WEBVTT 00:00:23.030 --> 00:00:28.170 Schönen guten Morgen, Richard. Guten Morgen, Markus. Richard, wir müssen reden. 00:00:28.370 --> 00:00:31.750 Es gibt ganz, ganz viel zu besprechen und ich bin sehr gespannt auf deine Einschätzungen 00:00:31.750 --> 00:00:35.590 und auch auf die Frage, was geht dir durch den Kopf, wenn du dir anschaust, 00:00:35.690 --> 00:00:37.610 was gerade am Persischen Golf passiert. 00:00:38.450 --> 00:00:44.590 Und die Welt redet gerade über eine vergleichsweise kleine Meeresstraße, 00:00:44.850 --> 00:00:46.270 über die Straße von Hormuz. 00:00:47.190 --> 00:00:51.910 Wenn man sich das mal in Zahlen anschaut, man kann das alles ganz präzise vermessen, 00:00:52.110 --> 00:00:56.330 dann wird einem klar, worum es da eigentlich geht und was es bedeutet, 00:00:56.390 --> 00:01:01.290 wenn diese ganz schmale Straße plötzlich zu ist, die so bedeutsam ist für den Welthandel. 00:01:01.490 --> 00:01:06.230 An der schmalsten Stelle 38 Kilometer breit, an der breitesten 55 Kilometer 00:01:06.230 --> 00:01:10.150 breit. Aber entscheidend ist diese Fahrrinne drei Kilometer breit. 00:01:10.450 --> 00:01:15.570 Da geht alles durch. 20 Prozent des globalen Ölhandels, ich glaube sogar noch 00:01:15.570 --> 00:01:21.230 mehr, 25 Prozent des Flüssiggashandels weltweit. 00:01:21.910 --> 00:01:27.250 Und ich habe dieser Tage viele Ökonomen gehört, die sagen, das ist ein Schock, 00:01:27.510 --> 00:01:30.550 der sich gerade wellenartig über die Erde ausbreitet. 00:01:30.870 --> 00:01:34.990 Die beschreiben das im Grunde alle gleich. Die sagen, das beginnt in Asien und 00:01:34.990 --> 00:01:36.150 da sieht man es dann auch schon. 00:01:36.310 --> 00:01:40.570 In Asien ging es jetzt auch schon los mit entsprechenden Maßnahmen. 00:01:40.830 --> 00:01:43.230 Die Philippinen haben den Energienotstand ausgerufen. 00:01:44.210 --> 00:01:50.190 In Myanmar hat man die Benzinverteilung rationiert. In Bangladesch bilden sich 00:01:50.190 --> 00:01:54.490 Schlangen vor den Tankstellen, die teilweise anderthalb Kilometer lang sind. 00:01:54.670 --> 00:01:58.190 Polizei, Militär muss eingreifen, weil es zu Schlägereien kommt und so weiter. 00:01:58.810 --> 00:02:02.890 Laos gilt die drei Tage Woche in Kambodscha, darfst du Klimaanlagen nur noch 00:02:02.890 --> 00:02:04.750 auf 25 Grad runterkühlen. 00:02:05.188 --> 00:02:09.808 Auf Sri Lanka müssen Leuchtreklamen ab 21 Uhr ausgeschaltet werden. 00:02:10.188 --> 00:02:14.888 Händler berichten, dass große Tanker, große Schiffe, amerikanische Schiffe, 00:02:15.028 --> 00:02:18.128 die auf dem Weg nach Europa sind, 00:02:18.468 --> 00:02:24.208 umkehren und Kurs auf China nehmen, weil es plötzlich einen enormen Wettlauf 00:02:24.208 --> 00:02:26.568 auf dieses rare Gut Benzin und Diesel gibt. 00:02:26.568 --> 00:02:28.908 Die Chinesen bezahlen offensichtlich mehr. 00:02:29.008 --> 00:02:32.048 Das heißt, auch wir werden richtig tief in die Tasche greifen müssen. 00:02:32.728 --> 00:02:35.848 Wenn wir da noch mithalten wollen. Das treibt die Inflation. 00:02:36.108 --> 00:02:39.688 Wir sehen es an der Zapfsäule, wir sehen es an ganz, ganz vielen anderen Stellen. 00:02:39.688 --> 00:02:43.348 Und interessant in dem Zusammenhang ein kleines schmutziges Detail. 00:02:43.668 --> 00:02:48.468 Das letzte Schiff, der letzte Tanker, der diese Meerenge passiert hat, 00:02:48.928 --> 00:02:53.328 vor Wochen, kommt, heute ist Donnerstag, kommt morgen Freitag, 00:02:53.408 --> 00:02:57.308 der Tag, an dem unser Podcast veröffentlicht wird, in Europa an. 00:02:57.588 --> 00:03:00.528 Und danach kommt ganz lange nichts mehr. 00:03:00.608 --> 00:03:05.748 Das heißt, wir laufen da auf eine Situation zu, ganz egal, wie dort die Verhandlungen gerade laufen, 00:03:06.286 --> 00:03:10.346 Die es so lange nicht gegeben hat. Und mich würde mal interessieren, 00:03:10.426 --> 00:03:13.406 Richard, was dir durch den Kopf geht, wenn du dir das anschaust. 00:03:13.526 --> 00:03:15.226 Es gibt viele Aspekte, über die wir reden müssen. 00:03:15.486 --> 00:03:20.846 Auch über diesen Schock, der sich von Asien über Afrika dann so langsam nach Europa ausbreitet. 00:03:21.366 --> 00:03:24.626 Aber auch die Frage, was ist das für ein Krieg, den wir da sehen? 00:03:24.806 --> 00:03:28.366 Was ist die große geopolitische Dimension? Wie schaust du da drauf? 00:03:28.366 --> 00:03:33.686 Ja, zunächst mal würde ich mal sagen, wir haben hier die umgekehrten Perser-Kriege. 00:03:34.466 --> 00:03:37.066 Wenn wir in die Geschichte gucken, der eine 00:03:37.066 --> 00:03:39.946 oder andere erinnert sich im Geschichtsunterricht an die Perser-Kriege. 00:03:40.106 --> 00:03:43.406 Griechenland verteidigt seine Freiheit gegen die Großmacht Persien, 00:03:43.486 --> 00:03:48.406 die schier unbesiegbare Großmacht Persien mit einem unglaublichen Reservoir an Soldaten. 00:03:49.006 --> 00:03:53.446 Im Zweiten Perser-Krieg gehen die Perser über die Landbrücke, 00:03:53.666 --> 00:03:58.226 über den Hellespont oben rüber nach Griechenland rein. Die Armee des Xerxes, 00:03:58.586 --> 00:04:01.686 nach Angaben von Herodot irgendwie eine Million Menschen stark. 00:04:01.846 --> 00:04:02.986 Natürlich stimmen die Zahlen nicht. 00:04:03.206 --> 00:04:08.106 Der griechische Historiker und die Hauptquelle neben Diodor über die Perser-Kriege. 00:04:08.526 --> 00:04:14.866 Und dann zieht diese plündernde Riesenarmee gen Süden und bedroht Athen und Sparta. 00:04:14.866 --> 00:04:20.406 Und an einem Gebirgspass, den Thermopylen, nur 15 Meter breit, 00:04:20.566 --> 00:04:28.726 stehen 300 Spartiaten und was selten dazu erzählt wird, 6000 andere verbündete Griechen. 00:04:29.046 --> 00:04:33.806 Und die halten jetzt die Armee des Xerxes, die also aus Hunderttausenden bestanden 00:04:33.806 --> 00:04:36.866 haben soll, wie gesagt Zahlen können wir nicht so sicher sein, 00:04:36.946 --> 00:04:41.766 aber auf jeden Fall eine riesen Übermacht, dort bekanntermaßen eine ganze Weile auf. 00:04:42.566 --> 00:04:46.066 Die Jüngeren unserer Zuhörer kennen das vielleicht nicht nur aus dem Geschichtsunterricht, 00:04:46.146 --> 00:04:47.506 sondern auch wegen des Films 300. 00:04:48.706 --> 00:04:54.686 Also Leonidas und seine Spartiaten können da ein paar Tage lang jedenfalls die 00:04:54.686 --> 00:04:56.426 große Armee des Xaxes aufhalten. 00:04:57.126 --> 00:05:00.466 Und im Grunde genommen haben wir jetzt die umgekehrte Situation. 00:05:01.020 --> 00:05:06.920 Ja, also die völlig überlegene Großmacht, die früher Persien war, das sind heute die USA. 00:05:07.440 --> 00:05:11.780 Ja, und es gelingt den Iranern in der Straße von Hormuz, ja, 00:05:11.980 --> 00:05:15.740 also 38 Kilometer breite Meerenge, aber wie du sagst entscheidend, 00:05:16.020 --> 00:05:20.240 drei Kilometer breite Fahrrinne, so viel wie die Elbe bei Hochwasser quasi. 00:05:21.080 --> 00:05:27.060 Gelingt es ihnen an einem entscheidenden Punkt der Weltmacht USA zu trotzen. 00:05:27.406 --> 00:05:31.766 Ja, das ist natürlich für diese gleichen Perser, die da 480 vor Christus so 00:05:31.766 --> 00:05:35.686 fürchterlich sich eine blutige Nase geholt haben, so eine schöne geschichtliche 00:05:35.686 --> 00:05:42.046 Revanche, dass der Zwerg an einer bestimmten schmalen Durchfahrt in der Lage ist, 00:05:42.766 --> 00:05:47.346 den ganz, ganz große Supermacht dermaßen zu ärgern und ihr riesige Probleme 00:05:47.346 --> 00:05:52.446 zu bereiten, so riesige Probleme, dass Donald Trump nicht nur seine Midterm 00:05:52.446 --> 00:05:55.626 Elections noch mehr fürchten muss, als er sie ohnehin schon fürchten muss, 00:05:56.146 --> 00:05:59.426 sondern quasi am Rande eines Abgrundes zu stehen scheint. 00:05:59.686 --> 00:06:03.846 Und was die Weltwirtschaft anbelangt, also Asien erlebt bereits das, 00:06:04.066 --> 00:06:07.326 was wir in den 70er Jahren während der Ölkrise erlebt haben. Exakt. 00:06:07.506 --> 00:06:11.166 Also Rationierung zu wenig, 73 zu wenig Energie. 00:06:11.486 --> 00:06:14.706 Bei uns ist das noch nicht da, aber du hast das ja gerade gesagt, 00:06:14.806 --> 00:06:17.446 das kann kommen. Ja, das breitet sich schockartig aus. 00:06:17.786 --> 00:06:21.226 Erinnerst du dich an die Ölkrise 73? Ich habe nur noch sehr lebhafte Erinnerungen. 00:06:21.546 --> 00:06:24.026 Spazieren gehen auf Autobahnen. Ja, richtig. Genau. 00:06:24.526 --> 00:06:26.426 Ich kann mich da gut dran erinnern. Autofreie Sonntage und so weiter. 00:06:26.426 --> 00:06:27.386 Die Kinder fanden das super. 00:06:27.526 --> 00:06:30.546 Wir konnten auf der Straße spielen, ohne dass Autos kamen. 00:06:30.586 --> 00:06:33.246 Ich meine, es gab damals nicht so viele Autos wie heute, aber es war natürlich 00:06:33.246 --> 00:06:35.626 trotzdem nervig, wenn man auf der Straße Fußball spielte. 00:06:36.166 --> 00:06:40.546 Und da war es vorbei. Also für mich als Kind hätte ewig Ölkrise sein können. 00:06:41.286 --> 00:06:45.166 Ja, ja. Ist übrigens interessant. Ist nicht das erste Mal. Ich habe sozusagen 00:06:45.166 --> 00:06:47.926 da auch so eine historische Parallele. Fällt mir gerade ein. 00:06:48.306 --> 00:06:53.306 Tiroler Freiheitskämpfe, 1809. Sagt dir die sogenannte Sachsenklemme was, Richard? Nee. 00:06:53.806 --> 00:06:56.666 Es gibt in der Nähe von Franzens Fest, der ist an Ortenal Brixen, 00:06:57.366 --> 00:07:01.266 da gibt es schon, ich kenne ganz viele, da sind wir alle schon über die Autobahn 00:07:01.266 --> 00:07:04.366 kurz hinterm Brenner durchgefahren. 00:07:04.606 --> 00:07:09.466 Da wird das Tal hinter, du fährst den Brenner runter, dann kommt Sterzing und 00:07:09.466 --> 00:07:12.686 dann kurz vor Brixen wird es enger und enger und enger. 00:07:13.166 --> 00:07:17.206 Und an der Stelle haben irgendwann im August 1809, 00:07:17.846 --> 00:07:23.566 Tiroler Freiheitskämpfer den General Lefebvre mit seinen Truppen aufgehalten. 00:07:23.706 --> 00:07:26.046 Das waren, glaube ich, 500 Tiroler Schützen. 00:07:26.626 --> 00:07:29.966 Und die haben da auch so eine Übermacht irgendwie richtig in die Zange genommen, 00:07:30.106 --> 00:07:34.026 haben dann von oben runter große Steine, Felsbrocken runterrollen lassen und so weiter. 00:07:34.146 --> 00:07:41.686 Also die Idee, eine Enge zu kontrollieren und dadurch einer Übermacht unglaublichen 00:07:41.686 --> 00:07:45.206 Schaden zuzufügen, die ist nicht neu sozusagen. 00:07:45.286 --> 00:07:51.426 Und es wird hier eine persische Heldengeschichte geboren, die dem Regime über die Maße nützt. 00:07:52.446 --> 00:07:55.626 Also ich könnte mir vorstellen, dass Michael Lüders recht hat, 00:07:55.846 --> 00:08:01.166 der sagt, dass dieser Angriffskrieg der USA, auch der Israelis letztlich dazu 00:08:01.166 --> 00:08:04.746 beiträgt, das Regime für eine weitere Generation zu stabilisieren. 00:08:04.926 --> 00:08:06.186 Das ist durchaus möglich. 00:08:06.386 --> 00:08:10.346 Und ich frage mich erst recht, was Friedrich Merz, ich habe das im Podcast ja 00:08:10.346 --> 00:08:13.166 schon mal angesprochen, er hat das sowohl im Januar wie im März gesagt, 00:08:13.266 --> 00:08:15.106 das Regime im Iran sei am Ende. 00:08:16.086 --> 00:08:19.366 Jetzt redet niemand mehr davon, dass das Regime am Ende ist. 00:08:19.446 --> 00:08:23.026 Ich habe mich ja damals schon gefragt, woher nimmt Friedrich Merz seine Informationen her. 00:08:23.906 --> 00:08:27.326 Sondern kein Mensch redet mehr über die Freiheit des persischen Volkes. 00:08:27.928 --> 00:08:31.508 Die Iraner sind auf einmal ziemlich egal geworden in diesem Spiel, 00:08:31.788 --> 00:08:34.348 sondern es geht jetzt nur noch um unsere Energieversorgung. 00:08:34.768 --> 00:08:38.048 Von den sogenannten idealistischen Motiven ist nicht mehr die Rede. 00:08:38.148 --> 00:08:41.568 Ja, irgendjemand, ich weiß nicht mehr wo es war, irgendjemand sagte dieser Tag, 00:08:41.688 --> 00:08:45.328 ein spanisch sprechender Politiker, es ist seltsam, immer dann, 00:08:45.448 --> 00:08:49.108 wenn die Amerikaner versuchen, der Welt irgendwo eine Demokratie zu bringen, 00:08:49.628 --> 00:08:51.048 stoßen sie zufällig auf Öl. 00:08:51.848 --> 00:08:55.608 Ja, da ist eine Menge dran. Da ist eine Menge dran. Weil wir gerade bei der 00:08:55.608 --> 00:09:01.888 Politik sind, lass uns einmal über diese martialische Wortwahl sprechen. 00:09:02.268 --> 00:09:06.388 Ich lese dir mal einen Satz vor. Heute Nacht wird eine ganze Zivilisation untergehen, 00:09:06.508 --> 00:09:08.208 die niemals wieder zurückkehren wird. 00:09:08.308 --> 00:09:11.528 Ich möchte nicht, dass es geschieht, aber es ist wahrscheinlich, dass es so kommt. 00:09:12.288 --> 00:09:15.468 Heute Nacht werden wir es erfahren. Es ist einer der wichtigen Momente in der 00:09:15.468 --> 00:09:17.168 langen und komplexen Geschichte der Welt. 00:09:17.268 --> 00:09:21.528 47 Jahre Erpressung, Korruption und Tod werden endlich ein Endeffekt. finden. 00:09:21.648 --> 00:09:23.928 Gott segne das großartige Volk des Iran. 00:09:24.428 --> 00:09:27.548 Donald J. Trump auf seinem eigenen sozialen Netzwerk. 00:09:27.948 --> 00:09:32.728 Ich meine, wenn man so droht, wenn man so redet, was offenbart man damit? 00:09:33.068 --> 00:09:36.948 Also erstmal ist das, ich habe mich ja immer schwer damit getan, 00:09:37.028 --> 00:09:40.608 Donald Trump einen Faschisten zu nennen, aber das ist faschistischer Sprachjargon, 00:09:40.888 --> 00:09:45.148 hinzugehen und mit der Auslöschung eines ganzen Staates zu drohen. 00:09:45.708 --> 00:09:47.268 Zweitens verstehe ich das Zitat nicht. 00:09:47.815 --> 00:09:51.455 Also wenn ich sage, ich mache jetzt etwas ganz, ganz Fürchterliches und das 00:09:51.455 --> 00:09:55.455 wird quasi alles auslöschen und dann sagen, Gott segne das iranische Volk. 00:09:56.075 --> 00:09:59.615 Ich meine, da werden ja nicht nur die Mullahs ausgelöscht, da wird das iranische Volk ausgelöscht. 00:09:59.875 --> 00:10:03.195 Also wenn die Drohung so in der Dimension, wie sie da abgefeuert ist, 00:10:03.795 --> 00:10:06.415 ernst zu nehmen sein soll. Das ist ja ein Widerspruch in sich. 00:10:07.095 --> 00:10:10.815 Ja, ich kann ja nicht sagen, dass Gott ein Volk segnen soll, das ich jetzt ausrotte. 00:10:11.555 --> 00:10:14.695 Und ich kann auch ein Volk nicht dadurch befreien, dass ich die Menschen alle umbringe. 00:10:15.375 --> 00:10:18.335 Also das ist ja völlig irre und absurd, was er da gesagt hat. 00:10:18.335 --> 00:10:23.095 Und das Zweite, was er ja gesagt hat, er hat ein historisches Zitat gebracht, 00:10:23.515 --> 00:10:28.155 in dem er gesagt hat, er wolle den Iran in die Steinzeit zurückbomben. 00:10:28.515 --> 00:10:32.555 Das trifft natürlich bei mir auf höchste Sensibilität, weil es ein sehr berühmtes 00:10:32.555 --> 00:10:37.495 Zitat eines amerikanischen Generals ist, LeMay, der das im Vietnamkrieg gesagt 00:10:37.495 --> 00:10:40.275 hat. Wir werden Vietnam in die Steinzeit zurückbomben. 00:10:40.455 --> 00:10:46.035 Also dieser faschistoide Jargon, der ist hier vollständig wieder da gewesen. 00:10:46.335 --> 00:10:49.275 Ich habe von Anfang an nicht damit gerechnet, dass das wirklich tut. 00:10:49.930 --> 00:10:54.550 Aber schlimm genug, mit sowas zu drohen. Ja, es hat noch eine andere Dimension. 00:10:55.310 --> 00:11:00.570 Dienstag wird Kraftwerktag und Brückentag. Alles in einem. Wird nichts Vergleichbares geben. 00:11:00.970 --> 00:11:04.890 Öffnet die fucking Straße, das ist ihr verrückten Bastarde und so weiter. 00:11:05.090 --> 00:11:08.750 Oder ihr werdet in der Hölle leben und so weiter und so weiter. 00:11:09.330 --> 00:11:13.250 Was da einer ankündigt ist, nichts weniger als Kriegsverbrechen. 00:11:13.510 --> 00:11:16.730 Ja, da kriegt der Begriff Brückentag übrigens eine ganz andere Bedeutung. 00:11:17.650 --> 00:11:21.030 Nein, aber es ist grauenhaft. Also ganz, ganz, ganz grauenhaft. 00:11:21.170 --> 00:11:24.330 Und was ich jetzt normalerweise erwarten würde, ich meine, wenn ich das Leben 00:11:24.330 --> 00:11:29.190 nicht kennen würde, wenn ich sozusagen mein Idealismus noch von keiner Realität getrübt wäre, 00:11:29.730 --> 00:11:33.390 dann hätte ich erwartet, dass jetzt eine ganz, ganz klare Haltung von der Europäischen 00:11:33.390 --> 00:11:37.030 Union, vom deutschen Bundeskanzler und so weiter kommt und zwar unmittelbar 00:11:37.030 --> 00:11:38.790 nach diesen faschistoiden Drohungen. 00:11:39.610 --> 00:11:43.610 Ich habe keine Stellungnahme mitbekommen, vielleicht habe ich sie verpasst. 00:11:43.610 --> 00:11:46.910 Ja, vielleicht prüfen wir auch noch, ob das völkerrechtswidrig ist. 00:11:47.190 --> 00:11:49.650 Das ist etwas, was einem wirklich aufstößt. 00:11:49.970 --> 00:11:55.850 Da kann man nur das Wort erbärmlich benutzen. Ich meine, was für eine ungeheuerliche 00:11:55.850 --> 00:11:59.390 Drohung, eine Zivilisation auslöschen zu wollen. 00:12:00.010 --> 00:12:01.850 Und aus Europa sagt keiner was. 00:12:02.795 --> 00:12:05.595 Ich meine, Markus, das geht nun alles überhaupt nicht mehr. 00:12:06.675 --> 00:12:10.835 Nee, es geht deswegen nicht mehr, weil dieselben Leute, die gerade so dröhnen, 00:12:10.955 --> 00:12:13.635 schweigen, ja gerne auch bei mir in der Sendung sitzen und sagen, 00:12:13.755 --> 00:12:16.455 aber für uns sind die Werte des Völkerrechts wahnsinnig wichtig. 00:12:17.455 --> 00:12:21.415 Es geht ja nicht um das Völkerrecht alleine. Es geht jetzt hier wirklich rum, 00:12:21.595 --> 00:12:27.055 er droht damit 80 Millionen Menschen umzugehen. 90, ja. Oder 90 Millionen Menschen. 00:12:27.795 --> 00:12:30.855 Weißt du, worum es noch geht? Und das ist eine Debatte, die ist übrigens interessant. 00:12:31.355 --> 00:12:37.135 Die wird, das weiß ich, in politischen Kreisen im Hintergrund sehr heftig diskutiert. 00:12:37.515 --> 00:12:40.935 Also nicht nur die Frage, ob das völkerrechtswidrig wird. Im Auswärtigen Amt, 00:12:40.995 --> 00:12:44.275 das höre ich immer wieder, gibt es exzellente Juristen, sind richtig gute Leute. 00:12:45.035 --> 00:12:49.975 Die prüfen da nichts. Die sind sich in ihrer Bewertung schon lange einig, was das ist. 00:12:50.235 --> 00:12:54.115 Nämlich klar, völkerrechtswidrig. Das sagt auch der Wissenschaftliche Dienst des Bundestages. 00:12:55.015 --> 00:12:58.295 Inzwischen auch der Bundespräsident. Inzwischen auch der Bundespräsident. 00:12:58.455 --> 00:13:01.635 Muss ich dann aber auch aus der Politik anhören, was er sich eigentlich anmaßt 00:13:01.635 --> 00:13:03.095 zu sagen. Das finde ich auch ein starkes Stück. 00:13:03.355 --> 00:13:07.375 Ich fand diese Klarheit an dem Punkt mal ziemlich erfrischend. Ich auch. 00:13:08.395 --> 00:13:11.795 Und er tritt da eine offene Tür ein. Er sagt ja überhaupt nichts, 00:13:11.895 --> 00:13:15.095 was ernsthaft umstritten ist. Und nicht mal das darf er sagen. 00:13:15.935 --> 00:13:20.035 Richtig. Und es gibt aber, und das ist interessant im Hintergrund, 00:13:20.315 --> 00:13:23.255 eine sehr intensive Debatte darüber, was das eigentlich bedeutet. 00:13:23.255 --> 00:13:27.615 Stell dir nur mal für eine Sekunde vor, Trump hätte das wahrgemacht. 00:13:28.095 --> 00:13:33.015 Was ist denn dann mit Rammstein? Was ist denn mit dieser Basis, 00:13:33.515 --> 00:13:37.375 von der aus ein wesentlicher Teil dieser ganzen Operationen auch gesteuert wird? 00:13:37.595 --> 00:13:39.915 Ohne Rammstein ist das, was dort passiert. 00:13:40.622 --> 00:13:43.922 Alles nicht möglich. Und Rabenstein liegt in Deutschland. Und ich kenne das 00:13:43.922 --> 00:13:48.782 Argument von Menschen wie Roderich Kiesewetter oder Maria Agnes Strachzimmermann, 00:13:48.902 --> 00:13:50.322 die sagen, dass Rabenstein nicht zu Deutschland gehört wird. 00:13:50.542 --> 00:13:53.842 Genau, das ist so, dann wird dann so Wortklauberei betrieben und dann sagt man, 00:13:53.942 --> 00:13:58.022 nein, das ist ja eigentlich nicht so richtig deutsches Territorium und wir können 00:13:58.022 --> 00:13:59.282 das da gar nicht verbieten. 00:13:59.962 --> 00:14:02.742 Interessanterweise können es die Spanier, interessanterweise konnten es die 00:14:02.742 --> 00:14:06.262 Italiener, interessanterweise konnten es die Briten, interessanterweise können 00:14:06.262 --> 00:14:11.042 auch deswegen offensichtlich spanische Frachter nach wie vor durch diese Meerenge 00:14:11.042 --> 00:14:14.622 fahren, weil die Mullahs das sehr genau mitkriegen. 00:14:15.382 --> 00:14:18.442 Interessanterweise können die das alles, aber wir schweigen. 00:14:19.262 --> 00:14:24.482 Und ich sage mal so, wenn es zu dem gekommen wäre, was da jetzt im Raum steht, 00:14:25.162 --> 00:14:28.302 dann wären wir definitiv mitbeteiligt. 00:14:28.382 --> 00:14:33.362 Dann wäre von deutschem Boden aus die Flugzeuge gestartet, die das iranische 00:14:33.362 --> 00:14:34.682 Volk ausgelöscht hätten. 00:14:36.930 --> 00:14:40.350 Das ist die Debatte, da geht es um Hintergrund. Diese Debatte ist eine ganz 00:14:40.350 --> 00:14:43.470 eigene Sendung wert, weil sich die Frage stellt, was würde denn passieren, 00:14:43.770 --> 00:14:46.950 wenn Deutschland den Mumm hätte, den Amerikanern zu sagen, das, 00:14:47.050 --> 00:14:49.410 was die Spanier gemacht haben, was die Italiener gemacht haben, 00:14:49.510 --> 00:14:51.550 zu sagen, von Remstein aus nicht. 00:14:52.870 --> 00:14:56.630 Was glaubst du, was würde denn passieren? Ja gut, Donald Trump würde sich fürchterlich 00:14:56.630 --> 00:15:00.730 aufregen und im Zweifelsfall traue ich den USA zu, dass sie es machen, 00:15:00.890 --> 00:15:07.610 ohne Einwilligung der Bundesregierung. Es gibt eine Sache, über die wir unbedingt reden müssen. 00:15:07.730 --> 00:15:11.850 Ich hatte am Mittwoch die Gelegenheit mit Annette Meiritz, eine sehr geschätzte 00:15:11.850 --> 00:15:12.910 Kollegin vom Handelsblatt. 00:15:13.670 --> 00:15:20.210 Die einen anderen Blick auf Trump hat, die nicht für den Diktator mit Konzentrationsstörungen 00:15:20.210 --> 00:15:23.590 hält und so weiter und nicht für den seltsamen Typen mit den orangefarbenen 00:15:23.590 --> 00:15:24.430 Haaren, sondern die sagt, 00:15:25.070 --> 00:15:29.030 man muss das differenziert betrachten und da ist einer, der hat wirklich einen 00:15:29.030 --> 00:15:30.250 Nerv und einen Punkt getroffen. 00:15:30.250 --> 00:15:35.870 Und es ist interessant zu sehen, wie er jetzt das erste Mal mit seiner Rhetorik 00:15:35.870 --> 00:15:37.270 nicht mehr wirklich durchdringt. 00:15:37.330 --> 00:15:43.590 Sie sagt einer, der dafür berühmt war, 80 Prozent der offenkundigen Widersprüche, 00:15:43.750 --> 00:15:47.630 die immer wieder auftauchen, wenn du dir seine politische Agenda anschaust, 00:15:48.030 --> 00:15:53.210 was die Zollpolitik ist, die anders als von ihm versprochen nicht ein goldenes Zeitalter einleitet, 00:15:53.310 --> 00:15:57.950 sondern die Inflationsrate einleitet und richtig in die Höhe treibt und viele, 00:15:57.950 --> 00:16:01.890 viele andere Dinge Und die Amerika keine Industriearbeitsplätze zurückbringt, 00:16:01.990 --> 00:16:04.950 sondern die Industriearbeitsplätze in Amerika sind sogar gesunken. 00:16:05.250 --> 00:16:09.430 Die sind unter Joe Biden ein bisschen zurückgekommen, unter Trump tatsächlich 00:16:09.430 --> 00:16:12.330 mittlerweile nochmal 100.000 weniger. 00:16:13.022 --> 00:16:18.682 Das will ich ihm gar nicht vorwerfen, weil das ist sozusagen Teil eines Prozesses, 00:16:18.822 --> 00:16:20.302 den man Globalisierung nennt. 00:16:20.382 --> 00:16:22.602 Das kann auch jemand wie Trump in Wahrheit nicht verhindern, 00:16:22.702 --> 00:16:25.342 aber er verspricht es ständig anders. Das kann man ihm vorwerfen. 00:16:25.782 --> 00:16:30.162 Und sie sagt eben, dieser Mann, der in der Lage war, 80 Prozent seiner vielen 00:16:30.162 --> 00:16:33.442 Widersprüche immer mit Rhetorik abzuräumen, der in der Lage war, 00:16:33.862 --> 00:16:39.142 die Leute zu begeistern, seine Basis mitzureißen, kommt jetzt das erste Mal 00:16:39.142 --> 00:16:43.482 an einen Punkt, an dem das nicht mehr funktioniert. Warum funktioniert es nicht mehr? 00:16:43.942 --> 00:16:48.682 Weil Rhetorik und Realität einfach zu weit auseinanderfallen. 00:16:48.902 --> 00:16:50.222 Es funktioniert einfach nicht mehr. 00:16:51.022 --> 00:16:55.802 Und sie sagt aber, das bedeutet nicht zwangsläufig das Ende des Trumpismus. 00:16:56.522 --> 00:17:01.202 Sondern das bedeutet, dass in Wahrheit möglicherweise der Anführer jetzt deutlich 00:17:01.202 --> 00:17:05.562 schwächer dasteht und bald schon eine sogenannte Lame Duck sein wird. 00:17:06.002 --> 00:17:10.542 Spätestens wenn die Wahlen im November durch sind und sich dann Leute wie Marco 00:17:10.542 --> 00:17:13.202 Rubio oder insbesondere J.D. Vance warmlaufen. 00:17:13.622 --> 00:17:17.602 Aber das bedeutet nicht das Ende dieser Bewegung. Das muss uns klar sein. 00:17:17.602 --> 00:17:20.682 Und das ist wichtig, das zu verstehen, weil es ja auch heißt, 00:17:20.862 --> 00:17:26.022 dieses Gefühl, dass wir gerne, weil wir Nostalgiker sind und weil wir irgendwie 00:17:26.022 --> 00:17:30.302 Romantiker sind und weil wir kein Theater wollen, dass wir gerne für uns hertragen, 00:17:30.502 --> 00:17:32.282 irgendwann wird alles wieder gut. 00:17:32.522 --> 00:17:35.282 Wenn das alles mal vorbei ist, dann wird alles wieder gut. Es wird nicht alles 00:17:35.282 --> 00:17:38.642 wieder gut, aber ich versuche jetzt mal etwas Optimistisches zu sagen. 00:17:38.742 --> 00:17:43.382 Ich bin ja bei uns beiden für den Idealismus zuständig, auch wenn ich weiß, 00:17:43.482 --> 00:17:46.622 dass das immer ein dauniger Pfad ist. Ich glaube... 00:17:47.248 --> 00:17:51.768 Wir haben ja völlig zu Recht darüber geredet, dass die Stärke des Rechts in 00:17:51.768 --> 00:17:53.968 den Hintergrund getreten ist, wenn nicht sogar verschwunden. 00:17:54.368 --> 00:17:59.228 Das Recht des Stärkeren zählt, dass wir wieder in eine barbarische Politik zurückkommen. 00:17:59.608 --> 00:18:02.988 Großmächte holen sich, was sie kriegen können, wie im 19. Jahrhundert. 00:18:03.328 --> 00:18:04.948 Krieg als Mittel der Realpolitik. 00:18:06.368 --> 00:18:09.688 Imperialismus in Reinform, unverbrämt bei Trump. 00:18:09.888 --> 00:18:13.268 Nicht mehr wie vorher, wenn die USA imperialistische Kriege geführt haben mit 00:18:13.268 --> 00:18:15.428 Freiheit und anderem Gedöns verbrämt. 00:18:16.288 --> 00:18:20.648 Aber das Interessante ist doch, dass wir jetzt zweimal gesehen haben, 00:18:21.008 --> 00:18:24.508 wie Großmächte einen groß angelegten Angriffskrieg gestartet haben. 00:18:25.048 --> 00:18:28.508 Russland in der Ukraine und die USA im Iran. 00:18:29.088 --> 00:18:31.688 Und beides ist ein Desaster. 00:18:32.448 --> 00:18:36.148 Das heißt also, diese vermeintlichen Herren der Welt müssen einsehen, 00:18:36.228 --> 00:18:38.868 dass sie mit dem Krieg alles schlimmer gemacht haben und nichts besser. 00:18:39.848 --> 00:18:42.528 Also ich kann mir sehr gut vorstellen, wenn Putin gewusst hätte, 00:18:42.608 --> 00:18:45.928 wie das die nächsten vier Jahre weitergehen würde, dann hätte er wahrscheinlich 00:18:45.928 --> 00:18:47.928 die Ukraine nicht überfallen. Ganz sicher nicht. 00:18:48.368 --> 00:18:54.388 Und ich glaube, wenn Trump geahnt hätte, was er da auslöst, sowohl was seine 00:18:54.388 --> 00:18:58.148 eigene Machtposition anbelangt, wie was überhaupt die gesamte Gemengelage im 00:18:58.148 --> 00:18:59.768 Nahen und Mittleren Osten anbelangt, 00:18:59.828 --> 00:19:03.228 einschließlich der Versorgungs- und Energiekrise und, und, und, und, und. 00:19:03.228 --> 00:19:08.208 Und diese neue Ermächtigung des Irans als Kontrolleur der Straße von Hormuz 00:19:08.208 --> 00:19:13.128 und so weiter, ein Albtraum für die USA, dann hätte er das auch nicht gemacht. 00:19:13.468 --> 00:19:19.548 Und wenn das am Ende als Botschaft rüberkommt, dass sich die Angriffskriege von Großmächten im 21. 00:19:19.928 --> 00:19:24.808 Jahrhundert nicht mehr lohnen, dann wäre das eine sehr schöne Korrektur gegenüber 00:19:24.808 --> 00:19:27.068 der imperialistischen Politik des 19. 00:19:27.268 --> 00:19:31.488 Jahrhunderts, die gerade zurückzukommen scheint. Und es wäre eine gute Nachricht für Taiwan. 00:19:32.188 --> 00:19:36.588 Ja, ich meine, bei Taiwan bin ich ja ohnehin der Überzeugung, ich glaube zwei Dinge. 00:19:37.409 --> 00:19:41.169 Das eine, was ich glaube, ist, dass die Chinesen niemals so doof werden, 00:19:41.309 --> 00:19:43.829 wie die anderen Großmächte und Taiwan angreifen. 00:19:44.129 --> 00:19:48.449 Und das zweite, was ich glaube, ist, dass Taiwan und China wieder vereinigt 00:19:48.449 --> 00:19:50.949 werden innerhalb der nächsten 20 Jahre ohne Krieg. 00:19:52.910 --> 00:19:57.490 Weil die Chinesen wohlhabend und reich geworden sind, ohne Klima zu führen. 00:19:57.490 --> 00:20:01.550 Und die Halbleiterindustrie Stück für Stück von Taiwan weggeholt wird, 00:20:01.750 --> 00:20:07.010 unter anderem auch durch Bemühungen von Trump und in dem gleichen Maße, 00:20:07.190 --> 00:20:10.630 wie die da wegkommt, die also nicht mehr so zentriert ist in Taiwan, 00:20:11.330 --> 00:20:16.690 verliert Taiwan international an Bedeutung, verliert aber möglicherweise auch an Wohlstand. 00:20:16.690 --> 00:20:20.730 Wenn die chinesische Wohlstandsentwicklung deutlich schneller voranschreitet 00:20:20.730 --> 00:20:25.070 und die taiwanesische rückläufig ist, dann wird die Pro-China-Fraktion, 00:20:25.270 --> 00:20:29.330 die sehr stark in Taiwan ist, irgendwann die Oberhand gewinnen und es gibt eine 00:20:29.330 --> 00:20:30.570 friedliche Wiedervereinigung. 00:20:30.690 --> 00:20:34.090 Das ist der wahrscheinlichste Ausgang des China-Taiwan-Konflicts. 00:20:34.090 --> 00:20:35.690 Ich hoffe, dass du recht hast. 00:20:35.790 --> 00:20:38.990 Es gab ja schon Wahlen jetzt in einzelnen Provinzen in Taiwan, 00:20:39.130 --> 00:20:42.170 wo man so eine Idee davon bekommen hat, wie das laufen könnte. 00:20:43.650 --> 00:20:47.690 Ich habe davon gehört, dass man den klar gedroht hat und gesagt hat, 00:20:47.770 --> 00:20:52.510 pass auf, wenn ihr nicht den pro-chinesischen Kandidaten, jetzt Taiwan, unterstützt, 00:20:53.130 --> 00:20:58.750 dann werden wir einen Boykott verhängen. Dann werden wir mit euch keinen Handel 00:20:58.750 --> 00:20:59.650 mehr treiben und so weiter. 00:21:00.170 --> 00:21:04.010 Festland China ist ja wahnsinnig wichtig, auch für Taiwan schlicht und ergreifend. als Handelspartner. 00:21:04.530 --> 00:21:07.210 Das heißt, da wird schon Druck ausgeübt, aber du könntest recht haben, 00:21:07.270 --> 00:21:08.030 das funktioniert anders. 00:21:08.230 --> 00:21:12.470 Interessant ist, Richard, weil du gerade über die guten Nachrichten sprichst, 00:21:13.150 --> 00:21:16.310 es gibt noch eine andere in dem Zusammenhang, fällt mir gerade ein, 00:21:16.330 --> 00:21:17.850 wenn du über die Chip-Industrie sprichst. 00:21:17.930 --> 00:21:22.550 Die Chip-Industrie ist eine sehr interessante Industrie, weil sie eigentlich 00:21:22.550 --> 00:21:28.470 sozusagen der perfekte Beleg dafür ist, was wir gemeinsam alle leisten können. 00:21:28.910 --> 00:21:35.470 Also nichts ist sozusagen so globalisiert und ein solches Produkt von Zusammenarbeit 00:21:35.470 --> 00:21:42.810 wie ein Hochleistungschip von NVIDIA und anderen, die werden in Amerika designt. 00:21:44.359 --> 00:21:50.159 Die werden dann mit Hilfe deutscher Technologie von Trumpf und Zeiss und einer 00:21:50.159 --> 00:21:53.639 niederländischen Firma, die da die ganz entscheidende Rolle bei der Herstellung 00:21:53.639 --> 00:21:56.179 von Belichtungsmaschinen spielt, ASML. 00:21:56.379 --> 00:22:00.839 Das sind die Einzigen, die das so können, so diese winzig, winzig kleinen Chips 00:22:00.839 --> 00:22:06.719 herzustellen, Nanometer-Bereiche bis runter in Regionen, die man sich überhaupt 00:22:06.719 --> 00:22:09.279 nicht mehr vorstellen kann, die du aber brauchst für künstliche Intelligenz. 00:22:09.419 --> 00:22:13.739 Intelligenz, wo es immer um die Frage geht, wie viele Transistoren kriegst du 00:22:13.739 --> 00:22:17.559 sozusagen auf etwas drauf, das so groß ist wie ein Fingernagel, 00:22:17.699 --> 00:22:24.319 die können das und die liefern diese Maschinen dann zu TSMC nach Taiwan, 00:22:24.499 --> 00:22:27.339 das ist dann diese berühmte Halbleiterfirma, 00:22:27.699 --> 00:22:33.839 die diese Chips herstellt, das sind Gebäude mit Verankerungen wirklich teils, 00:22:33.939 --> 00:22:38.419 ich glaube fast Kilometer tief in die Erde, weil nicht die minimalste Vibration da sein darf. 00:22:38.419 --> 00:22:43.819 Du brauchst dann diese fleißigen, präzisen Asiaten, die Tag und Nacht an diesen Dingen arbeiten. 00:22:43.979 --> 00:22:47.399 Also da kommt unheimlich viel zusammen, verschiedener Fähigkeiten, 00:22:47.639 --> 00:22:49.939 die verschiedene Nationen im 00:22:49.939 --> 00:22:53.659 Laufe der letzten Jahrzehnte entwickelt und wirklich perfektioniert haben. 00:22:53.719 --> 00:22:56.519 Auch Deutschland spielt da, wie gesagt, eine ganz entscheidende Rolle, 00:22:56.639 --> 00:22:58.059 Lasertechnik und all solche Dinge. 00:22:59.239 --> 00:23:03.659 Das heißt, wenn du anfängst, dort irgendwo einzugreifen, hast du nichts gewonnen. 00:23:03.899 --> 00:23:06.879 Du hast nichts gewonnen. Hast du nur einen kleinen Baustein daraus. 00:23:07.059 --> 00:23:12.379 Das heißt, wenn du dir TSMC in Taiwan krallst, hast du noch lange nicht... 00:23:12.379 --> 00:23:15.239 Nee, bist du in kürzester Zeit gar nicht mehr in der Lage zu produzieren. 00:23:15.399 --> 00:23:18.779 Und was heißt das? Das heißt, dass man die Globalisierung nicht zurückdrehen kann. 00:23:19.799 --> 00:23:23.219 Das heißt, dass dieser Traum der Renationalisierung von Wirtschaft... 00:23:23.825 --> 00:23:27.005 Den Trump im Grunde genommen versprochen hat. Wir brauchen die Chinesen nicht 00:23:27.005 --> 00:23:30.565 mehr und wir können das alles erlauben oder so. Den Orban verspricht, den die AfD verspricht. 00:23:30.605 --> 00:23:34.365 Den auch bei uns die Parteien der Mitte versprechen, indem sie sagen, 00:23:34.505 --> 00:23:36.525 wir müssen uns zunehmend unabhängig machen. 00:23:36.705 --> 00:23:39.665 Wir müssen unabhängig von Lieferketten machen und sowas. Das ist doch nicht 00:23:39.665 --> 00:23:42.985 so, als ob wir uns in den, das sagen wir jetzt seit ein paar Jahren, 00:23:43.185 --> 00:23:46.245 und haben wir uns davon wirklich unabhängig gemacht? Nein, haben wir nicht. 00:23:46.645 --> 00:23:49.765 Können wir auch nicht. Das ist Augenwischerei, das zu glauben. 00:23:50.385 --> 00:23:53.105 Das heißt also, im Augenblick gab es so eine Modewelle. 00:23:53.965 --> 00:23:57.665 Zurück in die Zeit der Nationalstaaten aus früheren Zeiten. 00:23:58.185 --> 00:24:01.825 Möglichst viel Autonomie, nur noch mit den Netten zu tun haben und so weiter. 00:24:01.965 --> 00:24:04.445 Nur noch die, die die Werte und die Menschenrechte achten und so. 00:24:04.605 --> 00:24:07.545 Wenn wir das wirklich ernst nehmen würden, könnten wir keine Geschäfte inzwischen 00:24:07.545 --> 00:24:10.585 nicht nur mit China nicht mehr machen, sondern mit den USA auch nicht mehr machen. 00:24:11.125 --> 00:24:15.365 Nach wie vor kriegen wir Gas und Öl aus Ländern, denen man beim besten Willen 00:24:15.365 --> 00:24:18.285 nicht erzählen kann, dass sie lupenreine Demokratien sind. 00:24:18.685 --> 00:24:22.505 Das heißt, das geht alles nicht. Das ist aber eine gute Nachricht. 00:24:22.826 --> 00:24:26.966 Das ist deswegen eine gute Nachricht, weil es eben in der Kehrseite bedeutet, 00:24:27.166 --> 00:24:31.246 wenn ich einen großen Krieg vom Zaum breche, dann stifte ich ein Chaos, 00:24:31.426 --> 00:24:36.066 was noch viel, viel schlimmer ist als die Abhängigkeiten, die ich habe und die ich vorher hatte. 00:24:37.146 --> 00:24:42.166 Was ausgeträumt ist, ist dieser Traum, dass die Globalisierung gleichzeitig 00:24:42.166 --> 00:24:45.506 zu einer Liberalisierung und Demokratisierung der Welt führt. 00:24:46.086 --> 00:24:51.546 Und wenn wir vorgeben, sowas zu tun, indem wir jetzt von außen das Regime im 00:24:51.546 --> 00:24:55.286 Iran stürzen wollen, das ist sozusagen noch ein Relikt aus alten Zeiten. 00:24:55.546 --> 00:24:58.606 Ich weiß, dass es viele Iraner, die uns zuhören, fürchterlich finden, 00:24:58.706 --> 00:25:01.586 weil die sagen, wenn es nicht von außen kommt, wir kriegen das von innen nicht hin. 00:25:01.926 --> 00:25:06.486 Das ist tragisch und das ist ernsthaft tragisch. Und ich finde das auch schlimm für das iranische Volk. 00:25:06.706 --> 00:25:10.006 Ich glaube aber eben, dass es von außen nicht geht. Und das hat dieser Krieg 00:25:10.006 --> 00:25:11.166 nun endgültig bewiesen. 00:25:11.826 --> 00:25:16.006 Die Zeit, dass wir Regime-Changes irgendwo machen, ist einfach endgültig vorbei. 00:25:16.026 --> 00:25:19.106 Und das sollte auch möglichst vielen Leuten klar sein, damit es nicht wieder 00:25:19.106 --> 00:25:25.366 gelingt, wieder irgendeine Begeisterung, so eine Idee, bei der man am Ende Öl findet, zu entfachen. 00:25:25.886 --> 00:25:30.386 Also schlechte Nachricht ist, wir bleiben Abhängige der globalen Wirtschaft. 00:25:31.027 --> 00:25:37.907 Und gute Nachricht ist, diese Abhängigkeit führt dazu, dass Großmächte Angriffskriege 00:25:37.907 --> 00:25:41.887 nicht mehr gewinnen können, ohne die Welt ins Chaos zu stürzen und damit zu 00:25:41.887 --> 00:25:44.407 verlieren. Und sich selber massiv zu schaden, genau. 00:25:44.687 --> 00:25:47.187 Ich will nochmal gerne, Herr Richard, zu Daniel Gerlach zurückkommen, 00:25:47.287 --> 00:25:51.047 der, was Interessantes sagt, ist ja wirklich ein Thema, ein Nahostkenner, 00:25:51.187 --> 00:25:56.927 hat auch irgendwann Arabisch gelernt, ist unheimlich vernetzt, überall im Nahen Osten, 00:25:57.127 --> 00:26:01.627 auch in Iran insbesondere und sagt, es spricht viel dafür, 00:26:01.887 --> 00:26:06.867 dass Trump in dem Moment, als er diese wütende Drohung mit der Auslöschung einer 00:26:06.867 --> 00:26:11.507 ganzen Zivilisation abgesetzt hat, schon wusste, dass es einen Deal gibt. 00:26:12.387 --> 00:26:17.867 Er selbst, sagt er, wusste das schon zwei Tage vorher von einem Informanten irgendwo, 00:26:18.167 --> 00:26:22.307 deutlicher ist er da nicht geworden, ich vermute Katar in der Golfregion, 00:26:22.507 --> 00:26:26.587 jemand dem er sehr vertraut und der sagte, die Iraner hätten einer Vereinbarung 00:26:26.587 --> 00:26:29.847 zugestimmt und die Amerikaner seien dafür offen. 00:26:30.307 --> 00:26:33.567 Das heißt, für Trump war das das Ding, so beschreibt es Daniel Gerlach, 00:26:33.667 --> 00:26:37.327 ich muss jetzt nochmal richtig auf den Tisch schauen und dann tue ich das auch 00:26:37.327 --> 00:26:43.407 so, wie ich es gemacht habe, so ekelhaft und gleichzeitig aber auch so widersprüchlich und doof, egal, 00:26:43.687 --> 00:26:47.547 einfach richtig auf den Tisch schauen, damit nachher die große Geschichte, 00:26:47.547 --> 00:26:49.267 die wir erzählen, sein wird. 00:26:50.058 --> 00:26:52.978 Die haben das nur gemacht, weil ich ihn so hart gedroht habe, 00:26:53.478 --> 00:26:54.558 dass sie sich beugen mussten. 00:26:55.098 --> 00:26:58.418 Und es hat seine Sprecherin ja exakt dann so bedient und sagt, 00:26:58.478 --> 00:27:01.798 der Präsident war so tapfer und wir haben alle unsere Ziele erreicht. 00:27:01.918 --> 00:27:05.478 Und dann kommt noch Pete Hexeth, der Kriegsminister, und sagt, 00:27:05.598 --> 00:27:09.338 Trump hat sich durchgesetzt und so weiter. Und er sagt, er geht davon aus, 00:27:09.558 --> 00:27:13.618 dass Trump das wusste, dass dieser Deal bereits auf dem Tisch liegt. 00:27:14.058 --> 00:27:17.338 Und interessant in dem Zusammenhang, Pakistan. 00:27:18.138 --> 00:27:21.778 Warum Pakistan? Wie kommt da plötzlich Pakistan ins Spiel? 00:27:21.918 --> 00:27:26.378 Und er beschreibt das so, er sagt, da gibt es diesen Premierminister, Scharif. 00:27:27.218 --> 00:27:32.298 Der gehört diesem sogenannten Peace Board an, das Trump vor ein paar Wochen, 00:27:32.338 --> 00:27:38.778 wenn du dich erinnerst, aus dem Hut gezaubert hat, genau zur angeblichen Lösung des Konflikts in Gaza. 00:27:39.198 --> 00:27:43.178 Und der hat eine gute Chemie mit Trump, weil der sich ziemlich an ihren Amerikaner 00:27:43.178 --> 00:27:44.278 herangeschmissen hat. Warum? 00:27:44.758 --> 00:27:50.538 Weil er sie in seiner eigenen Rivalität mit Indien braucht. Der braucht die Amerikaner. 00:27:51.198 --> 00:27:55.718 Pakistan hat aber auch ein Verteidigungsbündnis mit Saudi-Arabien geschlossen 00:27:55.718 --> 00:27:59.038 und hat auch relativ gute Beziehungen zu den Iranern. 00:27:59.498 --> 00:28:02.938 So, die haben die zwischenzeitlich sogar mal historisch gestützt und so weiter. 00:28:04.165 --> 00:28:07.865 Weiter sind die Pakistaner mit den Chinesen gut vernetzt. 00:28:08.425 --> 00:28:13.585 Und China spielt im Hintergrund, auch wenn die das gerade nicht an die große 00:28:13.585 --> 00:28:18.105 Glocke hängen, eine ganz entscheidende Rolle. Warum? 00:28:18.845 --> 00:28:21.405 Weil die Chinesen, wir haben ja darüber schon mal gesprochen, 00:28:21.725 --> 00:28:27.325 90 Prozent des iranischen Öls abnehmen zu ziemlichen Spottpreisen. Das hilft denen. 00:28:27.965 --> 00:28:30.785 Das ist, glaube ich, ungefähr ein Achtel der Menge, die China braucht. 00:28:30.925 --> 00:28:34.645 Das ist jetzt nicht wahnsinnig viel, aber auch nicht trivial wenig. 00:28:35.665 --> 00:28:41.125 Das heißt, das ist eine Situation, in der es eigentlich fast zwangsläufig darauf 00:28:41.125 --> 00:28:44.705 hinausläuft, dass Pakistan da plötzlich mit seinen guten Beziehungen zu den 00:28:44.705 --> 00:28:48.825 Amerikanern, zu China, zu Iran und so weiter, aber kein Land, 00:28:48.985 --> 00:28:50.285 das unmittelbar betroffen ist, 00:28:50.825 --> 00:28:53.885 die wurden ja nicht beschossen mit Raketen, 00:28:54.665 --> 00:28:57.125 dass die da plötzlich als Player ins Spiel kommen. 00:28:57.325 --> 00:28:59.585 Das ist sehr interessant, weil ich habe das nicht verstanden, 00:28:59.745 --> 00:29:02.985 warum eigentlich plötzlich Pakistan oder woher kommen die da plötzlich. 00:29:03.625 --> 00:29:08.445 Und es ist auch interessant, dass da im Hintergrund dann offenbar diese Deals 00:29:08.445 --> 00:29:10.605 laufen, dass man miteinander verhandelt. 00:29:10.685 --> 00:29:15.065 Auch das ist in Wahrheit eine gute Nachricht. Ja, das Problem wird offensichtlich, 00:29:15.245 --> 00:29:16.665 wenn es gelöst werden sollte, 00:29:17.165 --> 00:29:20.445 falls Problem das richtige Wort ist, also sozusagen die große Herausforderung 00:29:20.445 --> 00:29:27.305 oder Schwierigkeit, global gelöst unter Beteiligung vieler großer Player. 00:29:27.725 --> 00:29:30.565 Und das ist eine sehr gute Nachricht, wie du gerade zu Recht sagst. 00:29:30.605 --> 00:29:32.865 Nicht unilateral und kein Diktatfrieden 00:29:32.865 --> 00:29:37.385 der USA, sondern ohne die anderen Großen am Tisch geht es nicht. 00:29:38.292 --> 00:29:41.972 Und wenn man das dauerhaft verstanden hat, dann macht das das Kriegsführen schwierig. 00:29:42.312 --> 00:29:45.832 Also das ist wie gesagt die Hoffnung, die ich aus diesem ganzen Desaster ziehe. 00:29:46.332 --> 00:29:51.892 Was auch interessant ist übrigens Richard, eigentlich ist es ganz hart der Kapitalismus, 00:29:52.072 --> 00:29:53.352 der das Ding entscheidet. 00:29:53.632 --> 00:29:58.652 Ja, es sind die steigenden Preise an den Saftsäulen, die Donald Trump zum Einlenken 00:29:58.652 --> 00:30:02.712 zwingt und sich von den Iranern erpressen lassen muss, nachdem er die ganze 00:30:02.712 --> 00:30:04.692 Zeit glaubte, er könnte die Iraner erpressen. 00:30:05.532 --> 00:30:09.072 Naja, der muss sich ja fühlen, als hätte Al Capone einen Drohbrief geschrieben. 00:30:09.972 --> 00:30:14.512 Also am Ende drehen sich die Machtverhältnisse um. Es gibt eine Kollegin bei 00:30:14.512 --> 00:30:18.252 der Süddeutschen Zeitung, Ann-Kathrin Netzig, die hat das super analysiert und 00:30:18.252 --> 00:30:21.792 sagt, die Märkte sind zum wiederholten Mal mächtiger als Trump. 00:30:22.252 --> 00:30:28.092 Also ausgerechnet der viel gescholtene Kapitalismus hat diesem Möchtegern-König 00:30:28.092 --> 00:30:33.352 sozusagen die Grenzen aufgewiesen, weil die Börse am Ende immer gewinnt. 00:30:35.092 --> 00:30:38.752 Und das ist spannend. Es ist nicht das erste Mal, dass ihn die Finanzmärkte 00:30:38.752 --> 00:30:43.792 sozusagen zwingen, dann seine Position aufzugeben. Das war auch schon bei den Zöllen so. 00:30:45.012 --> 00:30:48.752 Das war auch bei Grönland so und so weiter. Das hat alles nicht wirklich funktioniert. 00:30:49.072 --> 00:30:51.032 Das ist sehr interessant. Für mich ist ja immer noch, Richard, 00:30:51.715 --> 00:30:56.175 Eine ganz entscheidende Frage und das haben wir versucht, die ganze Woche zu erörtern. 00:30:56.415 --> 00:30:59.035 Wie es überhaupt zu diesem Krieg kam? Exakt. Ja, das frage ich mich auch. 00:30:59.155 --> 00:31:04.255 Also es gibt ja so viele verschiedene Theorien. Also das ist ja so eine hemdrosige Art und Weise. 00:31:04.435 --> 00:31:09.015 Also auf der einen Seite brutaler Krieg und auf der anderen Seite so von Anfang 00:31:09.015 --> 00:31:12.435 an war nicht klar, was ist das Motiv, was ist die Strategie und so weiter. 00:31:12.435 --> 00:31:15.995 Ich habe ja von Anfang an gesagt, um die Befreiung des iranischen Volkes geht 00:31:15.995 --> 00:31:16.895 es ja nun überhaupt nicht. 00:31:17.615 --> 00:31:21.535 Dass es darum geht, den Chinesen eins auszuwischen, konnte ich mir schon gut vorstellen. 00:31:21.675 --> 00:31:26.315 Dass man den Mullahs Angst machen wollte, das sehr viel natürlich auch mit Israel 00:31:26.315 --> 00:31:29.735 zu tun hat und im Verhältnis, was Donald Trump zur israelischen Regierung hat. 00:31:29.815 --> 00:31:31.955 Aber wenn du da mehr weißt, dann freue ich mich. 00:31:32.655 --> 00:31:37.415 Ja, also nicht ich weiß mehr, sondern es gab jetzt dieser Tage eine spektakuläre 00:31:37.415 --> 00:31:39.275 Geschichte in der New York Times. 00:31:39.475 --> 00:31:43.875 Ganz langes Stück, das sich sehr zu lesen lohnt, ist aus seinem Buch, 00:31:43.975 --> 00:31:48.235 das zwei White House Correspondents der New York Times demnächst veröffentlichen werden. 00:31:49.015 --> 00:31:51.715 Und die beschreiben, wie es zu diesem entscheidenden Treffen kam. 00:31:51.895 --> 00:31:54.295 11. Februar, morgens um 11. 00:31:54.735 --> 00:32:00.075 Sie beschreiben, wie Netanyahu in einem schwarzen SUV am Weißen Haus vorgefahren 00:32:00.075 --> 00:32:03.155 wird. Und zwar so, dass ihn Reporter nicht sehen können. 00:32:03.275 --> 00:32:08.115 Und dann wird er am Oval Office vorbei eine Etage tiefer geführt, 00:32:08.315 --> 00:32:10.195 hinein in den sogenannten Situation Room. 00:32:10.315 --> 00:32:13.135 Das ist dieser berühmte Raum, den wir immer sehen, wenn irgendwo Kriege sind, 00:32:13.655 --> 00:32:16.275 wenn Leute wie Obama und andere dann zum Beispiel. 00:32:16.535 --> 00:32:18.895 Die Ermordung von Osama Bin Laden verfolgen. 00:32:19.355 --> 00:32:24.535 Genau, das ist dieser Raum. Das ist ein Raum, der nur in absoluten Ausnahmefällen 00:32:24.535 --> 00:32:27.555 für Treffen mit ausländischen Staatschefs genutzt wird. 00:32:28.282 --> 00:32:32.302 Und sie beschreiben dann, wie an diesem Tag alles anders ist. 00:32:32.642 --> 00:32:37.022 Wie Trump nicht dort sitzt, wo er üblicherweise sitzt, nämlich am Kopfende dieses 00:32:37.022 --> 00:32:42.762 großen, schweren Mahagoni-Tisches, sondern er sitzt auf der Seite. 00:32:43.482 --> 00:32:48.722 Und genau gegenüber nimmt Netanyahu Platz. Und wenig später wird dann auch klar, warum. 00:32:49.122 --> 00:32:54.322 Denn in der folgenden Stunde wird Netanyahu erklären, wie er sich einen großen 00:32:54.322 --> 00:32:56.422 Angriff auf Iran vorstellt. 00:32:56.602 --> 00:33:02.422 Das, wovon er seit 40 Jahren träumt. Und darum es dafür gerade eine einmalige 00:33:02.422 --> 00:33:05.322 Chance gibt und warum er die Amerikaner dafür braucht. 00:33:05.662 --> 00:33:07.502 Und es sind noch mehr Leute in diesem Raum. 00:33:08.002 --> 00:33:10.082 Es ist der Chef des Mossad da. 00:33:10.822 --> 00:33:15.042 Es ist Susi Wilds da, die Stabschefin im Weißen Haus. Es ist der Außenminister 00:33:15.042 --> 00:33:18.542 da, Marco Rubio. Es ist natürlich der Kriegsminister Pete Hexeth da. 00:33:18.802 --> 00:33:24.922 Und es ist ein General da, Dan Kane, der später eine entscheidende und so wie 00:33:24.922 --> 00:33:30.522 ich das lese, katastrophale Rolle bei der Entscheidung für diesen Krieg spielen wird. 00:33:30.802 --> 00:33:32.922 Später kommen dann auch drei weitere Leute dazu. 00:33:33.362 --> 00:33:39.042 Jared Kushner, der Schwiegersohn, Steve Whitcoff und John Radcliffe, der CIA-Direktor. 00:33:40.082 --> 00:33:44.122 Du siehst, diese hochkarätige Runde wird bewusst klein gehalten. 00:33:44.482 --> 00:33:49.382 Leute wie Tulsi Gerbert beispielsweise, die Geheimdienstkoordinatorin, 00:33:49.422 --> 00:33:53.062 eine mächtige Frau, die von Anfang an sagte, mach das nicht. 00:33:53.502 --> 00:33:57.742 Und die auch sagt, es ist Bullshit, wenn ihr behauptet, die waren kurz davor, 00:33:57.902 --> 00:33:58.982 die Atombombe zu kriegen. 00:33:59.062 --> 00:34:02.282 Das ist einfach Quatsch. Die Begründung für diesen ganzen Krieg stimmt einfach 00:34:02.282 --> 00:34:03.622 nicht. Die ist nicht dabei. 00:34:04.762 --> 00:34:08.242 Andere Minister aus dem Kabinett, auch nicht dabei, haben keine Ahnung, 00:34:08.901 --> 00:34:12.381 Was da passieren wird, interessant, J.D. Vance auch nicht dabei, 00:34:12.661 --> 00:34:15.161 weil er gerade auf Staatsbesuch in Aserbaidschan ist. 00:34:15.681 --> 00:34:19.201 Und das wird verhängnisvoll sein, weil J.D. Vance einer ist, 00:34:19.541 --> 00:34:23.201 der am Ende hart widersprechen wird, als es eigentlich schon zu spät ist. 00:34:23.201 --> 00:34:28.781 Und dann kommt der Moment, der den Weg in diesen Krieg vorzeichnet. 00:34:28.921 --> 00:34:33.601 Netanyahu hält, so beschreiben die beiden Reporter, dass eine Präsentation eine 00:34:33.601 --> 00:34:38.581 Stunde lang über die Möglichkeit eines großen bewaffneten Konflikts in einer 00:34:38.581 --> 00:34:40.921 der labilsten und gefährlichsten Regionen der Welt. 00:34:40.921 --> 00:34:44.301 Und in den Stunden danach wird es viele Diskussionen geben, nicht nur in den 00:34:44.301 --> 00:34:48.181 Stunden, auch in den Tagen, in den Wochen danach, in denen Trump immer wieder 00:34:48.181 --> 00:34:54.221 seine Optionen, seine Risiken abwägt, bevor er dann schließlich den verhängnisvollen Befehl gibt. 00:34:54.461 --> 00:35:02.401 Warum hat Netanyahu die Überzeugung vertreten, dass das jetzt der richtige Zeitpunkt 00:35:02.401 --> 00:35:03.581 für einen solchen Krieg wäre? 00:35:03.861 --> 00:35:09.541 Genau, weil er, so beschreiben es Eingeweihte, immer wieder darauf hinweist, 00:35:09.927 --> 00:35:17.307 dass die Risiken, nichts zu tun, viel größer sind als die Risiken, etwas zu tun. 00:35:17.427 --> 00:35:23.867 Das galt ja auch im Grunde genommen schon, als der letzte US-amerikanische Angriff 00:35:23.867 --> 00:35:27.967 erfolgt ist und das war ja nur ein paar Tage und dann hat man sich wieder zurückgezogen. 00:35:28.087 --> 00:35:30.587 Genau. Was hat sich jetzt dem gegenüber verändert? 00:35:31.447 --> 00:35:36.807 Das ist genau die Frage, um die es geht und die beiden Kollegen beschreiben 00:35:36.807 --> 00:35:42.227 es so, dass sie sagen, in diesen Stunden wird etwas klar, was viel mit Psychologie zu tun hat. 00:35:42.307 --> 00:35:48.127 Es wird klar, wie eng verbunden Trumps aggressive Art Politik zu denken und 00:35:48.127 --> 00:35:53.607 zu verstehen und Rhetorik mit dem aggressiven Denken eines Benjamin Netanyahu verbunden ist. 00:35:54.027 --> 00:35:57.947 Und sie sagen, das zieht sich und das wird in dem Moment sichtbar durch die 00:35:57.947 --> 00:36:02.527 gesamte Amtszeit von Trump und beginnt eigentlich bereits in seiner ersten Amtszeit. 00:36:02.527 --> 00:36:06.807 Es wird aber in dem Moment so sichtbar, wie es selbst Eingeweihte, 00:36:06.827 --> 00:36:10.487 die ständig dabei sind, vorher nicht verstanden haben. 00:36:11.127 --> 00:36:16.047 Und es zeigt sozusagen, wie auch die skeptischsten Mitglieder des Kabinetts, 00:36:16.227 --> 00:36:17.967 wie beispielsweise J.D. Vance, 00:36:18.542 --> 00:36:22.602 der derjenige sein wird, der am Ende am klarsten gegen diesen Krieg ist. 00:36:23.342 --> 00:36:27.642 Am Ende auch, und das ist der zweite wichtige Teil, auf die Instinkte dieses 00:36:27.642 --> 00:36:31.302 Präsidentenvertrauen, wirklich auf diesen Anführervertrauen, 00:36:31.582 --> 00:36:34.322 inklusive seines grenzenlosen Vertrauens darin, 00:36:34.802 --> 00:36:39.082 dass er den Krieg ganz entschieden und ganz schnell hinter sich bringen kann. 00:36:39.762 --> 00:36:44.282 Und das hat damit zu tun, dass Netanyahu die Operation als eine einfache Sache verkauft. 00:36:44.422 --> 00:36:47.702 In dieser einen entscheidenden Stunde. Er zeigt ein Video, in dem er die möglichen 00:36:47.702 --> 00:36:50.342 neuen Anführer präsentiert, die im Iran übernehmen werden. 00:36:50.522 --> 00:36:54.262 Wenn das alte Regime ausgelöscht ist, er erklärt, wie einfach es sein würde, 00:36:54.862 --> 00:36:59.222 diese ballistischen Raketen der Iraner in ein paar Wochen zu zerstören. 00:36:59.442 --> 00:37:05.262 Und vor allem erklärt er, dass das Regime in ganz kurzer Zeit so geschwächt sein wird, 00:37:06.022 --> 00:37:10.222 dass es keine Zeit und keine Chance haben wird, die Straße von Hormuz, 00:37:10.262 --> 00:37:14.802 da ist sie wieder, zu sperren oder sogar andere Länder in der Region anzugreifen. 00:37:16.022 --> 00:37:21.622 Katastrophale Fehleinschätzung. Aber wie kann denn Israel, Mossad ja bekanntermaßen 00:37:21.622 --> 00:37:26.282 einen der besten Geheimdienste der Welt hat, eine solche Fehlinformation in 00:37:26.282 --> 00:37:27.702 dieser entscheidenden Frage haben? 00:37:27.702 --> 00:37:31.442 Bist du sicher, dass Netanjahu das selber geglaubt hat? 00:37:31.622 --> 00:37:35.702 Oder dass Netanjahu gedacht hat, wenn die USA den Iran angreifen, 00:37:35.842 --> 00:37:37.882 also gemeinsam mit Israel, dann 00:37:37.882 --> 00:37:42.122 ergibt sich für Israel die Gelegenheit im Windschatten dieses Krieges, 00:37:42.534 --> 00:37:46.134 Teile des südlichen Libanon zu erobern, was sie ja dann auch gemacht haben. 00:37:46.374 --> 00:37:51.394 Sozusagen ein bisschen fernab der ganz großen Schlagzeilen, von denen wir zum 00:37:51.394 --> 00:37:56.014 gegenwärtigen Zeitpunkt nicht wissen, ob das jemals wieder an den Libanon zurückgegeben wird. 00:37:56.214 --> 00:38:00.594 Denn wenn es nach Finanzminister Smotrich geht, dann ist da inzwischen eine 00:38:00.594 --> 00:38:03.594 neue Grenze entstanden, die Israel vom Libanon trennt. 00:38:03.714 --> 00:38:06.014 Dann hat man also 30 Kilometer tief 00:38:06.014 --> 00:38:11.194 ein Stück Libanon abgezwackt und einem vergrößerten Israel zugeschlagen. 00:38:12.534 --> 00:38:16.354 Also ich glaube, dass da Psychologie, das beschreiben die beiden so, 00:38:16.634 --> 00:38:18.034 eine ganz entscheidende Rolle spielt. 00:38:18.354 --> 00:38:22.754 Auch die Art und Weise, so sagen sie das, wie Netanyahu das Ganze vorträgt, 00:38:22.834 --> 00:38:27.374 in so monotonen, unaufgeregten, betont, zuversichtlichen Sound. 00:38:27.374 --> 00:38:32.794 Und am Ende dieses Vortrags wird Trump sagen, sounds good to me, klingt gut für mich. 00:38:33.454 --> 00:38:37.254 Und da ist dann andere im Raum erste Zweifel anmelden und zwar beschwichtigt 00:38:37.254 --> 00:38:42.354 Netanyahu sie und sagt, wenn wir nichts tun, dann wird der Preis am Ende sehr 00:38:42.354 --> 00:38:44.854 viel höher sein. Und dann passiert was total Interessantes. 00:38:45.254 --> 00:38:51.414 Die Amerikaner stellen ganz schnell eine Taskforce zusammen und versuchen über Nacht zu, 00:38:51.779 --> 00:38:57.699 möglichst präzise zu bewerten, was Netanyahu da eigentlich am Tag davor vorgetragen hat. 00:38:58.559 --> 00:39:02.179 Und das Urteil dieser Analysten am nächsten Morgen, 12. 00:39:02.359 --> 00:39:06.419 Februar, wieder in diesem Situation Room, fällt vernichtend aus. 00:39:06.539 --> 00:39:10.419 Dazu muss man wissen, diese amerikanischen Geheimdienste haben ja nicht nur 00:39:10.419 --> 00:39:14.279 eine wirklich tiefgehende Expertise, was die eigenen militärischen Fähigkeiten 00:39:14.279 --> 00:39:18.199 angeht, die wissen auch ganz genau, wozu das iranische System in der Lage ist. 00:39:18.199 --> 00:39:22.359 Und sie kennen die ganz entscheidenden Player auf der anderen Seite in- und auswendig. 00:39:22.439 --> 00:39:26.059 Die wissen, wie ruchlos und ehrlos dieses Mullah-Regime ist. 00:39:27.439 --> 00:39:33.419 Und es ist spannend zu lesen, wie sie das dann machen, wie so eine Analyse läuft. 00:39:33.619 --> 00:39:38.379 Die packen die sozusagen in vier Teile. Die nehmen das Ding auseinander und 00:39:38.379 --> 00:39:40.279 machen vier Pakete daraus. 00:39:40.979 --> 00:39:45.839 Und sagen, okay, der erste Teil ist die Enthauptung, die Tötung der Ayatollahs. 00:39:46.259 --> 00:39:50.539 Der zweite Teil dreht sich darum, wie man das iranische Militär so schwächen 00:39:50.539 --> 00:39:54.899 kann, dass es nicht zurückschlagen kann und dass es schon gar nicht die Nachbarn bedrohen kann. 00:39:55.019 --> 00:39:59.779 Im dritten Teil geht es um die Frage, wie wahrscheinlich in der Folge ein Aufstand 00:39:59.779 --> 00:40:01.899 der Bevölkerung innerhalb des Landes sein wird. 00:40:01.999 --> 00:40:06.079 Und der vierte betrifft die Frage, ob es ganz am Ende auch zu einem Regime-Change 00:40:06.079 --> 00:40:10.059 kommt. Und Trump, der etwas später dazukommt, am Morgen danach, 00:40:10.299 --> 00:40:15.939 fragt nach dieser Analyse den CIA-Direktor John Radcliffe, was er dazu sagt. 00:40:16.099 --> 00:40:19.919 Und er sagt ein einziges Wort. Er sagt Farcical. 00:40:20.219 --> 00:40:24.099 Eine einzige Farce, was Netanyahu da vorgetragen hat. 00:40:24.279 --> 00:40:28.179 Und dann geht Marco Rubio dazwischen und sagt, also mit anderen Worten, 00:40:28.239 --> 00:40:30.439 das war alles kompletter Bullshit. 00:40:31.263 --> 00:40:35.823 Und auch J.D. Vance, der mittlerweile aus Aserbaidschan zurückgekommen ist, 00:40:36.423 --> 00:40:38.863 sagt, ich würde es auf gar keinen Fall tun. 00:40:39.263 --> 00:40:43.183 Und dann kommt der Moment, um den es offensichtlich geht. Trump dreht sich um 00:40:43.183 --> 00:40:47.723 zu diesem General, zu General Cain und fragt ihn, wie er das sieht. 00:40:48.243 --> 00:40:53.323 Und der sagt, ja, also das, was die Israelis da vortragen, das ist das, was sie immer tun. 00:40:53.463 --> 00:40:58.563 Sie überverkaufen das und ihre Pläne sind häufig nicht so richtig gut ausgearbeitet. 00:40:58.683 --> 00:41:01.683 Und weil sie wissen, dass sie uns brauchen, versuchen sie uns mit allen Mitteln 00:41:01.683 --> 00:41:05.023 da irgendwie reinzuziehen und das schmackhaft zu machen. Das heißt, das wissen die alles. 00:41:05.143 --> 00:41:08.623 Also die Experten erklären Donald Trump, dass das nicht geht. 00:41:09.063 --> 00:41:12.983 Warum macht das trotzdem? So, Trump winkt dann, so beschreiben die Kollegen 00:41:12.983 --> 00:41:17.003 das relativ schnell ab. Der ist ja auch jemand, der schnell analysieren kann 00:41:17.003 --> 00:41:21.183 und sagt, okay, Punkt drei und vier interessiert mich eigentlich nicht. 00:41:21.423 --> 00:41:26.023 Regime-Change, und das ist jetzt der Teil, der für die iranische Bevölkerung 00:41:26.023 --> 00:41:29.823 extrem wichtig ist, ist mir wurscht. Das ist deren Problem. 00:41:30.403 --> 00:41:34.663 Es ist nicht ganz klar, wessen Problem er meint. Ob es das Problem der iranischen 00:41:34.663 --> 00:41:37.163 Bevölkerung oder das Problem der Israelis ist. Aber er sagt, 00:41:37.323 --> 00:41:38.983 damit habe ich nichts zu tun, ist mir scheißegal. 00:41:39.483 --> 00:41:42.663 Und es stellt sich heraus, ihn interessiert Punkt 1 und Punkt 2, 00:41:42.803 --> 00:41:47.403 den Ayatollah umbringen und die Top-Anführer und das iranische Militär schwächen. 00:41:47.403 --> 00:41:54.123 Und so wie ich das lese, ist die Rolle dieses Generals, General Cain, ganz entscheidend. 00:41:54.243 --> 00:41:57.143 Das ist ein ehemaliger Air Force Pilot, ein Pilot eines Kampfjets, 00:41:57.523 --> 00:42:02.143 den Trump zu seinem militärischen Topberater gemacht hat, weil er ihn ein paar 00:42:02.143 --> 00:42:03.663 Jahre davor mal beeindruckt hat, 00:42:04.223 --> 00:42:08.903 indem er ihm erzählt hat, dass man dieses Mullah-Regime viel schneller kaltstellen 00:42:08.903 --> 00:42:12.703 könnte, als es ihm alle anderen vorher erklärt haben. Und Trump findet es gut. 00:42:13.363 --> 00:42:17.063 So und was dieser General in den Tagen und Wochen danach macht, 00:42:17.243 --> 00:42:20.823 könnte man vielleicht mit einem Wort beschreiben, Ambivalenz. 00:42:21.622 --> 00:42:25.922 Er verhält sich maximal ambivalent. Er meldet einerseits Bedenken an und sagt, 00:42:26.262 --> 00:42:31.082 das wird die Waffenvorräte, die Munitionsvorräte der Amerikaner entscheidend schwächen. 00:42:31.302 --> 00:42:35.942 Wir sind eh schon schwach, weil wir so viel an die Ukraine gegeben haben für 00:42:35.942 --> 00:42:37.322 den Gaza-Krieg und so weiter. 00:42:38.262 --> 00:42:43.922 Und er sagt, die Sache wird die militärischen Fähigkeiten der Amerikaner empfindlich schwächen. 00:42:44.002 --> 00:42:48.142 Er weist auch darauf hin, wie schwer es ist, die Straße von Hormuz zu sichern. 00:42:48.222 --> 00:42:49.682 Aber er widerspricht nie. 00:42:49.942 --> 00:42:53.582 Und das ist der entscheidende Punkt, als Trump diese Bedenken wegwischt, 00:42:53.642 --> 00:42:56.642 weil er sagt, Quatsch, das geht alles viel schneller. 00:42:57.302 --> 00:43:02.682 Und es ist sozusagen das klassische Spannungsverhältnis zwischen Militär, 00:43:02.922 --> 00:43:07.322 das das Ganze exekutieren muss und Politik, die aber am Ende die Entscheidung treffen muss. 00:43:08.155 --> 00:43:13.575 Und es ist interessant, der Vorgänger von Cain war jemand, es war ein gewisser 00:43:13.575 --> 00:43:17.095 General Mark Milley, der hat Trump immer hart widersprochen. 00:43:17.355 --> 00:43:20.715 Der hat ihm immer gesagt, pass auf, wir müssen das lassen. 00:43:21.155 --> 00:43:22.515 Und Trump wollte offenbar schon in 00:43:22.515 --> 00:43:27.215 seiner ersten Amtszeit immer wieder so militärische Abenteuer anzetteln. 00:43:27.495 --> 00:43:29.975 Und dieser Milley hat ihn immer davon abgehalten. 00:43:30.875 --> 00:43:35.995 Cain, so beschreiben es die beiden Autoren, sagt offensichtlich an keiner Stelle, 00:43:36.835 --> 00:43:39.155 lass das mit dem Iran, es ist eine scheiß Idee. 00:43:39.355 --> 00:43:42.115 Sondern er redet sich immer raus und sagt, es ist deine Entscheidung, 00:43:42.335 --> 00:43:46.535 ich bin ja nicht dafür da, dir einen Rat zu geben im Sinne von, 00:43:46.675 --> 00:43:48.915 das musst du so oder so machen, ist nicht mein Job. 00:43:49.255 --> 00:43:52.555 Und fragt dann immer so rhetorisch, ja und wenn das, was dann? 00:43:52.755 --> 00:43:56.655 Und wenn das, was dann? Das heißt, er ist so ein bisschen, er ist ambivalent. 00:43:56.655 --> 00:43:59.435 Aber er traut sich nicht, klare Kante zu zeigen. 00:43:59.735 --> 00:44:03.375 Also er handelt eigentlich entgegen seinen inneren Einsichten und über Trump 00:44:03.375 --> 00:44:05.055 nicht unbeliebt zu machen. Richtig, genau. 00:44:05.395 --> 00:44:15.475 Und dann kommt es zu einem letzten Treffen in diesem Situation Room und da weist 00:44:15.475 --> 00:44:17.935 J.D. Vance nochmal klar darauf hin, dass er das nicht machen würde. 00:44:18.215 --> 00:44:25.635 Interessant ist Marco Rubio, der sagt, wenn der Plan ist, die Führungsriege 00:44:25.635 --> 00:44:30.475 umzubringen, dann kriegen wir das hin. Wenn der Plan ist, das Militär zu schwächen, 00:44:30.575 --> 00:44:32.475 zu zerstören, kriegen wir das auch hin. 00:44:33.095 --> 00:44:37.515 Wenn der Plan ist, Regime-Change, warne ich davor, das werden wir so nicht hinkriegen. 00:44:37.575 --> 00:44:39.955 Der einzige, der unangeschränkt dafür ist, kannst du dir vorstellen. 00:44:40.675 --> 00:44:45.575 Ist der Kriegsminister, SB Taxet. Und am 26. 00:44:45.895 --> 00:44:49.775 Februar gegen 5 Uhr nachmittags kommt es dann zu einem letzten Treffen, 00:44:50.175 --> 00:44:53.235 alle Argumente abgewogen, alle haben diskutiert, 00:44:53.875 --> 00:44:57.895 Trump sitzt wieder an seinem üblichen Platz am Kopfende dieses Tisches, 00:44:58.435 --> 00:45:05.115 sie diskutieren nochmal anderthalb Stunden und Trump sagt, ich glaube wir sollten es tun. 00:45:05.796 --> 00:45:09.996 Und dann sagt Cain, denk doch mal drüber nach. 00:45:10.256 --> 00:45:14.776 Du musst den Befehl erst morgen frühestens gegen 16 Uhr geben. 00:45:15.438 --> 00:45:21.358 Und am nächsten Tag, 22 Minuten vor dieser Deadline, um 15.38 Uhr, 00:45:21.778 --> 00:45:25.918 gibt Trump von Bord der Air Force One den Befehl zum Angriff. 00:45:26.378 --> 00:45:29.578 Operation Epic Fury is approved. Good luck. 00:45:30.118 --> 00:45:34.038 Das ist das ganze Ding. Ich fand das spektakulär zu lesen. Ja, 00:45:34.138 --> 00:45:34.998 hast du auch toll erzählt. 00:45:35.218 --> 00:45:37.458 Jetzt interessiert mich eins, ich habe was nicht verstanden. 00:45:37.678 --> 00:45:42.578 Warum wollte Donald Trump die Ayatollahs weghaben, wenn er doch keinen Regime-Change will? 00:45:42.978 --> 00:45:45.178 Also du willst die Führer ausschalten, 00:45:45.638 --> 00:45:48.738 um eine Revolution, an die du nicht glaubst, vom Zaun zu brechen. 00:45:49.118 --> 00:45:53.138 Das ist eine ganz eigenartige Geschichte. Also was bleibt an Kriegsmotivation, 00:45:53.278 --> 00:45:54.718 bleibt da nur noch Punkt zwei übrig. 00:45:55.038 --> 00:45:58.198 Also du kannst die Ayatollahs ausschalten, aber du weißt, es bedeutet nichts, 00:45:58.418 --> 00:46:01.638 weil dir die Experten sagen, das führt nicht zum Regime-Change. 00:46:02.238 --> 00:46:05.518 Dann bleibt ja nur noch Punkt zwei übrig, militärische Schwächung des Iran. 00:46:05.718 --> 00:46:10.818 Ja, oder du glaubst heimlich an das, was dir Netanyahu gesagt hat. 00:46:11.038 --> 00:46:14.518 Die gingen davon aus, wir führen diesen harten Enthauptungsschlag, 00:46:14.798 --> 00:46:19.418 wir zerstören die Marine, wir zerstören deren Airbases und so weiter, 00:46:19.758 --> 00:46:21.918 Flugzeuge, das ganze Zeug, das die da hatten. 00:46:22.358 --> 00:46:26.978 Und dann werden im Iran Aufstände losbrechen und dann kommt der Regime-Change 00:46:26.978 --> 00:46:30.298 sozusagen von ihnen. Das ist das, was die denen erzählt haben, 00:46:30.498 --> 00:46:33.738 bis hin zu der abenteuerlichen Vorstellung, dass am Ende die Kurden, 00:46:33.838 --> 00:46:37.058 kurdische Ausständische in den Iran einmarschieren werden. 00:46:37.338 --> 00:46:39.918 Genau, sich instrumentalisieren lassen und die Arbeit machen. 00:46:39.918 --> 00:46:41.338 Das ist das ganze Ding, genau. 00:46:41.698 --> 00:46:46.518 Und man fragt sich wirklich, wie sowas sein kann, wie eine Weltmacht, 00:46:46.598 --> 00:46:47.998 wie Amerika da so rein stolpert. 00:46:48.218 --> 00:46:51.758 Also ich kann mir nicht vorstellen, dass Netanyahu selbst geglaubt hat, 00:46:51.838 --> 00:46:52.998 was er da vorgetragen hat. 00:46:53.618 --> 00:46:57.178 Weil dafür sind die Israelis viel zu intelligent und über ihren Mossad auch 00:46:57.178 --> 00:47:01.218 viel, viel zu gut informiert, dass das so einfach sein würde mit einem Regime-Change. 00:47:01.398 --> 00:47:06.938 Wir haben ja nicht mal ansatzweise einen Aufstand der iranischen Bevölkerung erlebt. 00:47:08.074 --> 00:47:12.854 Das ist ja ein interessantes Phänomen. Also wenn es jetzt einen großen Aufstandsversuch 00:47:12.854 --> 00:47:16.454 gegeben hätte, der vom Regime blutig niedergeschlagen worden wäre. 00:47:17.134 --> 00:47:20.194 Davon hat es ja schon Versuche gegeben. Und jetzt hätte man ja erwarten können, 00:47:20.214 --> 00:47:24.514 in dem Moment, wo das Chaos da ist und Feminei getötet ist und so weiter. 00:47:24.894 --> 00:47:29.494 Aber soweit wir darüber informiert sind, hat es das ja nicht mal im Ansatz gegeben. 00:47:30.434 --> 00:47:34.394 Und ich kann es auch nicht, Richard. Kann es auch nicht. Ich habe mit Frederik 00:47:34.394 --> 00:47:37.314 Pleik in dieser Tage gesprochen, der Kriegsreporter von CNN. 00:47:37.314 --> 00:47:41.674 N, schöne Grüße an der Stelle, wirklich spektakulär, was er immer wieder macht. 00:47:41.814 --> 00:47:46.074 Er ist über Erivan, über Armenien ist der Rhein in den Iran. 00:47:46.654 --> 00:47:49.194 Und der sagt, ich war noch nie in so einer gefährlichen Situation. 00:47:49.534 --> 00:47:53.634 Das sagt einer, der überall war im Krieg, weil nur Bomben geflogen sind. 00:47:53.634 --> 00:47:56.214 Und er sagte, in Teheran gab es einfach keinen sicheren Ort. 00:47:56.334 --> 00:48:01.114 Und er hat beschrieben, wie man dann sehr schnell klar hat, dass man mit diesem 00:48:01.114 --> 00:48:05.414 Märchen der vermeintlich chirurgisch präzisen Angriffe, die nur die bösen Treffen, 00:48:05.534 --> 00:48:08.734 die man gerade im Blick hat, natürlich sofort aufräumen muss, 00:48:08.794 --> 00:48:10.374 wenn man das vor Ort mal direkt erlebt hat. 00:48:10.374 --> 00:48:16.574 Er sagt, da fallen dann zwei Tonnen Bomben, 2000 Kilobomben auf irgendeine Polizeistation 00:48:16.574 --> 00:48:18.634 oder irgendein Gebäude der Revolutionsgarden. 00:48:19.334 --> 00:48:21.734 Und da meint er, was meinst du? Und treffen alles mögliche andere mit? 00:48:21.854 --> 00:48:24.654 Ja natürlich, dann fliegt das ganze Viertel in die Luft, wenn du sowas da runterwirfst. 00:48:24.694 --> 00:48:25.974 Deine Aussage habe ich verstanden. 00:48:26.154 --> 00:48:29.134 Menschen, die mit ihrem Überleben beschäftigt sind, gehen nicht auf die Straße 00:48:29.134 --> 00:48:29.994 und machen einen Aufstand. 00:48:30.214 --> 00:48:34.114 Aber alles das muss der Mossad auch vorher gewusst haben. 00:48:35.254 --> 00:48:40.134 Also das, was Netanjahu da dem Trump vorgetragen hat, kann er doch in dem Moment 00:48:40.134 --> 00:48:41.294 selber nicht geglaubt haben. 00:48:42.654 --> 00:48:47.154 Ja, das werden wir wahrscheinlich nie erfahren. Aber ich fand diese Rekonstruktion, 00:48:47.634 --> 00:48:52.454 hochinteressant und es zeigt, ehrlich gesagt, auch wie viel Hybris da im Spiel ist. 00:48:53.314 --> 00:48:58.454 Weißt du, wie viel grauenhafte Dinge einfach nur dadurch, wie viel idiotische 00:48:58.454 --> 00:49:05.474 Dinge dadurch geschehen, dass sich Menschen nicht trauen, ihren Schätz zu widersprechen. 00:49:06.895 --> 00:49:09.115 Dass in diesem Moment der Militärmann 00:49:09.115 --> 00:49:13.295 nicht gesagt hat, ja, das ist Schwachsinn, was du davor hast, Mr. 00:49:13.455 --> 00:49:15.895 President. Und wenn du das wirklich machst, dann trete ich zurück. 00:49:17.015 --> 00:49:20.915 Ja, das ist das, was man ja auch aus dem Kreml immer wieder hört, 00:49:21.015 --> 00:49:24.115 dass Putin seit langer Zeit nicht wirklich erfährt. 00:49:24.115 --> 00:49:27.875 Natürlich, das ist ein System, wo die Leute Angst haben und wo am Ende nur noch 00:49:27.875 --> 00:49:32.135 die Ängstlichen übrig bleiben, weil die anderen entweder entfernt werden oder 00:49:32.135 --> 00:49:34.935 im USA, wo sie die Möglichkeit haben, freiwillig gehen. 00:49:36.075 --> 00:49:39.455 Also du musst das ja auch wollen, mit Donald Trump zusammenzuarbeiten und dessen 00:49:39.455 --> 00:49:41.295 oberster militärischer Berater zu sein. 00:49:41.355 --> 00:49:43.995 Dann bist du stolz darauf, dass du das hast und in einem entscheidenden Moment 00:49:43.995 --> 00:49:45.075 zeigst du kein Rückgrat. 00:49:46.835 --> 00:49:51.135 Was wiederum zeigt, Richard, und das ist vielleicht die wichtigste Erkenntnis 00:49:51.135 --> 00:49:54.475 am Ende, wie wertvoll das ist, was wir haben. 00:49:54.475 --> 00:50:00.635 Eine liberale Demokratie, in der zumindest nach meinem Empfinden immer noch 00:50:00.635 --> 00:50:05.555 auch wir presseseitig sehr klar und deutlich sagen können, 00:50:05.695 --> 00:50:09.915 was wir denken und die Regierung kritisieren können oder auch nicht kritisieren können, 00:50:10.315 --> 00:50:13.855 aber unabhängig von irgendwelchen Drohungen und Einflüssen das geben können. 00:50:13.855 --> 00:50:17.755 Aber ich wünsche mir, dass unsere Politik vor allen Dingen einfach auch mehr 00:50:17.755 --> 00:50:19.995 Rückgrat zeigt in den entscheidenden Punkten. 00:50:20.135 --> 00:50:24.335 Ich komme zum Anfang zurück, dass wir kommentarlos solche Drohungen, 00:50:24.515 --> 00:50:27.115 auch wenn du die strategisch wahrscheinlich richtig eingeordnet hast, 00:50:27.195 --> 00:50:29.175 dass Donald Trump das nicht wirklich vorhatte, 00:50:29.695 --> 00:50:33.435 aber wir müssen ganz, ganz klar uns davon distanzieren, das ist ja schon gar 00:50:33.435 --> 00:50:35.375 kein Ausdruck, unser Entsetzen preistun. 00:50:35.935 --> 00:50:41.755 Dass der ehemalig sogenannte Führer der freien Welt mit der Auslöschung von 00:50:41.755 --> 00:50:45.955 bis zu 100 Millionen Iranern droht. um das Volk qua Auslöschung zu befreien. 00:50:46.155 --> 00:50:52.395 Also auf den Widerspruch hinzuweisen und B, eben deutlich zu machen, dass uns das entsetzt. 00:50:52.595 --> 00:50:57.175 Das Wort entsetzen muss hier fallen. Nicht nur, wir distanzieren uns oder wir 00:50:57.175 --> 00:51:00.255 stimmen nicht überein und so weiter oder wir überprüfen. 00:51:00.735 --> 00:51:03.835 Also diese Haltungslosigkeit. Ich frage mich immer... 00:51:04.032 --> 00:51:08.112 Ich habe ja schon mal über Friedrich Merz gesagt, der Mann, der langsamer lernt als sein Schatten. 00:51:08.552 --> 00:51:14.272 Wann kommt der Punkt, wo wir mal wirklich diese klare Wende vollziehen und uns 00:51:14.272 --> 00:51:18.472 trauen, entsprechendes Rückgrat zu zeigen, weil es die Voraussetzung dafür ist, 00:51:18.552 --> 00:51:21.992 dass wir eine eigenständige europäische Politik machen, die ich mir sehr wünsche. 00:51:21.992 --> 00:51:25.532 Ja, das ist wahr, Richard. Ich will nur einen letzten Satz noch anfügen. 00:51:26.892 --> 00:51:32.932 Vielleicht hat das viel damit zu tun, dass Gesetze und Werte und Vorstellungen 00:51:32.932 --> 00:51:37.072 ohne die Macht, sie auch durchzusetzen, dann leider manchmal nicht viel wert 00:51:37.072 --> 00:51:38.572 sind. Das siehst du da an dem Punkt. 00:51:39.052 --> 00:51:42.332 Völkerrecht ist eine großartige Sache, aber wenn du nicht die Macht hast, 00:51:42.392 --> 00:51:44.352 es auch wirklich durchzusetzen, wird es schwierig. 00:51:44.352 --> 00:51:47.652 Und das Zweite, was ich noch abschließend sagen will, ich glaube schon, 00:51:48.652 --> 00:51:55.992 dass Merz und seine Leute, Trump und auch Netanyahu, sehr deutlich gesagt haben, 00:51:56.272 --> 00:51:58.872 was passiert, wenn sie das tun. 00:51:59.272 --> 00:52:03.472 Die Tatsache, dass wir das nicht wissen, heißt nicht zwangsläufig, 00:52:03.512 --> 00:52:04.512 dass es nicht stattgefunden hat. 00:52:05.772 --> 00:52:09.232 Ich würde mich an dieser Spekulation nicht beteiligen. Ich glaube das nicht. 00:52:09.232 --> 00:52:13.052 Ich würde mich an der Spekulation sehr gerne beteiligen, weil ich hoffe, dass ich recht habe. 00:52:13.452 --> 00:52:16.672 Ich bin schaub, dass du recht hast, aber da fehlt mir der Glaube. 00:52:17.772 --> 00:52:22.192 Richard, nächste Woche reden wir über Ungarn. Spannend. Wahlen in Ungarn am 00:52:22.192 --> 00:52:25.392 Wochenende ist entscheidend auch für uns. 00:52:25.812 --> 00:52:28.692 Da werden manche Dinge klar werden. Unter anderem die Frage, 00:52:28.872 --> 00:52:33.092 ob man eine Wahl abhält und am Ende trotzdem, wenn man sie verlieren sollte, 00:52:33.292 --> 00:52:34.512 einfach weiter im Amt bleibt. 00:52:34.512 --> 00:52:38.152 Weil man das System so weit ausgehöhlt hat, dass das mittlerweile offensichtlich 00:52:38.152 --> 00:52:42.052 einfach möglich ist. Wenn das dazu kommen sollte, wird es ein Testlauf für Trump werden. 00:52:42.312 --> 00:52:45.912 Exakt. Und es wird auch ein Testlauf für uns und für das, was beispielsweise 00:52:45.912 --> 00:52:49.632 im Herbst auf uns zukommt. Richard, ich danke dir sehr. Viel gelernt, Herr.