WEBVTT

00:00:22.967 --> 00:00:27.067
Guten Morgen, Richard. Guten Morgen, Markus. Wo erreiche ich dich? Zu Hause.

00:00:27.587 --> 00:00:30.767
Zu Hause, am altbewährten Ort, wie du zu sagen pflegst, Richard.

00:00:30.887 --> 00:00:33.527
Und bevor wir reingehen, ich habe heute, glaube ich, ein gutes Thema für dich

00:00:33.527 --> 00:00:38.967
mitgebracht, würde ich dich aber gerne als Zoodirektor meines Herzens zumindest

00:00:38.967 --> 00:00:41.607
mal fragen, was du eigentlich über Timmy denkst.

00:00:41.807 --> 00:00:44.927
Timmy auf dem Weg nach Hause, der gestrandete Buckelwal.

00:00:45.807 --> 00:00:48.087
Die einen nennen ihn Timmy, die anderen nennen ihn Hope.

00:00:49.047 --> 00:00:56.347
Und du hast das Drama so ein bisschen verfolgt, der jetzt in den Nordatlantik

00:00:56.347 --> 00:01:02.087
geschleppt wird, nach Hause und ganz Deutschland nimmt Anteil. Was denkst du darüber?

00:01:02.387 --> 00:01:05.467
Ich habe heute einen dänischen Regierungsvertreter gehört, der sagte,

00:01:06.007 --> 00:01:10.947
wir retten prinzipiell keine gestrandeten Wale, weil das ist Teil des natürlichen

00:01:10.947 --> 00:01:12.147
Kreislaufs, das passiert.

00:01:12.927 --> 00:01:16.987
Ich habe Bilder aus Australien gesehen, Da haben die das sehr,

00:01:17.027 --> 00:01:20.667
sehr pragmatisch gemacht, Leinen angelegt, dass kürzlich was ganz Ähnliches passiert.

00:01:21.147 --> 00:01:25.507
Haben den, glaube ich, mit zwei Motorbooten rausgezogen und dann schwamm der Wal davon.

00:01:26.707 --> 00:01:32.027
Sehr deutsch daran ist für mein Empfinden, wie sich das so zieht über Wochen

00:01:32.027 --> 00:01:36.207
und fast Monate und wie das dann so aufgeladen wird,

00:01:36.387 --> 00:01:39.947
irgendwann auch moralisch und so weiter und wie das dann plötzlich so einen

00:01:39.947 --> 00:01:43.147
ganz eigenen Drive kriegt, den es so nur in Deutschland geben kann. Mhm.

00:01:43.403 --> 00:01:46.103
Also grundsätzlich ist es ja so, dass ich mich, wie du weißt,

00:01:46.163 --> 00:01:49.283
sehr für Tiere interessiere, zwei Bücher über Tierethik geschrieben habe und

00:01:49.283 --> 00:01:51.543
insofern ist mir die Qual der Wale nicht egal.

00:01:52.383 --> 00:01:56.283
Also viele Wale leiden natürlich unter der Verschmutzung der Meere und deswegen

00:01:56.283 --> 00:02:01.623
finden immer mehr Strandungen statt und insofern tut mir Timmy leid.

00:02:01.623 --> 00:02:05.943
Aber ich bin jetzt nicht derjenige, der sich da in ein einzelnes Individuum

00:02:05.943 --> 00:02:08.423
da so verliebt hat, dass er ihm auf Schritt und Tritt folgt.

00:02:08.563 --> 00:02:09.523
Das ist eigentlich nicht der

00:02:09.523 --> 00:02:14.043
Fall. Ich sehe eher in Timmy so eine Art Symbol für die Lage des Landes.

00:02:14.283 --> 00:02:16.603
Ich glaube, deswegen interessieren die Menschen sich so dafür.

00:02:17.143 --> 00:02:20.923
Ja, wir sind ja selber als Deutschland inzwischen eine Art gestrandeter Wahl,

00:02:21.103 --> 00:02:24.383
der da so mühsam nur noch von Sandbank zu Sandbank schwimmt.

00:02:25.623 --> 00:02:29.003
Und wenn man dann auch noch bedenkt, dass in dem jetzigen Rettungsteam jemand

00:02:29.003 --> 00:02:33.303
ist, der irgendwie aktive Wahlkampfhilfe für die AfD macht, dann kann die natürlich

00:02:33.303 --> 00:02:37.463
davon profitieren und kann sagen. Du meinst den Rocker, den Hells Angel?

00:02:37.463 --> 00:02:39.043
Ja, den ehemaligen Hells Angel.

00:02:39.383 --> 00:02:43.683
Und dann kann man sagen, nur die AfD zieht Deutschland aus dem Dreck oder Timmy aus der Ostsee.

00:02:44.223 --> 00:02:47.743
Also kann davon auch profitieren. Und dadurch, dass das Ganze jetzt so viele

00:02:47.743 --> 00:02:50.463
Wochen dauert, haben die Medien natürlich auch richtig was davon.

00:02:50.603 --> 00:02:53.203
Also vielleicht ist auch ein bisschen Absicht dahinter, dass wir ihn nicht einfach

00:02:53.203 --> 00:02:57.883
nochmal kurz in die tiefere Stelle ziehen, sondern wir zelebrieren das Ganze

00:02:57.883 --> 00:03:03.223
und wir leiden stellvertretend für unser Land mit Timmy mit. Ja, es ist interessant.

00:03:03.383 --> 00:03:07.183
Das Team, du hast es ja gerade so kurz angedeutet, ich habe mich immer wieder mal damit beschäftigt.

00:03:07.843 --> 00:03:11.963
Das Team, das da zeitweise am Start war, ist schon erstaunlich.

00:03:12.463 --> 00:03:16.603
Da ist zum einen Backhaus, der Umweltminister aus Mecklenburg-Vorpommern.

00:03:16.743 --> 00:03:21.043
Dann wird eine Tierärztin aus Hawaii eingeflogen. Dann gibt es eine andere Tierärztin,

00:03:21.163 --> 00:03:23.583
die sagt, ich mache eigentlich in meiner Praxis nur Kleintiere,

00:03:23.623 --> 00:03:25.603
aber es ist spannend, jetzt mal was mit dem Wal zu machen.

00:03:26.123 --> 00:03:31.743
Dann hast du besagten Rocker, dann hast du einen Romanautor aus Peru, glaube ich.

00:03:31.863 --> 00:03:35.863
Und du hast einen Influencer, der...

00:03:37.583 --> 00:03:42.583
Sich für maximal kompetent hält und über sich selber sagt, es gibt glaube ich

00:03:42.583 --> 00:03:45.863
niemanden in Deutschland, der so gut über Wahlrettungen Bescheid weiß,

00:03:46.003 --> 00:03:48.943
wie ich, auf den dann später der Umweltminister losgeht und so.

00:03:49.883 --> 00:03:54.243
Also auch die menschlichen Dramen, die sich da rundherum abgespielt haben,

00:03:54.723 --> 00:03:58.043
andere Expertinnen, die dann Wutentbrannt abreisen, irgendwann reißt auch der

00:03:58.043 --> 00:04:01.263
Influencer Wutentbrannt ab und ganz zum Schluss reißt dann auch Timmy ab.

00:04:01.543 --> 00:04:03.463
Das war Richtung Nordatlantik.

00:04:04.403 --> 00:04:09.183
Das hat was. Aber der Wahl hat viele Leute in sehr kurzer Zeit sehr berühmt gemacht.

00:04:09.803 --> 00:04:14.683
Ja. Also wahrscheinlich wüsste die Republik außerhalb von Mecklenburg-Vorpommern

00:04:14.683 --> 00:04:16.803
nicht, wie der dortige Umweltminister heißt.

00:04:16.923 --> 00:04:19.943
Und wahrscheinlich wussten das auch viele Menschen in Mecklenburg-Vorpommern nicht vorher.

00:04:20.923 --> 00:04:26.903
Also Helmut Schmidt wurde ja berühmt, damals bei der Hochwasserkatastrophe,

00:04:27.003 --> 00:04:28.363
bei der Sturmflug in Hamburg.

00:04:28.863 --> 00:04:31.943
Und wer weiß, vielleicht ist das der Anfang von Herrn Backhausweg,

00:04:32.163 --> 00:04:35.663
Marsch ins Kanzleramt. Ja, möglicherweise.

00:04:36.123 --> 00:04:41.683
Der hat irgendwann im Interview neulich erzählt, dass er dem Wal,

00:04:41.903 --> 00:04:46.883
und er betonte nochmal, dem Wal, also Timmy, versprochen hat,

00:04:47.003 --> 00:04:48.123
dass er ihn nach Hause bringt.

00:04:48.783 --> 00:04:53.343
Und er erzählt ja solche Männer werden gewählt, die werden von Frauen gewählt,

00:04:53.523 --> 00:04:59.723
guck mal der Eisbärpfleger von Knut also der hat glaube ich über 1000 Heiratsanträge

00:04:59.723 --> 00:05:03.283
bekommen und sowas alles und so, also sowas mag man,

00:05:03.823 --> 00:05:07.043
wer gut zu wahlen ist, das ist ein guter Mensch.

00:05:07.583 --> 00:05:15.003
Ja und dann gab es auch die eine Frau aus München, die dann ja von Bord eines

00:05:15.003 --> 00:05:20.383
Schiffes gesprungen ist und bis auf wenige Meter rangekommen ist und sagt, in dem geht es gut und,

00:05:20.843 --> 00:05:23.503
man hat auch das Gefühl, sie hat mit ihm gesprochen und so weiter.

00:05:24.663 --> 00:05:27.403
Man kann sich über all das irgendwie auch... Gesungen, nicht gesprochen.

00:05:28.163 --> 00:05:29.563
Sie hat mit ihm gesprochen.

00:05:30.683 --> 00:05:33.743
Du meinst, sie hat mit ihm gesungen? Ja. Ach so.

00:05:34.545 --> 00:05:37.125
Gut, habe ich jetzt noch nicht drüber nachgedacht. Weil er hat auch gesungen.

00:05:37.645 --> 00:05:40.685
Man hat ja mitbekommen, dass er da auf der Sandbank gesungen hat.

00:05:41.105 --> 00:05:43.885
Genau. Was heißt das eigentlich, wenn Wale singen? Ich meine,

00:05:44.525 --> 00:05:47.925
heißt das dann, mir geht es gut oder ich weine und bin verzweifelt?

00:05:47.925 --> 00:05:49.365
Ich glaube, das kann beides bedeuten.

00:05:49.745 --> 00:05:52.685
Also man weiß ja aus der Analyse der Gesänge der Buckelwale,

00:05:52.925 --> 00:05:56.345
dass sie sehr, sehr viel, sehr unterschiedliche Gefühle ausdrücken können.

00:05:56.745 --> 00:05:59.285
Das ist auf jeden Fall ihre Art zu kommunizieren.

00:06:01.425 --> 00:06:05.405
Man kann sich wunderbar darüber lustig machen und man kann das so bekloppt und

00:06:05.405 --> 00:06:06.305
typisch deutsch finden.

00:06:06.625 --> 00:06:09.925
Ich muss ehrlich sagen, mich hat das irgendwie berührt.

00:06:10.785 --> 00:06:14.185
Ich weiß nicht, wie es dir da geht. Ich schimpfe mich jetzt an alten Romantiker.

00:06:14.765 --> 00:06:21.645
Aber dass da so viele Menschen sich plötzlich um ein wirklich wunderschönes

00:06:21.645 --> 00:06:23.905
Lebewesen kümmern, einen gestrandeten Bal,

00:06:24.585 --> 00:06:26.665
das hat mich irgendwie gekriegt, muss ich ganz ehrlich sagen.

00:06:27.145 --> 00:06:28.665
Hast du als Kind Flipper geguckt?

00:06:29.905 --> 00:06:32.385
Ja, das war ein altes Flipper-Trauma.

00:06:33.685 --> 00:06:37.745
Nein, vielleicht ist es auch einfach nur das Alter, man wird ja dann so rührselig. Oder Free Willy.

00:06:38.585 --> 00:06:41.985
Free Willy habe ich nie gesehen. Aber du siehst jetzt also Wale gegen gut.

00:06:41.985 --> 00:06:43.845
Free Willy ist ja auch eine traurige Geschichte, glaube ich.

00:06:43.925 --> 00:06:45.725
Sie ist ja in Wahrheit dahinter verbirgt.

00:06:45.905 --> 00:06:48.545
Das ist ein wirklich missbrauchter Orca. Ja, ja, ja.

00:06:49.005 --> 00:06:52.325
Das will man, glaube ich, alles nicht wissen. Der nicht gut behandelt worden

00:06:52.325 --> 00:06:55.565
ist, aber dann für Hollywood und sehr viel Geld herhalten musste.

00:06:56.085 --> 00:06:59.805
Das ist eine andere Geschichte. Also quasi ein geknechteter Wal,

00:07:00.325 --> 00:07:04.545
der im Film einen in die Freiheit entlassenden Wal spielt. Richtig.

00:07:05.045 --> 00:07:09.165
Also du meinst Free Willy jetzt. Free Willy. Ja, ja, genau. Der Orca. Ja, ja, total.

00:07:09.945 --> 00:07:14.125
Genau. Und über das Schicksal von Flipper ist mir auch nicht so richtig viel

00:07:14.125 --> 00:07:18.125
bekannt. Es gab gar nicht einen Flipper, sondern es gab Mass. Ja, genau.

00:07:18.525 --> 00:07:20.905
Und dann gibt es ja auch noch Olaf den Flipper. Es gab auch sehr viele Lessons.

00:07:20.905 --> 00:07:23.425
Kennst du den eigentlich? Kennst du Olaf den Flipper? Nee. Nee.

00:07:23.778 --> 00:07:28.078
Das ist der von den Flippers. Den verfolge ich immer so ein bisschen,

00:07:28.238 --> 00:07:30.698
weil ich war früher Fan der Flippers. Du hast noch nichts ausgelassen.

00:07:30.778 --> 00:07:34.478
Und er sagt immer, hallo, hier ist Olaf, euer Flipper. Und das gefällt mir.

00:07:34.778 --> 00:07:39.098
Das erinnert mich immer an meine Kindheit. Die rote Sonne von Barbados und solche Sachen.

00:07:39.658 --> 00:07:43.498
Und der hat jetzt gerade wieder so ein Comeback gefeiert und wurde unter anderem,

00:07:43.738 --> 00:07:46.698
ich habe jetzt den Namen vergessen, Da gibt es einen Schweizer,

00:07:46.718 --> 00:07:50.938
ich habe den extra mal gegoogelt, einen Schweizer Schlagerstar, ein junger Mann,

00:07:51.338 --> 00:07:55.718
der gemeinsam mit Olaf dem Flipper in England in den Charts war.

00:07:56.178 --> 00:08:00.538
Und zwar mit dem großartigen Song Drinking Wine, Feeling Fine.

00:08:01.098 --> 00:08:04.638
Das fanden die Engländer so kultig in den englischen Morningshows,

00:08:05.158 --> 00:08:09.338
dass sie das wirklich rauf und runter gespielt haben. Und plötzlich hatte Olaf

00:08:09.338 --> 00:08:11.978
der Flipper in England einen Hit.

00:08:12.258 --> 00:08:14.558
Ich finde solche Geschichten großartig, ich liebe das.

00:08:15.258 --> 00:08:19.498
Und vielleicht ist das die perfekte Überleitung, vielleicht ist es auch total

00:08:19.498 --> 00:08:22.378
daneben zu dem, worüber ich eigentlich mit dir sprechen wollte.

00:08:22.378 --> 00:08:26.618
Da sind auf der einen Seite Menschen, die kümmern sich darum,

00:08:26.898 --> 00:08:28.338
dass ein Leben weiter besteht.

00:08:28.618 --> 00:08:32.538
Und wenn ich mir anschaue, mit welcher Innenbrust andere gerade damit beschäftigt

00:08:32.538 --> 00:08:35.958
sind, sich zu überlegen, wie sie möglichst viele andere, um jetzt mal eine ganz

00:08:35.958 --> 00:08:39.158
brutale Überleitung zu machen, ins Jenseits befördern.

00:08:39.158 --> 00:08:43.758
Und da rede ich jetzt von großer Politik, da denke ich an den Krieg in Iran,

00:08:43.978 --> 00:08:46.658
man denkt an das, was in der Ukraine passiert.

00:08:46.898 --> 00:08:50.998
Wir haben so viele Tote im Moment auf der Welt und einen Zynismus,

00:08:50.998 --> 00:08:52.418
der immer weiter um sich greift.

00:08:53.054 --> 00:08:56.734
Dass ich sagen würde, da sind mir Menschen, die sich ganz aufrichtig und mit

00:08:56.734 --> 00:09:00.634
allem, was sie haben, um einen gestrandeten Wahl kümmern, einfach tausendmal

00:09:00.634 --> 00:09:06.094
lieber als der Rest, dem das alles und auch Menschenleben offensichtlich irgendwie total Wumpe ist.

00:09:06.094 --> 00:09:08.174
Und ich würde gerne mit dir darüber

00:09:08.174 --> 00:09:12.214
sprechen, Richard, wie sich gerade der Charakter von Kriegen verändert.

00:09:12.514 --> 00:09:18.694
Konkret über die Frage, welche Rolle insbesondere KI in diesen Kriegen spielt,

00:09:18.954 --> 00:09:25.334
auch welche Rolle bestimmte Figuren spielen, deren Namen wir entweder schon

00:09:25.334 --> 00:09:27.834
ein bisschen länger kennen, die aber jetzt wirklich dabei sind,

00:09:27.834 --> 00:09:31.294
auf die große Weltbühne zu treten, jemand wie Alex Karp beispielsweise.

00:09:32.250 --> 00:09:38.310
Der Chef von Valentir und andere und wird sehr, sehr gerne darüber mit dir reden,

00:09:38.490 --> 00:09:44.070
wie eigentlich KI tatsächlich die Art und Weise, wie wir Krieg führen, wirklich verändert.

00:09:44.070 --> 00:09:48.310
Wenn man sich den Iran-Krieg jetzt zum Beispiel anschaut, dann gibt es Leute

00:09:48.310 --> 00:09:52.070
wie den Verteidigungsfachmann Kai Küstner, der sagt,

00:09:52.350 --> 00:09:56.030
wenn man sich diese Geschwindigkeit ansieht, wenn man sich die unglaubliche

00:09:56.030 --> 00:09:59.170
Koordination dieser Angriffe anschaut.

00:09:59.990 --> 00:10:08.670
Wenn man sich anschaut, in welcher kurzen Zeit im Iran beispielsweise 24 Stunden

00:10:08.670 --> 00:10:10.850
und du hast 1000 Ziele getroffen.

00:10:10.850 --> 00:10:16.290
Innerhalb von 24 Stunden treffen die USA und Israel tausend Ziele.

00:10:16.550 --> 00:10:23.030
Dann muss man sagen, das ist wahrscheinlich der erste wirklich KI getriebene Krieg überhaupt.

00:10:23.650 --> 00:10:27.950
Jedenfalls in diesem Ausmaß. Also in der Ukraine-Krieg spielt KI natürlich auch

00:10:27.950 --> 00:10:28.670
schon länger eine Rolle.

00:10:28.750 --> 00:10:32.450
Spielt auch eine Rolle und darüber sollten wir mal reden und dann lese ich einen

00:10:32.450 --> 00:10:36.010
Artikel dieser Tage im Wall Street Journal, immer wieder gute Sachen, die die machen.

00:10:36.750 --> 00:10:41.610
Dass auch die Entführung von Maduro in Venezuela eigentlich so nur möglich war

00:10:41.610 --> 00:10:44.450
mit Hilfe eines Large Language Sprachmodells.

00:10:44.450 --> 00:10:49.330
Also auch mit KI, mithilfe einer Firma namens Anthropic, so heißen die.

00:10:49.950 --> 00:10:53.250
Und wenn man da mal tiefer reingeht, dann merkt man plötzlich.

00:10:53.910 --> 00:10:58.610
Das, was wir ganz grob KI nennen, verändert die Art und Weise,

00:10:58.750 --> 00:11:00.970
wie Krieg geführt wird, glaube ich, für immer.

00:11:01.070 --> 00:11:04.050
Wie schaust du da drauf, Richard? Ja, also das Interessante ist,

00:11:04.130 --> 00:11:07.150
dass es noch gar nicht lange her ist, sehr, sehr wenige Jahre,

00:11:07.470 --> 00:11:13.530
so bis vor fünf Jahren, dass man sich in Europa einig war, da machen wir nicht mit.

00:11:14.047 --> 00:11:19.887
Wenn man damals führende KI-Entwickler, auch entsprechende Firmen und so befragt

00:11:19.887 --> 00:11:24.527
hat, dann haben ganz viele so Deklarationen unterschrieben für den humanen Einsatz

00:11:24.527 --> 00:11:25.807
künstlicher Intelligenz.

00:11:25.967 --> 00:11:30.827
Und da gehörte immer die Ächtung von Einsatz von KI für Kriege,

00:11:30.947 --> 00:11:32.947
für Waffensysteme und so weiter dazu.

00:11:33.187 --> 00:11:40.147
Das war ganz normal. Es steht sogar noch, ich glaube, im Regierungsvertrag der

00:11:40.147 --> 00:11:45.347
Ampelkoalition drin, dass Deutschland sich international für die Ächtung von

00:11:45.347 --> 00:11:47.487
KI-Waffen einsetzen möchte. Interessant.

00:11:47.907 --> 00:11:51.967
Das ist jetzt sehr, sehr kurz her und seitdem stehen wir auf der Gegenseite,

00:11:52.107 --> 00:11:55.227
ausgelöst durch den russischen Angriff auf die Ukraine.

00:11:55.827 --> 00:11:59.867
Und seitdem sagen wir, okay, KI wird in der Welt der Kriege immer eine größere Rolle spielen.

00:12:00.067 --> 00:12:03.247
Deutschland wird in dieser Welt der Kriege auch eine Rolle spielen.

00:12:03.247 --> 00:12:05.347
Und das kann es nur, wenn wir da mitmachen.

00:12:05.507 --> 00:12:08.987
Und inzwischen gibt es einen ganz großen Ehrgeiz, dass Deutschland da mitführend

00:12:08.987 --> 00:12:10.887
werden soll bei KI-Waffen und so weiter.

00:12:10.987 --> 00:12:14.827
Also alle ethischen Bedenken, die man ja aus guten Gründen sehr,

00:12:14.887 --> 00:12:17.667
sehr lange gehabt hat, sind allesamt weg.

00:12:18.305 --> 00:12:22.365
Es gibt keine Diskussion in Deutschland darüber, ob man sich daran beteiligen

00:12:22.365 --> 00:12:25.245
soll oder nicht, sondern man sagt, die anderen machen das auch. Das ist der große Trend.

00:12:25.945 --> 00:12:29.525
Das hilft nicht nur ganz entscheidend bei der Kriegsführung der Zukunft.

00:12:29.665 --> 00:12:32.265
Das ist auch ein Bombengeschäft im wahrsten Sinne des Wortes.

00:12:32.585 --> 00:12:37.785
Und damit sind alle Einwände auf einmal pulverisiert, quasi über Nacht wie ausgewechselt.

00:12:37.785 --> 00:12:41.605
Das ist ja auch mal interessant, was sind moralische Deklarationen,

00:12:41.705 --> 00:12:45.625
ethische Selbstverpflichtungen wert, dass in dem Moment, wo zum ersten Mal ein

00:12:45.625 --> 00:12:48.225
Ernstfall eintritt, also Krieg in Europa,

00:12:48.625 --> 00:12:52.365
von heute auf morgen wir sofort ins komplette Gegenteil umschlagen,

00:12:52.665 --> 00:12:56.985
als hätte hinter diesen ganzen Argumenten, warum man keine KI-Waffen haben möchte

00:12:56.985 --> 00:13:00.445
und warum man die internationale Entwicklung ächten möchte, nicht sehr,

00:13:00.505 --> 00:13:02.785
sehr gute Gründe gestanden. Die sind jetzt alle weg.

00:13:03.565 --> 00:13:09.545
Ja, wir beide haben ja schon ein paar Mal über dieses berühmte Stockholmer Friedensforschungsinstitut

00:13:09.545 --> 00:13:10.625
gesprochen, über SIPRI.

00:13:11.145 --> 00:13:15.525
Das sind ja die Leute, die immer errechnen, wie viel für Rüstung aktuell ausgegeben

00:13:15.525 --> 00:13:22.245
wird. Und Militärausgaben 2025, neuer Höchststand, noch nie in der Geschichte

00:13:22.245 --> 00:13:25.125
der Menschheit ist so viel Geld für Rüstung ausgegeben worden.

00:13:25.265 --> 00:13:31.165
Fast drei Billionen US, also 2,5 Billionen Euro könnte man auch sagen.

00:13:32.445 --> 00:13:38.045
Amerika china russland die ungefähr 50 prozent davon bestreiten auf platz vier

00:13:38.045 --> 00:13:42.965
deutschland hat sich hochgerüstet mit einem plus von 24 prozent das heißt in

00:13:42.965 --> 00:13:47.845
absoluten zahlen wir werden in 2025,

00:13:48.445 --> 00:13:56.185
und folgende irgendwas zwischen 114 milliarden us-dollar 120 und so weiter ausgeben

00:13:56.185 --> 00:14:00.205
wir kommen bekommen von 50, 60 ungefähr.

00:14:01.291 --> 00:14:05.511
Da waren wir unterwegs und das ist dann in den letzten Jahren immer weiter aufgewachsen.

00:14:06.091 --> 00:14:09.171
Das heißt, ein großer Teil des Bundeshaushalts, wenn du mal überlegst,

00:14:09.351 --> 00:14:14.251
wir haben 114 Milliarden US-Dollar, was sind das, ungefähr 100 Milliarden Euro

00:14:14.251 --> 00:14:16.171
und das wächst immer weiter auf.

00:14:16.311 --> 00:14:19.971
Der gesamte Bundeshaushalt ist irgendwas mit 550 Milliarden,

00:14:20.151 --> 00:14:21.711
nur mal die Relation klar zu machen.

00:14:22.511 --> 00:14:26.791
Das heißt, da hat sich jetzt wirklich... Überleg mal diese drei Billionen,

00:14:26.871 --> 00:14:28.351
da müssen wir gar nicht lange drüber nachdenken.

00:14:28.431 --> 00:14:31.771
Da kannst du jede Wüste der Welt mit fruchtbar machen. Da kannst du die Weltbevölkerung

00:14:31.771 --> 00:14:37.071
auf Ewigkeiten ernähren. Da kannst du medizinische Versorgung bis in jedes kleine

00:14:37.071 --> 00:14:40.211
Dorf in der Zentralafrikanischen Republik bringen. Damit könnte man die Erde

00:14:40.211 --> 00:14:41.451
in ein Paradies verwandeln.

00:14:42.191 --> 00:14:46.491
Und das alles noch im Zeitalter des Klimawandels, der gigantischen Umweltzerstörung,

00:14:46.631 --> 00:14:50.511
wo wir dabei sind, die Lebensgrundlagen auf diesem Planeten zu zerstören.

00:14:50.591 --> 00:14:54.911
Und wir geben so viel Geld für Waffen aus wie noch nie zuvor. Das ist ja eigenartig.

00:14:55.031 --> 00:15:00.291
Wir schaffen solche irrsinnigen geistigen Höchstleistungen wie eine künstliche Intelligenz.

00:15:00.531 --> 00:15:04.631
Wir haben einen unbegrenzten, sich immer weiter beschleunigenden technischen

00:15:04.631 --> 00:15:08.471
Fortschritt. Da sind wir so intelligent, da gehen wir immer weiter voran.

00:15:08.808 --> 00:15:13.168
Und gleichzeitig werden wir nicht ein Fünkchen weiser, sondern entwickeln uns

00:15:13.168 --> 00:15:16.048
eigentlich eher rückschrittlich auf all den anderen Ebenen.

00:15:16.368 --> 00:15:20.668
Es wäre so, als müssten wir für diese eindimensionale technische Züchtung,

00:15:20.748 --> 00:15:24.388
die wir gerade nehmen, den Preis dadurch bezahlen, dass wir auf allen anderen

00:15:24.388 --> 00:15:25.448
Sektoren dümmer werden.

00:15:25.948 --> 00:15:28.868
Das ist, wenn man das so von außen betrachtet und da drauf guckt.

00:15:29.788 --> 00:15:34.068
Und was ich so interessant daran finde, das sind ja alles Entwicklungen,

00:15:34.268 --> 00:15:37.108
die den Eindruck machen, dass sie irreversibel sind.

00:15:37.868 --> 00:15:40.908
Weil in Deutschland wird im ganz großen Ziel jetzt Geld verteilt.

00:15:42.028 --> 00:15:45.208
Und auch ganz viele Leute, ich habe mit Ihnen darüber gesprochen,

00:15:45.368 --> 00:15:48.508
aus der Start-up-Szene, wollen Geld vom Verteidigungsministerium.

00:15:48.548 --> 00:15:51.888
Wollen da jetzt dran partizipieren. Die Automobilindustrie sowieso.

00:15:52.368 --> 00:15:57.508
Sehr, sehr viele Firmen der Old Economy wollen davon profitieren.

00:15:58.368 --> 00:16:02.668
Und wir haben ja im Hinblick auf die Rüstungsindustrie jetzt Aufträge für die

00:16:02.668 --> 00:16:04.708
nächsten 10, 15 Jahre quasi vergeben.

00:16:04.848 --> 00:16:09.168
Also Forschungsvorhaben, Waffenentwicklung, Waffeneinkauf und so weiter.

00:16:09.408 --> 00:16:10.928
Jetzt stellen wir uns mal vor.

00:16:12.501 --> 00:16:16.281
Im Augenblick sieht das in der Ukraine so aus, als ob es an beiden Stellen irgendwo

00:16:16.281 --> 00:16:18.381
nicht weitergeht. Also die Front verändert sich nicht mehr.

00:16:18.801 --> 00:16:22.221
Naja, da ist so eine Art Ermüdungsbruch im Sicht. Das kann sich ändern,

00:16:22.381 --> 00:16:24.661
aber im Augenblick sieht es so festgefahren aus.

00:16:24.881 --> 00:16:28.521
Und Putin hat ja in letzter Zeit sehr leise Töne gesprochen.

00:16:28.801 --> 00:16:32.501
Er hat von Verhandlungsbereitschaften und so gegenüber Trump und so weiter geredet.

00:16:32.621 --> 00:16:37.441
Weil also ich glaube nicht mehr, dass er daran glaubt, dass er Donetsk noch

00:16:37.441 --> 00:16:40.221
weiter erobern kann, dass er Kramatorsk und Sloviansk kriegt,

00:16:40.321 --> 00:16:42.941
sondern eigentlich muss er mit dem zufrieden sein, was er da gekriegt hat.

00:16:43.521 --> 00:16:46.961
Er kann erzählen, er hat den Krieg gewonnen, weil er Land gewonnen hat.

00:16:47.021 --> 00:16:49.881
Er hat den Krieg andererseits verloren, weil das, was er eigentlich erreichen

00:16:49.881 --> 00:16:54.581
wollte, die Ausbreitung wieder der russischen Machtsphäre, ist ins Gegenteil umgeschlagen.

00:16:54.721 --> 00:16:57.821
Ukraine ist ein fest integriertes Land des Westens und so weiter.

00:16:58.261 --> 00:17:02.161
Aber irgendwie könnte das auf absehbare Zeit zu Ende gehen.

00:17:02.781 --> 00:17:07.161
So, und dann werden diese Russen, die sich da vier Jahre diese blutige Nase

00:17:07.161 --> 00:17:11.541
geholt hat, dieses ausgeblutete Land mit einer Wirtschaft, die arg ruiniert

00:17:11.541 --> 00:17:13.821
ist durch die Umstellung auf Kriegswirtschaft und so weiter,

00:17:14.361 --> 00:17:19.121
mit Sicherheit auf sehr lange Sicht nie wieder davon träumen,

00:17:19.341 --> 00:17:20.921
ein westliches Land anzugreifen.

00:17:21.281 --> 00:17:24.421
Ich meine, die Ukraine, ob die damals ein westliches Land vor vier Jahren war,

00:17:24.461 --> 00:17:26.481
kann man streiten, aber sich nach Westen zu expandieren.

00:17:26.541 --> 00:17:30.121
Das heißt, es könnte uns, ist nicht sicher, dass es passiert,

00:17:30.381 --> 00:17:34.561
aber nicht unwahrscheinlich, relativ bald der große Feind abhanden kommen.

00:17:35.671 --> 00:17:42.011
Wir aber haben Rüstungsprogramme initiiert, die auf 10, 15 Jahre angelegt sind

00:17:42.011 --> 00:17:45.511
und ich hatte die Gelegenheit in den letzten Tagen mit mehreren Experten darüber,

00:17:45.831 --> 00:17:49.171
die unmittelbar daran beteiligt sind, zu sprechen und ich habe gedacht,

00:17:49.231 --> 00:17:51.851
was passiert denn, wenn der Feind verloren geht und die sagen,

00:17:52.411 --> 00:17:54.311
wir kriegen den Tanker nicht mehr gewendet.

00:17:54.811 --> 00:17:58.131
Und wir haben jetzt so dermaßen wirtschaftlich darauf gesetzt,

00:17:58.271 --> 00:18:01.631
auf diesen Aufschwung, da können wir nicht irgendwie wieder drauf aussteigen.

00:18:01.711 --> 00:18:05.171
Dann könnte man ja immer sagen, okay, dann können wir ja für den Export produzieren,

00:18:05.271 --> 00:18:07.511
wenn wir das alles, was wir da bestellt haben, nicht brauchen.

00:18:07.831 --> 00:18:11.251
Aber die gleiche Idee haben die Franzosen, die gleiche Idee haben die Engländer.

00:18:11.471 --> 00:18:16.011
Die Ukraine baut ihre gesamte Wirtschaft der Zukunft auf Waffen auf.

00:18:16.571 --> 00:18:20.771
Sie wollen der führende Waffenhersteller und führende Waffenexporte in Europa

00:18:20.771 --> 00:18:25.011
werden. Die beraten die Amerikaner am Golf, Richard. Ja, und auch die Golfstaaten,

00:18:25.491 --> 00:18:28.611
weil die einen Vorsprung vor Deutschland haben.

00:18:28.671 --> 00:18:31.371
Die können nämlich sagen, wir haben vier Jahre, sind ja kriegserprobt.

00:18:31.451 --> 00:18:34.971
Wir kennen das alles aus der Praxis und so weiter. Die bieten sich auch überall an.

00:18:35.331 --> 00:18:38.591
Das heißt, ganz viele Länder, deswegen auch diese riesenhohen Etats,

00:18:38.911 --> 00:18:41.391
setzen alle auf Rüstung als das große Geschäft.

00:18:41.531 --> 00:18:43.931
Und es ist gar nicht sicher, dass Deutschland das machen würde.

00:18:44.571 --> 00:18:48.431
Wir haben ja etwas Gigantisches eingeleitet, wo wir nicht mehr rauskommen.

00:18:48.591 --> 00:18:50.951
Wir haben gar keine Exit-Strategie dafür.

00:18:51.611 --> 00:18:54.331
Wir können eigentlich nicht mal mehr ein Interesse daran haben,

00:18:54.571 --> 00:18:58.491
dass es irgendwie zur Abrüstung kommt. Das wäre für uns wirtschaftsschädigend.

00:18:58.871 --> 00:19:01.991
Auf was für ein Spiel haben wir uns da eigentlich eingelassen?

00:19:02.291 --> 00:19:06.551
Also diese Zeitenwende bedeutet, dass wir an das Kreuz der Aufrüstung geschlagen

00:19:06.551 --> 00:19:08.851
sind für mindestens 10, 15 Jahre.

00:19:09.591 --> 00:19:13.471
Und das auf Kosten unserer Volkswirtschaft, weil ich habe ja oft darüber geredet,

00:19:13.571 --> 00:19:17.691
das ist der letzte Satz dazu, dass man keine Unsinnigeren.

00:19:19.014 --> 00:19:22.474
Großinvestitionen machen kann, dauerhaft jedenfalls, als in Rüstung,

00:19:22.634 --> 00:19:25.214
weil man damit dauerhaft das Bruttoinlandsprodukt nicht steigert,

00:19:25.274 --> 00:19:29.774
sondern nur ein Strohfeuer anzünden kann, weil die hergestellten Güter ihrerseits

00:19:29.774 --> 00:19:30.654
nichts mehr herstellen.

00:19:31.274 --> 00:19:35.134
Ja, ich würde an mehreren Stellen einen harten Widerspruch wagen.

00:19:35.274 --> 00:19:38.134
Ich gebe dir recht, ich gebe dir recht, wir haben ja schon mal darüber geredet,

00:19:38.694 --> 00:19:42.354
wenn man sagt, zumindest ein entscheidendes Ziel wird Putin erreichen.

00:19:42.514 --> 00:19:45.094
Wir hatten ja, wenn wir mal ehrlich sind, nicht wirklich die Wahl.

00:19:45.354 --> 00:19:48.554
Wir haben keinen Krieg in der Ukraine begonnen, sondern wir sehen uns plötzlich

00:19:48.554 --> 00:19:52.314
einer Bedrohung gegenüber, von der die Leute, mit denen ich rede,

00:19:52.474 --> 00:19:57.694
sagen, Vorsicht, es ist möglich, dass Dinge passieren.

00:19:57.694 --> 00:20:00.334
Ich muss dir ganz ehrlich sagen, auch als Bürger dieses Landes,

00:20:00.574 --> 00:20:05.194
die Vorstellung, dass die Möglichkeit, allein die Möglichkeit besteht und du

00:20:05.194 --> 00:20:07.454
hast ja jeden Tag die Hinweise darauf,

00:20:07.694 --> 00:20:11.594
schau dir die durchtrennten Unterseekabel an, schau dir die Drohnensichtungen

00:20:11.594 --> 00:20:13.114
an, schau dir vieles, vieles andere an.

00:20:14.214 --> 00:20:18.554
Allein die Tatsache, dass die Möglichkeit besteht, dass ein solcher Angriff

00:20:18.554 --> 00:20:24.454
stattfinden könnte, dass man die NATO testen könnte, allein das kann man als

00:20:24.454 --> 00:20:27.754
Politiker in Verantwortung nicht einfach so in Kauf nehmen. Das Motiv ist weg.

00:20:28.854 --> 00:20:32.814
Ob das Motiv je da war, darüber haben wir uns hier bestimmt zehnmal geschritten.

00:20:33.134 --> 00:20:36.734
Ich glaube, dass das Motiv in dem Ausmaß, wie du das siehst, nie da gewesen ist.

00:20:37.254 --> 00:20:40.054
Aber eins können wir sicher sein. Das ist vom Tisch.

00:20:40.694 --> 00:20:45.674
Wozu soll Putin jetzt noch die NATO testen? Also ich meine, wer so am Ende hängt

00:20:45.674 --> 00:20:48.634
und wer es nicht in der Ukraine mehr vorwärts geschafft hat,

00:20:48.714 --> 00:20:50.814
ich weiß, bei all der westlichen Unterstützung und so weiter,

00:20:51.154 --> 00:20:53.954
das Land ist kaputt, das Land ist kriegsmüde und so weiter.

00:20:54.634 --> 00:20:58.014
Natürlich befinden wir uns in einem permanenten Kleinkrieg, ja,

00:20:58.234 --> 00:21:03.654
Untersee, Kabel und Cyberangriffe und sowas, machen wir wahrscheinlich da drüben

00:21:03.654 --> 00:21:06.954
auch, aber völlig egal, diese Kleinkriege, das alles gibt es.

00:21:07.621 --> 00:21:11.301
Aber die große militärische Bedrohung, die ist sowas von vom Tisch.

00:21:11.641 --> 00:21:13.021
Das will aber keiner hören.

00:21:13.721 --> 00:21:16.081
Ich meine, in dem Moment, wo wir uns das klar machen würden,

00:21:16.261 --> 00:21:20.061
wird unser gesamtes Modell, wofür wir jetzt über die nächsten zehn Jahre über

00:21:20.061 --> 00:21:23.581
eine Billionen ausgeben wollen, nicht mehr zurechtfertigt sein.

00:21:23.581 --> 00:21:28.621
Naja, das Richard, ja, den Gedanken sollten wir jetzt mal weiterspielen,

00:21:28.681 --> 00:21:29.761
weil das ist der interessante Punkt.

00:21:30.841 --> 00:21:35.061
Wenn du mit Ökonomen sprichst, wenn du dir die Geschichte des Silicon Valleys

00:21:35.061 --> 00:21:38.141
beispielsweise mal anschaust, wenn du dir anschaust, wer die Player sind,

00:21:38.321 --> 00:21:43.821
die da jetzt auf die Bühne treten, wenn du dir auch die Geschichte Israels anschaust.

00:21:45.121 --> 00:21:47.861
Dann würde ich sagen, funktioniert dieses Argument nicht.

00:21:48.061 --> 00:21:50.761
Die Geschichte des Silicon Valleys, der Erfolg des Silicon Valleys,

00:21:50.861 --> 00:21:55.841
und ich habe es gerade gesehen, Google hat gerade wieder unvorstellbare Quartalszahlen

00:21:55.841 --> 00:21:59.681
vorgelegt, hat den Gewinn verdoppelt, den Quartalsgewinn.

00:22:00.001 --> 00:22:03.141
Und um dir mal die Zahlen zu sagen, ich habe die glaube ich hier,

00:22:03.930 --> 00:22:11.430
Analysten hatten mit einer Umsatzerwartung von 107 Milliarden im Quartal gerechnet.

00:22:11.890 --> 00:22:18.370
Am Ende waren es dann 110. Der Quartalsgewinn schnellt auf 62 Milliarden hoch.

00:22:18.630 --> 00:22:23.850
Vergangenes Jahr, um einen Vergleich dazu, 34 Milliarden Dollar. Warum? KI getrieben.

00:22:24.630 --> 00:22:29.850
Und diese ganze Innovationskraft, die du dort siehst, die Innovationskraft auch

00:22:29.850 --> 00:22:33.810
der israelischen Wirtschaft beispielsweise, die hat natürlich mit der engen

00:22:33.810 --> 00:22:35.370
Verzahnung mit dem Militär zu tun.

00:22:35.590 --> 00:22:38.630
Wenn ich mit Ökonomen rede, man weiß ja selber viel besser als ich.

00:22:39.150 --> 00:22:43.650
Diese ganze Startup-Kultur, die ist eng verzahnt mit Rüstungsausgaben.

00:22:44.870 --> 00:22:49.850
Weil das alles irrsinnig durch Steuergelder subventioniert wird. Ist richtig.

00:22:50.110 --> 00:22:53.570
Dafür brauchst du aber keine Rüstung. Du könntest doch auch hingehen und könntest

00:22:53.570 --> 00:22:56.730
diese eine Billionen, die wir die nächsten zehn Jahre ausgeben können,

00:22:56.830 --> 00:22:58.470
in einen Staatsfonds reinmachen,

00:22:58.830 --> 00:23:04.310
mit dem du überall in der Welt an den Börsen das Geld auch noch vermehrst und

00:23:04.310 --> 00:23:08.950
mit deinen Gewinnen die Digitalisierung, die Startup-Szene, die KI-Entwicklung

00:23:08.950 --> 00:23:10.370
und so weiter in Deutschland pushen.

00:23:10.370 --> 00:23:14.090
Dann hättest du hundertmal mehr volkswirtschaftlichen Effekt,

00:23:14.310 --> 00:23:18.550
als wenn du das über die Rüstungsindustrie spielst, die als Abfallprodukt weitere

00:23:18.550 --> 00:23:23.010
Innovationen bringt, sondern du könntest es ja direkt für Innovationen ausgeben.

00:23:23.170 --> 00:23:24.470
Dafür brauchst du die Rüstung nicht.

00:23:24.761 --> 00:23:29.221
Ja, hast du absolut den Punkt, Richard? Ich will auch gar nicht groß widersprechen.

00:23:29.361 --> 00:23:32.741
Ich will nur sagen, die Leute, mit denen ich immer rede, die sagen,

00:23:32.941 --> 00:23:35.441
und da habe ich sozusagen die Bauchschmerzen,

00:23:35.841 --> 00:23:39.101
die sagen, es ist nicht auszuschließen, dass die Russen irgendwann was starten,

00:23:39.101 --> 00:23:42.261
wenn du dir anschaust, wie gewaltig die gerade aufrüsten, wenn du dir anschaust,

00:23:42.261 --> 00:23:45.941
wie viele Menschen die unter Waffen haben und das wächst immer weiter auf.

00:23:45.941 --> 00:23:47.541
Die werden nach dem Krieg, wenn

00:23:47.541 --> 00:23:51.061
der irgendwann endet, mehr Menschen unter Waffen haben als jemals zuvor.

00:23:51.481 --> 00:23:56.101
Und wenn man sich das alles mal so anschaut, dann muss man als Politiker natürlich

00:23:56.101 --> 00:23:59.161
ins Kalkül ziehen, dass da was passieren kann.

00:23:59.161 --> 00:24:02.681
Wo ich dir recht gebe ist, ich glaube es ist auf der anderen Seite auch eine

00:24:02.681 --> 00:24:06.101
riesige Falle, in die wir da tappen und das Verarmungsprogramm,

00:24:06.201 --> 00:24:09.881
das Putin für sein eigenes Land begonnen hat, das beginnen wir jetzt auch.

00:24:10.021 --> 00:24:15.861
Wir riskieren unseren Wohlstand, indem wir solche gigantischen Summen in Verrüstung

00:24:15.861 --> 00:24:18.921
und Verteidigung stecken. Wir machen uns zu Putins nützlichen Idioten durch

00:24:18.921 --> 00:24:21.801
uns. Wir gehen da in eine Falle, so würde ich das sagen.

00:24:22.181 --> 00:24:25.001
Und der zweite Punkt ist, und das ist interessant, hatte mit Florence Gaub in

00:24:25.001 --> 00:24:29.541
dieser Woche ein Gespräch, die sagte, das Problem ist, wir haben uns immer geirrt.

00:24:29.741 --> 00:24:34.921
Wenn es um die Frage ging, was ist der Krieg der Zukunft, haben wir uns immer geirrt.

00:24:35.601 --> 00:24:39.941
Weil die Systeme, von denen wir dachten, das sind die Systeme der Zukunft,

00:24:40.401 --> 00:24:41.941
die waren es dann am Ende doch nicht.

00:24:42.401 --> 00:24:45.241
Deswegen ist es so interessant, da jetzt mal reinzuschauen. Das ist super übrigens,

00:24:45.601 --> 00:24:47.361
um das in ein einziges Bild zu machen.

00:24:47.441 --> 00:24:50.921
Ich hatte vor drei Jahren das Vergnügen, mich mit Agnes Strack-Zimmermann zu

00:24:50.921 --> 00:24:53.081
unterhalten, nicht vor laufenden Kameras.

00:24:53.661 --> 00:24:57.881
Und damals ging es um die Frage, sollten wir Leopardpanzer in die Ukraine liefern?

00:24:58.041 --> 00:25:00.121
Und sie hat mir gesagt, wenn wir die liefern,

00:25:00.438 --> 00:25:03.578
Das ist der Game Changer. Da gehen wir wie die Messer durchs Butter,

00:25:03.578 --> 00:25:07.538
gehen wir da dann durch und dann gewinnt die Ukraine diesen Krieg und was weiß ich was alles.

00:25:08.138 --> 00:25:11.978
Ja, aber was haben wir davon gelernt? Dass Deutschland zwar die Panzer baut,

00:25:12.078 --> 00:25:16.018
die im Panzerquartett gewinnen, die aber in der Realität kaum noch eingesetzt

00:25:16.018 --> 00:25:19.858
werden, weil sie viel zu anfällig sind, weil sie viel zu teuer sind und weil

00:25:19.858 --> 00:25:21.798
sie mit billigen Drohnen zerstörbar sind.

00:25:21.798 --> 00:25:25.098
Und deswegen ist es wirklich interessant darüber zu sprechen,

00:25:25.278 --> 00:25:29.398
was würde den Krieg jetzt schon, du sagtest ja Iran-Krieg und erst recht in

00:25:29.398 --> 00:25:32.658
der Zukunft im KI-Zeitalter bedeuten. Richtig.

00:25:32.938 --> 00:25:37.938
Und da kommt jetzt nochmal Alexander Karp ins Spiel, der CEO von Palantir.

00:25:38.038 --> 00:25:44.978
Das ist diese Sicherheitsdatenfirma, von der die amerikanische Administration,

00:25:45.358 --> 00:25:50.998
von der Leute wie Trump und Hexeth und andere sagen, das ist die relevanteste

00:25:50.998 --> 00:25:54.938
Rüstungsfirma, die wir in den USA haben. Musst du dir mal vorstellen.

00:25:55.478 --> 00:25:59.798
Und das spiegelt sich auch wieder im Börsenkurs. Eine Softwarefirma,

00:25:59.918 --> 00:26:03.338
Palantir, die stellen keine Hardware her, die bauen keine Panzer,

00:26:03.458 --> 00:26:07.958
die bauen auch keine Drohnen und so weiter, sondern die verknüpfen riesige Datensätze.

00:26:07.958 --> 00:26:11.938
Hat mittlerweile eine Bewertung von 400 Milliarden.

00:26:12.518 --> 00:26:16.298
Und wenn du dir mal anschaust, so traditionelle Rüstungskonzerne wie Lockheed

00:26:16.298 --> 00:26:21.698
Martin beispielsweise, die stehen bei 128 Milliarden, nur um mal sozusagen die

00:26:21.698 --> 00:26:24.538
Dimension klarzumachen. Das heißt, da verschiebt sich etwas.

00:26:24.978 --> 00:26:30.238
Das ist nicht nur der Krieg, der sich da verändert. Und wer militärisch bestehen

00:26:30.238 --> 00:26:32.698
will, der muss das einfach ins Kalkül ziehen.

00:26:33.258 --> 00:26:38.798
Und dieser Alexander Karp hat kürzlich eine Art Manifest veröffentlicht. Da gibt es ein Buch und,

00:26:39.319 --> 00:26:43.339
Daraus dann nochmal so ein Extrakt quasi.

00:26:43.939 --> 00:26:47.599
Ein Manifest und da schreibt er unter anderem ein Zeitalter der Abschreckung,

00:26:47.839 --> 00:26:52.239
das Atomzeitalter geht zu Ende und eine neue Ära der Abschreckung,

00:26:52.319 --> 00:26:55.759
die auf künstlicher Intelligenz basiert, steht vor der Tür.

00:26:56.599 --> 00:27:00.919
Das heißt, die Frage ist, leben wir bald in einer Welt, in der KI-Drohnen quasi

00:27:00.919 --> 00:27:02.859
autonom Menschen töten?

00:27:03.039 --> 00:27:09.099
Es gibt irgendwie erschreckend und gleichzeitig auch faszinierende Bilder aus der Ukraine.

00:27:09.499 --> 00:27:12.599
Die Ukrainer haben neulich ein Video veröffentlicht, auf dem zu sehen ist,

00:27:12.679 --> 00:27:16.959
wie das erste Mal bewaffnete Roboter eine russische Einheit stellen.

00:27:17.419 --> 00:27:22.119
Das heißt, der eine Kampfroboter geht da hin und sprengt sozusagen den Eingang

00:27:22.119 --> 00:27:24.579
dieses Unterbaus, in dem sich die Russen versteckt haben.

00:27:25.159 --> 00:27:29.139
Und der andere hält die dann so in Schach und irgendwann halten die dann so

00:27:29.139 --> 00:27:32.999
eine Pappe hoch, auf der sie dann draufstehen haben, wir ergeben uns.

00:27:33.139 --> 00:27:37.579
Und das sieht die Kamera dieses Roboters und die sind dann wenig später kriegsgefangen.

00:27:37.679 --> 00:27:40.559
Es gibt dann eine andere Geschichte, die einem sehr nahe geht.

00:27:40.739 --> 00:27:45.059
Eine alte Frau, die gerettet wird von so einem Kampfroboter,

00:27:45.859 --> 00:27:52.319
der sie dann aus einer Situation herausholt, in die sich kein ukrainischer Soldat mehr reintraut.

00:27:52.839 --> 00:27:57.919
Das heißt, da hast du auf der einen Seite einen Satz für eine wirklich gute

00:27:57.919 --> 00:27:59.959
Sache, diese arme alte Frau da rauszuholen.

00:28:00.199 --> 00:28:03.539
Du siehst aber auch auf der anderen Seite, was Kampfroboter mittlerweile können.

00:28:03.659 --> 00:28:07.879
Das heißt, unbewaffneter Kampf, der Charakter von Krieg, der sich völlig verändert.

00:28:08.539 --> 00:28:11.899
Und daraus ergeben sich, ich hatte viele, finde ich.

00:28:14.379 --> 00:28:20.739
Moralisch-ethische, relevante Fragen. Also die Frage ganz prinzipiell, tötet KI schon heute?

00:28:21.431 --> 00:28:24.811
Oder ist das alles nur reine Panikmache beispielsweise? Klar,

00:28:24.991 --> 00:28:30.331
es ist natürlich so, dass am letzten Endes, am Ende der Befehlskette nach wie vor keine KI steht.

00:28:30.771 --> 00:28:33.891
Das kann irgendwann kommen, muss nicht unbedingt kommen, ist aber nicht das

00:28:33.891 --> 00:28:36.851
entscheidende Argument, was diese Entwicklung so gruselig macht.

00:28:37.111 --> 00:28:41.531
Also für mich ist das Gruselige nicht, ob der letzte Entscheider auch KI ist

00:28:41.531 --> 00:28:45.771
oder ein Mensch, das scheint viele zu beschäftigen, sondern was ganz anderes.

00:28:45.771 --> 00:28:50.731
Wenn ich Kriege führen kann, ohne den Einsatz von Menschenleben,

00:28:51.011 --> 00:28:56.811
das hat ja schon damit begonnen, wenn du im Bauwagen dann entsprechend deine Drohne zündest,

00:28:57.311 --> 00:29:01.491
dann wirst du es viel leichter einsetzen.

00:29:02.551 --> 00:29:07.051
Also für den technisch Überlegenen wird der Krieg immer weniger Risiko,

00:29:07.431 --> 00:29:09.711
weil du mit immer weniger Zinksergen nach Hause kommst.

00:29:09.951 --> 00:29:13.011
Sondern du kannst das wie so ein Computerspiel am Ende abwickeln und dann hast

00:29:13.011 --> 00:29:16.151
du unter Umständen deine Kriegsziele erreicht oder groß was gewonnen.

00:29:16.471 --> 00:29:20.031
Genau, du willst damit sagen, die Zinkserge entstehen auf der anderen Seite.

00:29:20.031 --> 00:29:22.571
Die Zinkserge entstehen auf der anderen Seite. Früher ist das ja so.

00:29:22.731 --> 00:29:25.691
Ich meine, wenn du jetzt in den Krieg gehst, in den konventionellen Krieg,

00:29:25.831 --> 00:29:29.491
musst du damit rechnen, dass du Tausende, Zehntausende, vielleicht Hunderttausende Soldaten verlierst.

00:29:30.151 --> 00:29:33.571
Im Krieg der Zukunft kann es sein, dass du kaum noch Soldaten verlierst,

00:29:33.731 --> 00:29:39.431
weil du in erster Linie deine Killerroboter einsetzt oder weil du intelligente

00:29:39.431 --> 00:29:42.831
KI-Systeme, hochintelligente in der Lage sind, Ziele zu lokalisieren.

00:29:43.451 --> 00:29:46.571
Und da gibt es am Ende dann nur noch irgendeinen General, der dann Ja oder Nein

00:29:46.571 --> 00:29:52.451
sagt. Das bedeutet, dass die Hemmschwelle zur Kriegsführung enorm sinkt.

00:29:53.695 --> 00:29:58.535
Weil du gehst für deine eigene Bevölkerung ein immer geringeres Risiko ein.

00:29:58.995 --> 00:30:02.175
Du kannst dir also alles, was du haben willst, die Bodenschätze dieser Welt

00:30:02.175 --> 00:30:05.955
und so weiter, Regierungen austauschen und das alles kannst du quasi auf Knopfdruck machen.

00:30:06.775 --> 00:30:10.415
Ja, ich meine, man kennt die menschliche Psyche und die Psyche von Regenten,

00:30:10.695 --> 00:30:14.915
dann wird einfach die Hemmschwelle immer kleiner und man wird das im Zweifelsfall tun.

00:30:15.695 --> 00:30:18.515
Interessant dazu, ich habe mich da mit dem Thema ja schon lange beschäftigt.

00:30:19.035 --> 00:30:20.455
Irgendwann werden keine Menschen

00:30:20.455 --> 00:30:23.555
mehr sterben, sondern es werden nur noch Roboter gegen Roboter kämpfen.

00:30:25.135 --> 00:30:30.135
Das ist natürlich völlig unrealistisch, weil es wird nie ein halbwegs technisches

00:30:30.135 --> 00:30:32.035
Gleichgewicht in so einer Situation geben.

00:30:32.295 --> 00:30:35.555
Sondern ein Krieg, bei dem keine Menschen getötet werden, das ist irgendwie

00:30:35.555 --> 00:30:37.195
so ein Computerspiel oder sowas.

00:30:37.295 --> 00:30:39.415
Man hat mit der Realität eigentlich überhaupt gar nichts zu tun.

00:30:39.515 --> 00:30:41.815
Nein, was passieren wird, ist, dass die Hemmschwelle sinkt.

00:30:42.355 --> 00:30:44.755
Das zweite ist auch, wenn die KI... Warum, Richard, ganz kurz,

00:30:44.855 --> 00:30:47.115
darf ich da mal reingehen? Weil du selber nichts riskierst.

00:30:47.575 --> 00:30:49.655
Die Hemmschwelle sinkt, weil du selber nichts riskierst. Nein,

00:30:49.695 --> 00:30:53.295
das verstehe ich. Aber warum schließt du aus, dass in Zukunft Roboter gegen Roboter kämpfen?

00:30:53.555 --> 00:30:57.915
Erinnerst du dich, es gab vor nicht allzu langer Zeit, gab es ein Bild,

00:30:58.015 --> 00:31:02.335
von dem unser Kanzler so wahnsinnig fasziniert war. Der war in Peking, in China.

00:31:04.075 --> 00:31:08.155
Staatsbesuch. Und da gab es doch diese tanzenden Roboter, die ihm da vorgeführt wurden.

00:31:08.215 --> 00:31:11.955
Erinnerst du dich daran? Das waren diese Bilder, von denen die ganze Welt irgendwie

00:31:11.955 --> 00:31:15.275
fasziniert und irgendwie auch begeistert waren, weil man sagte,

00:31:15.595 --> 00:31:18.075
das ist ja toll, wozu die technologisch in der Lage sind.

00:31:18.395 --> 00:31:25.475
Ich war davon auch fasziniert und begeistert, bis ich dann mit Felix Lee beispielsweise,

00:31:25.895 --> 00:31:29.835
aber auch anderen gesprochen habe, das ist ein sehr geschätzter Kollege vom Handelsblatt.

00:31:30.290 --> 00:31:34.350
Dessen Vater irgendwann aus China nach Deutschland gekommen ist,

00:31:34.650 --> 00:31:37.370
bei VW das China-Geschäft mit eingefädelt hat und so weiter.

00:31:37.510 --> 00:31:40.270
Faszinierende Lebensgeschichte, haben wir schon ein paar Mal drüber gesprochen.

00:31:40.550 --> 00:31:42.970
Der kennt die chinesische Situation sehr genau. Und der sagte,

00:31:43.190 --> 00:31:47.030
ihr habt alle eine Sache nicht begriffen, was ihr da gesehen habt.

00:31:47.250 --> 00:31:48.510
Das waren Kampfroboter.

00:31:48.850 --> 00:31:52.590
Das waren keine Roboter, um lustige kleine Tänze aufzuführen,

00:31:52.770 --> 00:31:54.330
sondern das sind Kampfroboter.

00:31:54.530 --> 00:31:59.750
Das ist sozusagen der Ausfluss von irrsinniger Aufrüstung, was du da siehst.

00:31:59.910 --> 00:32:03.810
Und das ist sozusagen der Pfad für den Krieg der Zukunft.

00:32:03.990 --> 00:32:06.870
Das ist das, was du da siehst. Deswegen nochmal die Frage an dich, Richard.

00:32:06.990 --> 00:32:09.210
Warum glaubst du, dass das nicht sein kann? Warum gehen nicht,

00:32:09.450 --> 00:32:14.630
wenn du dir vorstellst, diese Auseinandersetzung der Supermächte, jetzt die USA und China.

00:32:15.030 --> 00:32:20.310
Und wenn man das alles so sieht, hat man das Gefühl, es läuft auf eine beängstigende

00:32:20.310 --> 00:32:22.930
Art und Weise irgendwann genau auf diesen Clash zu.

00:32:23.350 --> 00:32:25.490
Aber jetzt malen wir das Bild mal aus. Ich finde das interessant.

00:32:25.670 --> 00:32:28.730
Stellen wir uns mal vor, der Ukraine-Krieg hätte zehn Jahre später stattgefunden.

00:32:28.890 --> 00:32:31.130
Also Russland hätte die Ukraine zehn Jahre später überfallen.

00:32:31.610 --> 00:32:35.330
Und auf beiden Seiten hätte es ausgefuchste Roboterarmeen gegeben.

00:32:37.230 --> 00:32:41.490
Dann glaubst du, dass der Krieg dann, der findet ja immer noch in Gebieten statt, wo Menschen leben.

00:32:42.290 --> 00:32:46.670
Und in dem Fall, wo der hier fest war, in der Ostukraine leben ja relativ viele Menschen.

00:32:46.870 --> 00:32:51.430
Es gibt ja relativ ehemaliges Bergbaugebiet und da gibt es ja viele Dörfer und Kleinstädte und so.

00:32:51.650 --> 00:32:54.670
Da leben ja nach wie vor Menschen. Das muss man ja alles erstmal evakuieren,

00:32:54.750 --> 00:32:57.110
weil die ja alle zu Schaden kommen, wenn die Roboter da Krieg führen.

00:32:58.037 --> 00:33:02.097
Also das wäre auf jeden Fall so. Die Flüchtlingswellen, die hättest du auf jeden

00:33:02.097 --> 00:33:04.957
Fall. Du müsstest die Menschen alle evakuieren mit dem großen Problem.

00:33:05.137 --> 00:33:07.717
Alte wettregige Menschen, wo bringst du die hin und so.

00:33:07.977 --> 00:33:10.597
Also diese ganze Schrecken des Krieges, was ja auch dazu gehört.

00:33:10.597 --> 00:33:13.477
Der hört ja nicht auf. Nein, der hört damit nicht auf.

00:33:13.997 --> 00:33:19.277
Und die Wahrscheinlichkeit, dass bei Kriegen Zivilbevölkerung nicht nur einfach

00:33:19.277 --> 00:33:22.377
zu Schaden kommt, sondern zu Tausenden, zu Hunderttausenden am Ende stirbt,

00:33:22.717 --> 00:33:23.897
die ist damit nicht aus der Welt.

00:33:24.117 --> 00:33:27.637
Und wenn deine Roboterarmee, die Roboterarmee des anderen besiegt hat,

00:33:28.357 --> 00:33:29.397
hast du dann den Krieg gewonnen?

00:33:29.537 --> 00:33:32.297
Oder hast du den Krieg gewonnen, wenn du erst das feindliche Land besetzt mit

00:33:32.297 --> 00:33:35.637
allem drumherum, damit sich da nicht noch weiter wieder die Menschen wehren können?

00:33:35.757 --> 00:33:39.017
Und so, dann hast du wieder die ganzen zivilen Toten. Also die Vorstellung,

00:33:39.257 --> 00:33:42.297
dass es die zivilen Toten aus der Welt schafft, das ist eben nicht so.

00:33:42.737 --> 00:33:46.317
Das wird es weiterhin geben, weil das große Problem der Kriege sind ja nicht

00:33:46.317 --> 00:33:50.177
nur die sterbenden Soldaten, sondern eben die Mitleidenschaft der Zivilbevölkerung.

00:33:50.817 --> 00:33:54.357
Ich meine, Deutschland hat im Zweiten Weltkrieg auf dem Gebiet der Sowjetunion

00:33:54.357 --> 00:33:56.697
sind insgesamt 27 Millionen Menschen gestorben.

00:33:56.837 --> 00:33:59.877
Der geringste Teil davon waren Soldaten.

00:34:00.637 --> 00:34:03.297
Und deswegen glaube ich also nicht, dass es auf diese Art und Weise sozusagen

00:34:03.297 --> 00:34:06.997
eine große pazifistische Idee ist, nur noch Roboterarmeen gegeneinander antreten

00:34:06.997 --> 00:34:08.497
zu lassen. Zweites Problem.

00:34:09.277 --> 00:34:12.477
Also erstes Problem, Senkung der Hemmschwelle. Das zweite Problem,

00:34:12.497 --> 00:34:16.537
was entsteht, ist, wenn jetzt die sehr intelligente KI die Ziele lokalisiert

00:34:16.537 --> 00:34:21.097
und sagt, also pass mal auf hier, das und das ist so und so und wenn ich dann so und so das treffe,

00:34:21.937 --> 00:34:26.517
dann können wir da den mutmaßlichen Feind oder Kommandeur ausschalten und so weiter.

00:34:27.417 --> 00:34:30.777
Je intelligenter diese Systeme sind, umso mehr verlasse ich mich darauf,

00:34:31.057 --> 00:34:35.257
dass die das schon richtig machen und schon sehr genau lokalisieren und so weiter.

00:34:36.077 --> 00:34:38.097
Und dann ist eigentlich das ganze Menü bereitet,

00:34:38.554 --> 00:34:42.254
Und ich bin eigentlich nur noch derjenige, der dann den Daumen hoch macht oder Daumen runter.

00:34:42.434 --> 00:34:46.154
Und wenn diese hochintelligente KI mir das alles schon so nahe legt und sagt,

00:34:46.314 --> 00:34:49.974
also ich würde den ausschalten, weil der ist ja auch da und dafür verantwortlich

00:34:49.974 --> 00:34:53.974
und wenn du das nicht machst, könnte das passieren, dann wird wieder die Hemmschwelle gesenkt.

00:34:53.974 --> 00:34:59.334
Ich verlasse mich quasi auf die Expertise der KI und will nicht derjenige sein,

00:34:59.574 --> 00:35:04.174
der deren Strategien, Plänen und Entscheidungen im Wege steht.

00:35:04.554 --> 00:35:08.554
Und das ist die zweite Senkung der Hemmschwelle, die in diesem Prozess stattfindet,

00:35:08.894 --> 00:35:13.494
dass man im Zweifelsfall, weil die KI ist ja dafür da, den mutmaßlichen Waffeneinsatz

00:35:13.494 --> 00:35:18.754
vorauszuberechnen, sich eben auf die KI wiederum verlässt. Auch das ist wahnsinnig gefährlich.

00:35:19.054 --> 00:35:22.274
Also es gab, um es zusammenfassend zu sagen, sehr gute Gründe,

00:35:22.734 --> 00:35:28.174
warum man bis vor fünf Jahren auch die Deutschen den Einsatz von KI-Waffen ächten wollte.

00:35:28.654 --> 00:35:32.434
Und jetzt kommt der Punkt, der mir am allerwichtigsten ist. Wir kämpfen gegen

00:35:32.434 --> 00:35:35.534
einen Gegner, vor allen Dingen ist das ja aus deutscher Perspektive Russlands,

00:35:35.894 --> 00:35:38.054
den ich nicht mehr für besonders gefährlich halte.

00:35:38.114 --> 00:35:42.774
Ich glaube nicht, dass Russland unsere liberalen Demokratien abschafft, aber wir gehen dafür.

00:35:43.496 --> 00:35:49.056
Einen Pakt mit dem Teufel ein, mit deinem gerade genannten Alex Karp von Palantir,

00:35:49.276 --> 00:35:53.916
der überhaupt keinen Hehl daraus macht, dass er nichts von liberalen Demokratien hält,

00:35:54.436 --> 00:35:59.556
sondern dem ein Technofoldalismus vorschwebt, genau wie Elon Musk,

00:36:00.056 --> 00:36:03.836
der nicht so libertär ist, wie man häufig denkt, auch Elon Musk ist das eigentlich

00:36:03.836 --> 00:36:06.516
nicht, sondern die arbeiten jetzt sehr, sehr gut mit dem Staat zusammen.

00:36:07.116 --> 00:36:11.116
Weil letztlich ist dieser Gedanke der Karp's und der Musks, dass es ihnen völlig

00:36:11.116 --> 00:36:14.056
egal ist, wer unter ihnen amerikanischer Präsident ist.

00:36:14.456 --> 00:36:21.636
Sie mischen also komplett mit im Staat, sei es bei der Entbürokratisierung vermeintlichen,

00:36:21.776 --> 00:36:25.956
wo überall Daten geklaut, generiert wurden, die man dann privatwirtschaftlich nutzen kann.

00:36:26.376 --> 00:36:30.676
Genauso beim Militär. Das alles wird immer enger privatwirtschaftlich verzahnt.

00:36:30.816 --> 00:36:32.996
Es ist in den USA sowieso schon sehr, sehr stark.

00:36:33.176 --> 00:36:37.616
Und diese Leute sind keine Freunde liberaler Demokratie. Die haben tatsächlich

00:36:37.616 --> 00:36:42.716
fast James-Bond-artige Fantasien von Kontrolle, von Macht, von Phantastilliarden,

00:36:42.816 --> 00:36:44.096
die man damit generieren kann.

00:36:44.436 --> 00:36:48.956
Und diese Leute, denen öffnen wir die Schleusen. Wir benutzen ja selbst von

00:36:48.956 --> 00:36:55.856
Palantir hergestellte KI-Systeme und nehmen die dankend an. Die bayerische Polizei beispielsweise.

00:36:56.416 --> 00:37:01.376
Und wenn man mit Polizeibeamten spricht, die sind begeistert davon.

00:37:01.716 --> 00:37:06.356
Die sagen, das macht uns so viele Dinge so viel einfacher. Und über dieses Weltbild

00:37:06.356 --> 00:37:10.836
dahinter, Richard, sollten wir im zweiten Teil nochmal ein paar Gedanken verlieren,

00:37:10.876 --> 00:37:14.336
weil es wirklich lohnt, da mal genauer draufzuschauen.

00:37:14.869 --> 00:37:17.949
Das Weltbild dieser Leute, von denen du ja, das ist interessant,

00:37:18.069 --> 00:37:22.849
jemand wie Elon Musk wird ja immer als Libertärer, Ultralibertärer,

00:37:22.929 --> 00:37:25.769
so in der Tradition von Milley oder so beschrieben.

00:37:26.469 --> 00:37:29.909
Das ist der aber gar nicht, sondern es ist in Wahrheit, hast du völlig recht,

00:37:30.209 --> 00:37:31.369
das genaue Gegenteil davon.

00:37:31.609 --> 00:37:36.629
Eigentlich ist die Idee, nicht den Staat abzuschaffen, sondern Teil des Staates

00:37:36.629 --> 00:37:38.269
zu werden. Den Staat zu nutzen.

00:37:38.549 --> 00:37:42.609
Den Staat für die eigenen finanziellen Zwecke und Machtgelüste zu nutzen.

00:37:42.609 --> 00:37:46.109
Ja und dich so unentbehrlich zu machen für diesen Start, wenn du auf SpaceX

00:37:46.109 --> 00:37:50.909
beispielsweise guckst, ja die NASA kann ohne Musk heute gar kein Raumfahrtprogramm

00:37:50.909 --> 00:37:53.249
mehr wirklich betreiben, das muss man auch sagen, ist auch genial,

00:37:53.569 --> 00:37:58.449
wie die das aufgestellt haben, ja diese wieder landenden Raketen und so weiter,

00:37:58.909 --> 00:38:00.309
ist wirklich spektakulär, was dann

00:38:00.309 --> 00:38:03.469
dazu geführt hat, dass die Kosten dafür unglaublich nach unten gingen.

00:38:03.959 --> 00:38:08.199
Und viele andere Dinge auch, aber du wirst dann sozusagen Teil des Staates und

00:38:08.199 --> 00:38:13.479
ein so unersetzlicher Teil des Staates, dass der Staat ohne dich eigentlich gar nichts mehr kann.

00:38:13.599 --> 00:38:16.839
Und dann hast du den Staat auf eine Art und Weise, wenn man so will. In der Hand.

00:38:17.379 --> 00:38:22.159
In der Hand sowieso und dann kommt es auf dich an, was du damit vorhast.

00:38:22.299 --> 00:38:25.299
Bist du guten Willens oder bist du eben anders unterwegs?

00:38:25.439 --> 00:38:31.319
Aber ich würde gerne nochmal, Richard, den Gedanken der KI aufgreifen,

00:38:31.939 --> 00:38:36.699
die tötet oder nicht tötet. Du hast vorhin gesagt, die finale Entscheidung über

00:38:36.699 --> 00:38:39.679
so einen Angriff liegt immer noch bei Menschen.

00:38:40.439 --> 00:38:44.759
Und ich glaube, dass man uns das im Wesentlichen nur erzählt,

00:38:45.099 --> 00:38:46.979
damit wir ein bisschen beruhigt sind.

00:38:47.179 --> 00:38:51.699
Ich halte das für theoretisch, technisch so, aber ich glaube,

00:38:51.819 --> 00:38:55.519
dass es in der Praxis schon längst ganz, ganz anders läuft. Man sagt,

00:38:55.719 --> 00:38:59.899
auch im Iran trifft die letztendliche Entscheidung ein Mensch.

00:39:00.379 --> 00:39:04.539
Da gibt es so ein Programm, MAVEN heißt das, das markiert dann beispielsweise

00:39:04.539 --> 00:39:10.099
Fahrzeuge, das markiert Anlagen, Waffenlager und so weiter, erstellt Lagebilder.

00:39:11.619 --> 00:39:14.239
Macht Vorschläge für das weitere Vorgehen.

00:39:15.019 --> 00:39:18.859
Denn KI ist dann sozusagen Teil dieser sogenannten Kill Chain, nennt man das.

00:39:19.499 --> 00:39:24.499
Das ist die Tötungskette. Das klingt brutal. Wir sind dann immer ein bisschen

00:39:24.499 --> 00:39:27.339
freundlicher und sagen, ja, das ist so eine Ereigniskette und so.

00:39:27.939 --> 00:39:32.199
Wir verbrämen das dann, um irgendwie zu verbergen und zu verschleiern,

00:39:32.279 --> 00:39:33.299
worum es da eigentlich geht.

00:39:33.839 --> 00:39:37.579
Aber wenn man sich das dann mal anschaut, wie das funktioniert.

00:39:39.319 --> 00:39:43.279
Überwachungskamera, Livestreams, Satellitendaten, Smartphone-Gespräche,

00:39:43.279 --> 00:39:49.239
die in Echtzeit abgehört werden von einem potenziellen Ziel. Das alles auszuwerten,

00:39:49.718 --> 00:39:54.378
Und dann noch vorzuschlagen, pass auf, in diesem Moment, gerade jetzt,

00:39:54.598 --> 00:39:58.378
steigt der Typ, den du suchst, in sein Auto.

00:39:58.678 --> 00:40:03.378
Und jetzt habt ihr ein Fenster von genau 20 Sekunden, 30 Sekunden,

00:40:03.498 --> 00:40:09.078
40 Sekunden, um zuzuschlagen und den auszuschalten, bevor er mit seiner Karre

00:40:09.078 --> 00:40:10.578
in der Tiefgarage verschwindet.

00:40:11.338 --> 00:40:16.998
Und diese Entscheidung wird so schnell getroffen, dass ich behaupten würde,

00:40:17.278 --> 00:40:20.418
kein Mensch, auch wenn das theoretisch so ist und der dann irgendwann sagen

00:40:20.418 --> 00:40:24.458
muss, mach das mal, ist wirklich ernsthaft in der Lage zu sagen,

00:40:25.058 --> 00:40:27.318
der ist das mit letztendlicher Sicherheit.

00:40:27.318 --> 00:40:34.058
Es ist genau der Typ, den wir meinen und wir sind uns jetzt auch so sicher,

00:40:34.278 --> 00:40:37.598
dass wir jetzt losschlagen, sondern du verlässt dich und das ist etwas,

00:40:37.898 --> 00:40:39.258
was glaube ich tief in uns ist,

00:40:39.678 --> 00:40:42.998
du verlässt dich auf die vermeintlich intelligentere Maschine,

00:40:43.318 --> 00:40:47.458
weil es auch ein Abschieben von Verantwortung in dem Fall ist.

00:40:47.458 --> 00:40:51.318
Und wenn du dir mal anschaust, dieser Angriff zum Beispiel auf diese Mädchenschule

00:40:51.318 --> 00:40:58.138
in Iran, gleich zu Beginn dieses Krieges, wo an die 180 Unschuldige gestorben sind.

00:40:58.918 --> 00:41:02.478
Zum allergrößten Teil Mädchen zwischen acht und zwölf. Ja, übel.

00:41:04.778 --> 00:41:08.978
CNN hat das mal auseinandergenommen. Da siehst du Satellitenbilder von 2013.

00:41:09.638 --> 00:41:14.158
Da siehst du, dass sich die Schule mal in einem gemeinsamen Gebäude mit einer

00:41:14.158 --> 00:41:16.698
Basis der Revolutionsgarden befunden hat.

00:41:16.698 --> 00:41:21.678
Auf Bildern von 2016 hätte man schon erkennen können, dass es sich aber um zwei

00:41:21.678 --> 00:41:24.398
unterschiedliche Dinge handelt, zwei unterschiedliche Anlagen,

00:41:24.538 --> 00:41:31.318
Institutionen und auf Bildern von 2025 siehst du sogar, wie Kinder im Garten dieser Schule spielen.

00:41:31.978 --> 00:41:37.058
Das heißt, nicht der KI-Chatbot hat diese Mädchen getötet, sondern offensichtlich

00:41:37.058 --> 00:41:41.498
haben es Menschen versäumt, die Datenbank zu aktualisieren und andere haben

00:41:41.498 --> 00:41:46.898
ein System so schnell weiterentwickelt, dass dieser Fehler dann diese tödlichen Folgen haben konnte.

00:41:46.998 --> 00:41:50.458
Ich habe dir vorhin gesagt, 1000 Angriffe in 24 Stunden.

00:41:50.598 --> 00:41:54.238
Erzähl mir bitte nicht, dass du in der Lage bist als Mensch…

00:41:54.633 --> 00:42:00.473
In dieser Geschwindigkeit das ernsthaft zu überblicken und zu überprüfen, was da wirklich ist.

00:42:01.093 --> 00:42:05.453
Das heißt, ein Mensch, der unter Druck, unter maximalem Druck und der weiß,

00:42:05.513 --> 00:42:10.333
es geht hier um Leben und Tod, Entscheidungen treffen muss, dem eine KI zur Seite steht,

00:42:11.053 --> 00:42:16.973
der wird, weil das menschliche Gehirn, unsere Psyche, auch das,

00:42:17.053 --> 00:42:20.873
was wir an Empathie in uns haben, das musst du ausschalten und einfach sagen,

00:42:20.953 --> 00:42:21.953
okay, ich vertraue jetzt darauf.

00:42:22.673 --> 00:42:26.593
Die Maschine wird schon wissen, was sie da tut. Das bestätigt auch jemand wie

00:42:26.593 --> 00:42:29.773
Elke Schwarz beispielsweise, ist eine Politikwissenschaftlerin,

00:42:29.853 --> 00:42:31.273
die genau zu diesen Themen forscht.

00:42:32.333 --> 00:42:38.113
Die sagt, psychologisch sind wir so veranlagt, der Maschine mehr Vertrauen zu

00:42:38.113 --> 00:42:41.973
schenken, als wir es vielleicht tun sollten, weil uns das entlastet.

00:42:42.093 --> 00:42:43.433
Und das kann ich mir alles so gut vorstellen.

00:42:43.593 --> 00:42:45.773
Der Automation Bias. Genau.

00:42:46.453 --> 00:42:51.353
Weil wir davon ausgehen, dass unsere... So eine Automatisierungsverzerrung. Ja, genau.

00:42:51.873 --> 00:42:55.633
Weil wir einfach davon ausgehen, dass unsere großartigen Maschinen das im Zweifelsfall

00:42:55.633 --> 00:42:57.113
sowieso viel besser wissen als wir.

00:42:57.773 --> 00:43:00.793
Und vor allen Dingen, wenn du dann die Gelegenheit hast, bei dem Beispiel,

00:43:00.933 --> 00:43:04.753
was du hattest, der Mensch, der in sein Auto steigt, wenn du dann nicht ja sagst,

00:43:05.493 --> 00:43:09.773
bist du nachher derjenige, der schuld daran ist, dass der dann den und den Terrorakt

00:43:09.773 --> 00:43:11.493
oder was, was ich was macht oder entkommt.

00:43:12.153 --> 00:43:15.553
Und dann sagst du im Zweifelsfall, wenn die Maschine sich da schon so sicher ist,

00:43:15.951 --> 00:43:19.031
Und das Risiko, dass sie sich irrt, sehr, sehr, sehr, sehr gering ist.

00:43:19.431 --> 00:43:20.831
Dann sagst du, dann soll sie immer machen.

00:43:21.811 --> 00:43:25.111
Im Regelfall wirst du immer Ja sagen. Das werden nicht viele Fälle geben.

00:43:25.371 --> 00:43:28.271
Du hast das ja auch gerade gesagt, du musst dich da innerhalb von Sekunden entscheiden.

00:43:28.651 --> 00:43:32.131
Du kannst in Sekunden kein begründetes Nein in dem Moment anführen.

00:43:32.651 --> 00:43:35.731
Und dadurch gibt es natürlich diese Verselbstständigung. Selbst wenn am Ende

00:43:35.731 --> 00:43:40.451
der Befehlskette ein Mensch steht. Und übrigens, was heißt eigentlich am Ende der Befehlskette?

00:43:41.611 --> 00:43:45.051
Also die Frage, wer ist denn dann am Ende schuld?

00:43:45.271 --> 00:43:49.731
Der, der aufgrund der falschen Informationen der KI gesagt hat, abfeuern?

00:43:50.371 --> 00:43:54.311
Derjenige, der diese KI entwickelt hat? Und wenn du dann ganz genau guckst,

00:43:54.391 --> 00:43:57.731
das ist ja auch nicht einer, sondern da haben viele verschiedene Leute dazu

00:43:57.731 --> 00:44:01.891
beigetragen auf verschiedenen Ebenen. Ist es der Firmenchef der Firma, die das entwickelt hat?

00:44:02.031 --> 00:44:05.051
Ist das ein einziger Entwickler? War es ja gar nicht. Ist ein Entwicklungsteam.

00:44:05.391 --> 00:44:10.951
Und dann hast du am Ende keinen Verantwortlichen. Du hast Tote ohne echte Verantwortungskette.

00:44:11.411 --> 00:44:14.471
Das haben wir schon längst. Das haben wir, als der Drohnenkrieg begonnen hat.

00:44:14.651 --> 00:44:16.911
Das wird durch die KI noch sehr viel mehr werden.

00:44:17.231 --> 00:44:22.291
Da ist am Ende gar nicht der eine Verantwortliche, den man dafür vor Gericht schicken kann.

00:44:22.451 --> 00:44:26.551
Aber wenn es den nicht gibt, dann wird es wiederum meinen Mut befeuern,

00:44:26.551 --> 00:44:29.631
Ja zu sagen, bei einem Zweifelsfall auch gar nichts passieren kann.

00:44:30.351 --> 00:44:35.371
Genau und es macht auch was mit diesen Menschen. Wir haben den schon mehrfach

00:44:35.371 --> 00:44:38.791
zitiert, aber heute, finde ich, passt es noch einmal ganz kurz darauf einzugehen.

00:44:38.891 --> 00:44:41.751
Du erinnerst dich an den Fall des jungen Mannes, der in seinem Container in

00:44:41.751 --> 00:44:44.151
New Mexico sitzt, weil du gerade den Drohnenkrieg erwähnt hast,

00:44:44.291 --> 00:44:48.351
der bei uns damals im Interview berichtet hat, wie er über die Kamera sieht.

00:44:49.211 --> 00:44:55.751
Da ist dieses Gebäude und da drin versteckt sich einer von Al-Qaida und den greifen wir jetzt an.

00:44:55.751 --> 00:45:01.411
Und er drückt diesen Knopf und das Ding geht runter und in letzter Sekunde sieht

00:45:01.411 --> 00:45:05.611
er, da läuft ein Mädchen aus dem Haus und dem ist klar, da drinnen wohnen jetzt auch kleine Kinder.

00:45:06.071 --> 00:45:10.571
Und dann ist der völlig fassungslos und sagt, wir haben ja gerade Kinder umgebracht.

00:45:11.090 --> 00:45:14.010
Und der Typ hinter ihm sagt ihm, nee, das war ein Hund. Und er sagt,

00:45:14.090 --> 00:45:17.150
du hast das doch gesehen, das hatte zwei Beine, da waren keine vier Beine.

00:45:17.610 --> 00:45:20.230
Und im Bericht steht später irgendwas von einem Hund.

00:45:20.910 --> 00:45:24.310
Und dieses Kind kommt da nicht mehr vor.

00:45:24.530 --> 00:45:30.390
Und das hat diesen Menschen komplett zerstört. Und ich erinnere mich an ein

00:45:30.390 --> 00:45:33.650
Gespräch mit einem amerikanischen Scharfschützen, Garrett Rappenhagen,

00:45:33.770 --> 00:45:35.570
das mir unglaublich in Erinnerung geblieben ist,

00:45:36.190 --> 00:45:45.190
weil der damals erzählt hat, wie er im Irak Stunden und Tage und Wochen mögliche Ziele studiert hat.

00:45:45.190 --> 00:45:48.670
Und hat gesagt, ich habe die durch mein Fernrohr immer gesehen.

00:45:49.110 --> 00:45:53.290
Ich wusste genau, wer das ist. Ich wusste aber irgendwann zu viel über den.

00:45:53.450 --> 00:45:55.750
Ich wusste irgendwann, wie der lacht.

00:45:55.970 --> 00:45:59.150
Ich wusste auch, dass das vielleicht auch in manchen Momenten ein sehr, sehr netter Mensch ist.

00:45:59.330 --> 00:46:04.370
Ich wusste, dass der Kinder hat. Ich hatte plötzlich eine Idee davon, wie dieser Mann lebt.

00:46:04.930 --> 00:46:07.910
Und dann habe ich irgendwann abdrücken müssen. Das hat ihn auch fix und fertig

00:46:07.910 --> 00:46:10.950
gemacht. Und diese Geschwindigkeit, die da jetzt plötzlich reinkommt,

00:46:11.130 --> 00:46:12.190
ist das Gegenteil davon.

00:46:12.670 --> 00:46:15.610
Das heißt, das entlastet dich. und ich finde, du hast da völlig recht,

00:46:15.990 --> 00:46:18.650
führt dann dazu, dass du im Zweifel sagst, okay, komm, dann mach einfach,

00:46:18.810 --> 00:46:21.550
weil du weißt gar nichts über den. Der bedeutet dir nichts.

00:46:22.297 --> 00:46:25.397
Das ist absolut keine Beziehung zu dem. Und es gibt, finde ich,

00:46:25.457 --> 00:46:30.937
Richard, ein paar interessante moralische Fragen, die sich daraus ergeben.

00:46:31.257 --> 00:46:36.977
Also wenn ein Mensch im Krieg auf jemanden schießt, dann kann er ja wählen,

00:46:37.077 --> 00:46:39.657
ob er schießen will oder nicht.

00:46:39.657 --> 00:46:43.357
Genau, der kann im letzten Augenblick vielleicht erkennen, ach du meine Güte,

00:46:43.497 --> 00:46:46.057
das ist ein Zivilist, der da gerade steht, der sah aus wie ein Militär,

00:46:46.137 --> 00:46:47.337
aber da ist gar kein Militär.

00:46:47.757 --> 00:46:49.457
Vielleicht will ich den verschonen.

00:46:50.497 --> 00:46:55.737
Wenn diese Abwägung weg ist, wenn die KI den Schießbefehl erteilt,

00:46:55.817 --> 00:46:56.657
dann ist das was anderes.

00:46:57.597 --> 00:47:01.457
Wählt die KI vielleicht die Option, absichtlich daneben zu schießen?

00:47:01.457 --> 00:47:03.217
Das erzählen die Soldaten auch häufig.

00:47:03.437 --> 00:47:06.357
Ich habe absichtlich daneben geschossen, weil ich das nicht wollte,

00:47:06.537 --> 00:47:08.377
um den anderen vielleicht zur Flucht zu bewegen.

00:47:08.697 --> 00:47:13.137
Oder ist das Ding dann intelligent genug zu sagen, nee, pass auf,

00:47:13.317 --> 00:47:17.077
den bringe ich jetzt bitte nicht um, sondern ich verletze den so,

00:47:17.197 --> 00:47:18.897
dass ich ihn hinterher gefangen nehmen kann.

00:47:19.817 --> 00:47:25.077
Also was passiert, wenn die KI sich irrt? Was ist mit diesen vielen Abwägungsprozessen,

00:47:25.197 --> 00:47:26.797
die ja da auch mit einfließen?

00:47:28.097 --> 00:47:30.717
Finden die dann alle nicht mehr statt? Wie gehen wir damit um?

00:47:31.337 --> 00:47:36.337
Was ist, wenn KI falschen Alarm auslöst und daraufhin Kriegserklärungen gemacht

00:47:36.337 --> 00:47:39.577
werden oder fürchterliche Reaktionen gezweitigt werden und, und, und.

00:47:40.577 --> 00:47:43.637
Ich meine, wir brauchen ja so eine Art Quintessenz daraus. Also wir haben jetzt

00:47:43.637 --> 00:47:48.597
auf diese ganzen Gefahren hingewiesen. Es gibt diesen berühmten technikkritischen

00:47:48.597 --> 00:47:52.817
Satz von Günther Anders, der Mensch ist kleiner als er selbst.

00:47:53.197 --> 00:47:58.117
Wir sind in der Lage, auf technische Art und Weise grandios intelligente Dinge

00:47:58.117 --> 00:48:02.737
herzustellen, setzen die allerdings auch für solche fürchterlichen Dinge ein wie für Kriege.

00:48:03.132 --> 00:48:09.692
Und sind eigentlich in unserem moralischen Bewusstsein, unserer Versöhnlichkeitsentwicklung

00:48:09.692 --> 00:48:11.052
und so weiter ja nicht mitgereift.

00:48:11.812 --> 00:48:14.892
Wir sind immer noch die gleichen alten Menschen, die wir immer schon waren.

00:48:15.252 --> 00:48:19.452
Und diese Technik überfordert uns eigentlich. Sie erleichtert uns bestimmte

00:48:19.452 --> 00:48:24.712
Dinge, aber indem sie diese Dinge erleichtert, überfordert sie uns und führt

00:48:24.712 --> 00:48:26.852
uns auch vom Menschlichen weg.

00:48:26.852 --> 00:48:30.192
Ich meine, das ist ein komplizierter Satz, weil so menschlich sind Kriege nie

00:48:30.192 --> 00:48:34.172
gewesen, aber sie versuchen den menschlichen Faktor aus dem Krieg zu löschen.

00:48:35.312 --> 00:48:40.552
Und das ist alles eine so gefährliche Entwicklung, dass man sich ja wundert,

00:48:40.692 --> 00:48:44.372
dass es darüber keine Debatten gibt, weil jede Debatte wird mit einem einzigen

00:48:44.372 --> 00:48:45.852
Satz, wird mit einem Satz beendet.

00:48:46.452 --> 00:48:49.532
Und zwar, die anderen machen das ja schließlich auch und sonst geraten wir ins

00:48:49.532 --> 00:48:51.432
Hintertreffen und dann sind wir nachher die gearschten.

00:48:51.872 --> 00:48:54.632
Und damit geben wir uns zufrieden mit der Antwort. Und es gibt zum Beispiel,

00:48:54.752 --> 00:48:58.712
es gab ja bei Atomwaffen, Atomwaffensperrvertrag, Moratorium.

00:48:58.892 --> 00:49:01.392
Andere Länder sollten keine Atomwaffen entwickeln. Ich will nicht sagen,

00:49:01.452 --> 00:49:03.052
dass das immer perfekt funktioniert hat.

00:49:03.832 --> 00:49:07.572
Aber es war zumindest ein Versuch, ein internationaler Versuch,

00:49:07.652 --> 00:49:09.472
die Ausbreitung einzudämmen.

00:49:09.875 --> 00:49:14.215
Ein vergleichbares Moratorium für KI ist nirgendwo in Sicht.

00:49:15.615 --> 00:49:19.575
Abrüstungsverhandlungen mit anderen Mächten im Hinblick auf KI nirgendwo in Sicht.

00:49:19.715 --> 00:49:24.575
Und das alles eben, weil es einen wichtigen Unterschied zwischen KI-Waffen und Atombomben gibt.

00:49:25.855 --> 00:49:29.115
Atomwaffen sind eigentlich kein großes Geschäft. Die sind nicht so irrsinnig

00:49:29.115 --> 00:49:30.135
teuer in der Herstellung.

00:49:30.415 --> 00:49:33.535
Die halten ziemlich lange und haben eine unglaubliche Vernichtungskraft.

00:49:33.715 --> 00:49:37.175
Bei der konventionellen Rüstung, wer da alles dran beteiligt ist,

00:49:37.235 --> 00:49:40.355
von Zulieferer bis was weiß ich, ist ein riesiges Geschäft.

00:49:40.755 --> 00:49:44.535
Und bei KI-Waffen ist das im Augenblick auch die Frage, wer macht quasi nicht

00:49:44.535 --> 00:49:48.155
nur national für den Verteidigungshaushalt in Deutschland oder in Frankreich

00:49:48.155 --> 00:49:51.475
oder in den USA, sondern global das große Geschäft damit.

00:49:52.195 --> 00:49:55.855
Und schon deswegen hat sich dieser Prozess immer weiter verselbstständigt und

00:49:55.855 --> 00:49:58.055
es ist unglaublich schwierig ihn auszubremsen.

00:49:58.255 --> 00:50:01.255
Also selbst wenn es keine Feinde mehr gäbe, ich komme damit auf das zurück,

00:50:01.395 --> 00:50:06.055
was ich am Anfang gesagt hatte, würde diese Entwicklung weitergehen und das ist so reängstigend.

00:50:06.055 --> 00:50:11.415
Ja, ich meine Gaza, die Namen der Programme,

00:50:11.795 --> 00:50:20.295
die da die Angriffe gesteuert haben, die tragen dann so romantische Namen,

00:50:20.355 --> 00:50:22.795
Gospel und Lavender und so weiter.

00:50:23.895 --> 00:50:30.335
Und die Zahl der Ziele für Luftraketen, Artillerieangriffe hat sich verzehnfacht.

00:50:30.335 --> 00:50:31.875
Das muss man sich einfach mal klar machen.

00:50:33.535 --> 00:50:37.475
Das hat was mit Datenbanken zu tun, die Geschosse lenken zu Häusern,

00:50:37.595 --> 00:50:39.535
in denen sich Hamas-Mitglieder verbergen.

00:50:39.895 --> 00:50:44.455
Und dann entsteht so oder wird versucht, der Öffentlichkeit zu erklären,

00:50:44.555 --> 00:50:49.475
da gibt es jetzt sozusagen eine digitale Klarheit, die diesen Nebel des Krieges

00:50:49.475 --> 00:50:50.895
jetzt irgendwie lichtet und so weiter.

00:50:50.975 --> 00:50:53.595
Und dann wissen wir ganz genau, chirurgisch präzise.

00:50:54.373 --> 00:50:57.113
Wen wir anzugreifen haben, so versprechen es die Hersteller,

00:50:57.233 --> 00:50:59.153
so erzählt es auch der Armeesprecher.

00:50:59.613 --> 00:51:03.013
Dann schaust du dir mal die Opferzahlen an und dann merkst du plötzlich,

00:51:03.113 --> 00:51:04.613
das spricht alles eine ganz andere Sprache.

00:51:04.713 --> 00:51:08.533
Das heißt, das kann man so in Wahrheit gar nicht stehen lassen.

00:51:08.533 --> 00:51:13.973
Ich würde gerne, Richard, mit dir noch einmal über die Gedankenwelt der Leute

00:51:13.973 --> 00:51:18.313
sprechen, über die wir da reden und die offensichtlich da gerade im Hintergrund die Fäden ziehen.

00:51:19.253 --> 00:51:24.613
Alexander Karp, dieses Buch, dieses Manifest, der spricht ja von der Kastration

00:51:24.613 --> 00:51:29.613
Deutschlands und Japans nach dem Zweiten Weltkrieg, die ein Fehler gewesen sei.

00:51:29.613 --> 00:51:34.453
Und fragt dann rhetorisch, woher denn eigentlich die Annahme käme,

00:51:34.713 --> 00:51:39.773
es gäbe neben der amerikanischen auch nur eine annähernd gleichwertige Kultur?

00:51:41.261 --> 00:51:45.381
Das ist jetzt nicht irgendein Troll, der das schreibt, sondern das ist, wie gesagt, Alex Karp.

00:51:45.501 --> 00:51:50.921
Das ist jemand, der gerade unglaublichen Einfluss hat, wenn es um diese Dinge geht.

00:51:50.961 --> 00:51:53.681
Aus meiner Sicht einer der gefährlichsten Menschen der Welt,

00:51:53.841 --> 00:51:55.641
wahrscheinlich noch gefährlicher als Elon Musk.

00:51:56.001 --> 00:52:00.221
Ich habe den mal kennengelernt. Es ist so ein persönlicher Gespräch, ein netter Mensch.

00:52:00.641 --> 00:52:04.021
Das ist kein Widerspruch. Es gibt einen schönen Bericht davon,

00:52:04.261 --> 00:52:08.761
wie zwei amerikanische Journalisten Josef Stalin besucht haben und nachher völlig

00:52:08.761 --> 00:52:12.461
begeistert waren, was das für ein sympathischer, warmherziger Mensch war.

00:52:13.041 --> 00:52:15.301
Lieber, ich will darauf hinaus, ich unterstelle dem überhaupt nicht,

00:52:15.401 --> 00:52:17.461
dass er ein bösartiger Mensch ist. Das muss man nicht sein.

00:52:18.121 --> 00:52:21.861
Also um etwas sehr, sehr Falsches zu tun, muss man keinen bösartigen Charakter

00:52:21.861 --> 00:52:25.561
haben. Ich habe ja schon häufig zwischen dem Bösen und dem Schlechten unterschieden.

00:52:26.021 --> 00:52:31.041
Das Böse, Evil, das ist aus niederen Antrieben üble Dinge zu tun.

00:52:31.521 --> 00:52:36.621
Das Schlechte kann sein aus völlig rationalen Ansichten, zum Beispiel Steigerung

00:52:36.621 --> 00:52:40.861
des Börsenkurses und Phantastilliarden zu generieren und so weiter,

00:52:41.041 --> 00:52:44.701
bereit sein, Dinge in Kauf zu nehmen, die verheerende Folgen haben können.

00:52:44.881 --> 00:52:46.161
Das sind zwei verschiedene Dinge.

00:52:46.781 --> 00:52:49.821
Böse muss er nicht sein, um irrsinnig gefährlich zu sein. Ja.

00:52:50.521 --> 00:52:51.801
Wie gesagt, ich will das gar nicht werden.

00:52:52.001 --> 00:52:57.401
Ich kenne den auch nicht wirklich. Ich bin ihm einmal begegnet und lese aber, was er schreibt.

00:52:57.621 --> 00:53:02.321
Und dieses Manifest, also wenn da einer schreibt, kein anderes Land habe so

00:53:02.321 --> 00:53:06.341
fortschrittliche Werte so stark gefördert wie Amerika.

00:53:06.941 --> 00:53:10.081
Während, und da kommt der zweite Teil, der ist noch härter, andere Kulturen

00:53:10.081 --> 00:53:12.361
dysfunktional und rückschrittlich bleiben.

00:53:13.041 --> 00:53:17.101
Ja, so ein gewisser Kulturfaschismus steckt dahinter. Wo sind wir da?

00:53:18.301 --> 00:53:23.301
Es gibt auserwählte, ausgewählte Kulturen, die allen anderen überlegen sind.

00:53:23.481 --> 00:53:26.841
Es gibt minderwertige Kulturen und so diese ganze Art von Gedankenmut,

00:53:27.141 --> 00:53:30.361
die wir versucht haben aus unseren Gesellschaften in den letzten Jahrzehnten

00:53:30.361 --> 00:53:33.361
zu tilgen, die kommt jetzt hier ganz dumpf zurück.

00:53:33.893 --> 00:53:38.233
Ja, auch ein anderer Punkt aus diesem Manifest sagt, das sei nur eine Frage

00:53:38.233 --> 00:53:42.533
der Zeit, bis jemand eine KI-Waffe baut, die mächtiger ist als Atomwaffen.

00:53:42.633 --> 00:53:47.193
Und daraus folgt dann für ihn, dass die Regulierung von KI-Waffensystemen ein

00:53:47.193 --> 00:53:54.133
Fehler ist, weil unsere Feinde, wer auch immer das ist, würden sich ja auch

00:53:54.133 --> 00:53:55.913
nicht derart künstlich einschränken.

00:53:55.973 --> 00:53:58.373
Das ist natürlich clever so zu argumentieren nach dem Motto,

00:53:58.373 --> 00:54:02.053
bitte nicht regulieren. Das ist ein drittes Argument gegen KI-Waffen ein.

00:54:03.133 --> 00:54:06.033
Es sind ja nicht nur große Mächte, die KI-Waffen entwickeln.

00:54:06.553 --> 00:54:08.653
So wie wenn du Atomwaffen entwickelst.

00:54:08.753 --> 00:54:11.233
Ich meine, die Atombombe selber zu bauen, ist ja nicht das große Problem,

00:54:11.373 --> 00:54:14.193
aber du brauchst ja auch die Trägerraketen und so weiter, musst das ja alles

00:54:14.193 --> 00:54:17.313
irgendwie hinkriegen und das ist schon ein großes Problem und sieht man am Beispiel

00:54:17.313 --> 00:54:18.793
des Iran, das geht nicht mal eben so.

00:54:19.633 --> 00:54:24.953
Aber mit der richtigen Software, KI-Waffen herzustellen, kann jedes mexikanische Drogenkartell.

00:54:26.253 --> 00:54:29.873
Wir hatten immer Angst, ich weiß, das war so eine große Angst in der Diskussion

00:54:29.873 --> 00:54:34.033
der 80er. Was ist, wenn Atomwaffen von den falschen Mächten entwickelt werden?

00:54:34.233 --> 00:54:38.733
Wenn irgendwelche Spinner, ja, damals Nordkorea, Iran und so,

00:54:38.793 --> 00:54:39.693
wenn die sowas entwickeln.

00:54:40.033 --> 00:54:42.333
Aber mit KI-Waffen ist das so einfach.

00:54:43.013 --> 00:54:45.633
Viel, viel, viel einfacher. Da brauchst du keine Zentrifugen,

00:54:45.793 --> 00:54:48.633
da musst du keinen Uran anreichern und so. Das ist so leicht.

00:54:49.153 --> 00:54:53.233
Und du kannst da mit allen Verrückten dieser Welt fürchterlich todbringende

00:54:53.233 --> 00:54:54.313
Waffen in die Hände geben.

00:54:54.413 --> 00:54:56.733
Und du wirst es nicht kontrollieren können, dass sie da nicht drankommen,

00:54:56.893 --> 00:54:59.813
weil es so viel einfacher sein wird, als an Uran dranzukommen.

00:55:01.933 --> 00:55:06.273
Ein letzter Punkt noch, Richard, aus diesem Manifest. Die Kastration Deutschlands

00:55:06.273 --> 00:55:09.853
und Japans nach dem Zweiten Weltkrieg muss rückgängig gemacht werden.

00:55:09.933 --> 00:55:15.313
Man habe Deutschland, ich zitiere, die Zähne gezogen, wofür Europa jetzt einen hohen Preis zahlt.

00:55:15.473 --> 00:55:19.553
Und auch Japan muss wieder stark werden. Gemeint ist, dass wir keine Atomwaffen haben, oder?

00:55:20.193 --> 00:55:23.333
So, ja, was auch immer. Also Franz Josef Strauß wollte das ja.

00:55:23.493 --> 00:55:26.753
Der wollte ja aus Deutschland damals eine Atommacht machen.

00:55:26.993 --> 00:55:30.513
Und aus altem Misstrauen wegen des Zweiten Weltkrieges wollten ja alliierten,

00:55:30.573 --> 00:55:32.013
allen voran die Amerikaner, das nicht.

00:55:32.393 --> 00:55:35.153
Was wäre jetzt besser in der Welt, wenn wir Atomwaffen hätten?

00:55:35.453 --> 00:55:41.133
Ja, das ist das eine. Und dann geht es auch zu Punkten, die klingen so,

00:55:41.213 --> 00:55:44.333
als wären sie wirklich nur für die Gemagerbewegung geschrieben.

00:55:44.333 --> 00:55:48.313
Eben, schreibt er beispielsweise, es ist aktuell verboten, über,

00:55:48.393 --> 00:55:51.373
ich zitiere, Erfolgsbilanzen von Kulturen zu sprechen.

00:55:52.051 --> 00:55:59.091
Und Amerika muss der Versuchung eines leeren, hohlen Pluralismus widerstehen. Der Pluralismus.

00:55:59.951 --> 00:56:04.011
Also wir haben ja völlig zu Recht immer wieder die Gedankenwelt von Putin dafür

00:56:04.011 --> 00:56:07.891
kritisiert, dass er so ein ethnozentrisches Weltbild hat.

00:56:08.131 --> 00:56:11.111
Da spielen die Russen wahrscheinlich eine ähnliche Rolle drin wie die Amerikaner

00:56:11.111 --> 00:56:12.531
im Weltbild von Alex Karp.

00:56:12.871 --> 00:56:17.271
Und dass er quasi den Pluralismus ablehnt von Gesellschaften.

00:56:17.451 --> 00:56:20.751
Also nicht möglichst viel Diversität macht eine gute Gesellschaft aus,

00:56:20.891 --> 00:56:25.731
sondern möglichst wenig Diversität. Möglichst viel Homogenität oder um nicht zu sagen Uniformität.

00:56:26.251 --> 00:56:30.031
Und da hast du hier sehr, sehr ähnliches Gedankengut. Und es bleibt dabei,

00:56:30.511 --> 00:56:35.091
dass wir jemanden wie Alexander Karp oder Palantir die Schleusen öffnen,

00:56:35.431 --> 00:56:37.651
dass wir da maximal von profitieren wollen,

00:56:38.171 --> 00:56:42.291
dass wir keine als großmoralischen Skrupel haben, den in unser Boot zu holen,

00:56:42.331 --> 00:56:45.871
der dann auch über die ganzen Daten aus Deutschland entsprechend verfügt.

00:56:45.971 --> 00:56:49.091
Und es gibt überhaupt keine gesellschaftliche Debatte darüber.

00:56:49.271 --> 00:56:53.011
Und das bei einem Menschen, von dem wir annehmen können, dass er kein Freund

00:56:53.011 --> 00:56:56.171
der liberalen Demokratie ist, sondern einen anderen Staat will.

00:56:58.031 --> 00:57:01.351
Interessant in dem Zusammenhang. Letzter Gedanke, Richard. Man könnte ja sagen,

00:57:01.471 --> 00:57:04.211
gut, jetzt reden die da über Krieg und das ist ja irgendwie weit weg.

00:57:04.351 --> 00:57:06.251
Und was hat das mit meiner Lebenswirklichkeit zu tun?

00:57:06.431 --> 00:57:09.331
Das kann ganz schnell was mit einer Lebenswirklichkeit zu tun haben.

00:57:09.971 --> 00:57:13.071
Ich will nur in Erinnerung rufen, die Eisagenten in Minneapolis,

00:57:13.431 --> 00:57:17.331
die kamen nicht nur mit Pfefferspray und Pistolen, sondern die kamen mit einer

00:57:17.331 --> 00:57:21.671
App namens Elite von Palantir, die Ihnen sehr genau angezeigt hat,

00:57:21.791 --> 00:57:23.811
wo Sie die Zielperson finden können.

00:57:24.369 --> 00:57:27.489
Also softwarebasierter Zugriff heißt das dann so schön.

00:57:27.969 --> 00:57:32.649
Volle Infos über Augenfarben, Aufenthaltsorte, Polizeikontrollen,

00:57:33.089 --> 00:57:34.389
Kontakte zu anderen Menschen.

00:57:34.569 --> 00:57:39.989
Das alles kombiniert mit KI, mit dem was postest du, wo postest du und so weiter.

00:57:39.989 --> 00:57:45.209
Und das zeigt sich dann plötzlich, da ist dann plötzlich ein Staat,

00:57:45.429 --> 00:57:51.369
der sich von einem anderen Staat, wie beispielsweise China, der unglaublich

00:57:51.369 --> 00:57:52.889
viel weiß über seine eigenen Bürger.

00:57:53.509 --> 00:57:56.989
Ja, aber nicht mehr grundsätzlich unterscheidet. Abgesehen davon,

00:57:57.109 --> 00:58:01.189
dass es die Eisleute nicht davon abgehalten hat, den Falschen zu verprügeln und zu töten.

00:58:01.849 --> 00:58:05.949
Auch das, auch das. Aber wenn du sagst, das hat auch diese Dimension.

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Und es hat natürlich auch die Dimension, deutsche Polizeibeamte,

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die sagen, ja, hilft uns aber auch im Kampf gegen Terrorismusabwehr.

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Clankriminalität, Kinderpornografie, verstehe ich alles.

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Aber dem gegenüber stehen halt auch Bürgerrechte. Und ich glaube,

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du hast so einen guten Punkt, wenn du sagst, diese Debatte, die findet gar nicht statt gerade.

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Aber ich glaube, wir müssen sie dringend führen. Und wir sollten das weiter

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tun, auch wir beide hier.

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Dank dir, Richard. Das war ein guter Austausch. Und eine gute Woche und bis

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bald. Mensch, ich ja. Ciao.