Schönen guten Morgen, Richard. Guten Morgen, Markus. Richard, wir müssen reden.
Es gibt ganz, ganz viel zu besprechen und ich bin sehr gespannt auf deine Einschätzungen
und auch auf die Frage, was geht dir durch den Kopf, wenn du dir anschaust,
was gerade am Persischen Golf passiert.
Und die Welt redet gerade über eine vergleichsweise kleine Meeresstraße,
über die Straße von Hormuz.
Wenn man sich das mal in Zahlen anschaut, man kann das alles ganz präzise vermessen,
dann wird einem klar, worum es da eigentlich geht und was es bedeutet,
wenn diese ganz schmale Straße plötzlich zu ist, die so bedeutsam ist für den Welthandel.
An der schmalsten Stelle 38 Kilometer breit, an der breitesten 55 Kilometer
breit. Aber entscheidend ist diese Fahrrinne drei Kilometer breit.
Da geht alles durch. 20 Prozent des globalen Ölhandels, ich glaube sogar noch
mehr, 25 Prozent des Flüssiggashandels weltweit.
Und ich habe dieser Tage viele Ökonomen gehört, die sagen, das ist ein Schock,
der sich gerade wellenartig über die Erde ausbreitet.
Die beschreiben das im Grunde alle gleich. Die sagen, das beginnt in Asien und
da sieht man es dann auch schon.
In Asien ging es jetzt auch schon los mit entsprechenden Maßnahmen.
Die Philippinen haben den Energienotstand ausgerufen.
In Myanmar hat man die Benzinverteilung rationiert. In Bangladesch bilden sich
Schlangen vor den Tankstellen, die teilweise anderthalb Kilometer lang sind.
Polizei, Militär muss eingreifen, weil es zu Schlägereien kommt und so weiter.
Laos gilt die drei Tage Woche in Kambodscha, darfst du Klimaanlagen nur noch
auf 25 Grad runterkühlen.
Auf Sri Lanka müssen Leuchtreklamen ab 21 Uhr ausgeschaltet werden.
Händler berichten, dass große Tanker, große Schiffe, amerikanische Schiffe,
die auf dem Weg nach Europa sind,
umkehren und Kurs auf China nehmen, weil es plötzlich einen enormen Wettlauf
auf dieses rare Gut Benzin und Diesel gibt.
Die Chinesen bezahlen offensichtlich mehr.
Das heißt, auch wir werden richtig tief in die Tasche greifen müssen.
Wenn wir da noch mithalten wollen. Das treibt die Inflation.
Wir sehen es an der Zapfsäule, wir sehen es an ganz, ganz vielen anderen Stellen.
Und interessant in dem Zusammenhang ein kleines schmutziges Detail.
Das letzte Schiff, der letzte Tanker, der diese Meerenge passiert hat,
vor Wochen, kommt, heute ist Donnerstag, kommt morgen Freitag,
der Tag, an dem unser Podcast veröffentlicht wird, in Europa an.
Und danach kommt ganz lange nichts mehr.
Das heißt, wir laufen da auf eine Situation zu, ganz egal, wie dort die Verhandlungen gerade laufen,
Die es so lange nicht gegeben hat. Und mich würde mal interessieren,
Richard, was dir durch den Kopf geht, wenn du dir das anschaust.
Es gibt viele Aspekte, über die wir reden müssen.
Auch über diesen Schock, der sich von Asien über Afrika dann so langsam nach Europa ausbreitet.
Aber auch die Frage, was ist das für ein Krieg, den wir da sehen?
Was ist die große geopolitische Dimension? Wie schaust du da drauf?
Ja, zunächst mal würde ich mal sagen, wir haben hier die umgekehrten Perser-Kriege.
Wenn wir in die Geschichte gucken, der eine
oder andere erinnert sich im Geschichtsunterricht an die Perser-Kriege.
Griechenland verteidigt seine Freiheit gegen die Großmacht Persien,
die schier unbesiegbare Großmacht Persien mit einem unglaublichen Reservoir an Soldaten.
Im Zweiten Perser-Krieg gehen die Perser über die Landbrücke,
über den Hellespont oben rüber nach Griechenland rein. Die Armee des Xerxes,
nach Angaben von Herodot irgendwie eine Million Menschen stark.
Natürlich stimmen die Zahlen nicht.
Der griechische Historiker und die Hauptquelle neben Diodor über die Perser-Kriege.
Und dann zieht diese plündernde Riesenarmee gen Süden und bedroht Athen und Sparta.
Und an einem Gebirgspass, den Thermopylen, nur 15 Meter breit,
stehen 300 Spartiaten und was selten dazu erzählt wird, 6000 andere verbündete Griechen.
Und die halten jetzt die Armee des Xerxes, die also aus Hunderttausenden bestanden
haben soll, wie gesagt Zahlen können wir nicht so sicher sein,
aber auf jeden Fall eine riesen Übermacht, dort bekanntermaßen eine ganze Weile auf.
Die Jüngeren unserer Zuhörer kennen das vielleicht nicht nur aus dem Geschichtsunterricht,
sondern auch wegen des Films 300.
Also Leonidas und seine Spartiaten können da ein paar Tage lang jedenfalls die
große Armee des Xaxes aufhalten.
Und im Grunde genommen haben wir jetzt die umgekehrte Situation.
Ja, also die völlig überlegene Großmacht, die früher Persien war, das sind heute die USA.
Ja, und es gelingt den Iranern in der Straße von Hormuz, ja,
also 38 Kilometer breite Meerenge, aber wie du sagst entscheidend,
drei Kilometer breite Fahrrinne, so viel wie die Elbe bei Hochwasser quasi.
Gelingt es ihnen an einem entscheidenden Punkt der Weltmacht USA zu trotzen.
Ja, das ist natürlich für diese gleichen Perser, die da 480 vor Christus so
fürchterlich sich eine blutige Nase geholt haben, so eine schöne geschichtliche
Revanche, dass der Zwerg an einer bestimmten schmalen Durchfahrt in der Lage ist,
den ganz, ganz große Supermacht dermaßen zu ärgern und ihr riesige Probleme
zu bereiten, so riesige Probleme, dass Donald Trump nicht nur seine Midterm
Elections noch mehr fürchten muss, als er sie ohnehin schon fürchten muss,
sondern quasi am Rande eines Abgrundes zu stehen scheint.
Und was die Weltwirtschaft anbelangt, also Asien erlebt bereits das,
was wir in den 70er Jahren während der Ölkrise erlebt haben. Exakt.
Also Rationierung zu wenig, 73 zu wenig Energie.
Bei uns ist das noch nicht da, aber du hast das ja gerade gesagt,
das kann kommen. Ja, das breitet sich schockartig aus.
Erinnerst du dich an die Ölkrise 73? Ich habe nur noch sehr lebhafte Erinnerungen.
Spazieren gehen auf Autobahnen. Ja, richtig. Genau.
Ich kann mich da gut dran erinnern. Autofreie Sonntage und so weiter.
Die Kinder fanden das super.
Wir konnten auf der Straße spielen, ohne dass Autos kamen.
Ich meine, es gab damals nicht so viele Autos wie heute, aber es war natürlich
trotzdem nervig, wenn man auf der Straße Fußball spielte.
Und da war es vorbei. Also für mich als Kind hätte ewig Ölkrise sein können.
Ja, ja. Ist übrigens interessant. Ist nicht das erste Mal. Ich habe sozusagen
da auch so eine historische Parallele. Fällt mir gerade ein.
Tiroler Freiheitskämpfe, 1809. Sagt dir die sogenannte Sachsenklemme was, Richard? Nee.
Es gibt in der Nähe von Franzens Fest, der ist an Ortenal Brixen,
da gibt es schon, ich kenne ganz viele, da sind wir alle schon über die Autobahn
kurz hinterm Brenner durchgefahren.
Da wird das Tal hinter, du fährst den Brenner runter, dann kommt Sterzing und
dann kurz vor Brixen wird es enger und enger und enger.
Und an der Stelle haben irgendwann im August 1809,
Tiroler Freiheitskämpfer den General Lefebvre mit seinen Truppen aufgehalten.
Das waren, glaube ich, 500 Tiroler Schützen.
Und die haben da auch so eine Übermacht irgendwie richtig in die Zange genommen,
haben dann von oben runter große Steine, Felsbrocken runterrollen lassen und so weiter.
Also die Idee, eine Enge zu kontrollieren und dadurch einer Übermacht unglaublichen
Schaden zuzufügen, die ist nicht neu sozusagen.
Und es wird hier eine persische Heldengeschichte geboren, die dem Regime über die Maße nützt.
Also ich könnte mir vorstellen, dass Michael Lüders recht hat,
der sagt, dass dieser Angriffskrieg der USA, auch der Israelis letztlich dazu
beiträgt, das Regime für eine weitere Generation zu stabilisieren.
Das ist durchaus möglich.
Und ich frage mich erst recht, was Friedrich Merz, ich habe das im Podcast ja
schon mal angesprochen, er hat das sowohl im Januar wie im März gesagt,
das Regime im Iran sei am Ende.
Jetzt redet niemand mehr davon, dass das Regime am Ende ist.
Ich habe mich ja damals schon gefragt, woher nimmt Friedrich Merz seine Informationen her.
Sondern kein Mensch redet mehr über die Freiheit des persischen Volkes.
Die Iraner sind auf einmal ziemlich egal geworden in diesem Spiel,
sondern es geht jetzt nur noch um unsere Energieversorgung.
Von den sogenannten idealistischen Motiven ist nicht mehr die Rede.
Ja, irgendjemand, ich weiß nicht mehr wo es war, irgendjemand sagte dieser Tag,
ein spanisch sprechender Politiker, es ist seltsam, immer dann,
wenn die Amerikaner versuchen, der Welt irgendwo eine Demokratie zu bringen,
stoßen sie zufällig auf Öl.
Ja, da ist eine Menge dran. Da ist eine Menge dran. Weil wir gerade bei der
Politik sind, lass uns einmal über diese martialische Wortwahl sprechen.
Ich lese dir mal einen Satz vor. Heute Nacht wird eine ganze Zivilisation untergehen,
die niemals wieder zurückkehren wird.
Ich möchte nicht, dass es geschieht, aber es ist wahrscheinlich, dass es so kommt.
Heute Nacht werden wir es erfahren. Es ist einer der wichtigen Momente in der
langen und komplexen Geschichte der Welt.
47 Jahre Erpressung, Korruption und Tod werden endlich ein Endeffekt. finden.
Gott segne das großartige Volk des Iran.
Donald J. Trump auf seinem eigenen sozialen Netzwerk.
Ich meine, wenn man so droht, wenn man so redet, was offenbart man damit?
Also erstmal ist das, ich habe mich ja immer schwer damit getan,
Donald Trump einen Faschisten zu nennen, aber das ist faschistischer Sprachjargon,
hinzugehen und mit der Auslöschung eines ganzen Staates zu drohen.
Zweitens verstehe ich das Zitat nicht.
Also wenn ich sage, ich mache jetzt etwas ganz, ganz Fürchterliches und das
wird quasi alles auslöschen und dann sagen, Gott segne das iranische Volk.
Ich meine, da werden ja nicht nur die Mullahs ausgelöscht, da wird das iranische Volk ausgelöscht.
Also wenn die Drohung so in der Dimension, wie sie da abgefeuert ist,
ernst zu nehmen sein soll. Das ist ja ein Widerspruch in sich.
Ja, ich kann ja nicht sagen, dass Gott ein Volk segnen soll, das ich jetzt ausrotte.
Und ich kann auch ein Volk nicht dadurch befreien, dass ich die Menschen alle umbringe.
Also das ist ja völlig irre und absurd, was er da gesagt hat.
Und das Zweite, was er ja gesagt hat, er hat ein historisches Zitat gebracht,
in dem er gesagt hat, er wolle den Iran in die Steinzeit zurückbomben.
Das trifft natürlich bei mir auf höchste Sensibilität, weil es ein sehr berühmtes
Zitat eines amerikanischen Generals ist, LeMay, der das im Vietnamkrieg gesagt
hat. Wir werden Vietnam in die Steinzeit zurückbomben.
Also dieser faschistoide Jargon, der ist hier vollständig wieder da gewesen.
Ich habe von Anfang an nicht damit gerechnet, dass das wirklich tut.
Aber schlimm genug, mit sowas zu drohen. Ja, es hat noch eine andere Dimension.
Dienstag wird Kraftwerktag und Brückentag. Alles in einem. Wird nichts Vergleichbares geben.
Öffnet die fucking Straße, das ist ihr verrückten Bastarde und so weiter.
Oder ihr werdet in der Hölle leben und so weiter und so weiter.
Was da einer ankündigt ist, nichts weniger als Kriegsverbrechen.
Ja, da kriegt der Begriff Brückentag übrigens eine ganz andere Bedeutung.
Nein, aber es ist grauenhaft. Also ganz, ganz, ganz grauenhaft.
Und was ich jetzt normalerweise erwarten würde, ich meine, wenn ich das Leben
nicht kennen würde, wenn ich sozusagen mein Idealismus noch von keiner Realität getrübt wäre,
dann hätte ich erwartet, dass jetzt eine ganz, ganz klare Haltung von der Europäischen
Union, vom deutschen Bundeskanzler und so weiter kommt und zwar unmittelbar
nach diesen faschistoiden Drohungen.
Ich habe keine Stellungnahme mitbekommen, vielleicht habe ich sie verpasst.
Ja, vielleicht prüfen wir auch noch, ob das völkerrechtswidrig ist.
Das ist etwas, was einem wirklich aufstößt.
Da kann man nur das Wort erbärmlich benutzen. Ich meine, was für eine ungeheuerliche
Drohung, eine Zivilisation auslöschen zu wollen.
Und aus Europa sagt keiner was.
Ich meine, Markus, das geht nun alles überhaupt nicht mehr.
Nee, es geht deswegen nicht mehr, weil dieselben Leute, die gerade so dröhnen,
schweigen, ja gerne auch bei mir in der Sendung sitzen und sagen,
aber für uns sind die Werte des Völkerrechts wahnsinnig wichtig.
Es geht ja nicht um das Völkerrecht alleine. Es geht jetzt hier wirklich rum,
er droht damit 80 Millionen Menschen umzugehen. 90, ja. Oder 90 Millionen Menschen.
Weißt du, worum es noch geht? Und das ist eine Debatte, die ist übrigens interessant.
Die wird, das weiß ich, in politischen Kreisen im Hintergrund sehr heftig diskutiert.
Also nicht nur die Frage, ob das völkerrechtswidrig wird. Im Auswärtigen Amt,
das höre ich immer wieder, gibt es exzellente Juristen, sind richtig gute Leute.
Die prüfen da nichts. Die sind sich in ihrer Bewertung schon lange einig, was das ist.
Nämlich klar, völkerrechtswidrig. Das sagt auch der Wissenschaftliche Dienst des Bundestages.
Inzwischen auch der Bundespräsident. Inzwischen auch der Bundespräsident.
Muss ich dann aber auch aus der Politik anhören, was er sich eigentlich anmaßt
zu sagen. Das finde ich auch ein starkes Stück.
Ich fand diese Klarheit an dem Punkt mal ziemlich erfrischend. Ich auch.
Und er tritt da eine offene Tür ein. Er sagt ja überhaupt nichts,
was ernsthaft umstritten ist. Und nicht mal das darf er sagen.
Richtig. Und es gibt aber, und das ist interessant im Hintergrund,
eine sehr intensive Debatte darüber, was das eigentlich bedeutet.
Stell dir nur mal für eine Sekunde vor, Trump hätte das wahrgemacht.
Was ist denn dann mit Rammstein? Was ist denn mit dieser Basis,
von der aus ein wesentlicher Teil dieser ganzen Operationen auch gesteuert wird?
Ohne Rammstein ist das, was dort passiert.
Alles nicht möglich. Und Rabenstein liegt in Deutschland. Und ich kenne das
Argument von Menschen wie Roderich Kiesewetter oder Maria Agnes Strachzimmermann,
die sagen, dass Rabenstein nicht zu Deutschland gehört wird.
Genau, das ist so, dann wird dann so Wortklauberei betrieben und dann sagt man,
nein, das ist ja eigentlich nicht so richtig deutsches Territorium und wir können
das da gar nicht verbieten.
Interessanterweise können es die Spanier, interessanterweise konnten es die
Italiener, interessanterweise konnten es die Briten, interessanterweise können
auch deswegen offensichtlich spanische Frachter nach wie vor durch diese Meerenge
fahren, weil die Mullahs das sehr genau mitkriegen.
Interessanterweise können die das alles, aber wir schweigen.
Und ich sage mal so, wenn es zu dem gekommen wäre, was da jetzt im Raum steht,
dann wären wir definitiv mitbeteiligt.
Dann wäre von deutschem Boden aus die Flugzeuge gestartet, die das iranische
Volk ausgelöscht hätten.
Das ist die Debatte, da geht es um Hintergrund. Diese Debatte ist eine ganz
eigene Sendung wert, weil sich die Frage stellt, was würde denn passieren,
wenn Deutschland den Mumm hätte, den Amerikanern zu sagen, das,
was die Spanier gemacht haben, was die Italiener gemacht haben,
zu sagen, von Remstein aus nicht.
Was glaubst du, was würde denn passieren? Ja gut, Donald Trump würde sich fürchterlich
aufregen und im Zweifelsfall traue ich den USA zu, dass sie es machen,
ohne Einwilligung der Bundesregierung. Es gibt eine Sache, über die wir unbedingt reden müssen.
Ich hatte am Mittwoch die Gelegenheit mit Annette Meiritz, eine sehr geschätzte
Kollegin vom Handelsblatt.
Die einen anderen Blick auf Trump hat, die nicht für den Diktator mit Konzentrationsstörungen
hält und so weiter und nicht für den seltsamen Typen mit den orangefarbenen
Haaren, sondern die sagt,
man muss das differenziert betrachten und da ist einer, der hat wirklich einen
Nerv und einen Punkt getroffen.
Und es ist interessant zu sehen, wie er jetzt das erste Mal mit seiner Rhetorik
nicht mehr wirklich durchdringt.
Sie sagt einer, der dafür berühmt war, 80 Prozent der offenkundigen Widersprüche,
die immer wieder auftauchen, wenn du dir seine politische Agenda anschaust,
was die Zollpolitik ist, die anders als von ihm versprochen nicht ein goldenes Zeitalter einleitet,
sondern die Inflationsrate einleitet und richtig in die Höhe treibt und viele,
viele andere Dinge Und die Amerika keine Industriearbeitsplätze zurückbringt,
sondern die Industriearbeitsplätze in Amerika sind sogar gesunken.
Die sind unter Joe Biden ein bisschen zurückgekommen, unter Trump tatsächlich
mittlerweile nochmal 100.000 weniger.
Das will ich ihm gar nicht vorwerfen, weil das ist sozusagen Teil eines Prozesses,
den man Globalisierung nennt.
Das kann auch jemand wie Trump in Wahrheit nicht verhindern,
aber er verspricht es ständig anders. Das kann man ihm vorwerfen.
Und sie sagt eben, dieser Mann, der in der Lage war, 80 Prozent seiner vielen
Widersprüche immer mit Rhetorik abzuräumen, der in der Lage war,
die Leute zu begeistern, seine Basis mitzureißen, kommt jetzt das erste Mal
an einen Punkt, an dem das nicht mehr funktioniert. Warum funktioniert es nicht mehr?
Weil Rhetorik und Realität einfach zu weit auseinanderfallen.
Es funktioniert einfach nicht mehr.
Und sie sagt aber, das bedeutet nicht zwangsläufig das Ende des Trumpismus.
Sondern das bedeutet, dass in Wahrheit möglicherweise der Anführer jetzt deutlich
schwächer dasteht und bald schon eine sogenannte Lame Duck sein wird.
Spätestens wenn die Wahlen im November durch sind und sich dann Leute wie Marco
Rubio oder insbesondere J.D. Vance warmlaufen.
Aber das bedeutet nicht das Ende dieser Bewegung. Das muss uns klar sein.
Und das ist wichtig, das zu verstehen, weil es ja auch heißt,
dieses Gefühl, dass wir gerne, weil wir Nostalgiker sind und weil wir irgendwie
Romantiker sind und weil wir kein Theater wollen, dass wir gerne für uns hertragen,
irgendwann wird alles wieder gut.
Wenn das alles mal vorbei ist, dann wird alles wieder gut. Es wird nicht alles
wieder gut, aber ich versuche jetzt mal etwas Optimistisches zu sagen.
Ich bin ja bei uns beiden für den Idealismus zuständig, auch wenn ich weiß,
dass das immer ein dauniger Pfad ist. Ich glaube...
Wir haben ja völlig zu Recht darüber geredet, dass die Stärke des Rechts in
den Hintergrund getreten ist, wenn nicht sogar verschwunden.
Das Recht des Stärkeren zählt, dass wir wieder in eine barbarische Politik zurückkommen.
Großmächte holen sich, was sie kriegen können, wie im 19. Jahrhundert.
Krieg als Mittel der Realpolitik.
Imperialismus in Reinform, unverbrämt bei Trump.
Nicht mehr wie vorher, wenn die USA imperialistische Kriege geführt haben mit
Freiheit und anderem Gedöns verbrämt.
Aber das Interessante ist doch, dass wir jetzt zweimal gesehen haben,
wie Großmächte einen groß angelegten Angriffskrieg gestartet haben.
Russland in der Ukraine und die USA im Iran.
Und beides ist ein Desaster.
Das heißt also, diese vermeintlichen Herren der Welt müssen einsehen,
dass sie mit dem Krieg alles schlimmer gemacht haben und nichts besser.
Also ich kann mir sehr gut vorstellen, wenn Putin gewusst hätte,
wie das die nächsten vier Jahre weitergehen würde, dann hätte er wahrscheinlich
die Ukraine nicht überfallen. Ganz sicher nicht.
Und ich glaube, wenn Trump geahnt hätte, was er da auslöst, sowohl was seine
eigene Machtposition anbelangt, wie was überhaupt die gesamte Gemengelage im
Nahen und Mittleren Osten anbelangt,
einschließlich der Versorgungs- und Energiekrise und, und, und, und, und.
Und diese neue Ermächtigung des Irans als Kontrolleur der Straße von Hormuz
und so weiter, ein Albtraum für die USA, dann hätte er das auch nicht gemacht.
Und wenn das am Ende als Botschaft rüberkommt, dass sich die Angriffskriege von Großmächten im 21.
Jahrhundert nicht mehr lohnen, dann wäre das eine sehr schöne Korrektur gegenüber
der imperialistischen Politik des 19.
Jahrhunderts, die gerade zurückzukommen scheint. Und es wäre eine gute Nachricht für Taiwan.
Ja, ich meine, bei Taiwan bin ich ja ohnehin der Überzeugung, ich glaube zwei Dinge.
Das eine, was ich glaube, ist, dass die Chinesen niemals so doof werden,
wie die anderen Großmächte und Taiwan angreifen.
Und das zweite, was ich glaube, ist, dass Taiwan und China wieder vereinigt
werden innerhalb der nächsten 20 Jahre ohne Krieg.
Weil die Chinesen wohlhabend und reich geworden sind, ohne Klima zu führen.
Und die Halbleiterindustrie Stück für Stück von Taiwan weggeholt wird,
unter anderem auch durch Bemühungen von Trump und in dem gleichen Maße,
wie die da wegkommt, die also nicht mehr so zentriert ist in Taiwan,
verliert Taiwan international an Bedeutung, verliert aber möglicherweise auch an Wohlstand.
Wenn die chinesische Wohlstandsentwicklung deutlich schneller voranschreitet
und die taiwanesische rückläufig ist, dann wird die Pro-China-Fraktion,
die sehr stark in Taiwan ist, irgendwann die Oberhand gewinnen und es gibt eine
friedliche Wiedervereinigung.
Das ist der wahrscheinlichste Ausgang des China-Taiwan-Konflicts.
Ich hoffe, dass du recht hast.
Es gab ja schon Wahlen jetzt in einzelnen Provinzen in Taiwan,
wo man so eine Idee davon bekommen hat, wie das laufen könnte.
Ich habe davon gehört, dass man den klar gedroht hat und gesagt hat,
pass auf, wenn ihr nicht den pro-chinesischen Kandidaten, jetzt Taiwan, unterstützt,
dann werden wir einen Boykott verhängen. Dann werden wir mit euch keinen Handel
mehr treiben und so weiter.
Festland China ist ja wahnsinnig wichtig, auch für Taiwan schlicht und ergreifend. als Handelspartner.
Das heißt, da wird schon Druck ausgeübt, aber du könntest recht haben,
das funktioniert anders.
Interessant ist, Richard, weil du gerade über die guten Nachrichten sprichst,
es gibt noch eine andere in dem Zusammenhang, fällt mir gerade ein,
wenn du über die Chip-Industrie sprichst.
Die Chip-Industrie ist eine sehr interessante Industrie, weil sie eigentlich
sozusagen der perfekte Beleg dafür ist, was wir gemeinsam alle leisten können.
Also nichts ist sozusagen so globalisiert und ein solches Produkt von Zusammenarbeit
wie ein Hochleistungschip von NVIDIA und anderen, die werden in Amerika designt.
Die werden dann mit Hilfe deutscher Technologie von Trumpf und Zeiss und einer
niederländischen Firma, die da die ganz entscheidende Rolle bei der Herstellung
von Belichtungsmaschinen spielt, ASML.
Das sind die Einzigen, die das so können, so diese winzig, winzig kleinen Chips
herzustellen, Nanometer-Bereiche bis runter in Regionen, die man sich überhaupt
nicht mehr vorstellen kann, die du aber brauchst für künstliche Intelligenz.
Intelligenz, wo es immer um die Frage geht, wie viele Transistoren kriegst du
sozusagen auf etwas drauf, das so groß ist wie ein Fingernagel,
die können das und die liefern diese Maschinen dann zu TSMC nach Taiwan,
das ist dann diese berühmte Halbleiterfirma,
die diese Chips herstellt, das sind Gebäude mit Verankerungen wirklich teils,
ich glaube fast Kilometer tief in die Erde, weil nicht die minimalste Vibration da sein darf.
Du brauchst dann diese fleißigen, präzisen Asiaten, die Tag und Nacht an diesen Dingen arbeiten.
Also da kommt unheimlich viel zusammen, verschiedener Fähigkeiten,
die verschiedene Nationen im
Laufe der letzten Jahrzehnte entwickelt und wirklich perfektioniert haben.
Auch Deutschland spielt da, wie gesagt, eine ganz entscheidende Rolle,
Lasertechnik und all solche Dinge.
Das heißt, wenn du anfängst, dort irgendwo einzugreifen, hast du nichts gewonnen.
Du hast nichts gewonnen. Hast du nur einen kleinen Baustein daraus.
Das heißt, wenn du dir TSMC in Taiwan krallst, hast du noch lange nicht...
Nee, bist du in kürzester Zeit gar nicht mehr in der Lage zu produzieren.
Und was heißt das? Das heißt, dass man die Globalisierung nicht zurückdrehen kann.
Das heißt, dass dieser Traum der Renationalisierung von Wirtschaft...
Den Trump im Grunde genommen versprochen hat. Wir brauchen die Chinesen nicht
mehr und wir können das alles erlauben oder so. Den Orban verspricht, den die AfD verspricht.
Den auch bei uns die Parteien der Mitte versprechen, indem sie sagen,
wir müssen uns zunehmend unabhängig machen.
Wir müssen unabhängig von Lieferketten machen und sowas. Das ist doch nicht
so, als ob wir uns in den, das sagen wir jetzt seit ein paar Jahren,
und haben wir uns davon wirklich unabhängig gemacht? Nein, haben wir nicht.
Können wir auch nicht. Das ist Augenwischerei, das zu glauben.
Das heißt also, im Augenblick gab es so eine Modewelle.
Zurück in die Zeit der Nationalstaaten aus früheren Zeiten.
Möglichst viel Autonomie, nur noch mit den Netten zu tun haben und so weiter.
Nur noch die, die die Werte und die Menschenrechte achten und so.
Wenn wir das wirklich ernst nehmen würden, könnten wir keine Geschäfte inzwischen
nicht nur mit China nicht mehr machen, sondern mit den USA auch nicht mehr machen.
Nach wie vor kriegen wir Gas und Öl aus Ländern, denen man beim besten Willen
nicht erzählen kann, dass sie lupenreine Demokratien sind.
Das heißt, das geht alles nicht. Das ist aber eine gute Nachricht.
Das ist deswegen eine gute Nachricht, weil es eben in der Kehrseite bedeutet,
wenn ich einen großen Krieg vom Zaum breche, dann stifte ich ein Chaos,
was noch viel, viel schlimmer ist als die Abhängigkeiten, die ich habe und die ich vorher hatte.
Was ausgeträumt ist, ist dieser Traum, dass die Globalisierung gleichzeitig
zu einer Liberalisierung und Demokratisierung der Welt führt.
Und wenn wir vorgeben, sowas zu tun, indem wir jetzt von außen das Regime im
Iran stürzen wollen, das ist sozusagen noch ein Relikt aus alten Zeiten.
Ich weiß, dass es viele Iraner, die uns zuhören, fürchterlich finden,
weil die sagen, wenn es nicht von außen kommt, wir kriegen das von innen nicht hin.
Das ist tragisch und das ist ernsthaft tragisch. Und ich finde das auch schlimm für das iranische Volk.
Ich glaube aber eben, dass es von außen nicht geht. Und das hat dieser Krieg
nun endgültig bewiesen.
Die Zeit, dass wir Regime-Changes irgendwo machen, ist einfach endgültig vorbei.
Und das sollte auch möglichst vielen Leuten klar sein, damit es nicht wieder
gelingt, wieder irgendeine Begeisterung, so eine Idee, bei der man am Ende Öl findet, zu entfachen.
Also schlechte Nachricht ist, wir bleiben Abhängige der globalen Wirtschaft.
Und gute Nachricht ist, diese Abhängigkeit führt dazu, dass Großmächte Angriffskriege
nicht mehr gewinnen können, ohne die Welt ins Chaos zu stürzen und damit zu
verlieren. Und sich selber massiv zu schaden, genau.
Ich will nochmal gerne, Herr Richard, zu Daniel Gerlach zurückkommen,
der, was Interessantes sagt, ist ja wirklich ein Thema, ein Nahostkenner,
hat auch irgendwann Arabisch gelernt, ist unheimlich vernetzt, überall im Nahen Osten,
auch in Iran insbesondere und sagt, es spricht viel dafür,
dass Trump in dem Moment, als er diese wütende Drohung mit der Auslöschung einer
ganzen Zivilisation abgesetzt hat, schon wusste, dass es einen Deal gibt.
Er selbst, sagt er, wusste das schon zwei Tage vorher von einem Informanten irgendwo,
deutlicher ist er da nicht geworden, ich vermute Katar in der Golfregion,
jemand dem er sehr vertraut und der sagte, die Iraner hätten einer Vereinbarung
zugestimmt und die Amerikaner seien dafür offen.
Das heißt, für Trump war das das Ding, so beschreibt es Daniel Gerlach,
ich muss jetzt nochmal richtig auf den Tisch schauen und dann tue ich das auch
so, wie ich es gemacht habe, so ekelhaft und gleichzeitig aber auch so widersprüchlich und doof, egal,
einfach richtig auf den Tisch schauen, damit nachher die große Geschichte,
die wir erzählen, sein wird.
Die haben das nur gemacht, weil ich ihn so hart gedroht habe,
dass sie sich beugen mussten.
Und es hat seine Sprecherin ja exakt dann so bedient und sagt,
der Präsident war so tapfer und wir haben alle unsere Ziele erreicht.
Und dann kommt noch Pete Hexeth, der Kriegsminister, und sagt,
Trump hat sich durchgesetzt und so weiter. Und er sagt, er geht davon aus,
dass Trump das wusste, dass dieser Deal bereits auf dem Tisch liegt.
Und interessant in dem Zusammenhang, Pakistan.
Warum Pakistan? Wie kommt da plötzlich Pakistan ins Spiel?
Und er beschreibt das so, er sagt, da gibt es diesen Premierminister, Scharif.
Der gehört diesem sogenannten Peace Board an, das Trump vor ein paar Wochen,
wenn du dich erinnerst, aus dem Hut gezaubert hat, genau zur angeblichen Lösung des Konflikts in Gaza.
Und der hat eine gute Chemie mit Trump, weil der sich ziemlich an ihren Amerikaner
herangeschmissen hat. Warum?
Weil er sie in seiner eigenen Rivalität mit Indien braucht. Der braucht die Amerikaner.
Pakistan hat aber auch ein Verteidigungsbündnis mit Saudi-Arabien geschlossen
und hat auch relativ gute Beziehungen zu den Iranern.
So, die haben die zwischenzeitlich sogar mal historisch gestützt und so weiter.
Weiter sind die Pakistaner mit den Chinesen gut vernetzt.
Und China spielt im Hintergrund, auch wenn die das gerade nicht an die große
Glocke hängen, eine ganz entscheidende Rolle. Warum?
Weil die Chinesen, wir haben ja darüber schon mal gesprochen,
90 Prozent des iranischen Öls abnehmen zu ziemlichen Spottpreisen. Das hilft denen.
Das ist, glaube ich, ungefähr ein Achtel der Menge, die China braucht.
Das ist jetzt nicht wahnsinnig viel, aber auch nicht trivial wenig.
Das heißt, das ist eine Situation, in der es eigentlich fast zwangsläufig darauf
hinausläuft, dass Pakistan da plötzlich mit seinen guten Beziehungen zu den
Amerikanern, zu China, zu Iran und so weiter, aber kein Land,
das unmittelbar betroffen ist,
die wurden ja nicht beschossen mit Raketen,
dass die da plötzlich als Player ins Spiel kommen.
Das ist sehr interessant, weil ich habe das nicht verstanden,
warum eigentlich plötzlich Pakistan oder woher kommen die da plötzlich.
Und es ist auch interessant, dass da im Hintergrund dann offenbar diese Deals
laufen, dass man miteinander verhandelt.
Auch das ist in Wahrheit eine gute Nachricht. Ja, das Problem wird offensichtlich,
wenn es gelöst werden sollte,
falls Problem das richtige Wort ist, also sozusagen die große Herausforderung
oder Schwierigkeit, global gelöst unter Beteiligung vieler großer Player.
Und das ist eine sehr gute Nachricht, wie du gerade zu Recht sagst.
Nicht unilateral und kein Diktatfrieden
der USA, sondern ohne die anderen Großen am Tisch geht es nicht.
Und wenn man das dauerhaft verstanden hat, dann macht das das Kriegsführen schwierig.
Also das ist wie gesagt die Hoffnung, die ich aus diesem ganzen Desaster ziehe.
Was auch interessant ist übrigens Richard, eigentlich ist es ganz hart der Kapitalismus,
der das Ding entscheidet.
Ja, es sind die steigenden Preise an den Saftsäulen, die Donald Trump zum Einlenken
zwingt und sich von den Iranern erpressen lassen muss, nachdem er die ganze
Zeit glaubte, er könnte die Iraner erpressen.
Naja, der muss sich ja fühlen, als hätte Al Capone einen Drohbrief geschrieben.
Also am Ende drehen sich die Machtverhältnisse um. Es gibt eine Kollegin bei
der Süddeutschen Zeitung, Ann-Kathrin Netzig, die hat das super analysiert und
sagt, die Märkte sind zum wiederholten Mal mächtiger als Trump.
Also ausgerechnet der viel gescholtene Kapitalismus hat diesem Möchtegern-König
sozusagen die Grenzen aufgewiesen, weil die Börse am Ende immer gewinnt.
Und das ist spannend. Es ist nicht das erste Mal, dass ihn die Finanzmärkte
sozusagen zwingen, dann seine Position aufzugeben. Das war auch schon bei den Zöllen so.
Das war auch bei Grönland so und so weiter. Das hat alles nicht wirklich funktioniert.
Das ist sehr interessant. Für mich ist ja immer noch, Richard,
Eine ganz entscheidende Frage und das haben wir versucht, die ganze Woche zu erörtern.
Wie es überhaupt zu diesem Krieg kam? Exakt. Ja, das frage ich mich auch.
Also es gibt ja so viele verschiedene Theorien. Also das ist ja so eine hemdrosige Art und Weise.
Also auf der einen Seite brutaler Krieg und auf der anderen Seite so von Anfang
an war nicht klar, was ist das Motiv, was ist die Strategie und so weiter.
Ich habe ja von Anfang an gesagt, um die Befreiung des iranischen Volkes geht
es ja nun überhaupt nicht.
Dass es darum geht, den Chinesen eins auszuwischen, konnte ich mir schon gut vorstellen.
Dass man den Mullahs Angst machen wollte, das sehr viel natürlich auch mit Israel
zu tun hat und im Verhältnis, was Donald Trump zur israelischen Regierung hat.
Aber wenn du da mehr weißt, dann freue ich mich.
Ja, also nicht ich weiß mehr, sondern es gab jetzt dieser Tage eine spektakuläre
Geschichte in der New York Times.
Ganz langes Stück, das sich sehr zu lesen lohnt, ist aus seinem Buch,
das zwei White House Correspondents der New York Times demnächst veröffentlichen werden.
Und die beschreiben, wie es zu diesem entscheidenden Treffen kam.
11. Februar, morgens um 11.
Sie beschreiben, wie Netanyahu in einem schwarzen SUV am Weißen Haus vorgefahren
wird. Und zwar so, dass ihn Reporter nicht sehen können.
Und dann wird er am Oval Office vorbei eine Etage tiefer geführt,
hinein in den sogenannten Situation Room.
Das ist dieser berühmte Raum, den wir immer sehen, wenn irgendwo Kriege sind,
wenn Leute wie Obama und andere dann zum Beispiel.
Die Ermordung von Osama Bin Laden verfolgen.
Genau, das ist dieser Raum. Das ist ein Raum, der nur in absoluten Ausnahmefällen
für Treffen mit ausländischen Staatschefs genutzt wird.
Und sie beschreiben dann, wie an diesem Tag alles anders ist.
Wie Trump nicht dort sitzt, wo er üblicherweise sitzt, nämlich am Kopfende dieses
großen, schweren Mahagoni-Tisches, sondern er sitzt auf der Seite.
Und genau gegenüber nimmt Netanyahu Platz. Und wenig später wird dann auch klar, warum.
Denn in der folgenden Stunde wird Netanyahu erklären, wie er sich einen großen
Angriff auf Iran vorstellt.
Das, wovon er seit 40 Jahren träumt. Und darum es dafür gerade eine einmalige
Chance gibt und warum er die Amerikaner dafür braucht.
Und es sind noch mehr Leute in diesem Raum.
Es ist der Chef des Mossad da.
Es ist Susi Wilds da, die Stabschefin im Weißen Haus. Es ist der Außenminister
da, Marco Rubio. Es ist natürlich der Kriegsminister Pete Hexeth da.
Und es ist ein General da, Dan Kane, der später eine entscheidende und so wie
ich das lese, katastrophale Rolle bei der Entscheidung für diesen Krieg spielen wird.
Später kommen dann auch drei weitere Leute dazu.
Jared Kushner, der Schwiegersohn, Steve Whitcoff und John Radcliffe, der CIA-Direktor.
Du siehst, diese hochkarätige Runde wird bewusst klein gehalten.
Leute wie Tulsi Gerbert beispielsweise, die Geheimdienstkoordinatorin,
eine mächtige Frau, die von Anfang an sagte, mach das nicht.
Und die auch sagt, es ist Bullshit, wenn ihr behauptet, die waren kurz davor,
die Atombombe zu kriegen.
Das ist einfach Quatsch. Die Begründung für diesen ganzen Krieg stimmt einfach
nicht. Die ist nicht dabei.
Andere Minister aus dem Kabinett, auch nicht dabei, haben keine Ahnung,
Was da passieren wird, interessant, J.D. Vance auch nicht dabei,
weil er gerade auf Staatsbesuch in Aserbaidschan ist.
Und das wird verhängnisvoll sein, weil J.D. Vance einer ist,
der am Ende hart widersprechen wird, als es eigentlich schon zu spät ist.
Und dann kommt der Moment, der den Weg in diesen Krieg vorzeichnet.
Netanyahu hält, so beschreiben die beiden Reporter, dass eine Präsentation eine
Stunde lang über die Möglichkeit eines großen bewaffneten Konflikts in einer
der labilsten und gefährlichsten Regionen der Welt.
Und in den Stunden danach wird es viele Diskussionen geben, nicht nur in den
Stunden, auch in den Tagen, in den Wochen danach, in denen Trump immer wieder
seine Optionen, seine Risiken abwägt, bevor er dann schließlich den verhängnisvollen Befehl gibt.
Warum hat Netanyahu die Überzeugung vertreten, dass das jetzt der richtige Zeitpunkt
für einen solchen Krieg wäre?
Genau, weil er, so beschreiben es Eingeweihte, immer wieder darauf hinweist,
dass die Risiken, nichts zu tun, viel größer sind als die Risiken, etwas zu tun.
Das galt ja auch im Grunde genommen schon, als der letzte US-amerikanische Angriff
erfolgt ist und das war ja nur ein paar Tage und dann hat man sich wieder zurückgezogen.
Genau. Was hat sich jetzt dem gegenüber verändert?
Das ist genau die Frage, um die es geht und die beiden Kollegen beschreiben
es so, dass sie sagen, in diesen Stunden wird etwas klar, was viel mit Psychologie zu tun hat.
Es wird klar, wie eng verbunden Trumps aggressive Art Politik zu denken und
zu verstehen und Rhetorik mit dem aggressiven Denken eines Benjamin Netanyahu verbunden ist.
Und sie sagen, das zieht sich und das wird in dem Moment sichtbar durch die
gesamte Amtszeit von Trump und beginnt eigentlich bereits in seiner ersten Amtszeit.
Es wird aber in dem Moment so sichtbar, wie es selbst Eingeweihte,
die ständig dabei sind, vorher nicht verstanden haben.
Und es zeigt sozusagen, wie auch die skeptischsten Mitglieder des Kabinetts,
wie beispielsweise J.D. Vance,
der derjenige sein wird, der am Ende am klarsten gegen diesen Krieg ist.
Am Ende auch, und das ist der zweite wichtige Teil, auf die Instinkte dieses
Präsidentenvertrauen, wirklich auf diesen Anführervertrauen,
inklusive seines grenzenlosen Vertrauens darin,
dass er den Krieg ganz entschieden und ganz schnell hinter sich bringen kann.
Und das hat damit zu tun, dass Netanyahu die Operation als eine einfache Sache verkauft.
In dieser einen entscheidenden Stunde. Er zeigt ein Video, in dem er die möglichen
neuen Anführer präsentiert, die im Iran übernehmen werden.
Wenn das alte Regime ausgelöscht ist, er erklärt, wie einfach es sein würde,
diese ballistischen Raketen der Iraner in ein paar Wochen zu zerstören.
Und vor allem erklärt er, dass das Regime in ganz kurzer Zeit so geschwächt sein wird,
dass es keine Zeit und keine Chance haben wird, die Straße von Hormuz,
da ist sie wieder, zu sperren oder sogar andere Länder in der Region anzugreifen.
Katastrophale Fehleinschätzung. Aber wie kann denn Israel, Mossad ja bekanntermaßen
einen der besten Geheimdienste der Welt hat, eine solche Fehlinformation in
dieser entscheidenden Frage haben?
Bist du sicher, dass Netanjahu das selber geglaubt hat?
Oder dass Netanjahu gedacht hat, wenn die USA den Iran angreifen,
also gemeinsam mit Israel, dann
ergibt sich für Israel die Gelegenheit im Windschatten dieses Krieges,
Teile des südlichen Libanon zu erobern, was sie ja dann auch gemacht haben.
Sozusagen ein bisschen fernab der ganz großen Schlagzeilen, von denen wir zum
gegenwärtigen Zeitpunkt nicht wissen, ob das jemals wieder an den Libanon zurückgegeben wird.
Denn wenn es nach Finanzminister Smotrich geht, dann ist da inzwischen eine
neue Grenze entstanden, die Israel vom Libanon trennt.
Dann hat man also 30 Kilometer tief
ein Stück Libanon abgezwackt und einem vergrößerten Israel zugeschlagen.
Also ich glaube, dass da Psychologie, das beschreiben die beiden so,
eine ganz entscheidende Rolle spielt.
Auch die Art und Weise, so sagen sie das, wie Netanyahu das Ganze vorträgt,
in so monotonen, unaufgeregten, betont, zuversichtlichen Sound.
Und am Ende dieses Vortrags wird Trump sagen, sounds good to me, klingt gut für mich.
Und da ist dann andere im Raum erste Zweifel anmelden und zwar beschwichtigt
Netanyahu sie und sagt, wenn wir nichts tun, dann wird der Preis am Ende sehr
viel höher sein. Und dann passiert was total Interessantes.
Die Amerikaner stellen ganz schnell eine Taskforce zusammen und versuchen über Nacht zu,
möglichst präzise zu bewerten, was Netanyahu da eigentlich am Tag davor vorgetragen hat.
Und das Urteil dieser Analysten am nächsten Morgen, 12.
Februar, wieder in diesem Situation Room, fällt vernichtend aus.
Dazu muss man wissen, diese amerikanischen Geheimdienste haben ja nicht nur
eine wirklich tiefgehende Expertise, was die eigenen militärischen Fähigkeiten
angeht, die wissen auch ganz genau, wozu das iranische System in der Lage ist.
Und sie kennen die ganz entscheidenden Player auf der anderen Seite in- und auswendig.
Die wissen, wie ruchlos und ehrlos dieses Mullah-Regime ist.
Und es ist spannend zu lesen, wie sie das dann machen, wie so eine Analyse läuft.
Die packen die sozusagen in vier Teile. Die nehmen das Ding auseinander und
machen vier Pakete daraus.
Und sagen, okay, der erste Teil ist die Enthauptung, die Tötung der Ayatollahs.
Der zweite Teil dreht sich darum, wie man das iranische Militär so schwächen
kann, dass es nicht zurückschlagen kann und dass es schon gar nicht die Nachbarn bedrohen kann.
Im dritten Teil geht es um die Frage, wie wahrscheinlich in der Folge ein Aufstand
der Bevölkerung innerhalb des Landes sein wird.
Und der vierte betrifft die Frage, ob es ganz am Ende auch zu einem Regime-Change
kommt. Und Trump, der etwas später dazukommt, am Morgen danach,
fragt nach dieser Analyse den CIA-Direktor John Radcliffe, was er dazu sagt.
Und er sagt ein einziges Wort. Er sagt Farcical.
Eine einzige Farce, was Netanyahu da vorgetragen hat.
Und dann geht Marco Rubio dazwischen und sagt, also mit anderen Worten,
das war alles kompletter Bullshit.
Und auch J.D. Vance, der mittlerweile aus Aserbaidschan zurückgekommen ist,
sagt, ich würde es auf gar keinen Fall tun.
Und dann kommt der Moment, um den es offensichtlich geht. Trump dreht sich um
zu diesem General, zu General Cain und fragt ihn, wie er das sieht.
Und der sagt, ja, also das, was die Israelis da vortragen, das ist das, was sie immer tun.
Sie überverkaufen das und ihre Pläne sind häufig nicht so richtig gut ausgearbeitet.
Und weil sie wissen, dass sie uns brauchen, versuchen sie uns mit allen Mitteln
da irgendwie reinzuziehen und das schmackhaft zu machen. Das heißt, das wissen die alles.
Also die Experten erklären Donald Trump, dass das nicht geht.
Warum macht das trotzdem? So, Trump winkt dann, so beschreiben die Kollegen
das relativ schnell ab. Der ist ja auch jemand, der schnell analysieren kann
und sagt, okay, Punkt drei und vier interessiert mich eigentlich nicht.
Regime-Change, und das ist jetzt der Teil, der für die iranische Bevölkerung
extrem wichtig ist, ist mir wurscht. Das ist deren Problem.
Es ist nicht ganz klar, wessen Problem er meint. Ob es das Problem der iranischen
Bevölkerung oder das Problem der Israelis ist. Aber er sagt,
damit habe ich nichts zu tun, ist mir scheißegal.
Und es stellt sich heraus, ihn interessiert Punkt 1 und Punkt 2,
den Ayatollah umbringen und die Top-Anführer und das iranische Militär schwächen.
Und so wie ich das lese, ist die Rolle dieses Generals, General Cain, ganz entscheidend.
Das ist ein ehemaliger Air Force Pilot, ein Pilot eines Kampfjets,
den Trump zu seinem militärischen Topberater gemacht hat, weil er ihn ein paar
Jahre davor mal beeindruckt hat,
indem er ihm erzählt hat, dass man dieses Mullah-Regime viel schneller kaltstellen
könnte, als es ihm alle anderen vorher erklärt haben. Und Trump findet es gut.
So und was dieser General in den Tagen und Wochen danach macht,
könnte man vielleicht mit einem Wort beschreiben, Ambivalenz.
Er verhält sich maximal ambivalent. Er meldet einerseits Bedenken an und sagt,
das wird die Waffenvorräte, die Munitionsvorräte der Amerikaner entscheidend schwächen.
Wir sind eh schon schwach, weil wir so viel an die Ukraine gegeben haben für
den Gaza-Krieg und so weiter.
Und er sagt, die Sache wird die militärischen Fähigkeiten der Amerikaner empfindlich schwächen.
Er weist auch darauf hin, wie schwer es ist, die Straße von Hormuz zu sichern.
Aber er widerspricht nie.
Und das ist der entscheidende Punkt, als Trump diese Bedenken wegwischt,
weil er sagt, Quatsch, das geht alles viel schneller.
Und es ist sozusagen das klassische Spannungsverhältnis zwischen Militär,
das das Ganze exekutieren muss und Politik, die aber am Ende die Entscheidung treffen muss.
Und es ist interessant, der Vorgänger von Cain war jemand, es war ein gewisser
General Mark Milley, der hat Trump immer hart widersprochen.
Der hat ihm immer gesagt, pass auf, wir müssen das lassen.
Und Trump wollte offenbar schon in
seiner ersten Amtszeit immer wieder so militärische Abenteuer anzetteln.
Und dieser Milley hat ihn immer davon abgehalten.
Cain, so beschreiben es die beiden Autoren, sagt offensichtlich an keiner Stelle,
lass das mit dem Iran, es ist eine scheiß Idee.
Sondern er redet sich immer raus und sagt, es ist deine Entscheidung,
ich bin ja nicht dafür da, dir einen Rat zu geben im Sinne von,
das musst du so oder so machen, ist nicht mein Job.
Und fragt dann immer so rhetorisch, ja und wenn das, was dann?
Und wenn das, was dann? Das heißt, er ist so ein bisschen, er ist ambivalent.
Aber er traut sich nicht, klare Kante zu zeigen.
Also er handelt eigentlich entgegen seinen inneren Einsichten und über Trump
nicht unbeliebt zu machen. Richtig, genau.
Und dann kommt es zu einem letzten Treffen in diesem Situation Room und da weist
J.D. Vance nochmal klar darauf hin, dass er das nicht machen würde.
Interessant ist Marco Rubio, der sagt, wenn der Plan ist, die Führungsriege
umzubringen, dann kriegen wir das hin. Wenn der Plan ist, das Militär zu schwächen,
zu zerstören, kriegen wir das auch hin.
Wenn der Plan ist, Regime-Change, warne ich davor, das werden wir so nicht hinkriegen.
Der einzige, der unangeschränkt dafür ist, kannst du dir vorstellen.
Ist der Kriegsminister, SB Taxet. Und am 26.
Februar gegen 5 Uhr nachmittags kommt es dann zu einem letzten Treffen,
alle Argumente abgewogen, alle haben diskutiert,
Trump sitzt wieder an seinem üblichen Platz am Kopfende dieses Tisches,
sie diskutieren nochmal anderthalb Stunden und Trump sagt, ich glaube wir sollten es tun.
Und dann sagt Cain, denk doch mal drüber nach.
Du musst den Befehl erst morgen frühestens gegen 16 Uhr geben.
Und am nächsten Tag, 22 Minuten vor dieser Deadline, um 15.38 Uhr,
gibt Trump von Bord der Air Force One den Befehl zum Angriff.
Operation Epic Fury is approved. Good luck.
Das ist das ganze Ding. Ich fand das spektakulär zu lesen. Ja,
hast du auch toll erzählt.
Jetzt interessiert mich eins, ich habe was nicht verstanden.
Warum wollte Donald Trump die Ayatollahs weghaben, wenn er doch keinen Regime-Change will?
Also du willst die Führer ausschalten,
um eine Revolution, an die du nicht glaubst, vom Zaun zu brechen.
Das ist eine ganz eigenartige Geschichte. Also was bleibt an Kriegsmotivation,
bleibt da nur noch Punkt zwei übrig.
Also du kannst die Ayatollahs ausschalten, aber du weißt, es bedeutet nichts,
weil dir die Experten sagen, das führt nicht zum Regime-Change.
Dann bleibt ja nur noch Punkt zwei übrig, militärische Schwächung des Iran.
Ja, oder du glaubst heimlich an das, was dir Netanyahu gesagt hat.
Die gingen davon aus, wir führen diesen harten Enthauptungsschlag,
wir zerstören die Marine, wir zerstören deren Airbases und so weiter,
Flugzeuge, das ganze Zeug, das die da hatten.
Und dann werden im Iran Aufstände losbrechen und dann kommt der Regime-Change
sozusagen von ihnen. Das ist das, was die denen erzählt haben,
bis hin zu der abenteuerlichen Vorstellung, dass am Ende die Kurden,
kurdische Ausständische in den Iran einmarschieren werden.
Genau, sich instrumentalisieren lassen und die Arbeit machen.
Das ist das ganze Ding, genau.
Und man fragt sich wirklich, wie sowas sein kann, wie eine Weltmacht,
wie Amerika da so rein stolpert.
Also ich kann mir nicht vorstellen, dass Netanyahu selbst geglaubt hat,
was er da vorgetragen hat.
Weil dafür sind die Israelis viel zu intelligent und über ihren Mossad auch
viel, viel zu gut informiert, dass das so einfach sein würde mit einem Regime-Change.
Wir haben ja nicht mal ansatzweise einen Aufstand der iranischen Bevölkerung erlebt.
Das ist ja ein interessantes Phänomen. Also wenn es jetzt einen großen Aufstandsversuch
gegeben hätte, der vom Regime blutig niedergeschlagen worden wäre.
Davon hat es ja schon Versuche gegeben. Und jetzt hätte man ja erwarten können,
in dem Moment, wo das Chaos da ist und Feminei getötet ist und so weiter.
Aber soweit wir darüber informiert sind, hat es das ja nicht mal im Ansatz gegeben.
Und ich kann es auch nicht, Richard. Kann es auch nicht. Ich habe mit Frederik
Pleik in dieser Tage gesprochen, der Kriegsreporter von CNN.
N, schöne Grüße an der Stelle, wirklich spektakulär, was er immer wieder macht.
Er ist über Erivan, über Armenien ist der Rhein in den Iran.
Und der sagt, ich war noch nie in so einer gefährlichen Situation.
Das sagt einer, der überall war im Krieg, weil nur Bomben geflogen sind.
Und er sagte, in Teheran gab es einfach keinen sicheren Ort.
Und er hat beschrieben, wie man dann sehr schnell klar hat, dass man mit diesem
Märchen der vermeintlich chirurgisch präzisen Angriffe, die nur die bösen Treffen,
die man gerade im Blick hat, natürlich sofort aufräumen muss,
wenn man das vor Ort mal direkt erlebt hat.
Er sagt, da fallen dann zwei Tonnen Bomben, 2000 Kilobomben auf irgendeine Polizeistation
oder irgendein Gebäude der Revolutionsgarden.
Und da meint er, was meinst du? Und treffen alles mögliche andere mit?
Ja natürlich, dann fliegt das ganze Viertel in die Luft, wenn du sowas da runterwirfst.
Deine Aussage habe ich verstanden.
Menschen, die mit ihrem Überleben beschäftigt sind, gehen nicht auf die Straße
und machen einen Aufstand.
Aber alles das muss der Mossad auch vorher gewusst haben.
Also das, was Netanjahu da dem Trump vorgetragen hat, kann er doch in dem Moment
selber nicht geglaubt haben.
Ja, das werden wir wahrscheinlich nie erfahren. Aber ich fand diese Rekonstruktion,
hochinteressant und es zeigt, ehrlich gesagt, auch wie viel Hybris da im Spiel ist.
Weißt du, wie viel grauenhafte Dinge einfach nur dadurch, wie viel idiotische
Dinge dadurch geschehen, dass sich Menschen nicht trauen, ihren Schätz zu widersprechen.
Dass in diesem Moment der Militärmann
nicht gesagt hat, ja, das ist Schwachsinn, was du davor hast, Mr.
President. Und wenn du das wirklich machst, dann trete ich zurück.
Ja, das ist das, was man ja auch aus dem Kreml immer wieder hört,
dass Putin seit langer Zeit nicht wirklich erfährt.
Natürlich, das ist ein System, wo die Leute Angst haben und wo am Ende nur noch
die Ängstlichen übrig bleiben, weil die anderen entweder entfernt werden oder
im USA, wo sie die Möglichkeit haben, freiwillig gehen.
Also du musst das ja auch wollen, mit Donald Trump zusammenzuarbeiten und dessen
oberster militärischer Berater zu sein.
Dann bist du stolz darauf, dass du das hast und in einem entscheidenden Moment
zeigst du kein Rückgrat.
Was wiederum zeigt, Richard, und das ist vielleicht die wichtigste Erkenntnis
am Ende, wie wertvoll das ist, was wir haben.
Eine liberale Demokratie, in der zumindest nach meinem Empfinden immer noch
auch wir presseseitig sehr klar und deutlich sagen können,
was wir denken und die Regierung kritisieren können oder auch nicht kritisieren können,
aber unabhängig von irgendwelchen Drohungen und Einflüssen das geben können.
Aber ich wünsche mir, dass unsere Politik vor allen Dingen einfach auch mehr
Rückgrat zeigt in den entscheidenden Punkten.
Ich komme zum Anfang zurück, dass wir kommentarlos solche Drohungen,
auch wenn du die strategisch wahrscheinlich richtig eingeordnet hast,
dass Donald Trump das nicht wirklich vorhatte,
aber wir müssen ganz, ganz klar uns davon distanzieren, das ist ja schon gar
kein Ausdruck, unser Entsetzen preistun.
Dass der ehemalig sogenannte Führer der freien Welt mit der Auslöschung von
bis zu 100 Millionen Iranern droht. um das Volk qua Auslöschung zu befreien.
Also auf den Widerspruch hinzuweisen und B, eben deutlich zu machen, dass uns das entsetzt.
Das Wort entsetzen muss hier fallen. Nicht nur, wir distanzieren uns oder wir
stimmen nicht überein und so weiter oder wir überprüfen.
Also diese Haltungslosigkeit. Ich frage mich immer...
Ich habe ja schon mal über Friedrich Merz gesagt, der Mann, der langsamer lernt als sein Schatten.
Wann kommt der Punkt, wo wir mal wirklich diese klare Wende vollziehen und uns
trauen, entsprechendes Rückgrat zu zeigen, weil es die Voraussetzung dafür ist,
dass wir eine eigenständige europäische Politik machen, die ich mir sehr wünsche.
Ja, das ist wahr, Richard. Ich will nur einen letzten Satz noch anfügen.
Vielleicht hat das viel damit zu tun, dass Gesetze und Werte und Vorstellungen
ohne die Macht, sie auch durchzusetzen, dann leider manchmal nicht viel wert
sind. Das siehst du da an dem Punkt.
Völkerrecht ist eine großartige Sache, aber wenn du nicht die Macht hast,
es auch wirklich durchzusetzen, wird es schwierig.
Und das Zweite, was ich noch abschließend sagen will, ich glaube schon,
dass Merz und seine Leute, Trump und auch Netanyahu, sehr deutlich gesagt haben,
was passiert, wenn sie das tun.
Die Tatsache, dass wir das nicht wissen, heißt nicht zwangsläufig,
dass es nicht stattgefunden hat.
Ich würde mich an dieser Spekulation nicht beteiligen. Ich glaube das nicht.
Ich würde mich an der Spekulation sehr gerne beteiligen, weil ich hoffe, dass ich recht habe.
Ich bin schaub, dass du recht hast, aber da fehlt mir der Glaube.
Richard, nächste Woche reden wir über Ungarn. Spannend. Wahlen in Ungarn am
Wochenende ist entscheidend auch für uns.
Da werden manche Dinge klar werden. Unter anderem die Frage,
ob man eine Wahl abhält und am Ende trotzdem, wenn man sie verlieren sollte,
einfach weiter im Amt bleibt.
Weil man das System so weit ausgehöhlt hat, dass das mittlerweile offensichtlich
einfach möglich ist. Wenn das dazu kommen sollte, wird es ein Testlauf für Trump werden.
Exakt. Und es wird auch ein Testlauf für uns und für das, was beispielsweise
im Herbst auf uns zukommt. Richard, ich danke dir sehr. Viel gelernt, Herr.