Schönen guten Morgen Richard. Guten Morgen Markus. Wo erreiche ich dich? Zu Hause. In der Kimmenate. Richard, ich glaube wir müssen kurz was vorweg schicken. Heute hat sozusagen das kurze Gespräch, das üblicherweise kurze Gespräch vor dem Podcast länger gedauert als der Podcast selber. Und es hat einen Grund. Wir beide haben uns lange ausgetauscht, lange nachgedacht über den Fall, über den gerade die halbe Nation diskutiert, über den Fall Ulmen Fernandes. Und die Vorwürfe, die da im Raum stehen, sind tatsächlich monströs, das muss man sagen. Und die Monstruosität dieses Falles wird noch ein bisschen größer und greifbarer, wenn man sich klar macht, der Täter möglicherweise jemand war, der im unmittelbaren Umfeld gelebt hat. Trotzdem haben wir beide, und das war der Gegenstand unseres Gesprächs, am Ende jetzt beschlossen, heute dazu nur ein paar Dinge zu sagen. Warum?

Ja, der erste Grund ist, ich denke, das ist jetzt im Augenblick nicht das Thema, in dem sich in erster Linie die Männer äußern sollten. In der Taz hat es geheißen, Die Männer sollten jetzt mal die Klappe halten, da ist durchaus was dran. Ich bin ja auch Sohn einer Feministin und ich werde hier mit Sicherheit zu diesem Thema keine schnellen Stellungnahmen oder Urteile oder Mutmaßungen oder sowas raushauen. Also das überlasse ich gerne anderen. Das ist das Erste. Und das Zweite ist, wir kennen Ihre Anschuldigungen. Wir kennen noch nicht seine Reaktion darauf. Wir wissen also nicht, was sein Anwalt oder was er dazu zu sagen haben. Das macht die Sache schwierig. Das heißt, es liegt also jetzt nicht die gesamte Palette des Falls auf dem Tisch, sondern nur die eine Seite. Und ich denke, wenn wir einen Podcast machen wollen, der einen Mehrwert hervorbringt, dann müssen wir zunächst die gesamte Faktenlage einschließlich seiner Stellungnahme kennen, damit wir vollumfänglich das Ganze wirklich einordnen und bewerten können.

Sorry, wie komme ich jetzt eigentlich zu dem Thema, über das ich eigentlich mit dir reden wollte? Über das, was sonst noch so in der Welt passiert. Was sonst noch so in der Welt passiert? Genau, ich wollte mit dir sprechen über das, was im Nahen Osten gerade passiert, aber unter einem ganz bestimmten Aspekt und zwar Stichwort Energie. Das klingt erstmal so dröge und so ein bisschen abgehangen und so ein bisschen langweilig. Weißt du, was ist eigentlich Energie und Sprit und Öl und hast du nicht gesehen? Aber in Wahrheit steckt da unheimlich viel drin und, Wir sind darauf gestoßen, unter anderem über einen schönen Essay, den Max Scharnig in der SZ vor einiger Zeit veröffentlicht hat.

Wo er über Tankstellen nachgedacht hat. Das ist ein wahnsinnig schöner Text. Er beschreibt das als einen fast ungleichen David-gegen-Goliath-artigen Kampf. Also der kleine Mann, die kleine Frau gegen die großen, gierigen internationalen Konzerne. Und sagt, die Tankstelle ist sozusagen ein Sehnsuchtsort, der jederzeit... Explodieren kann. Der gerade wieder im Epizentrum der Alltagsöffentlichkeit steht, so eine Hassliebe der Deutschen zur Tankstelle und er beschreibt es so. Wenn im Supermarkt die Preise für Kaffee und Schokolade heftig steigen.

Dann tun sich Reporter jedenfalls schwerer, den Volkszorn pointiert einzufangen. An der Tankstelle aber liegen die Nerven schon beim mittleren Preisanstiegen zuverlässig blank. Und zwischen Bentley und Brummifahrer herrscht dort dann traute Einigkeit. Vor der Zapfsäule sind eben nicht nur alle gleich, sondern auch alle gleich beleidigt. Anders als etwa beim Oktoberfest, wo Millionen Menschen die astronomischen Literpreise als weitgehend gottgegeben hinnehmen, fährt beim deutschen Autofahrer seit jeher die Gewissheit mit, an der Tankstelle persönlich und mit Vorsatz abgezockt zu werden. Von wem oder warum genau? Dazu hat jeder so seine eigene Arithmetik. Ein Lieblingsort der Deutschen ist die Tankstelle, also eigentlich nicht. Eher eine süßsaure Prüfung, der man sich regelmäßig stellen muss, bei der man im Roulette der Zahlen an der Preiszeigertafel mal Glück und häufiger noch Pech haben kann. Sehr schön geschrieben. Ich weiß es nicht, schön beschrieben. Ja, das ist sehr, sehr schön geschrieben. Die Tankstelle als Glücksspielautomat. Wenn jemand ja immer Pech hat, da kommt ja nie was raus und am Ende muss man zahlen.

Also nein, das ist schön und ich glaube, dass tatsächlich sehr viele Leute auf nichts so allergisch reagieren, wie auf eine Erhöhung der Spritpreise und dann wahlweise den Mineralölkonzernen die Schuld geben oder dem Staat, der zu hohe Steuern darauf erhebt. Aber das Interessante ist, dass es irgendwie gefühlt ist wie ein Diebstahl. Weil ich meine, das liegt auch an der Unsichtbarkeit von Benzin. Das beschreibt übrigens auch, Benzin ist wie Blut. Man darf es eigentlich nicht sehen. Ja, und dadurch, dass sozusagen die Ware, die du da kaufst, für 80 Euro oder 100 oder 70 oder was auch immer du dafür ausgibst, nicht sichtbar ist und auch nicht schön. Also jetzt nicht so ein Gegenwert darstellt, wo du sagst, guck mal, ich habe mir hier für 100 Euro das und das gekauft. Und es ist einfach nur wie geklautes Geld. Das ist sozusagen die subjektive Empfindung, die du beim Tanken hast. Ja, das verschwindet ja durch den Zapfhahn, das Benzin, ohne dass du es siehst. Das kommt ja sozusagen, den Gegenstand, den du gekauft hast, kriegst du ja noch nicht mal zu Gesicht. Richtig. Ja, du kriegst nur die fette Rechnung präsentiert und dadurch hast du immer das Gefühl, dass das Diebstahl ist. Da wird ja irgendwie immer Geld geklaut. Also diese Erregung über.

Tanken und Benzinpreise und so, ich glaube, das gehört zur DNA in Deutschland. Ich weiß nicht, wie das in anderen Völkern ist, aber in Deutschland ist das sehr, sehr ausgeprägt. Ja, weil wir so eine autorphine Gesellschaft sind, natürlich. Und weil das Automobil so eine gigantische Rolle spielt. Aber was ja auch klar wird in diesen Tagen, und darüber würde ich gerne mal mit dir reden, Richard, Energie. Was Energie eigentlich ist. Also was wir gerade erleben und sehen ist, Energie ist Macht. Also wer sozusagen die Hoheit über die Energie hat, der hat echte Macht. Das ist das, was du gerade mitkriegst. Wir beide sind ja ab und zu mal bei Yuval Noah Harari unterwegs, der in seiner kurzen Geschichte über die Menschheit auch genau darüber nachgedacht hat und sagt, Energie war eigentlich immer die Grundlage für die Art und Weise, wie Menschen leben. Das beginnt sozusagen schon ganz früh, also lange bevor Fabriken rauchen und bevor Öl durch Pipelines fließt und so weiter sitzt irgendwo in der Dunkelheit ein einsamer Homo Sapiens vor seinem Feuer.

Und er sagt, das ist aber, Eigentlich ein falsches Bild, das klingt wie so ein romantisches Lagerfeuerbild, aber eigentlich ist es der Anfang einer leisen Revolution, er nennt sie die Feuerrevolution, weil Feuer nie nur Wärme war, sondern Feuer ist von Anfang an Macht, mit dem Menschen ihre Nächte verlängern, mit dem sie Raubtiere vertreiben können plötzlich, mit dem sie Nahrung kochen können, gekochtes Fleisch. Hältbar machen, hält länger als rohes Fleisch. Richtig, Meilenstein der Evolution. Und dann, interessant, das ist jetzt meine Frage an meine Lieblingszoologen, mit dem ich gerade spreche, der Zoologe meines Herzens. Gekochtes Fleisch, so beschreibt er, das ist deswegen ein Meilenstein in der Evolution und damit Energie, weil die Energie, die der Darm nicht mehr braucht, wandert direkt ins Gehirn.

Und er sagt, es gibt unter Evolutionsbiologen die These, die glaube ich nicht ganz unumstritten ist, aber die offenbar sehr viel diskutiert wird. Du hast sozusagen zwei Systeme im Körper, oder wir alle haben die, die besonders viel Energie verbrauchen. Das eine ist das Gehirn, das andere ist der Darm. Zwei Gehirne des Menschen. Richtig. Und je länger der Darm ist, desto weniger kannst du dir leisten, ein großes Gehirn zu besitzen, weil das braucht auch ähnlich viel Energie. Das heißt, in der Sekunde, wo du plötzlich gekochtes Fleisch hast, weitestgehend frei von Parasiten und Bakterien und so weiter, kannst du dir leisten, einen kürzeren Darm zu haben und damit mehr Energie zur Verfügung zu stellen dem Gehirn. Ist das so? Also an der Geschichte ist so einiges zusammengereimt. Und zwar deswegen, weil die Erfindung des Feuers und die Großwildjagd fallen nicht zusammen.

Also in der längsten Zeit der menschlichen Entwicklungsgeschichte, der frühen Hominiden, Homo habilis, Homo erectus, bei den Australopithecenen angefangen, wurde ja kein Großwild gejagt. Weil die Waffentechnologie wurde ja erst relativ spät entwickelt, dass man in der Lage war, ein Speer zu haben, den man werfen konnte mit einer ordentlichen Spitze, die auch eindrang und auch Pfeil und Bogen. Alles sehr, sehr, sehr späte Entwicklungen. Das heißt, das Feuer ist viel älter als die Großwildjagd. Also die erste Funktion des Feuers wird nicht das Beraten von großem Wild gewesen sein.

Sondern was? sondern was? Naja, ich denke Wärme wird eine riesen Rolle gespielt haben. Der Mensch, unsere Vorfahren haben sich ja immer weiter, wer schon auch immer der Mensch ist, wir wissen ja bis heute nicht, wo er genau anfängt, aber hat sich ja immer weiter ausgebreitet, auch aus Afrika hinweg. Aber Ostafrika ist eigentlich noch ist Ostafrika. Südafrika hat auch ein paar schöne Hotspots mit alten Funden, aber im Augenblick gilt nach wie vor Ostafrika als Vige der Menschheit. Das kann sich aber mit einem einzigen Fund auch wieder ändern. Ja, stimmt. Aber Afrika ist nach wie vor die Und sie liegt sehr hoch im Kurs. Das heiße Ding. Und vor allem hat da nicht einer gesessen am Feuer. Also wir waren ja Hordenwesen und dann haben da 20 oder 30 oder 40 an einem Feuer, was so mühselig war, ein Feuer zu machen. Und wenn das mal geglückt ist, dann waren da gleich 30. Genau, ja. Also wir gucken, wie leben Schimpansen, wie leben Bonobos und so. Dann können wir davon ausgehen, da haben wir 40, 50 um das Feuer herum gesessen. Aber nochmal zurück zum Thema, Richard. Also es heißt Energie. Feuer, so beschreibt das Harari, reißt sozusagen den ersten Graben zwischen den Menschen und dem Rest der Tierwelt auf. Das ist richtig beschrieben, finde ich. Das war der entscheidende Fortschritt. Energie sozusagen ist….

Weiß man eigentlich, oder was sind die Mutmaßungen, wie das Feuer sozusagen? Es war keiner dabei. Es gibt eine Reihe von Spekulationen. Ganz, ganz genau wissen wir das nicht. Also im Grunde genommen, ich stelle mir immer vor, die Flächenbrände, die es in Afrika ja regelmäßig gibt, brennt ja im Grunde jedes Jahr ein Stück Savanne ab. Und eigentlich war ja die beste Idee, das Feuer zu konservieren. Also bevor man es selber machen konnte, konnte man doch im Grunde genommen, in dem man Holz hatte, das brannte, ein Feuer dauerhaft am Leben erhalten. Ohne dass man zu dem Zeitpunkt wusste, wie man durch Reibung oder so Feuer selber erzeugt. Sondern es ging ja das von der Natur vorgegebene Feuer für sich dienstbar zu machen. Wird mit Sicherheit der erste Schritt gewesen sein und der kann Hunderttausende von Jahren gewährt haben.

Oder sagen wir einige Zehntausende jedenfalls. Ja, er sagt so mit dem Feuer in der Hand tritt der Mensch sozusagen aus der Rolle eines gewöhnlichen Tieres heraus und wird zu einer echten ökologischen Kraft. Er beschreibt ihn sogar als Schrecken des Ökosystems und sagt, wo Menschen auftauchten, verändert sich dann plötzlich die Landschaft. Feuer wird zur Waffe, der Mensch rodet ganze Wälder, um leichter jagen zu können. Und dann werden ganze Ökosysteme umgeformt, lange bevor irgendjemand vom Klimawandel spricht. Aber auch eine komische These. Also die Menschheit hat ja überwiegend vom Wald gelebt und nicht vom Jagen. Das ist ja das, was ich vorhin sagen wollte. Das Jagen tritt in der Entwicklungsgeschichte des Menschen ganz, ganz spät zurück. Was auch immer interessant ist. Es gibt ja immer diese sehr verbreitete Gerücht. Ja, also ein klassisches Missverständnis der Paläoanthropologie. Zu glauben, der Mensch musste jagen, damit er genug Protein bekam, um ein entsprechend großes Gehirn aufzubauen. Der Mensch hat ja diesen sehr, sehr schnell gewachsenen, großen Neokortex, also dieser Bereich und vordere Stirn, wo unsere kognitiven Fähigkeiten alle angesiedelt sind. Empathie und so weiter auch drin ist, glaube ich. Ja, kann man mit der ventromedialen Region in Verbindung bringen, aber es gibt nicht ein Empathiezentrum, gibt es nicht, aber sozusagen dieses Planen und dieses Strategische und das Rationale und das Abstrakte und all diese Dinge, die für Menschen sehr typisch sind, dass sie es können, nicht, dass sie es gebrauchen, aber dass sie es können.

Dafür braucht man natürlich Proteine, sonst der menschliche Gehirn ist in sehr kurzer Zeit, hat das sein Volumen, also gerade den Neokortex, verdreifacht. Und dann haben sie gesagt, dafür braucht man natürlich Proteine. Und klar, wenn man Tiere isst, dann kriegst du mehr Proteine. Und nur dadurch konnte das Gehirn wachsen. Und der Punkt ist natürlich ein bisschen anders, weil diese Wachstumsphase des Gehirns, die ereignete sich vor mehr als einer Million Jahren. Also zu einem Zeitpunkt, als Menschen keine Großwildjäger waren.

Sondern die ihre Proteine gedeckt haben durch Insekten. Die längste Zeit des menschlichen Daseins haben wir fette Käfer aufgegessen. Und die sind die Grundlage. Das Essen von Insekten ist das arttypischste Verhalten des Menschen, was man sich überhaupt vorstellen kann. Und dem verdanken wir die Proteinzufuhr. Und als wir dann viel, viel, viel später in der Lage waren, mit Hilfe von Waffen tatsächlich in der Lage waren, systematisch Tiere zu jagen, war das Gehirnwachstum bereits abgeschlossen.

Deswegen muss man immer sehr vorsichtig sein, weil es gibt so seit 100 Jahren mitgeschleppte Mythen. Über den aufrechten Gang gibt es ähnliche abenteuerliche Geschichten. Und alle haben immer einen Fehler. Es sind Umzuteorien. Damit das Gehirn groß werden konnte, musste und so weiter. Das wird also immer so eine Bedingtheit, so eine Kausalkette aufgebaut. Und so funktioniert Evolution nicht. Genau so funktioniert sie natürlich überhaupt nicht. Ja, interessant. Harari sagt, es ist ja im Grunde das, was du auch sagst. Die Folgen sozusagen des Besitzes von Energie, von Feuer, sind dann tatsächlich gewaltig. Also große Tierarten, Mammuts, Riesenkängurus und so weiter, die problemlos in der Lage waren, Eiszeiten zu überleben, haben aber nicht den Menschen mit Feuer überlebt. Das stimmt. Der hat sie so nach und nach langsam ausgelöst. Das heißt, Energie ist von Anfang an etwas, was einen gewaltigen Einfluss auf uns hat. Was eine brutale Blutspur nach sich zieht. Richtig. Also auf der einen Seite hat es die Ausbreitung des Menschen über die Erde ermöglicht, was sonst also nur sehr wenigen Säugetieren, Ratten zum Beispiel, vorbehalten ist. Kaninchen gibt es auch relativ viele, Hasenartige und so, Nagetiere. Aber es gibt ja relativ wenig Tiere, die es überall gibt. Also diese gigantische Ausbreitung wäre ohne das Feuer nicht möglich gewesen. In den ganzen kalten Zonen hätte der Mensch ja nicht überleben können.

Aber er hat natürlich dafür einen hohen Preis bezahlt. Je mehr er in Regionen vorgestoßen ist, für die er nicht gedacht war, umso härter musste er die Umweltbedingungen nach seinem Gusto. Und von daraus kannst du natürlich eine lange Spur auf eine lange Blutspur ziehen über die Energiegewinnung, quer durch die Geschichte der Menschheit, vor allen Dingen die enorme Bedarfe an Energie seit der Industriellenrevolution und dem, was das alles angerichtet hat und dann enden wir irgendwo beim Iran-Krieg. Ja, ich finde noch einen Gedanken, ehrlich gesagt, spektakulär, über den ich mal mit dir sprechen wollte, Richard. Er sagt, es geht sogar so weit, dass Energie die entscheidende Rolle dabei spielt, dass wir in der Lage sind, Fiktion zu haben. Also, dass Menschen Dinge glauben, die nicht existieren. Götter, Mythen, Stämme, später der Glaube an Nationen, an Geld, an Unternehmen. Das heißt, Energie ermöglicht etwas, was kein anderes Tier beherrscht, nämlich flexible Zusammenarbeit in großen Gruppen. Und mit Feuer verändert sich sozusagen die physische Welt. Und du fängst an, an Ideen zu glauben und auch danach zu handeln. Und wenn du das tust, dann kannst du plötzlich natürlich Narrative entwickeln und dann kannst du Geschichten entwickeln. Und Dinge, über die wir ja so viel reden.

Richtig, Deutungshoheit. Das heißt, du kannst anfangen, Zugehörigkeiten zu machen, Nationen zu erfinden, Völker zu erfinden. Alles Dinge, von denen es manche Leute gibt, die glauben, dass sie real existierend sind. Aber schon der Stoiker Ariston von Chios hat gesagt, von Natur aus gibt es keine Vaterländer. Genauso wenig, wie es Arztpraxen oder Einkaufsläden gibt. Alles künstlich gezogene Grenzen von vorne bis hinten. Das ist interessant. Und all das hängt offensichtlich zusammen mit Energie. Wenn du sagst, das ist eine brutale Blutspur, die sich da durchzieht.

Würde ich so sagen, dass das, was wir gerade erleben, ist das eigentlich eine Riesenchance für uns?

Sozusagen bestimmte Abhängigkeiten, bestimmte Dinge, bestimmte Mechanismen zu überdenken? Oder ist es eher so, dass wir schmerzlich mitgeteilt kriegen, was wir ohne Energie eigentlich sind? Und ist das sozusagen ein richtiger Rückfall ins fossile Zeithalter? Was glaubst du? Deutschlands Aufstieg hing ja eng damit zusammen, dass wir über viel Energie verfügten in Form von Kohle.

Auch Englands Aufstieg. Das waren ja die Kohle-Länder, in denen die erste industrielle Revolution sich nicht vollzogen hat. Und heute sind wir in den Energiequellen abhängig. Wir haben uns im Laufe des 20. Jahrhunderts immer abhängiger gemacht von fossilen Energiequellen, die wir nicht mehr selber produzieren konnten. Erst dann natürlich vom Öl und dann auch vom Erdgas. Und es ist natürlich interessant, dass die jetzige Diskussion im Grunde genommen den Ökologen wiederhilft, die ja in den letzten fünf Jahren komplett ins Hintertreffen geraten sind. Also seit Fridays for Future weitgehend abgestorben ist und Parteien damit bei ihren Wählern punkten können, indem sie gesagt haben, wir machen jetzt nichts Ökologisches mehr und keine Experimente und es dann auch noch zu ihrem Glück dann ein schlecht gemachtes Heizungsgesetz gab. Und dann konnte man plötzlich das ganze Thema Ökologie erledigen. Und plötzlich kommt über das ökonomische Thema der Energieversorgung das Thema Ökologie von hinten wieder rein. Und wir uns sagen eben, ihr habt ja eigentlich genug darauf geachtet, dass es bei den erneuerbaren Energien nicht nur um saubere Energie geht, sondern eben auch um Energieunabhängigkeit. Darüber hat man früher wenig nachgedacht, weil man die Globalisierung so bejaht hat.

Wir haben ja in einer Matrix gelebt, in der wir gesagt haben, man kann sich eigentlich nicht genug globalisieren. Wir hatten auch gehofft, je globalisierter die Erde wird und je globalisierter der Warenverkehr, umso friedlicher wird die Welt werden. Jetzt haben wir gelernt, das ist überhaupt nicht so. Und jetzt fangen wir wieder an, darüber nachzudenken, Energieautonomie, nicht so abhängig sein, so wie wir darüber nachdenken, dass wir nicht von kleinen Teilchen in China abhängig sein wollen, was wir nach wie vor sind und wahrscheinlich auch bleiben werden. Genauso wenig wollen wir eben nicht mehr so abhängig sein von der Energie in problematischen Regionen. Das ich finde jetzt grundsätzlich mal ist, dass wir darüber wieder mehr nachdenken, nicht verkehrt. In dem Zusammenhang ein wirklich heißes Eisen, Richard, Kernenergie. Das betrifft ja sozusagen, das ist ja so ein deutsches, also bundesdeutsches, fast schon Trauma, es gehört eigentlich zur bundesrepublikanischen DNA, der Kampf um die Kernkraft. Und dagegen.

Beides identitätsprägend. Genau. Warum, Richard, war das in Deutschland, ausgerechnet in Deutschland? Und aus der Debatte dann entstehen ja auch die Grünen. Also die Grünen sind ohne die Debatte rund um Atomkraft ja eigentlich gar nicht denkbar. Wir beide kommen aus einer Zeit, da war wichtig, bist du für oder bist du gegen Atomkraft? Bis hin zu dem Punkt, an dem dann Eltern irgendwie hinten Aufkleber auf dem Auto drauf hatten, Atomkraft, nein danke und so weiter. Peter.

Warum glaubst du, ist diese Debatte besonders in Deutschland so wichtig geworden, so groß geworden, bis hin dann zur Entstehung einer neuen Partei? Ich glaube, ein Grund war, dass damals die SPD regierte. Die SPD regierte als vermeintlich linke Partei. Das ist so mies, dass die SPD wirklich an allem schuld ist, Richard. Ja, ja, aber die SPD unter Helmut Schmidt galt als linke Partei, war es aber nicht. Und es gab auch vorher schon ein starkes Bedürfnis, danach eine alternative linke Partei zu gründen. Das Einzige, was es noch ganz links davon gab, war die DKP. Die fand die DDR gut, da brauchen wir nicht drüber zu diskutieren. Die kamen für die allermeisten nun nicht in Frage. Aber so, dass es eine ernsthaft linke Alternative jenseits der SPD geben sollte, das war schon ein lange gehegter Wunsch. Ich habe vorgestern auf Arte eine sehr gute Dokumentation über Petra Kelly gesehen. Eine der frühen Ikonen, wenn nicht die Ikone der frühen Grünen. Und die machte sich schon pausenlos Gedanken über eine Parteigründung links von der SPD, lange bevor die Grünen überhaupt entstanden sind. Und das war eine ganz wichtige Gemengelage. Ich weiß das auch aus dem Umfeld meiner Eltern. Meine Eltern standen auch links der SPD und hatten eigentlich damit keine Heimat in einer Partei. Und ich denke, der Prozentsatz dafür war gar nicht so gering. Und ich denke, das hat sich damals verbunden mit dem Umweltthema.

Interessanterweise. Es war sozusagen eine linke Generalkritik an der Sozialdemokratie, gepaart eben mit dem neu aufkommenden Umweltbewusstsein. Und Helmut Schmidt hielt Kernenergie für völlig alternativlos. Der wollte gar nicht groß darüber diskutieren. Und in der Anfangszeit, als das alles geplant wurde, die ganzen Kernkraftwerke in Deutschland, war es auch erst gar kein Thema. Es wurde erst Mitte der 70er Jahre dann richtig zum Thema. Es ging so richtig los, 1976 mit der Demo in Hannover. Ja, warum?

Was war der Auslöser? Oder 77. Ja, der Auslöser war, dass man das Gefühl hatte, dass hier jemand über den Fortschritt entscheidet und von sich aus definiert, was der Fortschritt zu sein hat. Gleichzeitig, ich meine, wir sind jetzt fünf, sechs Jahre nach dem Bericht des Club of Rome. Es war den Leuten also quasi deutlich gewesen, dass wir nicht weiter unbegrenztes Wachstum haben können, dass wir nicht weiter mehr Energie verbrauchen können, ohne der Erde einen gigantischen Schaden zuzufügen. Und wir haben einen Bundeskanzler, der sagt, das ist natürlich klar wirtschaftlich keine Alternative, das ist die Zukunft und so weiter. Und man darf nicht vergessen, dass für die Linken der Atombombenabwurf der Amerikaner auch immer ein großes Thema war. Und von daher haben wir ein sehr bildliches Vorstellungsvermögen damit hatten, was Atomkraft natürlich anrichten kann. Also Hiroshima Nagasaki. Ich bin ja sozialisiert mit in der Anti-Atom-Bewegung, kann man sagen. Also als ich zwölf oder 13 war, ging das los. Das waren nicht meine ersten Demos, meine erste Demo hatte ich schon noch viel eher, aber es waren sozusagen mehrere Demos. Die erste Demo hatte ich im Alter von sechs Jahren in Düsseldorf gegen die Schulpolitik in NRW. Das verstehe ich. Mit sechs geht man natürlich irgendwie gegen Schule auf die Straße. Das verstehe ich. Kann ich nachvollziehen. Ja, auf meinem Plakat stand, ich will in eine kleine Klasse. Wir waren 46 Kinder in einer Klasse. Ja, wirklich. Ja, und es wurde immer skandiert, 40 Kinder sind zu viel, 25 unser Ziel.

Ja, es ging also gegen diese Massenlager, die damals Grundschulen waren. Man hat 46 Kinder, da ist die Lehrerin überfordert, kann es keinen richtigen Unterricht machen und so. Anderes Thema. Ich frage nur für einen Freund. War Veronika auch dabei? Deine Freundin Veronika Ferris? Veronika kannte ich damals noch nicht. Wir waren ja nicht in der Grundschule zusammen, wir waren ja erst im Gymnasium zusammen. Vielleicht warst du doch dabei. Also die entscheidende Sache war, diese Anti-RKW-Demos formierten dann das Gefühl, alles könnte auch anders sein.

Also das war ja nicht nur gegen Atomkraft, man war auch gegen die Vorstellung eines unbegrenzten Wachstums. Ja, wie gesagt, Club of Rome spielte sicherlich eine große Rolle, Vorstellung von den Grenzen des Wachstums und eben das Gefühl, deswegen SPD, ja, es gibt keine politische Repräsentation für grundsätzlich alternatives Denken. Deswegen viele der grünen Parteien hießen ja auch vorher eine alternative Liste, hießen die in Berlin und ich glaube in Hamburg hießen die auch so ähnlich. Also das Wort alternativ war ja das absolut tragende zentrale Begriff, gegen die Alternativlosigkeit von Politik. Das spielte damals sicher eine große Rolle. Und deswegen wurde das so wichtig. War man auf der Seite des Establishments, also auf der Seite von Kohl und Schmitt, das war kein Unterschied in dem Fall, oder war man alternativ und dachte darüber nach, dass man grundsätzlich eine andere und bessere Welt haben könnte, wenn man nur die Konsumgesellschaft entsprechend revolutioniert. Ist auch sehr schön. Also ich kann diesen Petra Kelly Film jedem nur allerwärmstens empfehlen. Ich habe den gesehen und ich habe mir gedacht, jetzt weiß ich, warum ich damals die Grünen gewählt habe.

Interessant. Ich meine, 86 dann Tschernobyl, ich meine, da änderte sich das dann auch im Rest der Welt und insbesondere im Rest von Europa. Das war für mich dann der Moment, dem das erste Mal klar wurde. Ich habe neulich auch mit meinem Sohn lange darüber debattiert, der ein ganz anderes Verhältnis zu Atomkraft hat. Das ist jemand, der sich sehr für Physik und so weiter interessiert. Und mir ist sehr früh aufgefallen, dass die Jüngeren, die jüngere Generation.

Die haben ein viel unverkrampfteres Verhältnis zu Atomkraft. Und ich habe mich oft gefragt, warum ist das so? Und es hat natürlich damit zu tun, dass sie diese prägende Erfahrung von 86 nicht gemacht haben. Wenn du an Greta Thunberg zum Beispiel denkst oder Thunberg, wie auch immer man sie ausspricht, die sich noch vor ein paar Jahren für den Weiterbetrieb von AKW in Deutschland ausgesprochen hat. Die Umweltikone damals, die globale Klimaschützerin, die sagt, AKW ist ganz gut. In Skandinavien etwas ähnliches. Die finnischen Grünen beispielsweise finden Atomkraft richtig gut. Und ich habe neulich eine schottische Datenwissenschaftlerin gelesen, Hannah Ritchie, die ist eben auch jung, 33 Jahre alt, die sich in einem sehr lesenswerten Buch, keine Ausreden mehr heißt das, mit 50 Mythen rund um den Klimawandel beschäftigt. Und eine dieser Mythen ist eben der Mythos gefährlicher Atomkraft. Und Ritchie sagt, Atomkraft gehört nicht. Wenn man ganz objektiv drauf schaut und man traut sich kaum den Satz in Deutschland auszusprechen, zu den sichersten Energiequellen überhaupt und sagt, pro Einheit erzeugter Energie, also in Terrawattstunden kann man das sozusagen messen.

Sterben 33 Menschen an Braunkohle, sterben 2,8 Menschen statistisch an den Folgen von Gasverbrennung.

Wasserenergie immerhin 1,3 Menschen und wenn du auf Atomkraft schaust, dann bist du unter 0,1.

Und sie schreibt, dass Atomkraft eine sehr sichere Energiequelle ist, hätte ich vor 15 Jahren auch nicht geglaubt. Aber aus der Datenlage geht genau das hervor. Ich erzähle dir mal was anderes. Wenn ich mich hier zurückbeame in die Ende der 70er Jahre Diskussionen, zum Teil mit meinen Lehrern, Die Naturwissenschaftslehrer waren meistens für Atomkraft. Oder in die Diskussion noch Anfang der 80er Jahre. Dann war unser Argument, also wir als Demonstrierende gegen Atomkraft, immer, dass wir dieses ganze Geld, diese enorme Subvention, das ist eine irrsinnige Subvention gewesen, den Bau der Atomkraftwerke, den haben wir damals argumentiert, sollten wir stattdessen auf erneuerbare Energien verwenden. Und dann kam immer, aber in Deutschland erscheint ja kaum die Sonne und was ist, wenn der Wind nicht weht und so weiter, dann geht das Licht aus und so, so dieser ganze Tumbeblödsinn, der damals erzählt wurde, ja auch von Menschen, die Abitur hatten oder irgendwas studiert hatten, hätten wir das damals gemacht?

Wir hätten längst, ja, wir wären Weltmarktführer für die erneuerbaren Energien gewesen, wir hätten längst die ganze Energiewende geschafft und so weiter. Dadurch, dass wir das ganze Geld in die Atomkraft gesteckt haben, haben wir diesen Weg zu dem, was wir heute haben wollen, ja, dass wir diese Energieunabhängigkeit haben wollen, dass wir saubere Energie haben wollen und so weiter, die wir auch brauchen, damit unsere Elektroautos wirklich saubere Fahrzeuge sind. Das alles hätten wir längst alles machen können, wenn man auf Leute wie uns damals gehört hätte. Und deswegen kannst du mich mit der Atomkraft nicht versöhnen. Dass wir damals das ganze Geld in die Atomenergie gesteckt haben, hat uns doch in diese Misere gebracht, in der wir heute sind. Also ich sehe das wirklich komplett anders, Richard. Hast du Zahlen, um das zu belegen? Kann man gar nicht anders sehen. Dass die Kernenergie irrsinnig hoch subventioniert worden ist, ist ein Faktum.

Ja, aber in dem Moment, in dem Kernkraftwerke laufen, kommt daraus sehr günstig, sehr verlässlich und sehr saubere Energie. Ja, so nach ungefähr 25 Jahren oder so, haben die Dinger sich halbwegs amortisiert. Also wir reden jetzt über zwei verschiedene Dinge. A, es war ein strategischer Fehler damals auf Atomkraft zu setzen, statt auf erneuerbare Energien. Würdest du den Satz zumindest unterschreiben?

Nein. Oh mein Gott, Markus. Ich sage dir auch warum. Du weißt ja, ich bin ein Fan von erneuerbaren Energien. Ich finde die Vorstellung, dass wir Wind und Sonne nutzen, um Energie zu haben. Finde ich total faszinierend und ich will jetzt auch gar nicht ins Detail gehen, aber du weißt, ich mag Elektroautos und all diese Dinge und ich fand immer die Vorstellung völlig verrückt, dass wir irgendwo im fernen Wüstensand ganz tiefe Löcher in den Boden buddeln und dann holen wir da irgendwas raus und dann laden wir das auf irgendwelche riesigen Tanker und dann fahren die durch die Weltmeere, verbrennen weiteres Öl und produzieren unfassbar viel CO2 und dann kommt das irgendwann in eine Raffinerie. Und dann ist weitere Energie nötig, um daraus irgendwie Benzin und Diesel und was auch immer zu machen und dann kommt der Laster und der braucht auch wieder Energie und dann fährt er das endlich zu deiner elenden Tankstelle, aus der du das dann aus der Zapfsäule holst und wir haben ja vorhin drüber gesprochen, du kriegst das gute Zeug noch nicht mal wirklich zu Gesicht, was auch der ganze Gedanke ist. Das heißt, ein irrsinniger Aufwand nötig, um irgendwann mal ein paar Liter Super in deinem Tank zu haben.

Das kaufe ich alles und das verstehe ich auch alles, weil es bessere Alternativen gibt. Gar keine Frage. Du hast eine kleine Fotozelle, du lädst deine Karre einfach direkt eins zu eins und am nächsten Morgen fährst du wieder deine drei, vier, fünf und mittlerweile sechs, sieben, acht, hundert Kilometer. Das sind die neuen Autos, die kommen. Davon musst du mich nicht überzeugen. Aber wir sind ein Hochindustrie-Land. Aber du bist ein Kernenergie-Fan. Ich höre das jetzt so sukzessive aus. Nein, nein, nein, nein. Stopp. Nein, das stimmt nicht, Rian.

Ich bin weder Fan noch lehne ich Dinge großartig ab. Ich versuche immer einigermaßen objektiv auf Dinge drauf zu gucken. Und ich war immer der Ansicht, dass es ein guter Plan ist, mit erneuerbaren Energien die Welt sauberer und besser zu machen. Und davon bin ich weiterhin felsenfest überzeugt. Ich glaube nur, dass es dennoch ein gigantischer Fehler war und vielleicht sogar... Der Urfehler, in dem Fall von Angela Merkel, der deutschen Politik, der CDU, aus der Atomkraft rauszugehen. Und zwar deswegen, weil wir ein Hochindustrieland sind. Wir brauchen rund um die Uhr, an 365 Tagen im Jahr, 24 Stunden lang, egal ob Samstag, Sonntag oder Montag ist, brauchen wir ganz, ganz verlässlich, immer genau präzise die gleiche Energie. Und zwar keine Millisekunde Ausfall, keine Millisekunde Störung. Das muss hundertprozentig funktionieren. Ich hoffe, dass wir irgendwann mal technisch soweit sind.

Mit Smart Grids und so weiter, mit den entsprechenden Netzen, mit bidirektionalem Laden und all diesen Dingen, indem wir dann sozusagen die Speicher auch der E-Autos nutzen, um unsere Energieversorgung sicherzustellen. Die stehen ja nachts nur rum, da kann man dann irgendwie Häuser warm halten und so weiter. Das ist die Zukunftsmusik, das ist die große Vision und die finde ich auch gut. Ich sage dir trotzdem, wäre Deutschland bei der Atomenergie geblieben, hätten wir heute viele, viele Probleme. Ich habe nie verstanden und ich habe mich da auch selber korrigiert, deswegen bin ich kein Fan, das ist ein völlig falsches Wort in dem Zusammenhang von Atomenergie, ich habe nie verstanden, warum wir so hektisch daraus sind. Aus rein opportunistischen Gründen in Japan fliegt ein AKW in die Luft.

Ja, opportunistisch. Ja, in Japan fliegt ein AKW in die Luft. Also ich muss einmal die Geschichte kurz erzählen. Gerd Schröder und Joschka Fischer beschließen, aus der Atomkraft auszusteigen. Das Uranliegen der deutschen... Über 25 Jahre hinweg. Genau, so, über 25 Jahre hinweg. Dann kommt Angela Merkel an die Macht. Dann kommt die schwarz-gelbe Koalition. Die sagen, wir halten prinzipiell daran fest, aber wir nutzen Kernenergie als Brückentechnologie weiterhin, weil wir noch nicht so weit sind. Und dann kommt Fukushima zurück. Und dann, und ehrlich gesagt habe ich bis heute nie das glaubwürdige Gegenargument gehört, droht eine Wahl in Baden-Württemberg verloren zu gehen und zwar ausgerechnet an die Grünen.

Stefan Mappus hieß der CDU-Kandidat damals. Santeen erinnere ich mich. So, und die Umfrageergebnisse sind nicht gut, die Prognosen sind nicht gut und dann steigt man quasi über Nacht plötzlich aus der Kernkraft aus. Und ich habe nie verstanden, warum. Du meinst wegen der Baden-Württemberg-Wahl, jetzt unterschätzt du Angela Merkel. Sie hat später mal als Begründung gesagt, mir wurde damals bei Fukushima klar, wir sind ein dicht besiedeltes Land. Ich habe mir das angesehen. Wir sind ein dicht besiedeltes Land und mir wurde als Physikerin plötzlich klar, wenn da irgendwas passiert, dann hat das für uns ganz harte Konsequenzen. Wir haben nicht diese riesigen Flächen wie in Australien oder wie in den USA oder wie auch immer. Das heißt, in einem dicht besiedelten Gebiet wie in Deutschland könnte das potenziell gefährlich werden. Ich habe es trotzdem nicht verstanden. Und wenn ich ganz ehrlich bin, dieser Zusammenhang zwischen dieser Wahl, die verloren zu gehen droht und diesem hektischen Ausstieg wirklich fast übernacht. Ich glaube, die Entscheidung ist zu groß für eine Landtagswahl. Ich weiß, dass es sehr viel Opportunismus in der Politik gibt, dass es sehr viel taktische Entscheidungen gibt statt strategischer. Aber es ist genau dieser Ablauf. Aber das darauf zu reduzieren, halte ich für zu gering. Ich meine, wir haben nach wie vor und von Anfang an immer das Problem gehabt, dass wir nicht wussten, wohin mit dem Atommüll.

Wir haben keine dauerhaft sicheren, guten Endlagerstätten. Ich meine, in den 70ern wurde erzählt, wir werden das Zeug alle auf den Mond oder auf den Mars schießen oder sowas alles. Also mit solchen Kinderbuchfantasien wurde man abgeschweißt, wenn man sagte, wir wissen nicht, wohin damit.

Dann, wo das sollte aus den Salzstöcke eingelagert werden, von denen schon klar war, dass sie dafür eigentlich nicht geeignet sind und und und und und. Alles bisher völlig ungelöste Probleme. Die sind auch in den ganzen Jahren, wo wir Atomkraftwerke betrieben haben, das waren ja mehrere Jahrzehnte, nicht wirklich gut gelöst worden. Also das scheint ein sehr hartnäckiges Problem zu sein. Jetzt bringe ich dir noch zwei Argumente der besonders verqueren Natur.

Die hast du vielleicht beide noch nicht gehört, das zweite mit Sicherheit noch nicht. Das ist ein Richard-Argument, aber erstmal kommt das erste Argument. Das erste Argument ist, wenn es denn richtig ist, dass wir uns in einer Welt befinden, in der wir nicht mehr in der Sicherheit leben, in der wir vor 10 oder 20 Jahren gelebt haben, sondern in der die Gefahr auswärtiger Angriffe, sei es durch Russland oder wen auch immer, immer größer werden, dann sind Atomkraftwerke das beste Ziel, was es überhaupt gibt. Dann braucht man nämlich nicht mal Atomwaffen, die muss man nur mit einer herkömmlichen Waffe treffen. Das ist ausgerechnet in einer Zeit, wo wir aufrüsten wie Sau, weil wir meinen, wir sind unheimlich bedroht. Wieder Atomkraftwerke zu bauen, ist sehr eigenartig. Eine der beiden Geschichten glaube ich da nicht. Ja, also das, wo kommt denn auf einmal bei den gleichen Leuten, die so eine Angst davor haben, dass die Russen uns angreifen konnten, das Vertrauen darin, dass die unsere Atomkraftwerke niemals angreifen würden. Das ist das eine. Und das andere ist mein metaphysisches Argument. Ich glaube, dass das Thema Nachhaltigkeit und Umweltschutz und Erhaltung der Lebensgrundlagen, der Ressourcen auf diesem Planeten, das ist kein deutsches Thema, das ist ein globales Thema, dass dieser Kampf verloren ist.

Ich bin 61 Jahre alt und ich habe die ganze Zeit meiner politischen Bewusstseinswerdung seit meinem zehnten Lebensjahr für dieses Umweltthema, Ökologie und so weiter gekämpft. Das war mir immer das wichtigste politische Thema neben Frieden überhaupt. Und ich habe kapiert, wenn man versucht, da tatsächlich Grundlegendes daran zu ändern, dann muss man die Mentalität der Menschen ändern. Das gelingt alles nicht. Das gibt dann einen Backlash. Und im Grunde genommen sind wir nicht in der Lage, diese kapitalistische Matrix des Immermehr, in der wir leben, zu überwinden. Wir haben also keine Chance. Wir haben das verloren, diese Schlacht. Und zwar nicht nur die Deutschen, sondern diese Schlacht ist global verloren. So, jetzt bin ich ja gleichzeitig nach wie vor, daran hat sich nichts geändert, ein großer Bewunderer, nahezu ein Pantheist der Natur. Also das ist sozusagen, ich möchte, wenn ich mich schon damit abfinden muss, dass der Mensch geht. Sei das in 100, in 150 oder in 200 Jahren die Erde für den Menschen unbewohnbar geworden ist, dass wir zumindest eine aufgeräumte Stube hinterlassen, in der sich dann wieder die Natur erholen kann und sich neue Arten bilden können und so weiter. Was wir auf gar keinen Fall hinterlassen dürfen, ist alles Atomare, keine Atomraketen und auch keine Atomkraftwerke und keinen schlecht gelagerten Atommüll und alles, was dazu gehört, weil das dazu führen kann, dass die Erde dann über eine unendlich lange Zeit nicht mehr mit Leben dauerhaft bewohnbar ist. Außer vielleicht mit Kakerlaken oder irgendwas anderes.

Und schon allein deswegen das Metaphysische daran, dass wir hier wieder eine Technologie einsetzen, von der wir wissen, dass wir dauerhaft das damit verbundene Grundproblem der Entsorgung und des Risikos nicht gewachsen sind. Jetzt noch verbunden mit der Dimension, dass irgendwann keine Menschen mehr da sein werden, die sich darum irgendwie kümmern können. Macht sein, dass das die Endzeit-Fantasien eines 61-Jährigen sind. Und ich möchte, dass jeder 18-Jährige mit allem Optimismus das nicht glaubt und alles dafür tut, alles gut zu machen. Ich sehe nur sehr wenige 18-Jährige. Diejenigen, die sich da noch vor fünf, sechs Jahren eingesetzt haben, sind weitgehend jetzt auch mit anderen Dingen beschäftigt. Und dann müssen wir dafür irgendwann Vorsorge tragen. Das wird der eine oder andere mir als verschoben auslegen, aber ich halte das für ultra realistisch.

Gegenargument, durch Kernenergie sind 99% weniger Menschen gestorben als durch Kohle und Gas. Also die Menschen, die durch Kohle gestorben sind insgesamt, sind schon dadurch gestorben, dass wir Kohlekraftwerke schon sehr, sehr, sehr, sehr viel länger haben und die damals auch keine Filter hatten und nichts, was dazugehört, sondern dass sozusagen alles, dieser ganze Dreck damals in England und in Deutschland, Ruhrgebiet und so rausgeblasen wurde. Aber so sieht ja modernes Kohlekraftwerk nicht mehr aus. Aber ich will auch die Kohle nicht verteidigen, damit ich nicht falsch verstanden bin. Nein, worauf ich hinaus will, ist Richard, wenn dir das ökologische Anliegen so wichtig ist. Wenn Deutschland, gibt es interessante Untersuchungen dazu, ab 2000 ungefähr, zusätzlich in Kernkraft investiert hätte, dann wäre unsere Stromversorgung mittlerweile CO2-frei. Stattdessen hat Deutschland heute beides gleichzeitig. Die höchsten Energiepreise der Welt oder mit die höchsten Energiepreise der Welt. Und gleichzeitig, obwohl wir so viel investieren in Windräder und Solar, eine der schlechtesten CO2-Bilanzen in der gesamten EU. Kaum ein Strommix ist dreckiger als unsere. Und wenn du dir den volkswirtschaftlichen Schaden mal anschaust, die volkswirtschaftliche Dimension, und die ist ja auch nicht ganz unwichtig, weil man muss sich das ja auch alles leisten können.

Ich habe neulich eine Studie gelesen, wenn Deutschland bei der Atomenergie geblieben wäre, dann hätten wir ungefähr 600 Milliarden gespart und könnten heute dennoch mehr CO2-freien Strom produzieren. Das ist sozusagen die Situation. Wenn ich heute höre, dass jemand wie Ursula von der Leyen, die mächtige EU-Kommissionspräsidentin sagt, der Atomausstieg war ein historischer Fehler.

Dann denke ich mal, okay, also wenn das so war, dann könntet ihr bitte zumindest mal erklären, was ihr euch eigentlich dabei gedacht habt. Stattdessen habt ihr euch inszeniert als die obersten Klimaschützer und seid auch Angela Merkel in ihrer Zeit. In der Zeit, in der das Ganze wichtig war, und ich sage nicht, dass es nicht wichtig war, ganz im Gegenteil. Es war enorm wichtig und wir sollten das weitermachen. Ich habe kein gutes Gefühl dabei, wenn ein Land wie Deutschland bis heute Kohle verstromt oder wenn wir jetzt wieder anfangen, riesige Gaskraftwerke aufzubauen.

Ich habe dabei kein gutes Gefühl, um ganz ehrlich zu sein. Aber in der Zeit, in ihrer Regierungszeit, haben die Amerikaner irgendwann am Ende eine bessere CO2-Bilanz gehabt als wir, weil die Amerikaner von Kohle auf Fracking-Gas umgestiegen sind. Wir haben häufig gesprochen über die Kollateralschäden von Fracking-Gas, was das alles auslöst, was das für eine Umweltsauerei ist und so weiter. Da müssen wir gar nicht drüber reden. Aber mir hat die Argumentation, Da hast du ausgerechnet deutsche AKW, die wie am Schnürchen gelaufen sind, wo es nie einen Zwischenfall gab. Mir hat die Argumentation zu sagen, die sind bis zum 31. Dezember eines bestimmten Jahres sicher. Da verlassen wir uns drauf. Das machen wir alles weiterhin. Und ab 1. Januar ist das das Gefährlichste, was auf diesem Planeten rumsteht. Diese Argumentation hat mir nie eingeleuchtet. Die muss einem auch nicht einleuchten, aber würdest du nicht zumindest eins der ganzen Geschichte zugute halten? Solange wir uns auf die Atomkraft verlassen haben, war die erneuerbare Energie grundsätzlich was, was man auch noch machen kann.

Als Teil des Strommixes, wie das immer so schön hieß. Angela Merkel hat ja vorher immer den Strommix, wenn sie auf Erneuerbare angesprochen wurde, verteidigt und gesagt, ja, ja, wir machen auch Erneuerbare und so weiter. Durch den Ausstieg aus der Kernenergie war die Notwendigkeit, in die erneuerbaren Energien gigantisch zu investieren, auf einmal sehr viel größer als vorher. Und das, was wir bis dahin geschafft haben, dass wir heute bei über 50 Prozent der Energieversorgung aus erneuerbaren Energien stammt, haben wir unter anderem dem Ausstieg aus der Kernenergie zu verdanken. Da gibt es ein dialektisches Verhältnis zwischen den beiden. Hätten wir das nicht gemacht, wären wir mit Sicherheit nicht bei 50 Prozent, weil wir ja die ganze Energieversorgung aus der Kernenergie gehabt hätten. Und dann hätte man das weiterhin so ein bisschen gemacht und so. Also die Erfolge, die wir in den letzten Jahren gehabt haben, verdanken wir unter anderem dem Ausstieg aus der Kernenergie. Ja, wir zahlen aber einen Preis dafür und ich teile deine Einschätzung. Wir haben ja auch Erfolgsgeschichten auf der einen Seite. Solarenergie ist mittlerweile die günstigste Energie auf der Welt, die du haben kannst.

Ich glaube nur dennoch, auch wenn wir an manchen Tagen mittlerweile sogar 100 Prozent, habe ich neulich gelesen, fand ich irre, 100 Prozent der deutschen Stromerzeugung kommt an manchen Tagen, wenn der Wind besonders gut weht und so weiter, aus erneuerbaren Energien. Strom, nicht Wärme. Bei Wärme sind wir sehr viel schlechter. Bei Verkehr sind wir grottenschlecht. Verkehr sind wir grottenschlecht. Da ist noch ein weiter Weg zu gehen. Und wenn ich umgekehrt wiederum sehe, deswegen glaube ich, dass tatsächlich einer der Der Urfehler für die vielen Probleme, die wir mittlerweile in diesem Land haben, ist genau dieser überhastete Ausstieg aus der Kernenergie. Ich glaube, dass das Argument zu sagen, wir nutzen das als Brückentechnologie, bis wir bessere Alternativen haben, ich glaube, das wäre ein gutes Argument gewesen. Sonst wäre das Land auch mitgegangen. Eine hätte-hätte-Fahrrad-Kette-Diskussion. Ich meine, weil die Frage ist, welche Konsequenzen ziehen wir daraus? Wenn wir sagen, das war damals ein Fehler und wir ziehen die Konsequenz daraus und sagen, wir lassen unsere Kernkraftwerke, bei denen das noch geht, wieder hochfahren, dann wirst du sofort hören, dass diejenigen nicht mal die Betreiber im Regelfall das wollen. Die sagen, es ist irrsinnig kostenintensiv, das alles wieder und dann nochmal und so weiter. Und was ist das andere, so wie Söder, dann so kleine Atomkraftwerke bauen oder so? So mit dieser Vorstellung, so kleine, feine, dezentrale Atomkraftwerke, möglichst viel Angriffsziele für den nächsten Krieg.

Ja, die laufen mit Atommüll und so weiter. Aber du siehst doch an genau diesen verzweifelten Vorschlägen, siehst du doch, wie groß das Problem ist. Und wenn du dir klar machst, der Energiebedarf in den nächsten Jahren und Jahrzehnten wird exponentiell nach oben gehen. Denn KI braucht vor allen Dingen unfassbar viel Strom. Wenn du dir einfach mal klar machst, was wir selber jeden Tag an Strom brauchen, das ist unglaublich beeindruckend. Jeder Deutsche verbraucht jeden Tag 100 Kilowattstunden Primärenergie. Das heißt, wenn du zehn Stunden lang auf einem 100 Watt Ergometer trampelst.

Dann hast du gerade mal eine Kilowattstunde, also ein Prozent des Bedarfs. Harald Lesch hat das bei uns in der Sendung mal erzählt, hat gerade auch ein neues Buch zu dem Thema. Auch ein großer Fan von erneuerbaren Energien. Und nochmal, ich teile das. Aber wir sind ein Hochindustrieland und wenn du dir überlegst, dass global jedes Jahr, ich glaube ungefähr der Strombedarf einer Volkswirtschaft wie Japan an Bedarf neu dazu kommt, dann kriegst du ungefähr eine Idee davon, wie hoch der Energiebedarf in den nächsten Jahren sein wird. Und das kannst du nicht nur mit Erneuerbaren zumindest noch nicht machen. Und wir brauchen sowas wie eine Grundlast. Wir brauchen etwas, was immer verlässlich da ist. Und ich glaube, dass dieser alte deutsche Energiemix, der war sauberer und der war besser. Und ich würde sagen, in der Risikoabwägung auch beherrschbar ist auch interessant. Da hat offenbar auch ein Meinungswandel in der Gesellschaft stattgefunden. Ein Großteil der Deutschen kann sich heute absolut vorstellen, dass wir wieder Kernenergie haben. Ja, weil Kernenergie ist kein Debattenthema mehr. Damals war es ein weltanschauliches Thema, wo es nicht um Kernenergie ging, sondern wie ich gesagt habe, um das grundsätzliche Denken in Alternativen.

Letztlich hat sich das, die alternative Energie wurde von Leuten gepredigt und eingefordert, die auch eine alternative Gesellschaft wollten. Das hing ja am Anfang miteinander zusammen. Heute nicht mehr. Heute hat sich das voneinander entfernt. Und deswegen können die Menschen heute, die jungen Menschen, diese so enorm aufgeladene Debatte um die Kernenergie, du hast das am Anfang schön gesagt, bist dafür oder bist dagegen. Meine Eltern hatten den Aufkleber Uraninamik hinten drauf. Du müsstest wissen, welche Sprache das ist. Urani-Namik ist grünländisch? Ist grünländisch. Das Q am Ende verrät es mir. Was heißt das? Kein kräft, nein danke. Ja, Urani. Namik heißt offensichtlich, nee, nee, auf grünländisch. Ja, spannend. Namik, mit spricht man mit so einem gutturalen. Du könntest das jetzt besser aussprechen. Wie spricht der Grönländer Urani-Namik aus? Namik. Ja, genau. So wie das Wort Anorak. Das ist auch ein grünländisches Wort. Das Wort, das wir ständig benutzen. Anorak. Das heißt auch genau das. Anorak.

Da kommt der Germanistik-Student in dir durch. Ja, spannend. Energie ist Macht. War interessant mal mit dir ein bisschen durch die Geschichte der Energie zu gehen. Und das ist glaube ich der Grund, warum das alles gerade so wahnsinnig aufgeladen ist. Egal wie groß der Idealismus ist bei erneuerbaren Energien und wie groß sozusagen die Sorge um Natur und Umwelt. Aber ich sag mal, wenn der Spritpreis jinsatz von zwei Euro irgendwann mal ist, dauerhaft und Richtung drei Euro geht, dann hört der Spaß auf. Das ist so. Und damit müssen sich Politiker beschäftigen, ob sie wollen oder nicht. Da kommst du mit Ideologie nicht mehr weiter. Da musst du ganz konkrete Antworten geben, weil Menschen das wichtig ist. Richard, ich danke dir sehr. Ich danke dir auch. Hab eine gute Woche. Bis dann.