentrale, was ihm verloren gegangen ist.

Und die Politik adressiert diese Leute nicht. Sie hat diesen Leuten nichts zu versprechen, weil die Politik kann ja nicht anbieten, also eine vernünftige Partei kann ja nicht anbieten, wir gehen wieder zurück und drehen das Rad der Geschichte rückwärts. Sie wollen das nicht. Und das ist auch keine Alternative, es geht auch gar nicht. Aber das kann durchaus sein, dass liberale Demokratie durch eine wachsende Anzahl von gefühlten und realen Verlierern aus den Angeln gehoben werden. Und darauf hat sie keine Antwort. Ich habe diese Tage von Laura Field gelesen, das ist eine kanadische Politikwissenschaftlerin, glaube ich, die sagt, da gibt es eine immer größer werdende Gruppe von Menschen, bei denen man nicht den Fehler machen sollte, als einfältige Trottel zu behandeln, die einfach nur dumpf Trump hinterherlaufen und nicht verstehen, was da passiert. Und sie sagt, die sammeln sich vor allen Dingen um einen kalifornischen Think Tank, das Claremont-Institut und beschreibt diese Leute als jugendlich, als verbittert, maskulinistisch und kontrarevolutionär, als Leute, und jetzt lasst ihr das mal auf der Zunge zergehen, die die Zeit nach der Gründung der USA wiederherstellen wollen. Und sehen sich als Jünger von Leo Strauß, ein jüdisch-deutscher Emigrant.

Der Zeuge des Zerfalls Europas wurde und zu dem Schluss kam, dass sozusagen die Moderne, die Weltanschauungen der Moderne, der moderne Zeitgeist, Schuld daran waren, dass alles zerfallen ist. Das heißt, man will im Grunde so eine antike Moral wiederherstellen und das ist tatsächlich das, was die betreiben. Und was diese Radikalität nochmal weiter befördert ist, und das haben wir auch bei dieser Veranstaltung von James Fishback gesehen, ist ganz, ganz harte Israel-Kritik. Und zwar nicht das, was sozusagen legitimes Kritisieren von Benjamin Netanyahu ist. Sondern Israelkritik, die ganz schnell wird zu einem ganz offen zur Schau getragenen Antisemitismus. Ich habe dort einen jungen Mann gesprochen, der erstmal sagte, es geht nicht, da gibt es diese pro-israelische Lobby, die hat den Trump in diesen Krieg reingetrieben. Das ist ein unglaublicher Hass in diesen Kreisen. Das ist übrigens eine enorm breite Theorie. Also wir selber haben ja auch zitiert aus seriösen Medien, die auch sagen, auf diese Weise ist es gelaufen. Also das ist jetzt nicht so eine ganz, ganz ungewöhnliche. Du beziehst dich jetzt auf die New York Times Recherche. Genau, auf die New York Times Recherche, die eben von diesem Besuch von Netanjahu berichtet hat und die darin das Motiv sieht, wir haben das ja ausführlich besprochen.

Für Trumps Einwilligung oder Beteiligung beim Angriff auf den Iran. So, worauf ich hinaus will ist, Richard, und das hat mich tatsächlich entsetzt. Es gibt dann diese legitime Kritik. Man kann sagen, der hat in der Reihen geredet und so weiter. Aber du merkst, da gibt es eine wahnsinnige Wut, auch da wieder, beispielsweise über die 3,4 Milliarden Euro, die die USA jedes Jahr an Israel leisten in Sachen Militärhilfe. Die Leute sagen, wie kann das sein? Wie kann das sein, dass wir dieses Land unterstützen mit so viel Geld für Waffen und so weiter, während wir nicht wissen, wie wir unsere Miete bezahlen sollen und unsere steigenden Lebensmittelpreise noch in den Griff kriegen sollen?

Aber dann merkst du plötzlich, von da bis zum offen zur Schau getragenen Antisemitismus ist es ein ganz, ganz kurzer Weg. Wenn du anfängst zu fragen, glaubt ihr, das ist ein ganz berühmtes rechtes Narrativ, eine jüdische Weltverschwörung, sagt hier jeder, das glauben wir nicht, das ist so. Dann fängst du an weiterzufragen und gerade als Deutscher kann man sich das irgendwie nicht vorstellen, was da offen gesagt wird. Es gibt unausrottbaren Blödsinn, der immer, immer und immer wieder kommt, wo Leute kulturpessimistisch sind, sich vom Leben enttäuscht sehen, von der Politik enttäuscht sehen und die bereit sind, jeden Scheiß zu glauben.

Hauptsache, er geht gegen die offiziellen Narrative. Richtig, genau. Was dich dann als Deutscher besonders schockiert ist, stellst dann die Frage, hat der Holocaust stattgefunden? Dann wird sofort der Holocaust relativiert. In die Kamera. Dann sagen dir 23-Jährige, junge Männer, ja, da gab es mal was, aber das ist alles völlig übertrieben. Das sind bei weitem nicht diese Zahlen. Also hast du richtig harte Holocaust-Leugner, die plötzlich vor dir stehen. Und du merkst, das ist ein Kern auch dieser neuen Bewegung, dieser offen zur Schau getragene Antisemitismus. Und der andere Teil ist der Geschlechterkampf. Und du verstehst dann irgendwann, Und es ist mir gestern klar geworden, als wir einen Mitte-30-Jährigen namens Anthony Johnson getroffen haben, ein, wie sich hinterher herausstellte, Freund oder Bekannter, sagen wir mal vorsichtig, von Andrew Tate. Das ist sozusagen der Posterboy dieser Manosphere-Bewegung. Frauen verachten bis ins Mark. Da gibt es sozusagen eine neue Bewegung, die nicht mehr das Trump-Spiel spielt, nämlich wir da drin gegen die da draußen.

Migranten als sozusagen die Ursache wirklich allen Übels, sondern plötzlich dreht sich das, plötzlich merkst du, das neue Schlachtfeld ist der Kampf um Geschlechteridentität, ist der Kampf zwischen Männern und Frauen. Frauen sind die Wurzel allen Übels, Migranten auch, Joe Biden auch, die Chemtrails auch, Corona irgendwie auch, aber im Kern geht es um Frauen. Vor mir steht dieser Anthony Johnson, der mir sagt, Wann hast du angefangen, Trump zu unterstützen? Ich habe den immer sehr kritisch gesehen. Das fand ich irgendwie nicht so aufregend. Ich habe dem auch nicht über den Weg getraut. Der ist nicht wirklich radikal genug. Ich will zurück zu den Gründungsvätern. Darüber reden die die ganze Zeit.

Die Gründungsväter. Es waren Männer, die dieses Land verteidigt haben. In ehrlichen Kämpfen, die ehrlich Leute erschossen haben. Weil sie die indigene Bevölkerung ausgerottet haben, widerrechtlich das Land genommen haben, gelogen, betrogen und getrickst haben.

Dahin wollen sie zurück. Genau. Und der, die dann sagt, ich habe angefangen, Trump zu unterstützen, als dieses Video rauskam. Grab them by the bus. Erinnerst du dich daran?

Wo er sagt, Trump sagt, ja, das war so Locker-Room-Talk, so in der Umkleidekabine, da redet man halt so. Okay, ich weiß nicht, ob man in der Umkleidekabine so redet, aber offensichtlich bei Trump redet man so. Das war ja der Moment damals, wo wir alle dachten, okay, jetzt ist der Typ erledigt. Jetzt wird er auf gar keinen Fall ins Weiße Haus einziehen, 2016. Ganz im Gegenteil. Das fanden genau diese Leute gut. Das habe ich das erste Mal verstanden. Er sagte, als das kam, war das der Grund für mich überhaupt erst einzutreten. Und dann merkst du plötzlich, wie die Saat von Trump auf eine fatale Art und Weise aufgeht.

Ich frage ihn, wie er Frauen sieht. Dann sagt er zu mir, die meisten Frauen sind dicke Schweine. Nicht meine Worte, ich zitiere wörtlich. Ich sage, du nennst nicht ernsthaft Frauenschweine. Doch natürlich, 95% der amerikanischen Frauen sind übergewichtig. Sag ich, warum nennst du sie Schweine? Und dann fällt dir ein, Diese Szene an Bord der Air Force One. Auch Trump nennt Frauenschweine und du merkst, da geht eine Saat auf eine katastrophale Art und Weise auf. Brüstet sich damit, dass er in seinem Leben schon 137 Frauen beglückt hat, bevor er jetzt endlich dann seine Frau gefunden hat, die toll ist, die dicke Brüste hat, die er jeden Tag so oft beglückt, wie ihm gerade zur Mute ist und so weiter. Das heißt, der Kampf, der da jetzt stattfindet, ist der Kampf um Identität, um Männlichkeit. Das ist sozusagen das neue Schlachtfeld, auf dem diese jungen Radikalen das ganze Ding aufbauen.

Und wenn du dann nochmal ein bisschen tiefer bohrst, dann merkst du plötzlich, was da für Leute vor dir stehen. Der trägt seine Waffe ganz offen, sagt, ich kann jemanden wie James Fischbeck, der Kandidat, über den wir gerade gesprochen haben, den kann ich nicht unterstützen, weil wenn der ein echter Mann wäre, dann würde er seine Waffe offen tragen. Du kannst nicht immer nur davon reden. Wenn du das ernst meinst, dann trägst du deine Waffe bitte offen und du verstehst, da ist einer, der will wirklich mit Vollgas zurück in die 1850er Jahre. Ich frage ihn, sollten Frauen wählen dürfen? Weißt du, was er sagt? Er sagt, auf gar keinen Fall. Und wenn sie wählen dürfen, weil man sagt, na gut, das muss halt heutzutage sein, dann müssen sie wählen, was ihnen ihr Mann vorher angelernt hat. So war das ja auch noch bis tief ins 20. Jahrhundert. Keine eigene Meinung. Aber es ist interessant, wir haben einen weiten Bogen gespannt von denjenigen, die das Wahlrecht exklusiv wieder für Männer reservieren wollen. Wir haben von denjenigen gesprochen, die das Wahlrecht allgemein abschaffen wollen.

Also jetzt hier die Techno-Folder-Listen und alles deutet ja auf eine gigantische Orientierungskrise. Es gibt sozusagen keinen naturwüchsigen Weg mehr, der irgendwie mehrheitsfähig ist. Alles zerfällt in Partikularinteressen. Die Leute drehen ab in ihren eigenen Verschwörungswelten und so weiter. Jeder sucht sich seine eigenen Feindbilder aus. Und das, was dieses Land irgendwie zusammenhalten soll, also diese Firnis, die ja immer schon sehr brüchig war, die über die USA gemacht wird, weil es war immer schon nicht ganz so einfach, den Menschen zu erklären, dass die reichsten, oberen 10.000 genauso Amerikaner sind wie die Schwarzen, die man im Krieg verheizt hat oder die Arbeiter, die man schlecht bezahlt, die keine Gewerkschaften haben dürfen, keine Betriebsräte und was weiß ich was alles. Aber diese Firnis, die hält einfach nicht mehr. Und dann wird es irre.

Und wir reden natürlich unter anderem auch deswegen so daraus, wenn wir sagen, so sieht die Situation in Deutschland nicht aus. Aber die Angst ist, dass die Tendenz langsam in die gleiche Richtung gehen kann. Ja, und ich glaube, im Kern, Richard, hat das alles mit vielen ungelösten Themen zu tun, vor allen Dingen mit der Frage Samuel Huntington, der dieses berühmte Buch damals… Clash of Civilizations. So, genau. Kampf der Kulturen. The West against the Rest. Richtig, genau. Ich habe einen Professor getroffen, Edmondo, an der Florida International University. Das ist interessanterweise auch die Universität, an der Marco Rubio, der aktuelle Außenminister, zwölf Jahre gelehrt hat. Das war ein Kollege von ihm sozusagen. Der hat ihn beschrieben als unglaublich smarten Typen. Von dem er sagte, der hat einen großen Plan. Und dieser Edmondo hat mir das auch so beschrieben. Er sagte, er hat mit Samuel Huntington mal auf dem Campus genau darüber diskutiert. Und im Kern ist es eine Identitätsfrage. Wer sind wir eigentlich noch? Wer wollen wir eigentlich sein? Und das kannst du deklinieren sozusagen von oben nach unten. Die Häuser, die da auf dieser Milliardärsinsel stehen, die kosten so ab 220 Millionen aufwärts.

Und wenn du sagst, hätte ich auch gerne, würde ich auch gerne kaufen, dann sagen die dir, geht nicht. Du wirst eingeladen, so etwas zu kaufen. Die wollen unter sich bleiben. Das heißt, da ist dieses Unbehagen angesichts dieser unglaublichen Konzentration finanzieller Mittel gleichzeitig aber irgendwie doch noch der Restglaube daran, dass Amerika das Land ist, in dem alles möglich ist. Es sind nämlich dieselben Oligarchen, es ist dann Larry Page, der Gründer von Google, der da auch Immobilienbesitz hat, der zum Beispiel dafür sorgt, dass durch Miami selbstfahrende Autos fahren. Wir haben in so einem Auto drin gesessen, in so einem Waymo, selbstfahrendes Auto.

Das war ein Gefühl, glaube ich, wie bei der Mondlandung. Wir sind da eingestiegen und ich dachte, Wahnsinn, was für eine großartige Geschichte. Und wann werden wir in Deutschland uns wieder solche Erfolgsgeschichten erzählen wollen? Das ist die andere Seite von diesen unglaublichen finanziellen Möglichkeiten, nämlich plötzlich Dinge zu gestalten, die faszinierend sind. Da sitzt kein Fahrer drin, da kommt dieses Auto, das fährt um die Ecke, das weicht aus, wenn irgendwo ein Hindernis ist, das hält perfekt von dem Hotel an, da sagt eine Stimme, ich wünsche dir noch einen schönen Abend und du steigst wieder aus und bezahlst und alles ist wunderbar und du fühlst dich in keiner Sekunde unsicher. Das ist faszinierend. Ich denke, alles das, worüber du gesprochen hast, sind eigentlich typische Symptome ökonomischer Abstiegsgesellschaften. Auch in Abstiegsgesellschaften ist es kein Widerspruch, dass die Reichen reicher werden. Eine Abstiegsgesellschaft ist nicht dadurch charakterisiert, dass kein Mensch mehr Geld in ihr verdient, sondern eine Abstiegsgesellschaft ist dadurch charakterisiert, dass es für die meisten schlechter wird, nicht für alle. Das richtig, ja. Und du merkst eben unten, deswegen war halt zum Schluss noch kurz erwähnt, Florida so interessant als Ausgangsort für diese Reise.

Unten kämpft eine Mittelklasse, eine Mittelschicht mit noch ganz anderen Dingen, über die keiner offen redet. Unter anderem mit einer grassierenden Drogenabhängigkeit, mit dieser Epidemie, Fentanyl und vieles andere. Und auch da wieder, es war Miami, wo das unter anderem begonnen hat. Deswegen richtig, ja. Da sagen die Amerikaner immer, das was in Miami passiert, das ist das, was wenig später im ganzen Land passieren wird. Und wir würden dann sagen, das was in Amerika passiert, ist das, was wenig später auch bei uns passiert. In Miami haben Konzerne, Pharmakonzerne, skrupellose Pharmakonzerne die Politik davon überzeugt, dass man jetzt diese neuen Schmerzmittel hat, diese Opioide mit einer angeblichen Depotwirkung. Da gibt es keine Abhängigkeit und so weiter. Und dann haben die Leute angefangen, dieses Zeug zu schlucken. Und unweit von dem Ort, von dieser Universität, wo wir diesen netten Professor Edmondo getroffen haben.

Unweit von dort waren genau diese Praxen, wo Zehntausende und Hunderttausende Rezepte verschrieben wurden, wo Menschen aus dem halben Land angereist sind, aus ganz Amerika angereist sind. Um diese Rezepte zu kriegen, sozusagen verschreibungspflichtige, aber legale Drogen, die amerikanische Jugendliche, aber auch einen großen Teil der insbesondere weißen Bevölkerung bis heute zerstört haben und an den Rand des Abgrunds geführt haben. Und die dann auch so weit gehen, dass du dann Geschichten hörst. Das ist dann auch da wieder die andere Seite von so einem Anthony Johnson, dieser harte Manusphäre-Vertreter, von dem ich dir erzählt habe. Der erzählt dir dann auf die Frage, was denn sein persönliches Leben ist. Eine Geschichte, da kannst du nachts nicht mehr schlafen. Der sagt, naja, also ich bin aufgewachsen in einer Familie.

Drogenabhängigkeit an jeder Ecke. Vater, Mutter, der Vater war ein harter Alkoholiker. Die Mutter hatte mit Drogen zu tun, der Bruder hatte mit Drogen zu tun. Mein Vater hat meine Mutter über Jahrzehnte vermöbelt, hat uns vermöbelt die ganze Zeit. Meine Schwester hat wiederum mich vermöbelt, auch meine Mutter hat mich vermöbelt. Und er sagt, und vor wenigen Wochen hat mein Bruder selber drogenabhängig und auch Drogendealer meine Mutter bestialisch umgebracht. Er hat sie einfach erstoffen, sitzt jetzt im Gefängnis und der wird enden auf dem elektrischen Stuhl. und versucht das dann wieder sozusagen mit übergriffiger Weiblichkeit zu erklären und so weiter. Also jeder nutzt die Ideologie, so wie er sie nutzen möchte. Aber du merkst, im Kern ist auch da sozusagen eine so kaputte Welt, das Fundament für all das, was du da siehst. Und dieses Kaputte, das da drunter liegt, das ist das, was so empfänglich macht für diese Politik-Show, für die Chemtrails, für den ganzen Hokuspokus, der da ständig aufgezogen wird, auch mithilfe der sozialen Medien. Ganz einfache Erklärungen jedenfalls. Genau, die auf jeden Fall ablenken sollen von dem, was da tatsächlich drunter ist. Weil es ist natürlich viel einfacher zu sagen, wir ziehen jetzt heroisch in einen Krieg irgendwo im Nahen Osten, als zu sagen, ich versuche jetzt mal ernsthaft diese Drogenkrise.

Diese komplett kaputten Innenstädte und in der Konsequenz vielleicht auch kaputte. Das hat doch Donald Trump gemacht wie kein zweiter. Er hat Nicolas Maduro festgenommen und damit ist der Drogenhandel doch erstmal unterbunden. Oder habe ich das falsch verstanden? Hast du genau richtig verstanden? Kein amerikanischer Präsident hat so viel gegen Drogenkriminalität getan wie Donald Trump. Und das ist, Richard, du bist jetzt gerade sarkastisch, aber das ist natürlich schwer. Das politisch zu lösen, wenn die Dinge erstmal auf diese Art und Weise entglitten sind.

Und das ist der Teil, der einem Angst machen muss. Und wenn wir an der Stelle das System nicht repariert kriegen und wenn wir es nicht hinkriegen, die Leute rauszuholen aus diesem Elend und damit meine ich auch aus dieser Drogenabhängigkeit und aus all den Themen, über die wir gerade gesprochen haben, dann glaubt auch niemand mehr die große Aufstiegserzählung. Und dann nützen auch selbstfahrende Taxis nichts mehr. Dann wird das irgendwann dystopisch. Wird es deine Reportage zu sehen geben?

Irgendwann im Herbst, September, Oktober. Also auf jeden Fall kurz vor den Midterms. Ich werde dir das dann nochmal rechtzeitig erzählen. Und bin gespannt, wie das jetzt weitergeht. Wir haben ja noch ein paar Tage und reisen jetzt weiter durchs Land, rüber, über Alabama nach New Orleans, hier durch die Südstaaten. Und ich habe so eine Ahnung davon, was da auf uns zukommt. Werde dir dann berichten. Richard, danke dir sehr. Ich bin gespannt. Wir hören uns nächste Woche wieder. Machen wir. Ihr habt eine schöne Zeit noch. Dann aus dem Studio in Hamburg. Genau. Auch dir alles Gute und bis bald. Bis bald. Schön, mit dir zu sprechen. Ja, ich danke dir. Bis bald. Tschüss. Lanz und Precht ist eine Produktion von M hoch 2 und Potsdam bei OMR im Auftrag des ZDF. Producer Lukas Rasbach. Redaktion Monika.