Schönen guten Morgen, Richard. Guten Morgen, Markus. Wo erreiche ich dich? Zu Hause. Zu Hause in der Kemenate. Richard, ich würde gerne, weil das Thema, um das es geht, eines der schwierigsten ist, glaube ich, überhaupt in der deutschen Politik. Und ich glaube auch für uns heute ist es eine große Herausforderung, das gut zu machen. Ich würde gerne an den Beginn ein Zitat stellen. Denn wir sind im Jahr 1981 und Bundeskanzler Helmut Schmidt, der damalige Bundeskanzler, lehnt einen Staatsbesuch in Israel ab und nennt Israels Premier, ich zitiere, eine Gefahr für den Frieden. Und dann kommt ein Satz, von dem ich sagen würde, wenn du den heute in der deutschen Politik aussprechen würdest, dann wärst du nicht am Tag danach für einen Rücktritt fällig, sondern direkt in der nächsten halben Stunde. Der Satz lautet, ich werde dort nicht hinfahren, denn ich möchte nicht als wandelnde Aktion Sühnezeichen unterwegs sein. Woraufhin Israels Ministerpräsident entgegnet, Schmidt habe, Zitat, nie seinen treue Eid auf seinen Führer Adolf Hitler gebrochen.

Unglaublich, wenn man sich, also abgesehen davon, dass natürlich auch die israelische Reaktion darauf überzogen ist und es auch damals Gründe gab, Menachim Begin, das war ja der damalige Ministerpräsident, zu kritisieren, ist das eine Aussage, die Schmidt damals gemacht hat, die würde heute zu Recht zu einem Rücktritt führen, weil es ja so kaltschnurzig wirkt, als wenn man sich der Verantwortung um die historische Schuld, die Deutschland hat, nicht bewusst ist oder sich ihr nicht stellen will. Also insofern wäre die Aufregung heute völlig berechtigt. Aber was daran interessant ist, die Aufregung war damals nicht besonders groß. Und das ist ja interessant, weil 1981 waren die Verbrechen des Holocaustes ja bei weitem noch nicht so lange her, wie sie es heute sind. Aber heute ist die Sensibilität in dieser Frage sehr, sehr viel höher, als sie das in den 60er, 70er, 80er, 90er Jahren gewesen ist. So, und das ist das Thema, das ich mich heute gerne mit dir austauschen möchte, zu verstehen, woher das kommt. Es geht sozusagen um eine große Frage, Kritik an Israel.

Einer der schwierigsten Bereiche der deutschen Außenpolitik, ich habe es eben schon gesagt, denn auf der einen Seite gibt es ja diese wirklich riesige moralische Verpflichtung, dem Volk Israels aufgrund der Verbrechen des Holocausts beizustehen. Unter Angela Merkel wird die deutsch-israelische Beziehung auf eine neue Ebene gebracht, so beschreibt das Ralf Balke in der Jüdischen Allgemeinen. Es ist der 18. März 2008. Angela Merkel spricht.

Bei einem historischen Staatsbesuch in der Knesset im israelischen Parlament und sagt, die Sicherheit Israels ist für mich als deutsche Bundeskanzlerin niemals verhandelbar und macht damit klar, wo Deutschland steht. Und genau deshalb ist dieses Thema so schwierig, ein so schwieriger Bereich in der deutschen Außenpolitik. Auf der einen Seite diese riesige moralische Verpflichtung aufgrund des Holocausts und die Verpflichtung, Jüdinnen und Juden beizustehen. Und auf der anderen Seite die Werte des Universalismus und das Eintreten für das Völkerrecht. Und auch das Völkerrecht und seine universellen Menschenrechte sind ja als Lehren aus den Weltkriegen und aus der Shoah entstanden. Genau, die sind auch Genau, und deswegen muss man sich dieses Dilemma, finde ich, mal anschauen und sich fragen, wie viel Kritik an der Politik Israels ist nötig? Wie viel ist eigentlich möglich? Was bedeutet deutsche Staatsräson für ein Israel unter Netanyahu? Und wie stehen wir zu einem befreundeten Staat, der innenpolitisch und auch außenpolitisch immer autoritärer und illiberaler auftritt?

Wie im Libanon passiert. Das israelische Militär hat dieser Tage nach eigenen Angaben innerhalb von zehn Minuten mehr als 100 Ziele im Libanon angegriffen. Hezbollah, sagen sie, allein dieser Angriff hat mindestens 254, stand jetzt, Menschen das Leben gekostet. Weitere 1165 sind verletzt worden.

Die Regierung im Libanon hat einen nationalen Trauertag ausgerufen. Und um das auch einmal in den richtigen Kontext zu stellen, seit Beginn dieser jüngsten Kämpfe sind im Libanon offensichtlich mehr als 1500 Menschen schon gestorben, 6500 verletzt worden, so sagt jetzt das libanesische Gesundheitsministerium. Und aus dem Süden des Landes sind offenbar, und da schwanken die Zahlen.

Irgendwas zwischen 800.000 bis zu einer Million Menschen vertrieben worden. Also ungefähr so viele Leute sind im Süden des Libanon vertrieben worden, wie Flüchtlinge aus Syrien nach Deutschland gekommen sind. Genau, das ist der Kontext. Das ist eine gigantische Zahl und die dann Richtung Beirut sind und wie wir alle wissen, Vororte und Teile von Beirut werden ebenfalls bombardiert. Die sind also nicht in Sicherheit. Ist auch völlig unklar, wovon sie da dauerhaft leben wollen. Ich würde bei dieser Staatsräson gerne nochmal einsteigen. Wenn man sich fragt, was ist das eigentlich, Staatsräson? Staatsräson ist sowas wie ein Staatsziel. Und normalerweise sind die Staatsziele im Grundgesetz verankert. Aber die Staatsräson, was die Sicherheit Israels anbelangt, ist nicht im Grundgesetz verankert. Das heißt also, das ist ein politisches Bekenntnis. Das ist jetzt nicht quasi eine juristische Vorgabe für jeden Bundeskanzler, sondern es ist ein politisches Bekenntnis. Und dieses politische Bekenntnis kann man vielfach interpretieren, denn die Formulierung heißt ja nicht die uneingeschränkte Solidarität mit Israel, dem Staat Israel ist die Staatsräson, sondern die Sicherheit Israels. Das heißt also das Existenzrecht Israels und das Selbstverteidigungsrecht Israels und daraus hervorgehende militärische Aktionen. Und die spannende Frage, vor der wir hier stehen und heikle Frage ist.

Was an dem, was Israel im Augenblick an Krieg im Libanon führt, dient in diesem Augenblick den Sicherheitsinteressen Israels, also dem Kampf gegen die Hezbollah und was geht darüber hinaus? Die gleiche Frage stellte sich ja schon in Gaza. Was ist Kampf gegen die Hamas und was geht weit über den Kampf gegen die Hamas hinaus? Kann also die Tatsache, dass Israel von Feinden umgeben ist, siehe Hamas, siehe Hezbollah, ein ausreichendes Argument für das sein, was die israelische Armee tut? Das ist die Frage, die wir bewerten müssen und die vor allem die deutsche Politik bewerten muss. Die Frage, wo steht eigentlich Deutschland und was ist mit Kritik an Israel und warum entsteht dieses Gefühl.

Dass es, und das hast du ja vorhin kurz angedeutet, interessanterweise je länger der Holocaust zurückliegt, desto schwieriger wird es offenbar Israel zu kritisieren. Du hast das vorhin am Beispiel von Helmut Schmidt gesagt. Ich meine, wenn du dir diesen Satz noch mal vor Augen führst, will hier nicht als Wandel in der Aktion Sühnezeichen unterwegs sein. Heute sind wir dann am anderen Punkt. Es gibt auch Gründe dafür und es ist sehr interessant, da mal näher reinzugehen.

Und ich will auf einen Widerspruch hinweisen, mit dem deutsche Politik häufig zu tun hat. Mir begegnet das ganz häufig auch in der Sendung, Richard. Wo steht Deutschland? Und dann kommt sozusagen, wie aus der Pistole geschossen, ja fest an der Seite des Völkerrechts und fest an der Seite Israels. Das sagen der Kanzler, das sagen Außenminister, ohne zu merken, dass das ein Widerspruch ist. Und viele Menschen in Deutschland, das zeigen auch Umfragen, die stehen woanders. Die haben ganz offenbar mittlerweile begriffen, das sind ja nicht alle Juristen und schon gar nicht alle Völkerrechtler, ich im Übrigen auch nicht, aber die haben eine Intuition und die merken.

Dass sozusagen die Staatsräson, die bedingungslose Unterstützung des Staates Israel bei allem, was die Regierung, Institutionen, Armeen und so weiter tun, offensichtlich deutschen und europäischen nicht nur Interessen, sondern auch Werten und Prinzipien. Das schadet im Zweifel, weil das nämlich zu einer selektiven Anwendung von Völkerrecht führt. Das ist ja das interessante Ding dabei. Und dadurch automatisch Prinzipien oder ausgerechnet Prinzipien schadet, auf denen sich ja Europa und insbesondere Deutschland nach dem Zweiten Weltkrieg gegründet hat. Ja, es gibt Völkerrechtsbrüche, für die hat man Verständnis und es gibt Völkerrechtsbrüche, für die hat man kein Verständnis. Und die doppelten Standards untergraben das gesamte moralische Fundament. Wer also auf dem Grundsatz des moralischen Universalismus steht, der Grundsatz der UNO ist, auf Immanuel Kant zurückgeht, dass das Leben eines jeden Menschen gleich viel wert ist, dass jeder Staat das gleiche Existenzrecht hat und so weiter und das Völkerrecht für jeden gilt und nicht für die einen ein bisschen mehr und für die anderen ein bisschen weniger und dass es keine Bürger erster und zweiter Klasse gibt.

Der hat im Augenblick ganz, ganz große Schwierigkeiten, diese Staatsräson gegenüber Israel zu verteidigen. Ich weise nochmal darauf hin, weil du gerade gesagt hast, sozusagen uneingeschränkte Solidarität. Das hatte Merkel nicht gesagt. Sie hatte gesagt, die Sicherheit Israels ist für uns Staatsräson. Das bedeutet nicht im übertragenen Sinne, alles was die Regierung Netanjahu macht und für richtig hält, ist etwas, was Deutschland unterschreiben muss. Und in der Tat tun wir das auch nicht gänzlich. Also Merz hat ja vor kurzem darauf hingewiesen, dass er einem persönlichen Telefonat mit der Italienjau ganz klar gemacht hat, dass er das, was derzeit im Westjordanland passiert, ja schon seit längerer Zeit dort passiert, dass da auf grauenhafte Art und Weise, muss man sagen, den Palästinensern das Leben zur Hölle gemacht wird, dass dort illegale Siedlungspolitik stattfindet, die im großen Tempo voranschreitet und so weiter.

Kritisiert haben wir das schon. Aber wir haben daraus keine größeren Schlussfolgerungen gezogen.

Und es gibt zwei Schlussfolgerungen, über die man diskutieren muss. Die eine Schlussfolgerung ist, können wir es weiterhin verantworten, Israel militärisch zu unterstützen, unter anderem für den Libanon-Krieg? Deutschland gehört mit etwa 33 Prozent zu einem der beiden großen Unterstützer, militärischen großen Unterstützer Israels. Das andere sind bekanntermaßen die USA mit den restlichen 66, 67 Prozent. Und das ist die eine große Frage, wo wir sagen, können wir das auf die bisherige Art und Weise weiter aufrechterhalten? Ja, es geht ja um die, eigentlich geht es im Kern um die Frage, Richard, machen wir uns mitschuldig als Staat? Machen wir uns mitschuldig, wenn plötzlich die Frage am Raum steht, sind wir dann damit indirekt an Kriegsverbrechen beteiligt, von denen Völkerrechtler in einer sehr großen Zahl weltweit sagen, es ist faktisch unbestritten, dass in Gaza, auch im Südlibanon, und da können wir auch gleich nochmal genauer drauf eingehen, auch Kriegsverbrechen stattgefunden haben. Die Debatte geht immer um den Begriff Genozid. Ich würde mir den selber nie zu eigen machen, aber ich weiß, dass auch da im Völkerrecht gibt es eine intensive Debatte darüber. Kann man das sozusagen als Genozid bezeichnen oder nicht? Ich würde noch gerne einen Satz zu diesen Siedlungen sagen. Im Westjordanland geht diese Siedlergewalt wirklich ungezügelt gerade und ungehemmt vonstatten und findet im Grunde kaum Beachtung, weil die ganze Welt gerade auf den Krieg gegen Iran schaut.

Die EU verurteilt das immer wieder. Ich erlebe das auch immer wieder in der Sendung, dass Politiker das verurteilen, aber es bringt nichts. Die israelische Regierung hat mehreren Medienberichten zufolge die Errichtung von jetzt gerade aktuell 34 illegalen Siedlungen im Westjordanland genehmigt.

Es berichtet unter anderem auch die Online-Zeitung Times of Israel übereinstimmend. Und damit übersteigt die Gesamtzahl der neuen Siedlungen, die die Regierung von Netanjahu seit ihrem Antritt im Jahr 2022 errichtet oder nachträglich legalisiert hat auf 103. Das heißt, das was wir jetzt sehen ist die bislang umfangreichste Einzelgenehmigung von Siedlungen.

Und um einmal kurz das in den richtigen Kontext zu packen. Im Westjordanland leben ungefähr drei Millionen Palästinenser. Mehr als 500.000 Israelis in Siedlungen und Außenposten. Die dort nicht sein dürften, nach internationalem Recht.

Ungefähr 36.000 Palästinenser sind laut Berichten seit November 2024 vertrieben worden.

Allein im besetzten Ost-Jerusalem, so sagt es dieser Bericht, haben israelische Behörden den Bau von fast 37.000 neuen Wohnungen und Häusern erlaubt. Dazu über 27.000 im Rest des Westjordanlands. Nochmal, alles Wohnungen von Menschen, die dort nicht sein dürften. Und wer jemals die Gelegenheit hatte, beispielsweise an einem Schabbat in Hebron zu sein, ich habe das miterlebt, statt im Westjordanland, in der die Spannungen mit Händen zu greifen sind. Wer dort sieht, wie Palästinenser und radikale Siedler aufeinandertreffen, der merkt, wie viel Hass da ist. Und Yuval Noah Harari hat das mal so schön gesagt, das Ding ist, es geht dabei gar nicht um Wohnraum, sondern es geht um eine große religiöse Erzählung. Mein heiliger Stein, mein heiliges Land. Und auch da siehst du, worum es geht. Unser Thema heute zu kritisieren ist eine Regierung, die das zulässt und befördert. Aber nicht zu kritisieren sind Menschen jüdischen Glaubens. Darum geht es gar nicht. Die leiden, viele Israelis sind mit dieser Siedlungspolitik überhaupt nicht einverstanden und die leiden selber darunter. Das einfach nur um den Kontext sozusagen nochmal herzustellen. Und die Frage ist trotzdem, Richard, wenn man das kritisiert.

Dann kommt ganz, ganz schnell der Vorwurf des Antisemitismus. Und es gibt nicht nur in Deutschland mittlerweile eine interessante Debatte darüber, die so in großen Mainstream-Medien aber kaum stattfindet.

Darüber, ob auf diese Art und Weise wir mittlerweile es zu tun haben mit einer, in Deutschland, einer Einschränkung der Meinungsfreiheit. Wenn es um die Antisemitismus-Debatte geht, der Menschenrechtskommissar des Europarats, Michael O'Flaherty heißt er glaube ich, hat Deutschland kritisiert und sagt genau das. Da gibt es eine Einschränkung der Meinungsfreiheit. Wir hatten diese Woche die Chance, mit Christine Hellberg zu sprechen, die sich im Nahen Osten unheimlich gut auskennt, sehr viel dort publizistisch und journalistisch tätig ist.

Die sagt, es gibt eigentlich mittlerweile auf mehreren Ebenen hier in Deutschland eine Einschränkung von Meinungsfreiheit und auch Versammlungsfreiheit. Und das entscheidende Instrument, um die Meinungsfreiheit einzuschränken, schränken, sagt sie, sei der Vorwurf des Antisemitismus und führt als Beleg dafür an, was der Kulturstaatsminister, was Wolfram Weimar machen, was andere machen, was auf der Merlinale passiert ist, das Vorgehen der Polizei auf pro-palästinensischen Demonstrationen und so weiter. Und ich würde dich mal zunächst gerne fragen, bevor wir der Frage nachkennen, woher das kommt, Richard, nimmst du das auch so wahr? Das ist eines der sensibelsten Themen, die wir in der Öffentlichkeit überhaupt haben. Also ich glaube, dem einen ist eine ganz, ganz Das sensibles Thema sind immer die Geschlechterfragen, Geschlechterkämpfe und alles, was damit zusammenhängt. Und das zweite ganz groß, wahrscheinlich noch sensiblere Thema ist Kritik an Israel, weil es wird sich immer, wenn man Israel kritisiert, jemanden finden, der einem deswegen Antisemitismusvorwürfe macht. Und es liegt unter anderem daran, dass wir in Deutschland eine Definition von Antisemitismus haben, Die IRA-Definition, die von sehr wenigen Ländern in der Welt genauso gesehen, akzeptiert und anerkannt wird. Es gibt auch andere Definitionen von Antisemitismus. Es ist wahrlich nicht die einzige. Wir in Deutschland haben die weitreichendste. Und die geht so weit, dass die Formulierung heißt, Antisemitismus ist eine bestimmte Wahrnehmung von Juden, die sich als Hass gegenüber Juden ausdrücken kann.

Der Antisemitismus richtet sich in Wort oder Tat gegen jüdische oder nichtjüdische Einzelpersonen und oder deren Eigentum sowie gegen jüdische Gemeindeinstitutionen oder religiöse Einrichtungen. Und ergänzend schreibt die Ira auf ihrer Website, Erscheinungsformen von Antisemitismus können sich auch gegen den Staat Israel, der dabei als jüdisches Kollektiv verstanden wird, richten. Damit ist ein sehr, sehr enger Zusammenhang hergestellt, den es ja manchmal auch bei Antisemitismus tatsächlich gibt, den es aber nicht geben muss. Zwischen Antisemitismus, also quasi der ethnischen, rassistischen Verachtung des Judentums auf der einen Seite und der Kritik am Staat Israel auf der anderen Seite. Und eine so weit gefasste Definition, eine bestimmte Wahrnehmung, die sich als Hass ausdrücken kann, das ist so ungefähr, dass es relativ schnell erlaubt, die Antisemitismusvorwürfe zu erheben.

Und da es mit die schlimmsten Vorwürfe sind, die man in der deutschen Öffentlichkeit bekommen kann, sind die Menschen da normalerweise im Regelfall sehr, sehr, sehr vorsichtig. Und das verhindert natürlich eine Debatte wie die, die wir gerade führen. Also der Versuch einer Abwägung, der Versuch einer Einordnung, der Versuch einer Bewertung aufgrund einer gründlichen Analyse. Alles das ist ziemlich schwierig und es gibt hinreichend Leute, die sagen, ach komm Israel, komm das Thema ist mir zu heiß, das mache ich nicht. Insofern verstehe ich, dass der Menschenrechtskommissar im Europarat das an Deutschland moniert, weil das findet sich auf die gleiche Art und Weise in anderen Ländern natürlich nicht. Das klang jetzt so ein bisschen kompliziert, was du gerade versucht hast zu erklären, Richard. Und ich würde das gerne nochmal ein bisschen präzisieren. Es beginnt damit, dass es sozusagen verschiedene Definitionen von Antisemitismus gibt. Die einen weitreichender, die anderen nicht so weitreichend. Deutschland hat sich verpflichtet, sozusagen die weitreichendste Definition zu übernehmen, die sogenannte International Holocaust Remembrance Alliance. Genau, die ich gerade zitiert habe. Genau. Und das ist der entscheidende Punkt von sogenanntem Israel-bezogenen.

Und Antisemitismus spricht. Und es beginnt alles, also dieses Gefühl, dass das unscharf ist und dass plötzlich der Vorwurf des Antisemitismus so schnell kommt. Ich habe das selber oft erlebt und dachte, das ist doch klar, wie das gemeint ist. Und trotzdem kommt dann ganz schnell dieser Vorwurf.

Man sich manchmal Debatten so anschaut und ich habe mich oft gefragt, woher kommt das? Das beginnt mit zwei Bundestagsresolutionen, die im Grunde, vielleicht kann man es so runterbrechen und sagt gerne, wenn du es anders siehst, Richard, die Antisemitismus und Israelkritik sozusagen gleichsetzen. Ja, also in dieser Definition geht es darum, dass es auch den Tatbestand des Israel bezogenen Antisemitismus gibt. Das klingt kompliziert, bedeutet aber im Grunde, wer Israel kritisiert als jüdischen Staat, der ist plötzlich automatisch im Zweifel antisemitisch. Das heißt, den jüdischen Staat sozusagen gleichzusetzen mit Jüdinnen und Juden weltweit und jede Kritik daran gleichzusetzen mit Antisemitismus. Das ist sozusagen der Hebel, von dem Leute wie Christine Hellberg sagen, das ist der Hebel, um Meinungsfreiheit und andere Freiheiten mittlerweile in Deutschland einzuschränken. Und da haben viele ein Störgefühl, weil sie sagen, das geht in eine ganz komische Richtung. Wir reden nicht mehr offen über die Dinge, um die es wirklich geht. Und das ist eine große Debatte hinter den Kulissen. Ich kriege das auch so mit. Aber kaum einer traut sich, offen darüber zu reden. Das findet eher in privaten Kreisen statt, eher hinter verschlossenen Türen.

Und man sieht, wie verhärtet diese Fronten mittlerweile sind. Die einen sagen, das, was da gemacht wird, diese Art von Unterdrückung von Meinungsfreiheit, es ist offen faschistisch und so weiter, es hat faschistische Tendenzen, nicht irgendwo, sondern in Deutschland. Aber es ist ein riesiger Unterschied, das will ich einmal deutlich sagen, ob jemand Juden und Jüdinnen hasst, weil sie Jüdinnen und Juden sind. Das ist ganz klar antisemitisch. oder ob jemand, Israel und insbesondere seine Regierung kritisiert, vielleicht sogar hasst, ich will das jetzt alles überhaupt nicht beurteilen, wegen der Dinge, die Israel tut. Das ist nicht antisemitisch, sondern es ist Kritik am Vorgehen eines Staates. Und diese Unterscheidung, finde ich, ist total wichtig. Und was schlimm daran ist, ist, dass aus der Kritik an der Regierung Netanjahu, die übrigens viele Israelis und auch viele Jüdinnen und Juden auch in unserem Land teilen.

Daraus wird dann plötzlich Ressentiment. Daraus wird dann plötzlich Hass auf Menschen jüdischen Glaubens. Das ist Antisemitismus. Und das ist das, was absolut inakzeptabel ist. Und gerade als jemand, der so viele Gespräche auch geführt hat mit Holocaust-Überlebenden, weiß ich, wie die das sehen. Ich weiß, wie schnell diese Angst wieder hochkommt. Ich weiß, wie schnell die das Vertrauen in diese Gesellschaft wieder verlieren. Und das ist das, was wir nicht zulassen dürfen. Das darf auch dieser Rechtsstaat nicht zulassen. Und das muss man mit allen Mitteln bekämpfen. Und das ist die tragische Dimension, die da drin ist. Es gibt eine enorm steigende Zahl von antisemitischen Übergriffen mittlerweile in diesem Land. Das ist sozusagen der andere Teil der Wahrheit. Man muss auch deutlich sagen, da darf man auch wirklich nicht naiv sein, es gibt natürlich auch Leute, die Israel kritisieren unter diesem Deckmäntelchen, aber in Wahrheit das tun, weil sie Antisemiten sind. Also wenn man sich die Zahlen mal anschaut, dann sieht man, dass insbesondere seit dem 7. Oktober die Straftaten zugenommen haben. Das BKA hat 2024 6.500 judenfeindliche Straftaten registriert, darunter 178 Gewalttaten, 1400 mal Propagandadelikte, 3.100 mal Volksverhetzung und so weiter. Das sind, wenn man das jetzt einfach mal so im Schnitt runterrechnet, fast 18 antisemitische Straftaten pro Tag.

Und wenn man sich mal beschäftigt mit einem Stück, das die Kollegen der SZ dieser Tage veröffentlicht haben, dann kann man es auch ganz konkret machen. In Prenzlauer Berg wird plötzlich ein Hakenkreuz, an eine Hauswand gesprüht, dazu eine antisemitische Drohung, Kill All Jews, bringt alle Juden um. In der Münchner Marxvorstadt zerstört ein professionell ausgeführter Sprengstoffanschlag auf das jüdische Restaurant Eclipse mehrere Schaufensterscheiben und so weiter. In Thüringen versucht eine ominöse Gruppe den 81. Jahrestag der Befreiung von Buchenwald für anti-israelische Propaganda und die Relativierung des Holocaust zu missbrauchen, also Holocaust-Leugner. In Frankfurt beendet ein Kino die Kooperation mit den jüdischen Film-Tagen. Es ist völlig unklar, warum, ob aus wirtschaftlichen Gründen oder möglicherweise wegen Sicherheitsbedenken und so weiter. Und ich bin mir sicher, dir geht es da ähnlich, Richard. Also die Tatsache, ich habe so viele Interviews im Rahmen unserer Sendung, die es mittlerweile auch schon seit 18 Jahren gibt.

Gemacht mit Holocaust-Überlebenden, die das immer wieder auch beschrieben hatten und sagen, wir merken, wie sich das Klima verändert, wir merken, wie das zunimmt, wir merken, dass wir wieder an einem Punkt sind, an dem wir das Gefühl haben, wir sind ausgerechnet in diesem Land plötzlich nicht mehr sicher. Und das ist natürlich doppelt tragisch und auch nicht akzeptabel, weil dieses Land das verbrochen hat, was es verbrochen hat zwischen 1933 und 1945 und dann triffst du diese Menschen. Es ist dann auch immer was anderes, etwas aus Geschichtspüchern zu kennen und was ganz anderes, dann plötzlich die bei dir sitzen zu haben und dann sitzen Menschen, die, und das ist der Punkt, auf den ich hinaus will, diesem Land ja wieder die Hand gereicht haben, die da sitzen und Deutsch sprechen und die gerne in Deutschland leben und sagen, wir haben euch vielleicht nicht verziehen, aber wir haben verstanden und da ist viel Aufarbeitung passiert und die klären auf und Dinge dann schulen und so weiter. Und die sagen, ich bin trotzdem bereit, trotz dieser fürchterlichen Geschichte, trotzdem bereit weiterhin Teil dieser deutschen Gesellschaft zu sein und in diesem Land zu leben. Und für die ist das doppelt bitter, wenn sie das dann so mitkriegen.

Das stimmt ja da bei allem zu. Ich glaube allerdings, dass die Tatsache, dass der Meinungskorridor in der Kritik an Israel geringer geworden ist, nicht in erster Linie daran liegt, dass es wieder verstärkt zu antisemitischen Straftaten kommt, sondern ich hätte auch eine andere Erklärung dafür. Ich habe ja noch eine Erinnerung, wie die Debatten über Israel geführt wurden in den 70er, 80er, 90er Jahren. Die Zeit, aus der auch das Helmut Schmidt Zitat stammt. Und damals war die Gesellschaft eigentlich ziemlich klar gespalten. Ich sage das ja sehr oft. Es gab ein linkes Spektrum und ein rechtes Spektrum. Die SPD gehörte noch zum linken Spektrum, zum rechten Spektrum gehörte die Union. Und damals war das so, dass in der CDU die Solidarität mit Israel sehr, sehr groß war und dass unter den Linken, von linken Sozialdemokraten bis zu noch Linkeren.

Sehr, sehr viel Kritik am Staat Israel gab und eine sehr starke Solidarisierung mit den Palästinensern, weil die Linke hat sich immer solidarisiert mit den aus ihrer Sicht unterdrückten Völkern. Das heißt, sie hatte auch gewisse Sympathien mit der IAA oder mit der ETA im Baskenland und so weiter und guckte also überall in der Welt von Vietnam bis Palästina, wo werden die Menschen unterdrückt. Und daher kommt sozusagen diese Verbundenheit der Linken mit den Palästinensern und die entsprechende Kritik an Israel. Und gegenüber dieser Zeit hat sich etwas ganz, ganz stark verändert, nämlich viele ehemals sehr Linke wurden irgendwann Grüne, Und die Grünen haben innerhalb ihrer Selbstfindungsphase der ersten zehn Jahre sich zunehmend hin zu Israel entwickelt. Und wir haben heute zwei Formen von Linken. Wir haben die Gaza-Linke, das ist überwiegend die Linkspartei, und wir haben die Schoah-Linke, das sind die Grünen. Das ist eine Unterscheidung von Eva Illus.

Und die israelische Soziologin, genau, sehr kluge Frau und die Grünen sind Teil dessen, was wir heute in der Bundesrepublik die Mitte nennen, wo auch die CDU hinzugehört, die SPD, die FDP, da wo es sie noch gibt, die Grünen, das heißt wir haben also diese große Mitte, da wo auch die Medien im Regelfall stehen und die ist sich insgesamt jetzt sozusagen in ihrer engeren Bindung an Israel als gegenüber den Palästinensern einig.

Und weil das so ist, weil das jetzt so breit ist, weil das jetzt kein gesellschaftlich umstrittenes Thema mehr ist, wo die Linke die Welt anders sieht als die Rechte, ist sozusagen der Verstoß aus diesem Kanon, in dem man eine schärfere Kritik an Israel macht, umso auffälliger und kann umso leichter als radikal abwegig oder antisemitisch dargestellt werden. Also das ist diese Veränderung der Debatte, die wir auch bei vielen anderen Themen haben. Die haben wir ja nicht nur jetzt beim Thema Antisemitismus. Seit wir diese große, breite Mitte haben, ist das Abweichen von der Mitte, wird relativ schnell angekreidet, im Zweifelsfall auch sanktioniert. Woran denkst du? Ich meine, dein ganzes Buch rund um die Meinungsfreiheit geht ja um dieses Thema. Genau, das geht um das Thema, dass Dinge, die früher zwischen links und rechts verhandelt werden, heute zwischen Mitte und Rand verhandelt werden. Und dass das in der Konsequenz eher eine Verengung des Meinungsspektrums zur Folge hat, nicht durch Gesetze, aber durch das, was die Leute sich noch trauen zu sagen, aus Angst, sie werden irgendeinem Rand zugeordnet oder als abseitig wahrgenommen als Mensch mit seltsamen Ansichten, auf die alle einschlagen.

Und das gilt natürlich, ich meine, egal was das ist, das gilt halt für die Corona-Debatte, das gilt für den Ukraine-Krieg, das gilt um die ganze Auseinandersetzung um Sexualität, Geschlechter und alles, was dazu gehört. Da haben wir überall diese Fälle, dass es so eine Mitte gibt, die sich sehr, sehr weitgehend einig ist und es gibt die Abweichler und die sind dann radikal oder die gehören irgendeinem Rand an. Das ist das, was sich im Spektrum verändert hat und ein bisschen was davon finden wir in dieser Diskussion auch wieder. Das heißt also, der Riss in der Frage, ob man eher Empathie mit den Palästinensern hat oder eher Empathie mit den Israelis hat, der früher quasi durch die Mitte der Gesellschaft ging, der ist heute eine Frage von Mitte und Rand geworden. Und dadurch ist das Risiko für Israel-kritische Äußerungen heute gegenüber früher gestiegen. Ja, aber welche Rolle spielen dabei, Richard, Medien? Ich meine, sind wir zu unkritisch? Wie viel Kritik ist möglich? Deutschland und Israel sind ja befreundete Staaten. Ist Kritik an Völkerrechtsverletzungen nicht sogar dringend nötig? Und wie wird sozusagen abseits der Politik in den Medien über Israel berichtet? Es gibt eine interessante Umfrage, ich glaube, von ZAP, Medienmagazin zum Gaza-Krieg, die ergeben hat, dass fast jeder zweite Deutsche wenig oder gar kein Vertrauen in die deutsche Berichterstattung zum Nauskrieg hat.

Ja gut, das sind alarmierende Zahlen. Ja, genau. 31 Prozent sagen sogar, deutsche Medien ergreifen zu sehr Partei für Israel. Nur 5 Prozent sagen, die ergreifen zu viel Partei für die palästinensische Seite. Also was hier passiert ist das, was wir auch in einigen anderen Themen haben, dass Regierung und Medien zwei unterschiedliche Dinge, aber in diesem Fall mit ähnlichen Positionen in eine zunehmende Differenz geraten zu dem, was die meisten Menschen darüber denken.

43 Prozent, auch interessant. Meinen Medien übernehmen zu oft Positionen der israelischen Regierung. Das ist aus dem Sonntagsblatt vom 20. November 25.

Wenn ich dann wiederum die Kommentierung von Jacques Schuster lese, der Welt am Sonntag Chefredakteur, sehr gescheiter Mensch, der aber an dem Punkt die Dinge immer ganz anders sieht. Der hat kürzlich einen Leitartikel geschrieben mit dem Titel Verdrehte Moral, Europas Blick auf Israels Krieg. Und da schreibt er wörtlich, es ist geradezu atemberaubend, mit welcher Inbrunst das Opfertäterverhältnis hierzulande verdreht wird, wenn es um Israels Feldzug gegen die Hezbollah im Libanon geht. Wir würden wohl, rhetorische Frage, die Deutschen reagieren, wenn ihr Land Tag für Tag, Jahr ein, Jahr aus von einer Terrorgruppe derart tyrannisiert werden. Wenn man die Frage so stellt, ist es klar, eine rhetorische Frage mit einer klaren Antwort. Und wenn man jetzt sagt, wie muss man sich als Palästinenser im Westjordanland fühlen, wer ist hier der Täter und wer ist hier das Opfer, dann wird auch Jacques Schuster nicht sagen können, dass die Palästinenser die Täter sind und Israel das Opfer. Also im Verhältnis zu Hamas kann man das sagen, im Verhältnis zu Hisbollah kann man das sagen, aber im Verhältnis zur palästinensischen Bevölkerung und all dem Drangsalierung im Westjordanland, von dem du gesprochen hast, Zehntausende von Toten im Gaza-Krieg, Da kann man nun wahrlich nicht davon reden, dass hier Täter und Opfer umgedreht werden. Und dann ist im Zweifelsfall Jacques Schuster derjenige, der Täter und Opfer umdreht, weil er das verschweigt. Da fehlt mir zum Beispiel etwas. Ich tausche mich öfter mit Kai Ambos aus. Ganz herzliche Grüße an der Stelle. Ich lese die Texte von Ronen Steinke.

Sehr gute Dinge, die er mal in der Süddeutschen schreibt, der schon vor längerer Zeit hat selber einen jüdischen Hintergrund. Der hat erst in Nürnberg aufgewachsen und kann sehr beeindruckend davon erzählen.

Der vor einiger Zeit, wenn ich das richtig im Kopf habe, schon mal kommentiert hat, bei dem, was Israel in Gaza mache, seien alle roten Linien überschritten. Aber weil du gerade, oder weil gerade Libanon das Thema war, jemand wie Kai Ambos, der zu den wirklich renommierten Völkerrechtlern in diesem Land gehört, sagt, das Grundproblem dieser Kriegsführung ist ganz simpel, nämlich die fehlende Verhältnismäßigkeit. Das ist das ganze Ding. Und ich frage mich, warum wir da so verdruckst sind und warum wir diese Debatte da nicht offen führen können. Du erinnerst dich, als in Beirut Nasrallah umgebracht wurde, dessen riesiges Konterfei ich vor ziemlich genau einem Jahr gesehen habe, als wir von Syrien rüber in den Libanon gefahren sind. Da kam der uns von jeder großen Hauswand entgegen und da fuhren wir irgendwann vorbei an einem gigantischen Krater. Du erinnerst dich, der war kurz davor umgebracht worden und man darf den töten, man darf den umbringen, wenn man im Krieg ist und das ist einer, der genau für das verantwortlich ist. Was Jacques Schuster da beschrieben hat, ist der libanesische Hisbollah-Chef, also eine Schlüsselfigur in dieser ganzen Geschichte. Aber wo ist die Grenze? Wo ist die rote Linie?

Nach allem, was man mittlerweile weiß, hat die israelische Armee bei diesem Angriff, bei dem Versuch und dann auch gelungenen Versuch, den umzubringen, bunkerbrechende Bomben eingesetzt und damit in Kauf genommen, dass unglaublich viele Unschuldige dabei mit gestorben sind.

Und ich musste, als ich das gelesen habe, denken an jemanden wie Friedrich Pleitgen, der CNN-Korrespondent, mutiger Kriegsreporter, der wirklich immer da ist, wo es gerade passiert. Und der beschrieben hat, wie er mühsam nach Teheran reingekommen ist, als es dort jetzt losging und der Ähnliches erzählte. Der sagte, weißt du, das Märchen von den Präzisionsschlägen, ja, chirurgisch sauber, es trifft immer nur die richtigen und im Grunde nie die falschen. Und wenn mal was passiert, dann ist es wirklich nur ein Versehen, ein Kollateralschaden, wie man dann so zynisch sagt. Der sagte, nichts mit Kollateralschaden. Da wurden Polizeistationen der Revolutionsgarden angegriffen. Und dann schmeißt man zwei Tonnen Bomben einfach runter auf so ein Viertel. Und er meinte, du kannst dir vorstellen, was dann passiert. Danach gibt es die Polizeistation nicht mehr, das ist schon richtig. Aber danach gibt es auch den gesamten Wohnblock neben der Polizeistation, links und rechts nicht mehr. Und das ist dort im Grunde ähnlich.

Und es gibt, ich weiß nicht, ob du das weißt, es gibt eine Doktrin, es gibt eine eigene Doktrin, Dahia-Doktrin, benannt nach einem Stadtteil von Beirut. Das hat man bombardiert. Der Oberbefehlshaber damals war ein gewisser General Eisenkott, der damals gesagt hat, so sinngemäß, wir zerstören das alles, wir machen alle Dörfer platt, weil da überall die Hisbollah sitzt, so nach dem Motto, wir zerbomben alles, weil dann treffen wir neben vielem und vielen anderen auch die Richtigen.

Und das ist natürlich eine Ungleichheit. Glaube ich, zynische, ekelhafte Logik. Also die haben ja den Süd-Libanon jetzt besetzt, bis zum Litani-Fluss.

Sotrich hat gesagt, der Litani-Fluss ist jetzt die neue Grenze. Richtig. Wir lesen im Augenblick Berichte darüber, dass dort die israelische Armee mit Flugzeugen fliegt und Glyphosat. Und wenn man dem libanesischen Landwirtschaftsminister glauben darf, in 30 bis 50-facher Konzentration. Glyphosat steht im Verdacht, krebserregend zu sein. ein Unkrautvernichtungsmittel und wenn man das in 30 bis 50-facher Konzentration, 30 bis 50-facher Konzentration auf Vegetation schwült, dann fällt da jedes Blatt ab und dann wächst da keine Pflanze mehr. Das bedeutet aber auch mit anderen Worten, da wo das passiert, da sind alle Olivenbäume tot, da sind alle Felder kaputt und so weiter. Das heißt, die 800.000 vertriebenen Menschen können dann anschließend sowieso nicht mehr zurückkommen. Damit schafft man ja Fakten. Die können ja nicht sagen, wir gehen wieder zurück und viele von denen waren ja Bauern und so weiter, Kleinbauern und so weiter und wir gehen wieder unserem Gewerbe nach. Weil wenn diese Berichte so stimmen, das bedeutet, dass man die Menschen da dauerhaft um ihre Existenzgrundlage gebracht hat und dass man tatsächlich nicht vorhat, nach dem Krieg gegen die Hisbollah den Süden des Libanon wieder zu räumen, sondern den als annektiertes Gebiet behalten möchte. Das ist dann sozusagen völkerrechtswidriger Landraub, der da droht zu geschehen. Noch ist das alles nicht endgültig. Es ist immer noch denkbar, dass die israelische Armee sich zurückzieht, aber im Augenblick deuten die Zeichen nicht darauf hin. Und wenn es nach Smodrig geht, dann werden sie auf jeden Fall da bleiben.

Und in seinen Visionen ist das dann eine weitere Grenzverschiebung. So wie er das Westjordanland natürlich längst als Teil Israels sieht und zwar als Teil eines sogenannten Ganz-Israel, oft fälschlich übersetzt mit Groß-Israel und von dem überhaupt nicht klar sind, was dessen Grenzen sein sollen, aber dass eine gute Legitimation ist, die israelischen Grenzen zu verschieben.

Ich habe neulich einen Kommentar von Bernd Dörries gelesen, der Naus-Korrespondent der Süddeutschen Zeitung. Jemand, den ich sehr schätze und dem ich seit langer Zeit folge. Ich musste ihm aber was vorlesen. Der hat zunächst in diesem Text darauf hingewiesen, dass es israelische Regierungschefs immer geschafft haben, Kriege kurz zu halten. Kurz und hart. Nicht so Benjamin Netanyahu, der greift Libanon an und gefährdet damit jetzt auch gerade diese sehr brüchige Waffenruhe. Und er beschreibt eine Situation, wie Menschen durch Bomben wirklich aus ihrem Leben in die Luft geschleudert werden und als Leichen auf der anderen Seite wieder landen. Und sagt, es war ein Blutbad, so beschreiben Zeugen die israelischen Angriffe auf Beirut dieser Tage und auf weitere Regionen. Und er weist darauf hin, dass in den Tagen zuvor die Regierung von Netanyahu schon angekündigt hatte, das Zitat, erfolgreiche Modell Gaza. Das ist mehrfach gefallen. Das erfolgreiche Modell Gaza auf Libanon ausweiten zu wollen. In Gaza, so schreibt es Bernd Dörries, nannte man alles Hamas und hat damit jeden Schuss gerechtfertigt. Jetzt trifft es Libanon, jetzt ist dort alles Hezbollah. Selbst christliche Pfarrer und Politiker, die Gegner dieser pro-iranischen Miliz sind, werden von Israel getötet.

Und er weist darauf hin und das war auch das Gespräch mit Kai Ambos, was da eigentlich völkerrechtlich passiert. Und dann fragt man sich manchmal, wo ist eigentlich der Aufschrei? Da kommen diese berühmt-berüchtigten Evacuation Orders, sozusagen die Ansage. Und ihr verlasst jetzt bitte einfach euer Zuhause. Das kommt aus dem Nichts, manchmal kommt es gar nicht, aber manchmal kommt es wenige Tage davor, manchmal sogar nur wenige Stunden. Das wäre so, als würdest du plötzlich die Order kriegen, in zwei Tagen verlasst ihr bitte alle Hamburg-Altona.

Und was man wissen muss ist folgendes, das wird mit einer unglaublichen Selbstverständlichkeit hingenommen, aber die Frage ist, warum nehmen wir das alle so hin? Es sind ja nicht alle. Also Deutschland hat eine andere Position als die anderen Staaten in Europa. Es gibt Länder wie Spanien zum Beispiel, die ganz, ganz hart Israel kritisieren, also andere Länder der Europäischen Union. Und es ist Deutschland, das von allen europäischen Ländern am zurückhaltendsten ist. Ja, und ich will nur nochmal beschreiben, was das eigentlich bedeutet. Das klingt ja immer so fast schon empathisch, wenn man sagt, naja, wie warnen die Leute ja vor? Wir sagen denen ja, also gleich wird was passieren. Erstmal was passiert und das sagen Kriegsbeobachter. Das erste, was passiert ist, die Kämpfer, die gehen zuerst, die gehen sofort. Die sind auch entsprechend mobil, die haben auch die Mittel, um das zu tun. Das heißt, die, die du eigentlich treffen wolltest, sind in Wahrheit meistens dann schon längst weg. Zurückbleiben die, die nicht weg können.

Ich meine, die Frage ist, was ist dann mit dem Mann, mit der Frau, die nichts mit der Hisbollah zu tun hat? Was ist mit dem kleinen Kind? Was ist mit der Frau, die gerade mit einer schweren Lungenentzündung zu Hause liegt und gar nicht weg kann? Was ist mit dem Mann, der sich vielleicht gerade um seine kranke Mutter kümmert, mit der Hisbollah nichts zu tun hat? Das heißt... Du hast dort eine Verpflichtung. Du darfst das völkerrechtlich einerseits machen. Du kannst sagen, wir haben nach allem, was wir über all die Jahre und Jahrzehnte erlebt haben, dieser ständige Beschuss und man muss darauf hinweisen, auch auf die israelischen Seite sind 80.000 Menschen einfach von zu Hause weggegangen. Die mussten ihr Zuhause verlassen und sind auch bis heute nicht dahin zurückgekehrt.

Wegen der Hisbollah-Angriffe. Wegen der Hisbollah-Angriffe. Aber das bedeutet eben umgekehrt nicht, dass du keine Verpflichtung hast, wenn du attackierst. Du musst dich um die kümmern, die sich nicht wehren können. Das ist sozusagen das Prinzip der Unterscheidung. Und Kai Ambus hat mir das nochmal erklärt und sagt, es gibt im Rahmen eines solchen bewaffneten Konflikts drei große Prinzipien. Das erste ist das Prinzip der Unterscheidung. Du darfst die Militärkaserne treffen, aber nicht die Schule. So wie es gerade in Teheran passiert ist, 130 oder noch mehr tote Mädchen und dann sagt man einfach, wir hatten falsche Karten. Dann das Prinzip der Verhältnismäßigkeit. Du darfst vielleicht die Kaserne der Hezbollah bombardieren, aber du darfst nicht alles drumherum bombardieren und schon gar nicht darfst du, was auch passiert.

Hinterher, wenn alle weg sind, nochmal extra alles platt machen, alles zerstören, was noch da ist, um den Leuten, und das ist das, was Berichten zufolge offenbar im Südlibanon auch gerade passiert, Die Rückkehr zu verunmöglichen. Und das dritte ist das Prinzip der Vorsorge. Also wenn du einen Krieg anfängst, da musst du Vorsorge treffen, dass so wenig Unschuldige wie möglich dabei ums Leben kommen. Das heißt, all diese Dinge gilt es zu beachten und das ist das, was ich meine, wenn ich sage, diese Debatte darüber, was da passiert, die nehme ich so in der breiten Öffentlichkeit nicht wahr. Und meine Frage wäre an dich, Richard, hat das was mit diesem offensichtlich sich immer weiter verengenden Meinungskorridor zu tun? Man sagt nichts. Ja, man hat Angst, was man sofort missverstanden wird, dass einem irgendein Detailfehler nachgewiesen wird und dann einem erklärt wird, dass man irgendwie völligen Schwachsinn von sich gegeben hat, weil man eben weiß, dass das im allerfassenden Sinne des Wortes ein völlig vermientes Terrain ist, auf das man sich da begibt. Das heißt also Kritik am Vorgehen der israelischen Armee ist nicht das gleiche wie Kritik am Vorgehen anderer Armeen.

Also wir können die Kritik an den USA zu üben beim Iran-Krieg, kann jeder. Das ist sozusagen völlig unproblematisch und sehr viele Leute stimmen dem zu. Wahrscheinlich über 90 Prozent der Journalisten stimmen dem zu inzwischen. Am Anfang vielleicht nicht, aber inzwischen. Bei Israel stimmen einem zwar ein großer Teil der Bevölkerung zu, wenn man diese Kritik übt, die du gerade geübt hast, Aber nur ein relativ kleiner Teil der Journalisten, jedenfalls derjenigen, die sich dann anschließend äußern werden. Und da haben die Leute Angst, ein entsprechendes Risiko einzugehen. Und diese Debatte, Richard, vermisse ich auch, wenn es um eine Verschärfung des Strafrechts in Israel geht, die offensichtlich vor allen Dingen Palästinenser betrifft, also vor Militärgerichten in den palästinensischen Gebieten. Da reden wir jetzt über Westjordanland. Sieht das Gesetz die Todesstrafe als Standardbestrafung für Menschen vor, die von Militärgerichten des Mordes als Terrorakt für schuldig gesprochen werden.

Und explizit dazu formuliert, eine Umwandlung in eine lebenslange Haft ist nur in Ausnahmefällen möglich, eine Begnadigung faktisch ausgeschlossen. Das Urteil muss binnen 90 Tagen, und das ist krass, durch Erhängen vollstreckt werden. In Ausnahmefällen kann diese Frist auf maximal 180 Tage erlangen. Und das gleiche gilt noch für Straftäter, die gegen den Staat Israel terroristische Aktionen durchgehen. Also es gibt einmal diese Strafe in den besetzten Gebieten, Militärgerichte. Und das zweite ist, auch wenn es nicht in den besetzten Gebieten ist, auch im Staatsgebiet Israel, wenn es sich um gegen den Staat Israel, also die Existenz des Staates Israel gerichtete Taten handelt. Und eins ist natürlich völlig klar, beides wird zu 99,99% Wahrscheinlichkeit nicht von israelischen Menschen gemacht, sondern von Palästinensern. Insofern ist es eine Zweiklassenjustiz, die eine eigene Form von Strafgerichtsbarkeit für Palästinenser einführt. Also im Grunde genommen ist es keine Übertreibung zu sagen, wir reden hier über eine Todesstrafe für Palästinenser, die es für Israelis so im vergleichbaren Maße nicht gibt. Das ist die massive Kritik daran und so wird es von vielen interpretiert. Ja natürlich, stell dir mal vor, wir hätten in Deutschland ein Strafgesetz.

In dem wir sagen würden, wenn Menschen aus der Türkei bei uns Straftaten begehen, dann gilt für sie die Todesstrafe und wenn Menschen aus Deutschland das machen, dann nicht. Ich weiß, der Vergleich ist nicht ein exaktes 1 zu 1, aber es hat mit dem anderen etwas Wichtiges gemeinsam, nämlich eine Abstufung der Menschenwürde. Für eine bestimmte Gruppe gilt in bestimmten Gebieten unter bestimmten Umständen ein anderes Gesetz als wir alle. Und das könnten wir in Deutschland niemals machen, weil es dem Prinzip der Menschenwürde widerspricht. Und genau so ist das international auch aufgefasst worden. Es muss übrigens noch vom obersten Gerichtshof, glaube ich, abgesegnet werden. Israel ist auch noch nicht sicher, ob das durchkommt. Das ist die letzte Hoffnung sozusagen. Und das Zweite war es natürlich, du hast das ja gerade so im Nebensatz gesagt, die werden nicht erschossen oder so, die werden erhängt. Und das ist leider in der Geschichte der Menschheit gibt es ja diese gruselige Unterscheidung zwischen Erschießen und Erhängen. Ja, Erschießen gilt als der Ehrenwertetod und Erhängen ist sozusagen der abwertende, der jemand noch im Tode sozusagen degradierende Tod. Und das ist natürlich unglaublich und hätte auch von der deutschen Regierung zu einem Aufschrei des Entsetzens führen können, selbst wenn wir wissen.

Dass jemand wie Smotrich das immer dann irgendwie damit kontern wird und sagt, ausgerechnet die Deutschen und rastische Vergleiche ziehen wird und was weiß ich was alles. Davon muss ein deutscher Bundeskanzler keine Angst haben. Also ich verstehe nicht, dass wir uns hier ganz, ganz klar zu unseren humanistischen Werten bekennen und eine deutliche Sprache an den Tag legen. das haben viele andere Länder auch gemacht. Man muss dazu vielleicht nochmal klären, musste das vorher auch gar nicht so genau, die Todesstrafe ist in Israel seit der Staatsgründung im Gesetz verankert.

Man muss aber dazu wissen, für gewöhnliche Straftaten ist die Todesstrafe glaube ich schon 1954 abgeschafft worden. Ich glaube Adolf Eichmann war der Letzte, der in Israel zum Tode verurteilt wurde. So 1962, ja, das ist wichtig, das zu verstehen. Interessant, Als das Gesetz in der Knesset verabschiedet worden ist, also im israelischen Parlament, hat der Minister für Innere Sicherheit, Ben Gwir, der ähnlich zu verordnen ist wie Smodrig, ganz, ganz, ganz, ganz weit rechts, mit Champagner darauf angestoßen und gesagt, auf das wir möglichst viele Terroristen hinrichten werden. Und am Revers, so berichtet es Medien, hat er so einen kleinen Ansteckerstecken, einen goldenen Strang, das Symbol für die Vollstreckung durch Erhängen. Es ist wirklich krass. Moshe Zimmermann, israelischer Historiker, sagt, es ist ein ganz klar rassistisches Gesetz.

Wir sind eine illiberale Demokratie, wenn nicht deutlich mehr. Und wenn man sich den Sound und die Atmosphäre mal klar machen will, muss man sich einfach nur mal die Reaktion auf Friedrich Merz angucken, der im Zusammenhang mit den illegalen Siedlungen gesagt hat, ich bin zutiefst besorgt über diese Entwicklungen. Hat das auch Netanjahu wohl offenbar am Telefon erzählt und sagte, es darf keine de facto Annexion des Westjordanlands geben, woraufhin der rechtsextreme Finanzminister Smodrig auf X zurückschrieb, am Vorabend des Holocaust-Gedenktags sollte der deutsche Bundeskanzler sein Haupt neigen und sich tausendmal im Namen Deutschlands entschuldigen, anstatt es zu wagen, uns Moralpredigten darüber zu halten, wie wir uns gegenüber den Nazis unserer Generation verhalten sollten. Das ist schon ein echt harter Tobak. Ich glaube, das bedarf keines weiteren Kommentars. Und damit komme ich natürlich noch mal zu den zwei Punkten, die ich angekündigt hatte. Über den ersten haben wir geredet. Und das Zweite ist, Deutschland gehört zu sehr wenigen Ländern, die sich dagegen sperren, Palästina anzuerkennen. Und mir ist ehrlich gesagt der Grund nicht klar. Also wir stehen aus guten Gründen vollständig zur Anerkennung des israelischen Staates.

Wir haben immer auf eine Zwei-Staaten-Lösung hingewirkt, über Jahrzehnte der Diplomatie. Das war eigentlich auch immer die deutsche Auffassung, die Zwei-Staaten-Lösung. Warum sind wir heute nicht in der Lage, die Existenz und das Existenzrecht Palästinas anzuerkennen. Kannst du mir dafür einen Grund nennen?

Nee, kann ich dir nicht, Richard. Ich bin auch immer wieder erstaunt, wenn man sich anschaut, wie sich die Dinge entwickeln. Andere würden sagen, wie auch Fakten geschaffen werden, beispielsweise im Westjordanland.

Und mit welcher mantrahaften Haltung auch deutsche Außenpolitiker bis heute das auch in der Sendung so vortragen und sagen, das Ziel bleibt natürlich die Zwei-Staaten-Lösung. Und ich denke da manchmal, aber was tun wir denn dafür, dass es dann tatsächlich dazu kommt? Mein Eindruck ist, das ist weiter entfernt denn je. Und auch die Frage der Waffenlieferungen wird ja unglaublich verdruckst diskutiert. Ich weiß aber, dass es die Diskussionen, auch harte Diskussionen zwischen den Juristen im Auswärtigen Amt, im Verteidigungsministerium und mutmaßlich auch im Kanzleramt, dass es die gibt. Und dass auch einzelne Beamte und Staatssekretäre sagen, was ich hier unterschreibe, das ist etwas, das könnte irgendwann gefunden werden, wenn es um die Untersuchung von Kriegsverbrechen geht. So Getriebe für Panzer beispielsweise und dann wird dann getrickst. Man sagt dann, wir liefern die aber in Wahrheit ja gar nicht nach Israel, sondern wir liefern die ja irgendwie nach Amerika und dann werden sie aber dort verbaut und landen dann in Panzern oder in anderen Dingen dann doch wieder in Israel und so weiter. Das heißt, da ist ein richtig großes, tiefes Dilemma drin und ich frage mich manchmal, warum wir das nicht klarer benennen. Du merkst ja auch den Zickzackkurs von Friedrich Merz an dem Punkt. Und ich ahne, weil Friedrich Merz jemand ist, so habe ich den immer wahrgenommen.

Man kann ihm vieles vorwerfen, aber nicht, dass er ein unempathischer Mensch sei. Und ich glaube, das geht ihm auch als Vater von Kindern wahnsinnig nah, übrigens auf beiden Seiten. Es wäre aber schön, wenn er das für beide Seiten auch artikulieren würde. Ich meine, so ein großes Risiko besteht ja nicht darin, wenn man sich als deutscher Bundeskanzler hinstellt und Empathie für alle Opfer dieses fürchterlichen Krieges und dieser kriegerischen Auseinandersetzung begründet. Genau, ja und ich will auch nochmal eine Sache zum Schluss sagen, Richard, es gibt ja sozusagen auch immer wieder den Versuch von allen Seiten und daran merkst du, wie tief dieses Dilemma ist, die Dinge zu relativieren, dann wird dann darauf hingewiesen, dass es auch für den 7. Oktober, ja es gibt ja eine Vorgeschichte für den 7. Oktober und so weiter und ich habe damit immer ein riesiges Problem, weil ich habe mir viele Dokumentationen auch darüber angesehen und habe eine Ahnung davon, was dort wirklich passiert ist und wie man dort Menschen, behandelt hat, als wären sie gar keine Menschen mehr. Ferdinand von Schirach hat das mal so eindrucksvoll bei uns auch in der Sendung beschrieben.

Dann spricht man dem anderen das Menschsein ab und ich denke immer, wenn man sich das anschaut, dann muss man doch deutlich sagen, es kann keine Vorgeschichte geben, die das rechtfertigt oder erklärt, was da am 7. Oktober passiert ist. Es gibt keine Vorgeschichte, die den 7. Oktober rechtfertigt und es gibt keine Geschichte, die das Vorgehen der israelischen Armee in Gaza rechtfertigt und auch nicht im Libanon. So und das ist das, was wir heute versucht haben, Richard. Ich glaube, es muss möglich sein, das ist ja das, was du damit sagst, mit den Opfern auf beiden Seiten mitzufühlen. Es muss außerdem möglich sein, sowohl an einer Demonstration gegen das Massaker des 7. Oktober als auch an einer Demonstration gegen das Leid in Gaza teilzunehmen. Und es muss uns auch möglich sein, die Netanyahu Regierung zu kritisieren und gleichzeitig bereit zu sein, jederzeit für die Unversehrtheit von Jüdinnen und Juden hier in Deutschland anzutreten. Ich glaube, das ist das ganze Fazit am Ende dieses Gesprächs. Das ist das Schlusswort, ja.

Also, dank dir sehr, Richard. Ich danke dir auch, Markus. Nicht einfach, aber ich glaube... Es war notwendig. Gut, dass wir uns darüber mal ausgetauscht haben. Wir hören das ja auch häufig, dass Leute sagen, uns würde mal interessieren, was ihr darüber denkt.