WEBVTT 00:00:22.643 --> 00:00:26.103 Schönen guten Morgen, Richard. Guten Morgen, Markus. Wo erreiche ich dich? 00:00:26.523 --> 00:00:28.583 Zu Hause. Zu Hause in der Kemenate. 00:00:29.443 --> 00:00:35.043 Richard, ich würde gerne, weil das Thema, um das es geht, eines der schwierigsten 00:00:35.043 --> 00:00:36.983 ist, glaube ich, überhaupt in der deutschen Politik. 00:00:37.283 --> 00:00:41.723 Und ich glaube auch für uns heute ist es eine große Herausforderung, das gut zu machen. 00:00:42.143 --> 00:00:45.083 Ich würde gerne an den Beginn ein Zitat stellen. 00:00:45.603 --> 00:00:50.223 Denn wir sind im Jahr 1981 und Bundeskanzler Helmut Schmidt, 00:00:50.423 --> 00:00:56.203 der damalige Bundeskanzler, lehnt einen Staatsbesuch in Israel ab und nennt 00:00:56.203 --> 00:00:59.323 Israels Premier, ich zitiere, eine Gefahr für den Frieden. 00:00:59.623 --> 00:01:03.823 Und dann kommt ein Satz, von dem ich sagen würde, wenn du den heute in der deutschen 00:01:03.823 --> 00:01:08.323 Politik aussprechen würdest, dann wärst du nicht am Tag danach für einen Rücktritt 00:01:08.323 --> 00:01:10.423 fällig, sondern direkt in der nächsten halben Stunde. 00:01:10.423 --> 00:01:15.363 Der Satz lautet, ich werde dort nicht hinfahren, denn ich möchte nicht als wandelnde 00:01:15.363 --> 00:01:18.163 Aktion Sühnezeichen unterwegs sein. 00:01:18.643 --> 00:01:21.763 Woraufhin Israels Ministerpräsident entgegnet, Schmidt habe, 00:01:21.903 --> 00:01:26.483 Zitat, nie seinen treue Eid auf seinen Führer Adolf Hitler gebrochen. 00:01:28.427 --> 00:01:32.807 Unglaublich, wenn man sich, also abgesehen davon, dass natürlich auch die israelische 00:01:32.807 --> 00:01:37.387 Reaktion darauf überzogen ist und es auch damals Gründe gab, 00:01:37.487 --> 00:01:40.507 Menachim Begin, das war ja der damalige Ministerpräsident, 00:01:40.687 --> 00:01:43.867 zu kritisieren, ist das eine Aussage, die Schmidt damals gemacht hat, 00:01:43.927 --> 00:01:47.067 die würde heute zu Recht zu einem Rücktritt führen, 00:01:47.327 --> 00:01:52.607 weil es ja so kaltschnurzig wirkt, als wenn man sich der Verantwortung um die 00:01:52.607 --> 00:01:54.207 historische Schuld, die Deutschland hat, 00:01:54.927 --> 00:01:57.287 nicht bewusst ist oder sich ihr nicht stellen will. 00:01:57.307 --> 00:02:01.407 Also insofern wäre die Aufregung heute völlig berechtigt. 00:02:01.507 --> 00:02:04.687 Aber was daran interessant ist, die Aufregung war damals nicht besonders groß. 00:02:05.427 --> 00:02:10.027 Und das ist ja interessant, weil 1981 waren die Verbrechen des Holocaustes ja 00:02:10.027 --> 00:02:13.027 bei weitem noch nicht so lange her, wie sie es heute sind. 00:02:13.287 --> 00:02:17.807 Aber heute ist die Sensibilität in dieser Frage sehr, sehr viel höher, 00:02:17.967 --> 00:02:23.127 als sie das in den 60er, 70er, 80er, 90er Jahren gewesen ist. 00:02:23.127 --> 00:02:27.807 So, und das ist das Thema, das ich mich heute gerne mit dir austauschen möchte, 00:02:27.807 --> 00:02:29.067 zu verstehen, woher das kommt. 00:02:29.227 --> 00:02:32.567 Es geht sozusagen um eine große Frage, Kritik an Israel. 00:02:33.927 --> 00:02:36.487 Einer der schwierigsten Bereiche der deutschen Außenpolitik, 00:02:36.647 --> 00:02:41.607 ich habe es eben schon gesagt, denn auf der einen Seite gibt es ja diese wirklich 00:02:41.607 --> 00:02:44.367 riesige moralische Verpflichtung, 00:02:44.627 --> 00:02:48.927 dem Volk Israels aufgrund der Verbrechen des Holocausts beizustehen. 00:02:48.927 --> 00:02:55.027 Unter Angela Merkel wird die deutsch-israelische Beziehung auf eine neue Ebene 00:02:55.027 --> 00:02:58.167 gebracht, so beschreibt das Ralf Balke in der Jüdischen Allgemeinen. 00:02:58.467 --> 00:03:01.407 Es ist der 18. März 2008. 00:03:01.767 --> 00:03:03.227 Angela Merkel spricht. 00:03:03.910 --> 00:03:08.510 Bei einem historischen Staatsbesuch in der Knesset im israelischen Parlament 00:03:08.510 --> 00:03:13.530 und sagt, die Sicherheit Israels ist für mich als deutsche Bundeskanzlerin niemals 00:03:13.530 --> 00:03:17.070 verhandelbar und macht damit klar, wo Deutschland steht. 00:03:17.070 --> 00:03:20.730 Und genau deshalb ist dieses Thema so schwierig, ein so schwieriger Bereich 00:03:20.730 --> 00:03:21.890 in der deutschen Außenpolitik. 00:03:22.050 --> 00:03:26.310 Auf der einen Seite diese riesige moralische Verpflichtung aufgrund des Holocausts 00:03:26.310 --> 00:03:30.750 und die Verpflichtung, Jüdinnen und Juden beizustehen. 00:03:30.890 --> 00:03:36.830 Und auf der anderen Seite die Werte des Universalismus und das Eintreten für das Völkerrecht. 00:03:36.950 --> 00:03:42.190 Und auch das Völkerrecht und seine universellen Menschenrechte sind ja als Lehren 00:03:42.190 --> 00:03:46.430 aus den Weltkriegen und aus der Shoah entstanden. 00:03:46.430 --> 00:03:50.010 Genau, die sind auch Genau, und deswegen muss man sich dieses Dilemma, 00:03:50.030 --> 00:03:54.050 finde ich, mal anschauen und sich fragen, wie viel Kritik an der Politik Israels 00:03:54.050 --> 00:03:57.010 ist nötig? Wie viel ist eigentlich möglich? 00:03:57.330 --> 00:04:01.970 Was bedeutet deutsche Staatsräson für ein Israel unter Netanyahu? 00:04:02.190 --> 00:04:07.470 Und wie stehen wir zu einem befreundeten Staat, der innenpolitisch und auch 00:04:07.470 --> 00:04:12.270 außenpolitisch immer autoritärer und illiberaler auftritt? 00:04:16.430 --> 00:04:17.470 Wie im Libanon passiert. 00:04:18.161 --> 00:04:22.421 Das israelische Militär hat dieser Tage nach eigenen Angaben innerhalb von zehn 00:04:22.421 --> 00:04:25.941 Minuten mehr als 100 Ziele im Libanon angegriffen. 00:04:27.241 --> 00:04:32.141 Hezbollah, sagen sie, allein dieser Angriff hat mindestens 254, 00:04:32.161 --> 00:04:34.121 stand jetzt, Menschen das Leben gekostet. 00:04:34.701 --> 00:04:37.761 Weitere 1165 sind verletzt worden. 00:04:38.821 --> 00:04:43.021 Die Regierung im Libanon hat einen nationalen Trauertag ausgerufen. 00:04:43.021 --> 00:04:48.301 Und um das auch einmal in den richtigen Kontext zu stellen, seit Beginn dieser 00:04:48.301 --> 00:04:53.361 jüngsten Kämpfe sind im Libanon offensichtlich mehr als 1500 Menschen schon gestorben, 00:04:53.741 --> 00:04:58.561 6500 verletzt worden, so sagt jetzt das libanesische Gesundheitsministerium. 00:04:58.941 --> 00:05:02.921 Und aus dem Süden des Landes sind offenbar, und da schwanken die Zahlen. 00:05:03.661 --> 00:05:08.841 Irgendwas zwischen 800.000 bis zu einer Million Menschen vertrieben worden. 00:05:08.841 --> 00:05:12.941 Also ungefähr so viele Leute sind im Süden des Libanon vertrieben worden, 00:05:12.961 --> 00:05:15.641 wie Flüchtlinge aus Syrien nach Deutschland gekommen sind. 00:05:15.681 --> 00:05:19.101 Genau, das ist der Kontext. Das ist eine gigantische Zahl und die dann Richtung 00:05:19.101 --> 00:05:22.601 Beirut sind und wie wir alle wissen, Vororte und Teile von Beirut werden ebenfalls 00:05:22.601 --> 00:05:24.401 bombardiert. Die sind also nicht in Sicherheit. 00:05:25.081 --> 00:05:27.801 Ist auch völlig unklar, wovon sie da dauerhaft leben wollen. 00:05:28.341 --> 00:05:31.081 Ich würde bei dieser Staatsräson gerne nochmal einsteigen. 00:05:31.241 --> 00:05:33.421 Wenn man sich fragt, was ist das eigentlich, Staatsräson? 00:05:33.901 --> 00:05:39.621 Staatsräson ist sowas wie ein Staatsziel. Und normalerweise sind die Staatsziele 00:05:39.621 --> 00:05:41.241 im Grundgesetz verankert. 00:05:41.828 --> 00:05:47.448 Aber die Staatsräson, was die Sicherheit Israels anbelangt, ist nicht im Grundgesetz verankert. 00:05:47.908 --> 00:05:51.488 Das heißt also, das ist ein politisches Bekenntnis. 00:05:51.668 --> 00:05:55.028 Das ist jetzt nicht quasi eine juristische Vorgabe für jeden Bundeskanzler, 00:05:55.628 --> 00:05:57.668 sondern es ist ein politisches Bekenntnis. 00:05:57.668 --> 00:06:01.288 Und dieses politische Bekenntnis kann man vielfach interpretieren, 00:06:01.588 --> 00:06:06.248 denn die Formulierung heißt ja nicht die uneingeschränkte Solidarität mit Israel, 00:06:06.368 --> 00:06:09.868 dem Staat Israel ist die Staatsräson, sondern die Sicherheit Israels. 00:06:10.448 --> 00:06:16.528 Das heißt also das Existenzrecht Israels und das Selbstverteidigungsrecht Israels 00:06:16.528 --> 00:06:20.068 und daraus hervorgehende militärische Aktionen. 00:06:20.068 --> 00:06:23.408 Und die spannende Frage, vor der wir hier stehen und heikle Frage ist. 00:06:24.268 --> 00:06:27.708 Was an dem, was Israel im Augenblick an Krieg im Libanon führt, 00:06:28.628 --> 00:06:31.908 dient in diesem Augenblick den Sicherheitsinteressen Israels, 00:06:32.048 --> 00:06:35.268 also dem Kampf gegen die Hezbollah und was geht darüber hinaus? 00:06:35.268 --> 00:06:37.568 Die gleiche Frage stellte sich ja schon in Gaza. 00:06:37.848 --> 00:06:43.168 Was ist Kampf gegen die Hamas und was geht weit über den Kampf gegen die Hamas hinaus? 00:06:43.468 --> 00:06:48.088 Kann also die Tatsache, dass Israel von Feinden umgeben ist, 00:06:48.388 --> 00:06:52.748 siehe Hamas, siehe Hezbollah, ein ausreichendes Argument für das sein, 00:06:52.848 --> 00:06:54.208 was die israelische Armee tut? 00:06:54.647 --> 00:06:58.427 Das ist die Frage, die wir bewerten müssen und die vor allem die deutsche Politik bewerten muss. 00:06:58.427 --> 00:07:02.187 Die Frage, wo steht eigentlich Deutschland und was ist mit Kritik an Israel 00:07:02.187 --> 00:07:03.947 und warum entsteht dieses Gefühl. 00:07:04.747 --> 00:07:09.247 Dass es, und das hast du ja vorhin kurz angedeutet, interessanterweise je länger 00:07:09.247 --> 00:07:15.467 der Holocaust zurückliegt, desto schwieriger wird es offenbar Israel zu kritisieren. 00:07:15.467 --> 00:07:17.747 Du hast das vorhin am Beispiel von Helmut Schmidt gesagt. 00:07:17.907 --> 00:07:20.287 Ich meine, wenn du dir diesen Satz noch mal vor Augen führst, 00:07:20.707 --> 00:07:23.727 will hier nicht als Wandel in der Aktion Sühnezeichen unterwegs sein. 00:07:24.247 --> 00:07:27.607 Heute sind wir dann am anderen Punkt. Es gibt auch Gründe dafür und es ist sehr 00:07:27.607 --> 00:07:30.007 interessant, da mal näher reinzugehen. 00:07:30.647 --> 00:07:35.487 Und ich will auf einen Widerspruch hinweisen, mit dem deutsche Politik häufig zu tun hat. 00:07:35.587 --> 00:07:38.807 Mir begegnet das ganz häufig auch in der Sendung, Richard. Wo steht Deutschland? 00:07:39.067 --> 00:07:44.347 Und dann kommt sozusagen, wie aus der Pistole geschossen, ja fest an der Seite 00:07:44.347 --> 00:07:47.527 des Völkerrechts und fest an der Seite Israels. 00:07:47.687 --> 00:07:51.487 Das sagen der Kanzler, das sagen Außenminister, ohne zu merken, 00:07:51.567 --> 00:07:52.967 dass das ein Widerspruch ist. 00:07:53.027 --> 00:07:57.387 Und viele Menschen in Deutschland, das zeigen auch Umfragen, die stehen woanders. 00:07:57.387 --> 00:08:02.807 Die haben ganz offenbar mittlerweile begriffen, das sind ja nicht alle Juristen 00:08:02.807 --> 00:08:05.467 und schon gar nicht alle Völkerrechtler, ich im Übrigen auch nicht, 00:08:05.867 --> 00:08:09.267 aber die haben eine Intuition und die merken. 00:08:09.887 --> 00:08:15.187 Dass sozusagen die Staatsräson, die bedingungslose Unterstützung des Staates 00:08:15.187 --> 00:08:20.027 Israel bei allem, was die Regierung, Institutionen, Armeen und so weiter tun, 00:08:20.227 --> 00:08:24.367 offensichtlich deutschen und europäischen nicht nur Interessen, 00:08:24.447 --> 00:08:25.947 sondern auch Werten und Prinzipien. 00:08:26.209 --> 00:08:31.949 Das schadet im Zweifel, weil das nämlich zu einer selektiven Anwendung von Völkerrecht 00:08:31.949 --> 00:08:34.209 führt. Das ist ja das interessante Ding dabei. 00:08:34.669 --> 00:08:39.329 Und dadurch automatisch Prinzipien oder ausgerechnet Prinzipien schadet, 00:08:39.389 --> 00:08:44.989 auf denen sich ja Europa und insbesondere Deutschland nach dem Zweiten Weltkrieg gegründet hat. 00:08:44.989 --> 00:08:49.209 Ja, es gibt Völkerrechtsbrüche, für die hat man Verständnis und es gibt Völkerrechtsbrüche, 00:08:49.349 --> 00:08:50.529 für die hat man kein Verständnis. 00:08:51.049 --> 00:08:54.949 Und die doppelten Standards untergraben das gesamte moralische Fundament. 00:08:54.949 --> 00:08:59.409 Wer also auf dem Grundsatz des moralischen Universalismus steht, 00:08:59.729 --> 00:09:00.909 der Grundsatz der UNO ist, 00:09:01.269 --> 00:09:04.549 auf Immanuel Kant zurückgeht, dass das Leben eines jeden Menschen gleich viel 00:09:04.549 --> 00:09:08.229 wert ist, dass jeder Staat das gleiche Existenzrecht hat und so weiter und das 00:09:08.229 --> 00:09:11.429 Völkerrecht für jeden gilt und nicht für die einen ein bisschen mehr und für 00:09:11.429 --> 00:09:15.429 die anderen ein bisschen weniger und dass es keine Bürger erster und zweiter Klasse gibt. 00:09:16.249 --> 00:09:17.629 Der hat im Augenblick ganz, ganz 00:09:17.629 --> 00:09:21.929 große Schwierigkeiten, diese Staatsräson gegenüber Israel zu verteidigen. 00:09:21.929 --> 00:09:26.489 Ich weise nochmal darauf hin, weil du gerade gesagt hast, sozusagen uneingeschränkte Solidarität. 00:09:26.769 --> 00:09:28.569 Das hatte Merkel nicht gesagt. 00:09:28.929 --> 00:09:32.749 Sie hatte gesagt, die Sicherheit Israels ist für uns Staatsräson. 00:09:33.169 --> 00:09:37.109 Das bedeutet nicht im übertragenen Sinne, alles was die Regierung Netanjahu 00:09:37.109 --> 00:09:40.129 macht und für richtig hält, ist etwas, was Deutschland unterschreiben muss. 00:09:40.549 --> 00:09:42.689 Und in der Tat tun wir das auch nicht gänzlich. 00:09:43.949 --> 00:09:47.969 Also Merz hat ja vor kurzem darauf hingewiesen, dass er einem persönlichen Telefonat 00:09:47.969 --> 00:09:52.509 mit der Italienjau ganz klar gemacht hat, dass er das, was derzeit im Westjordanland 00:09:52.509 --> 00:09:54.589 passiert, ja schon seit längerer Zeit dort passiert, 00:09:55.649 --> 00:09:59.469 dass da auf grauenhafte Art und Weise, muss man sagen, 00:10:00.709 --> 00:10:04.409 den Palästinensern das Leben zur Hölle gemacht wird, dass dort illegale Siedlungspolitik 00:10:04.409 --> 00:10:07.109 stattfindet, die im großen Tempo voranschreitet und so weiter. 00:10:08.229 --> 00:10:09.309 Kritisiert haben wir das schon. 00:10:09.789 --> 00:10:12.969 Aber wir haben daraus keine größeren Schlussfolgerungen gezogen. 00:10:13.989 --> 00:10:16.909 Und es gibt zwei Schlussfolgerungen, über die man diskutieren muss. 00:10:17.309 --> 00:10:20.769 Die eine Schlussfolgerung ist, können wir es weiterhin verantworten, 00:10:21.329 --> 00:10:24.889 Israel militärisch zu unterstützen, unter anderem für den Libanon-Krieg? 00:10:25.489 --> 00:10:30.749 Deutschland gehört mit etwa 33 Prozent zu einem der beiden großen Unterstützer, 00:10:30.929 --> 00:10:32.949 militärischen großen Unterstützer Israels. 00:10:33.029 --> 00:10:37.529 Das andere sind bekanntermaßen die USA mit den restlichen 66, 67 Prozent. 00:10:38.109 --> 00:10:41.829 Und das ist die eine große Frage, wo wir sagen, können wir das auf die bisherige 00:10:41.829 --> 00:10:44.049 Art und Weise weiter aufrechterhalten? Ja, es geht ja um die, 00:10:44.109 --> 00:10:48.629 eigentlich geht es im Kern um die Frage, Richard, machen wir uns mitschuldig als Staat? 00:10:49.029 --> 00:10:51.989 Machen wir uns mitschuldig, wenn plötzlich die Frage am Raum steht, 00:10:52.509 --> 00:10:58.549 sind wir dann damit indirekt an Kriegsverbrechen beteiligt, von denen Völkerrechtler 00:10:58.549 --> 00:11:03.609 in einer sehr großen Zahl weltweit sagen, es ist faktisch unbestritten, 00:11:03.929 --> 00:11:07.809 dass in Gaza, auch im Südlibanon, und da können wir auch gleich nochmal genauer drauf eingehen, 00:11:08.369 --> 00:11:10.109 auch Kriegsverbrechen stattgefunden haben. 00:11:10.109 --> 00:11:13.249 Die Debatte geht immer um den Begriff Genozid. 00:11:13.389 --> 00:11:15.989 Ich würde mir den selber nie zu eigen machen, aber ich weiß, 00:11:16.129 --> 00:11:19.569 dass auch da im Völkerrecht gibt es eine intensive Debatte darüber. 00:11:20.250 --> 00:11:25.010 Kann man das sozusagen als Genozid bezeichnen oder nicht? Ich würde noch gerne 00:11:25.010 --> 00:11:26.590 einen Satz zu diesen Siedlungen sagen. 00:11:27.070 --> 00:11:32.670 Im Westjordanland geht diese Siedlergewalt wirklich ungezügelt gerade und ungehemmt 00:11:32.670 --> 00:11:39.050 vonstatten und findet im Grunde kaum Beachtung, weil die ganze Welt gerade auf 00:11:39.050 --> 00:11:41.510 den Krieg gegen Iran schaut. 00:11:42.210 --> 00:11:45.270 Die EU verurteilt das immer wieder. Ich erlebe das auch immer wieder in der 00:11:45.270 --> 00:11:47.790 Sendung, dass Politiker das verurteilen, aber es bringt nichts. 00:11:47.990 --> 00:11:52.510 Die israelische Regierung hat mehreren Medienberichten zufolge die Errichtung 00:11:52.510 --> 00:11:58.110 von jetzt gerade aktuell 34 illegalen Siedlungen im Westjordanland genehmigt. 00:11:59.310 --> 00:12:04.290 Es berichtet unter anderem auch die Online-Zeitung Times of Israel übereinstimmend. 00:12:05.270 --> 00:12:09.690 Und damit übersteigt die Gesamtzahl der neuen Siedlungen, die die Regierung 00:12:09.690 --> 00:12:16.910 von Netanjahu seit ihrem Antritt im Jahr 2022 errichtet oder nachträglich legalisiert hat auf 103. 00:12:17.830 --> 00:12:23.950 Das heißt, das was wir jetzt sehen ist die bislang umfangreichste Einzelgenehmigung von Siedlungen. 00:12:25.710 --> 00:12:29.270 Und um einmal kurz das in den richtigen Kontext zu packen. 00:12:29.530 --> 00:12:34.090 Im Westjordanland leben ungefähr drei Millionen Palästinenser. 00:12:34.290 --> 00:12:39.230 Mehr als 500.000 Israelis in Siedlungen und Außenposten. 00:12:39.875 --> 00:12:43.375 Die dort nicht sein dürften, nach internationalem Recht. 00:12:44.335 --> 00:12:51.475 Ungefähr 36.000 Palästinenser sind laut Berichten seit November 2024 vertrieben worden. 00:12:52.275 --> 00:12:56.495 Allein im besetzten Ost-Jerusalem, so sagt es dieser Bericht, 00:12:56.595 --> 00:13:02.415 haben israelische Behörden den Bau von fast 37.000 neuen Wohnungen und Häusern erlaubt. 00:13:02.895 --> 00:13:10.455 Dazu über 27.000 im Rest des Westjordanlands. Nochmal, alles Wohnungen von Menschen, 00:13:10.675 --> 00:13:12.335 die dort nicht sein dürften. 00:13:12.615 --> 00:13:17.295 Und wer jemals die Gelegenheit hatte, beispielsweise an einem Schabbat in Hebron 00:13:17.295 --> 00:13:21.855 zu sein, ich habe das miterlebt, statt im Westjordanland, in der die Spannungen 00:13:21.855 --> 00:13:23.275 mit Händen zu greifen sind. 00:13:23.275 --> 00:13:29.275 Wer dort sieht, wie Palästinenser und radikale Siedler aufeinandertreffen, 00:13:29.795 --> 00:13:32.115 der merkt, wie viel Hass da ist. 00:13:32.835 --> 00:13:38.715 Und Yuval Noah Harari hat das mal so schön gesagt, das Ding ist, 00:13:38.795 --> 00:13:42.855 es geht dabei gar nicht um Wohnraum, sondern es geht um eine große religiöse 00:13:42.855 --> 00:13:46.095 Erzählung. Mein heiliger Stein, mein heiliges Land. 00:13:46.595 --> 00:13:48.695 Und auch da siehst du, worum es geht. 00:13:49.215 --> 00:13:54.695 Unser Thema heute zu kritisieren ist eine Regierung, die das zulässt und befördert. 00:13:54.875 --> 00:13:58.435 Aber nicht zu kritisieren sind Menschen jüdischen Glaubens. Darum geht es gar nicht. 00:13:58.535 --> 00:14:02.415 Die leiden, viele Israelis sind mit dieser Siedlungspolitik überhaupt nicht 00:14:02.415 --> 00:14:04.655 einverstanden und die leiden selber darunter. 00:14:05.295 --> 00:14:08.175 Das einfach nur um den Kontext sozusagen nochmal herzustellen. 00:14:08.515 --> 00:14:12.095 Und die Frage ist trotzdem, Richard, wenn man das kritisiert. 00:14:12.815 --> 00:14:17.975 Dann kommt ganz, ganz schnell der Vorwurf des Antisemitismus. 00:14:18.215 --> 00:14:22.175 Und es gibt nicht nur in Deutschland mittlerweile eine interessante Debatte 00:14:22.175 --> 00:14:26.015 darüber, die so in großen Mainstream-Medien aber kaum stattfindet. 00:14:26.755 --> 00:14:30.455 Darüber, ob auf diese Art und Weise wir mittlerweile es zu tun haben mit einer, 00:14:30.495 --> 00:14:33.255 in Deutschland, einer Einschränkung der Meinungsfreiheit. 00:14:33.755 --> 00:14:37.795 Wenn es um die Antisemitismus-Debatte geht, der Menschenrechtskommissar des 00:14:37.795 --> 00:14:40.475 Europarats, Michael O'Flaherty heißt er glaube ich, 00:14:41.027 --> 00:14:44.427 hat Deutschland kritisiert und sagt genau das. 00:14:44.907 --> 00:14:48.527 Da gibt es eine Einschränkung der Meinungsfreiheit. Wir hatten diese Woche die 00:14:48.527 --> 00:14:52.727 Chance, mit Christine Hellberg zu sprechen, die sich im Nahen Osten unheimlich 00:14:52.727 --> 00:14:56.447 gut auskennt, sehr viel dort publizistisch und journalistisch tätig ist. 00:14:57.467 --> 00:15:02.267 Die sagt, es gibt eigentlich mittlerweile auf mehreren Ebenen hier in Deutschland 00:15:02.267 --> 00:15:05.587 eine Einschränkung von Meinungsfreiheit und auch Versammlungsfreiheit. 00:15:05.707 --> 00:15:08.607 Und das entscheidende Instrument, um die Meinungsfreiheit einzuschränken, 00:15:08.807 --> 00:15:15.427 schränken, sagt sie, sei der Vorwurf des Antisemitismus und führt als Beleg dafür an, 00:15:16.127 --> 00:15:19.367 was der Kulturstaatsminister, was Wolfram Weimar machen, was andere machen, 00:15:19.467 --> 00:15:23.907 was auf der Merlinale passiert ist, das Vorgehen der Polizei auf pro-palästinensischen 00:15:23.907 --> 00:15:25.287 Demonstrationen und so weiter. 00:15:26.247 --> 00:15:29.247 Und ich würde dich mal zunächst gerne fragen, bevor wir der Frage nachkennen, 00:15:29.347 --> 00:15:31.727 woher das kommt, Richard, nimmst du das auch so wahr? 00:15:32.427 --> 00:15:36.367 Das ist eines der sensibelsten Themen, die wir in der Öffentlichkeit überhaupt haben. 00:15:36.747 --> 00:15:39.527 Also ich glaube, dem einen ist eine ganz, ganz Das sensibles Thema sind immer 00:15:39.527 --> 00:15:42.547 die Geschlechterfragen, Geschlechterkämpfe und alles, was damit zusammenhängt. 00:15:43.087 --> 00:15:46.787 Und das zweite ganz groß, wahrscheinlich noch sensiblere Thema ist Kritik an 00:15:46.787 --> 00:15:50.487 Israel, weil es wird sich immer, wenn man Israel kritisiert, 00:15:50.567 --> 00:15:53.947 jemanden finden, der einem deswegen Antisemitismusvorwürfe macht. 00:15:54.467 --> 00:15:59.147 Und es liegt unter anderem daran, dass wir in Deutschland eine Definition von 00:15:59.147 --> 00:16:05.347 Antisemitismus haben, Die IRA-Definition, die von sehr wenigen Ländern in der 00:16:05.347 --> 00:16:09.047 Welt genauso gesehen, akzeptiert und anerkannt wird. 00:16:09.147 --> 00:16:12.847 Es gibt auch andere Definitionen von Antisemitismus. Es ist wahrlich nicht die einzige. 00:16:13.787 --> 00:16:18.467 Wir in Deutschland haben die weitreichendste. Und die geht so weit, 00:16:18.547 --> 00:16:22.747 dass die Formulierung heißt, Antisemitismus ist eine bestimmte Wahrnehmung von 00:16:22.747 --> 00:16:26.207 Juden, die sich als Hass gegenüber Juden ausdrücken kann. 00:16:27.263 --> 00:16:31.643 Der Antisemitismus richtet sich in Wort oder Tat gegen jüdische oder nichtjüdische 00:16:31.643 --> 00:16:36.723 Einzelpersonen und oder deren Eigentum sowie gegen jüdische Gemeindeinstitutionen 00:16:36.723 --> 00:16:38.343 oder religiöse Einrichtungen. 00:16:39.183 --> 00:16:44.583 Und ergänzend schreibt die Ira auf ihrer Website, Erscheinungsformen von Antisemitismus 00:16:44.583 --> 00:16:49.963 können sich auch gegen den Staat Israel, der dabei als jüdisches Kollektiv verstanden wird, richten. 00:16:51.242 --> 00:16:55.022 Damit ist ein sehr, sehr enger Zusammenhang hergestellt, den es ja manchmal 00:16:55.022 --> 00:16:58.442 auch bei Antisemitismus tatsächlich gibt, den es aber nicht geben muss. 00:16:59.682 --> 00:17:04.202 Zwischen Antisemitismus, also quasi der ethnischen, rassistischen Verachtung 00:17:04.202 --> 00:17:09.142 des Judentums auf der einen Seite und der Kritik am Staat Israel auf der anderen Seite. 00:17:09.142 --> 00:17:14.602 Und eine so weit gefasste Definition, eine bestimmte Wahrnehmung, 00:17:14.782 --> 00:17:19.262 die sich als Hass ausdrücken kann, das ist so ungefähr, dass es relativ schnell 00:17:19.262 --> 00:17:22.622 erlaubt, die Antisemitismusvorwürfe zu erheben. 00:17:23.382 --> 00:17:26.942 Und da es mit die schlimmsten Vorwürfe sind, die man in der deutschen Öffentlichkeit 00:17:26.942 --> 00:17:32.322 bekommen kann, sind die Menschen da normalerweise im Regelfall sehr, sehr, sehr vorsichtig. 00:17:32.542 --> 00:17:36.382 Und das verhindert natürlich eine Debatte wie die, die wir gerade führen. 00:17:36.622 --> 00:17:41.062 Also der Versuch einer Abwägung, der Versuch einer Einordnung, 00:17:41.382 --> 00:17:44.702 der Versuch einer Bewertung aufgrund einer gründlichen Analyse. 00:17:45.102 --> 00:17:47.942 Alles das ist ziemlich schwierig und es gibt hinreichend Leute, 00:17:47.962 --> 00:17:51.202 die sagen, ach komm Israel, komm das Thema ist mir zu heiß, das mache ich nicht. 00:17:51.722 --> 00:17:56.542 Insofern verstehe ich, dass der Menschenrechtskommissar im Europarat das an 00:17:56.542 --> 00:17:59.982 Deutschland moniert, weil das findet sich auf die gleiche Art und Weise in anderen 00:17:59.982 --> 00:18:00.922 Ländern natürlich nicht. 00:18:01.142 --> 00:18:06.322 Das klang jetzt so ein bisschen kompliziert, was du gerade versucht hast zu erklären, Richard. 00:18:06.682 --> 00:18:09.502 Und ich würde das gerne nochmal ein bisschen präzisieren. 00:18:10.142 --> 00:18:15.542 Es beginnt damit, dass es sozusagen verschiedene Definitionen von Antisemitismus gibt. 00:18:16.042 --> 00:18:19.002 Die einen weitreichender, die anderen nicht so weitreichend. 00:18:19.002 --> 00:18:24.002 Deutschland hat sich verpflichtet, sozusagen die weitreichendste Definition 00:18:24.002 --> 00:18:28.222 zu übernehmen, die sogenannte International Holocaust Remembrance Alliance. 00:18:28.362 --> 00:18:30.642 Genau, die ich gerade zitiert habe. Genau. 00:18:31.342 --> 00:18:36.242 Und das ist der entscheidende Punkt von sogenanntem Israel-bezogenen. 00:18:36.878 --> 00:18:42.138 Und Antisemitismus spricht. Und es beginnt alles, also dieses Gefühl, 00:18:42.638 --> 00:18:48.178 dass das unscharf ist und dass plötzlich der Vorwurf des Antisemitismus so schnell kommt. 00:18:48.498 --> 00:18:51.838 Ich habe das selber oft erlebt und dachte, das ist doch klar, 00:18:51.918 --> 00:18:55.498 wie das gemeint ist. Und trotzdem kommt dann ganz schnell dieser Vorwurf. 00:18:55.999 --> 00:18:59.999 Man sich manchmal Debatten so anschaut und ich habe mich oft gefragt, woher kommt das? 00:19:00.079 --> 00:19:05.419 Das beginnt mit zwei Bundestagsresolutionen, die im Grunde, vielleicht kann 00:19:05.419 --> 00:19:07.539 man es so runterbrechen und sagt gerne, wenn du es anders siehst, 00:19:07.599 --> 00:19:12.719 Richard, die Antisemitismus und Israelkritik sozusagen gleichsetzen. 00:19:12.719 --> 00:19:19.339 Ja, also in dieser Definition geht es darum, dass es auch den Tatbestand des 00:19:19.339 --> 00:19:22.099 Israel bezogenen Antisemitismus gibt. 00:19:22.179 --> 00:19:27.539 Das klingt kompliziert, bedeutet aber im Grunde, wer Israel kritisiert als jüdischen 00:19:27.539 --> 00:19:32.559 Staat, der ist plötzlich automatisch im Zweifel antisemitisch. 00:19:32.559 --> 00:19:37.319 Das heißt, den jüdischen Staat sozusagen gleichzusetzen mit Jüdinnen und Juden 00:19:37.319 --> 00:19:41.899 weltweit und jede Kritik daran gleichzusetzen mit Antisemitismus. 00:19:42.059 --> 00:19:46.999 Das ist sozusagen der Hebel, von dem Leute wie Christine Hellberg sagen, 00:19:47.379 --> 00:19:51.279 das ist der Hebel, um Meinungsfreiheit und andere Freiheiten mittlerweile in 00:19:51.279 --> 00:19:52.579 Deutschland einzuschränken. 00:19:52.579 --> 00:19:57.979 Und da haben viele ein Störgefühl, weil sie sagen, das geht in eine ganz komische Richtung. 00:19:58.159 --> 00:20:01.379 Wir reden nicht mehr offen über die Dinge, um die es wirklich geht. 00:20:01.559 --> 00:20:05.659 Und das ist eine große Debatte hinter den Kulissen. Ich kriege das auch so mit. 00:20:06.099 --> 00:20:10.059 Aber kaum einer traut sich, offen darüber zu reden. Das findet eher in privaten 00:20:10.059 --> 00:20:13.239 Kreisen statt, eher hinter verschlossenen Türen. 00:20:14.019 --> 00:20:18.259 Und man sieht, wie verhärtet diese Fronten mittlerweile sind. 00:20:18.419 --> 00:20:23.319 Die einen sagen, das, was da gemacht wird, diese Art von Unterdrückung von Meinungsfreiheit, 00:20:23.399 --> 00:20:26.979 es ist offen faschistisch und so weiter, es hat faschistische Tendenzen, 00:20:27.219 --> 00:20:28.739 nicht irgendwo, sondern in Deutschland. 00:20:29.219 --> 00:20:32.179 Aber es ist ein riesiger Unterschied, das will ich einmal deutlich sagen, 00:20:32.659 --> 00:20:38.199 ob jemand Juden und Jüdinnen hasst, weil sie Jüdinnen und Juden sind. 00:20:38.379 --> 00:20:42.799 Das ist ganz klar antisemitisch. oder ob jemand, 00:20:43.459 --> 00:20:48.359 Israel und insbesondere seine Regierung kritisiert, vielleicht sogar hasst, 00:20:48.459 --> 00:20:52.599 ich will das jetzt alles überhaupt nicht beurteilen, wegen der Dinge, die Israel tut. 00:20:52.999 --> 00:20:57.419 Das ist nicht antisemitisch, sondern es ist Kritik am Vorgehen eines Staates. 00:20:57.559 --> 00:21:01.339 Und diese Unterscheidung, finde ich, ist total wichtig. Und was schlimm daran 00:21:01.339 --> 00:21:07.259 ist, ist, dass aus der Kritik an der Regierung Netanjahu, die übrigens viele 00:21:07.259 --> 00:21:10.819 Israelis und auch viele Jüdinnen und Juden auch in unserem Land teilen. 00:21:12.499 --> 00:21:14.239 Daraus wird dann plötzlich Ressentiment. 00:21:14.579 --> 00:21:17.779 Daraus wird dann plötzlich Hass auf Menschen jüdischen Glaubens. 00:21:17.919 --> 00:21:22.479 Das ist Antisemitismus. Und das ist das, was absolut inakzeptabel ist. 00:21:22.979 --> 00:21:26.639 Und gerade als jemand, der so viele Gespräche auch geführt hat mit Holocaust-Überlebenden, 00:21:27.239 --> 00:21:28.199 weiß ich, wie die das sehen. 00:21:28.299 --> 00:21:30.599 Ich weiß, wie schnell diese Angst wieder hochkommt. Ich weiß, 00:21:30.679 --> 00:21:34.239 wie schnell die das Vertrauen in diese Gesellschaft wieder verlieren. 00:21:34.439 --> 00:21:37.579 Und das ist das, was wir nicht zulassen dürfen. Das darf auch dieser Rechtsstaat 00:21:37.579 --> 00:21:39.999 nicht zulassen. Und das muss man mit allen Mitteln bekämpfen. 00:21:40.179 --> 00:21:42.299 Und das ist die tragische Dimension, die da drin ist. 00:21:42.599 --> 00:21:48.299 Es gibt eine enorm steigende Zahl von antisemitischen Übergriffen mittlerweile in diesem Land. 00:21:48.779 --> 00:21:50.859 Das ist sozusagen der andere Teil der Wahrheit. 00:21:51.345 --> 00:21:54.785 Man muss auch deutlich sagen, da darf man auch wirklich nicht naiv sein, 00:21:54.965 --> 00:22:00.525 es gibt natürlich auch Leute, die Israel kritisieren unter diesem Deckmäntelchen, 00:22:00.805 --> 00:22:03.285 aber in Wahrheit das tun, weil sie Antisemiten sind. 00:22:03.285 --> 00:22:07.425 Also wenn man sich die Zahlen mal anschaut, dann sieht man, dass insbesondere 00:22:07.425 --> 00:22:10.825 seit dem 7. Oktober die Straftaten zugenommen haben. 00:22:11.045 --> 00:22:18.465 Das BKA hat 2024 6.500 judenfeindliche Straftaten registriert, 00:22:18.945 --> 00:22:21.065 darunter 178 Gewalttaten, 00:22:21.705 --> 00:22:26.525 1400 mal Propagandadelikte, 3.100 mal Volksverhetzung und so weiter. 00:22:26.525 --> 00:22:29.765 Das sind, wenn man das jetzt einfach mal so im Schnitt runterrechnet, 00:22:29.885 --> 00:22:32.665 fast 18 antisemitische Straftaten pro Tag. 00:22:33.485 --> 00:22:36.885 Und wenn man sich mal beschäftigt mit einem Stück, das die Kollegen der SZ dieser 00:22:36.885 --> 00:22:40.805 Tage veröffentlicht haben, dann kann man es auch ganz konkret machen. 00:22:40.805 --> 00:22:47.145 In Prenzlauer Berg wird plötzlich ein Hakenkreuz, an eine Hauswand gesprüht, 00:22:47.165 --> 00:22:51.425 dazu eine antisemitische Drohung, Kill All Jews, bringt alle Juden um. 00:22:51.985 --> 00:22:58.465 In der Münchner Marxvorstadt zerstört ein professionell ausgeführter Sprengstoffanschlag 00:22:58.465 --> 00:23:02.645 auf das jüdische Restaurant Eclipse mehrere Schaufensterscheiben und so weiter. 00:23:02.645 --> 00:23:07.465 In Thüringen versucht eine ominöse Gruppe den 81. 00:23:07.705 --> 00:23:13.845 Jahrestag der Befreiung von Buchenwald für anti-israelische Propaganda und die 00:23:13.845 --> 00:23:17.365 Relativierung des Holocaust zu missbrauchen, also Holocaust-Leugner. 00:23:17.525 --> 00:23:23.025 In Frankfurt beendet ein Kino die Kooperation mit den jüdischen Film-Tagen. 00:23:23.205 --> 00:23:27.785 Es ist völlig unklar, warum, ob aus wirtschaftlichen Gründen oder möglicherweise 00:23:27.785 --> 00:23:32.365 wegen Sicherheitsbedenken und so weiter. Und ich bin mir sicher, 00:23:32.425 --> 00:23:33.365 dir geht es da ähnlich, Richard. 00:23:33.565 --> 00:23:37.865 Also die Tatsache, ich habe so viele Interviews im Rahmen unserer Sendung, 00:23:37.925 --> 00:23:39.945 die es mittlerweile auch schon seit 18 Jahren gibt. 00:23:40.785 --> 00:23:48.705 Gemacht mit Holocaust-Überlebenden, die das immer wieder auch beschrieben hatten und sagen, 00:23:49.105 --> 00:23:54.005 wir merken, wie sich das Klima verändert, wir merken, wie das zunimmt, 00:23:54.125 --> 00:23:57.345 wir merken, dass wir wieder an einem Punkt sind, an dem wir das Gefühl haben, 00:23:58.025 --> 00:24:01.545 wir sind ausgerechnet in diesem Land plötzlich nicht mehr sicher. 00:24:01.545 --> 00:24:06.325 Und das ist natürlich doppelt tragisch und auch nicht akzeptabel, 00:24:06.585 --> 00:24:13.385 weil dieses Land das verbrochen hat, was es verbrochen hat zwischen 1933 und 00:24:13.385 --> 00:24:16.785 1945 und dann triffst du diese Menschen. 00:24:16.785 --> 00:24:22.145 Es ist dann auch immer was anderes, etwas aus Geschichtspüchern zu kennen und 00:24:22.145 --> 00:24:25.585 was ganz anderes, dann plötzlich die bei dir sitzen zu haben und dann sitzen 00:24:25.585 --> 00:24:28.605 Menschen, die, und das ist der Punkt, auf den ich hinaus will, 00:24:29.485 --> 00:24:33.685 diesem Land ja wieder die Hand gereicht haben, die da sitzen und Deutsch sprechen 00:24:33.685 --> 00:24:35.725 und die gerne in Deutschland leben und sagen, 00:24:36.045 --> 00:24:40.905 wir haben euch vielleicht nicht verziehen, aber wir haben verstanden und da 00:24:40.905 --> 00:24:45.065 ist viel Aufarbeitung passiert und die klären auf und Dinge dann schulen und so weiter. 00:24:45.605 --> 00:24:50.365 Und die sagen, ich bin trotzdem bereit, trotz dieser fürchterlichen Geschichte, 00:24:50.685 --> 00:24:55.745 trotzdem bereit weiterhin Teil dieser deutschen Gesellschaft zu sein und in diesem Land zu leben. 00:24:55.885 --> 00:24:58.905 Und für die ist das doppelt bitter, wenn sie das dann so mitkriegen. 00:25:00.311 --> 00:25:03.211 Das stimmt ja da bei allem zu. 00:25:03.651 --> 00:25:09.851 Ich glaube allerdings, dass die Tatsache, dass der Meinungskorridor in der Kritik 00:25:09.851 --> 00:25:13.931 an Israel geringer geworden ist, nicht in erster Linie daran liegt, 00:25:14.011 --> 00:25:17.351 dass es wieder verstärkt zu antisemitischen Straftaten kommt, 00:25:18.011 --> 00:25:20.471 sondern ich hätte auch eine andere Erklärung dafür. 00:25:20.471 --> 00:25:24.111 Ich habe ja noch eine Erinnerung, wie die Debatten über Israel geführt wurden 00:25:24.111 --> 00:25:26.231 in den 70er, 80er, 90er Jahren. 00:25:26.851 --> 00:25:30.051 Die Zeit, aus der auch das Helmut Schmidt Zitat stammt. 00:25:30.791 --> 00:25:34.211 Und damals war die Gesellschaft eigentlich ziemlich klar gespalten. 00:25:34.391 --> 00:25:38.051 Ich sage das ja sehr oft. Es gab ein linkes Spektrum und ein rechtes Spektrum. 00:25:38.671 --> 00:25:42.531 Die SPD gehörte noch zum linken Spektrum, zum rechten Spektrum gehörte die Union. 00:25:43.231 --> 00:25:48.971 Und damals war das so, dass in der CDU die Solidarität mit Israel sehr, 00:25:49.071 --> 00:25:55.431 sehr groß war und dass unter den Linken, von linken Sozialdemokraten bis zu noch Linkeren. 00:25:56.171 --> 00:26:01.131 Sehr, sehr viel Kritik am Staat Israel gab und eine sehr starke Solidarisierung 00:26:01.131 --> 00:26:06.331 mit den Palästinensern, weil die Linke hat sich immer solidarisiert mit den 00:26:06.331 --> 00:26:08.011 aus ihrer Sicht unterdrückten Völkern. 00:26:08.731 --> 00:26:12.891 Das heißt, sie hatte auch gewisse Sympathien mit der IAA oder mit der ETA im 00:26:12.891 --> 00:26:16.771 Baskenland und so weiter und guckte also überall in der Welt von Vietnam bis 00:26:16.771 --> 00:26:19.251 Palästina, wo werden die Menschen unterdrückt. 00:26:19.351 --> 00:26:23.471 Und daher kommt sozusagen diese Verbundenheit der Linken mit den Palästinensern 00:26:23.471 --> 00:26:25.291 und die entsprechende Kritik an Israel. 00:26:26.031 --> 00:26:29.751 Und gegenüber dieser Zeit hat sich etwas ganz, ganz stark verändert, 00:26:30.111 --> 00:26:34.411 nämlich viele ehemals sehr Linke wurden irgendwann Grüne, 00:26:34.988 --> 00:26:41.108 Und die Grünen haben innerhalb ihrer Selbstfindungsphase der ersten zehn Jahre 00:26:41.108 --> 00:26:44.248 sich zunehmend hin zu Israel entwickelt. 00:26:44.728 --> 00:26:49.168 Und wir haben heute zwei Formen von Linken. Wir haben die Gaza-Linke, 00:26:49.408 --> 00:26:54.288 das ist überwiegend die Linkspartei, und wir haben die Schoah-Linke, das sind die Grünen. 00:26:54.768 --> 00:26:56.668 Das ist eine Unterscheidung von Eva Illus. 00:26:57.468 --> 00:27:05.368 Und die israelische Soziologin, genau, sehr kluge Frau und die Grünen sind Teil 00:27:05.368 --> 00:27:07.828 dessen, was wir heute in der Bundesrepublik die Mitte nennen, 00:27:08.188 --> 00:27:12.988 wo auch die CDU hinzugehört, die SPD, die FDP, da wo es sie noch gibt, die Grünen, 00:27:13.468 --> 00:27:16.888 das heißt wir haben also diese große Mitte, da wo auch die Medien im Regelfall 00:27:16.888 --> 00:27:22.488 stehen und die ist sich insgesamt jetzt sozusagen in ihrer engeren Bindung an 00:27:22.488 --> 00:27:25.548 Israel als gegenüber den Palästinensern einig. 00:27:26.868 --> 00:27:31.108 Und weil das so ist, weil das jetzt so breit ist, weil das jetzt kein gesellschaftlich 00:27:31.108 --> 00:27:34.868 umstrittenes Thema mehr ist, wo die Linke die Welt anders sieht als die Rechte, 00:27:35.508 --> 00:27:41.748 ist sozusagen der Verstoß aus diesem Kanon, in dem man eine schärfere Kritik 00:27:41.748 --> 00:27:48.168 an Israel macht, umso auffälliger und kann umso leichter als radikal abwegig 00:27:48.168 --> 00:27:50.128 oder antisemitisch dargestellt werden. 00:27:50.688 --> 00:27:54.148 Also das ist diese Veränderung der Debatte, die wir auch bei vielen anderen 00:27:54.148 --> 00:27:57.248 Themen haben. Die haben wir ja nicht nur jetzt beim Thema Antisemitismus. 00:27:57.408 --> 00:28:01.048 Seit wir diese große, breite Mitte haben, ist das Abweichen von der Mitte, 00:28:01.068 --> 00:28:05.908 wird relativ schnell angekreidet, im Zweifelsfall auch sanktioniert. Woran denkst du? 00:28:05.988 --> 00:28:09.008 Ich meine, dein ganzes Buch rund um die Meinungsfreiheit geht ja um dieses Thema. 00:28:09.188 --> 00:28:12.668 Genau, das geht um das Thema, dass Dinge, die früher zwischen links und rechts 00:28:12.668 --> 00:28:15.928 verhandelt werden, heute zwischen Mitte und Rand verhandelt werden. 00:28:15.928 --> 00:28:21.448 Und dass das in der Konsequenz eher eine Verengung des Meinungsspektrums zur Folge hat, 00:28:21.728 --> 00:28:25.448 nicht durch Gesetze, aber durch das, was die Leute sich noch trauen zu sagen, 00:28:25.588 --> 00:28:30.908 aus Angst, sie werden irgendeinem Rand zugeordnet oder als abseitig wahrgenommen 00:28:30.908 --> 00:28:33.708 als Mensch mit seltsamen Ansichten, auf die alle einschlagen. 00:28:34.637 --> 00:28:38.817 Und das gilt natürlich, ich meine, egal was das ist, das gilt halt für die Corona-Debatte, 00:28:38.937 --> 00:28:43.077 das gilt für den Ukraine-Krieg, das gilt um die ganze Auseinandersetzung um 00:28:43.077 --> 00:28:45.517 Sexualität, Geschlechter und alles, was dazu gehört. 00:28:45.797 --> 00:28:48.437 Da haben wir überall diese Fälle, dass es so eine Mitte gibt, 00:28:48.517 --> 00:28:52.317 die sich sehr, sehr weitgehend einig ist und es gibt die Abweichler und die 00:28:52.317 --> 00:28:54.957 sind dann radikal oder die gehören irgendeinem Rand an. 00:28:55.197 --> 00:28:59.457 Das ist das, was sich im Spektrum verändert hat und ein bisschen was davon finden 00:28:59.457 --> 00:29:01.037 wir in dieser Diskussion auch wieder. 00:29:01.037 --> 00:29:06.517 Das heißt also, der Riss in der Frage, ob man eher Empathie mit den Palästinensern 00:29:06.517 --> 00:29:11.297 hat oder eher Empathie mit den Israelis hat, der früher quasi durch die Mitte 00:29:11.297 --> 00:29:15.837 der Gesellschaft ging, der ist heute eine Frage von Mitte und Rand geworden. 00:29:16.297 --> 00:29:21.557 Und dadurch ist das Risiko für Israel-kritische Äußerungen heute gegenüber früher 00:29:21.557 --> 00:29:24.937 gestiegen. Ja, aber welche Rolle spielen dabei, Richard, Medien? 00:29:25.197 --> 00:29:28.397 Ich meine, sind wir zu unkritisch? Wie viel Kritik ist möglich? 00:29:28.717 --> 00:29:31.397 Deutschland und Israel sind ja befreundete Staaten. 00:29:32.177 --> 00:29:36.457 Ist Kritik an Völkerrechtsverletzungen nicht sogar dringend nötig? 00:29:36.677 --> 00:29:41.117 Und wie wird sozusagen abseits der Politik in den Medien über Israel berichtet? 00:29:41.117 --> 00:29:46.097 Es gibt eine interessante Umfrage, ich glaube, von ZAP, Medienmagazin zum Gaza-Krieg, 00:29:46.217 --> 00:29:50.617 die ergeben hat, dass fast jeder zweite Deutsche wenig oder gar kein Vertrauen 00:29:50.617 --> 00:29:53.377 in die deutsche Berichterstattung zum Nauskrieg hat. 00:29:55.097 --> 00:30:00.277 Ja gut, das sind alarmierende Zahlen. Ja, genau. 31 Prozent sagen sogar, 00:30:00.537 --> 00:30:03.437 deutsche Medien ergreifen zu sehr Partei für Israel. 00:30:04.197 --> 00:30:09.717 Nur 5 Prozent sagen, die ergreifen zu viel Partei für die palästinensische Seite. 00:30:09.717 --> 00:30:13.497 Also was hier passiert ist das, was wir auch in einigen anderen Themen haben, 00:30:13.697 --> 00:30:17.057 dass Regierung und Medien zwei unterschiedliche Dinge, 00:30:17.377 --> 00:30:23.597 aber in diesem Fall mit ähnlichen Positionen in eine zunehmende Differenz geraten 00:30:23.597 --> 00:30:25.697 zu dem, was die meisten Menschen darüber denken. 00:30:26.796 --> 00:30:32.116 43 Prozent, auch interessant. Meinen Medien übernehmen zu oft Positionen der 00:30:32.116 --> 00:30:33.156 israelischen Regierung. 00:30:33.356 --> 00:30:37.656 Das ist aus dem Sonntagsblatt vom 20. November 25. 00:30:38.476 --> 00:30:42.516 Wenn ich dann wiederum die Kommentierung von Jacques Schuster lese, 00:30:42.756 --> 00:30:47.236 der Welt am Sonntag Chefredakteur, sehr gescheiter Mensch, der aber an dem Punkt 00:30:47.236 --> 00:30:48.456 die Dinge immer ganz anders sieht. 00:30:48.456 --> 00:30:53.196 Der hat kürzlich einen Leitartikel geschrieben mit dem Titel Verdrehte Moral, 00:30:53.356 --> 00:30:55.696 Europas Blick auf Israels Krieg. 00:30:55.796 --> 00:31:00.216 Und da schreibt er wörtlich, es ist geradezu atemberaubend, mit welcher Inbrunst 00:31:00.216 --> 00:31:04.836 das Opfertäterverhältnis hierzulande verdreht wird, wenn es um Israels Feldzug 00:31:04.836 --> 00:31:06.856 gegen die Hezbollah im Libanon geht. 00:31:07.376 --> 00:31:10.416 Wir würden wohl, rhetorische Frage, die Deutschen reagieren, 00:31:10.536 --> 00:31:15.116 wenn ihr Land Tag für Tag, Jahr ein, Jahr aus von einer Terrorgruppe derart 00:31:15.116 --> 00:31:18.296 tyrannisiert werden. Wenn man die Frage so stellt, ist es klar, 00:31:18.436 --> 00:31:20.236 eine rhetorische Frage mit einer klaren Antwort. 00:31:20.416 --> 00:31:24.176 Und wenn man jetzt sagt, wie muss man sich als Palästinenser im Westjordanland 00:31:24.176 --> 00:31:27.996 fühlen, wer ist hier der Täter und wer ist hier das Opfer, dann wird auch Jacques 00:31:27.996 --> 00:31:31.936 Schuster nicht sagen können, dass die Palästinenser die Täter sind und Israel das Opfer. 00:31:32.516 --> 00:31:35.616 Also im Verhältnis zu Hamas kann man das sagen, im Verhältnis zu Hisbollah kann 00:31:35.616 --> 00:31:39.436 man das sagen, aber im Verhältnis zur palästinensischen Bevölkerung und all 00:31:39.436 --> 00:31:41.136 dem Drangsalierung im Westjordanland, 00:31:41.796 --> 00:31:45.376 von dem du gesprochen hast, Zehntausende von Toten im Gaza-Krieg, 00:31:45.936 --> 00:31:49.556 Da kann man nun wahrlich nicht davon reden, dass hier Täter und Opfer umgedreht werden. 00:31:49.676 --> 00:31:52.936 Und dann ist im Zweifelsfall Jacques Schuster derjenige, der Täter und Opfer 00:31:52.936 --> 00:31:54.316 umdreht, weil er das verschweigt. 00:31:54.596 --> 00:31:58.656 Da fehlt mir zum Beispiel etwas. Ich tausche mich öfter mit Kai Ambos aus. 00:31:58.816 --> 00:32:00.236 Ganz herzliche Grüße an der Stelle. 00:32:00.576 --> 00:32:02.536 Ich lese die Texte von Ronen Steinke. 00:32:03.796 --> 00:32:06.776 Sehr gute Dinge, die er mal in der Süddeutschen schreibt, der schon vor längerer 00:32:06.776 --> 00:32:08.596 Zeit hat selber einen jüdischen Hintergrund. 00:32:08.676 --> 00:32:12.396 Der hat erst in Nürnberg aufgewachsen und kann sehr beeindruckend davon erzählen. 00:32:13.936 --> 00:32:17.916 Der vor einiger Zeit, wenn ich das richtig im Kopf habe, schon mal kommentiert 00:32:17.916 --> 00:32:22.816 hat, bei dem, was Israel in Gaza mache, seien alle roten Linien überschritten. 00:32:22.936 --> 00:32:28.396 Aber weil du gerade, oder weil gerade Libanon das Thema war, jemand wie Kai Ambos, 00:32:28.994 --> 00:32:31.754 der zu den wirklich renommierten Völkerrechtlern in diesem Land gehört, 00:32:31.894 --> 00:32:35.594 sagt, das Grundproblem dieser Kriegsführung ist ganz simpel, 00:32:36.054 --> 00:32:39.634 nämlich die fehlende Verhältnismäßigkeit. Das ist das ganze Ding. 00:32:39.974 --> 00:32:46.474 Und ich frage mich, warum wir da so verdruckst sind und warum wir diese Debatte 00:32:46.474 --> 00:32:47.794 da nicht offen führen können. 00:32:47.794 --> 00:32:51.674 Du erinnerst dich, als in Beirut Nasrallah umgebracht wurde, 00:32:51.774 --> 00:32:56.154 dessen riesiges Konterfei ich vor ziemlich genau einem Jahr gesehen habe, 00:32:56.234 --> 00:32:59.674 als wir von Syrien rüber in den Libanon gefahren sind. 00:32:59.754 --> 00:33:03.174 Da kam der uns von jeder großen Hauswand entgegen und da fuhren wir irgendwann 00:33:03.174 --> 00:33:06.534 vorbei an einem gigantischen Krater. 00:33:06.874 --> 00:33:12.494 Du erinnerst dich, der war kurz davor umgebracht worden und man darf den töten, 00:33:12.594 --> 00:33:15.474 man darf den umbringen, wenn man im Krieg ist und das ist einer, 00:33:15.634 --> 00:33:17.374 der genau für das verantwortlich ist. 00:33:17.885 --> 00:33:22.405 Was Jacques Schuster da beschrieben hat, ist der libanesische Hisbollah-Chef, 00:33:22.525 --> 00:33:24.505 also eine Schlüsselfigur in dieser ganzen Geschichte. 00:33:24.925 --> 00:33:28.185 Aber wo ist die Grenze? Wo ist die rote Linie? 00:33:29.065 --> 00:33:34.645 Nach allem, was man mittlerweile weiß, hat die israelische Armee bei diesem 00:33:34.645 --> 00:33:38.665 Angriff, bei dem Versuch und dann auch gelungenen Versuch, den umzubringen, 00:33:38.865 --> 00:33:42.525 bunkerbrechende Bomben eingesetzt und damit in Kauf genommen, 00:33:42.745 --> 00:33:46.545 dass unglaublich viele Unschuldige dabei mit gestorben sind. 00:33:47.365 --> 00:33:52.325 Und ich musste, als ich das gelesen habe, denken an jemanden wie Friedrich Pleitgen, 00:33:52.865 --> 00:33:59.385 der CNN-Korrespondent, mutiger Kriegsreporter, der wirklich immer da ist, wo es gerade passiert. 00:34:00.165 --> 00:34:04.345 Und der beschrieben hat, wie er mühsam nach Teheran reingekommen ist, 00:34:04.445 --> 00:34:07.445 als es dort jetzt losging und der Ähnliches erzählte. 00:34:07.445 --> 00:34:13.065 Der sagte, weißt du, das Märchen von den Präzisionsschlägen, 00:34:13.165 --> 00:34:18.385 ja, chirurgisch sauber, es trifft immer nur die richtigen und im Grunde nie die falschen. 00:34:18.445 --> 00:34:21.625 Und wenn mal was passiert, dann ist es wirklich nur ein Versehen, 00:34:21.805 --> 00:34:24.345 ein Kollateralschaden, wie man dann so zynisch sagt. 00:34:24.985 --> 00:34:30.705 Der sagte, nichts mit Kollateralschaden. Da wurden Polizeistationen der Revolutionsgarden angegriffen. 00:34:31.127 --> 00:34:35.687 Und dann schmeißt man zwei Tonnen Bomben einfach runter auf so ein Viertel. 00:34:35.807 --> 00:34:37.567 Und er meinte, du kannst dir vorstellen, was dann passiert. 00:34:37.807 --> 00:34:40.227 Danach gibt es die Polizeistation nicht mehr, das ist schon richtig. 00:34:40.747 --> 00:34:44.867 Aber danach gibt es auch den gesamten Wohnblock neben der Polizeistation, 00:34:44.967 --> 00:34:48.027 links und rechts nicht mehr. Und das ist dort im Grunde ähnlich. 00:34:48.847 --> 00:34:53.407 Und es gibt, ich weiß nicht, ob du das weißt, es gibt eine Doktrin, 00:34:54.027 --> 00:34:59.887 es gibt eine eigene Doktrin, Dahia-Doktrin, benannt nach einem Stadtteil von Beirut. 00:35:00.187 --> 00:35:04.687 Das hat man bombardiert. Der Oberbefehlshaber damals war ein gewisser General Eisenkott, 00:35:04.887 --> 00:35:09.147 der damals gesagt hat, so sinngemäß, wir zerstören das alles, 00:35:09.307 --> 00:35:12.767 wir machen alle Dörfer platt, weil da überall die Hisbollah sitzt, 00:35:12.867 --> 00:35:17.547 so nach dem Motto, wir zerbomben alles, weil dann treffen wir neben vielem und 00:35:17.547 --> 00:35:19.487 vielen anderen auch die Richtigen. 00:35:20.427 --> 00:35:22.467 Und das ist natürlich eine Ungleichheit. 00:35:22.611 --> 00:35:27.211 Glaube ich, zynische, ekelhafte Logik. Also die haben ja den Süd-Libanon jetzt 00:35:27.211 --> 00:35:29.411 besetzt, bis zum Litani-Fluss. 00:35:30.251 --> 00:35:33.991 Sotrich hat gesagt, der Litani-Fluss ist jetzt die neue Grenze. Richtig. 00:35:34.271 --> 00:35:39.151 Wir lesen im Augenblick Berichte darüber, dass dort die israelische Armee mit 00:35:39.151 --> 00:35:41.571 Flugzeugen fliegt und Glyphosat. 00:35:41.811 --> 00:35:45.371 Und wenn man dem libanesischen Landwirtschaftsminister glauben darf, 00:35:45.511 --> 00:35:47.891 in 30 bis 50-facher Konzentration. 00:35:48.431 --> 00:35:52.991 Glyphosat steht im Verdacht, krebserregend zu sein. ein Unkrautvernichtungsmittel 00:35:52.991 --> 00:35:56.511 und wenn man das in 30 bis 50-facher Konzentration, 00:35:56.711 --> 00:36:02.471 30 bis 50-facher Konzentration auf Vegetation schwült, dann fällt da jedes Blatt 00:36:02.471 --> 00:36:03.831 ab und dann wächst da keine Pflanze mehr. 00:36:04.291 --> 00:36:08.071 Das bedeutet aber auch mit anderen Worten, da wo das passiert, 00:36:08.391 --> 00:36:12.071 da sind alle Olivenbäume tot, da sind alle Felder kaputt und so weiter. 00:36:12.211 --> 00:36:17.671 Das heißt, die 800.000 vertriebenen Menschen können dann anschließend sowieso 00:36:17.671 --> 00:36:19.851 nicht mehr zurückkommen. Damit schafft man ja Fakten. 00:36:20.431 --> 00:36:23.031 Die können ja nicht sagen, wir gehen wieder zurück und viele von denen waren 00:36:23.031 --> 00:36:26.711 ja Bauern und so weiter, Kleinbauern und so weiter und wir gehen wieder unserem Gewerbe nach. 00:36:26.911 --> 00:36:31.491 Weil wenn diese Berichte so stimmen, das bedeutet, dass man die Menschen da 00:36:31.491 --> 00:36:36.591 dauerhaft um ihre Existenzgrundlage gebracht hat und dass man tatsächlich nicht vorhat, 00:36:37.111 --> 00:36:40.451 nach dem Krieg gegen die Hisbollah den Süden des Libanon wieder zu räumen, 00:36:40.631 --> 00:36:43.111 sondern den als annektiertes Gebiet behalten möchte. 00:36:43.431 --> 00:36:48.251 Das ist dann sozusagen völkerrechtswidriger Landraub, der da droht zu geschehen. 00:36:48.251 --> 00:36:50.091 Noch ist das alles nicht endgültig. 00:36:50.191 --> 00:36:52.891 Es ist immer noch denkbar, dass die israelische Armee sich zurückzieht, 00:36:52.951 --> 00:36:55.011 aber im Augenblick deuten die Zeichen nicht darauf hin. 00:36:55.091 --> 00:36:58.771 Und wenn es nach Smodrig geht, dann werden sie auf jeden Fall da bleiben. 00:36:59.351 --> 00:37:03.471 Und in seinen Visionen ist das dann eine weitere Grenzverschiebung. 00:37:03.471 --> 00:37:09.371 So wie er das Westjordanland natürlich längst als Teil Israels sieht und zwar 00:37:09.371 --> 00:37:11.931 als Teil eines sogenannten Ganz-Israel, 00:37:12.111 --> 00:37:16.891 oft fälschlich übersetzt mit Groß-Israel und von dem überhaupt nicht klar sind, 00:37:17.031 --> 00:37:18.851 was dessen Grenzen sein sollen, 00:37:19.131 --> 00:37:22.751 aber dass eine gute Legitimation ist, die israelischen Grenzen zu verschieben. 00:37:23.503 --> 00:37:29.143 Ich habe neulich einen Kommentar von Bernd Dörries gelesen, der Naus-Korrespondent 00:37:29.143 --> 00:37:30.143 der Süddeutschen Zeitung. 00:37:30.603 --> 00:37:34.123 Jemand, den ich sehr schätze und dem ich seit langer Zeit folge. 00:37:34.223 --> 00:37:35.843 Ich musste ihm aber was vorlesen. 00:37:36.323 --> 00:37:41.423 Der hat zunächst in diesem Text darauf hingewiesen, dass es israelische Regierungschefs 00:37:41.423 --> 00:37:45.423 immer geschafft haben, Kriege kurz zu halten. Kurz und hart. 00:37:46.243 --> 00:37:51.703 Nicht so Benjamin Netanyahu, der greift Libanon an und gefährdet damit jetzt 00:37:51.703 --> 00:37:53.643 auch gerade diese sehr brüchige Waffenruhe. 00:37:53.783 --> 00:37:58.243 Und er beschreibt eine Situation, wie Menschen durch Bomben wirklich aus ihrem 00:37:58.243 --> 00:38:02.703 Leben in die Luft geschleudert werden und als Leichen auf der anderen Seite wieder landen. 00:38:02.923 --> 00:38:08.123 Und sagt, es war ein Blutbad, so beschreiben Zeugen die israelischen Angriffe 00:38:08.123 --> 00:38:10.663 auf Beirut dieser Tage und auf weitere Regionen. 00:38:11.823 --> 00:38:15.603 Und er weist darauf hin, dass in den Tagen zuvor die Regierung von Netanyahu 00:38:15.603 --> 00:38:19.143 schon angekündigt hatte, das Zitat, erfolgreiche Modell Gaza. 00:38:20.443 --> 00:38:25.943 Das ist mehrfach gefallen. Das erfolgreiche Modell Gaza auf Libanon ausweiten zu wollen. 00:38:26.563 --> 00:38:30.923 In Gaza, so schreibt es Bernd Dörries, nannte man alles Hamas und hat damit 00:38:30.923 --> 00:38:33.283 jeden Schuss gerechtfertigt. 00:38:33.483 --> 00:38:36.503 Jetzt trifft es Libanon, jetzt ist dort alles Hezbollah. 00:38:36.963 --> 00:38:42.143 Selbst christliche Pfarrer und Politiker, die Gegner dieser pro-iranischen Miliz 00:38:42.143 --> 00:38:44.783 sind, werden von Israel getötet. 00:38:46.383 --> 00:38:51.503 Und er weist darauf hin und das war auch das Gespräch mit Kai Ambos, 00:38:51.563 --> 00:38:53.363 was da eigentlich völkerrechtlich passiert. 00:38:53.623 --> 00:38:56.383 Und dann fragt man sich manchmal, wo ist eigentlich der Aufschrei? 00:38:56.503 --> 00:39:01.503 Da kommen diese berühmt-berüchtigten Evacuation Orders, sozusagen die Ansage. 00:39:02.275 --> 00:39:06.095 Und ihr verlasst jetzt bitte einfach euer Zuhause. 00:39:07.215 --> 00:39:10.535 Das kommt aus dem Nichts, manchmal kommt es gar nicht, aber manchmal kommt es 00:39:10.535 --> 00:39:13.275 wenige Tage davor, manchmal sogar nur wenige Stunden. 00:39:13.415 --> 00:39:17.775 Das wäre so, als würdest du plötzlich die Order kriegen, in zwei Tagen verlasst 00:39:17.775 --> 00:39:19.635 ihr bitte alle Hamburg-Altona. 00:39:21.095 --> 00:39:25.595 Und was man wissen muss ist folgendes, das wird mit einer unglaublichen Selbstverständlichkeit 00:39:25.595 --> 00:39:31.255 hingenommen, aber die Frage ist, warum nehmen wir das alle so hin? Es sind ja nicht alle. 00:39:31.635 --> 00:39:35.215 Also Deutschland hat eine andere Position als die anderen Staaten in Europa. 00:39:35.375 --> 00:39:40.415 Es gibt Länder wie Spanien zum Beispiel, die ganz, ganz hart Israel kritisieren, 00:39:40.575 --> 00:39:42.615 also andere Länder der Europäischen Union. 00:39:43.295 --> 00:39:47.275 Und es ist Deutschland, das von allen europäischen Ländern am zurückhaltendsten 00:39:47.275 --> 00:39:51.515 ist. Ja, und ich will nur nochmal beschreiben, was das eigentlich bedeutet. 00:39:51.715 --> 00:39:55.255 Das klingt ja immer so fast schon empathisch, wenn man sagt, 00:39:55.355 --> 00:39:56.895 naja, wie warnen die Leute ja vor? 00:39:57.175 --> 00:40:01.595 Wir sagen denen ja, also gleich wird was passieren. Erstmal was passiert und 00:40:01.595 --> 00:40:03.115 das sagen Kriegsbeobachter. 00:40:03.535 --> 00:40:07.295 Das erste, was passiert ist, die Kämpfer, die gehen zuerst, die gehen sofort. 00:40:07.675 --> 00:40:10.095 Die sind auch entsprechend mobil, die haben auch die Mittel, 00:40:10.135 --> 00:40:12.915 um das zu tun. Das heißt, die, die du eigentlich treffen wolltest, 00:40:13.375 --> 00:40:16.395 sind in Wahrheit meistens dann schon längst weg. 00:40:17.095 --> 00:40:20.035 Zurückbleiben die, die nicht weg können. 00:40:21.015 --> 00:40:25.335 Ich meine, die Frage ist, was ist dann mit dem Mann, mit der Frau, 00:40:25.595 --> 00:40:27.295 die nichts mit der Hisbollah zu tun hat? 00:40:27.435 --> 00:40:30.715 Was ist mit dem kleinen Kind? Was ist mit der Frau, die gerade mit einer schweren 00:40:30.715 --> 00:40:33.075 Lungenentzündung zu Hause liegt und gar nicht weg kann? 00:40:33.395 --> 00:40:36.615 Was ist mit dem Mann, der sich vielleicht gerade um seine kranke Mutter kümmert, 00:40:36.695 --> 00:40:39.335 mit der Hisbollah nichts zu tun hat? Das heißt... 00:40:39.644 --> 00:40:45.164 Du hast dort eine Verpflichtung. Du darfst das völkerrechtlich einerseits machen. 00:40:45.384 --> 00:40:49.744 Du kannst sagen, wir haben nach allem, was wir über all die Jahre und Jahrzehnte 00:40:49.744 --> 00:40:53.124 erlebt haben, dieser ständige Beschuss und man muss darauf hinweisen, 00:40:53.224 --> 00:40:59.384 auch auf die israelischen Seite sind 80.000 Menschen einfach von zu Hause weggegangen. 00:40:59.384 --> 00:41:03.384 Die mussten ihr Zuhause verlassen und sind auch bis heute nicht dahin zurückgekehrt. 00:41:03.944 --> 00:41:06.824 Wegen der Hisbollah-Angriffe. Wegen der Hisbollah-Angriffe. Aber das bedeutet 00:41:06.824 --> 00:41:12.764 eben umgekehrt nicht, dass du keine Verpflichtung hast, wenn du attackierst. 00:41:12.964 --> 00:41:18.004 Du musst dich um die kümmern, die sich nicht wehren können. Das ist sozusagen 00:41:18.004 --> 00:41:20.844 das Prinzip der Unterscheidung. 00:41:21.064 --> 00:41:24.644 Und Kai Ambus hat mir das nochmal erklärt und sagt, es gibt im Rahmen eines 00:41:24.644 --> 00:41:27.384 solchen bewaffneten Konflikts drei große Prinzipien. 00:41:27.544 --> 00:41:30.064 Das erste ist das Prinzip der Unterscheidung. 00:41:30.144 --> 00:41:33.384 Du darfst die Militärkaserne treffen, aber nicht die Schule. 00:41:33.644 --> 00:41:37.944 So wie es gerade in Teheran passiert ist, 130 oder noch mehr tote Mädchen und 00:41:37.944 --> 00:41:43.604 dann sagt man einfach, wir hatten falsche Karten. Dann das Prinzip der Verhältnismäßigkeit. 00:41:43.904 --> 00:41:47.024 Du darfst vielleicht die Kaserne der Hezbollah bombardieren, 00:41:47.224 --> 00:41:51.724 aber du darfst nicht alles drumherum bombardieren und schon gar nicht darfst du, was auch passiert. 00:41:52.444 --> 00:41:56.544 Hinterher, wenn alle weg sind, nochmal extra alles platt machen, 00:41:56.964 --> 00:42:00.724 alles zerstören, was noch da ist, um den Leuten, und das ist das, 00:42:00.824 --> 00:42:03.564 was Berichten zufolge offenbar im Südlibanon auch gerade passiert, 00:42:04.031 --> 00:42:08.191 Die Rückkehr zu verunmöglichen. Und das dritte ist das Prinzip der Vorsorge. 00:42:08.751 --> 00:42:11.671 Also wenn du einen Krieg anfängst, da musst du Vorsorge treffen, 00:42:11.811 --> 00:42:15.951 dass so wenig Unschuldige wie möglich dabei ums Leben kommen. 00:42:16.291 --> 00:42:18.951 Das heißt, all diese Dinge gilt es zu beachten und das ist das, 00:42:19.031 --> 00:42:23.771 was ich meine, wenn ich sage, diese Debatte darüber, was da passiert, 00:42:23.891 --> 00:42:26.411 die nehme ich so in der breiten Öffentlichkeit nicht wahr. 00:42:26.411 --> 00:42:31.311 Und meine Frage wäre an dich, Richard, hat das was mit diesem offensichtlich 00:42:31.311 --> 00:42:33.771 sich immer weiter verengenden Meinungskorridor zu tun? 00:42:33.871 --> 00:42:37.951 Man sagt nichts. Ja, man hat Angst, was man sofort missverstanden wird, 00:42:38.311 --> 00:42:42.671 dass einem irgendein Detailfehler nachgewiesen wird und dann einem erklärt wird, 00:42:42.771 --> 00:42:45.071 dass man irgendwie völligen Schwachsinn von sich gegeben hat, 00:42:45.311 --> 00:42:49.611 weil man eben weiß, dass das im allerfassenden Sinne des Wortes ein völlig vermientes 00:42:49.611 --> 00:42:51.251 Terrain ist, auf das man sich da begibt. 00:42:51.891 --> 00:42:56.391 Das heißt also Kritik am Vorgehen der israelischen Armee ist nicht das gleiche 00:42:56.391 --> 00:42:58.251 wie Kritik am Vorgehen anderer Armeen. 00:42:59.171 --> 00:43:03.611 Also wir können die Kritik an den USA zu üben beim Iran-Krieg, kann jeder. 00:43:04.171 --> 00:43:07.791 Das ist sozusagen völlig unproblematisch und sehr viele Leute stimmen dem zu. 00:43:07.971 --> 00:43:11.291 Wahrscheinlich über 90 Prozent der Journalisten stimmen dem zu inzwischen. 00:43:11.591 --> 00:43:13.091 Am Anfang vielleicht nicht, aber inzwischen. 00:43:13.871 --> 00:43:16.431 Bei Israel stimmen einem zwar ein großer Teil der Bevölkerung zu, 00:43:16.671 --> 00:43:20.991 wenn man diese Kritik übt, die du gerade geübt hast, Aber nur ein relativ kleiner 00:43:20.991 --> 00:43:24.371 Teil der Journalisten, jedenfalls derjenigen, die sich dann anschließend äußern werden. 00:43:24.511 --> 00:43:26.831 Und da haben die Leute Angst, ein entsprechendes Risiko einzugehen. 00:43:26.831 --> 00:43:28.331 Und diese Debatte, Richard, 00:43:28.551 --> 00:43:33.231 vermisse ich auch, wenn es um eine Verschärfung des Strafrechts in Israel geht, 00:43:33.451 --> 00:43:38.811 die offensichtlich vor allen Dingen Palästinenser betrifft, also vor Militärgerichten 00:43:38.811 --> 00:43:40.351 in den palästinensischen Gebieten. 00:43:40.968 --> 00:43:45.148 Da reden wir jetzt über Westjordanland. Sieht das Gesetz die Todesstrafe als 00:43:45.148 --> 00:43:49.648 Standardbestrafung für Menschen vor, die von Militärgerichten des Mordes als 00:43:49.648 --> 00:43:51.828 Terrorakt für schuldig gesprochen werden. 00:43:52.588 --> 00:43:57.408 Und explizit dazu formuliert, eine Umwandlung in eine lebenslange Haft ist nur 00:43:57.408 --> 00:44:01.308 in Ausnahmefällen möglich, eine Begnadigung faktisch ausgeschlossen. 00:44:01.408 --> 00:44:06.408 Das Urteil muss binnen 90 Tagen, und das ist krass, durch Erhängen vollstreckt werden. 00:44:06.868 --> 00:44:10.768 In Ausnahmefällen kann diese Frist auf maximal 180 Tage erlangen. 00:44:10.968 --> 00:44:13.148 Und das gleiche gilt noch für 00:44:13.148 --> 00:44:20.168 Straftäter, die gegen den Staat Israel terroristische Aktionen durchgehen. 00:44:20.468 --> 00:44:25.328 Also es gibt einmal diese Strafe in den besetzten Gebieten, Militärgerichte. 00:44:25.648 --> 00:44:28.888 Und das zweite ist, auch wenn es nicht in den besetzten Gebieten ist, 00:44:28.968 --> 00:44:33.688 auch im Staatsgebiet Israel, wenn es sich um gegen den Staat Israel, 00:44:33.848 --> 00:44:37.368 also die Existenz des Staates Israel gerichtete Taten handelt. 00:44:37.368 --> 00:44:43.308 Und eins ist natürlich völlig klar, beides wird zu 99,99% Wahrscheinlichkeit 00:44:43.308 --> 00:44:47.528 nicht von israelischen Menschen gemacht, sondern von Palästinensern. 00:44:48.048 --> 00:44:54.668 Insofern ist es eine Zweiklassenjustiz, die eine eigene Form von Strafgerichtsbarkeit 00:44:54.668 --> 00:44:56.648 für Palästinenser einführt. 00:44:56.788 --> 00:44:59.788 Also im Grunde genommen ist es keine Übertreibung zu sagen, wir reden hier über 00:44:59.788 --> 00:45:03.908 eine Todesstrafe für Palästinenser, die es für Israelis so im vergleichbaren 00:45:03.908 --> 00:45:08.308 Maße nicht gibt. Das ist die massive Kritik daran und so wird es von vielen interpretiert. 00:45:08.508 --> 00:45:13.328 Ja natürlich, stell dir mal vor, wir hätten in Deutschland ein Strafgesetz. 00:45:14.168 --> 00:45:22.188 In dem wir sagen würden, wenn Menschen aus der Türkei bei uns Straftaten begehen, 00:45:22.428 --> 00:45:27.028 dann gilt für sie die Todesstrafe und wenn Menschen aus Deutschland das machen, dann nicht. 00:45:27.438 --> 00:45:32.998 Ich weiß, der Vergleich ist nicht ein exaktes 1 zu 1, aber es hat mit dem anderen 00:45:32.998 --> 00:45:36.818 etwas Wichtiges gemeinsam, nämlich eine Abstufung der Menschenwürde. 00:45:37.378 --> 00:45:41.578 Für eine bestimmte Gruppe gilt in bestimmten Gebieten unter bestimmten Umständen 00:45:41.578 --> 00:45:43.718 ein anderes Gesetz als wir alle. 00:45:44.478 --> 00:45:49.178 Und das könnten wir in Deutschland niemals machen, weil es dem Prinzip der Menschenwürde widerspricht. 00:45:49.758 --> 00:45:53.918 Und genau so ist das international auch aufgefasst worden. Es muss übrigens 00:45:53.918 --> 00:45:56.318 noch vom obersten Gerichtshof, glaube ich, abgesegnet werden. 00:45:56.738 --> 00:45:58.898 Israel ist auch noch nicht sicher, ob das durchkommt. 00:45:59.458 --> 00:46:01.818 Das ist die letzte Hoffnung sozusagen. Und das Zweite war es natürlich, 00:46:02.058 --> 00:46:06.418 du hast das ja gerade so im Nebensatz gesagt, die werden nicht erschossen oder so, die werden erhängt. 00:46:06.798 --> 00:46:11.418 Und das ist leider in der Geschichte der Menschheit gibt es ja diese gruselige 00:46:11.418 --> 00:46:13.298 Unterscheidung zwischen Erschießen und Erhängen. 00:46:13.298 --> 00:46:22.218 Ja, Erschießen gilt als der Ehrenwertetod und Erhängen ist sozusagen der abwertende, 00:46:22.538 --> 00:46:25.378 der jemand noch im Tode sozusagen degradierende Tod. 00:46:26.178 --> 00:46:30.998 Und das ist natürlich unglaublich und hätte auch von der deutschen Regierung 00:46:30.998 --> 00:46:34.358 zu einem Aufschrei des Entsetzens führen können, selbst wenn wir wissen. 00:46:35.158 --> 00:46:39.418 Dass jemand wie Smotrich das immer dann irgendwie damit kontern wird und sagt, 00:46:39.538 --> 00:46:43.058 ausgerechnet die Deutschen und rastische Vergleiche ziehen wird und was weiß ich was alles. 00:46:43.258 --> 00:46:46.598 Davon muss ein deutscher Bundeskanzler keine Angst haben. Also ich verstehe 00:46:46.598 --> 00:46:51.698 nicht, dass wir uns hier ganz, ganz klar zu unseren humanistischen Werten bekennen 00:46:51.698 --> 00:46:56.198 und eine deutliche Sprache an den Tag legen. das haben viele andere Länder auch gemacht. 00:46:56.438 --> 00:47:00.158 Man muss dazu vielleicht nochmal klären, musste das vorher auch gar nicht so 00:47:00.158 --> 00:47:04.398 genau, die Todesstrafe ist in Israel seit der Staatsgründung im Gesetz verankert. 00:47:05.578 --> 00:47:10.898 Man muss aber dazu wissen, für gewöhnliche Straftaten ist die Todesstrafe glaube 00:47:10.898 --> 00:47:14.138 ich schon 1954 abgeschafft worden. 00:47:14.418 --> 00:47:17.858 Ich glaube Adolf Eichmann war der Letzte, der in Israel zum Tode verurteilt wurde. 00:47:17.878 --> 00:47:22.878 So 1962, ja, das ist wichtig, das zu verstehen. Interessant, 00:47:23.549 --> 00:47:28.289 Als das Gesetz in der Knesset verabschiedet worden ist, also im israelischen 00:47:28.289 --> 00:47:31.829 Parlament, hat der Minister für Innere Sicherheit, Ben Gwir, 00:47:32.009 --> 00:47:37.449 der ähnlich zu verordnen ist wie Smodrig, ganz, ganz, ganz, ganz weit rechts, 00:47:38.269 --> 00:47:43.569 mit Champagner darauf angestoßen und gesagt, auf das wir möglichst viele Terroristen hinrichten werden. 00:47:43.689 --> 00:47:48.089 Und am Revers, so berichtet es Medien, hat er so einen kleinen Ansteckerstecken, 00:47:48.209 --> 00:47:52.869 einen goldenen Strang, das Symbol für die Vollstreckung durch Erhängen. Es ist wirklich krass. 00:47:53.789 --> 00:47:58.309 Moshe Zimmermann, israelischer Historiker, sagt, es ist ein ganz klar rassistisches Gesetz. 00:47:59.329 --> 00:48:03.729 Wir sind eine illiberale Demokratie, wenn nicht deutlich mehr. 00:48:04.349 --> 00:48:07.549 Und wenn man sich den Sound und die Atmosphäre mal klar machen will, 00:48:07.629 --> 00:48:11.009 muss man sich einfach nur mal die Reaktion auf Friedrich Merz angucken, 00:48:11.069 --> 00:48:13.629 der im Zusammenhang mit den illegalen Siedlungen gesagt hat, 00:48:13.689 --> 00:48:15.949 ich bin zutiefst besorgt über diese Entwicklungen. 00:48:15.949 --> 00:48:19.669 Hat das auch Netanjahu wohl offenbar am Telefon erzählt und sagte, 00:48:19.749 --> 00:48:23.449 es darf keine de facto Annexion des Westjordanlands geben, 00:48:24.069 --> 00:48:30.069 woraufhin der rechtsextreme Finanzminister Smodrig auf X zurückschrieb, 00:48:30.129 --> 00:48:34.389 am Vorabend des Holocaust-Gedenktags sollte der deutsche Bundeskanzler sein 00:48:34.389 --> 00:48:40.029 Haupt neigen und sich tausendmal im Namen Deutschlands entschuldigen, anstatt es zu wagen, 00:48:40.189 --> 00:48:42.589 uns Moralpredigten darüber zu halten, 00:48:42.809 --> 00:48:46.969 wie wir uns gegenüber den Nazis unserer Generation verhalten sollten. 00:48:47.069 --> 00:48:51.149 Das ist schon ein echt harter Tobak. Ich glaube, das bedarf keines weiteren Kommentars. 00:48:51.449 --> 00:48:55.489 Und damit komme ich natürlich noch mal zu den zwei Punkten, die ich angekündigt 00:48:55.489 --> 00:48:56.949 hatte. Über den ersten haben wir geredet. 00:48:57.369 --> 00:49:00.689 Und das Zweite ist, Deutschland gehört zu sehr wenigen Ländern, 00:49:00.849 --> 00:49:03.889 die sich dagegen sperren, Palästina anzuerkennen. 00:49:04.549 --> 00:49:09.089 Und mir ist ehrlich gesagt der Grund nicht klar. Also wir stehen aus guten Gründen 00:49:09.089 --> 00:49:12.349 vollständig zur Anerkennung des israelischen Staates. 00:49:13.389 --> 00:49:18.529 Wir haben immer auf eine Zwei-Staaten-Lösung hingewirkt, über Jahrzehnte der Diplomatie. 00:49:18.909 --> 00:49:22.929 Das war eigentlich auch immer die deutsche Auffassung, die Zwei-Staaten-Lösung. 00:49:23.729 --> 00:49:26.249 Warum sind wir heute nicht in der Lage, 00:49:26.763 --> 00:49:33.883 die Existenz und das Existenzrecht Palästinas anzuerkennen. Kannst du mir dafür einen Grund nennen? 00:49:35.983 --> 00:49:40.683 Nee, kann ich dir nicht, Richard. Ich bin auch immer wieder erstaunt, 00:49:40.863 --> 00:49:44.283 wenn man sich anschaut, wie sich die Dinge entwickeln. 00:49:44.403 --> 00:49:49.343 Andere würden sagen, wie auch Fakten geschaffen werden, beispielsweise im Westjordanland. 00:49:50.268 --> 00:49:58.448 Und mit welcher mantrahaften Haltung auch deutsche Außenpolitiker bis heute 00:49:58.448 --> 00:50:02.488 das auch in der Sendung so vortragen und sagen, das Ziel bleibt natürlich die Zwei-Staaten-Lösung. 00:50:02.588 --> 00:50:06.108 Und ich denke da manchmal, aber was tun wir denn dafür, dass es dann tatsächlich dazu kommt? 00:50:06.788 --> 00:50:12.288 Mein Eindruck ist, das ist weiter entfernt denn je. Und auch die Frage der Waffenlieferungen 00:50:12.288 --> 00:50:16.888 wird ja unglaublich verdruckst diskutiert. 00:50:16.888 --> 00:50:21.868 Ich weiß aber, dass es die Diskussionen, auch harte Diskussionen zwischen den 00:50:21.868 --> 00:50:25.928 Juristen im Auswärtigen Amt, im Verteidigungsministerium und mutmaßlich auch 00:50:25.928 --> 00:50:27.288 im Kanzleramt, dass es die gibt. 00:50:27.608 --> 00:50:32.648 Und dass auch einzelne Beamte und Staatssekretäre sagen, was ich hier unterschreibe, 00:50:33.288 --> 00:50:37.648 das ist etwas, das könnte irgendwann gefunden werden, wenn es um die Untersuchung 00:50:37.648 --> 00:50:39.168 von Kriegsverbrechen geht. 00:50:39.168 --> 00:50:42.868 So Getriebe für Panzer beispielsweise und dann wird dann getrickst. 00:50:42.988 --> 00:50:46.068 Man sagt dann, wir liefern die aber in Wahrheit ja gar nicht nach Israel, 00:50:46.568 --> 00:50:50.428 sondern wir liefern die ja irgendwie nach Amerika und dann werden sie aber dort 00:50:50.428 --> 00:50:56.448 verbaut und landen dann in Panzern oder in anderen Dingen dann doch wieder in Israel und so weiter. 00:50:56.448 --> 00:51:06.168 Das heißt, da ist ein richtig großes, tiefes Dilemma drin und ich frage mich 00:51:06.168 --> 00:51:09.608 manchmal, warum wir das nicht klarer benennen. 00:51:09.708 --> 00:51:14.368 Du merkst ja auch den Zickzackkurs von Friedrich Merz an dem Punkt. 00:51:14.368 --> 00:51:18.128 Und ich ahne, weil Friedrich Merz jemand ist, so habe ich den immer wahrgenommen. 00:51:18.908 --> 00:51:22.368 Man kann ihm vieles vorwerfen, aber nicht, dass er ein unempathischer Mensch sei. 00:51:22.488 --> 00:51:25.448 Und ich glaube, das geht ihm auch als Vater von Kindern wahnsinnig nah, 00:51:25.528 --> 00:51:26.728 übrigens auf beiden Seiten. 00:51:27.408 --> 00:51:30.608 Es wäre aber schön, wenn er das für beide Seiten auch artikulieren würde. 00:51:30.748 --> 00:51:34.568 Ich meine, so ein großes Risiko besteht ja nicht darin, wenn man sich als deutscher 00:51:34.568 --> 00:51:39.628 Bundeskanzler hinstellt und Empathie für alle Opfer dieses fürchterlichen Krieges 00:51:39.628 --> 00:51:42.088 und dieser kriegerischen Auseinandersetzung begründet. 00:51:42.211 --> 00:51:45.251 Genau, ja und ich will auch nochmal eine Sache zum Schluss sagen, 00:51:45.331 --> 00:51:49.331 Richard, es gibt ja sozusagen auch immer wieder den Versuch von allen Seiten 00:51:49.331 --> 00:51:52.951 und daran merkst du, wie tief dieses Dilemma ist, die Dinge zu relativieren, 00:51:53.011 --> 00:51:54.231 dann wird dann darauf hingewiesen, 00:51:54.971 --> 00:51:58.271 dass es auch für den 7. Oktober, ja es gibt ja eine Vorgeschichte für den 7. 00:51:58.391 --> 00:52:01.111 Oktober und so weiter und ich habe damit immer ein riesiges Problem, 00:52:01.291 --> 00:52:07.471 weil ich habe mir viele Dokumentationen auch darüber angesehen und habe eine 00:52:07.471 --> 00:52:12.171 Ahnung davon, was dort wirklich passiert ist und wie man dort Menschen, 00:52:13.011 --> 00:52:15.031 behandelt hat, als wären sie gar keine Menschen mehr. 00:52:15.411 --> 00:52:19.091 Ferdinand von Schirach hat das mal so eindrucksvoll bei uns auch in der Sendung beschrieben. 00:52:20.171 --> 00:52:24.331 Dann spricht man dem anderen das Menschsein ab und ich denke immer, 00:52:24.731 --> 00:52:27.751 wenn man sich das anschaut, dann muss man doch deutlich sagen, 00:52:27.931 --> 00:52:34.211 es kann keine Vorgeschichte geben, die das rechtfertigt oder erklärt, was da am 7. 00:52:34.311 --> 00:52:36.871 Oktober passiert ist. Es gibt keine Vorgeschichte, die den 7. 00:52:36.991 --> 00:52:41.971 Oktober rechtfertigt und es gibt keine Geschichte, die das Vorgehen der israelischen 00:52:41.971 --> 00:52:44.911 Armee in Gaza rechtfertigt und auch nicht im Libanon. 00:52:45.751 --> 00:52:48.611 So und das ist das, was wir heute versucht haben, Richard. Ich glaube, 00:52:48.691 --> 00:52:52.711 es muss möglich sein, das ist ja das, was du damit sagst, mit den Opfern auf 00:52:52.711 --> 00:52:54.271 beiden Seiten mitzufühlen. 00:52:54.331 --> 00:52:59.471 Es muss außerdem möglich sein, sowohl an einer Demonstration gegen das Massaker des 7. 00:52:59.571 --> 00:53:03.751 Oktober als auch an einer Demonstration gegen das Leid in Gaza teilzunehmen. 00:53:04.271 --> 00:53:08.111 Und es muss uns auch möglich sein, die Netanyahu Regierung zu kritisieren und 00:53:08.111 --> 00:53:13.111 gleichzeitig bereit zu sein, jederzeit für die Unversehrtheit von Jüdinnen und 00:53:13.111 --> 00:53:15.191 Juden hier in Deutschland anzutreten. 00:53:15.351 --> 00:53:18.151 Ich glaube, das ist das ganze Fazit am Ende dieses Gesprächs. 00:53:18.671 --> 00:53:20.311 Das ist das Schlusswort, ja. 00:53:21.811 --> 00:53:24.991 Also, dank dir sehr, Richard. Ich danke dir auch, Markus. Nicht einfach, 00:53:25.131 --> 00:53:27.571 aber ich glaube... Es war notwendig. 00:53:28.011 --> 00:53:30.711 Gut, dass wir uns darüber mal ausgetauscht haben. Wir hören das ja auch häufig, 00:53:30.871 --> 00:53:33.711 dass Leute sagen, uns würde mal interessieren, was ihr darüber denkt.