WEBVTT

00:00:22.643 --> 00:00:27.003
Schönen guten Morgen Richard. Guten Morgen Markus. Wo erreiche ich dich? Zu Hause.

00:00:27.703 --> 00:00:32.103
In der Kimmenate. Richard, ich glaube wir müssen kurz was vorweg schicken.

00:00:32.323 --> 00:00:38.383
Heute hat sozusagen das kurze Gespräch, das üblicherweise kurze Gespräch vor

00:00:38.383 --> 00:00:43.463
dem Podcast länger gedauert als der Podcast selber. Und es hat einen Grund.

00:00:43.603 --> 00:00:47.143
Wir beide haben uns lange ausgetauscht, lange nachgedacht über den Fall,

00:00:47.243 --> 00:00:52.083
über den gerade die halbe Nation diskutiert, über den Fall Ulmen Fernandes.

00:00:53.283 --> 00:00:59.103
Und die Vorwürfe, die da im Raum stehen, sind tatsächlich monströs, das muss man sagen.

00:00:59.683 --> 00:01:05.983
Und die Monstruosität dieses Falles wird noch ein bisschen größer und greifbarer,

00:01:05.983 --> 00:01:07.663
wenn man sich klar macht,

00:01:09.023 --> 00:01:13.843
der Täter möglicherweise jemand war, der im unmittelbaren Umfeld gelebt hat.

00:01:14.863 --> 00:01:18.043
Trotzdem haben wir beide, und das war der Gegenstand unseres Gesprächs,

00:01:19.343 --> 00:01:23.503
am Ende jetzt beschlossen, heute dazu nur ein paar Dinge zu sagen. Warum?

00:01:25.323 --> 00:01:30.963
Ja, der erste Grund ist, ich denke, das ist jetzt im Augenblick nicht das Thema,

00:01:31.383 --> 00:01:34.443
in dem sich in erster Linie die Männer äußern sollten.

00:01:34.663 --> 00:01:37.583
In der Taz hat es geheißen, Die Männer sollten jetzt mal die Klappe halten,

00:01:37.683 --> 00:01:38.643
da ist durchaus was dran.

00:01:38.763 --> 00:01:44.163
Ich bin ja auch Sohn einer Feministin und ich werde hier mit Sicherheit zu diesem

00:01:44.163 --> 00:01:49.223
Thema keine schnellen Stellungnahmen oder Urteile oder Mutmaßungen oder sowas raushauen.

00:01:49.723 --> 00:01:53.483
Also das überlasse ich gerne anderen. Das ist das Erste. Und das Zweite ist,

00:01:53.663 --> 00:01:55.863
wir kennen Ihre Anschuldigungen.

00:01:56.043 --> 00:01:58.443
Wir kennen noch nicht seine Reaktion darauf.

00:01:59.103 --> 00:02:03.723
Wir wissen also nicht, was sein Anwalt oder was er dazu zu sagen haben.

00:02:04.003 --> 00:02:07.463
Das macht die Sache schwierig. Das heißt, es liegt also jetzt nicht die gesamte

00:02:07.463 --> 00:02:10.163
Palette des Falls auf dem Tisch, sondern nur die eine Seite.

00:02:10.163 --> 00:02:16.843
Und ich denke, wenn wir einen Podcast machen wollen, der einen Mehrwert hervorbringt,

00:02:17.323 --> 00:02:21.503
dann müssen wir zunächst die gesamte Faktenlage einschließlich seiner Stellungnahme

00:02:21.503 --> 00:02:26.463
kennen, damit wir vollumfänglich das Ganze wirklich einordnen und bewerten können.

00:02:28.003 --> 00:02:31.723
Sorry, wie komme ich jetzt eigentlich zu dem Thema, über das ich eigentlich mit dir reden wollte?

00:02:32.323 --> 00:02:36.243
Über das, was sonst noch so in der Welt passiert. Was sonst noch so in der Welt passiert?

00:02:36.363 --> 00:02:40.303
Genau, ich wollte mit dir sprechen über das, was im Nahen Osten gerade passiert,

00:02:40.603 --> 00:02:46.203
aber unter einem ganz bestimmten Aspekt und zwar Stichwort Energie.

00:02:46.383 --> 00:02:50.043
Das klingt erstmal so dröge und so ein bisschen abgehangen und so ein bisschen

00:02:50.043 --> 00:02:54.043
langweilig. Weißt du, was ist eigentlich Energie und Sprit und Öl und hast du nicht gesehen?

00:02:54.703 --> 00:02:57.003
Aber in Wahrheit steckt da unheimlich viel drin und,

00:02:57.851 --> 00:03:01.111
Wir sind darauf gestoßen, unter anderem über einen schönen Essay,

00:03:01.251 --> 00:03:05.151
den Max Scharnig in der SZ vor einiger Zeit veröffentlicht hat.

00:03:06.071 --> 00:03:10.831
Wo er über Tankstellen nachgedacht hat. Das ist ein wahnsinnig schöner Text.

00:03:11.151 --> 00:03:15.711
Er beschreibt das als einen fast ungleichen David-gegen-Goliath-artigen Kampf.

00:03:15.931 --> 00:03:21.051
Also der kleine Mann, die kleine Frau gegen die großen, gierigen internationalen Konzerne.

00:03:21.411 --> 00:03:26.731
Und sagt, die Tankstelle ist sozusagen ein Sehnsuchtsort, der jederzeit...

00:03:27.082 --> 00:03:32.142
Explodieren kann. Der gerade wieder im Epizentrum der Alltagsöffentlichkeit

00:03:32.142 --> 00:03:36.502
steht, so eine Hassliebe der Deutschen zur Tankstelle und er beschreibt es so.

00:03:36.922 --> 00:03:41.582
Wenn im Supermarkt die Preise für Kaffee und Schokolade heftig steigen.

00:03:42.162 --> 00:03:47.202
Dann tun sich Reporter jedenfalls schwerer, den Volkszorn pointiert einzufangen.

00:03:47.462 --> 00:03:53.422
An der Tankstelle aber liegen die Nerven schon beim mittleren Preisanstiegen zuverlässig blank.

00:03:53.682 --> 00:03:57.742
Und zwischen Bentley und Brummifahrer herrscht dort dann traute Einigkeit.

00:03:58.202 --> 00:04:02.422
Vor der Zapfsäule sind eben nicht nur alle gleich, sondern auch alle gleich beleidigt.

00:04:02.602 --> 00:04:08.142
Anders als etwa beim Oktoberfest, wo Millionen Menschen die astronomischen Literpreise

00:04:08.142 --> 00:04:10.202
als weitgehend gottgegeben hinnehmen,

00:04:10.642 --> 00:04:14.162
fährt beim deutschen Autofahrer seit jeher die Gewissheit mit,

00:04:14.342 --> 00:04:19.302
an der Tankstelle persönlich und mit Vorsatz abgezockt zu werden.

00:04:19.642 --> 00:04:24.522
Von wem oder warum genau? Dazu hat jeder so seine eigene Arithmetik.

00:04:25.022 --> 00:04:28.162
Ein Lieblingsort der Deutschen ist die Tankstelle, also eigentlich nicht.

00:04:28.302 --> 00:04:32.642
Eher eine süßsaure Prüfung, der man sich regelmäßig stellen muss,

00:04:33.042 --> 00:04:35.162
bei der man im Roulette der Zahlen

00:04:35.162 --> 00:04:40.162
an der Preiszeigertafel mal Glück und häufiger noch Pech haben kann.

00:04:40.522 --> 00:04:42.542
Sehr schön geschrieben. Ich weiß es nicht, schön beschrieben.

00:04:42.642 --> 00:04:46.162
Ja, das ist sehr, sehr schön geschrieben. Die Tankstelle als Glücksspielautomat.

00:04:46.862 --> 00:04:50.582
Wenn jemand ja immer Pech hat, da kommt ja nie was raus und am Ende muss man zahlen.

00:04:51.802 --> 00:04:55.722
Also nein, das ist schön und ich glaube, dass tatsächlich sehr viele Leute auf

00:04:55.722 --> 00:04:59.302
nichts so allergisch reagieren, wie auf eine Erhöhung der Spritpreise und dann

00:04:59.302 --> 00:05:02.502
wahlweise den Mineralölkonzernen die Schuld geben oder dem Staat,

00:05:02.522 --> 00:05:04.062
der zu hohe Steuern darauf erhebt.

00:05:04.322 --> 00:05:07.782
Aber das Interessante ist, dass es irgendwie gefühlt ist wie ein Diebstahl.

00:05:08.642 --> 00:05:11.742
Weil ich meine, das liegt auch an der Unsichtbarkeit von Benzin.

00:05:12.426 --> 00:05:15.926
Das beschreibt übrigens auch, Benzin ist wie Blut.

00:05:16.106 --> 00:05:20.066
Man darf es eigentlich nicht sehen. Ja, und dadurch, dass sozusagen die Ware,

00:05:20.186 --> 00:05:24.766
die du da kaufst, für 80 Euro oder 100 oder 70 oder was auch immer du dafür

00:05:24.766 --> 00:05:27.946
ausgibst, nicht sichtbar ist und auch nicht schön.

00:05:28.146 --> 00:05:30.586
Also jetzt nicht so ein Gegenwert darstellt, wo du sagst, guck mal,

00:05:30.706 --> 00:05:34.566
ich habe mir hier für 100 Euro das und das gekauft. Und es ist einfach nur wie geklautes Geld.

00:05:34.866 --> 00:05:37.646
Das ist sozusagen die subjektive Empfindung, die du beim Tanken hast.

00:05:37.646 --> 00:05:42.486
Ja, das verschwindet ja durch den Zapfhahn, das Benzin, ohne dass du es siehst.

00:05:43.426 --> 00:05:45.826
Das kommt ja sozusagen, den Gegenstand, den du gekauft hast,

00:05:45.946 --> 00:05:47.086
kriegst du ja noch nicht mal zu Gesicht.

00:05:47.326 --> 00:05:50.386
Richtig. Ja, du kriegst nur die fette Rechnung präsentiert und dadurch hast

00:05:50.386 --> 00:05:52.786
du immer das Gefühl, dass das Diebstahl ist.

00:05:53.526 --> 00:05:57.226
Da wird ja irgendwie immer Geld geklaut. Also diese Erregung über.

00:05:59.566 --> 00:06:02.986
Tanken und Benzinpreise und so, ich glaube, das gehört zur DNA in Deutschland.

00:06:03.106 --> 00:06:06.386
Ich weiß nicht, wie das in anderen Völkern ist, aber in Deutschland ist das sehr, sehr ausgeprägt.

00:06:06.686 --> 00:06:09.246
Ja, weil wir so eine autorphine Gesellschaft sind, natürlich.

00:06:09.646 --> 00:06:13.746
Und weil das Automobil so eine gigantische Rolle spielt. Aber was ja auch klar

00:06:13.746 --> 00:06:16.866
wird in diesen Tagen, und darüber würde ich gerne mal mit dir reden, Richard, Energie.

00:06:17.166 --> 00:06:22.306
Was Energie eigentlich ist. Also was wir gerade erleben und sehen ist, Energie ist Macht.

00:06:22.946 --> 00:06:28.086
Also wer sozusagen die Hoheit über die Energie hat, der hat echte Macht.

00:06:28.306 --> 00:06:29.666
Das ist das, was du gerade mitkriegst.

00:06:30.086 --> 00:06:34.406
Wir beide sind ja ab und zu mal bei Yuval Noah Harari unterwegs,

00:06:34.406 --> 00:06:41.606
der in seiner kurzen Geschichte über die Menschheit auch genau darüber nachgedacht hat und sagt,

00:06:41.726 --> 00:06:46.906
Energie war eigentlich immer die Grundlage für die Art und Weise, wie Menschen leben.

00:06:47.286 --> 00:06:52.066
Das beginnt sozusagen schon ganz früh, also lange bevor Fabriken rauchen und

00:06:52.066 --> 00:06:56.926
bevor Öl durch Pipelines fließt und so weiter sitzt irgendwo in der Dunkelheit

00:06:56.926 --> 00:07:00.186
ein einsamer Homo Sapiens vor seinem Feuer.

00:07:01.246 --> 00:07:03.546
Und er sagt, das ist aber,

00:07:04.018 --> 00:07:07.338
Eigentlich ein falsches Bild, das klingt wie so ein romantisches Lagerfeuerbild,

00:07:07.758 --> 00:07:12.898
aber eigentlich ist es der Anfang einer leisen Revolution, er nennt sie die Feuerrevolution,

00:07:13.498 --> 00:07:19.078
weil Feuer nie nur Wärme war, sondern Feuer ist von Anfang an Macht,

00:07:19.378 --> 00:07:25.018
mit dem Menschen ihre Nächte verlängern, mit dem sie Raubtiere vertreiben können

00:07:25.018 --> 00:07:28.378
plötzlich, mit dem sie Nahrung kochen können, gekochtes Fleisch.

00:07:28.578 --> 00:07:33.158
Hältbar machen, hält länger als rohes Fleisch. Richtig, Meilenstein der Evolution.

00:07:33.158 --> 00:07:38.718
Und dann, interessant, das ist jetzt meine Frage an meine Lieblingszoologen,

00:07:38.918 --> 00:07:41.418
mit dem ich gerade spreche, der Zoologe meines Herzens.

00:07:41.818 --> 00:07:45.178
Gekochtes Fleisch, so beschreibt er, das ist deswegen ein Meilenstein in der

00:07:45.178 --> 00:07:50.758
Evolution und damit Energie, weil die Energie, die der Darm nicht mehr braucht,

00:07:51.038 --> 00:07:53.058
wandert direkt ins Gehirn.

00:07:53.698 --> 00:07:59.618
Und er sagt, es gibt unter Evolutionsbiologen die These, die glaube ich nicht

00:07:59.618 --> 00:08:04.038
ganz unumstritten ist, aber die offenbar sehr viel diskutiert wird.

00:08:04.398 --> 00:08:08.238
Du hast sozusagen zwei Systeme im Körper, oder wir alle haben die,

00:08:08.418 --> 00:08:10.298
die besonders viel Energie verbrauchen.

00:08:10.398 --> 00:08:14.458
Das eine ist das Gehirn, das andere ist der Darm. Zwei Gehirne des Menschen. Richtig.

00:08:14.658 --> 00:08:18.018
Und je länger der Darm ist, desto weniger kannst du dir leisten,

00:08:18.038 --> 00:08:21.518
ein großes Gehirn zu besitzen, weil das braucht auch ähnlich viel Energie.

00:08:21.998 --> 00:08:25.938
Das heißt, in der Sekunde, wo du plötzlich gekochtes Fleisch hast,

00:08:26.178 --> 00:08:29.118
weitestgehend frei von Parasiten und Bakterien und so weiter,

00:08:29.438 --> 00:08:34.838
kannst du dir leisten, einen kürzeren Darm zu haben und damit mehr Energie zur

00:08:34.838 --> 00:08:36.498
Verfügung zu stellen dem Gehirn.

00:08:36.638 --> 00:08:40.358
Ist das so? Also an der Geschichte ist so einiges zusammengereimt.

00:08:40.738 --> 00:08:46.258
Und zwar deswegen, weil die Erfindung des Feuers und die Großwildjagd fallen nicht zusammen.

00:08:47.438 --> 00:08:51.538
Also in der längsten Zeit der menschlichen Entwicklungsgeschichte,

00:08:51.698 --> 00:08:55.918
der frühen Hominiden, Homo habilis, Homo erectus, bei den Australopithecenen

00:08:55.918 --> 00:08:58.898
angefangen, wurde ja kein Großwild gejagt.

00:08:59.977 --> 00:09:03.897
Weil die Waffentechnologie wurde ja erst relativ spät entwickelt,

00:09:04.017 --> 00:09:07.377
dass man in der Lage war, ein Speer zu haben, den man werfen konnte mit einer

00:09:07.377 --> 00:09:11.857
ordentlichen Spitze, die auch eindrang und auch Pfeil und Bogen.

00:09:12.217 --> 00:09:17.697
Alles sehr, sehr, sehr späte Entwicklungen. Das heißt, das Feuer ist viel älter als die Großwildjagd.

00:09:18.277 --> 00:09:23.237
Also die erste Funktion des Feuers wird nicht das Beraten von großem Wild gewesen sein.

00:09:26.037 --> 00:09:30.977
Sondern was? sondern was? Naja, ich denke Wärme wird eine riesen Rolle gespielt haben.

00:09:31.217 --> 00:09:35.417
Der Mensch, unsere Vorfahren haben sich ja immer weiter, wer schon auch immer

00:09:35.417 --> 00:09:37.777
der Mensch ist, wir wissen ja bis heute nicht, wo er genau anfängt,

00:09:37.877 --> 00:09:40.957
aber hat sich ja immer weiter ausgebreitet, auch aus Afrika hinweg.

00:09:41.057 --> 00:09:44.117
Aber Ostafrika ist eigentlich noch ist Ostafrika.

00:09:44.317 --> 00:09:47.497
Südafrika hat auch ein paar schöne Hotspots mit alten Funden,

00:09:47.717 --> 00:09:51.017
aber im Augenblick gilt nach wie vor Ostafrika als Vige der Menschheit.

00:09:51.097 --> 00:09:53.237
Das kann sich aber mit einem einzigen Fund auch wieder ändern.

00:09:53.677 --> 00:09:58.617
Ja, stimmt. Aber Afrika ist nach wie vor die Und sie liegt sehr hoch im Kurs.

00:09:59.617 --> 00:10:02.477
Das heiße Ding. Und vor allem hat da nicht einer gesessen am Feuer.

00:10:02.797 --> 00:10:07.817
Also wir waren ja Hordenwesen und dann haben da 20 oder 30 oder 40 an einem

00:10:07.817 --> 00:10:09.837
Feuer, was so mühselig war, ein Feuer zu machen.

00:10:09.957 --> 00:10:13.297
Und wenn das mal geglückt ist, dann waren da gleich 30. Genau, ja.

00:10:13.617 --> 00:10:16.897
Also wir gucken, wie leben Schimpansen, wie leben Bonobos und so.

00:10:16.957 --> 00:10:21.097
Dann können wir davon ausgehen, da haben wir 40, 50 um das Feuer herum gesessen.

00:10:21.237 --> 00:10:23.857
Aber nochmal zurück zum Thema, Richard. Also es heißt Energie.

00:10:24.157 --> 00:10:29.677
Feuer, so beschreibt das Harari, reißt sozusagen den ersten Graben zwischen

00:10:29.677 --> 00:10:33.217
den Menschen und dem Rest der Tierwelt auf. Das ist richtig beschrieben, finde ich.

00:10:33.917 --> 00:10:36.817
Das war der entscheidende Fortschritt. Energie sozusagen ist….

00:10:39.803 --> 00:10:46.003
Weiß man eigentlich, oder was sind die Mutmaßungen, wie das Feuer sozusagen? Es war keiner dabei.

00:10:46.383 --> 00:10:49.743
Es gibt eine Reihe von Spekulationen. Ganz, ganz genau wissen wir das nicht.

00:10:49.963 --> 00:10:53.123
Also im Grunde genommen, ich stelle mir immer vor, die Flächenbrände,

00:10:53.203 --> 00:10:57.723
die es in Afrika ja regelmäßig gibt, brennt ja im Grunde jedes Jahr ein Stück Savanne ab.

00:10:58.483 --> 00:11:01.883
Und eigentlich war ja die beste Idee, das Feuer zu konservieren.

00:11:02.823 --> 00:11:06.103
Also bevor man es selber machen konnte, konnte man doch im Grunde genommen,

00:11:06.103 --> 00:11:10.323
in dem man Holz hatte, das brannte, ein Feuer dauerhaft am Leben erhalten.

00:11:11.723 --> 00:11:15.683
Ohne dass man zu dem Zeitpunkt wusste, wie man durch Reibung oder so Feuer selber erzeugt.

00:11:15.823 --> 00:11:20.563
Sondern es ging ja das von der Natur vorgegebene Feuer für sich dienstbar zu machen.

00:11:20.723 --> 00:11:23.963
Wird mit Sicherheit der erste Schritt gewesen sein und der kann Hunderttausende

00:11:23.963 --> 00:11:25.003
von Jahren gewährt haben.

00:11:26.011 --> 00:11:29.831
Oder sagen wir einige Zehntausende jedenfalls. Ja, er sagt so mit dem Feuer

00:11:29.831 --> 00:11:34.251
in der Hand tritt der Mensch sozusagen aus der Rolle eines gewöhnlichen Tieres

00:11:34.251 --> 00:11:37.571
heraus und wird zu einer echten ökologischen Kraft.

00:11:38.111 --> 00:11:40.811
Er beschreibt ihn sogar als Schrecken des Ökosystems und sagt,

00:11:40.891 --> 00:11:44.471
wo Menschen auftauchten, verändert sich dann plötzlich die Landschaft.

00:11:44.631 --> 00:11:48.951
Feuer wird zur Waffe, der Mensch rodet ganze Wälder, um leichter jagen zu können.

00:11:49.091 --> 00:11:55.011
Und dann werden ganze Ökosysteme umgeformt, lange bevor irgendjemand vom Klimawandel

00:11:55.011 --> 00:11:56.891
spricht. Aber auch eine komische These.

00:11:57.211 --> 00:12:00.491
Also die Menschheit hat ja überwiegend vom Wald gelebt und nicht vom Jagen.

00:12:00.751 --> 00:12:04.311
Das ist ja das, was ich vorhin sagen wollte. Das Jagen tritt in der Entwicklungsgeschichte

00:12:04.311 --> 00:12:07.351
des Menschen ganz, ganz spät zurück. Was auch immer interessant ist.

00:12:07.791 --> 00:12:12.431
Es gibt ja immer diese sehr verbreitete Gerücht. Ja, also ein klassisches Missverständnis

00:12:12.431 --> 00:12:14.231
der Paläoanthropologie.

00:12:14.611 --> 00:12:18.531
Zu glauben, der Mensch musste jagen, damit er genug Protein bekam,

00:12:19.051 --> 00:12:21.891
um ein entsprechend großes Gehirn aufzubauen.

00:12:21.891 --> 00:12:25.991
Der Mensch hat ja diesen sehr, sehr schnell gewachsenen, großen Neokortex,

00:12:26.331 --> 00:12:32.171
also dieser Bereich und vordere Stirn, wo unsere kognitiven Fähigkeiten alle

00:12:32.171 --> 00:12:34.651
angesiedelt sind. Empathie und so weiter auch drin ist, glaube ich.

00:12:34.851 --> 00:12:38.731
Ja, kann man mit der ventromedialen Region in Verbindung bringen,

00:12:38.791 --> 00:12:41.571
aber es gibt nicht ein Empathiezentrum, gibt es nicht, aber sozusagen dieses

00:12:41.571 --> 00:12:45.651
Planen und dieses Strategische und das Rationale und das Abstrakte und all diese Dinge,

00:12:45.851 --> 00:12:48.511
die für Menschen sehr typisch sind, dass sie es können, nicht,

00:12:48.611 --> 00:12:50.231
dass sie es gebrauchen, aber dass sie es können.

00:12:50.931 --> 00:12:54.291
Dafür braucht man natürlich Proteine, sonst der menschliche Gehirn ist in sehr

00:12:54.291 --> 00:12:58.651
kurzer Zeit, hat das sein Volumen, also gerade den Neokortex, verdreifacht.

00:12:59.291 --> 00:13:01.071
Und dann haben sie gesagt, dafür braucht man natürlich Proteine.

00:13:01.311 --> 00:13:04.271
Und klar, wenn man Tiere isst, dann kriegst du mehr Proteine.

00:13:04.531 --> 00:13:06.611
Und nur dadurch konnte das Gehirn wachsen.

00:13:07.251 --> 00:13:11.011
Und der Punkt ist natürlich ein bisschen anders, weil diese Wachstumsphase des

00:13:11.011 --> 00:13:13.831
Gehirns, die ereignete sich vor mehr als einer Million Jahren.

00:13:14.591 --> 00:13:19.171
Also zu einem Zeitpunkt, als Menschen keine Großwildjäger waren.

00:13:20.231 --> 00:13:23.451
Sondern die ihre Proteine gedeckt haben durch Insekten.

00:13:24.274 --> 00:13:30.814
Die längste Zeit des menschlichen Daseins haben wir fette Käfer aufgegessen.

00:13:31.274 --> 00:13:36.234
Und die sind die Grundlage. Das Essen von Insekten ist das arttypischste Verhalten

00:13:36.234 --> 00:13:38.174
des Menschen, was man sich überhaupt vorstellen kann.

00:13:38.374 --> 00:13:40.974
Und dem verdanken wir die Proteinzufuhr.

00:13:41.574 --> 00:13:45.694
Und als wir dann viel, viel, viel später in der Lage waren, mit Hilfe von Waffen

00:13:45.694 --> 00:13:50.854
tatsächlich in der Lage waren, systematisch Tiere zu jagen, war das Gehirnwachstum

00:13:50.854 --> 00:13:51.834
bereits abgeschlossen.

00:13:52.774 --> 00:13:56.394
Deswegen muss man immer sehr vorsichtig sein, weil es gibt so seit 100 Jahren

00:13:56.394 --> 00:13:57.394
mitgeschleppte Mythen.

00:13:58.274 --> 00:14:01.674
Über den aufrechten Gang gibt es ähnliche abenteuerliche Geschichten.

00:14:02.034 --> 00:14:06.114
Und alle haben immer einen Fehler. Es sind Umzuteorien.

00:14:06.891 --> 00:14:10.391
Damit das Gehirn groß werden konnte, musste und so weiter.

00:14:10.631 --> 00:14:13.831
Das wird also immer so eine Bedingtheit, so eine Kausalkette aufgebaut.

00:14:13.831 --> 00:14:17.451
Und so funktioniert Evolution nicht. Genau so funktioniert sie natürlich überhaupt nicht.

00:14:17.891 --> 00:14:20.791
Ja, interessant. Harari sagt, es ist ja im Grunde das, was du auch sagst.

00:14:21.051 --> 00:14:27.351
Die Folgen sozusagen des Besitzes von Energie, von Feuer, sind dann tatsächlich gewaltig.

00:14:27.351 --> 00:14:30.751
Also große Tierarten, Mammuts, Riesenkängurus und so weiter,

00:14:31.611 --> 00:14:35.691
die problemlos in der Lage waren, Eiszeiten zu überleben, haben aber nicht den

00:14:35.691 --> 00:14:37.731
Menschen mit Feuer überlebt. Das stimmt.

00:14:38.071 --> 00:14:42.331
Der hat sie so nach und nach langsam ausgelöst. Das heißt, Energie ist von Anfang

00:14:42.331 --> 00:14:45.971
an etwas, was einen gewaltigen Einfluss auf uns hat.

00:14:46.071 --> 00:14:48.871
Was eine brutale Blutspur nach sich zieht. Richtig.

00:14:49.091 --> 00:14:55.011
Also auf der einen Seite hat es die Ausbreitung des Menschen über die Erde ermöglicht,

00:14:55.291 --> 00:14:59.291
was sonst also nur sehr wenigen Säugetieren, Ratten zum Beispiel, vorbehalten ist.

00:14:59.811 --> 00:15:03.031
Kaninchen gibt es auch relativ viele, Hasenartige und so, Nagetiere.

00:15:03.271 --> 00:15:06.751
Aber es gibt ja relativ wenig Tiere, die es überall gibt.

00:15:07.091 --> 00:15:11.031
Also diese gigantische Ausbreitung wäre ohne das Feuer nicht möglich gewesen.

00:15:11.111 --> 00:15:13.691
In den ganzen kalten Zonen hätte der Mensch ja nicht überleben können.

00:15:15.071 --> 00:15:18.051
Aber er hat natürlich dafür einen hohen Preis bezahlt.

00:15:18.151 --> 00:15:20.951
Je mehr er in Regionen vorgestoßen ist, für die er nicht gedacht war,

00:15:21.751 --> 00:15:26.031
umso härter musste er die Umweltbedingungen nach seinem Gusto.

00:15:27.159 --> 00:15:31.019
Und von daraus kannst du natürlich eine lange Spur auf eine lange Blutspur ziehen

00:15:31.019 --> 00:15:32.499
über die Energiegewinnung,

00:15:32.779 --> 00:15:36.979
quer durch die Geschichte der Menschheit, vor allen Dingen die enorme Bedarfe

00:15:36.979 --> 00:15:41.839
an Energie seit der Industriellenrevolution und dem, was das alles angerichtet

00:15:41.839 --> 00:15:44.759
hat und dann enden wir irgendwo beim Iran-Krieg.

00:15:45.419 --> 00:15:49.219
Ja, ich finde noch einen Gedanken, ehrlich gesagt, spektakulär,

00:15:49.279 --> 00:15:50.899
über den ich mal mit dir sprechen wollte, Richard.

00:15:51.059 --> 00:15:55.619
Er sagt, es geht sogar so weit, dass Energie die entscheidende Rolle dabei spielt,

00:15:55.799 --> 00:15:58.379
dass wir in der Lage sind, Fiktion zu haben.

00:15:58.599 --> 00:16:01.899
Also, dass Menschen Dinge glauben, die nicht existieren.

00:16:02.079 --> 00:16:07.099
Götter, Mythen, Stämme, später der Glaube an Nationen, an Geld, an Unternehmen.

00:16:08.039 --> 00:16:12.119
Das heißt, Energie ermöglicht etwas, was kein anderes Tier beherrscht,

00:16:12.219 --> 00:16:16.159
nämlich flexible Zusammenarbeit in großen Gruppen.

00:16:16.499 --> 00:16:20.819
Und mit Feuer verändert sich sozusagen die physische Welt.

00:16:21.139 --> 00:16:26.259
Und du fängst an, an Ideen zu glauben und auch danach zu handeln.

00:16:26.779 --> 00:16:31.319
Und wenn du das tust, dann kannst du plötzlich natürlich Narrative entwickeln

00:16:31.319 --> 00:16:32.839
und dann kannst du Geschichten entwickeln.

00:16:33.179 --> 00:16:35.239
Und Dinge, über die wir ja so viel reden.

00:16:36.959 --> 00:16:42.019
Richtig, Deutungshoheit. Das heißt, du kannst anfangen, Zugehörigkeiten zu machen,

00:16:42.319 --> 00:16:46.079
Nationen zu erfinden, Völker zu erfinden.

00:16:46.439 --> 00:16:50.699
Alles Dinge, von denen es manche Leute gibt, die glauben, dass sie real existierend sind.

00:16:51.099 --> 00:16:58.099
Aber schon der Stoiker Ariston von Chios hat gesagt, von Natur aus gibt es keine Vaterländer.

00:16:59.113 --> 00:17:03.113
Genauso wenig, wie es Arztpraxen oder Einkaufsläden gibt.

00:17:04.053 --> 00:17:07.013
Alles künstlich gezogene Grenzen von vorne bis hinten.

00:17:07.833 --> 00:17:12.293
Das ist interessant. Und all das hängt offensichtlich zusammen mit Energie.

00:17:13.733 --> 00:17:18.833
Wenn du sagst, das ist eine brutale Blutspur, die sich da durchzieht.

00:17:20.653 --> 00:17:27.413
Würde ich so sagen, dass das, was wir gerade erleben, ist das eigentlich eine Riesenchance für uns?

00:17:28.513 --> 00:17:34.693
Sozusagen bestimmte Abhängigkeiten, bestimmte Dinge, bestimmte Mechanismen zu überdenken?

00:17:35.333 --> 00:17:41.453
Oder ist es eher so, dass wir schmerzlich mitgeteilt kriegen,

00:17:41.793 --> 00:17:44.353
was wir ohne Energie eigentlich sind?

00:17:44.573 --> 00:17:48.513
Und ist das sozusagen ein richtiger Rückfall ins fossile Zeithalter?

00:17:48.653 --> 00:17:51.893
Was glaubst du? Deutschlands Aufstieg hing ja eng damit zusammen,

00:17:52.053 --> 00:17:55.653
dass wir über viel Energie verfügten in Form von Kohle.

00:17:56.377 --> 00:18:01.137
Auch Englands Aufstieg. Das waren ja die Kohle-Länder, in denen die erste industrielle

00:18:01.137 --> 00:18:03.157
Revolution sich nicht vollzogen hat.

00:18:03.237 --> 00:18:05.677
Und heute sind wir in den Energiequellen abhängig.

00:18:05.937 --> 00:18:10.697
Wir haben uns im Laufe des 20. Jahrhunderts immer abhängiger gemacht von fossilen

00:18:10.697 --> 00:18:13.757
Energiequellen, die wir nicht mehr selber produzieren konnten.

00:18:13.817 --> 00:18:18.097
Erst dann natürlich vom Öl und dann auch vom Erdgas. Und es ist natürlich interessant,

00:18:18.277 --> 00:18:21.997
dass die jetzige Diskussion im Grunde genommen den Ökologen wiederhilft,

00:18:22.077 --> 00:18:25.417
die ja in den letzten fünf Jahren komplett ins Hintertreffen geraten sind.

00:18:25.777 --> 00:18:31.237
Also seit Fridays for Future weitgehend abgestorben ist und Parteien damit bei

00:18:31.237 --> 00:18:34.017
ihren Wählern punkten können, indem sie gesagt haben, wir machen jetzt nichts

00:18:34.017 --> 00:18:37.637
Ökologisches mehr und keine Experimente und es dann auch noch zu ihrem Glück

00:18:37.637 --> 00:18:39.697
dann ein schlecht gemachtes Heizungsgesetz gab.

00:18:39.697 --> 00:18:42.417
Und dann konnte man plötzlich das ganze Thema Ökologie erledigen.

00:18:42.557 --> 00:18:47.917
Und plötzlich kommt über das ökonomische Thema der Energieversorgung das Thema

00:18:47.917 --> 00:18:49.757
Ökologie von hinten wieder rein.

00:18:50.137 --> 00:18:53.257
Und wir uns sagen eben, ihr habt ja eigentlich genug darauf geachtet,

00:18:53.417 --> 00:18:56.657
dass es bei den erneuerbaren Energien nicht nur um saubere Energie geht,

00:18:56.757 --> 00:18:58.757
sondern eben auch um Energieunabhängigkeit.

00:18:59.237 --> 00:19:02.757
Darüber hat man früher wenig nachgedacht, weil man die Globalisierung so bejaht hat.

00:19:03.337 --> 00:19:05.617
Wir haben ja in einer Matrix gelebt, in der wir gesagt haben,

00:19:05.677 --> 00:19:07.337
man kann sich eigentlich nicht genug globalisieren.

00:19:07.417 --> 00:19:12.337
Wir hatten auch gehofft, je globalisierter die Erde wird und je globalisierter

00:19:12.337 --> 00:19:14.557
der Warenverkehr, umso friedlicher wird die Welt werden.

00:19:15.117 --> 00:19:18.517
Jetzt haben wir gelernt, das ist überhaupt nicht so. Und jetzt fangen wir wieder

00:19:18.517 --> 00:19:20.657
an, darüber nachzudenken, Energieautonomie,

00:19:20.957 --> 00:19:25.537
nicht so abhängig sein, so wie wir darüber nachdenken, dass wir nicht von kleinen

00:19:25.537 --> 00:19:27.497
Teilchen in China abhängig sein

00:19:27.497 --> 00:19:30.477
wollen, was wir nach wie vor sind und wahrscheinlich auch bleiben werden.

00:19:30.937 --> 00:19:34.557
Genauso wenig wollen wir eben nicht mehr so abhängig sein von der Energie in

00:19:34.557 --> 00:19:35.677
problematischen Regionen.

00:19:36.397 --> 00:19:41.157
Das ich finde jetzt grundsätzlich mal ist, dass wir darüber wieder mehr nachdenken, nicht verkehrt.

00:19:41.748 --> 00:19:46.348
In dem Zusammenhang ein wirklich heißes Eisen, Richard, Kernenergie.

00:19:46.668 --> 00:19:53.848
Das betrifft ja sozusagen, das ist ja so ein deutsches, also bundesdeutsches,

00:19:54.188 --> 00:19:58.308
fast schon Trauma, es gehört eigentlich zur bundesrepublikanischen DNA,

00:19:58.488 --> 00:20:01.608
der Kampf um die Kernkraft. Und dagegen.

00:20:02.928 --> 00:20:07.948
Beides identitätsprägend. Genau. Warum, Richard, war das in Deutschland,

00:20:08.188 --> 00:20:09.148
ausgerechnet in Deutschland?

00:20:09.508 --> 00:20:12.428
Und aus der Debatte dann entstehen ja auch die Grünen.

00:20:12.588 --> 00:20:16.148
Also die Grünen sind ohne die Debatte rund um Atomkraft ja eigentlich gar nicht denkbar.

00:20:16.208 --> 00:20:20.708
Wir beide kommen aus einer Zeit, da war wichtig, bist du für oder bist du gegen Atomkraft?

00:20:20.848 --> 00:20:23.548
Bis hin zu dem Punkt, an dem dann Eltern irgendwie hinten Aufkleber auf dem

00:20:23.548 --> 00:20:26.428
Auto drauf hatten, Atomkraft, nein danke und so weiter. Peter.

00:20:27.768 --> 00:20:31.868
Warum glaubst du, ist diese Debatte besonders in Deutschland so wichtig geworden,

00:20:32.008 --> 00:20:34.848
so groß geworden, bis hin dann zur Entstehung einer neuen Partei?

00:20:35.008 --> 00:20:38.208
Ich glaube, ein Grund war, dass damals die SPD regierte.

00:20:38.488 --> 00:20:42.168
Die SPD regierte als vermeintlich linke Partei. Das ist so mies,

00:20:42.348 --> 00:20:44.328
dass die SPD wirklich an allem schuld ist, Richard.

00:20:44.428 --> 00:20:48.128
Ja, ja, aber die SPD unter Helmut Schmidt galt als linke Partei, war es aber nicht.

00:20:49.108 --> 00:20:54.708
Und es gab auch vorher schon ein starkes Bedürfnis, danach eine alternative

00:20:54.708 --> 00:20:58.688
linke Partei zu gründen. Das Einzige, was es noch ganz links davon gab, war die DKP.

00:20:59.468 --> 00:21:02.428
Die fand die DDR gut, da brauchen wir nicht drüber zu diskutieren.

00:21:02.488 --> 00:21:04.328
Die kamen für die allermeisten nun nicht in Frage.

00:21:04.788 --> 00:21:10.488
Aber so, dass es eine ernsthaft linke Alternative jenseits der SPD geben sollte,

00:21:10.688 --> 00:21:16.808
das war schon ein lange gehegter Wunsch. Ich habe vorgestern auf Arte eine sehr

00:21:16.808 --> 00:21:18.988
gute Dokumentation über Petra Kelly gesehen.

00:21:19.728 --> 00:21:25.428
Eine der frühen Ikonen, wenn nicht die Ikone der frühen Grünen.

00:21:25.648 --> 00:21:31.028
Und die machte sich schon pausenlos Gedanken über eine Parteigründung links

00:21:31.028 --> 00:21:35.408
von der SPD, lange bevor die Grünen überhaupt entstanden sind.

00:21:35.924 --> 00:21:40.344
Und das war eine ganz wichtige Gemengelage. Ich weiß das auch aus dem Umfeld meiner Eltern.

00:21:40.484 --> 00:21:45.424
Meine Eltern standen auch links der SPD und hatten eigentlich damit keine Heimat in einer Partei.

00:21:46.224 --> 00:21:48.864
Und ich denke, der Prozentsatz dafür war gar nicht so gering.

00:21:49.484 --> 00:21:52.604
Und ich denke, das hat sich damals verbunden mit dem Umweltthema.

00:21:53.644 --> 00:21:58.464
Interessanterweise. Es war sozusagen eine linke Generalkritik an der Sozialdemokratie,

00:21:58.884 --> 00:22:02.264
gepaart eben mit dem neu aufkommenden Umweltbewusstsein.

00:22:03.824 --> 00:22:08.264
Und Helmut Schmidt hielt Kernenergie für völlig alternativlos.

00:22:08.864 --> 00:22:11.804
Der wollte gar nicht groß darüber diskutieren. Und in der Anfangszeit,

00:22:11.884 --> 00:22:14.624
als das alles geplant wurde, die ganzen Kernkraftwerke in Deutschland,

00:22:14.744 --> 00:22:15.724
war es auch erst gar kein Thema.

00:22:16.004 --> 00:22:19.664
Es wurde erst Mitte der 70er Jahre dann richtig zum Thema. Es ging so richtig

00:22:19.664 --> 00:22:22.884
los, 1976 mit der Demo in Hannover. Ja, warum?

00:22:23.784 --> 00:22:27.984
Was war der Auslöser? Oder 77. Ja, der Auslöser war, dass man das Gefühl hatte,

00:22:28.144 --> 00:22:32.344
dass hier jemand über den Fortschritt entscheidet und von sich aus definiert,

00:22:32.424 --> 00:22:33.764
was der Fortschritt zu sein hat.

00:22:34.424 --> 00:22:37.784
Gleichzeitig, ich meine, wir sind jetzt fünf, sechs Jahre nach dem Bericht des Club of Rome.

00:22:38.224 --> 00:22:42.904
Es war den Leuten also quasi deutlich gewesen, dass wir nicht weiter unbegrenztes

00:22:42.904 --> 00:22:46.124
Wachstum haben können, dass wir nicht weiter mehr Energie verbrauchen können,

00:22:46.284 --> 00:22:48.804
ohne der Erde einen gigantischen Schaden zuzufügen.

00:22:49.304 --> 00:22:52.744
Und wir haben einen Bundeskanzler, der sagt, das ist natürlich klar wirtschaftlich

00:22:52.744 --> 00:22:55.024
keine Alternative, das ist die Zukunft und so weiter.

00:22:55.464 --> 00:22:59.804
Und man darf nicht vergessen, dass für die Linken der Atombombenabwurf der Amerikaner

00:22:59.804 --> 00:23:01.204
auch immer ein großes Thema war.

00:23:01.404 --> 00:23:04.744
Und von daher haben wir ein sehr bildliches Vorstellungsvermögen damit hatten,

00:23:04.904 --> 00:23:07.464
was Atomkraft natürlich anrichten kann.

00:23:07.724 --> 00:23:12.304
Also Hiroshima Nagasaki. Ich bin ja sozialisiert mit in der Anti-Atom-Bewegung, kann man sagen.

00:23:12.744 --> 00:23:18.524
Also als ich zwölf oder 13 war, ging das los. Das waren nicht meine ersten Demos,

00:23:18.664 --> 00:23:22.984
meine erste Demo hatte ich schon noch viel eher, aber es waren sozusagen mehrere Demos.

00:23:23.104 --> 00:23:30.184
Die erste Demo hatte ich im Alter von sechs Jahren in Düsseldorf gegen die Schulpolitik in NRW.

00:23:30.730 --> 00:23:33.990
Das verstehe ich. Mit sechs geht man natürlich irgendwie gegen Schule auf die Straße.

00:23:34.150 --> 00:23:38.170
Das verstehe ich. Kann ich nachvollziehen. Ja, auf meinem Plakat stand,

00:23:38.290 --> 00:23:41.930
ich will in eine kleine Klasse. Wir waren 46 Kinder in einer Klasse. Ja, wirklich.

00:23:42.250 --> 00:23:46.370
Ja, und es wurde immer skandiert, 40 Kinder sind zu viel, 25 unser Ziel.

00:23:47.070 --> 00:23:51.130
Ja, es ging also gegen diese Massenlager, die damals Grundschulen waren.

00:23:51.270 --> 00:23:54.610
Man hat 46 Kinder, da ist die Lehrerin überfordert, kann es keinen richtigen

00:23:54.610 --> 00:23:57.050
Unterricht machen und so. Anderes Thema. Ich frage nur für einen Freund.

00:23:57.130 --> 00:23:58.170
War Veronika auch dabei?

00:23:58.310 --> 00:24:01.130
Deine Freundin Veronika Ferris? Veronika kannte ich damals noch nicht.

00:24:01.590 --> 00:24:05.230
Wir waren ja nicht in der Grundschule zusammen, wir waren ja erst im Gymnasium

00:24:05.230 --> 00:24:07.390
zusammen. Vielleicht warst du doch dabei.

00:24:07.930 --> 00:24:13.810
Also die entscheidende Sache war, diese Anti-RKW-Demos formierten dann das Gefühl,

00:24:14.050 --> 00:24:15.510
alles könnte auch anders sein.

00:24:16.630 --> 00:24:21.570
Also das war ja nicht nur gegen Atomkraft, man war auch gegen die Vorstellung

00:24:21.570 --> 00:24:23.450
eines unbegrenzten Wachstums.

00:24:23.450 --> 00:24:27.310
Ja, wie gesagt, Club of Rome spielte sicherlich eine große Rolle,

00:24:27.470 --> 00:24:31.070
Vorstellung von den Grenzen des Wachstums und eben das Gefühl,

00:24:31.170 --> 00:24:38.370
deswegen SPD, ja, es gibt keine politische Repräsentation für grundsätzlich alternatives Denken.

00:24:39.090 --> 00:24:42.170
Deswegen viele der grünen Parteien hießen ja auch vorher eine alternative Liste,

00:24:42.250 --> 00:24:45.390
hießen die in Berlin und ich glaube in Hamburg hießen die auch so ähnlich.

00:24:46.070 --> 00:24:49.870
Also das Wort alternativ war ja das absolut tragende zentrale Begriff,

00:24:50.030 --> 00:24:52.570
gegen die Alternativlosigkeit von Politik.

00:24:53.170 --> 00:24:56.010
Das spielte damals sicher eine große Rolle. Und deswegen wurde das so wichtig.

00:24:56.150 --> 00:25:00.850
War man auf der Seite des Establishments, also auf der Seite von Kohl und Schmitt,

00:25:00.910 --> 00:25:02.350
das war kein Unterschied in dem Fall,

00:25:02.910 --> 00:25:07.090
oder war man alternativ und dachte darüber nach, dass man grundsätzlich eine

00:25:07.090 --> 00:25:11.750
andere und bessere Welt haben könnte, wenn man nur die Konsumgesellschaft entsprechend revolutioniert.

00:25:12.610 --> 00:25:17.130
Ist auch sehr schön. Also ich kann diesen Petra Kelly Film jedem nur allerwärmstens empfehlen.

00:25:17.250 --> 00:25:20.270
Ich habe den gesehen und ich habe mir gedacht, jetzt weiß ich,

00:25:20.370 --> 00:25:21.870
warum ich damals die Grünen gewählt habe.

00:25:22.780 --> 00:25:26.640
Interessant. Ich meine, 86 dann Tschernobyl, ich meine, da änderte sich das

00:25:26.640 --> 00:25:29.440
dann auch im Rest der Welt und insbesondere im Rest von Europa.

00:25:29.620 --> 00:25:34.000
Das war für mich dann der Moment, dem das erste Mal klar wurde.

00:25:34.320 --> 00:25:36.340
Ich habe neulich auch mit meinem Sohn lange darüber debattiert,

00:25:36.480 --> 00:25:39.360
der ein ganz anderes Verhältnis zu Atomkraft hat. Das ist jemand,

00:25:39.440 --> 00:25:41.560
der sich sehr für Physik und so weiter interessiert.

00:25:41.940 --> 00:25:47.080
Und mir ist sehr früh aufgefallen, dass die Jüngeren, die jüngere Generation.

00:25:48.240 --> 00:25:53.840
Die haben ein viel unverkrampfteres Verhältnis zu Atomkraft.

00:25:54.520 --> 00:25:57.700
Und ich habe mich oft gefragt, warum ist das so? Und es hat natürlich damit

00:25:57.700 --> 00:26:00.820
zu tun, dass sie diese prägende Erfahrung von 86 nicht gemacht haben.

00:26:00.820 --> 00:26:04.600
Wenn du an Greta Thunberg zum Beispiel denkst oder Thunberg,

00:26:04.700 --> 00:26:08.320
wie auch immer man sie ausspricht, die sich noch vor ein paar Jahren für den

00:26:08.320 --> 00:26:12.040
Weiterbetrieb von AKW in Deutschland ausgesprochen hat.

00:26:13.040 --> 00:26:20.980
Die Umweltikone damals, die globale Klimaschützerin, die sagt, AKW ist ganz gut.

00:26:21.460 --> 00:26:28.460
In Skandinavien etwas ähnliches. Die finnischen Grünen beispielsweise finden Atomkraft richtig gut.

00:26:28.460 --> 00:26:33.600
Und ich habe neulich eine schottische Datenwissenschaftlerin gelesen,

00:26:33.680 --> 00:26:36.440
Hannah Ritchie, die ist eben auch jung, 33 Jahre alt,

00:26:37.260 --> 00:26:41.900
die sich in einem sehr lesenswerten Buch, keine Ausreden mehr heißt das,

00:26:42.000 --> 00:26:45.400
mit 50 Mythen rund um den Klimawandel beschäftigt.

00:26:45.680 --> 00:26:51.540
Und eine dieser Mythen ist eben der Mythos gefährlicher Atomkraft.

00:26:51.680 --> 00:26:54.460
Und Ritchie sagt, Atomkraft gehört nicht.

00:26:54.667 --> 00:26:57.807
Wenn man ganz objektiv drauf schaut und man traut sich kaum den Satz in Deutschland

00:26:57.807 --> 00:27:03.607
auszusprechen, zu den sichersten Energiequellen überhaupt und sagt,

00:27:03.727 --> 00:27:09.107
pro Einheit erzeugter Energie, also in Terrawattstunden kann man das sozusagen messen.

00:27:10.107 --> 00:27:21.047
Sterben 33 Menschen an Braunkohle, sterben 2,8 Menschen statistisch an den Folgen von Gasverbrennung.

00:27:22.567 --> 00:27:30.347
Wasserenergie immerhin 1,3 Menschen und wenn du auf Atomkraft schaust, dann bist du unter 0,1.

00:27:32.147 --> 00:27:36.007
Und sie schreibt, dass Atomkraft eine sehr sichere Energiequelle ist,

00:27:36.407 --> 00:27:39.347
hätte ich vor 15 Jahren auch nicht geglaubt.

00:27:39.687 --> 00:27:44.447
Aber aus der Datenlage geht genau das hervor. Ich erzähle dir mal was anderes.

00:27:44.587 --> 00:27:47.967
Wenn ich mich hier zurückbeame in die Ende der 70er Jahre Diskussionen,

00:27:48.547 --> 00:27:52.287
zum Teil mit meinen Lehrern, Die Naturwissenschaftslehrer waren meistens für Atomkraft.

00:27:52.967 --> 00:27:55.827
Oder in die Diskussion noch Anfang der 80er Jahre.

00:27:56.007 --> 00:28:00.147
Dann war unser Argument, also wir als Demonstrierende gegen Atomkraft,

00:28:00.507 --> 00:28:06.627
immer, dass wir dieses ganze Geld, diese enorme Subvention, das ist eine irrsinnige

00:28:06.627 --> 00:28:09.427
Subvention gewesen, den Bau der Atomkraftwerke,

00:28:10.307 --> 00:28:16.067
den haben wir damals argumentiert, sollten wir stattdessen auf erneuerbare Energien verwenden.

00:28:16.067 --> 00:28:22.167
Und dann kam immer, aber in Deutschland erscheint ja kaum die Sonne und was

00:28:22.167 --> 00:28:25.207
ist, wenn der Wind nicht weht und so weiter, dann geht das Licht aus und so,

00:28:25.287 --> 00:28:28.647
so dieser ganze Tumbeblödsinn, der damals erzählt wurde,

00:28:28.787 --> 00:28:31.767
ja auch von Menschen, die Abitur hatten oder irgendwas studiert hatten,

00:28:32.747 --> 00:28:34.147
hätten wir das damals gemacht?

00:28:35.592 --> 00:28:39.812
Wir hätten längst, ja, wir wären Weltmarktführer für die erneuerbaren Energien

00:28:39.812 --> 00:28:42.992
gewesen, wir hätten längst die ganze Energiewende geschafft und so weiter.

00:28:43.112 --> 00:28:47.072
Dadurch, dass wir das ganze Geld in die Atomkraft gesteckt haben,

00:28:47.472 --> 00:28:50.832
haben wir diesen Weg zu dem, was wir heute haben wollen, ja,

00:28:50.872 --> 00:28:54.552
dass wir diese Energieunabhängigkeit haben wollen, dass wir saubere Energie

00:28:54.552 --> 00:28:57.772
haben wollen und so weiter, die wir auch brauchen, damit unsere Elektroautos

00:28:57.772 --> 00:28:59.852
wirklich saubere Fahrzeuge sind.

00:29:00.392 --> 00:29:05.472
Das alles hätten wir längst alles machen können, wenn man auf Leute wie uns damals gehört hätte.

00:29:05.872 --> 00:29:08.972
Und deswegen kannst du mich mit der Atomkraft nicht versöhnen.

00:29:09.612 --> 00:29:13.032
Dass wir damals das ganze Geld in die Atomenergie gesteckt haben,

00:29:13.152 --> 00:29:16.212
hat uns doch in diese Misere gebracht, in der wir heute sind.

00:29:16.572 --> 00:29:20.212
Also ich sehe das wirklich komplett anders, Richard. Hast du Zahlen,

00:29:20.292 --> 00:29:21.972
um das zu belegen? Kann man gar nicht anders sehen.

00:29:22.152 --> 00:29:27.212
Dass die Kernenergie irrsinnig hoch subventioniert worden ist, ist ein Faktum.

00:29:28.252 --> 00:29:34.172
Ja, aber in dem Moment, in dem Kernkraftwerke laufen, kommt daraus sehr günstig,

00:29:34.352 --> 00:29:36.612
sehr verlässlich und sehr saubere Energie.

00:29:36.632 --> 00:29:41.352
Ja, so nach ungefähr 25 Jahren oder so, haben die Dinger sich halbwegs amortisiert.

00:29:41.992 --> 00:29:45.752
Also wir reden jetzt über zwei verschiedene Dinge. A, es war ein strategischer

00:29:45.752 --> 00:29:49.272
Fehler damals auf Atomkraft zu setzen, statt auf erneuerbare Energien.

00:29:49.772 --> 00:29:51.732
Würdest du den Satz zumindest unterschreiben?

00:29:52.552 --> 00:29:55.392
Nein. Oh mein Gott, Markus. Ich sage dir auch warum.

00:29:55.812 --> 00:29:59.352
Du weißt ja, ich bin ein Fan von erneuerbaren Energien.

00:29:59.612 --> 00:30:05.552
Ich finde die Vorstellung, dass wir Wind und Sonne nutzen, um Energie zu haben.

00:30:06.073 --> 00:30:09.453
Finde ich total faszinierend und ich will jetzt auch gar nicht ins Detail gehen,

00:30:09.613 --> 00:30:13.393
aber du weißt, ich mag Elektroautos und all diese Dinge und ich fand immer die

00:30:13.393 --> 00:30:14.553
Vorstellung völlig verrückt,

00:30:15.253 --> 00:30:21.993
dass wir irgendwo im fernen Wüstensand ganz tiefe Löcher in den Boden buddeln

00:30:21.993 --> 00:30:26.013
und dann holen wir da irgendwas raus und dann laden wir das auf irgendwelche

00:30:26.013 --> 00:30:29.273
riesigen Tanker und dann fahren die durch die Weltmeere,

00:30:29.453 --> 00:30:33.653
verbrennen weiteres Öl und produzieren unfassbar viel CO2 und dann kommt das

00:30:33.653 --> 00:30:35.093
irgendwann in eine Raffinerie.

00:30:35.093 --> 00:30:39.333
Und dann ist weitere Energie nötig, um daraus irgendwie Benzin und Diesel und

00:30:39.333 --> 00:30:43.573
was auch immer zu machen und dann kommt der Laster und der braucht auch wieder

00:30:43.573 --> 00:30:46.533
Energie und dann fährt er das endlich zu deiner elenden Tankstelle,

00:30:47.033 --> 00:30:50.693
aus der du das dann aus der Zapfsäule holst und wir haben ja vorhin drüber gesprochen,

00:30:51.053 --> 00:30:53.333
du kriegst das gute Zeug noch nicht mal wirklich zu Gesicht,

00:30:53.753 --> 00:30:55.293
was auch der ganze Gedanke ist.

00:30:55.393 --> 00:30:56.973
Das heißt, ein irrsinniger Aufwand

00:30:56.973 --> 00:31:02.153
nötig, um irgendwann mal ein paar Liter Super in deinem Tank zu haben.

00:31:02.953 --> 00:31:04.793
Das kaufe ich alles und das verstehe

00:31:04.793 --> 00:31:08.993
ich auch alles, weil es bessere Alternativen gibt. Gar keine Frage.

00:31:09.153 --> 00:31:14.953
Du hast eine kleine Fotozelle, du lädst deine Karre einfach direkt eins zu eins

00:31:14.953 --> 00:31:18.413
und am nächsten Morgen fährst du wieder deine drei, vier, fünf und mittlerweile

00:31:18.413 --> 00:31:21.393
sechs, sieben, acht, hundert Kilometer. Das sind die neuen Autos, die kommen.

00:31:21.773 --> 00:31:24.833
Davon musst du mich nicht überzeugen. Aber wir sind ein Hochindustrie-Land.

00:31:24.913 --> 00:31:27.293
Aber du bist ein Kernenergie-Fan. Ich höre das jetzt so sukzessive aus.

00:31:27.293 --> 00:31:29.333
Nein, nein, nein, nein. Stopp. Nein, das stimmt nicht, Rian.

00:31:30.393 --> 00:31:35.533
Ich bin weder Fan noch lehne ich Dinge großartig ab.

00:31:35.613 --> 00:31:39.333
Ich versuche immer einigermaßen objektiv auf Dinge drauf zu gucken.

00:31:40.213 --> 00:31:46.353
Und ich war immer der Ansicht, dass es ein guter Plan ist, mit erneuerbaren

00:31:46.353 --> 00:31:48.753
Energien die Welt sauberer und besser zu machen.

00:31:48.873 --> 00:31:52.093
Und davon bin ich weiterhin felsenfest überzeugt. Ich glaube nur,

00:31:52.793 --> 00:31:56.373
dass es dennoch ein gigantischer Fehler war und vielleicht sogar...

00:31:57.098 --> 00:32:02.318
Der Urfehler, in dem Fall von Angela Merkel, der deutschen Politik,

00:32:02.438 --> 00:32:05.578
der CDU, aus der Atomkraft rauszugehen.

00:32:06.258 --> 00:32:10.178
Und zwar deswegen, weil wir ein Hochindustrieland sind.

00:32:10.458 --> 00:32:16.938
Wir brauchen rund um die Uhr, an 365 Tagen im Jahr, 24 Stunden lang,

00:32:17.058 --> 00:32:22.678
egal ob Samstag, Sonntag oder Montag ist, brauchen wir ganz, ganz verlässlich,

00:32:23.169 --> 00:32:26.689
immer genau präzise die gleiche Energie.

00:32:27.309 --> 00:32:31.769
Und zwar keine Millisekunde Ausfall, keine Millisekunde Störung.

00:32:32.029 --> 00:32:36.549
Das muss hundertprozentig funktionieren. Ich hoffe, dass wir irgendwann mal technisch soweit sind.

00:32:37.369 --> 00:32:40.469
Mit Smart Grids und so weiter, mit den entsprechenden Netzen,

00:32:40.609 --> 00:32:45.089
mit bidirektionalem Laden und all diesen Dingen, indem wir dann sozusagen die

00:32:45.089 --> 00:32:50.909
Speicher auch der E-Autos nutzen, um unsere Energieversorgung sicherzustellen.

00:32:50.909 --> 00:32:54.989
Die stehen ja nachts nur rum, da kann man dann irgendwie Häuser warm halten und so weiter.

00:32:55.489 --> 00:32:59.649
Das ist die Zukunftsmusik, das ist die große Vision und die finde ich auch gut.

00:33:00.129 --> 00:33:04.109
Ich sage dir trotzdem, wäre Deutschland bei der Atomenergie geblieben,

00:33:04.149 --> 00:33:05.749
hätten wir heute viele, viele Probleme.

00:33:05.749 --> 00:33:09.509
Ich habe nie verstanden und ich habe mich da auch selber korrigiert,

00:33:09.649 --> 00:33:13.649
deswegen bin ich kein Fan, das ist ein völlig falsches Wort in dem Zusammenhang

00:33:13.649 --> 00:33:18.209
von Atomenergie, ich habe nie verstanden, warum wir so hektisch daraus sind.

00:33:18.369 --> 00:33:23.089
Aus rein opportunistischen Gründen in Japan fliegt ein AKW in die Luft.

00:33:23.709 --> 00:33:27.809
Ja, opportunistisch. Ja, in Japan fliegt ein AKW in die Luft.

00:33:28.289 --> 00:33:30.109
Also ich muss einmal die Geschichte kurz erzählen.

00:33:30.629 --> 00:33:33.889
Gerd Schröder und Joschka Fischer beschließen, aus der Atomkraft auszusteigen.

00:33:34.409 --> 00:33:37.909
Das Uranliegen der deutschen... Über 25 Jahre hinweg.

00:33:38.109 --> 00:33:42.449
Genau, so, über 25 Jahre hinweg. Dann kommt Angela Merkel an die Macht.

00:33:43.049 --> 00:33:48.149
Dann kommt die schwarz-gelbe Koalition. Die sagen, wir halten prinzipiell daran

00:33:48.149 --> 00:33:55.109
fest, aber wir nutzen Kernenergie als Brückentechnologie weiterhin,

00:33:55.709 --> 00:33:57.449
weil wir noch nicht so weit sind.

00:33:57.889 --> 00:34:00.529
Und dann kommt Fukushima zurück.

00:34:01.132 --> 00:34:06.272
Und dann, und ehrlich gesagt habe ich bis heute nie das glaubwürdige Gegenargument

00:34:06.272 --> 00:34:13.272
gehört, droht eine Wahl in Baden-Württemberg verloren zu gehen und zwar ausgerechnet an die Grünen.

00:34:13.932 --> 00:34:17.212
Stefan Mappus hieß der CDU-Kandidat damals. Santeen erinnere ich mich.

00:34:17.632 --> 00:34:22.672
So, und die Umfrageergebnisse sind nicht gut, die Prognosen sind nicht gut und

00:34:22.672 --> 00:34:26.272
dann steigt man quasi über Nacht plötzlich aus der Kernkraft aus.

00:34:26.572 --> 00:34:29.872
Und ich habe nie verstanden, warum. Du meinst wegen der Baden-Württemberg-Wahl,

00:34:29.972 --> 00:34:31.312
jetzt unterschätzt du Angela Merkel.

00:34:31.852 --> 00:34:35.612
Sie hat später mal als Begründung gesagt, mir wurde damals bei Fukushima klar,

00:34:35.892 --> 00:34:39.072
wir sind ein dicht besiedeltes Land. Ich habe mir das angesehen.

00:34:39.432 --> 00:34:43.032
Wir sind ein dicht besiedeltes Land und mir wurde als Physikerin plötzlich klar,

00:34:43.152 --> 00:34:47.792
wenn da irgendwas passiert, dann hat das für uns ganz harte Konsequenzen.

00:34:48.292 --> 00:34:52.312
Wir haben nicht diese riesigen Flächen wie in Australien oder wie in den USA

00:34:52.312 --> 00:34:55.732
oder wie auch immer. Das heißt, in einem dicht besiedelten Gebiet wie in Deutschland

00:34:55.732 --> 00:34:59.732
könnte das potenziell gefährlich werden. Ich habe es trotzdem nicht verstanden.

00:34:59.972 --> 00:35:05.552
Und wenn ich ganz ehrlich bin, dieser Zusammenhang zwischen dieser Wahl,

00:35:05.712 --> 00:35:11.392
die verloren zu gehen droht und diesem hektischen Ausstieg wirklich fast übernacht.

00:35:11.392 --> 00:35:13.772
Ich glaube, die Entscheidung ist zu groß für eine Landtagswahl.

00:35:13.812 --> 00:35:17.252
Ich weiß, dass es sehr viel Opportunismus in der Politik gibt,

00:35:17.412 --> 00:35:20.152
dass es sehr viel taktische Entscheidungen gibt statt strategischer.

00:35:20.252 --> 00:35:24.592
Aber es ist genau dieser Ablauf. Aber das darauf zu reduzieren, halte ich für zu gering.

00:35:24.712 --> 00:35:27.712
Ich meine, wir haben nach wie vor und von Anfang an immer das Problem gehabt,

00:35:27.812 --> 00:35:29.412
dass wir nicht wussten, wohin mit dem Atommüll.

00:35:29.972 --> 00:35:33.512
Wir haben keine dauerhaft sicheren, guten Endlagerstätten.

00:35:34.072 --> 00:35:37.392
Ich meine, in den 70ern wurde erzählt, wir werden das Zeug alle auf den Mond

00:35:37.392 --> 00:35:39.312
oder auf den Mars schießen oder sowas alles.

00:35:39.492 --> 00:35:42.172
Also mit solchen Kinderbuchfantasien wurde man abgeschweißt,

00:35:42.212 --> 00:35:43.772
wenn man sagte, wir wissen nicht, wohin damit.

00:35:44.568 --> 00:35:47.908
Dann, wo das sollte aus den Salzstöcke eingelagert werden, von denen schon klar

00:35:47.908 --> 00:35:51.008
war, dass sie dafür eigentlich nicht geeignet sind und und und und und.

00:35:51.348 --> 00:35:55.328
Alles bisher völlig ungelöste Probleme. Die sind auch in den ganzen Jahren,

00:35:55.468 --> 00:35:58.588
wo wir Atomkraftwerke betrieben haben, das waren ja mehrere Jahrzehnte,

00:35:59.008 --> 00:36:00.828
nicht wirklich gut gelöst worden.

00:36:01.148 --> 00:36:04.008
Also das scheint ein sehr hartnäckiges Problem zu sein.

00:36:04.668 --> 00:36:08.368
Jetzt bringe ich dir noch zwei Argumente der besonders verqueren Natur.

00:36:09.488 --> 00:36:12.848
Die hast du vielleicht beide noch nicht gehört, das zweite mit Sicherheit noch nicht.

00:36:13.368 --> 00:36:16.188
Das ist ein Richard-Argument, aber erstmal kommt das erste Argument.

00:36:16.668 --> 00:36:21.888
Das erste Argument ist, wenn es denn richtig ist, dass wir uns in einer Welt

00:36:21.888 --> 00:36:24.668
befinden, in der wir nicht mehr

00:36:24.668 --> 00:36:27.988
in der Sicherheit leben, in der wir vor 10 oder 20 Jahren gelebt haben,

00:36:28.648 --> 00:36:33.908
sondern in der die Gefahr auswärtiger Angriffe, sei es durch Russland oder wen

00:36:33.908 --> 00:36:39.188
auch immer, immer größer werden, dann sind Atomkraftwerke das beste Ziel, was es überhaupt gibt.

00:36:39.248 --> 00:36:40.008
Dann braucht man nämlich nicht

00:36:40.008 --> 00:36:42.748
mal Atomwaffen, die muss man nur mit einer herkömmlichen Waffe treffen.

00:36:44.108 --> 00:36:47.608
Das ist ausgerechnet in einer Zeit, wo wir aufrüsten wie Sau,

00:36:47.748 --> 00:36:49.908
weil wir meinen, wir sind unheimlich bedroht.

00:36:50.248 --> 00:36:53.768
Wieder Atomkraftwerke zu bauen, ist sehr eigenartig.

00:36:54.368 --> 00:36:56.368
Eine der beiden Geschichten glaube ich da nicht.

00:36:56.968 --> 00:37:00.808
Ja, also das, wo kommt denn auf einmal bei den gleichen Leuten,

00:37:00.908 --> 00:37:03.668
die so eine Angst davor haben, dass die Russen uns angreifen konnten,

00:37:03.688 --> 00:37:07.288
das Vertrauen darin, dass die unsere Atomkraftwerke niemals angreifen würden.

00:37:07.588 --> 00:37:11.168
Das ist das eine. Und das andere ist mein metaphysisches Argument.

00:37:11.989 --> 00:37:16.949
Ich glaube, dass das Thema Nachhaltigkeit und Umweltschutz und Erhaltung der

00:37:16.949 --> 00:37:19.869
Lebensgrundlagen, der Ressourcen auf diesem Planeten, das ist kein deutsches

00:37:19.869 --> 00:37:22.649
Thema, das ist ein globales Thema, dass dieser Kampf verloren ist.

00:37:23.909 --> 00:37:28.969
Ich bin 61 Jahre alt und ich habe die ganze Zeit meiner politischen Bewusstseinswerdung

00:37:28.969 --> 00:37:34.169
seit meinem zehnten Lebensjahr für dieses Umweltthema, Ökologie und so weiter gekämpft.

00:37:34.229 --> 00:37:37.549
Das war mir immer das wichtigste politische Thema neben Frieden überhaupt.

00:37:38.069 --> 00:37:42.569
Und ich habe kapiert, wenn man versucht, da tatsächlich Grundlegendes daran

00:37:42.569 --> 00:37:44.769
zu ändern, dann muss man die Mentalität der Menschen ändern.

00:37:44.889 --> 00:37:47.629
Das gelingt alles nicht. Das gibt dann einen Backlash.

00:37:48.269 --> 00:37:53.089
Und im Grunde genommen sind wir nicht in der Lage, diese kapitalistische Matrix

00:37:53.089 --> 00:37:55.329
des Immermehr, in der wir leben, zu überwinden.

00:37:55.469 --> 00:37:58.669
Wir haben also keine Chance. Wir haben das verloren, diese Schlacht.

00:37:58.769 --> 00:38:01.909
Und zwar nicht nur die Deutschen, sondern diese Schlacht ist global verloren.

00:38:01.909 --> 00:38:06.249
So, jetzt bin ich ja gleichzeitig nach wie vor, daran hat sich nichts geändert,

00:38:06.449 --> 00:38:10.449
ein großer Bewunderer, nahezu ein Pantheist der Natur.

00:38:11.069 --> 00:38:16.229
Also das ist sozusagen, ich möchte, wenn ich mich schon damit abfinden muss, dass der Mensch geht.

00:38:16.886 --> 00:38:21.546
Sei das in 100, in 150 oder in 200 Jahren die Erde für den Menschen unbewohnbar

00:38:21.546 --> 00:38:25.346
geworden ist, dass wir zumindest eine aufgeräumte Stube hinterlassen,

00:38:25.526 --> 00:38:29.766
in der sich dann wieder die Natur erholen kann und sich neue Arten bilden können und so weiter.

00:38:29.886 --> 00:38:33.226
Was wir auf gar keinen Fall hinterlassen dürfen, ist alles Atomare,

00:38:33.486 --> 00:38:38.526
keine Atomraketen und auch keine Atomkraftwerke und keinen schlecht gelagerten

00:38:38.526 --> 00:38:41.526
Atommüll und alles, was dazu gehört, weil das dazu führen kann,

00:38:41.946 --> 00:38:46.766
dass die Erde dann über eine unendlich lange Zeit nicht mehr mit Leben dauerhaft bewohnbar ist.

00:38:46.886 --> 00:38:49.586
Außer vielleicht mit Kakerlaken oder irgendwas anderes.

00:38:50.266 --> 00:38:53.666
Und schon allein deswegen das Metaphysische daran, dass wir hier wieder eine

00:38:53.666 --> 00:38:58.706
Technologie einsetzen, von der wir wissen, dass wir dauerhaft das damit verbundene

00:38:58.706 --> 00:39:03.466
Grundproblem der Entsorgung und des Risikos nicht gewachsen sind.

00:39:03.466 --> 00:39:06.926
Jetzt noch verbunden mit der Dimension, dass irgendwann keine Menschen mehr

00:39:06.926 --> 00:39:09.066
da sein werden, die sich darum irgendwie kümmern können.

00:39:09.606 --> 00:39:13.166
Macht sein, dass das die Endzeit-Fantasien eines 61-Jährigen sind.

00:39:13.326 --> 00:39:17.886
Und ich möchte, dass jeder 18-Jährige mit allem Optimismus das nicht glaubt

00:39:17.886 --> 00:39:19.886
und alles dafür tut, alles gut zu machen.

00:39:20.246 --> 00:39:24.066
Ich sehe nur sehr wenige 18-Jährige. Diejenigen, die sich da noch vor fünf,

00:39:24.166 --> 00:39:27.886
sechs Jahren eingesetzt haben, sind weitgehend jetzt auch mit anderen Dingen beschäftigt.

00:39:28.146 --> 00:39:32.146
Und dann müssen wir dafür irgendwann Vorsorge tragen. Das wird der eine oder

00:39:32.146 --> 00:39:37.406
andere mir als verschoben auslegen, aber ich halte das für ultra realistisch.

00:39:40.006 --> 00:39:46.046
Gegenargument, durch Kernenergie sind 99% weniger Menschen gestorben als durch Kohle und Gas.

00:39:46.891 --> 00:39:49.491
Also die Menschen, die durch Kohle gestorben sind insgesamt,

00:39:49.691 --> 00:39:50.751
sind schon dadurch gestorben,

00:39:50.931 --> 00:39:54.431
dass wir Kohlekraftwerke schon sehr, sehr, sehr, sehr viel länger haben und

00:39:54.431 --> 00:39:57.111
die damals auch keine Filter hatten und nichts, was dazugehört,

00:39:57.191 --> 00:40:01.291
sondern dass sozusagen alles, dieser ganze Dreck damals in England und in Deutschland,

00:40:01.431 --> 00:40:03.171
Ruhrgebiet und so rausgeblasen wurde.

00:40:03.651 --> 00:40:06.531
Aber so sieht ja modernes Kohlekraftwerk nicht mehr aus. Aber ich will auch

00:40:06.531 --> 00:40:09.551
die Kohle nicht verteidigen, damit ich nicht falsch verstanden bin.

00:40:09.551 --> 00:40:13.371
Nein, worauf ich hinaus will, ist Richard, wenn dir das ökologische Anliegen so wichtig ist.

00:40:14.231 --> 00:40:18.231
Wenn Deutschland, gibt es interessante Untersuchungen dazu, ab 2000 ungefähr,

00:40:18.957 --> 00:40:25.237
zusätzlich in Kernkraft investiert hätte, dann wäre unsere Stromversorgung mittlerweile CO2-frei.

00:40:25.617 --> 00:40:29.937
Stattdessen hat Deutschland heute beides gleichzeitig.

00:40:30.337 --> 00:40:34.317
Die höchsten Energiepreise der Welt oder mit die höchsten Energiepreise der Welt.

00:40:34.857 --> 00:40:38.737
Und gleichzeitig, obwohl wir so viel investieren in Windräder und Solar,

00:40:39.337 --> 00:40:42.477
eine der schlechtesten CO2-Bilanzen in der gesamten EU.

00:40:42.957 --> 00:40:47.957
Kaum ein Strommix ist dreckiger als unsere. Und wenn du dir den volkswirtschaftlichen

00:40:47.957 --> 00:40:51.917
Schaden mal anschaust, die volkswirtschaftliche Dimension, und die ist ja auch

00:40:51.917 --> 00:40:55.097
nicht ganz unwichtig, weil man muss sich das ja auch alles leisten können.

00:40:55.957 --> 00:40:59.937
Ich habe neulich eine Studie gelesen, wenn Deutschland bei der Atomenergie geblieben

00:40:59.937 --> 00:41:06.437
wäre, dann hätten wir ungefähr 600 Milliarden gespart und könnten heute dennoch

00:41:06.437 --> 00:41:10.917
mehr CO2-freien Strom produzieren. Das ist sozusagen die Situation.

00:41:11.337 --> 00:41:16.017
Wenn ich heute höre, dass jemand wie Ursula von der Leyen, die mächtige EU-Kommissionspräsidentin

00:41:16.017 --> 00:41:19.837
sagt, der Atomausstieg war ein historischer Fehler.

00:41:20.937 --> 00:41:24.097
Dann denke ich mal, okay, also wenn das so war, dann könntet ihr bitte zumindest

00:41:24.097 --> 00:41:27.117
mal erklären, was ihr euch eigentlich dabei gedacht habt.

00:41:27.117 --> 00:41:32.797
Stattdessen habt ihr euch inszeniert als die obersten Klimaschützer und seid

00:41:32.797 --> 00:41:34.677
auch Angela Merkel in ihrer Zeit.

00:41:35.397 --> 00:41:39.717
In der Zeit, in der das Ganze wichtig war, und ich sage nicht,

00:41:39.797 --> 00:41:41.517
dass es nicht wichtig war, ganz im Gegenteil.

00:41:41.657 --> 00:41:44.857
Es war enorm wichtig und wir sollten das weitermachen.

00:41:44.937 --> 00:41:49.757
Ich habe kein gutes Gefühl dabei, wenn ein Land wie Deutschland bis heute Kohle

00:41:49.757 --> 00:41:54.617
verstromt oder wenn wir jetzt wieder anfangen, riesige Gaskraftwerke aufzubauen.

00:41:55.517 --> 00:41:59.137
Ich habe dabei kein gutes Gefühl, um ganz ehrlich zu sein. Aber in der Zeit,

00:41:59.317 --> 00:42:03.497
in ihrer Regierungszeit, haben die Amerikaner irgendwann am Ende eine bessere

00:42:03.497 --> 00:42:09.297
CO2-Bilanz gehabt als wir, weil die Amerikaner von Kohle auf Fracking-Gas umgestiegen sind.

00:42:09.357 --> 00:42:12.717
Wir haben häufig gesprochen über die Kollateralschäden von Fracking-Gas,

00:42:12.777 --> 00:42:15.977
was das alles auslöst, was das für eine Umweltsauerei ist und so weiter.

00:42:16.037 --> 00:42:17.037
Da müssen wir gar nicht drüber reden.

00:42:17.577 --> 00:42:19.497
Aber mir hat die Argumentation,

00:42:20.100 --> 00:42:26.620
Da hast du ausgerechnet deutsche AKW, die wie am Schnürchen gelaufen sind,

00:42:26.720 --> 00:42:28.460
wo es nie einen Zwischenfall gab.

00:42:28.840 --> 00:42:36.260
Mir hat die Argumentation zu sagen, die sind bis zum 31. Dezember eines bestimmten Jahres sicher.

00:42:36.660 --> 00:42:39.920
Da verlassen wir uns drauf. Das machen wir alles weiterhin.

00:42:40.220 --> 00:42:45.300
Und ab 1. Januar ist das das Gefährlichste, was auf diesem Planeten rumsteht.

00:42:45.420 --> 00:42:49.680
Diese Argumentation hat mir nie eingeleuchtet. Die muss einem auch nicht einleuchten,

00:42:49.760 --> 00:42:53.180
aber würdest du nicht zumindest eins der ganzen Geschichte zugute halten?

00:42:53.700 --> 00:42:58.280
Solange wir uns auf die Atomkraft verlassen haben, war die erneuerbare Energie

00:42:58.280 --> 00:43:00.960
grundsätzlich was, was man auch noch machen kann.

00:43:02.222 --> 00:43:04.922
Als Teil des Strommixes, wie das immer so schön hieß.

00:43:05.002 --> 00:43:09.942
Angela Merkel hat ja vorher immer den Strommix, wenn sie auf Erneuerbare angesprochen

00:43:09.942 --> 00:43:13.822
wurde, verteidigt und gesagt, ja, ja, wir machen auch Erneuerbare und so weiter.

00:43:13.942 --> 00:43:17.982
Durch den Ausstieg aus der Kernenergie war die Notwendigkeit,

00:43:18.782 --> 00:43:24.442
in die erneuerbaren Energien gigantisch zu investieren, auf einmal sehr viel größer als vorher.

00:43:24.442 --> 00:43:28.162
Und das, was wir bis dahin geschafft haben, dass wir heute bei über 50 Prozent

00:43:28.162 --> 00:43:32.342
der Energieversorgung aus erneuerbaren Energien stammt, haben wir unter anderem

00:43:32.342 --> 00:43:34.442
dem Ausstieg aus der Kernenergie zu verdanken.

00:43:34.682 --> 00:43:36.942
Da gibt es ein dialektisches Verhältnis zwischen den beiden.

00:43:37.822 --> 00:43:40.662
Hätten wir das nicht gemacht, wären wir mit Sicherheit nicht bei 50 Prozent,

00:43:40.762 --> 00:43:44.182
weil wir ja die ganze Energieversorgung aus der Kernenergie gehabt hätten.

00:43:44.422 --> 00:43:46.922
Und dann hätte man das weiterhin so ein bisschen gemacht und so.

00:43:47.322 --> 00:43:49.922
Also die Erfolge, die wir in den letzten Jahren gehabt haben,

00:43:50.042 --> 00:43:52.382
verdanken wir unter anderem dem Ausstieg aus der Kernenergie.

00:43:52.382 --> 00:43:58.502
Ja, wir zahlen aber einen Preis dafür und ich teile deine Einschätzung.

00:43:58.802 --> 00:44:01.922
Wir haben ja auch Erfolgsgeschichten auf der einen Seite.

00:44:02.262 --> 00:44:05.702
Solarenergie ist mittlerweile die günstigste Energie auf der Welt, die du haben kannst.

00:44:06.462 --> 00:44:10.322
Ich glaube nur dennoch, auch wenn wir an manchen Tagen mittlerweile sogar 100

00:44:10.322 --> 00:44:12.802
Prozent, habe ich neulich gelesen, fand ich irre,

00:44:13.242 --> 00:44:17.182
100 Prozent der deutschen Stromerzeugung kommt an manchen Tagen,

00:44:17.382 --> 00:44:22.982
wenn der Wind besonders gut weht und so weiter, aus erneuerbaren Energien. Strom, nicht Wärme.

00:44:23.142 --> 00:44:26.702
Bei Wärme sind wir sehr viel schlechter. Bei Verkehr sind wir grottenschlecht.

00:44:26.862 --> 00:44:29.382
Verkehr sind wir grottenschlecht. Da ist noch ein weiter Weg zu gehen.

00:44:29.522 --> 00:44:35.362
Und wenn ich umgekehrt wiederum sehe, deswegen glaube ich, dass tatsächlich einer der

00:44:35.549 --> 00:44:39.869
Der Urfehler für die vielen Probleme, die wir mittlerweile in diesem Land haben,

00:44:40.569 --> 00:44:45.989
ist genau dieser überhastete Ausstieg aus der Kernenergie.

00:44:46.389 --> 00:44:49.909
Ich glaube, dass das Argument zu sagen, wir nutzen das als Brückentechnologie,

00:44:50.129 --> 00:44:55.149
bis wir bessere Alternativen haben, ich glaube, das wäre ein gutes Argument

00:44:55.149 --> 00:44:59.749
gewesen. Sonst wäre das Land auch mitgegangen. Eine hätte-hätte-Fahrrad-Kette-Diskussion.

00:45:00.269 --> 00:45:03.389
Ich meine, weil die Frage ist, welche Konsequenzen ziehen wir daraus?

00:45:03.529 --> 00:45:07.249
Wenn wir sagen, das war damals ein Fehler und wir ziehen die Konsequenz daraus

00:45:07.249 --> 00:45:10.629
und sagen, wir lassen unsere Kernkraftwerke, bei denen das noch geht,

00:45:10.709 --> 00:45:15.149
wieder hochfahren, dann wirst du sofort hören, dass diejenigen nicht mal die

00:45:15.149 --> 00:45:16.629
Betreiber im Regelfall das wollen.

00:45:16.689 --> 00:45:21.129
Die sagen, es ist irrsinnig kostenintensiv, das alles wieder und dann nochmal und so weiter.

00:45:21.789 --> 00:45:25.549
Und was ist das andere, so wie Söder, dann so kleine Atomkraftwerke bauen oder so?

00:45:25.569 --> 00:45:30.549
So mit dieser Vorstellung, so kleine, feine, dezentrale Atomkraftwerke,

00:45:30.729 --> 00:45:32.969
möglichst viel Angriffsziele für den nächsten Krieg.

00:45:33.829 --> 00:45:38.649
Ja, die laufen mit Atommüll und so weiter.

00:45:38.789 --> 00:45:42.029
Aber du siehst doch an genau diesen verzweifelten Vorschlägen,

00:45:42.069 --> 00:45:44.309
siehst du doch, wie groß das Problem ist.

00:45:44.569 --> 00:45:48.129
Und wenn du dir klar machst, der Energiebedarf in den nächsten Jahren und Jahrzehnten

00:45:48.129 --> 00:45:52.989
wird exponentiell nach oben gehen. Denn KI braucht vor allen Dingen unfassbar viel Strom.

00:45:53.529 --> 00:45:57.449
Wenn du dir einfach mal klar machst, was wir selber jeden Tag an Strom brauchen,

00:45:57.749 --> 00:45:59.769
das ist unglaublich beeindruckend.

00:46:00.009 --> 00:46:05.009
Jeder Deutsche verbraucht jeden Tag 100 Kilowattstunden Primärenergie.

00:46:05.429 --> 00:46:09.889
Das heißt, wenn du zehn Stunden lang auf einem 100 Watt Ergometer trampelst.

00:46:11.129 --> 00:46:16.029
Dann hast du gerade mal eine Kilowattstunde, also ein Prozent des Bedarfs.

00:46:16.049 --> 00:46:19.909
Harald Lesch hat das bei uns in der Sendung mal erzählt, hat gerade auch ein neues Buch zu dem Thema.

00:46:20.289 --> 00:46:24.369
Auch ein großer Fan von erneuerbaren Energien. Und nochmal, ich teile das.

00:46:24.589 --> 00:46:28.209
Aber wir sind ein Hochindustrieland und wenn du dir überlegst,

00:46:28.329 --> 00:46:32.569
dass global jedes Jahr, ich glaube ungefähr der Strombedarf einer Volkswirtschaft

00:46:32.569 --> 00:46:37.509
wie Japan an Bedarf neu dazu kommt, dann

00:46:37.817 --> 00:46:43.217
kriegst du ungefähr eine Idee davon, wie hoch der Energiebedarf in den nächsten Jahren sein wird.

00:46:43.317 --> 00:46:46.817
Und das kannst du nicht nur mit Erneuerbaren zumindest noch nicht machen.

00:46:47.257 --> 00:46:50.097
Und wir brauchen sowas wie eine Grundlast. Wir brauchen etwas,

00:46:50.237 --> 00:46:52.797
was immer verlässlich da ist.

00:46:53.417 --> 00:46:58.857
Und ich glaube, dass dieser alte deutsche Energiemix, der war sauberer und der war besser.

00:46:59.097 --> 00:47:03.517
Und ich würde sagen, in der Risikoabwägung auch beherrschbar ist auch interessant.

00:47:03.517 --> 00:47:08.517
Da hat offenbar auch ein Meinungswandel in der Gesellschaft stattgefunden.

00:47:09.197 --> 00:47:11.817
Ein Großteil der Deutschen kann sich heute absolut vorstellen,

00:47:11.897 --> 00:47:15.297
dass wir wieder Kernenergie haben. Ja, weil Kernenergie ist kein Debattenthema mehr.

00:47:15.817 --> 00:47:18.997
Damals war es ein weltanschauliches Thema, wo es nicht um Kernenergie ging,

00:47:19.117 --> 00:47:22.997
sondern wie ich gesagt habe, um das grundsätzliche Denken in Alternativen.

00:47:24.137 --> 00:47:30.117
Letztlich hat sich das, die alternative Energie wurde von Leuten gepredigt und

00:47:30.117 --> 00:47:33.477
eingefordert, die auch eine alternative Gesellschaft wollten.

00:47:34.157 --> 00:47:37.237
Das hing ja am Anfang miteinander zusammen. Heute nicht mehr.

00:47:37.817 --> 00:47:41.697
Heute hat sich das voneinander entfernt. Und deswegen können die Menschen heute,

00:47:41.837 --> 00:47:45.977
die jungen Menschen, diese so enorm aufgeladene Debatte um die Kernenergie,

00:47:46.057 --> 00:47:48.277
du hast das am Anfang schön gesagt, bist dafür oder bist dagegen.

00:47:48.837 --> 00:47:56.297
Meine Eltern hatten den Aufkleber Uraninamik hinten drauf. Du müsstest wissen, welche Sprache das ist.

00:47:57.019 --> 00:48:03.259
Urani-Namik ist grünländisch? Ist grünländisch. Das Q am Ende verrät es mir. Was heißt das?

00:48:03.859 --> 00:48:06.899
Kein kräft, nein danke. Ja, Urani.

00:48:08.659 --> 00:48:13.399
Namik heißt offensichtlich, nee, nee, auf grünländisch. Ja, spannend.

00:48:14.559 --> 00:48:18.279
Namik, mit spricht man mit so einem gutturalen. Du könntest das jetzt besser

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aussprechen. Wie spricht der Grönländer Urani-Namik aus? Namik.

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Ja, genau. So wie das Wort Anorak. Das ist auch ein grünländisches Wort.

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Das Wort, das wir ständig benutzen. Anorak. Das heißt auch genau das. Anorak.

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Da kommt der Germanistik-Student in dir durch. Ja, spannend.

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Energie ist Macht. War interessant mal mit dir ein bisschen durch die Geschichte der Energie zu gehen.

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Und das ist glaube ich der Grund, warum das alles gerade so wahnsinnig aufgeladen ist.

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Egal wie groß der Idealismus ist bei erneuerbaren Energien und wie groß sozusagen

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die Sorge um Natur und Umwelt.

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Aber ich sag mal, wenn der Spritpreis jinsatz von zwei Euro irgendwann mal ist,

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dauerhaft und Richtung drei Euro geht, dann hört der Spaß auf.

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Das ist so. Und damit müssen sich Politiker beschäftigen, ob sie wollen oder

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nicht. Da kommst du mit Ideologie nicht mehr weiter.

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Da musst du ganz konkrete Antworten geben, weil Menschen das wichtig ist.

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Richard, ich danke dir sehr. Ich danke dir auch. Hab eine gute Woche. Bis dann.