Schönen guten Morgen, Richard. Guten Morgen, Markus. Richard,
wenn dich Menschen fragen, was dein größtes Talent ist, was antwortest du dann?
Mit so einer Frage fängst du einen Podcast an.
Ich bin gerade erst aufgestanden und schon kommst du mit so einer Frage.
Aber vielleicht hängt das eine mit dem anderen zusammen. Also tatsächlich bin
ich das auch schon mal gefragt worden in irgendwelchen Fragebögen.
Und ich habe die ehrlichstmögliche Antwort gegeben und die lautet,
mein größtes Talent ist schlafen.
So, und du sagst, du bist gerade aufgestanden. Wollen wir kurz sagen, wie spät es ist?
Ja, du darfst das gerne sagen. 14.47 Uhr.
Eine sehr gute Zeit, um aus meinem täglichen Mittagsschlaf zu erwachen.
Das machst du jeden Tag nicht unbedingt zu Hause.
Meistens schlafe ich in vollen Zügen, oft auf der Strecke zwischen Düsseldorf
und Berlin oder einigen anderen vollen Zugstrecken.
Aber ich schlafe sehr viel, genau. Und eigentlich unerheblichen Teil in Zügen.
Und im Regelfall geht das auch in drei, vier Minuten. Und du brauchst das sozusagen
als Powernap zwischendurch?
Ja, ich bin nicht mehr in der Lage, irgendwas Kreatives oder so zu machen. Ich arbeite ja im Zug.
Und wenn ich nicht vorher schlafe und anschließend einen Kaffee trinke,
dann wird das, was ich schreibe, langweilig.
Und du wirst auch dann anstrengend?
Nö, leise. Also weniger anstrengend vielleicht. Ungesellig. Ja, ungesellig.
Ich fand, Richard, Karfreitag, Ostern, Fastenzeit, Schlaf. Das passt doch irgendwie super zusammen.
Du meinst, weil Jesus da am Karfreitag sozusagen der Welt entschwunden oder
entschlafend ist, quasi bis er wieder auferstanden ist.
Du meinst der Powernap von Jesus für drei Tage. Genau.
Formulieren wir das so und warten wir mal, dass die katholische Kirche davon
hält. Die katholische Kirche ist fähig zu Humor, die sind entspannt.
Aber die Geschichte ist natürlich faszinierend. Wir haben ja schon ein paar
Mal darüber gesprochen, darüber wollen wir heute nicht reden.
Aber ohne diese Geschichte, die mit diesem dreitägigen langen Schlaf zusammenhängt
und dann der Auferstehung, ist doch Christentum nicht denkbar, oder?
Das ist doch der Urknall fürs Christentum. Das war auf jeden Fall die Geschichte,
die man aus der Nummer machen musste.
Ja. Also Jesus hatte ja nicht seinen Tod verkündet, sondern er hatte den Weltuntergang verkündet.
Er war ja ein Weltuntergangsprophet.
Wie es viele gab zu der Zeit. Von denen es in dieser Zeit sehr viele gab.
Und er hat gesagt, werft alles bis auf die Schuhe ins Feuer und folgt mir nach.
Und diejenigen, die sich mir anschließen, die werden dann am Tag des jüngsten
Gerichts verschont werden.
Und stattdessen ist nicht die Welt untergegangen, sondern Jesus ist ans Kreuz geschlagen worden.
Und das war natürlich für seine Anhänger ein ganz, ganz großes Problem.
Man musste diese Geschichte dann so drehen, dass der Kreuztod Jesu sinnvoll
war und eine heilsgeschichtliche Bedeutung bekam. Und das ist eben weitgehend
die Arbeit von Paulus gewesen.
Der Apostel hat versucht, genau die Geschichte vom Kreuztod Jesu als heilsgeschichtlich
sinnvoll darzustellen,
indem er gesagt hat, der Apfelbiss im Paradies von Adam und Eva,
der hat ja zur Erbsünde geführt. Richtig.
Und seitdem ist die Menschheit ja quasi durch die Erbssünde verflucht.
Und um sie erlösen zu können und diese Erlösungsperspektive für die Menschheit
wieder zu eröffnen, hat Jesus am Kreuz für diesen Apfelbiss gesühnt.
Und insofern ist das Ganze irgendwie ganz sinnvoll gewesen und von Gott so geplant gewesen.
Das ist ja eine spätere Zutat. Davon wussten die Jünger nichts.
Das ist das, was Paulus einige Jahrzehnte später daraus gemacht hat.
Und was dann ein elementarer Glaubenskern des Christentums geworden ist.
Der Markenkern. Ist ja auch ein schöner Gedanke.
Das ist auf jeden Fall eine anspruchsvolle Form von Hermeneutik.
Also viel Fantasie. Aber auch trotzdem ein schöner Gedanke.
Die Idee, dass sich jemand für andere aufopfert.
Das ist doch der Kern. Ja, für die ganze Menschheit aufzuopfert und dass Gott
so weit gegangen ist, seinen eigenen Sohn zu opfern, weil er die Menschen so
sehr liebt, dass er sie eigentlich auch wieder erlösen möchte.
Jetzt könnte man sagen, grundsätzlich hat Gott ja Allmacht. Schon klar.
Er hätte dafür nicht seinen Sohn Opfern brauchen. Er hätte auch der Menschheit
vergeben können in Form einer Religion der Liebe.
Und außerdem, was können denn die Nachfahren von Adam und Eva damit,
dass sie der Erbsünde belastet worden sind? Die haben doch nichts getan.
Also ob die Geschichte stimmig ist, darüber kann man lange nachdenken.
Nein, aber die Symbolik oder sozusagen die Message, wie wir jungen Menschen
ja sagen, die finde ich nämlich schön.
Gerade in einer Welt, die wir gerade erleben, wo jeder sich selbst der Nächste ist.
Und da denke ich jetzt vor allen Dingen an die Leute, die dann wirklich die
großen Entscheidungen treffen.
Stichwort Weißes Haus, Stichwort Kreml, Stichwort ja und so weiter.
Da ist sich jeder selbst der Nächste gerade und versucht herauszuholen,
was geht. Und das kontrastiert sehr hart mit dieser Ostergeschichte,
mit dieser Osterbotschaft. Der großen Vergebungsgeschichte.
Ja, und der Idee, dass du sozusagen dich selber zurücknimmst,
um jemand anderem was Gutes zu tun in der Geschichte.
Das meine ich damit. Ich sehe schon, du bist also für Paulos Einfallsreichtum sehr empfänglich.
Ja, da kommen immer wieder die Wurzeln deiner katholischen Erziehung durch.
Einmal Südtiroler, immer Südtiroler und so. Und auch alle Leute,
die ein Leben lang gegen den Katholizismus aufbegehren, tragen immer noch das
Feuer und den Funken des Katholizismus in sich.
Bist du ein Agnostiker eigentlich? Ja, aber kein Atheist. Das meine ich.
Erklär mal kurz den Atheist. Wer der Atheist glaubt, der glaubt ja auch.
Der glaubt, dass es keinen Gott gibt. Das kann er auch nicht so ganz, ganz genau wissen.
Aber er ist überzeugt und ein glühender Atheist versucht allen Gläubigen den Glauben auszutreiben.
Und das alles würde ich überhaupt niemals machen, sondern ich weiß,
dass ich darüber gar nichts weiß.
Das ist die agnostische Haltung und sagen, wir haben ein Wirbeltiergehirn,
ein Primatengehirn, ein Schimpansengehirn.
Und wie soll dieses Schimpansengehirn jemals, auch in ferner Zukunft,
auch nur die geringste Ahnung haben, Also warum es die Schöpfung gibt,
warum es das Universum gibt,
was ich dann vielleicht nicht Schöpfung nenne, sondern durch den Urknall entstanden
und ich weiß auch nicht, was vor dem Urknall war, ich weiß nicht,
was vor der Zeit war, ich weiß nicht, was jenseits des Universums ist und so
weiter. Ich weiß doch eigentlich gar nichts.
Und solange ich das alles nicht weiß, werde ich niemals jemanden,
der zu einer bestimmten Bilderwelt Zuflucht genommen hat, versuchen zu beweisen,
dass seine Bilder falsch sind. Es ist doch egal, welche Bilder man sich bildet.
Hauptsache, es sind friedliche und humanistische Bilder. So, genau.
Und wir sind jetzt ein bisschen abgeschweift, aber ich will gerne zurückkommen
zum Thema. Schlaf ist für dich total wichtig.
Ich würde gerne mit dir über Schlaf reden, weil ich mitgekriegt habe,
dass Schlaf für junge Leute, also Gen Z und so, ein Riesenthema ist offensichtlich.
Auf TikTok gibt es immer wieder Trends, die darum kreisen, wie wir den möglichst
erholsamen Schlaf kriegen und so weiter.
Und offenbar hat offenbar besonders diese Generation ein besonders großes Bedürfnis
nach erholsamem Schlaf. Es gibt eine interessante Zahl.
2022 haben junge Menschen in ihren Zwanzigern im Schnitt,
Ungefähr neuneinhalb Stunden geschlafen. Gute zehn, zwölf Jahre davor waren
es noch acht Stunden und 47 Minuten.
Also acht Prozent. Woher weiß man sowas?
Niemand hat gemessen, als ich 20, 30, 40 war und so weiter, wie viel ich geschlafen habe.
Also wer ist denn von dieser Statistik überhaupt erfasst? Woher will man das
denn wissen? Das ist eine US-amerikanische Zeitbudget-Erhebung.
Und die haben offensichtlich jeden Monat 2.190, also ungefähr 2.200 Haushalte
in ganz Amerika darüber befragt, wie sie ihre Zeit verbringt.
Und so kamen sie drauf. Also das ist sozusagen das ganze Thema.
Was mich mehr interessiert ist, warum bist du dann so ein Trendsetter,
der das offensichtlich schon so früh erkannt hat, dass Nachtruhe so wichtig ist.
Es gibt junge Frauen, die teilen dann so ihre Nighttime-Routine,
also ihre abendliche Einschlafroutine, zünden Kerzen an, zeigen ihre Hautpflege
und so weiter, nehmen sich Zeit dafür.
Im Hintergrund läuft dann ganz entspannende Musik. Filmen sich im Zweifelsfall
dabei und stellen das auf Instagram. Das sowieso.
Lichter werden gedimmt und so weiter. Also die Routine vor dem Schlafengehen
wird sozusagen zelebriert.
Und ich habe spontan an dich gedacht, weil ich mich gefragt habe, was wirst du dazu sagen?
Wirst du sagen, das ist mal wieder typisch, jetzt wird sozusagen sogar noch
aus dem Schlaf Kapital geschlagen, weil damit wird auch Geld verdient.
Das ist kultureller und jetzt auch biologischer Kapitalismus.
Oder ist das das gewachsene Bewusstsein dafür,
dass das echt wichtig ist und hängt das möglicherweise zusammen mit einem anderen
Riesentrend, der gerade kommt mit dem Trend der Longevity, wo ja Schlaf sozusagen
der Kern ist, um den alles kreist.
Also du willst möglichst lange leben und die wichtigste Voraussetzung ist,
du musst schlafen, so viel du kannst. Ja.
Was glaubst du? Da hängt beides aufs Engste miteinander zusammen.
Also diese ganze Longevity-Sache hat ja einen berechtigten Kern, dass man gerne a.
Alt werden will und b. in guter Gesundheit sehr lange alt werden will und nicht
in sehr schlechter Gesundheit. Das ist völlig legitim.
Und auf der anderen Seite gibt es wahrscheinlich keinen einzigen Bereich innerhalb
der ganzen Longevity-Bewegung, der nicht durch und durch Kapitalismus durchdrungen
ist, weil man aus alledem ein wunderbares Geschäft machen kann.
Und das pusht das Ganze noch weiter. Oder mit dem Schlaf, ja gut,
was soll ich dazu sagen? Ich würde mal sagen, für mich ist das sogenanntes stummes Wissen.
Das heißt, mein Körper wird müde, ich höre auf meinen Körper.
Ich habe meinen Körper eher nicht vermessen.
Bis heute habe ich auch keine besonders interessanten Körperdaten.
Du kannst ja deine ganzen Körperdaten auswerten lassen, bis zum geht nicht mehr.
Und dann spiegeln dir diese Daten etwas von dir wieder, wie du bist in deinem
ganzen biologischen Sein, dass ein gesunder Mensch halbwegs wissen und ahnen sollte.
Und irgendwann wirst du nur noch diesen Daten trauen und nicht mehr deinem Körpergefühl.
Und deswegen habe ich diesen Sprung nicht gemacht. Ich traue meinem Körpergefühl.
Mein Körper sagt mir, ich bin müde, Feierabend. Also schwierig ist das nicht.
Aber es gibt ja sehr viele Menschen, die Einschlafprobleme haben.
Hast du, bevor wir dazu kommen, hast du mal Longevity?
Ich habe in meinem Umfeld, in meinem Freundeskreis, Menschen,
für die das ein ganz wichtiges Thema ist.
Die das machen. Die darüber sprechen, die das auch machen. Ja,
was heißt das machen? Das macht jeder mehr oder weniger viel.
Ja, ja, aber das ist ja... Es gibt ja sozusagen, du kannst nicht alles machen.
Also wenn du alles beherzigst, was dazu gehört, also nicht nur diese irrsinnige
Zahl an Nahrungsmittelsupplementen, die du dann in diesem Moment zu dir nehmen musst.
Ja, deswegen frage ich dich. Sondern auch dann natürlich ist ja völlig klar,
dass du auf Alkohol verzichten musst, weil es das ungesund ist,
ist klar. Du wirst auch nicht rauchen und so weiter.
Kein Zucker. Im Zweifel nimmst du keinen Zucker zu dir, gehst du im Zweifel
um halb neun im Bett und so weiter.
Eins ist dir klar, wenn du das immer einen längeren Zeitraum machst,
bist du der langweiligste Mensch unter der Sonne. Richtig.
Und du sorgst dann in die ganze Zeit für dich und du demonstrierst all deinen
Freunden und deinen Bekannten, dass dir das Wichtigste du selbst bist.
Weil eindrucksvoller kann man das nicht demonstrieren.
Jetzt besteht ja die Kunst und die ist schwierig darin,
wenn man diese Dinge weiß oder von denen mitgekriegt hat, einen Teil davon zu
beherzigen, weil man keine schweren Fehler machen will, die dazu führen,
dass man vielleicht frühzeitig dement wird oder nicht mehr fit ist im Alter und so.
Also ein bestimmtes Kontingent an Aufmerksamkeit darauf zu verwenden,
ohne die Sache so zu übertreiben, dass man im wahrsten Sinne des Wortes asozial wird. Richtig.
Und das ist natürlich gerade für junge Menschen nicht einfach,
da die richtige Balance zu finden.
Und die ehrliche Nachricht ist, auch Leute, die das zum Teil ganz,
ganz radikal und ganz, ganz konsequent versuchen, nach allen Regeln der Kunst
zu leben, haben im Regelfall in einem Jahr wieder anderes vor und andere Ziele
und eine andere Tagesplanung.
Also ich glaube, die allerwenigsten bleiben mein Leben lang jetzt dabei.
Ja, aber nochmal die Frage an dich, hast du das mal gemacht?
Also was ich mache, ich mache einen alkoholfreien Monat.
Ja. Ja, also dieser klassische Dry January, das mache ich auch schon seit sehr vielen Jahren. Ja.
Das ist auch für einen selber immer ganz gut. Also einerseits natürlich eine
gewisse Entschlackung und auf der anderen Seite geht es ja vor allem um psychische Abhängigkeit.
Wenn man viel unterwegs ist und dann trinkt man hier wieder und da wieder und
gewöhnt man sich das so ein bisschen an und dann einfach zu gucken, wie ist denn das so?
Wenn es jetzt kein Alkohol mehr gibt und so, macht man das was aus,
macht man das nichts aus? Das finde ich, das ist ein guter Test.
Und was stellst du dann fest?
Kein Alkohol ist auch keine Lösung? Ja, ich finde es willensstark.
Also kein Alkohol ist insofern eine Lösung, als dass es mir nichts ausmacht,
einen Monat keinen Alkohol zu trinken.
Also ich drehe da nicht durch oder sowas. Ich gehe wahrscheinlich noch etwas
eher schlafen und ich bin ungeselliger.
Sich mit guten Freunden zu treffen, Karten zu spielen zum Beispiel,
leckeres Essen zu machen und so.
Und wird nicht ganz so lustig, wenn in meinem Umfeld machen viele diesen Dry Genry.
Ach ja, so um 10 ist eigentlich der Abend dann vorbei. Und sonst geht ja schon
mal gern bis 1 oder bis 2 und dann wird auch entsprechend getrunken.
Aber unter diesen Voraussetzungen wird das alles ein bisschen weniger lustig
meistens. Ja, es gibt ja einen Markt für Geräte, die sich nur mit Schlaf tracken,
verbessern und so weiter beschäftigen.
17 Milliarden Euro schwer. Deswegen ist die Unterstellung, dass auch der Schlaf
jetzt unter die kapitalistischen Raubtiere gefallen ist, die ist absolut richtig.
Was ich immer so faszinierend finde, ist dieser Brian Johnson,
über den habe ich schon ganz am Anfang gelesen, du kennst den dieser Tech-Multimillionaire,
der Guru eigentlich dieser Bewegung, der sagt, don't die, also ich sterbe nicht,
der nimmt 50 Pillen täglich, der hat sich glaube ich eine Zeit lang...
Das Blutplasma seines Sohnes initiieren lassen.
Der gibt jedes Jahr ungefähr zwei Millionen Dollar nur sozusagen für.
Eigentlich fürs nackte Überleben aus, fürs lange Überleben. Er ist ein professioneller
Verjüngungsathlet, so nennt er sich.
Und als er mal gefragt wird, was man als erstes tun sollte, um nicht mehr zu
altern, antwortet er, Achtung, become a professional sleeper.
Also werde ein professioneller Schläfer, ein Profischläfer.
Und er sagt, Leute, die sagen, nee, man hat ja auch ein Sozialleben und so weiter
und Arbeit und Geselligkeit und so, sagt er, ignorieren Sie die, die behaupten,
Schlaf sei etwas für Schwächlinge, sie sind nur vom Schlafmangel betrunken.
Und dann beschreibt er so eine Wind-Down-Routine, also wie er sich so runterfährt
jeden Abend irgendwas zwischen 30 und 60 Minuten. Nur dafür.
Nimmt zum Beispiel ein warmes Bad, macht Atemübungen und so weiter,
kühlt sein Schlafzimmer runter auf irgendwas zwischen 15 und 19 Grad.
Und sagt, man sollte jeden Tag zur genau gleichen Zeit ins Bett gehen.
Und seine optimale Zu-Bett-G-Zeit ist 20.30 Uhr, weil er, Achtung,
um 11 Uhr einmal isst und deswegen ist seine Herzfrequenz um 20.30 Uhr perfekt,
nämlich irgendwo war es zwischen 48 und 49 Schlägen pro Minute.
Wie hält man es mit so einem Menschen aus?
Wenn ich eine Partnerin hätte, für die das die strengen Regeln wären.
Im wahrsten Sinne des Wortes, der hört ja Spaß auf. Das meine ich doch.
Also du fährst in Urlaub, du kannst nicht mehr gemeinsam da in deine Lieblingsbar
oder irgendwie sowas gehen.
Du hast keine geselligen Abenden mit Freunden mehr und so weiter.
Du kasteist dich die ganze Zeit.
Also es ist ja nicht so, als ob sich die Philosophie um Longevity nicht schon
immer gekümmert hat und sich dafür interessiert hat. Also schon die alten Griechen
hatten eine ganze Menge von spannenden Ideen, weil die ja Körper und Geist nicht
streng voneinander geschieden haben. Richtig.
So und deswegen war auch immer klar, was tut dem Körper gut, was tut dem Geist gut.
Und ein sehr guter Ratgeber aus späterer Zeit, Immanuel Kant,
von dem man sagte, der hatte so ein Longevity-Leben geführt.
Das hieß ja in Königsberg immer, wenn der seinen Spaziergang macht,
dann wusste man, wie viel Uhr es ist, weil der genau jeden Tag die gleiche Stunde
seinen Spaziergang gemacht hat. Ist jeden Tag um die gleiche Zeit aufgestanden.
Ist abends um die gleiche Zeit ins Bett gegangen. Und der fühlte sich bemüßigt,
im hohen Alter ein Buch darüber zu schreiben.
Anthropologie in pragmatischer Hinsicht. Das ist ein bisschen ein witziger Titel.
Also er fand den bestimmt witzig, weil Anthropologie würde man jetzt erwarten,
er schreibt ein Buch über die Entstehung des Menschen. Richtig.
Und wie der Mensch zu Mensch wurde. Alles vor Darwin. Aber in dieser Zeit war
es ihm, dass Philosophen Anthropologien schrieben. Gibt es ganz viele.
Und er schreibt augenzwingend, Anthropologie in pragmatischer Hinsicht,
also so nach dem Motto, was sollte der Mensch tun, um ein gutes Leben zu haben.
Und interessant ist, dass er natürlich auch unmaß beim Essen und so,
klar sollte man jetzt hier nicht über die Stränge schlagen, das wusste man auch
in Kanzzeiten schon, sich ausgewogen ernähren mit den Mitteln der damaligen Zeit ohne Supplemente.
Aber was eine besondere Pointe ist, sagt die Langlebigkeit hängt ja davon ab,
wie lang du an Dingen Spaß hast.
Das glaube ich so. Mensch sucht dir ein Hobby.
Er kommt auf so Ideen wie Singvögel züchten oder Uhren sammeln.
Er macht diese Vorschläge, solange du was hast, was dich passioniert,
wo du noch das nächste Stück gerne haben möchtest, was du pflegst,
worum du dich kümmerst und so, solange hat dein Geist keine Lust einzurosten.
Er hat das immer kombiniert, körperliche Ratschläge, psychische und geistige Ratschläge.
Ich habe ja in meinem Bekanntenkreis Leute, die als Hobby Vögel bemalen.
Es gibt keine Perversität auf diesem Planeten.
Das ist für dich das Gleiche, oder? Das ist doch genau das. Natürlich ist das das.
Weil das ist ultimative Versenkung, Konzentration.
Ich fand immer schon meditieren und was dabei tun ziemlich gut.
Das widerspricht so ein bisschen der reinen Lehre der Yogis und so.
Aber ich finde, es ist auch zum Beispiel ein Hörbuch hören.
Oder früher Hörspiel. Früher gab es im Radio Wir lesen vor. habe ich während
meines Zivildienstes gemacht.
Ich habe mal während meines Zivildienstes eine Kirche ausgemalt,
So eine Karnevalsdeko angebracht. Also die ganze Kirche mit Pappen verkleidet. Du?
Ja, und dann komplett ausgemalt. Eine Kirche? Eine geweihte Kirche?
Naja, eine evangelische Kirche. Ja, was denn? Das war jetzt nicht so eine alte
gotische Kirche oder sowas.
Ich habe das jetzt nicht ein mittelalterliches Kunstwerk übermalt. Blasphemie?
Nee, nee, nee. Gotteswächterung? Das war ein Höherauftrag von oben.
Der Pfarrer, für den ich gearbeitet habe, hat mir das befohlen.
Ich habe das ja nicht als, keine Graffitis angebracht. Du bist dir sicher,
dass das ein echter Pfarrer war?
Ja, die Frage habe ich mir in der Zeit, als ich für ihn gearbeitet habe,
häufiger gestellt. Wir hatten ein extrem unfriedliches Verhältnis zueinander.
Aber während meines ganzen Zivildienstes war das mein bester Job.
Und dann habe ich in der Zeit in der Kirche gewohnt, auch geschlafen.
Nicht dein Ernst? Doch, doch, doch. Wo hast du da geschlafen?
Auf einer Matratze. Ja, aber wo? Vorm Altar oder wie? Ja, jetzt neben dem Altar oder so.
Und ich habe immer, da gab es Vanilletee. Und da gab es so eine Teestube,
die habe ich komplett geplündert.
Mit meinem wenigen Zivildienstgeld habe ich mir wenig gekauft.
Ich habe mich total berauscht an diesem Vanilletee. Ich habe fast nichts gegessen.
Ich war ja auch sehr, sehr schlank.
Wog so bei gleicher Größe, mal locker 20 Kilo weniger.
Und habe mich dann so in so einen Rausch gemalt. In so einen Vanillerausch.
In diesem Vanillerausch, genau.
Also du kannst mich von allem bekiffen, wenn du nichts dazu isst.
Dann wird aus allem irgendwann eine haluzigene Substanz.
Und das hat mir sehr geholfen, lebensgroße Elefanten zu malen,
mit so einer dicken Tapezierbürste und so.
Und so Tänzerinnen. Ich habe das so im Fidini-Stil gemalt. Weißt du,
Ilana war, diesen Film gab es damals. Solche Vita und so.
In pastellenden Farben. So einen morbiden, total morbiden Zirkus.
Und habe das ganze Ding damit ausgemalt. Herrlich. Und da habe ich mich immer gefreut.
Da kam dann immer um die gleiche Zeit, irgendwie so am frühen Nachmittag. Wir lesen vor.
Und da wurde vorgelesen von André Malraux, der Roman So lebt der Mensch.
Mein Gott, was für ein ergreifendes Buch. Ich habe den nie gelesen.
Sag warum. Ganz, ganz großes Kino.
So lebt der Mensch. André Malraux, der spätere konservative französische Kulturminister,
war in seiner Jugendzeit, als junger Mann, im Indochina-Krieg gewesen.
Und aus den Erfahrungen im Indochina-Krieg hatte er existenzialistische Romane
geschrieben, die unter anderem die zentrale Anregung wurden für Camus und für
Sartre, den Existenzialismus zu entwickeln.
Er war quasi der Erste, neben Céline vielleicht, der existenzialistische Bücher geschrieben hat.
Und der begleitet dann quasi im Indochina-Krieg, erzählt er das Schicksal von
drei, vier verschiedenen Menschen, die auf völlig unterschiedliche Art und Weisen
auf diesen Krieg reagieren.
Und da habe ich damals diese These rausgewonnen, also das Wort wurde darin erzählt,
dass man spielt, da gibt es einen Spielsüchtigen, dass man spielt, um zu verlieren.
Und das stimmt. Man spielt um zu verlieren.
Weil Verlieren ist ein ultra existenzialistisches Gefühl.
Das stimmt. Gewinnen ist wenig im Vergleich dazu. Also die Gefühlsintensität
des Gewinnens ist sehr schwach im Vergleich zur Gefühlsintensität des Verlierens.
Im Verlieren spürt sich der Mensch als Ganzes.
Im Gewinnen verdrängt sich der Mensch quasi. Da ist er kurze Zeit berauscht
und bekifft von sich und fühlt sich ganz großartig und so weiter.
Aber dieses auf sich selbst zurückgeworfen sein, mit sich selbst hadern,
ringen, kämpfen müssen, sich in seiner Komplexität wieder aufrichten müssen,
das hat man alles im Verlieren. Natürlich setzt sich jetzt keiner an den Spieltisch
oder an das Schachbrett, weil er gerne verlieren möchte.
Aber wenn die Dimension des Verlierens diese Schwere und diese Tragik nicht
hätte und diese existenzielle Komponente, wäre der Sieg ja überhaupt gar nichts wert.
Und eigentlich lebt das Spiel nicht vom Gewinnen, sondern es lebt vom Verlieren.
So, und ich war dafür natürlich empfänglich in diesem Vanillerausch-Zustand, in dem ich damals war.
Und was habe ich auch in der Zeit gemacht? Völlig erschöpft,
weil ich so wenig gegessen habe.
Nachmittagsschlaf von anderthalb Stunden oder so, richtig so ein Komaschlaf.
So, jetzt würde ich sagen, im Nachhinein gesehen, unter Longevity-Aspekt war
mein Zivildienst eine sehr ungesunde Zeit.
Ich habe überhaupt keine ausgewogene Ernährung gehabt. Ich habe fast keine Proteine
zu mir genommen und so weiter.
Ich war ausgemergelt und dünn. Ich befand mich in dem gleichen Rauschzustand,
in dem sich Dichter befunden haben im 19.
Jahrhundert. Die großen Dichter des 19. Jahrhunderts, Baudelaire und diese Verlaine,
diese ganze Welt der hypertrophierten Poesie.
Da wurden Sprüche gemacht wie, ja, ich würde nie das Gedicht eines Mannes lesen,
der mehr als 90 Pfund wiegt.
Wirklich? Ja, weil wer sich nicht aushungert, nicht auszehrt,
Der kann auch keine geistige Höchstleistung von sich geben, keine poetische
Höchstleistung von sich geben.
So, jetzt erzähle ich dir diese Geschichte und du erzählst mir die Longevity-Geschichte.
So, und jetzt habe ich diese beiden Pole und dann kann sich jeder fragen,
was ist eigentlich die verlockendere Lebensform?
Und ich gebe noch einen Satz dazu.
Rousseau hat gesagt, nicht diejenigen Menschen haben am meisten gelebt,
die am ältesten werden, sondern diejenigen, die am meisten gefühlt haben.
Ja, das ist wahr. Ich hänge immer noch bei diesem wahnsinnigen Gedanken,
dass das Verlieren das ist, worum es eigentlich geht.
Also Verlieren, man könnte auch sagen, es sind die Niederlagen in deinem Leben,
die dich zu dem machen, der du bist.
Ja, und dafür musst du ordentlich viel davon erleben, sonst hast du nicht intensiv genug gelebt.
Exakt, genau. Bloß keine Niederlagen verhindern. Also wagen und rausgehen.
Das ist nicht so ganz die Lebensphilosophie der Generation Z. Und warum?
Weil sie von ihren Eltern so ängstlich erzogen worden sind, weil sie schon selber
so ängstliche Eltern haben.
Die Rasenmäher-Eltern, die vor ihnen den Rasen gemäht haben,
damit sie nicht stolpern.
Und da darf man nicht wundern, dass man am Ende dann so ein hohes Sicherheitsbedürfnis hat.
Und dieses hohe Sicherheitsbedürfnis findet sich auch in den Longevity-Rezepten
wieder. Weißt du, wovor ich Angst habe?
Wenn man als junger Mensch, wenn mein Sohn das jetzt machen würde,
der das nicht macht, der wird jetzt 23.
Wenn ich mir jetzt vorstelle, der würde das jetzt machen, der würde auf alles mögliche verzichten.
Ja, nur um möglichst lange und gesund und so weiter alt zu werden.
Und plötzlich so ab einem bestimmten Alter, wenn er so alt ist wie ich und hat
das die ganze Zeit gemacht, stellt er fest, dass er relativ wenig erlebt hat in seinem Leben. Genau.
Aber mit 61 gehst du nicht mehr in die Disco.
Das heißt, es gibt bestimmte Dinge, die musst du, bestimmte Erfahrungen,
die musst du in einem bestimmten Alter machen, auch um zu reifen.
Die kannst du nicht über einen zweiten Bildungsweg irgendwann nachholen. Richtig.
Und das ist das große Problem. Du musst ja auf der Negativseite gucken,
was du glaubst, auf der einen Seite an Gesundheit und an vielleicht Harmonie
und Ausgewogenheit zu gewinnen,
verlierst du auf der anderen Seite an Erlebnissen, die du in diesem Alter machen
solltest und gemacht haben solltest.
Und vielleicht sollte da auch schon mal zu gehören, dass man irgendwie morgens
um drei irgendwo aufwacht und nicht weiß, wo man ist.
Ich meine, ich will jetzt den Besuch jetzt nicht Tür und Tor öffnen.
Das muss man auch nicht jeden Abend gemacht haben, aber vielleicht sollte man
sowas mal gemacht haben.
Und vielleicht sollte man auch mal riskant irgendwelche Dinge gemacht haben,
so wie ich früher in Urlaub getrampt sein und so, nicht von Anfang an durchgeplante
und designte Reisen und vielleicht sollte man einfach mal ohne Handy in Urlaub
fahren und sich sowas trauen.
Ich meine, wir sind das ja damals nicht mit Absicht ohne Handy nicht in Urlaub
gefahren, es gab keine Handys.
Das heißt, wir haben natürlich gelernt, mit Lebensrisiken anders umzugehen.
Aber eine junge Generation, die keine allzu großen Lebensrisiken mehr eingehen
muss, die die alle verhindern kann, da wundert mich nicht, dass der Fokus dann
so sehr auf Longevity liegt. Richtig.
Jetzt müssen wir an einem Punkt uns ehrlich sagen. Und warum auch Schlaf für
diese Generation, um den Bogen zu ziehen, offenkundig dann so wichtig ist.
In meiner Jugend, ich habe alles dafür getan, um Schlaf zu vermeiden,
weil ich immer das Gefühl hatte, ich verpasse irgendwas.
Das Leben war viel zu aufregend und viel zu kostbar und ehrlich gesagt habe
ich dieses Gefühl zum Teil bis heute.
Also ich bin jemand, der diesen Punkt, bist du eigentlich eine Eule oder bist du eine Lerche?
Eine Lerche. Eine Lerche? Ich bin beides.
Also ich werde so in der Woche, halb elf, elf gehe ich normalerweise ins Bett.
Betonung liegt auf normalerweise. Wir haben viel Besuch.
Ja, und wir gehen raus und sowas alles. Und das sind dann Situationen,
da bleibe ich auch schon mal bis eins oder vielleicht mal bis zwei oder so. Das schon.
Aber wenn jetzt, sagen wir mal, ein Abend ist, wo kein geselliges Programm ist,
was gar nicht so häufig ist, aber wenn das so ist, so der natürliche Punkt,
wo ich dann müde werde oder so, Das ist so halb elf, elf.
Und aufstehend wach werde ich normalerweise um halb sieben.
Das heißt, du stehst früh auf. Das ist ja übrigens eine interessante Sache mit
dem Schlaf, wenn man sich mit dem Thema mal näher beschäftigt.
Also lass mal vorne anfangen, Richard. Warum schlafen wir eigentlich?
Warum ist das so wichtig? Du machst ja so ein biologisches Setup in der Nacht.
Sowohl im körperlichen wie im psychischen Sinne.
Ein Erholungsbad. Und zwar offensichtlich wichtig für die Gesundheit unseres Kopfes, für das Gehirn.
Wir wollen ja nicht so tun, als wäre das Gehirn nicht auch ein Stück Körper.
So muss ich natürlich auch recyceln über Nacht.
Richtig, sozusagen überflüssige Proteine loswerden und so weiter.
Und da gibt es ja sozusagen einen harten Kontrast dazu, zu diesen Menschen,
die sagen, ich muss genug Schlaf kriegen, ich muss irgendwie meine siebeneinhalb
Stunden mindestens haben, sonst geht es mir nicht gut.
Und Menschen, die dann von den Vorzügen des frühen Schlafengehens schwärmen,
gibt es dann eben andere, die sagen, pass auf,
jeder, der nicht morgens um fünf aufsteht, wer nicht den Wecker um fünf klingeln
lässt, ja, und dann direkt rein und los und den Sport und dann warst du schon
zwei Stunden im Gym, wenn du um sieben Uhr morgens im Büro erscheinst,
bist du eigentlich ein Loser, bist du eine Pfeife.
Ich bin Gott sei Dank nie, es kann sein, dass das so ist, oder Managern vielleicht
oder was weiß ich, im Heimumfeld war das nie so.
Gott sei Dank nicht. Aber ich hätte auch gut damit leben können,
dass man mich deswegen für eine Pfeife hält.
Ja, ich habe einen interessanten Satz des österreichischen Schlafpsychologen
Günther Ammann gelesen, der dazu sagt, diese ganze Bewegung beruht auf der Annahme,
dass frühe Aufstehen Disziplin erzeugt und dass diese Disziplin dann automatisch zum Erfolg führt.
Was ja direkt zur Frage führt, wie sinnvoll es eigentlich ist, so zu tun,
als könntest du morgens um acht bereits Schulkindern verlässlich und bei jedem
gleich Lateinvokabeln abfordern oder schlaues Denken im Sinne von,
schreibt man einen klugen Aufsatz und so weiter. Das gilt für den Lehrer und für die Schüler.
Exakt. Das ist doch eigentlich eine Katastrophe, was wir da machen. Das stimmt.
Ich finde ja ohnehin, dass diese Stundenpläne in der Schule eine Katastrophe sind.
Und ich erinnere mich daran, gerade im Winter, wie schwer mir als Kind das Aufstehen
gefallen ist im Dunkeln.
Ich hatte einen knapp drei Kilometer langen Schulweg, den ich zu Fuß gegangen bin.
Durch musste ich natürlich, dauerte ja eine gute halbe Stunde,
so 35, 40 Minuten, bis man in der Schule war. Da musste man ja schon mal zum
Teil sehr früh aufstehen.
Und ich weiß, dass das, oh, wenn der Wecker hingegen und so,
wie fürchterlich das war.
Und sich da hin zu quälen und dann sitzt du dann schließlich in der Schule und
kriegst die erste Stunde eigentlich nichts mit.
Das ist natürlich irgendwie nicht artgerechtes Lernen. Ich meine,
es mag ein paar andere Kinder geben, die so früh funktionieren.
Was ich aber viel schlimmer fand als die erste Stunde, war die sechste und die siebte Stunde.
Weil ich habe einen kleinen Akku. Also ich bin nicht so ganz schlecht darin,
Dinge zu kapieren, aber ich kann nicht über einen ganz, ganz langen Zeitraum zuhören.
Ich habe dann so viele Gedanken und sowas im Kopf, dass ich dann irgendwann eben müde werde.
Und das wäre eigentlich so, wenn man fünf Stunden in der Schule gesessen hätte,
da ist die natürliche Mittagsschlafzeit.
Und alles, was ich in den sechsten und siebten Stunden gemacht habe,
erinnere ich mich nicht dran.
Und dann bestand das Ganze dann darin, so zu schlafen, dass es nicht auffällt.
So wie Fische, so mit offenen Augen. Ja, da gibt es faszinierende Dinge.
Albatross sind ja so faszinierende Tiere. Die fliegen ja, was fliegen die?
Tausende Kilometer. Ja, die sind ja nicht immer in der Luft.
Die sind ja ein Land, können sich ja kaum bewegen.
Die haben so kurze, schwache Beine, Watschefüße, sind immer in der Luft- oder Mauersegler.
Und die schlafen während sie fliegen? Mauersegler, während sie fliegen.
Das denke ich mir immer, muss geil sein.
Ja, total. Weil irgendwie muss man doch den Flugwind oder irgendwas mitkriegen oder so.
Also zu der Frage, wer oder was wären sie gerne? Ja, ein Mauersegler.
Vermehren sich auch im Flug. Die haben Sex im Flug? Die haben Sex im Flug.
Oder vergeht nur wie im Flug?
Nein, nein, nein. Die haben Sex im Flug. Das dauert natürlich nicht lange,
aber dafür ziemlich oft.
Weil an Land können die sich ja nicht bewegen. Sein Mauersegler hat so kurze
Beinchen, die knicken so weg.
Alles was der macht ist, der schießt unter den Dachziegel und bleibt dann da
so hilflos unter dem Dachziegel liegen.
Und kann da nur so ganz, ganz bisschen, so wie eine Robbe an Land,
sich so vorwärts robben.
Kennst du Zügelpinguine? Oh ja, die leben in der Antarktis.
Sie sehen so ähnlich aus wie Adelie-Pinguine, die sind ein bisschen bekannter.
Und die schlafen immer nur ganz, ganz kurz, also ein paar Sekunden,
aber bis zu 10.000 Mal am Tag.
Was? Das stelle ich mir auch irre vor, ja.
Also die nicken immer so ganz kurz. Ja, genau. Kann ja nicht stimmen.
Doch, die schließen ihre Augen. Überleg mal, wie viele Minuten der Tag hat und
dann 10.000 Mal kurz schlaf. Ja, aber Sekunden, ne?
Also maximal vier Sekunden am Stück. Ja, okay. Das gibt ziemlich genau wieder,
wie ich mich in der Schule gefühlt habe.
Mathe-Unterricht. Kurz wegdösen, zack wieder wach, Augen auf und zack wegdösen.
Also sozusagen das Zügel-Pinguin-Daseins des Mathe-Schülers. Richtig.
Über Schule habe ich gleich noch eine interessante Frage an dich.
Aber um das mit den Tieren kurz abzuschließen. Ich habe mal Otter in Alaska beobachtet.
Ich habe sogar ein sehr schönes Foto davon, wie so ein Otter schläft,
wie der so auf dem Wasser. Die legen sich auf den Rücken. Auf den Rücken, Seeort. Richtig.
Und dann schläft er. Und manchmal halten die auch Händchen mit so nahen Verwandten
oder mit Lebensgefährten oder so, damit sie stabiler im Wasser liegen natürlich.
Dann vergrößerst du deine Fläche und du wirst dann auch quasi schwerer.
Du treibst nicht so schnell irgendwie gegen ein Hindernis oder gegen das Ufer und so weiter.
Das ist irgendwie total süß. Und Delfine finde ich auch so faszinierend.
Die schlafen ja so knapp unter der Wasseroberfläche, glaube ich.
Und da sind mal nur ein Auge zu und das andere ist auf, weil eine Hirnhälfte
ist aktiv und die andere nicht. Die können eine Hirnhälfte abschalten.
Um zu sehen, was passiert. Und zum Thema Schule, Richard, wollte ich dich nochmal fragen.
Ich meine, was tun wir da eigentlich Kindern an und auch Lehrer natürlich,
die ja einen eigenen ganz individuellen, und das ist ja offenbar der Stand der
Schlafforschung, ganz individuellen Schlafrhythmus haben.
Es gibt Menschen, die sind eher nachtaktiv. Es gibt Menschen,
die sind eher diejenigen, die frühmorgens rauskommen und so weiter.
Also was tun wir denen damit eigentlich an? Wir werden dem ja nicht mehr ansatzweise gerecht.
Nee, aber was würdest du machen? Klassen nach Schlafrhythmus zusammenstellen?
Könnte man ja theoretisch machen. Statt A, B, C, D macht man erstmal so einen biorhythmischen Test.
Guckt, was sind so die Frühblüher und was sind diejenigen, die irgendwie nachmittags besonders fit sind.
Dann macht man das gleiche mit den Lehrern und stellt entsprechend die Klassen
zusammen. Ja, also es gibt ein Land, in dem das quasi aus der Not heraus genauso
gemacht wird, nämlich Argentinien.
Kennst du die Geschichte? Nee. Also in Argentinien gibt es teils,
nicht überall, aber teils nicht genügend Schulräume.
Und deshalb wird sozusagen in zwei Schichten unterrichtet. Und du bewirbst dich
dann oder kannst wählen als Schüler oder Jugendlicher, was für dich besser funktioniert.
Weil, ne, manche sind eben früh sehr wach und andere kommen ein bisschen später
in die Gänge. Das ist sehr interessant.
Und es gibt interessante Untersuchungen auch dazu, dass Kinder,
die eben später wach sind, einen anderen Wachrhythmus haben,
das sind nie die, das ist auch ziemlich gut untersucht, das sind nie die,
die am Ende ein Einser-Abitur schreiben.
Die leiden die ganze Schulzeit hindurch unter genau dieser Tatsache.
Und die werden eigentlich systematisch benachteiligt. Das finde ich toll.
Das ist eine späte Rehabilitation meiner Schulzeit.
Man auch. Es ist ja einfach allein wirklich energietechnisch.
Es gab bei uns kein allzu üppiges Frühstück. Oft gab es kein Pausenbrot und so.
Da war ich einfach vom Energielevel schon nicht mehr in der Lage,
mich noch für irgendwas zu interessieren. Oder du interessierst dich für was so richtig brennt.
Gab es ja bei mir. Es gab ja so Fächer und Sachen, wo ich mich brennend interessierte.
Dann brennt da oben ein neuronales Feuerwerk ab. Und was ist die Folge?
Zwei Stunden später bist du total müde.
So, dann hast du aber noch wieder irgendein Schulfach, was dich gerade weniger
interessiert. Und dann wirst du zum Zügelpinguin. Ja, also um das nochmal kurz nachzutragen.
Christoph Randler aus Tübingen hat das gezeigt, dass Spättypen schaffen praktisch
nie einen Einserschnitt im Abitur.
Und was dich angeht, Richard, habe ich ja eine These.
Ich glaube, dass dein Großhirn dermaßen viel Energie saugt, dass du irgendwann,
wenn diese Maschine so die ganze Zeit auf Hochtouren läuft, ermattest du dermaßen,
dass du nicht mehr anders kannst und dann musst du zwischendurch schlafen.
So habe ich das versucht, meinen Lehrern zu erklären, aber die haben mir nicht gebeläuft.
Damals war das natürlich noch nicht so ausgebildet. Nein, hat auch keinen interessiert.
Ja, aus philosophischer Sicht, Richard, zum Schluss. Was ist Schlafen?
Bist du dann noch der, der du warst, als du wach warst, wenn du schläfst?
Oder bist du jemand anderer? Weil plötzlich verschwindet ja alles.
Also du liegst in diesem Zimmer, du liegst in diesem Bett, da ist dieser Schrank,
da ist dieses Bett, da ist diese Bettdecke und so weiter, da ist dieses Kissen,
da ist vielleicht irgendwie, keine Ahnung, noch ein Vorhang,
da sind Fenster und all diese Dinge.
Und dann plötzlich gleitest du weg und dann ist alles das verschwunden.
Bewusstsein, ne? Ja, und ich finde das eigentlich schön. Ich finde eigentlich
diese langsame Auflösung des Bewusstseins sehr angenehm. Ja,
das ist wie bei einer Narkose.
Du sagst ja dann, das macht die Sache kompliziert, ob ich dann noch glaube, sozusagen ich zu sein.
Wir wissen ja nicht, was ich ist.
Das macht die Sache ja schwierig, sondern ich ist ja ein zusammenkomponierter Zustand.
Also du hast mehrere Gehirnregionen, in denen verschiedene Ich-Zustände erzeugt werden.
Es gibt Ich-Zustände, die werden im Zwischenhirn produziert.
So dein Körper-Ich zum Beispiel, deine Motorik.
Dass du weißt, dass du an diesem Platz sitzt und dass du nicht auf der anderen
Seite des Tisches sitzt.
Dein Körperempfinden ist wesentlich sehr alt, stammesgeschichtlich sehr alt.
Und dieses Ich, dieses Körper-Ich ist ja was anderes als das autobiografische Ich.
Das weiß, dass du 57 Jahre alt bist, wo du geboren wurdest, wer deine Eltern waren und so.
Das wird ja in einer völlig anderen Hirnregion, also neokortikal erzeugt.
Erinnerungsvermögen, Hippocampus und so spielt damit eine Rolle.
Ventromediale Region des Schläfenlappens, sehr weitgehend für dein moralisches Ich zuständig.
Das heißt, du hast sieben, acht verschiedene Ich-Zustände und aus alledem komponierst
du sowas wie eine Melodie des Ichs.
Und wenn du schläfst, dann gibt es einige dieser Ich-Zustände,
die dann so ganz allmählich, so ähnlich wie Weihel, dem Computer in Odyssee
2001, so abgeschaltet werden.
Richtig. Dieser so runterfällt. Ja, so Inseln. Ja, es gibt bestimmte Ichs, die bleiben erhalten.
Also selbst wenn du schon ziemlich eingeschlafen bist, hast du noch irgendeine
Vorstellung davon, dass du das bist, der da liegt. Grundtags.
Ja, wenn du ganz, ganz tief schläfst, ist es weg. Aber das hält sich länger
als die Fetzen des Tages zum Beispiel.
Sodass man eigentlich diese Verschiebung, dass du vorher acht Instrumente hast,
du hörst sozusagen, wenn du wach bist, ohne dass dir dessen bewusst bist,
die Melodie von acht Instrumenten.
Weil diese acht Instrumente dein Ich machen.
Und beim Schlafen hörst du, wie dann so langsam das eine oder andere Instrument
ausfällt, wenn du so in dich reinhorchst.
Ganz bis am Ende still ist, also wenn du in richtigem Tiefschlaf verißt.
Es kann aber auch sein, dass du nur in so einem Halbschlaf bist.
Und da sind immer noch zwei, drei Instrumente, deren Melodie man noch leise
vernehmen kann. Ja, spannend.
Und hat dich, Richard, aus einer philosophischen Perspektive heraus die Frage mal beschäftigt.
Ich habe ein Interview mit Albrecht Forster gelesen, das ist ein ganz bekannter Schlafforscher.
Ich weiß nicht, ob du dem schon mal begegnet bist, auch Philosoph,
sehr interessanter Mann.
Der Biologie und Philosophie studiert hat und der als Schlafforscher arbeitet
und der sagt, mich hat immer die Frage interessiert, warum es ein Bewusstsein gibt und nicht keins.
Das ist, finde ich, eine total interessante Frage. Ist ja auch richtig,
weil das ist ja das große Hätsel.
Das Spannende am Bewusstsein ist, dass es ein Emergenzphänomen ist, so ähnlich wie Leben.
Das heißt, Leben besteht aus lauter nicht belebten Eigenschaften. Moleküle leben nicht.
Aber die Kombination aus alledem schafft eine ganz neue Qualität.
Also ein bestimmtes Mischungsverhältnis, eine neue Qualität,
die Eigenschaften hat, die diese Zutaten selber nicht haben.
Das ist beim Bewusstsein ja auch so. Dein Bewusstsein besteht aus Neuronen und
aus Dendriten und aus Axonen und aus Synapsen und alledem dem ganzen elektrochemischen
Feuerwerk, das da oben in deinem Gehirn ist.
Diese Sachen selber haben kein Bewusstsein. Die Neurone haben kein Bewusstsein,
die Synapsen haben kein Bewusstsein und so weiter.
Aber das Zusammenspiel dieser Komponenten erzeugt die Qualität Bewusstsein,
bringen also emergieren etwas, bringen eine neue Qualität hervor,
die in den Zutaten selbst nicht erhalten ist.
Und das ist ein ungelöstes Rätsel. Das ist ja genauso. Wie konnte aus nichtbelebter
Materie Leben entstehen?
Und das Gleiche ist, wie kann aus einem nichtbelebten Zutaten in deinem Bewusstsein,
also belebt schon, aber nicht bewussten Zutaten, aus diesem bestimmten belebten
Baustein Bewusstsein entstehen?
Und warum ist es bei bestimmten Tieren eben entsprechend ausgeprägt und bei
anderen weniger ausgeprägt bis hin zu der allerobersten Kategorie des Selbstbewusstseins.
Das heißt also ein Bewusstsein, das sein eigenes Wissen weiß.
Und das sind nach wie vor sehr, sehr interessante, rätselhafte Fragen und da
wird auch bis heute drüber gestritten.
Du bist sozusagen mehr als die Summe deiner Teile. Das ist exakt das.
Und zwar bist du das als lebendiges Wesen, bist du mehr als die Summe deiner
Teile und als bewusstes Wesen bist du nochmal auf einer anderen Stufe,
wieder mehr als die Summe deiner Teile.
Ist das nicht auch gleichzeitig sozusagen das absolut Faszinierende an Leben,
dass wir ganz am Ende dann doch nicht in der Lage sind,
alles bis ins Letzte wirklich zu begreifen, zu berechnen, zu durchdringen?
Was ich damit sagen will, und da sind wir eigentlich schon wieder bei Ostern
und damit schließt sich quasi der Kreis, es bleibt ein Geheimnis.
So wie das Ostergeheimnis auch ein Geheimnis ist. Ja, und jetzt setze ich noch
einen drauf auf dein Ostergeheimnis.
Die wichtigsten Erfahrungen, die der Mensch in seinem Leben machen kann,
sind ebenfalls Emergenzphänomene, also Dinge, von denen er kein Wissen haben
kann und wie er nicht weiß, wie sie sind.
Das ist die Liebe und das ist das Ende.
Richtig. Ja, also vom Tod.
Ja, der Tod ist etwas, was in Evidenz erfahrbar ist, aber nur in Evidenz.
Also wie es ist zu sterben, weiß man nur, wenn man es tut.
Ja, weiß man es dann? Ja, ob Wissen der richtige Ausdruck ist, weiß ich nicht.
Aber zumindest die Erfahrung des Todes macht man ja im Leben,
nehme ich mal an, nur einmal.
Und von dieser Erfahrung kannst du kein Wissen haben, wenn du diese Erfahrung
nicht hast. Und wenn du diese Erfahrung gemacht hast, kannst du dein Wissen nicht mehr mitteilen.
Aber die Liebe ist ebenfalls eine Evidenzerfahrung. Also wie sich deine Liebe
in diesem Moment für dich anfühlt, ist diskursiv nicht ausweisbar.
Ja, es kann also sein, dass du eine Frau irgendwie ganz toll findest und hast
die größten, intensivsten Gefühle deines Lebens und du kannst niemanden in deinem
Umfeld plausibel machen, mit guten Gründen, Argumenten und Schilderungen,
was du in diesem Moment und warum auch immer für diese Frau empfindest.
Ja, oder selbst wenn es sozusagen scheinbar offensichtlich ist,
warum du sie gut findest, kann es sein, dass du individuell dennoch ganz andere Gründe anführst.
Ja, weil im Ergänzphänomen, die Liebe ist mehr als die Summe ihrer Zutaten.
Richtig. Du kannst nicht durch den Ausweis von sieht gut aus,
ist intelligent, hat Humor, ist charmant und so weiter.
Allein aus diesen Bausteinen heraus kannst du dein Liebesgefühl nicht erklären.
Betrifft ja eigentlich auch die Beziehung zu Kindern, was du da gerade beschreibst.
Ist ja auch Liebe, tiefste Liebe.
Absolut, eine andere Kategorie von Liebe. Ich lege immer ziemlich großen Wert
darauf, das nicht zu verwechseln. Also auch deine neuronalen Schaltkreise sind nicht die gleichen.
Die alten Griechen hatten mehrere Worte für die Liebe. Und die Agape,
die Hingabe, ist nicht das gleiche wie die Caritas.
Das ist die Nächstenliebe. Und der Eros ist nochmal eine andere Angelegenheit.
Das sind eigentlich drei ziemlich verschiedene Dinge, die wir im Konzept der
romantischen Liebe gerne versuchen, zu einem großen Klumpen zu machen.
Und damit ist man auch ziemlich leicht dann auch überfordert,
weil irgendwas daran funktioniert immer nicht so richtig.
Aber die Idee ist natürlich schön, zu sagen, Liebe hat eben ganz unterschiedliche Dimensionen.
Sie schillert in vielen Facetten.
Und deswegen kann man über die Liebe nur in Worten der Poesie sprechen und nicht
in den Worten der Philosophie.
Ich möchte noch eine Sache klarstellen, weil ich finde, wir haben einen Holzweg
in diesem Gespräch gehabt.
Wir haben ja angefangen mit der Gen Z und ihren Longevity-Rezepten.
Und ich muss aus meiner begrenzten Lebenserfahrung anfügen, dass die Menschen,
die ich kenne, die am stärksten von Longevity-Ideen beeinflusst und beeindruckt
sind, Leute in meinem Alter sind. Ja, das ist richtig.
Aber das habe ich auch so begriffen, Richard. Das, finde ich,
müssen wir aber noch ganz deutlich dazu machen.
Also ich glaube, die Anzahl der 20-Jährigen... Die anderen beträgt sie auch gar nicht.
Wie, die betrifft es nicht? Das ist ja wie bei Schönheitsoperationen,
je eher du damit anfängst, umso nachhaltiger, unauffälliger und so weiter kann man das machen.
Und das ist natürlich, wenn du erst mit 60 anfängst und denkst,
ich sollte mal gesund leben, ist ein bisschen spät.
Ja, aber es ist doch interessant, dass diejenigen, die den Tod im,
sagen wir mal, mittlerer Distanz vor sich sehen, dass die, also die in kurzer
Distanz vor sich sehen, denken, jetzt ist sowieso Hopfen und Malz verloren. Richtig.
So, und die in ganz, ganz langer Distanz leben, die haben eigentlich noch so
eine Kulanzzeit, wo man sagen kann, naja, muss ja nicht alles werfen.
Das meine ich, das ist die Gen Z. Aber ich finde, unsere Generation ist eigentlich
die Longevity-Generation. Exakt, ist genau richtig.
Das ist der alte Jochen Busse-Gedanke. Der Tod steht noch nicht vor der Tür,
aber sucht sich schon mal einen Parkplatz.
Ja, schön formuliert. Ja, das ist exakt das, was wir gerade erleben.
Und das glaube ich auch. Deswegen sind wir da so unglaublich offen.
Ich bin da trotzdem, also ich würde sagen, wirklich immun, weil es mir so geht wie dir.
Ich stelle mir so ein Leben wahnsinnig freudlos vor.
Und wenn der Preis dafür, 120 Jahre alt zu werden, ist ein sehr,
im wirklich buchstäblichen Sinne, asoziales.
Wesen dann zu sein, das immer um 20.30 Uhr ins Bett geht und sich schon um 18.30
Uhr langsam runterdimmt und ab 11 Uhr dann aber auch nichts mehr isst.
Allein mein Eiskonsum am Nachmittag wäre damit ja obsolet.
Freudlos, schrecklich. Ich kann mir überhaupt nicht vorstellen,
auf der Skihütte Kaiserschmarrn zu bestellen.
Ich habe Sportskameraden, die das so leben, die sich nur einmal am Tag essen.
Unter Leute, die viel Kraftsport machen und so weiter, ist das sehr,
sehr beliebt. Und das kann man auch gerne erklären, warum das gut und gesund ist.
Ich frage mich nur, wie sieht deren Eheleben, Beziehungsleben und so weiter aus?
Also, wenn du jemanden hast, der das mitmacht, okay, von meinetwegen.
Aber jemand, mit dem du nicht Abendessen gehen kannst, den du nicht in ein Restaurant ausführen kannst,
Also Alkohol trinkst du sowieso nicht, dann sitzt du da und trinkst ein Mineralwasser,
während deine Frau sich irgendwie über ein köstliches Gericht freut und dir
erzählt, wie lecker das schmeckt.
Also es ist nicht so ganz einfach.
Und da bin ich wieder bekannt. Der sagt, diese Freude an den kleinen Dingen,
sei es am Singvogel züchten oder am Uhren sammeln, aber solange du etwas hast
im Leben, was dir eine kleine Freude, dass dein Herz so ein bisschen hüpfen
lässt oder dich auf den nächsten Tag freuen lässt.
Das trägt natürlich auch sehr, sehr maßgeblich zu deiner Langlebigkeit bei.
Und ich würde diese psychische Komponente nicht unterschätzen im Vergleich zur
biologischen Komponente.
Und es könnte sein, dass wenn du mit 60 denkst, ich habe alle Rezepte beherzigt.
Oh mein Gott, ich habe mein ganzes Leben verpasst. Dann kommt der Gram über
dich und der raubt dir viele wertvolle Jahre.
Die Panik. Ja, es ist wahr. Das sehe ich auch so. Es gibt einen schönen Gedanken,
Richard, abschließend, der, finde ich, perfekt dazu passt, von Roger Willemsen.
Man kann das Leben nicht verlängern, man kann es nur verdichten.
Das finde ich schön. Ja, das finde ich auch, gefällt mir gut.
Der arme Roger, der mit 60, 61 oder so seine Krebsdiagnose bekommen hat und
ein halbes Jahr später tot war.
Ich weiß noch, der saß bei mir in einer Sendung mal und hat mir erzählt vom
Schicksal seines Vaters, der exakt den gleichen Weg gegangen ist.
Und ich dachte damals dann später so oft, wenn er damals geahnt hätte,
dass das auch sein Weg sein würde, was hätte er wohl dazu gesagt?
Aber ich habe Roger, weißt du, nur noch ein letzter Satz bei Roger Willemsen.
Es gibt ein Wort, finde ich, das so perfekt zu Roger Willemsen passt.
Und in der Hinsicht war er mir immer wirklich ein Vorbild.
Weil ich finde, so muss man sein Leben leben. Heiter.
Heiter. Er war ein Mensch des Überschwangs. Genau.
Als wenn er geahnt hätte, dass es nicht so lang sein würde. Richtig, genau.
Da ist eine Menge dran. Und ich meine, er hat unglaublich viel in seinem Leben
gemacht und erlebt und so weiter.
Und es kann auch jemand sein, der alle Jungtivity-Dinge alle beherzigt,
dass ihm ein gleiches Schicksal widerfährt und einen frühen Tod hat.
Richtig. Und dann muss er sich fragen, wie viel er denn insgesamt vom Leben
mitgenommen hat. Ja, und wie viel hast du in Erinnerungen investiert. Ja.
Richard, ich danke dir sehr. Ich danke dir auch, Marc. Ich wünsche dir schöne Ostern.
Weil wir in Argentinien waren, muss zum Schluss der billige Karlauer sein.
Buenos Aires am Ostersonntag.
In diesem Sinne, danke dir sehr. Bis dann. Ciao, ciao.