WEBVTT 00:00:22.805 --> 00:00:26.825 Schönen guten Morgen, Richard. Guten Morgen, Markus. Vorher reiche ich dich, Richard. Vorhause. 00:00:27.445 --> 00:00:31.565 In der Cheminate. Richard, wir haben es letzte Woche schon ein bisschen angekündigt. 00:00:31.565 --> 00:00:34.225 Wir wollten über Ungarn sprechen. 00:00:34.725 --> 00:00:37.485 Und ich gebe ganz offen zu, ich weiß nicht, wie es dir ging. 00:00:37.845 --> 00:00:41.885 Als ich anfing, über Ungarn nachzudenken, dachte ich, ich bin mir nicht sicher, 00:00:41.985 --> 00:00:44.325 ob das so richtig interessiert. 00:00:44.405 --> 00:00:49.625 Und dann habe ich aber gemerkt, je tiefer man da reinzoomt, desto spannender wird das. 00:00:49.625 --> 00:00:55.545 Und du lernst so viel über größere und kleinere Zusammenhänge und man lernt 00:00:55.545 --> 00:00:59.705 so viel darüber, vor allen Dingen auch wie unglaublich schmutzig Politik sein 00:00:59.705 --> 00:01:03.505 kann und am Ende auch wie einfach Politik sein kann. Wie geht es dir? 00:01:03.925 --> 00:01:06.485 Ja, geht mir sehr ähnlich. Ich dachte auch im ersten Moment, 00:01:06.585 --> 00:01:10.285 also eine Wahl zu kommentieren, vor allen Dingen dann eine, die schon im Vorfeld 00:01:10.285 --> 00:01:13.485 eindeutig erwartet worden war und dann auch entsprechend eindeutig war. 00:01:13.965 --> 00:01:18.405 Das würde jetzt nicht so wahnsinnig aufregend sein. Aber wenn man sich mit Ungarn 00:01:18.405 --> 00:01:19.805 länger beschäftigt nur mit den ganzen 00:01:19.805 --> 00:01:23.825 Vorgängen, dann ist das doch abenteuerlicher, als man denkt. Absolut. 00:01:24.185 --> 00:01:28.785 Und vielleicht mal ganz kurz zur Einordnung vorneweg. Mehr als anderthalb Jahrzehnt, 00:01:28.905 --> 00:01:34.065 ich glaube 16 Jahre, hat Viktor Orban dieses Land regiert, kam ja 2010 nach 00:01:34.065 --> 00:01:36.805 einer ganzen Reihe von Jahren in der Opposition wieder zurück. 00:01:37.245 --> 00:01:43.705 Hat, so beschreiben es seine Kritiker, dieses Land zu einem Art Vorhof Russlands 00:01:43.705 --> 00:01:48.565 gemacht, hat ein Klima geschaffen, in dem Korruption den Alltag prägt. 00:01:49.205 --> 00:01:54.725 Schulen, Krankenhäuser, die verfallen, das Brennholz für Rentner am Ende sogar 00:01:54.725 --> 00:01:57.685 so rationiert, dass es kaum noch zu bezahlen ist und so weiter. 00:01:58.325 --> 00:02:04.005 Sehr, sehr hohe Inflationsrate. Und dann kommt da plötzlich dieser neue Mann, trotz dieser ganzen... 00:02:04.702 --> 00:02:08.562 Diese Restriktionen trotz der Tatsache, dass auch Verfassungsrechtler immer 00:02:08.562 --> 00:02:13.082 wieder hinschauen und sagen, so wie der das System umgebaut hat, 00:02:13.442 --> 00:02:19.342 wird es möglicherweise schwer möglich sein, dieses System jemals wieder zurückzubauen. 00:02:19.342 --> 00:02:23.482 Das heißt, man kann zwar vielleicht Viktor Orban als Regierungschef ablösen, 00:02:23.682 --> 00:02:30.682 aber man kann nicht das System Orban wieder zurückführen hin zu einer echten Demokratie. 00:02:31.162 --> 00:02:34.502 Und trotzdem ist es passiert. Die Art und Weise, wie es passiert ist, 00:02:34.602 --> 00:02:39.222 ist hochspannend und hat ganz viel zu tun mit diesem neuen starken Mann. 00:02:39.222 --> 00:02:42.062 Ich hoffe, ich spreche ihn jetzt einigermaßen korrekt aus. 00:02:42.242 --> 00:02:45.702 Ich vermute, du hast auch schon geübt. Magjar Peter. 00:02:47.082 --> 00:02:51.062 Im Ungarischen habe ich gelernt, mein erster Nachnamen, alles wie in Südtirol. 00:02:51.862 --> 00:02:56.762 Magjar Peter. Magjar heißt Ungar, also Peter der Ungar auf Deutsch. Peter der Ungar. 00:02:57.002 --> 00:03:00.522 45 Jahre alt, mit seiner Mitte Rechtspartei. 00:03:00.682 --> 00:03:05.762 Die zwei Drittel mehr hat im Parlament geholt und das ist tatsächlich wichtig. 00:03:06.854 --> 00:03:10.594 Ein Detail in dem Zusammenhang, und da ist mir ein bisschen die Spucke weggeblieben, 00:03:10.834 --> 00:03:15.354 die Erfolgsgeschichte dieses Mannes beginnt offenbar damit, 00:03:15.874 --> 00:03:23.294 dass er ein Gespräch mit seiner eigenen Ehefrau heimlich mitschneidet und dann veröffentlicht. 00:03:23.294 --> 00:03:31.354 Und dieses Gespräch beinhaltet Dinge, die deutlich machen, wie korrupt es in 00:03:31.354 --> 00:03:33.614 der ungarischen Regierung zugeht. 00:03:34.374 --> 00:03:41.574 Und sie ist da eine ausgewiesene Kennerin, weil sie war in zwei Kabinetten von 00:03:41.574 --> 00:03:43.614 Viktor Orban Justizministerin. 00:03:43.874 --> 00:03:49.474 Das heißt also, er hat eine Frau geheiratet, die bei Fidesz unter Orban Karriere 00:03:49.474 --> 00:03:52.954 gemacht hat. Galt so als das Aushängeschild der Regierung. 00:03:53.434 --> 00:03:57.474 Spitzenjuristin. Spitzenjuristin, er auch Jurist. Einmal kurz den Hintergrund erläutern. 00:03:58.194 --> 00:04:01.954 Geht sozusagen um folgenden Zusammenhang. 00:04:02.234 --> 00:04:08.794 Sie gerät als Justizministerin unter Druck, weil sie auf Weisung der Regierung 00:04:08.794 --> 00:04:12.394 einen verurteilten Kriminellen begnadigt hat. 00:04:12.774 --> 00:04:20.794 Und als Mojar ihr zum Rücktritt rät, soll sie antworten, das geht nicht, 00:04:21.134 --> 00:04:26.814 weil die Regierung ist eine Mafia, Zitat, aus der man nicht einfach so aussteigen kann. 00:04:27.974 --> 00:04:31.554 Und das ist ein Vier-Augen-Gespräch und Monate später macht er das, 00:04:31.594 --> 00:04:33.614 du hast das eben schon beschrieben, macht er das öffentlich, 00:04:33.754 --> 00:04:34.934 hat es heimlich aufgenommen. 00:04:35.754 --> 00:04:40.094 In der Konsequenz zerbricht auch die Ehe der beiden, die haben gemeinsam drei Söhne. 00:04:40.414 --> 00:04:46.914 Und man fragt sich trotzdem, was ist das für ein Anfang, für eine erste Erzählung, 00:04:46.914 --> 00:04:50.534 auf der diese neue Politiker-Karriere beginnt. 00:04:50.734 --> 00:04:55.574 Aber das ist ja ein krasser Vertrauensbruch. Ja, also heimlich seine Ehefrau 00:04:55.574 --> 00:04:58.214 aufnehmen ist alles andere als sympathisch. 00:04:58.770 --> 00:05:02.770 Und das dann als Sprungbrett zu benutzen, um groß rauszukommen und eine eigene 00:05:02.770 --> 00:05:07.530 Partei zu gründen, da gehört schon viel Aufwand zu, das durch den Idealismus 00:05:07.530 --> 00:05:08.750 der Sache zu rechtfertigen. 00:05:09.210 --> 00:05:12.170 Nach dem Motto, ich bin jetzt derjenige, der tatsächlich enthüllt, 00:05:12.250 --> 00:05:15.290 wie es in der ungarischen Politik zugeht, wie korrupt das ist, 00:05:15.350 --> 00:05:16.790 dass das eine Mafia ist und so weiter. 00:05:16.790 --> 00:05:21.490 Er benutzt jedenfalls diese Informationen, die er hat, um eine One-Man-Partei 00:05:21.490 --> 00:05:24.650 erstmal zu gründen, eine auf ihn zugeschnittene Partei, 00:05:25.070 --> 00:05:29.590 so ähnlich wie Macron das mal in Frankreich gemacht hat und startet dann entsprechend 00:05:29.590 --> 00:05:33.150 als der große Hoffnungsträger und als der große Kämpfer gegen Korruption durch. 00:05:33.150 --> 00:05:39.350 Was seine inhaltlichen Positionen anbelangt, weiß man, dass er in einigen wesentlichen 00:05:39.350 --> 00:05:43.390 Punkten tatsächlich ein braver Fideszmann ist. 00:05:44.150 --> 00:05:47.690 Die sehr restriktive Migrationspolitik, die Orban gemacht hat, 00:05:48.310 --> 00:05:51.690 die wird er fortführen. Da wird sich diesbezüglich nicht viel ändern. 00:05:53.125 --> 00:05:57.705 Und das Zweite, was er angekündigt hat, ist, den maroden Sozialstaat zu reformieren. 00:05:57.905 --> 00:06:00.565 Du hast das ja vorhin schon gesagt mit den Rentnern und dem Brennholz. 00:06:01.105 --> 00:06:05.545 Wir haben 20 Prozent der Ungarn werden als arm eingeschätzt. 00:06:05.725 --> 00:06:10.185 Das ist relativ hoch in einem Land, das in den letzten 15, 16 Jahren zwar einen 00:06:10.185 --> 00:06:14.805 sehr wechselhaften wirtschaftlichen Kurs hat, dem es aber vergleichsweise gut gegangen ist. 00:06:14.805 --> 00:06:19.665 Also ich habe mir mal die Statistiken angeguckt, die hatten manchmal minus vier 00:06:19.665 --> 00:06:22.325 Prozent im Bruttoinlandsprodukt, manchmal aber auch plus sieben. 00:06:22.885 --> 00:06:27.705 Und Ungarn gehörte immer zu den erfolgreichsten osteuropäischen Ländern. 00:06:28.925 --> 00:06:34.145 Zuletzt abgesackt gegenüber Polen, abgesackt gegenüber Slowakei. 00:06:34.145 --> 00:06:36.985 Aber so ganz, ganz schlecht geht es dem durchschnittlichen Ungarn nicht. 00:06:37.485 --> 00:06:40.165 Zum Beispiel, wenn man sich die Vermögensverteilung anguckt, 00:06:40.645 --> 00:06:44.785 dann gehört Ungarn zu den Ländern, wo eben der Durchschnitt der Bevölkerung 00:06:44.785 --> 00:06:48.025 ein vergleichsweise großes Privatvermögen angehäuft hat. 00:06:48.725 --> 00:06:50.985 Aber interessant ist natürlich immer die Zahl der Durchschnitt. 00:06:52.105 --> 00:06:55.065 Der Durchschnitt bedeutet nicht, dass jeder das auf der Bank hat, 00:06:55.225 --> 00:06:58.545 sondern das bedeutet eben, was einige auch sehr große Privatvermögen angehäuft 00:06:58.545 --> 00:06:59.865 haben und andere sehr wenige. 00:07:01.125 --> 00:07:05.705 Gleichzeitig muss man auch sagen, auch in dem Index, wie gerecht oder ungerecht 00:07:05.705 --> 00:07:11.065 es in einem Land zugeht, gemessen an der Einkommensverteilung steht Ungarn relativ 00:07:11.065 --> 00:07:13.345 gut da für ein osteuropäisches Land. 00:07:14.425 --> 00:07:18.205 Sodass es also nicht so einfach ist zu sagen, wo genau ist jetzt sozusagen der Hebel? 00:07:18.305 --> 00:07:21.025 Also was hat die Leute dazu gebracht und gesagt haben, jetzt muss es endlich 00:07:21.025 --> 00:07:24.325 mit Orbán Schluss sein? Korruption wäre ein Thema. 00:07:24.625 --> 00:07:28.265 Dann ein Thema, worunter die Ungarn massiv leiden, ist die hohe Inflation. 00:07:29.603 --> 00:07:33.183 Das ist ein ganz starkes Thema. Und dass man sagt, der Zustand der Schulen und 00:07:33.183 --> 00:07:35.363 der Zustand des Gesundheitssystems wären so schlecht. 00:07:35.503 --> 00:07:37.823 Deswegen ist die große spannende Frage, woher soll das Geld kommen? 00:07:39.063 --> 00:07:45.783 Eine Antwort darauf, und dann darfst du gerne wieder übernehmen, sind 22,5 Milliarden, 00:07:46.203 --> 00:07:52.463 die in Brüssel lagern und die Ungarn wegen seiner illiberalen Entwicklung unter 00:07:52.463 --> 00:07:55.143 Orbán nicht ausgezahlt worden sind. 00:07:55.143 --> 00:08:01.083 Und ich denke mal, die Chancen stehen gut, dass unter Modja die Ungarn relativ 00:08:01.083 --> 00:08:03.863 schnell an diese 22,5 Milliarden herankommen. 00:08:04.863 --> 00:08:09.043 Über die Wirtschaft und die wirtschaftliche Situation, insbesondere die Frage 00:08:09.043 --> 00:08:15.343 Energie, Energielieferung, ganz heikles Thema, kommt aus Russland über die Ukraine. 00:08:16.203 --> 00:08:18.943 Finde ich, sollten wir gleich nochmal ein bisschen intensiver sprechen, Richard. 00:08:19.463 --> 00:08:24.483 Gerne am Anfang, weil wir hier im Podcast sind und weil uns sehr viele junge Leute zuhören. 00:08:25.143 --> 00:08:29.723 Und weil so häufig geschimpft wird über Social Media und weil man sagt, 00:08:29.983 --> 00:08:36.143 das zerstört die Demokratie, das macht alles kaputt, das zerstört uns auch als 00:08:36.143 --> 00:08:37.163 Gesellschaft und so weiter. 00:08:38.023 --> 00:08:41.123 Du weißt, ich hatte da immer meine Zweifel, bin auch jemand, 00:08:41.403 --> 00:08:45.943 der sehr hart und jederzeit die Meinungsfreiheit verteidigen würde, 00:08:46.243 --> 00:08:49.843 die auch ganz eng verbunden ist mit der Frage, wie man mit Social Media umgeht. 00:08:49.843 --> 00:08:55.923 Und in dem Fall würde ich sogar so weit gehen zu sagen, dieser Mann hat diese 00:08:55.923 --> 00:08:58.643 Wahl gewonnen, vor allen Dingen durch Social Media. 00:08:58.783 --> 00:09:04.503 Man könnte sogar zugespitzt sagen, Social Media hat Ungarn sozusagen die Demokratie 00:09:04.503 --> 00:09:08.363 zurückgebracht, die wir uns unter einer liberalen Demokratie vorstellen. 00:09:08.523 --> 00:09:11.163 Gehe ich da so weit? Zumindest haben wir die Hoffnung, die Erwartung. 00:09:11.706 --> 00:09:15.506 Also es ist auf jeden Fall jetzt erstmal eine Wahl gewesen, in dem die Kräfte, 00:09:15.726 --> 00:09:19.326 die sagen, dass sie liberal sind und dass sie das Illiberale wieder abschaffen 00:09:19.326 --> 00:09:20.186 wollen, gewonnen haben. 00:09:20.386 --> 00:09:23.866 Ob sie es tun, ist noch eine zweite Frage, können wir uns auch noch darüber unterhalten. 00:09:24.386 --> 00:09:28.946 Aber trotzdem, dass du sagst, ist nicht verkehrt. Also Social Media ist ja nicht 00:09:28.946 --> 00:09:34.866 nur ein Instrument von Autokraten, sondern Social Media kann genauso als Instrument 00:09:34.866 --> 00:09:36.766 für Demokraten funktionieren. 00:09:36.766 --> 00:09:39.386 Und wenn wir uns gleich nochmal den Aufstieg von Viktor Orban, 00:09:39.426 --> 00:09:42.366 das ist ja auch hochspannend, sich das mal anzusehen, wie er das gemacht hat, 00:09:42.426 --> 00:09:45.666 das System dann so umzubauen, dass viele die Befürchtung hatten, 00:09:45.966 --> 00:09:48.726 das wird nicht mehr rückzubauen sein. 00:09:49.386 --> 00:09:51.986 Dann hat das ganz viel auch mit Kontrolle von Medien zu tun. 00:09:52.106 --> 00:09:58.966 Am Ende waren, glaube ich, ungefähr 80 Prozent der Medien in Ungarn eng verwoben 00:09:58.966 --> 00:10:01.386 mit Fidesz, mit der Partei von Viktor Orban. 00:10:01.386 --> 00:10:05.706 Und trotzdem schafft dieser Mann diesen Wahlerfolg sozusagen an 80 Prozent, 00:10:05.726 --> 00:10:09.566 muss man sich mal klar machen, an der gesamten Medienpower vorbei. 00:10:10.126 --> 00:10:16.626 Und das ist doch interessant und das zeigt, wie falsch da häufig auch Einschätzungen sind. 00:10:16.626 --> 00:10:21.386 Und das zeigt für mich auch, dass es immer dann, wenn Dinge scheinbar so super, 00:10:21.386 --> 00:10:26.186 super klar sind, Social Media ist nur böse, böse, böse, stellst du fest, ah nee, 00:10:26.526 --> 00:10:28.826 lohnt sich immer ein bisschen differenzierter drauf zu schauen, 00:10:29.006 --> 00:10:33.486 weil dieser Wahlerfolg ist so nur möglich geworden, auch durch Social Media, 00:10:33.686 --> 00:10:35.446 auch weil der wahnsinnig fleißig war. 00:10:36.086 --> 00:10:39.286 Er hat sich die Mühe gemacht, bis in die entlegensten Provinzen zu fahren, 00:10:39.786 --> 00:10:42.146 bis zu fünf, sechs Auftritte an einem Tag gemacht. 00:10:42.346 --> 00:10:46.926 Aber interessant ist, es beginnt auch diese Erfolgsgeschichte vor zwei Jahren 00:10:46.926 --> 00:10:49.206 durch einen Post auf Facebook, 00:10:49.686 --> 00:10:53.866 wo er schreibt, ich möchte keine Minute Teil eines Systems sein, 00:10:54.146 --> 00:10:59.046 in dem sich die wahren Verantwortlichen hinter den Röcken von Frauen verstecken. 00:10:59.826 --> 00:11:04.306 Und kaum hat er damals mit diesen Worten Orban herausgefordert, 00:11:04.486 --> 00:11:10.466 will er diesen Post eigentlich wieder löschen, kriegt dann aber binnen Minuten 1000 Likes. 00:11:11.014 --> 00:11:13.914 Und dann eine Einladung zum Fernsehinterview und merkt plötzlich, 00:11:14.494 --> 00:11:15.474 hier passiert irgendwas. 00:11:15.754 --> 00:11:22.114 Das Ganze findet statt im Februar 2024 und spätestens da muss dieser Mann gemerkt haben. 00:11:22.834 --> 00:11:27.394 Dass in dem Land, in dem seit 14 Jahren Viktor Orban regiert, 00:11:27.934 --> 00:11:31.694 viele Menschen darauf warten, dass einer diesen Mann herausfordert. 00:11:31.774 --> 00:11:36.574 Und die Frauen, die er da meint, wenn er sagt, ich möchte nicht Teil eines Systems 00:11:36.574 --> 00:11:39.834 sein, in dem sich die wahren Verantwortlichen hinter den Rücken von Frauen verstecken, 00:11:39.834 --> 00:11:41.934 sind die Staatspräsidentin, 00:11:42.514 --> 00:11:46.874 Nowak, und die Justizministerin, Varga, seine eigene Ehefrau. 00:11:47.234 --> 00:11:49.094 Beide sind gefallen. 00:11:49.734 --> 00:11:53.314 Richtig, genau. Also beide sind nicht am Abend geblieben? Genau, 00:11:53.514 --> 00:11:57.214 Orban hat beide nur Tage davor zum Rücktritt gezwungen. 00:11:57.834 --> 00:12:01.414 Das heißt, er ist der wahre Verantwortliche. Und Nowak hatte, 00:12:01.654 --> 00:12:05.094 wir haben das eben schon kurz angerissen, den Leiter eines staatlichen Kinderheims 00:12:05.094 --> 00:12:11.094 begnadigt. Und Varga, seine Frau, hat dieser Begnadigung als Justizministerin zugestimmt. 00:12:11.614 --> 00:12:18.954 Das ist natürlich ein Riesenskandal, diese Partei, die immer das Kreuz und das 00:12:18.954 --> 00:12:22.334 Christentum vor sich her trägt, das ist natürlich ein Hammer. 00:12:22.574 --> 00:12:25.254 Das ist so eine Partei, die immer sagt, christliche Werte sind uns wichtig, 00:12:25.474 --> 00:12:30.834 aber den Kinderheimleiter begnadigst du dann. So und damit beginnt sozusagen 00:12:30.834 --> 00:12:36.614 der Aufstieg dieses Mannes und es kommt dann das, was wir eben schon beschrieben haben. 00:12:36.754 --> 00:12:42.134 Ja, es gibt diese Aussprache mit seiner Frau und der schneidet dieses Telefonat 00:12:42.134 --> 00:12:48.194 heimlich mit und so weiter und veröffentlicht das dann und beginnt diese Partei 00:12:48.194 --> 00:12:51.614 zu gründen und will sowas sein wie, da bin ich hellhörig geworden, 00:12:51.774 --> 00:12:54.074 sagte neulich jemand, irgendwo in der Zeit glaube ich war es, 00:12:54.554 --> 00:12:58.674 wir wollen sowas sein wie Fidesz, also die alte Partei vom Ordner. 00:13:01.634 --> 00:13:09.054 Er war ja ein treuer Parteigängner von der Kirche gewesen. Richtig, genau, richtig. Und... 00:13:10.078 --> 00:13:16.758 Wenn man sich Orban dagegen anschaut, der mit dieser Kriegsangst gespielt hat, 00:13:16.858 --> 00:13:21.038 dem möglichen Krieg zwischen der EU und zwischen Russland und so weiter, 00:13:21.278 --> 00:13:25.958 der auch mit allen Mitteln gespielt hat. 00:13:26.438 --> 00:13:32.258 Also die andere Seite hat unfassbar schmutzig gespielt. Ganz kurz vor Ende des 00:13:32.258 --> 00:13:39.258 Wahlkampfs haben sie dann gedroht, nochmal ein Sexvideo des neuen Präsidenten öffentlich zu machen. 00:13:40.098 --> 00:13:42.698 Und nach da wieder interessant, diese Erpressung hat nicht funktioniert. 00:13:42.858 --> 00:13:46.698 Er hat sich dann hingestellt und hat gesagt, Freunde, ja, ich bin ein 45 Jahre 00:13:46.698 --> 00:13:50.578 alter Mann und ja, ich habe ein Sexleben, so hat er sich wörtlich ausgedrückt, 00:13:50.698 --> 00:13:54.798 und ihr Feiglinge, enthüllt das ruhig alles, verfälscht das nach Belieben. 00:13:54.998 --> 00:13:59.098 Ich werde mich nicht von euch erpressen lassen, weil ich habe nichts zu verbergen. 00:14:00.218 --> 00:14:04.738 Und sagt dann, und offensichtlich sind meine drei Kinder aus der Ehe mit der 00:14:04.738 --> 00:14:09.278 Justizministerin, dieser Orban-Regierung, die ständlich Familienwerte hochhält. 00:14:10.038 --> 00:14:13.458 Scheißegal, wenn es darum geht, mir irgendwas ans Bein zu bewegen. 00:14:13.978 --> 00:14:18.658 Ja, weil dann ziehst du ja auch die Kinder mit rein. Und das ist natürlich ein smarter Instinkt. 00:14:19.298 --> 00:14:22.618 Sehr, sehr interessant, dass Orban diese Karte am Ende nicht gezogen hat. 00:14:22.898 --> 00:14:28.958 Ja, ich habe mit Gerald Knaus heute Morgen telefoniert in Vorbereitung auf die Sendung. 00:14:29.058 --> 00:14:32.758 Ganz herzliche Grüße, der immer ein großartiger Analytiker dieser Dinge ist. 00:14:33.318 --> 00:14:38.218 Der ja mal, weißt du das noch? Der war mal auf der Liste von Orban ganz, 00:14:38.278 --> 00:14:41.278 ganz oben. Der war sozusagen Staatsfeind Nummer 1. Erinnerst du dich? 00:14:41.858 --> 00:14:47.358 Ja, das wundert mich nicht. Der große Korruptionsbekämpfer in Osteuropa und 00:14:47.358 --> 00:14:49.578 in den angrenzenden asiatischen Ländern. 00:14:50.238 --> 00:14:56.878 Genau. Und Gerald Klaus sagt es gar nicht zu überschätzen, was da passiert ist. 00:14:57.498 --> 00:15:01.178 Und vor allen Dingen die Tatsache, dass er mit dieser Zweidrittelmehrheit gewonnen 00:15:01.178 --> 00:15:05.958 hat, weil er jetzt wirklich die Möglichkeit hat, das System zu verändern und 00:15:05.958 --> 00:15:08.598 er hat das verglichen mit der Wahl des New Yorker Bürgermeisters, 00:15:08.838 --> 00:15:11.798 Mamdani, der kam von links. 00:15:12.292 --> 00:15:17.512 Und hat sich sozusagen gegen das System gestellt und der kommt jetzt aus der 00:15:17.512 --> 00:15:22.752 konservativen Ecke und hat sich gegen das System gestellt und das Geheimnis von beiden ist, 00:15:23.172 --> 00:15:29.472 sie haben die Leute wirklich begeistert, begnadete Kommunikatoren und haben 00:15:29.472 --> 00:15:31.792 unglaublich fleißig Wahlkampf gemacht. 00:15:31.792 --> 00:15:35.512 Und er sagt, beide waren bereit und das ist doch eine interessante Botschaft 00:15:35.512 --> 00:15:39.552 für Politiker auch hierzulande, wenn du zum Beispiel auf die Sachsen-Anhalt-Wahl 00:15:39.552 --> 00:15:43.672 guckst, darüber haben wir dann gesprochen in der Folge, da waren zwei bereit, 00:15:43.672 --> 00:15:45.332 ein echtes Risiko zu gehen, ne? 00:15:45.709 --> 00:15:55.109 Modja war sozusagen radikal gegen Putin und Russland und Mandani war radikal 00:15:55.109 --> 00:15:59.469 bei Gazel und sozusagen ganz anders als die offizielle amerikanische Politik. 00:16:00.089 --> 00:16:03.329 Das heißt, nur zu sagen, wir kümmern uns hier mal ein bisschen, 00:16:03.489 --> 00:16:06.149 machen da mal ein bisschen und hier ein bisschen Benzinrabatt, 00:16:06.269 --> 00:16:08.089 ein bisschen Tankrabatt und ein bisschen hier, ein bisschen dort, 00:16:08.229 --> 00:16:09.129 das funktioniert nicht. 00:16:09.209 --> 00:16:13.889 Sondern du musst schon eine echte, große, spannende Erzählung liefern, 00:16:14.209 --> 00:16:17.189 sonst kommst du mit einer politischen Botschaft heute nicht mehr durch. 00:16:17.909 --> 00:16:21.369 Und jetzt nochmal Social Media und Kommunikation, Richard. 00:16:21.549 --> 00:16:23.469 Ich weiß nicht, wie du das siehst, würde mich interessieren. 00:16:23.469 --> 00:16:28.449 Wenn man diese Bilder jetzt sieht, die Bilder dieser feiernden Menschen in Ungarn, 00:16:28.549 --> 00:16:29.949 die sich wirklich in den Armen legen. 00:16:30.029 --> 00:16:36.209 Ich habe Kommentare gelesen, lange Reportagen gelesen, die das so beschreiben wie 1989. 00:16:36.889 --> 00:16:41.629 Die sagen, das ist wie Mauerfall. So ist das für uns. 00:16:42.469 --> 00:16:48.049 Und das wird alles über Social Media bespielt, spielt da eine riesige Rolle. 00:16:48.809 --> 00:16:53.689 Und wenn ich mir das jetzt mal so anschaue, ich habe eben gerade Sachsen-Anhalt gesagt, 00:16:54.449 --> 00:16:58.909 da könnte man ja sagen, Gott sei Dank, und man hörte ja die Steine auch plumpsen 00:16:58.909 --> 00:17:02.829 bei dem einen oder anderen, Gott sei Dank, die Demokratie ist noch nicht verloren, 00:17:03.009 --> 00:17:04.909 es geht ja doch auch mal in die andere Richtung. 00:17:04.909 --> 00:17:07.289 Es geht nicht immer nur in diese rechtspopulistische Ecke. 00:17:08.129 --> 00:17:11.629 Da geht noch was. Ich glaube, das wäre die falscheste Botschaft, 00:17:11.709 --> 00:17:12.769 die man daraus ziehen kann. 00:17:13.229 --> 00:17:18.129 Und ich sage dir auch warum. Ich glaube, dass die richtige Botschaft sein muss, wenn du. 00:17:19.026 --> 00:17:22.886 Dich nicht wirklich anstrengst, wenn du nicht wirklich in der Lage bist, 00:17:23.066 --> 00:17:28.026 eine große Geschichte zu erzählen, wie sie dieser Mann offensichtlich erzählt 00:17:28.026 --> 00:17:30.506 hat, dann wird das nicht funktionieren. 00:17:30.646 --> 00:17:35.346 Und ich schaue mir beispielsweise an die Social-Media-Aktivitäten von jemandem 00:17:35.346 --> 00:17:39.246 wie Ulrich Sigmund, dem Spitzenkandidaten der AfD in Sachsen-Anhalt, 00:17:39.386 --> 00:17:44.246 der Sven Schulze, seinem CDU-Herausforderer, was das angeht, 00:17:44.406 --> 00:17:47.086 im Moment zumindest weit, weit überlegen ist. 00:17:47.086 --> 00:17:50.086 Und wenn ich dann immer sehe, wie das auf diesen Social-Media-Kanälen läuft, 00:17:50.866 --> 00:17:57.066 der teilt etwas und in der nächsten Sekunde wird das schon von 50 Leuten kommentiert. 00:17:57.626 --> 00:18:01.206 Und das war bei Marjar offenbar genauso. 00:18:01.726 --> 00:18:06.086 Und mir sagen Leute, die sich damit auskennen, mit politischem Campaigning. 00:18:06.926 --> 00:18:10.706 Glaubt man nicht, dass das zufällig passiert. Das ist alles geplant, 00:18:10.906 --> 00:18:12.766 das ist ganz gezielt so eingetötet. 00:18:13.286 --> 00:18:19.766 Das heißt, man muss sich so etwas systematisch erarbeiten und durchdringen, 00:18:19.906 --> 00:18:22.586 sonst funktioniert das in der heutigen Zeit nicht mehr. 00:18:22.706 --> 00:18:26.106 Und einfach da zu sitzen und zu sagen, wird schon gut gehen, 00:18:26.246 --> 00:18:29.846 hat ja in Ungarn auch geklappt und wir versuchen es mit den Rezepten von gestern, 00:18:30.026 --> 00:18:32.886 ist ganz sicher der Weg in den Untergang. 00:18:32.986 --> 00:18:37.066 Wie siehst du das, Richard? Ja, also jetzt im direkten Vergleich wirken natürlich 00:18:37.066 --> 00:18:41.506 unsere etablierten Parteien da ausgesprochen Altbacken und Fahrt, 00:18:41.566 --> 00:18:45.746 gerade was ihre Social Media Auftritte anbelangt und es gelingt ihnen auch nicht 00:18:45.746 --> 00:18:47.066 Aufbruchstimmung zu erzeugen. 00:18:47.866 --> 00:18:49.306 Das Problem haben wir schon lange. 00:18:49.868 --> 00:18:53.288 Wir haben auch immer wieder Kanzlerkandidaten gehabt, die das genau im Wahlkampf 00:18:53.288 --> 00:18:55.308 probiert haben und genau das nicht hingekriegt haben. 00:18:55.368 --> 00:18:58.908 Dafür ist Friedrich Merz nicht der Richtige, dafür war Olaf Scholz nicht der Richtige. 00:18:59.428 --> 00:19:02.048 Der Letzte, der das vielleicht hingekriegt hat, war Gerhard Schröder. 00:19:03.048 --> 00:19:06.188 Trotzdem hat Angela Merkel, obwohl sie nie für Aufbruchstimmung gestanden hat, 00:19:06.268 --> 00:19:07.708 sehr, sehr lange das Land regieren können. 00:19:08.248 --> 00:19:12.368 Übrigens eins ist interessant, also wenn man sich die Reportagen anschaut über 00:19:12.368 --> 00:19:14.128 den Weg von Viktor Orban. 00:19:15.088 --> 00:19:18.608 Orban war ja auch mal ein charismatischer Hoffnungsträger seiner Partei. 00:19:19.248 --> 00:19:23.808 Er hatte relativ lange Haare und ich meine, heute sieht er aus wie ein Preisboxer 00:19:23.808 --> 00:19:27.988 oder wie ein versoffener Wirt in der Eckkneipe. Aber so hat er ja nicht angefangen. 00:19:28.508 --> 00:19:34.408 Der hat ja eigentlich als durchaus passabel aussehender, charismatischer Führer, 00:19:34.648 --> 00:19:38.528 der Energie hatte, der Schwung hatte, der Ideen hatte, der frech war. 00:19:38.528 --> 00:19:40.368 So ein schlauer Mensch. Ohne jeden Zweifel. 00:19:40.608 --> 00:19:44.068 Sehr schlauer Mensch. Und auch mutig und frech an die Macht gekommen. 00:19:44.308 --> 00:19:47.728 Bevor das Virus ihn infiziert hat, das ja so viele infiziert, 00:19:47.828 --> 00:19:50.788 wenn sie lang genug an der Macht sind, das ganze System immer weiter um sich 00:19:50.788 --> 00:19:54.548 herumzubauen und die ungarische liberale Demokratie auszuhören. 00:19:54.548 --> 00:19:58.328 Du spielst an auf diese Situation, da war Orban glaube ich 26, 00:19:58.708 --> 00:20:00.608 auf dem Budapester Heldenplatz. 00:20:00.928 --> 00:20:06.708 Da haben damals 250.000 Menschen die Nationalhymne gesungen und dann tritt der 00:20:06.708 --> 00:20:10.228 ans Mikro und hält eine radikale Rede. 00:20:11.088 --> 00:20:14.568 Von der man dann hinterher verstehen wird, das war die Rede, 00:20:14.688 --> 00:20:16.388 die das Land verändern sollte. 00:20:16.388 --> 00:20:20.948 Er hat abgerechnet als Sprecher der Universitätsjugend, der er damals war, 00:20:21.228 --> 00:20:27.228 mit dem Kommunismus und sehr lautstark den Abzug der sowjetischen Truppen gefordert. 00:20:27.788 --> 00:20:33.648 Das heißt, wenige Monate sozusagen vor dem offiziellen Ende der kommunistischen Ära verkörpert. 00:20:34.150 --> 00:20:39.670 Der junge Orban, du hast es ja eben kurz angedeutet, mit diesem verwuschelten 00:20:39.670 --> 00:20:44.990 schwarzen Haar, mit diesem leicht angedeuteten Schnurrbart, für viele Ungarn 00:20:44.990 --> 00:20:46.610 eigentlich eine echte Hoffnung. 00:20:47.430 --> 00:20:49.930 Westen, Jeans, Coca-Cola, freie 00:20:49.930 --> 00:20:53.430 Reisen. Ich ging ja auch erstmal in die Richtung. Genau, das ganze Thema. 00:20:53.610 --> 00:20:58.370 Und dann entwickelt sich das schnell in eine andere Richtung. 00:21:00.150 --> 00:21:04.970 Kündigt einen Richtungswechsel schon 1995 an, wird konservativer, 00:21:05.110 --> 00:21:06.230 wird nationalistischer, 00:21:07.010 --> 00:21:11.990 bildet dann 1998 seine erste Koalition, wird dann abgewählt 2002, 00:21:12.710 --> 00:21:19.030 ist acht Jahre in der Opposition und kommt dann 2010 zurück. 11. April 2010. 00:21:19.410 --> 00:21:25.330 Und das ist der Tag, von dem Historiker sagen, der Ungarn bis heute verändert 00:21:25.330 --> 00:21:30.130 hat, weil etwas Interessantes passiert ist, wozu es eine Analogie im Hier und Heute gibt. 00:21:30.510 --> 00:21:34.770 Orban gewinnt haushoch und holt eine, Achtung, jetzt das Wort, 00:21:34.870 --> 00:21:37.210 über das gerade alle reden, Zweidrittelmehrheit. 00:21:38.030 --> 00:21:44.230 So, das heißt, diese Zweidrittelmehrheit ist die Blaupause für alles, was er danach macht. 00:21:45.650 --> 00:21:49.870 Orban holt mit dieser Zweidrittelmehrheit nicht nur die entscheidenden Sitze 00:21:49.870 --> 00:21:53.790 im Parlament, sondern er nutzt diese Zweidrittelmehrheit sofort, 00:21:53.850 --> 00:21:55.930 um die Verfassung zu ändern. 00:21:56.130 --> 00:22:00.470 Und sorgt dafür, das muss man vielleicht einmal erklären, wenn man nicht so 00:22:00.470 --> 00:22:05.210 ganz tief im Thema drin ist, sorgt praktisch dafür, dass kaum ein Gesetz in 00:22:05.210 --> 00:22:07.230 Ungarn noch zu ändern ist, 00:22:07.990 --> 00:22:11.390 wenn du nicht eine Zweidrittelmehrheit hast. Und deswegen ist diese Zweidrittelmehrheit, 00:22:11.780 --> 00:22:15.040 Mehrheit des neuen Regierungschefs auch so unglaublich wichtig, 00:22:15.180 --> 00:22:19.060 weil die braucht er, um dieses System sozusagen wieder abzuwickeln. 00:22:19.120 --> 00:22:21.940 Das ist das Interessante daran. Gut, er hat sie jetzt. 00:22:22.320 --> 00:22:27.280 Und jetzt ist natürlich die große spannende Frage, was wird er sein? 00:22:27.600 --> 00:22:28.840 Also wird er die Hoffnung seiner 00:22:28.840 --> 00:22:33.780 Wähler, wird er die einlösen können oder wird er am Ende ein Orban 2.0? 00:22:34.020 --> 00:22:37.700 Da machen sich ja viele drüber Gedanken. Ja, du fängst also an und springst 00:22:37.700 --> 00:22:39.240 sozusagen als großer Freiheitszelt. 00:22:40.040 --> 00:22:43.560 Ich meine, das ist eine große Herausforderung, wenn du die Möglichkeiten hast, 00:22:43.640 --> 00:22:46.020 was du mit der Zweidrittelmehrheit in Ungarn machen kannst. 00:22:46.540 --> 00:22:52.560 Und wenn du jetzt eine bislang auf die Fidesz-Partei eingeschworene Justiz und 00:22:52.560 --> 00:22:57.980 eine darauf eingeschworene Medienlandschaft hast, löst du das alles auf? 00:22:58.800 --> 00:23:02.420 Liberalisierst du das alles wieder? Oder nutzt du es zu deinen Gunsten? 00:23:03.060 --> 00:23:08.540 Oder um es schon die ganze Paradoxie zu sagen, musst du es so gar nicht nutzen, 00:23:08.980 --> 00:23:11.340 um die alten Strukturen zu zerstören. 00:23:11.900 --> 00:23:17.240 Und wenn du die alten Strukturen zerstört hast, wirst du dann neue schaffen, 00:23:17.520 --> 00:23:18.980 die auf dich zugeschnitten sind. 00:23:19.675 --> 00:23:23.315 Weil du der große Liberale bist? Oder werden sie echt liberal sein? 00:23:23.475 --> 00:23:25.495 Also nicht auf dich zugeschnitten? 00:23:26.695 --> 00:23:30.195 Das ist alles sehr, sehr unklar. Und mir ist noch was anderes nicht klar. 00:23:30.995 --> 00:23:33.635 Ich meine, du hast das gerade erzählt, und das ist auch interessant, 00:23:33.775 --> 00:23:34.895 weil das wissen ja viele nicht. 00:23:35.115 --> 00:23:39.375 So eine richtige Liebesheirat zwischen Ungarn und Russland hat es nie gegeben. 00:23:40.315 --> 00:23:45.255 Orban ist angetreten. Mit sehr viel Nationalismus. 00:23:45.815 --> 00:23:51.955 Weg aus dieser Situation. Wir sind ein Ostblock-Vasalenstaat und hat also den 00:23:51.955 --> 00:23:57.215 Nationalismus eben auch bemüht, um unabhängiger zu werden, freier zu werden von Russland. 00:23:58.395 --> 00:24:04.695 Und diese Haltung, die hat Orban einige Jahre lang tatsächlich verkörpert und 00:24:04.695 --> 00:24:08.675 dann steigt die Energieabhängigkeit. Und das ist der entscheidende Punkt. 00:24:08.995 --> 00:24:13.335 Der Schmusekurs, den er mit Putin gefahren hat, liegt natürlich auch darin begründet, 00:24:13.495 --> 00:24:18.855 dass 86 Prozent der Öllieferungen und 80 Prozent der Gaslieferungen, 00:24:18.895 --> 00:24:21.215 die die ungarische Wirtschaft benötigt, aus Russland kommt. 00:24:22.015 --> 00:24:25.295 Und dieses Problem erbt Peter Modja. 00:24:26.375 --> 00:24:30.975 Das heißt, wenn die Russen Öl und Gas abdrehen, dann geht Ungarn ein. 00:24:31.755 --> 00:24:36.495 In der gleichen Situation ist er auch. Und jetzt hat er ja angekündigt, 00:24:36.795 --> 00:24:41.015 gegenüber der EU, die sich ja in einem Quasi-Krieg mit Russland befindet. 00:24:42.395 --> 00:24:46.675 Auf ihre Seite zu wechseln, nicht mehr zu blockieren, unter anderem auch diesen 00:24:46.675 --> 00:24:49.635 ominösen 90-Milliarden-Kredit nicht weiter zu blockieren. 00:24:50.035 --> 00:24:53.175 Ich meine, man kann sich ausrechnen, was dann passiert. 00:24:53.175 --> 00:24:56.775 Wenn Ungarn sein Veto gegen diesen Kredit aufgibt, 00:24:57.995 --> 00:25:02.895 dann bedeutet das, dass er noch bevor er den Satz zu Ende gesprochen hat von 00:25:02.895 --> 00:25:07.255 Russland mindestens die Drohung, wenn nicht tatsächlich die reale Situation 00:25:07.255 --> 00:25:10.795 bekommt, dass ihm seine gesamte Energielieferung eingestellt wird. 00:25:11.335 --> 00:25:13.755 Und dann ist er nach wenigen Monaten pleite. 00:25:15.495 --> 00:25:19.555 Deswegen die Frage ist, wie groß seine Bewegungsfreiheit sein wird. 00:25:20.175 --> 00:25:25.795 Und die Hoffnungen, die wir auf ihn setzen, möglicherweise von ihm gar nicht erfüllt werden können. 00:25:26.935 --> 00:25:31.735 Alternativ müsste sich die EU überlegen, wie sie Ungarn alternativ mit Energie 00:25:31.735 --> 00:25:34.655 dauerhaft versorgt. Ich weiß gar nicht, wie das so schnell gehen soll. 00:25:35.415 --> 00:25:39.515 Interessanter Punkt. Ich habe neulich einen wirklich wunderbaren Text von Gabor 00:25:39.515 --> 00:25:42.355 Schein, das ist ein Professor aus Budapest gelesen, der beschrieben hat, 00:25:42.975 --> 00:25:47.315 was diesen Wahlerfolg, diesen unerwarteten Erfolg eigentlich möglich gemacht hat, 00:25:47.995 --> 00:25:50.655 die jungen Leute, die ein anderes Leben wollen. 00:25:50.755 --> 00:25:54.175 Und er sagte, ich habe das gespürt an den Universitäten und er sagte dem Zusammenhang 00:25:54.175 --> 00:25:59.275 und deswegen Russland, die Ungarn und insbesondere auch die jungen Ungarn wussten 00:25:59.275 --> 00:26:04.595 immer schon ganz genau und wissen auch immer noch genau, was aus Russland kommt. 00:26:04.775 --> 00:26:08.695 Und er beschreibt es so, da kommen Lügen, da kommt Kolonialherrschaft, 00:26:09.115 --> 00:26:10.875 da kommt Tod, so drückt er das aus. 00:26:11.575 --> 00:26:15.015 Und Orbán hat es geschafft, das vergessen zu machen. Lange Zeit, 00:26:15.655 --> 00:26:20.835 viel zu lange Zeit und hat die Niedertracht zur Moral gemacht und die Lüge zur 00:26:20.835 --> 00:26:24.595 Wahrheit und das Unwahre zur Realität. So beschreibt er das. 00:26:25.295 --> 00:26:30.435 Und hat es sozusagen geschafft, sich im Grunde mit allen möglichen gutzustellen. 00:26:30.575 --> 00:26:35.815 Mit Putin einerseits, mit Trump andererseits und sogar mit den Chinesen auf 00:26:35.815 --> 00:26:37.535 der nochmal anderen Seite. 00:26:38.295 --> 00:26:41.555 Das heißt, da hat einer, obwohl das ein kleines Land ist von nicht mal 10 Millionen 00:26:41.555 --> 00:26:48.075 Einwohnern, es geschafft, was Ideologie angeht, echt Geopolitik zu machen. 00:26:48.335 --> 00:26:52.715 Das ist sozusagen der interessante Punkt an Orban. Mit drei großen Kugeln jongliert. Richtig. 00:26:52.875 --> 00:26:57.535 Die eine Kugel ist die totale Energieabhängigkeit von Russland. 00:26:57.955 --> 00:27:02.795 Eine zweite, ganz, ganz wesentliche Sache für die Ungarn und für die ungarische 00:27:02.795 --> 00:27:05.455 Wirtschaft ist die Abhängigkeit von einem anderen Land. 00:27:06.343 --> 00:27:12.143 Nämlich Deutschland. 30 Prozent dessen, was in Ungarn erwirtschaftet wird. 00:27:12.883 --> 00:27:19.043 Hängt an der Automobilindustrie und Automobilzulieferindustrie und fast ausschließlich 00:27:19.043 --> 00:27:23.403 oder der Löwenanteil davon an deutschen Firmen wie Audi, 00:27:23.783 --> 00:27:28.503 Mercedes und seit 2025 auch BMW. Alle drei haben da Produktionsstätten. 00:27:28.883 --> 00:27:32.823 Auch die Zulieferindustrie produziert dafür. Und wir wissen ja, 00:27:33.123 --> 00:27:36.043 dass es mit der deutschen Automobilindustrie so eine Sache ist. 00:27:36.443 --> 00:27:41.343 Zwar sind die Ungarn ganz groß in E-Mobilität, aber da sind wir ja nicht sicher, 00:27:41.483 --> 00:27:43.963 ob das die deutsche Automobilindustrie dauerhaft retten wird, 00:27:44.063 --> 00:27:47.403 weil wir ja zwar wunderbare E-Autos machen, aber auf dem Markt nicht besonders 00:27:47.403 --> 00:27:50.923 gut konkurrieren können, weil wir viel zu teuer herstellen im Vergleich zu den Chinesen. 00:27:50.923 --> 00:27:56.063 Da droht natürlich für die ungarische Wirtschaft die gefährliche Abhängigkeit, 00:27:56.163 --> 00:28:00.103 die sie davon haben, auch in eine gefährliche Situation hineinzukommen. 00:28:00.183 --> 00:28:03.783 Übrigens nur mal beiseite gesprochen, die autoritären Strukturen in Ungarn, 00:28:04.283 --> 00:28:08.623 die von Orbán ja einmal selbst sogenannte illiberale Demokratie, 00:28:08.923 --> 00:28:12.663 hat die deutsche Automobilindustrie bei Investitionen nie zurückgeschreckt. 00:28:12.943 --> 00:28:16.303 Und die Abhängigkeit ist sehr, sehr groß und das jetzt ausgerechnet von einem 00:28:16.303 --> 00:28:20.563 Wirtschaftsmodell, das hochproblematisch geworden ist. Dieses ganze Wirtschaftsmodell, 00:28:20.683 --> 00:28:23.323 die Frage der Geopolitik. 00:28:23.563 --> 00:28:28.023 Kannst du mal erklären, Richard, dieses Wort illiberale Demokratie, 00:28:28.203 --> 00:28:32.783 das ist eine Erfindung von Viktor Orban und das ist das, was Politologen und 00:28:32.783 --> 00:28:36.243 auch Menschen, auch Philosophen beispielsweise, Leute wie du. 00:28:36.883 --> 00:28:42.183 Dass die sofort triggert, weil das eigentlich ein Widerspruch in sich ist. Nee, ist es nicht. 00:28:42.343 --> 00:28:46.843 Ist es nicht? Nee, es ist kein Widerspruch in sich. Also die Demokratie im alten 00:28:46.843 --> 00:28:51.643 Griechenland und die Erfinder der Demokratie hatten ein demokratisches System, 00:28:51.803 --> 00:28:53.503 was sich nicht als liberal bezeichnen würde. 00:28:54.163 --> 00:28:57.883 Zum Beispiel war dieser Grundsatz einer liberalen Demokratie, 00:28:57.943 --> 00:29:02.003 dass das Leben eines Menschen gleich viel zählt, dass es eine Chancengerechtigkeit 00:29:02.003 --> 00:29:03.503 in einer Gesellschaft geben muss. 00:29:03.958 --> 00:29:07.598 Das war ja überhaupt nicht erfüllt. Die Demokratie war eingeführt worden für 00:29:07.598 --> 00:29:12.058 25.000 vermögende Männer und der Rest der Bevölkerung, 200.000, 00:29:12.058 --> 00:29:15.518 300.000 Menschen zum Höhepunkt in Athen, die hatten nichts zu sagen. 00:29:16.098 --> 00:29:19.458 Es gab keinen Widerspruch zwischen Demokratie und Sklavenhaltung. 00:29:19.738 --> 00:29:23.098 Es gab keinen Widerspruch zwischen Demokratie und kompletter Unterdrückung der 00:29:23.098 --> 00:29:28.018 Frau. Also Demokratie und Liberalität müssen nicht zusammengehen. 00:29:28.198 --> 00:29:31.818 Es gibt liberale Länder, die nicht besonders demokratisch sind. 00:29:31.918 --> 00:29:34.458 Es gibt demokratische Länder, die nicht besonders liberal sind. 00:29:34.938 --> 00:29:38.738 Also illiberale Demokratie ist möglich. Das heißt also, du hast Wahlen wie in 00:29:38.738 --> 00:29:42.858 Ungarn und Orban hat ja seine Wahlniederlage auch akzeptiert und eingeräumt. 00:29:43.158 --> 00:29:44.658 Das ist das Demokratische. 00:29:45.538 --> 00:29:50.098 Aber die Struktur wird durch und durch von einer Partei, damals von der Fidesz-Partei, 00:29:50.178 --> 00:29:53.078 also damals sage ich schon, also bis vor kurzem von der Fidesz-Partei, 00:29:53.158 --> 00:29:55.478 beherrscht und die Medien ebenfalls. 00:29:56.098 --> 00:29:59.618 So, und das ist gegen die Grundsätze der Liberalität. 00:30:00.098 --> 00:30:04.858 Wenn sich bei uns Menschen aufregen, dass viele Medien zu regierungsnah berichten, 00:30:04.998 --> 00:30:08.638 dann sehen sie darin auch grundsätzlich immer etwas, was gegen das Prinzip der 00:30:08.638 --> 00:30:09.838 liberalen Demokratie geht. 00:30:10.278 --> 00:30:13.718 Das Prinzip der liberalen Demokratie ist die möglichst größtmögliche Freiheit, 00:30:14.018 --> 00:30:15.518 die die Medien haben können. 00:30:15.678 --> 00:30:18.598 Das war in Ungarn nicht so und Orban fand das auch gut so. 00:30:19.235 --> 00:30:23.035 Der sah sich ja auch, das finde ich auch interessant, eigentlich total bestätigt. 00:30:23.375 --> 00:30:29.195 Die Tendenz geht ja irgendwo, nachdem sie mal lange Zeit in Richtung liberale 00:30:29.195 --> 00:30:32.835 Demokratie ging, also nach dem Fall der Mauer, ging es ja mal so 10, 00:30:32.935 --> 00:30:35.515 15, 20 Jahre so in Richtung liberale Demokratien. 00:30:35.515 --> 00:30:39.655 Die Zahl der liberalen Demokratien, das berühmte Ende der Geschichte, wurden immer mehr. 00:30:40.295 --> 00:30:44.195 Und wir haben ja seit einiger Zeit eine Reautokratisierung. 00:30:45.635 --> 00:30:50.035 Und das hängt unter anderem mit dem irrsinnigen wirtschaftlichen Erfolg Chinas zusammen. 00:30:50.835 --> 00:30:54.015 Und jetzt ist eigentlich die Devise auch von Donald Trump, mehr China wagen. 00:30:54.575 --> 00:30:59.235 Da, wo Autoritäres ist, da ist auch mehr Zuge und Ordnung. Da ist weniger Bürokratie. 00:30:59.455 --> 00:31:02.915 Da kann man Dinge machen und bewegen, was man in den verkrusteten liberalen 00:31:02.915 --> 00:31:03.935 Staaten nicht mehr machen kann. 00:31:04.255 --> 00:31:06.715 Und da hat Orban sich eigentlich völlig im Trend gesehen. 00:31:07.595 --> 00:31:13.095 Und deswegen ist es umso bemerkenswerter, dass das ungarische Volk ihn abgesetzt hat. 00:31:13.995 --> 00:31:16.915 Ich meine, du bist jetzt sehr weit zurückgereist, bist du in den alten Griechen. 00:31:16.915 --> 00:31:21.575 Um mir zu sagen, dass illiberal zu sein und dennoch demokratisch, 00:31:21.635 --> 00:31:22.915 dass das kein Widerspruch sein muss. 00:31:23.955 --> 00:31:26.975 Ich würde mal sagen, ich habe neulich ein interessantes Interview gelesen mit 00:31:26.975 --> 00:31:30.315 Hans-Jürgen Papier, Verfassungsrechtler, einer der besten des Landes, 00:31:31.155 --> 00:31:33.195 der es auf einen total einfachen Punkt gebracht hat. 00:31:33.275 --> 00:31:38.015 Der sagte, der Hauptsinn und Zweck eines Staates, einer Demokratie, 00:31:38.115 --> 00:31:40.855 ist die Gewährleistung individueller Freiheit. 00:31:41.475 --> 00:31:45.735 Das ist ein Gedanke der Aufklärung. Ja. Den hat es dann vorher nicht gegeben. 00:31:46.135 --> 00:31:48.995 Also es gab Es gab ja nicht nur im alten Griechenland Demokratien, 00:31:49.195 --> 00:31:50.455 es gab ja auch in der Schweiz. 00:31:52.358 --> 00:31:57.458 Demokratische Strukturen, gerade auf Kantonalsebene und auch auf Bundesebene und so weiter. 00:31:58.098 --> 00:32:03.978 In Genf und in Bern und in Basel und so weiter gab es ja schon mehr Demokratie, 00:32:04.118 --> 00:32:07.078 als sich die Aufklärer zum Teil wünschten in der Zeit der Aufklärung. 00:32:07.498 --> 00:32:12.978 Aber diese Verbindung zwischen den Aufklärungsgrundsätzen, Gleichheit, 00:32:13.078 --> 00:32:17.398 Freiheit, Brüderlichkeit und Demokratie, das ist eine Blaupause der Aufklärung 00:32:17.398 --> 00:32:19.698 und eine sehr abendländische Tradition. 00:32:20.538 --> 00:32:25.218 Es gibt hinreichend Länder auf der Welt, guck dir mal Südostasien an, wo gewählt wird. 00:32:26.401 --> 00:32:29.281 Und lange noch keine liberalen Staaten sind. Das ist wahr. 00:32:29.741 --> 00:32:33.401 Papi hat das total interessant beschrieben und sagte, tatsächlich aber wird 00:32:33.401 --> 00:32:37.941 der Staat zunehmend als Gewährleister von Sicherheit im weitesten Sinne betrachtet. 00:32:38.121 --> 00:32:40.661 Das ist das, was du gerade beschrieben hast. Und wir haben uns ja mal darüber 00:32:40.661 --> 00:32:41.521 hier ausgetauscht, Richard. 00:32:41.701 --> 00:32:45.481 Du sagtest, wenn Menschen die Chance haben oder die Wahl haben zwischen Freiheit 00:32:45.481 --> 00:32:48.541 und Sicherheit, werden sie immer für die Sicherheit wählen. 00:32:49.181 --> 00:32:52.761 Das ist jedenfalls im Augenblick eine ganz, ganz starke Tendenz. Tendenz, genau. 00:32:53.061 --> 00:32:58.701 Und er weist darauf hin, das fand ich auch spannend, dass es sozusagen eine 00:32:58.701 --> 00:33:00.701 Kehrseite der Medaille gibt, wenn wir sagen. 00:33:01.801 --> 00:33:09.441 Freiheit, der tiefste Sinn von Staatlichkeit ist die Gewährleistung von individueller Freiheit. 00:33:10.201 --> 00:33:13.741 Dann weist er darauf hin und sagt, das ist aber nicht damit gemeint, 00:33:13.901 --> 00:33:20.201 einfach nur Spaß und Vergnügen, sondern der andere Name für Freiheit ist Verantwortlichkeit. 00:33:20.681 --> 00:33:24.341 Und zwar für den Staat, für die Verfassung, für das Gemeinwohl, 00:33:24.581 --> 00:33:26.881 aber natürlich auch Selbstverantwortlichkeit. 00:33:27.601 --> 00:33:30.881 Und das ist im Grunde das, was die Ungarn jetzt eigentlich mal gezeigt haben. 00:33:31.021 --> 00:33:32.701 Das haben sie sich jetzt quasi zurückgeholt. 00:33:33.341 --> 00:33:37.561 Wir fühlen uns verantwortlich für dieses Land und das holen wir uns jetzt zurück. 00:33:37.761 --> 00:33:41.921 Und wir haben genug davon, dass da jemand sagt, wir haben hier diese schöne 00:33:41.921 --> 00:33:45.701 illiberale Demokratie, wie er es dann so nennt. Wir kümmern uns quasi um alles, 00:33:45.821 --> 00:33:52.421 nutzen es aber in Wahrheit als Vorwand, um in der Art von Kleptokraten einfach den Staat zu plündern. 00:33:52.921 --> 00:33:56.601 Ich meine, wenn du dir mal klar machst, der ehemalige Klempner von Orban ist 00:33:56.601 --> 00:33:58.581 ein Miladär mittlerweile. 00:33:59.061 --> 00:34:02.901 Das wird dann einfach so nach Gutdünken sozusagen verteilt. 00:34:03.436 --> 00:34:07.096 Und dann hat man irgendwann überall seine Freunde und die helfen einem dann. 00:34:07.196 --> 00:34:09.376 Das muss man sich einfach mal klampfen. Ja, es gibt Systeme, 00:34:09.416 --> 00:34:12.076 da möchte man unbedingt Klempner sein oder Koch. 00:34:13.916 --> 00:34:17.016 Putins Köche sind ja auch gut in Erinnerung. 00:34:18.116 --> 00:34:21.776 Der letzte Koch ist nicht so alt geworden, aber er galt als sehr, sehr mächtig. 00:34:22.336 --> 00:34:25.716 Müssen wir, Richard, in dem Zusammenhang auch nochmal über die Rolle der EU sprechen? 00:34:25.716 --> 00:34:31.676 Ich habe neulich ein sehr interessantes Stück von Benedikt Riedel gelesen, in der FAZ war das. 00:34:32.476 --> 00:34:37.136 Wo er darüber schrieb, was die EU von Ungarn eigentlich lernen kann und sagte, 00:34:37.276 --> 00:34:44.376 die Ungarn haben jetzt Orban abgewählt und dieses Ergebnis fällt in einen bemerkenswerten Moment, 00:34:44.596 --> 00:34:48.116 sagt er, denn während die ungarischen Wähler über das Ende von Orban entschieden 00:34:48.116 --> 00:34:52.356 haben, verhandelt der Europäische Gerichtshof in Luxemburg über eine Klage der 00:34:52.356 --> 00:34:54.156 Kommission gegen Ungarn. 00:34:54.156 --> 00:35:00.156 Die grundlegende Fragen nach der Reichweite des europäischen Werteschutzes aufwirft. 00:35:00.536 --> 00:35:07.516 Also da geht es sozusagen um die Frage, ob die EU-Kommission einem Land vorschreiben 00:35:07.516 --> 00:35:11.816 kann, welche Gesetze es erlässt und welche Gesetze es nicht erlässt. 00:35:11.816 --> 00:35:16.836 Also quasi die Idee, die EU als diejenige, die wacht über der Frage, 00:35:17.116 --> 00:35:21.876 ist das eigentlich das richtige Gesetz zum Thema Homosexualität oder Transsexualität 00:35:21.876 --> 00:35:25.976 in den Medien, Bildungsmaterial für Minderjährige und so weiter. 00:35:26.076 --> 00:35:32.156 Solche Gesetze, die beispielsweise die Darstellung von Homo- und Transsexualität 00:35:32.156 --> 00:35:35.476 in Medien einschränken, hat Ungarn erlassen. 00:35:35.716 --> 00:35:39.816 Und die Frage ist, darf die Europäische Union an dem Punkt eingreifen? 00:35:39.876 --> 00:35:44.356 In die nationale Gesetzgebung und sagen, ihr seid Mitglied der Europäischen 00:35:44.356 --> 00:35:45.936 Union, dieses Gesetz dürft ihr 00:35:45.936 --> 00:35:49.036 nicht erlassen, weil es den Werten der Europäischen Union widerspricht. 00:35:49.356 --> 00:35:52.516 Richtig, beispielsweise. Was machen wir dann, wenn die Ungarn es trotzdem erlassen? 00:35:52.856 --> 00:35:57.796 Genau, und dann sprichst du sozusagen eine Strafe aus und so weiter. 00:35:58.796 --> 00:36:01.016 Das haben wir ja doch schon im großen Stil gemacht. 00:36:01.618 --> 00:36:06.678 Ich meine, als ich gerade von den 22 Milliarden oder 22,5 Milliarden gesprochen 00:36:06.678 --> 00:36:12.938 habe, an nicht an Ungarn ausgezahlte EU-Gelder, hat ein nicht unbeträchtlicher Teil damit zu tun. 00:36:13.983 --> 00:36:19.783 Also wir sanktionieren ja. In dem Fall ging es jetzt hier nicht um Homosexualität. 00:36:19.943 --> 00:36:23.503 In dem Fall ging es also um die nicht mehr freie Justiz und die nicht mehr freien Medien. 00:36:23.843 --> 00:36:29.723 Aber die Europäische Union tut das. Sie sieht sich also quasi als Wächter für 00:36:29.723 --> 00:36:33.503 die Liberalität. Und erinnerst du dich, ich habe mal vor einem halben Jahr oder 00:36:33.503 --> 00:36:37.463 so in einem Podcast gesagt, dass das in ein ziemlich großes philosophisches Dilemma führt. 00:36:38.083 --> 00:36:42.823 Ich komme in dieser Frage nochmal auf etwas zurück, worüber ich vor einem halben 00:36:42.823 --> 00:36:44.303 Jahr schon mal geredet habe. 00:36:45.223 --> 00:36:50.583 Nämlich über die Frage, was ist denn, wenn in mehreren europäischen Staaten 00:36:50.583 --> 00:36:57.123 die Bevölkerung in freier Wahl Regierung wählt, im Zweifelsfall rechtspopulistische, 00:36:57.323 --> 00:37:00.003 könnten aber rein theoretisch auch linkspopulistische sein. 00:37:00.003 --> 00:37:06.783 Die in zentralen Punkten einem bestimmten Wertekonsens der Europäischen Union widersprechen. 00:37:07.383 --> 00:37:11.523 Dann ist das ja der demokratische Volkswille in diesen Ländern. 00:37:11.803 --> 00:37:15.103 Und im Sinne der Demokratie müsste man das dürfen. Richtig. 00:37:15.603 --> 00:37:21.203 Im Sinne der Liberalität als Grundlage der Europäischen Union aber kann man das nicht zulassen. 00:37:21.623 --> 00:37:28.903 Wenn man es aber nicht zulässt, wird die liberale Europäische Union illiberal. Richtig. 00:37:29.583 --> 00:37:32.663 Und dieses Problem ist auch noch nicht zu Ende diskutiert. 00:37:32.763 --> 00:37:35.523 Jetzt kann man natürlich Glück haben und sagen, mit Ungarn ist ein Land jetzt 00:37:35.523 --> 00:37:38.503 möglicherweise, ich bin ja immer noch ein bisschen vorsichtig, 00:37:38.663 --> 00:37:42.143 aber möglicherweise wieder stärker an die Wertegemeinschaft herangerückt. 00:37:42.883 --> 00:37:46.983 Aber grundsätzlich ist es möglich, dass bei anderen Wahlen in osteuropäischen 00:37:46.983 --> 00:37:51.223 Ländern, vielleicht auch in Frankreich, die entgegengesetzte Tendenz kommt. 00:37:51.623 --> 00:37:56.943 Und es ist nicht klar, wie die Europäische Union damit umgehen soll, 00:37:57.123 --> 00:38:01.623 wenn sie es sanktioniert, widerspricht sie ihrer eigenen Liberalität. Richtig. 00:38:02.303 --> 00:38:05.423 Das ist exakt der Punkt. Genau um den Punkt geht es. 00:38:05.603 --> 00:38:12.343 Und die Frage sozusagen, was unter Gleichheit oder Solidarität im Sinne eines 00:38:12.343 --> 00:38:14.863 Gesetzes, einer Vorschrift, was auch immer, zu verstehen ist, 00:38:15.283 --> 00:38:18.483 wäre dann nicht das Ergebnis von demokratischer Gesetzgebung, 00:38:18.663 --> 00:38:22.343 sondern bleibt sozusagen den Luxemburger Richtern im Einzelfall überlassen. 00:38:22.563 --> 00:38:27.543 Es ist immer schlecht, wenn über solche Fragen am Ende die Justiz entscheidet. Mhm. 00:38:28.184 --> 00:38:32.564 Weil es sich letztlich um politische Abwägungen handelt und nicht um juristische. 00:38:32.724 --> 00:38:35.224 Man muss in diesen Fragen politische Entscheidungen fällen. 00:38:35.584 --> 00:38:39.104 Man kann das nicht den Richtern letztlich übernehmen. Die können nicht am Ende 00:38:39.104 --> 00:38:43.644 die Sittenwächter über unser Wertesystem sein. Ja, also Benedikt Riedel schreibt 00:38:43.644 --> 00:38:48.444 es so, all das führt, so sagt er das, zu einem Paradoxenergebnis. 00:38:48.624 --> 00:38:52.824 Wenn der EuGH, der Europäische Gerichtshof, den Rechtsstaat verteidigen will, 00:38:52.924 --> 00:38:57.344 indem er die Grenzen seiner eigenen Zuständigkeit immer weiter ausdehnt, 00:38:57.604 --> 00:39:00.764 dann droht er selbst das Recht zu relativieren. 00:39:00.884 --> 00:39:04.764 Genau. Und er sagt, das Beispiel Ungarn bestätigt, und das ist der Punkt, 00:39:04.844 --> 00:39:07.144 auf den ich hinaus wollte, auf sehr eindrückliche Weise. 00:39:07.684 --> 00:39:13.104 Was schon das Beispiel Polen gezeigt hat, nicht die Luxemburger Wertejudikatur, 00:39:13.164 --> 00:39:17.904 so nennt er das, sondern das Votum, die Wahl der Bürgerinnen und Bürger haben 00:39:17.904 --> 00:39:19.204 den Machtwechsel herbeigeführt. 00:39:19.204 --> 00:39:26.384 Und er sagt, das war in Polen mit der PiS-Regierung, mit der Abwahl der PiS-Regierung 00:39:26.384 --> 00:39:29.204 2023, war das ganz ähnlich. 00:39:29.484 --> 00:39:34.884 Trotz vier zuvor ergangener Vertragsverletzungsurteile und einer halben Milliarde 00:39:34.884 --> 00:39:40.244 Euro an Strafen, Zwangsgeldern und so weiter, hat man es nicht hingekriegt, 00:39:40.364 --> 00:39:44.124 den Umbau Polens sozusagen zu stoppen. 00:39:44.404 --> 00:39:49.444 Gestoppt haben es die Bürger an der Wahlurme. Und genau so ist es jetzt auch in Ungarn passiert. 00:39:49.624 --> 00:39:53.884 Jetzt kommt natürlich die Gretchenfrage, wie wird das in den USA sein? Richtig. 00:39:54.344 --> 00:39:59.244 Es ist denkbar, dass ein Donald Trump, ich meine, wiedergewählt werden kann er ja nicht. 00:39:59.404 --> 00:40:02.224 Jedenfalls nicht nach der gegenwärtigen Gesetzgebung, aber ich halte ja in den 00:40:02.224 --> 00:40:03.644 USA inzwischen alles für möglich. 00:40:05.024 --> 00:40:08.664 Zum Beispiel, wenn es auf die Midterm Elections zugeht, wird er das alles so 00:40:08.664 --> 00:40:13.164 geschehen lassen und wird er eine krachende Ohrfeige für seine Politik kriegen? 00:40:13.164 --> 00:40:16.604 Wird zur Lame Duck werden, wird sich anschließend hinstellen und sagen, 00:40:16.704 --> 00:40:18.664 das amerikanische Volk hat sich halt so entschieden. 00:40:19.024 --> 00:40:22.344 Jetzt müssen wir uns alle zusammenraufen und gucken, wie wir einen gemeinsamen 00:40:22.344 --> 00:40:24.704 Konsens finden. Das ist ja eigentlich völlig unvorstellbar. 00:40:25.144 --> 00:40:27.044 Also ich glaube, die Orbansche Vernunft... 00:40:27.770 --> 00:40:31.810 Ja, und Einsichtsfähigkeit. Ja, aber aus welchen Gründen auch immer. 00:40:31.970 --> 00:40:35.090 Vielleicht glaubt auch Orban, dass sein Nachfolger gar nicht lange durchhält 00:40:35.090 --> 00:40:38.090 und dass das alles wie so ein Strohfeuer auch wieder irgendwie zusammenfällt. 00:40:38.590 --> 00:40:42.050 Aber auf jeden Fall hat er sich anständig aus der Situation verabschiedet. 00:40:42.270 --> 00:40:44.650 Bei Trump finde ich das völlig unvorstellbar. 00:40:46.150 --> 00:40:52.470 Ja, es ist eh die Frage, was das für diese weltweite Bewegung eigentlich bedeutet. 00:40:52.790 --> 00:40:57.550 Wenn du dir überlegst, ganz kurz vor der Wahl taucht dann plötzlich der amerikanische 00:40:57.550 --> 00:40:59.830 Vizepräsident dort auf, J.D. Vance. 00:41:00.570 --> 00:41:04.150 Alice Weidel ist da. Die EU hat sich in diesem Wahlkampf genauso eingemischt, 00:41:04.390 --> 00:41:08.010 wie sich Rechtspopulisten aus allen Ländern eingemischt haben, wie J.D. 00:41:08.070 --> 00:41:10.590 Vance sich eingemischt haben und wie sich mit Sicherheit hinter den Kulissen 00:41:10.590 --> 00:41:11.770 auch die Russen eingemischt haben. 00:41:12.010 --> 00:41:15.790 Der Punkt war immer nur, dass ich dachte, wenn die EU sich einmischt, 00:41:15.850 --> 00:41:18.790 was sie getan hat, natürlich getan hat, weil sie ein großes Interesse daran 00:41:18.790 --> 00:41:23.590 hatte, dass Orban die Wahl verliert, dann kann Orban das im Zweifelsfall als 00:41:23.590 --> 00:41:25.630 Argument benutzen, um die Wahl nicht anzuerkennen. 00:41:26.390 --> 00:41:29.650 Und da hatte ich Angst vor, dass er gesagt hat, hier liegt so viel Einmischung 00:41:29.650 --> 00:41:34.430 von Seiten der EU vor und was weiß ich was und so weiter, dass das nicht ist. Hat er aber nicht getan. 00:41:35.250 --> 00:41:39.110 Hat er nicht getan, aber ich hatte schon Angst davor, dass das eintritt, 00:41:39.210 --> 00:41:41.470 was neuerdings pausenlos bei Wahlen passiert. 00:41:42.070 --> 00:41:45.170 Dass immer grundsätzlich derjenige, der eine Wahlniederlage hat, 00:41:45.290 --> 00:41:48.690 sie nicht akzeptiert, weil er auf Fremdeinmischung von irgendeiner anderen Seite, 00:41:48.730 --> 00:41:52.850 und die gibt es ja nahezu in allen Wahlen, setzt und sie deswegen nicht akzeptiert. 00:41:52.950 --> 00:41:56.090 Und ich finde es sehr bemerkenswert, dass Orban das nicht gemacht hat. Mhm. 00:41:56.749 --> 00:42:01.889 Ja, also nochmal frag mich, was das für diese weltweite Bewegung bedeutet. 00:42:02.129 --> 00:42:05.169 Denk an Marco Rubio, den amerikanischen Außenminister, der gesagt hat, 00:42:05.249 --> 00:42:07.169 Ungarns Erfolg ist auch unser Erfolg. 00:42:07.409 --> 00:42:14.349 Es ist ja völlig Banane, darüber nachzudenken, warum der Erfolg Orbans in Ungarn, 00:42:14.529 --> 00:42:16.689 das als das korrupteste, 00:42:16.969 --> 00:42:23.789 am wenigsten freie und unter den ärmeren Ländern der Europäischen Union befindliche 00:42:23.789 --> 00:42:28.789 Land, einen riesigen Einfluss auf den Erfolg unter Anführungszeichen der Vereinigten 00:42:28.789 --> 00:42:30.309 Staaten von Amerika haben sollte. 00:42:30.569 --> 00:42:36.949 Das versteht man nur, wenn man kapiert, wie sehr es jemand wie Orban geschafft hat, 00:42:37.249 --> 00:42:42.309 dieses dann doch vergleichsweise kleine Ungarn, was Ideologie angeht, 00:42:42.369 --> 00:42:46.189 zu einem echten Powerplayer auf der Weltbühne zu machen. 00:42:46.569 --> 00:42:49.149 Das liegt natürlich auch an der geopolitischen Lage. 00:42:49.952 --> 00:42:55.432 Über die haben wir ja noch nicht so viel gesprochen. Aber Ungarn ist natürlich 00:42:55.432 --> 00:42:56.512 für viele da sehr wichtig. 00:42:56.752 --> 00:43:01.112 Also für die Europäische Union liegt es ja als Grenzstaat zur Ukraine. 00:43:02.052 --> 00:43:06.052 Ein direktes Nachbarland, in dem immer noch dieser fürchterliche Krieg stattfindet 00:43:06.052 --> 00:43:09.872 und es immer noch um die Frage geht, wird die Europäische Union irgendwann, 00:43:10.112 --> 00:43:13.012 also wird die Ukraine Teil der Europäischen Union werden oder wird sie es nicht 00:43:13.012 --> 00:43:15.512 werden und wo werden die EU-Außengrenzen sein und so. 00:43:15.512 --> 00:43:19.592 Dann ist das Verhältnis zwischen der Ukraine und Ungarn schlecht gewesen. 00:43:19.752 --> 00:43:24.132 Das war für die Europäische Union immer ein großer Dorn im Auge. 00:43:24.612 --> 00:43:29.832 Wenn jetzt Selenskyj gerade eben versprochen hat, dass er die Druschba-Pipeline 00:43:29.832 --> 00:43:36.612 reparieren lassen will, damit die von Russland durch die Ukraine läuft, 00:43:36.892 --> 00:43:40.252 um Ungarn mit Energie zu versorgen. 00:43:40.252 --> 00:43:43.812 Genau, und die ein großer Zankapfel gewesen ist, weil die war kaputt. 00:43:44.012 --> 00:43:46.852 Die Ukraine sagt, die Russen waren es nicht besonders wahrscheinlich. 00:43:47.072 --> 00:43:50.352 Sehr viel wahrscheinlicher war es die Ukraine selber und dann waren sie irgendwie 00:43:50.352 --> 00:43:54.492 nicht imstande, die zu Orbans Zeiten zu reparieren, haben das natürlich auch 00:43:54.492 --> 00:43:59.252 als Druckmittel benutzt, weil das natürlich extrem schlecht für die ungarische Wirtschaft war. 00:43:59.252 --> 00:44:02.992 Und die Frage ist, ob es hier tatsächlich dann zu einer Aussöhnung kommt. 00:44:03.112 --> 00:44:06.712 Was übrigens auch noch eine Rolle spielt, ist der Umgang der Ukraine mit den 00:44:06.712 --> 00:44:08.112 ungarischen Minderheiten. 00:44:08.612 --> 00:44:14.492 Es gibt ja auch Ungarn, die in der Ukraine leben. Ein großer Zankapfel zwischen Orban und Zelensky. 00:44:15.292 --> 00:44:19.012 Und dann ist es die Frage, ob das gelingt, diese Spannungen irgendwo beizulegen, 00:44:19.072 --> 00:44:22.632 weil die Europäische Union natürlich ein großes Interesse daran hat, dass die verschwinden. 00:44:23.652 --> 00:44:28.192 Was bedeutet das eigentlich jetzt für Deutschland? Was bedeutet das für die 00:44:28.192 --> 00:44:33.332 Landtagswahlen im Herbst, die anstehen und die auch mit einer unglaublichen 00:44:33.332 --> 00:44:37.052 Bedeutsamkeit mittlerweile versehen worden sind? 00:44:37.172 --> 00:44:44.112 Man sagt Sachsen-Anhalt, da entscheidet sich, wie es weitergeht mit dem Land, mit unserem System. 00:44:45.012 --> 00:44:46.772 Und was mir auffällt, ist tatsächlich, 00:44:47.098 --> 00:44:51.938 Das ziemlich betretene Schweigen angesichts dieses Wahlergebnisses. 00:44:52.138 --> 00:44:54.578 Nimmst du das auch so wahr? Ja, das nehme ich so wahr. 00:44:55.038 --> 00:44:57.838 Also das Schweigen sozusagen von sehr weit rechts von der AfD. 00:44:57.998 --> 00:45:00.238 Ja, klar, denen gefällt das alles überhaupt nicht, wie das läuft. 00:45:00.438 --> 00:45:03.538 Und das ist jetzt erstmal so ein kleiner Knick in der Stimmungskurve. 00:45:04.218 --> 00:45:07.698 Aber man muss ganz ehrlich sagen, bis im Herbst die Wahlen in Sachsen-Anhalt 00:45:07.698 --> 00:45:10.038 sind, denkt keiner mehr über die Ungarnwahl nach. 00:45:10.818 --> 00:45:14.398 Bis dahin wird auf dem weltpolitischen Theater noch so manches Stück gespielt 00:45:14.398 --> 00:45:17.258 werden, das entweder der AfD nützt oder der AfD schadet. 00:45:17.818 --> 00:45:21.738 Aber ich würde jetzt mal nicht überschätzen, das ist nicht die ganz große globale 00:45:21.738 --> 00:45:26.118 Trendwende gegen den Rechtspopulismus oder gegen autoritative Strukturen in 00:45:26.118 --> 00:45:28.218 der Politik. Also das kann ich dem nicht entnehmen. 00:45:28.438 --> 00:45:32.098 Also das ist mir zu viel. Und außerdem zu dem anderen, auch um der Frage der Hoffnung. 00:45:32.418 --> 00:45:35.498 Ich habe das gleich am Anfang gesagt, ich würde auch gerne damit wieder enden. 00:45:36.298 --> 00:45:40.918 Welche Politik Peter Madger am Ende machen wird oder nicht, das wissen wir zum 00:45:40.918 --> 00:45:42.498 gegenwärtigen Zeitpunkt noch nicht. 00:45:43.058 --> 00:45:46.738 Und da er auf der einen Seite sicherlich ganz glaubwürdig wieder eine starke 00:45:46.738 --> 00:45:50.958 Annäherung an die Europäische Union will, einschließlich der 22,5 Milliarden, 00:45:51.158 --> 00:45:53.038 was für Ungarn sehr, sehr, sehr viel Geld ist. 00:45:53.498 --> 00:45:57.718 Und auf der anderen Seite es sich nicht leisten kann, sich mit den Russen endgültig 00:45:57.718 --> 00:46:01.618 das Tischtuch zu zerschneiden, weil er dann von der Energie abgeschnitten ist. 00:46:01.938 --> 00:46:06.258 Da können wir mal sehr, sehr gespannt sein, wie virtuos er auf diesem Klavier 00:46:06.258 --> 00:46:09.218 in Zukunft spielen wird. Und da wage ich keine Prognose. 00:46:09.748 --> 00:46:13.368 Ja, das ist wahr. Aber sozusagen die große Erzählung dahinter. 00:46:13.728 --> 00:46:18.128 Ich weiß nicht, ist dir klar, es gibt so einen sehr konservativen Think Tank, 00:46:18.308 --> 00:46:21.228 MCC oder MCC, wie auch immer man das aussprechen möchte, 00:46:21.908 --> 00:46:26.988 den Orban, obwohl er überall sonst sozusagen den Sozialstaat abgebaut und geschliffen 00:46:26.988 --> 00:46:30.928 hat, den der mit unglaublichen Mitteln ausgestattet hat. 00:46:30.928 --> 00:46:36.148 Also ich habe neulich mal eine Zahl darüber, 1,3 Milliarden Dollar. 00:46:36.408 --> 00:46:39.708 Das ist dann irgendwann mal ein Prozent des ungarischen BIPs. 00:46:41.208 --> 00:46:44.468 Da kann man eine Menge Brennholz verkaufen. Hat der Anteil, genau, 00:46:45.008 --> 00:46:47.148 ich glaube auch an Energiefirmen und so weiter gegeben. 00:46:47.808 --> 00:46:49.728 Menschen, die einfach nur darüber 00:46:49.728 --> 00:46:57.448 nachdenken, wie sie diese konservative Rechte-Revolution weiter treiben. 00:46:57.528 --> 00:47:00.208 Und das ist auch der Grund, warum sich dort ständig alle getroffen haben. 00:47:00.208 --> 00:47:03.408 Warum Rubio da hinfährt, warum J.D. Vance dort ist. 00:47:03.948 --> 00:47:09.248 Also sozusagen die Idee, die Trump-Revolution wird irgendwann über Ungarn auch 00:47:09.248 --> 00:47:10.888 den Rest Europas erfassen. 00:47:11.288 --> 00:47:13.908 Und ich habe neulich ein Interview. Das ist erstmal vom Tisch. 00:47:14.088 --> 00:47:15.128 Das ist vom Tisch, genau. 00:47:15.288 --> 00:47:17.808 Und das sieht auch jemand wie Ivan Krastev beispielsweise so, 00:47:18.108 --> 00:47:20.988 den du kennst und ich nicht, aber den wir beide sehr schätzen. 00:47:21.568 --> 00:47:25.888 Der sagte, da gibt es diese beiden Supermächte, nämlich Russland und die USA, 00:47:26.228 --> 00:47:30.168 die so tun, als könnten sie Europa einfach spalten und plötzlich verliert ihr 00:47:30.168 --> 00:47:33.628 Kandidat, nachdem sie vorher alles getan haben, um zu gewinnen. 00:47:34.235 --> 00:47:39.815 Und das wird dem Gefühl von europäischer Widerstandsfähigkeit sehr große Kraft verleihen. 00:47:39.975 --> 00:47:43.895 Das glaube ich tatsächlich auch. Das nehmen wir jetzt mal als Krastevs Wort 00:47:43.895 --> 00:47:47.075 zum Sonntag und wollen es einfach glauben. 00:47:47.795 --> 00:47:51.315 Genau, in diesem Sinne in jedem Fall spannend. 00:47:51.975 --> 00:47:56.975 Und so ein paar Dinge, also A, Demokratie ist nicht verloren, 00:47:57.435 --> 00:48:02.215 B, Demokratie wird nicht irgendwo in Luxemburg von Richtern oder bei der EU 00:48:02.215 --> 00:48:05.935 in Brüssel entschieden. Die autokratische Strukturen lassen sich potenziell 00:48:05.935 --> 00:48:06.935 auch wieder zurückdrehen. 00:48:07.055 --> 00:48:11.375 So exakt. Die Weltgeschichte ist nicht vorherbestimmt in Richtung Autokratie. 00:48:11.535 --> 00:48:16.455 Und Social Media, so viel verteufelt, kann offensichtlich helfen, 00:48:16.755 --> 00:48:19.995 wenn es darum geht, die Demokratie wieder zurückzugewinnen. 00:48:20.295 --> 00:48:23.695 Das sind so ein paar interessante Lehren, finde ich, aus dieser Ungarnwahl. 00:48:23.915 --> 00:48:26.135 Und deswegen war es so lohnenswert, da mal drauf zu gucken. 00:48:26.655 --> 00:48:29.375 Dank dir sehr, Richard. Danke dir, Markus. Wir hören uns nächste Woche. 00:48:29.715 --> 00:48:31.755 Bis dahin. Danke schön. Tschüss. Tschüss. 00:48:32.935 --> 00:48:36.595 Lanz und Precht ist eine Produktion von M hoch 2 und Potsdamer.