WEBVTT 00:00:22.643 --> 00:00:25.903 Schönen guten Morgen, Richard. Guten Morgen, Markus. Wo erreiche ich dich? 00:00:26.123 --> 00:00:27.763 Zu Hause. In der Chemendate. 00:00:28.443 --> 00:00:32.863 Richard, ich würde gerne an den Beginn unseres Gesprächs einen schönen Gedanken stellen. 00:00:33.063 --> 00:00:38.003 Und ich glaube, du wirst sofort verstehen, wo ich hin will. Wahrheit entsteht im Gespräch. 00:00:38.803 --> 00:00:44.203 Von wem könnte das sein? Wahrheit entsteht im Gespräch ist eine Erkenntnis des 00:00:44.203 --> 00:00:51.283 US-amerikanischen Pragmatismus und der Kommunikationstheorie und spielt eine große Rolle. 00:00:51.283 --> 00:00:57.343 Bei Jürgen Habermas Versuch, die Wahrheitsansprüche von Immanuel Kant durch 00:00:57.343 --> 00:01:00.983 einen Bezug des ganzen Wissens, was wir aus dem Pragmatismus haben, 00:01:01.823 --> 00:01:04.363 zu retten und politisch fruchtbar zu machen. 00:01:05.023 --> 00:01:08.163 Genauso wollte ich es dir gerade erklären, aber gut, dass du selber drauf gekommen bist. 00:01:09.963 --> 00:01:16.623 Wir reden, Richard, über Jürgen Habermas und das Faszinierende an diesem Menschen 00:01:16.623 --> 00:01:21.003 ist, du bist heute für die Philosophie zuständig, ich bin dafür dann das Niveau, 00:01:21.003 --> 00:01:22.503 immer wieder deutlich abzusenken. 00:01:23.075 --> 00:01:26.655 Und das wird mir auch erfolgreich gelingen. Ich will damit sagen, 00:01:26.735 --> 00:01:27.775 ich verstehe davon nicht viel. 00:01:27.915 --> 00:01:33.375 Aber was ich kapiere ist, da ist am vergangenen Samstag am Starnberger See einer 00:01:33.375 --> 00:01:35.195 der ganz Großen gestorben. 00:01:35.355 --> 00:01:40.435 Der größte lebende Philosoph, wenn man sich das anschaut, wer darüber alles 00:01:40.435 --> 00:01:43.815 berichtet, das geht natürlich von deutscher Berichterstattung bis hin zu New 00:01:43.815 --> 00:01:47.775 York Times und so weiter. Und überall wird dieser Mann ähnlich gewürdigt. 00:01:48.235 --> 00:01:55.315 Der größte lebende Philosoph, 50 Bücher in mehr als 40 Sprachen übersetzt und 00:01:55.315 --> 00:02:01.275 jemand, der immer wieder auch zitiert wird bei uns in der Sendung. 00:02:01.275 --> 00:02:06.415 Ich merke, da gibt es eine ganze Generation Deutscher, einer bestimmten Generation. 00:02:07.335 --> 00:02:09.975 Für die dieser Mann unglaublich wichtig war. 00:02:10.535 --> 00:02:13.755 Und ich würde jetzt gerne mit dir, Richard, mal verstehen, wer das war, 00:02:13.975 --> 00:02:17.895 warum der so wichtig ist und eben nicht auf so einer abgehobenen Ebene, 00:02:18.135 --> 00:02:21.075 auch um mich selber zu schützen, sonst kann ich nicht mehr folgen. 00:02:21.835 --> 00:02:26.175 Aber ich würde gerne verstehen, was das für uns alle bedeutet und warum die 00:02:26.175 --> 00:02:29.395 Bedeutsamkeit dieses Mannes gerade auf diese Art und Weise gewürdigt wird. 00:02:29.595 --> 00:02:35.915 Was war der grundsätzliche Blick von Jürgen Habermas auf die Welt? Was würdest du sagen? 00:02:36.735 --> 00:02:42.495 Also ich würde als erstes sagen, dass er natürlich massiv geprägt war durch 00:02:42.495 --> 00:02:44.635 eine Kindheit und Jugend im Dritten Reich, 00:02:45.435 --> 00:02:52.135 Der dann genauso wie alle anderen nach 1945 konfrontiert war mit dem gesamten 00:02:52.135 --> 00:02:54.595 Ausmaß des Verbrechens, was die Deutschen gemacht haben. 00:02:54.835 --> 00:03:02.695 Der Kriegsverbrechen, der Vernichtung von Menschenleben, des barbarischsten 00:03:02.695 --> 00:03:06.095 Rassismus, der fabrikmäßigen Tötung von Menschen und so weiter. 00:03:06.955 --> 00:03:11.855 Und der sich natürlich A gefragt hat, wie konnte es dazu kommen und B gefragt hat, wie weiter weiter. 00:03:12.246 --> 00:03:17.246 Und als jemand, der Philosophie studiert, sieht man dann in einer solchen Situation 00:03:17.246 --> 00:03:19.066 die einzige Hoffnung in der Vernunft. 00:03:19.366 --> 00:03:24.706 Also wie kriegt man das Irrationale, das Wahnsinnige, das Launenhafte, 00:03:24.766 --> 00:03:29.286 das Barbarische, das Triebhafte, wie kriegt man das qua Vernunft gebändigt? 00:03:29.966 --> 00:03:34.986 Das ist eigentlich die große Aufgabe. Und da greift man natürlich erstmal auf 00:03:34.986 --> 00:03:39.406 Immanuel Kant gedanklich zurück, der sich die gleiche Frage ja schon gestellt 00:03:39.406 --> 00:03:41.846 hat Ende des 18. Jahrhunderts. 00:03:42.106 --> 00:03:45.306 Also gründlich genauso, wie kann man mithilfe von Aufklärung, 00:03:45.426 --> 00:03:50.506 der Schlüsselbegriff für Kant wie für Habermas, Habermas war quasi der letzte große Aufklärer, 00:03:51.066 --> 00:03:56.186 wie kann man mithilfe von Aufklärung, wie kann man mithilfe von rationalen Argumenten 00:03:56.186 --> 00:03:59.186 die Menschen politisch, gesellschaftlich zur Vernunft bringen. 00:03:59.746 --> 00:04:03.986 Er war sowas wie der Vernunft-Bundestrainer der Bundesrepublik Deutschland. 00:04:04.966 --> 00:04:11.826 Schön gesagt. Und auch die Frage, wenn du Aufklärung hast, wenn du Immanuel 00:04:11.826 --> 00:04:16.406 Kant hast, über den wir oft schon gesprochen haben, wie konnte es dann zu diesem 00:04:16.406 --> 00:04:18.306 Grauen kommen, das du beschrieben hast? 00:04:18.486 --> 00:04:21.426 Wie konnte es trotzdem dazu kommen? Das ist doch der entscheidende Punkt. 00:04:21.426 --> 00:04:26.866 Im Grunde genommen ist es ja immer der Wettkampf zwischen dem Triebhaften, 00:04:26.986 --> 00:04:32.366 dem Egoistischen, dem Narzisstischen, dem Barbarischen und auf der anderen Seite 00:04:32.366 --> 00:04:35.766 eben der Bildung, der Selbstreflexion, 00:04:36.206 --> 00:04:39.126 der Einsicht und so weiter. 00:04:39.566 --> 00:04:42.946 Das heißt also, in jedem Menschen tobt im Grunde genommen dieser Kampf und es 00:04:42.946 --> 00:04:45.306 geht eigentlich darum, die Seite zu stärken. 00:04:47.319 --> 00:04:50.459 Die sich für das Gute und für das Humane einsetzt. 00:04:52.559 --> 00:04:56.639 Ganz kurz einmal die Biografie, weil du das gerade so ein bisschen angerissen hast, Richard. 00:04:57.919 --> 00:05:03.239 1929 in Gummersbach, meine ich, gar nicht so weit weg von deinem geliebten Solingen 00:05:03.239 --> 00:05:05.199 geboren. Ja, in Düsseldorf aufgewachsen. 00:05:05.999 --> 00:05:13.919 Gehört zu diesem berühmten 1929er-Jahrgang, der zahlreich bedeutende Figuren 00:05:13.919 --> 00:05:16.519 der bundesdeutschen Geschichte hervorgebracht hat. 00:05:17.279 --> 00:05:21.279 Ralf Darmdorf beispielsweise, den berühmten FDP-Mann, Soziologen, 00:05:21.399 --> 00:05:25.739 Politiker, Walter Kempowski, Hans-Magnus Enzensberger und so weiter. 00:05:26.159 --> 00:05:30.259 Und ein, zwei Jahre jünger als Günther Gras. Exakt. 00:05:30.939 --> 00:05:35.079 Und Christa Wolf und so weiter. So, und Jürgen Habermas Vater, 00:05:35.379 --> 00:05:40.439 Geschäftsführer in der Geschäftsstelle der Industrie- und Handelskammer in Köln. 00:05:41.259 --> 00:05:44.199 1933 der NSDAP beigetreten. 00:05:44.199 --> 00:05:46.919 Nach dem Krieg als Mitläufer eingestuft. 00:05:47.099 --> 00:05:50.779 Er selber, also der junge Habermas geht aufs Gymnasium, 00:05:51.399 --> 00:05:57.039 soll im Frühjahr 45 als 15-Jähriger dann noch zur Wehrmacht eingezogen werden, 00:05:57.259 --> 00:06:02.059 hat aber Glück, kann sich vor den Feldjägern verstecken, bis die Amerikaner 00:06:02.059 --> 00:06:05.999 kommen und bleibt auch deswegen den Amerikanern sehr, sehr lange verbunden. 00:06:05.999 --> 00:06:10.659 Und auf die Frage, welches Ausland für ihn nach dem Krieg das Wichtigste gewesen 00:06:10.659 --> 00:06:16.779 sei, sagt er immer, ohne zu zögern, Amerika, weil von dort sei schließlich alles ausreichend. 00:06:16.900 --> 00:06:23.040 Neu gekommen und es ist interessant, wie er dann aber sehr bald schon und schon 00:06:23.040 --> 00:06:25.220 vor, das ist spannend, schon vor dem 11. 00:06:25.320 --> 00:06:31.340 September feststellt, machen wir uns nichts vor, die normative Autorität Amerikas liegt in Trümmern. 00:06:31.980 --> 00:06:36.800 Das heißt, der Niedergang des Imperiums, des großen Imperiums hat Habermas offenbar 00:06:36.800 --> 00:06:41.600 schon lange, lange vorausgeahnt, bevor das zu sehen war, was wir jetzt gerade 00:06:41.600 --> 00:06:46.440 sehen. Er hatte Zeit seines Lebens natürlich auch einen kritischen Blick auf die USA. 00:06:47.380 --> 00:06:54.200 Ich meine, seine wichtigste politische Station war die Begegnung mit den Denkern 00:06:54.200 --> 00:06:57.480 der Frankfurter Schule, die er dann selber mit weiterentwickelt hat, 00:06:57.720 --> 00:06:59.900 also Adorno und Horkheimer. Ja, kannst du das einmal kurz erklären? 00:07:00.240 --> 00:07:05.540 Ja, also Adorno und Horkheimer kamen beide aus dem jüdischen Großbürgertum und 00:07:05.540 --> 00:07:10.280 waren dann vertrieben von den Nazis in Kalifornien gelandet. 00:07:10.540 --> 00:07:15.400 Und das Interessante ist, gerade bei Adorno, Adorno war ein radikaler Kapitalismuskritiker 00:07:15.400 --> 00:07:17.220 und landet in Kalifornien. 00:07:17.840 --> 00:07:23.600 Das hat seine Ablehnung der Kulturindustrie, der Konsumgesellschaft und so weiter 00:07:23.600 --> 00:07:25.840 natürlich nochmal enorm verstärkt. 00:07:26.440 --> 00:07:29.440 Der kam eigentlich mit einem negativen Amerika-Bild zurück. 00:07:29.720 --> 00:07:33.900 Wogegen für Habermas die USA eben auch unser Befreier waren und diejenigen, 00:07:34.060 --> 00:07:37.860 die eine neue Blaupause für eine liberale Demokratie mitgebracht haben. 00:07:38.780 --> 00:07:43.560 Und Habermas hat seit seines Lebens immer zwei Seelen in seiner Brust gehabt, wenn es um die USA ging. 00:07:44.280 --> 00:07:47.600 Also manchmal fand ich ihn auffällig unkritisch, aber auf der anderen Seite, 00:07:47.740 --> 00:07:50.160 ich meine, das ist die Generation, die durch Vietnam geprägt wurde. 00:07:51.180 --> 00:07:54.840 Und das ist so typisch für das Habermasche Denken. Dieser Mann ist ja im Grunde 00:07:54.840 --> 00:07:59.700 genommen mit seinen, wenn du so an die Vernunft glaubst oder wenn du immer wieder 00:07:59.700 --> 00:08:04.280 als Vernunftbundestrainer unterwegs bist. Du erlebst ja pausenlos Niederlagen. 00:08:04.514 --> 00:08:10.054 Die Niederlagen fingen ja nicht mit Donald Trump an und mit dem Zerbrechen dessen, 00:08:10.134 --> 00:08:14.134 was wir lange Zeit etwas irreführend regelbasierte Weltordnung genannt haben. 00:08:14.354 --> 00:08:18.674 Ich meine, Vietnam war ja schon ein Zivilisationsbruch sondergleichen. 00:08:18.674 --> 00:08:23.974 Also es gab, parallel ereigneten sich ja auch damals die gruseligsten Angelegenheiten. 00:08:24.074 --> 00:08:27.654 Man denkt an Mao's Kulturevolution, man denkt an den Krieg in Kambodscha, 00:08:27.814 --> 00:08:31.234 Pol Pot und so weiter, den Koreakrieg direkt nach dem Zweiten Weltkrieg. 00:08:31.774 --> 00:08:34.674 Also es war ja auch damals eine fürchterliche, auch eine fürchterliche. 00:08:34.674 --> 00:08:37.514 Also 50er Jahre Korea, 60er Jahre dann Vietnam. 00:08:38.234 --> 00:08:41.254 Genau, also die Prägungen, die dann kamen nach dem Zweiten Weltkrieg, 00:08:41.354 --> 00:08:46.094 war ja nicht, dass das auf einmal alles gut wurde, sondern das Chaos ging ja 00:08:46.094 --> 00:08:48.694 zunächst mal, wenn auch zum Teil in anderen Weltregionen weiter. 00:08:48.974 --> 00:08:52.694 Und im Grunde immer die Auseinandersetzung sozusagen, um das einmal kurz einzuordnen 00:08:52.694 --> 00:08:54.594 zwischen Russland und Amerika. 00:08:55.054 --> 00:08:58.154 Ja, das spielte natürlich bei diesen Dingen eine Rolle, ideologisch vor allem 00:08:58.154 --> 00:09:01.234 eine große Rolle. Ich meine, wir haben häufig über den Vietnamkrieg geredet. 00:09:01.274 --> 00:09:05.274 Es war eigentlich ein Krieg einer von der französischen Kolonialmacht befreiten 00:09:05.274 --> 00:09:09.514 Landes, in dem sich die Kleinbauern gegen die Großgrundbesitzer auflehnten. 00:09:09.914 --> 00:09:13.894 Aber es wurde auf der politischen Weltbühne zur ideologischen Auseinandersetzung, 00:09:14.054 --> 00:09:15.834 zum Kampf zwischen Freiheit und Kommunismus. 00:09:15.974 --> 00:09:18.794 Genau, die sogenannten Stellvertreterkriege. 00:09:19.474 --> 00:09:23.034 Stellvertreterkriege, ja genau. Korea war das ja vorher auch zwischen den USA und China. 00:09:23.409 --> 00:09:27.269 Man muss das immer verstehen. Also wir sind ja diese Generation, 00:09:27.509 --> 00:09:30.649 die unglaublich geprägt ist von diesem sogenannten Kalten Krieg, 00:09:30.749 --> 00:09:32.609 aber der war an vielen Stellen ein sehr heißer Krieg. 00:09:32.849 --> 00:09:36.989 Ja, genau. Er fand dann halt nicht in der direkten Auseinandersetzung statt, 00:09:37.089 --> 00:09:40.509 aber eben in Form von ungezählten Stellvertreterkriegen. Die sind so lang. 00:09:40.649 --> 00:09:44.289 Die Liste der Stellvertreterkriege, die kann man kaum aufzählen. 00:09:44.289 --> 00:09:49.729 Ich erinnere mich, dass in den 80er Jahren der amerikanische CIA-Chef Casey 00:09:49.729 --> 00:09:53.469 hieß, der damals gesagt hat, kleine schmutzige Kriege. 00:09:54.649 --> 00:09:58.649 Und diese kleinen schmutzigen Kriege waren zum Teil sehr, sehr fürchterliche 00:09:58.649 --> 00:10:00.049 und große schmutzige Kriege. 00:10:00.129 --> 00:10:04.649 Sie waren nur klein aus der Betrachtungsperspektive, wenn man in den USA oder in Europa war. 00:10:05.609 --> 00:10:11.929 Naja gut, also diese ganze prägende Zeit, er hatte kein idealistisch verfremdetes Bild von den USA, 00:10:12.109 --> 00:10:16.529 aber er war sehr geprägt von Amerika eben als Mutterland der Demokratie und 00:10:16.529 --> 00:10:21.349 auch von sehr vielen amerikanischen Denkern, als ich gerade vom Pragmatismus 00:10:21.349 --> 00:10:23.249 gesprochen habe oder George Herbert Mead, 00:10:23.449 --> 00:10:29.169 die er ergänzend gelesen hat, die ihn weiterentwickelt haben aus seiner Philosophie 00:10:29.169 --> 00:10:30.549 des deutschen Idealismus heraus. 00:10:30.549 --> 00:10:34.869 Also wie es für ihn möglich macht, ein kantsches Gedankengut zu modernisieren. 00:10:35.049 --> 00:10:37.909 Er war sehr, sehr geprägt durch amerikanische Philosophie. 00:10:38.209 --> 00:10:42.649 Und insofern hat er auch immer eine starke Affinität zu den USA. 00:10:42.649 --> 00:10:44.749 Lass uns das gleich weiter vertiefen, Richard. 00:10:45.089 --> 00:10:48.909 Ich würde mal gerne eine persönliche Sache mit dir besprechen. 00:10:49.069 --> 00:10:54.929 Habermas wurde ja, was biografisch ist, mit einer sogenannten Gaumenspalte geboren. 00:10:55.389 --> 00:10:59.289 Und man konnte das ja auch hören, hat immer sehr nasal gesprochen, 00:10:59.549 --> 00:11:01.329 etwas eigentümlich nasale Aussprache. 00:11:01.329 --> 00:11:07.169 Seine Kindheit im NS-Staat ist auch deswegen geprägt von Ausgrenzung, 00:11:07.389 --> 00:11:11.969 von persönlicher Verletzung, hat sich mehreren Operationen unterziehen müssen 00:11:11.969 --> 00:11:14.649 und zurückgeblieben ist eben genau diese Aussprache. 00:11:16.514 --> 00:11:21.234 Glaubt später in seinem Leben, dass die Erfahrung von Kommunikationsschwierigkeiten, 00:11:21.334 --> 00:11:27.194 so hat er das ausgedrückt, und Kränkungen infolge meiner Behinderung mich dazu gebracht hat, 00:11:27.994 --> 00:11:32.034 mich früh mit den Bedingungen der Möglichkeit von Kommunikation zu beschäftigen. 00:11:32.454 --> 00:11:36.294 Und dann gibt es einen irren Satz aus einem Interview im Spiegel. 00:11:36.654 --> 00:11:40.994 Jede Obsession hat tatsächlich lebensgeschichtliche Wurzeln. 00:11:41.554 --> 00:11:49.554 Glaube ich auch. Also woher nehmen Menschen denn eigentlich ihren Idealismus? 00:11:49.794 --> 00:11:51.954 Denn in der Welt geht es nirgendwo ideal zu. 00:11:53.314 --> 00:12:00.874 Und die erstaunlichste Frage bei Habermas, wie bewahren sich Menschen ihren Idealismus bis ins 96. 00:12:01.134 --> 00:12:06.674 Lebensjahr, wenn die schiefgehende Weltgeschichte einen doch unausgesetzt, 00:12:06.794 --> 00:12:09.654 und zwar nicht erst in den letzten Jahren, sondern deswegen habe ich das andere 00:12:09.654 --> 00:12:15.154 Jahr aufgezählt, also auch die 50er, 60er, 70er Jahre, ein unmissverständlich darüber belehrt, 00:12:16.154 --> 00:12:20.514 dass idealistische Hoffnungen immer und immer und immer wieder zerplatzen. 00:12:21.694 --> 00:12:25.754 Und das ist eben das Erstaunliche. Den Idealismus gewinnt man in einem Alter, 00:12:25.914 --> 00:12:27.894 wo man die Welt, das Leben und sich nicht kennt. 00:12:28.838 --> 00:12:33.138 Und wenn man es dann schafft, den trotzdem zu bewahren, obwohl man mit der Zeit 00:12:33.138 --> 00:12:37.418 lernt, mehr über die Welt zu lernen, über sich zu lernen, das ist schon eine 00:12:37.418 --> 00:12:38.678 sehr, sehr beeindruckende Geschichte. 00:12:38.838 --> 00:12:43.178 Und ich glaube, er war einfach nur deswegen idealistisch, weil für ihn der Idealismus 00:12:43.178 --> 00:12:49.918 alternativlos war. Denn alles andere hätte ja bedeutet, ich kann auch aufhören zu denken. 00:12:50.138 --> 00:12:54.598 Ich kann auch aufhören, denkerisch versuchen, die Welt zu begreifen. 00:12:54.998 --> 00:12:58.158 Also wie war der Nationalsozialismus denkbar? 00:12:58.358 --> 00:13:02.338 Wie könnte eine bessere Gesellschaft aussehen? Eine Gesellschaft, 00:13:02.438 --> 00:13:04.718 in der Macht nicht willkürlich ausgeübt wird. 00:13:04.718 --> 00:13:11.818 Eine Gesellschaft, in der Wahrheit entsteht als Ergebnis eines unendlichen Kommunikationsprozesses 00:13:11.818 --> 00:13:16.398 und nicht, dass ein Donald Trump oder ein Stalin oder sowas festlegt, 00:13:16.478 --> 00:13:19.158 was die Wahrheit ist, was da und das haben die Leute jetzt zu glauben. 00:13:19.578 --> 00:13:22.798 Also für ihn war Kommunikation die Alternative zum Autoritarismus. 00:13:24.078 --> 00:13:27.918 Und das ist ja zeitlos richtig. Also Auseinandersetzung, Diskussion, 00:13:28.058 --> 00:13:31.438 Debatte, das was wir heute als selbstverständlich betrachten. 00:13:31.438 --> 00:13:34.858 Ja, Deliberation war aber eins seiner Lieblingswörter. 00:13:35.718 --> 00:13:40.658 Deliberation ist ein Wort aus seinem Buch Strukturwandel der Öffentlichkeit von 1962. 00:13:41.038 --> 00:13:45.718 So ein berühmtestes Buch, kann man sagen? Ja, es war sein Durchbruchsbuch, würde ich mal sagen. 00:13:46.018 --> 00:13:49.638 Sein Hauptwerk ist die Theorie des kommunikativen Handelns, das ist erst Anfang 00:13:49.638 --> 00:13:52.678 der 80er Jahre, aber mit dem Buch trat er quasi auf die Bühne. 00:13:53.418 --> 00:13:59.758 Und in dem Buch sagt er, dass früher in der Aufklärungsgesellschaft die Aufklärer 00:13:59.758 --> 00:14:04.158 eigentlich idealtypisch um die Kraft des besseren Arguments gerungen haben. 00:14:04.298 --> 00:14:07.458 Es entstehen Zeitungen, Zeitschriften, Publikationsmöglichkeiten. 00:14:07.558 --> 00:14:08.978 Es entsteht eine Öffentlichkeit. 00:14:09.318 --> 00:14:13.658 Vorher in der Zeit der Kirche, des Mittelalters und so weiter gab es keine Öffentlichkeit. 00:14:13.998 --> 00:14:16.578 In den alten Griechen gab es eine Öffentlichkeit, die Agora, der Markt. 00:14:17.078 --> 00:14:19.538 Aber da hat man sich persönlich getroffen. Es gab noch keine Medien. 00:14:21.414 --> 00:14:25.694 Und in der Aufklärung verbindet sich Öffentlichkeit mit Medien. 00:14:26.514 --> 00:14:30.414 Also über Medien, über Zeitungen, Zeitschriften kann man dann von England nach 00:14:30.414 --> 00:14:33.254 Frankreich und nach Deutschland und so weiter miteinander kommunizieren, 00:14:33.374 --> 00:14:37.074 kriegt die Gedanken des anderen mit und ringt quasi um die besten, 00:14:37.214 --> 00:14:38.134 vernünftigsten Gedanken. 00:14:39.834 --> 00:14:44.194 Und das, was er betrauert ist, dass in der Gesellschaft der 50er, 00:14:44.234 --> 00:14:49.534 60er Jahre, redet natürlich 1962 über den Adenauer Staat, er das Gefühl hat, 00:14:49.714 --> 00:14:51.434 dieses Ideal ist hier nicht verwirklicht. 00:14:51.434 --> 00:14:56.414 Wir leben zwar in einer liberalen Demokratie, aber es findet keine Deliberation statt. 00:14:56.594 --> 00:15:00.554 Das heißt also, relativ wenige Menschen können sich am Diskurs beteiligen. 00:15:00.814 --> 00:15:07.254 Die Medien sind in der Hand von Mogulen, Springer natürlich als großes Feindbild 00:15:07.254 --> 00:15:10.814 in der damaligen Zeit, Bild-Zeitung, das ist das, was die Leute lesen. 00:15:11.894 --> 00:15:16.394 Und am Ende werden die Leute zu braven Konsumidioten erzogen, 00:15:16.534 --> 00:15:18.854 aber nicht zu Bürgern, die mündig sind und sich einmischen. 00:15:19.054 --> 00:15:22.734 Das ist sehr verkürzt dargestellt, die Theorie vom Strukturwandel der Öffentlichkeit. 00:15:22.774 --> 00:15:26.294 Ja, dieser berühmte Satz unter den Talaren der MUF von tausend Jahren. 00:15:26.714 --> 00:15:30.374 Ja, das ist sowieso noch die ganze unaufgearbeitete NS-Vergangenheit. 00:15:30.374 --> 00:15:35.314 Genau, der Unwille auch darüber zu reden und frei zu reden und frei zu denken. 00:15:35.314 --> 00:15:39.374 Und er stellte sich Gesellschaft vor wie ein Experimentalraum, 00:15:39.774 --> 00:15:44.714 wo im Grunde genommen jede, jetzt nicht rassistische oder verfassungsfeindliche 00:15:44.714 --> 00:15:49.774 Äußerung, aber alle anderen Äußerungen getätigt werden können und der Idee nach 00:15:49.774 --> 00:15:53.774 sich die besten Argumente im Laufe solcher Auseinandersetzungen durchsetzen. 00:15:53.774 --> 00:15:57.434 Und dafür braucht man ja Demokratie als einen herrschaftsfreien Raum. 00:15:58.334 --> 00:16:02.254 Das heißt, es wird zwar Herrschaft ausgeübt, aber Herrschaft wird immer so begrenzt, 00:16:02.354 --> 00:16:04.914 dass niemand für sich definieren kann. 00:16:05.014 --> 00:16:08.254 Kein Politiker, keine Institution, was ist gerecht, was ist wahr, 00:16:08.854 --> 00:16:12.174 sondern was gerecht ist und was wahr ist, muss die Gesellschaft aushandeln. 00:16:12.617 --> 00:16:18.397 Das war gegen das Dritte Reich gerichtet, sozusagen die Gegenfolie, das Ideal. 00:16:18.577 --> 00:16:21.657 Du hast das jetzt gerade so nebenbei gesagt, weil dir das so klar ist, Richard. 00:16:21.797 --> 00:16:24.917 Aber lass uns noch einmal auf diesen Gedanken gehen. Das ist ja total interessant, 00:16:25.057 --> 00:16:30.217 wenn du sagst, herrschaftsfreier Raum, das klingt so abstrakt und abgehoben, 00:16:30.317 --> 00:16:33.637 aber das hat für uns alle eine echte Konsequenz. 00:16:35.237 --> 00:16:38.037 Im Grunde das, was du gerade auch über Donald Trump gesagt hast, 00:16:38.337 --> 00:16:43.197 was man auch über einen Putin oder andere sagen kann, Da sind sozusagen diese 00:16:43.197 --> 00:16:46.757 Eliten, die entscheiden, was passiert und keine Diskussion. 00:16:47.275 --> 00:16:51.515 Halt die Klappe, wir machen es trotzdem. Das ist ja das krasse Gegenteil. 00:16:51.575 --> 00:16:54.515 Das ist ja der unbedingte Glaube an die Kraft des Arguments. 00:16:54.875 --> 00:17:01.015 Und die Idee sozusagen, wir diskutieren das alles frei, müssen uns vor nichts 00:17:01.015 --> 00:17:04.735 fürchten und ohne Eingriff sozusagen von oben. 00:17:04.835 --> 00:17:07.655 Das ist eine fundamentale Änderung in der ganzen Geschichte. 00:17:08.335 --> 00:17:13.875 Ja, das ist ja das liberale Ideal, das es nie irgendwo in der Geschichte in 00:17:13.875 --> 00:17:18.435 Reinform gegeben hat, aber das ist das liberale demokratische Ideal. 00:17:18.715 --> 00:17:23.135 Demokratisch, jeder kann sich beteiligen und liberal, jeder kann das freitun. 00:17:23.135 --> 00:17:27.155 Und aus alledem erwächst etwas Gutes, 00:17:27.875 --> 00:17:31.755 jedenfalls verhindert es, dass wieder etwas so Schreckliches erwächst, 00:17:31.755 --> 00:17:37.495 wie die Barbarismen der totalitären Staaten, also der Sowjetunion und natürlich 00:17:37.495 --> 00:17:39.955 für ihn die viel stärkere Prägung des Drittereich. 00:17:39.955 --> 00:17:43.695 Genau, aber das bedeutet doch auch, Richard, wenn man das ernst nimmt, 00:17:43.895 --> 00:17:49.235 dass man diskutiert, dass man sich streitet, dass man über Argumente kommt. 00:17:50.095 --> 00:17:55.195 Dass man dann auch sozusagen mit einer gewissen Unvoreingenommenheit diskutiert und debattiert. 00:17:55.575 --> 00:18:00.435 Ja, es setzt voraus, dass Menschen gesellschaftliche und politische Debatten 00:18:00.435 --> 00:18:02.755 führen, weil sie an der Wahrheit interessiert sind. Richtig. 00:18:02.955 --> 00:18:06.675 Und nicht an Ideologie. Und da kann man natürlich sagen, ist das so. 00:18:07.555 --> 00:18:11.495 Also ist nicht das Wichtigste das, was die Menschen hören wollen? 00:18:11.975 --> 00:18:15.175 Geht es nicht darum? Und geht es nicht an zweiter Stelle um das, 00:18:15.275 --> 00:18:16.735 was die Menschen fühlen? 00:18:17.335 --> 00:18:21.095 Und dann kommt ganz, ganz, ganz, ganz lange nichts und dann kommt irgendwann die Wahrheit. 00:18:22.275 --> 00:18:25.815 Also das Spannende, ich finde das ja in der Politik immer wahnsinnig interessant, 00:18:25.995 --> 00:18:28.755 unsere politischen Meinungen bilden wir uns auch in einem Alter, 00:18:28.855 --> 00:18:30.355 wo wir von nix eine Ahnung haben. Richtig. 00:18:31.075 --> 00:18:33.655 Also da entsteht sozusagen die Frage, sind wir Konservative, 00:18:33.775 --> 00:18:37.955 sind wir Liberale, sind wir Linke, fühlen wir uns rechts zugehörig und so weiter. 00:18:38.055 --> 00:18:40.615 Das kann sich im Leben schon mal ändern, aber bei sehr vielen Menschen ändert 00:18:40.615 --> 00:18:43.475 sich das nicht. Und das, obwohl man ja gar nichts weiß. 00:18:44.071 --> 00:18:47.191 Und alles, was man dann später macht, ist, jede Information, 00:18:47.231 --> 00:18:50.671 die man bekommt, sortiert man so ein, dass sie ins Weltbild passt. 00:18:51.151 --> 00:18:55.571 Und dann reichert man sein Weltbild mit fein sortiertem Wissen an. 00:18:56.251 --> 00:18:59.651 Aber das Wichtigste dieses Weltbildes ist nicht, dass es der Wahrheit, 00:18:59.791 --> 00:19:03.891 der irgendeiner Wahrheit übereinstimmt, sondern das Wichtigste ist, 00:19:03.971 --> 00:19:07.091 dass es Unsicherheit gibt, handlungsorientierend für uns ist. 00:19:07.951 --> 00:19:10.851 Und das ist natürlich eine Theorie, die steht Habermas entgegen. 00:19:11.831 --> 00:19:16.471 Also Habermas hat gehofft, dass durch Bildung und Erziehung die Menschen ein 00:19:16.471 --> 00:19:21.551 immer größeres Interesse an der Wahrheit und natürlich an gerechten Lösungen für alle bekommen. 00:19:22.191 --> 00:19:25.071 Nun kann man ja sagen, erstmal war das ja eine Erfolgsgeschichte. 00:19:25.191 --> 00:19:27.171 Guck dir die Geschichte der Bundesrepublik an. 00:19:27.171 --> 00:19:32.791 Denn der immer noch sehr autoritäre 50er Jahre Adenauer Staat wird im Laufe 00:19:32.791 --> 00:19:37.771 der 60er Jahre Studentenbewegung und so weiter immer freiheitlicher und liberaler. 00:19:37.971 --> 00:19:43.371 Das heißt also Habermas konnte sich bis in die 70er, 80er Jahre hinein ja eigentlich 00:19:43.371 --> 00:19:49.251 bestätigt finden, dass also diese Gesellschaft sich tatsächlich im Sinne der 00:19:49.251 --> 00:19:52.011 Aufklärung sukzessive weiterentwickelt. 00:19:52.011 --> 00:19:56.011 Irgendwann wurden die NS-Verbrechen aufgearbeitet. Es gab die Prozesse. 00:19:56.551 --> 00:20:00.411 Plötzlich im Schulunterricht wurde seit den 70er Jahren der Nationalsozialismus 00:20:00.411 --> 00:20:02.051 behandelt. Vorher kam der da gar nicht vor. 00:20:04.291 --> 00:20:07.271 Die Kinder stellten ihren Eltern und ihren Großeltern die Frage, 00:20:07.391 --> 00:20:10.391 was hast du damals gemacht? Es begann eine... 00:20:11.474 --> 00:20:15.294 Ich weiß gar nicht, ob es dafür überhaupt einen Vergleich gibt in anderen Ländern. 00:20:16.194 --> 00:20:20.134 Extreme Aufarbeitung der Nazi-Vergangenheit in Deutschland. 00:20:20.834 --> 00:20:26.954 Und auch, dass man mit heutigen Maßstaben, liberalen und demokratischen und 00:20:26.954 --> 00:20:31.294 so sich das Ganze angeguckt hat und gesagt hat, wie konnte so etwas Fürchterliches 00:20:31.294 --> 00:20:33.694 passieren und warum haben so viele dabei mitgemacht. 00:20:33.694 --> 00:20:37.914 Und diese ganze Entwicklung, Aufarbeitung der NS-Zeit, dann Liberalisierung 00:20:37.914 --> 00:20:43.254 der Gesellschaft, Emanzipation der Frauen, anderes Verhältnis zu Kindern, 00:20:45.254 --> 00:20:48.834 Abbau von Vorurteilen gegen Menschen mit anderer Hautfarbe. 00:20:48.994 --> 00:20:53.934 Das alles ist unabgeschlossen, aber das Ganze setzte ja in dieser Zeit ein. 00:20:53.934 --> 00:20:58.874 Vielleicht leben wir heute in einer Zeit, wo es irgendwie eine Konterrevolution diesbezüglich gibt. 00:20:59.014 --> 00:21:02.394 Aber über lange Zeit hinweg war das eine aufsteigende Linie. 00:21:02.574 --> 00:21:05.674 Und in dieser aufsteigenden Linie war Habermas Natur gegeben. 00:21:06.474 --> 00:21:10.374 Immanuel Habermas, wie ich gerne sage, Stellvertreter Kanz auf Erden. 00:21:11.034 --> 00:21:16.374 Die Institution und der Mensch, der das alles auch wirklich als Person auch 00:21:16.374 --> 00:21:18.954 in seinem Denken und in seinem Sein verkörpert hat. 00:21:21.274 --> 00:21:25.374 Ich habe vorhin gesagt, die New York Times, die haben auch unter anderem darüber 00:21:25.374 --> 00:21:27.854 geschrieben und da steht der Satz, 00:21:28.334 --> 00:21:33.474 Habermas begründet die Theorie, dass Demokratie nur dadurch entsteht und in 00:21:33.474 --> 00:21:36.374 einer gesunden Form auch weiter bestehen kann, 00:21:36.574 --> 00:21:42.154 wenn es einen Raum gibt, der sich der Kontrolle des Staates entzieht und in 00:21:42.154 --> 00:21:44.914 dem der freie Austausch von Ideen stattfinden kann. 00:21:44.914 --> 00:21:48.054 Und würde ich gerne nochmal fragen, Richard, an welchem Punkt sind wir denn da heute? 00:21:48.514 --> 00:21:52.294 Stichwort auch Debatten links, rechts, wie hart die gerade geführt werden. 00:21:52.634 --> 00:21:56.934 Sind wir da wirklich unvoreingenommen? Reden wir wirklich so miteinander, 00:21:57.114 --> 00:22:01.274 dass wir ernsthaft versuchen, das Argument des anderen auch zu sehen? 00:22:01.922 --> 00:22:07.602 Oder kommen wir immer mehr über Ideologie und sind deswegen überhaupt nicht 00:22:07.602 --> 00:22:09.142 mehr in einem echten Austausch interessiert? 00:22:09.302 --> 00:22:13.322 Also ich würde sagen, diese absolute Idealzeit, das war ein Austausch, 00:22:13.462 --> 00:22:16.902 die hat es nie gegeben, aber es war schon mal deutlich besser. Das finde ich auch. 00:22:17.082 --> 00:22:20.922 Und ich würde sagen, es war vor allen Dingen in den 90er und in den Nullerjahren sehr gut. 00:22:21.802 --> 00:22:25.122 Das war eigentlich Zeit bis in die Merkel-Ära hinein. 00:22:25.182 --> 00:22:28.802 Das war eigentlich die Zeit, in der wir am offensten über diese Dinge Debatten 00:22:28.802 --> 00:22:32.542 geführt haben. Und dann so am Ende der Merkel-Zeit, so seit der Migrationskrise 00:22:32.542 --> 00:22:35.222 oder so, seitdem hat sich das wieder stark verändert. 00:22:36.162 --> 00:22:40.082 Das heißt also, die goldenen Jahre diesbezüglich, die Habermas-Jahre, 00:22:40.282 --> 00:22:44.382 wenn man so will, sind jetzt erstmal wieder leider für einige Zeit vorbei. 00:22:44.902 --> 00:22:47.742 Das heißt aber nicht, dass es nicht irgendwann wiederkommen kann. 00:22:47.922 --> 00:22:50.782 Die Geschichte ist ja dialektisch. Vielleicht kommen wir irgendwann auch wieder 00:22:50.782 --> 00:22:54.562 in bessere Zeiten. Habermas hat eine Erklärung dafür gesucht, warum das so ist. 00:22:55.382 --> 00:22:58.142 Er hat ja eines seiner letzten Bücher über die sozialen Medien geschrieben. 00:22:59.582 --> 00:23:04.582 Und wir erinnern uns, das Buch von 1962, Strukturwandel der Öffentlichkeit, 00:23:05.062 --> 00:23:07.262 wirft dem Adenauer-Deutschland zu, 00:23:07.942 --> 00:23:12.422 dass es nicht wirklich liberal-demokratisch auf der Medien-Ebene ist, 00:23:12.722 --> 00:23:17.402 sondern dass also im Grunde genommen die Zeitungen die Adenauer-Meinung von 00:23:17.402 --> 00:23:22.722 sich geben, die Springer-Presse im Monopol aufbaut und so weiter. Und erinnert, 00:23:23.492 --> 00:23:27.972 Dann ist das ja aus seiner Sicht Differenzierung, Ausdifferenzierung der Zeitungslandschaft 00:23:27.972 --> 00:23:29.392 und so weiter immer besser geworden. 00:23:29.572 --> 00:23:33.992 Aber er sagt, im Zeitalter der sozialen Medien haben wir ja wieder ganz, 00:23:34.092 --> 00:23:36.532 ganz wenige, denen diese sozialen Medien gehören. 00:23:37.252 --> 00:23:42.192 Das heißt, wir sind also wieder bei dem Gleichen, was er 1962 kritisiert hat, 00:23:42.652 --> 00:23:46.912 nämlich, dass der freie Debattenraum ein kanalisierter, von Wirtschaftsinteressen 00:23:46.912 --> 00:23:48.532 abhängiger Raum geworden ist. 00:23:49.912 --> 00:23:54.072 Und darin hat er die größte Gefahr gesehen. Nicht so sehr, dass die Leute da 00:23:54.072 --> 00:23:59.972 ihren Hass freien Raum lassen, sondern dass relativ wenige Konzerne den Debattenraum beherrschen, 00:24:00.712 --> 00:24:07.292 und deswegen wunderte ihn das auch nicht, dass damit die Idee des besseren Argumentes 00:24:07.292 --> 00:24:10.432 und des herrschaftsfreien Raumes und so, dass die von Ohren gegangen sind. 00:24:10.892 --> 00:24:15.992 Es gibt einen irren Satz dazu, hat er glaube ich 2022 gesagt, 00:24:15.992 --> 00:24:19.552 wie der Buchdruck alle zu potenziellen Lesern gemacht hat. 00:24:20.012 --> 00:24:23.852 So macht die Digitalisierung heute alle zu potenziellen Autoren. 00:24:24.112 --> 00:24:28.052 Jetzt kommt der entscheidende Satz, wie lange hat es gedauert, 00:24:28.472 --> 00:24:29.892 bis alle Lesen gelernt haben? 00:24:30.472 --> 00:24:33.752 Das heißt mit anderen Worten, wie lange wird es dauern, bis alle Schreiben gelernt 00:24:33.752 --> 00:24:37.772 haben? Das ist erstmal ein guter Gedanke, aber ich habe natürlich ein Gegeneinwand. Sag. 00:24:38.232 --> 00:24:41.692 Ich meine, wir haben in der Bundesrepublik Schulpflicht und so weiter, 00:24:41.872 --> 00:24:45.152 schon vorher, auch schon in den Zeiten des Dritten Reiches, konnten alle lesen. 00:24:45.352 --> 00:24:46.832 Und trotzdem kam Hitler an die Macht. 00:24:47.592 --> 00:24:51.412 Und das, was die Leute in den 50er Jahren in Deutschland mit Abstand am häufigsten 00:24:51.412 --> 00:24:53.612 gelesen haben, war die Bild-Zeitung. 00:24:54.412 --> 00:24:57.332 Das heißt also, die Tatsache, dass die Leute lesen gelernt haben, 00:24:57.412 --> 00:24:59.712 hat sie nicht zu differenziert denkenden Menschen gemacht. 00:25:00.452 --> 00:25:04.972 Wieso sollte ich dann die Erwartung haben, dass 100 Jahre soziale Medien die 00:25:04.972 --> 00:25:10.352 Leute zu Menschen macht, die lernen, differenziert mit ihren Meinungen und angemessen 00:25:10.352 --> 00:25:12.592 mit den Meinungen anderer. Genau, aber das ist ja im Grunde das, 00:25:12.652 --> 00:25:14.972 was er da sagt, da schwingt ja eine tiefe Enttäuschung mit. 00:25:15.804 --> 00:25:19.744 Naja, aber auch eine Hoffnung nach dem Motto, die sozialen Medien sind am Anfang 00:25:19.744 --> 00:25:25.244 jetzt erstmal was, wo alle ihren Hass da rauslassen und ihre affektgeladenen 00:25:25.244 --> 00:25:26.984 Empfindungen von sich geben. 00:25:27.304 --> 00:25:31.704 Und wenn das Ganze nur lange gedauert, dann lernen die Leute, 00:25:31.824 --> 00:25:35.944 so wie sie mal lesen gelernt haben, vielleicht auch wieder angemessen miteinander zu kommunizieren. 00:25:36.004 --> 00:25:38.544 Das war ja zumindest die Hoffnung, die da noch irgendwo drinsteckt. 00:25:38.644 --> 00:25:40.024 Und der sagt, das kann halt ewig dauern. 00:25:41.104 --> 00:25:47.284 Daran glaube ich persönlich eben nicht. Riyad, nochmal diese Zeit, diese Generation. 00:25:47.744 --> 00:25:51.544 Er hat, ich glaube, sogar im selben Interview mal darüber gesprochen, 00:25:51.864 --> 00:25:57.284 was eigentlich der Ausgangspunkt seines ganzen Denkens war, dieser Zivilisationsbruch. 00:25:57.284 --> 00:26:00.884 Und sagte in diesem Gespräch, da war dieser Leichenberg. 00:26:01.084 --> 00:26:03.024 Es war ein Berg voll Skeletten. 00:26:03.304 --> 00:26:06.684 Und dann sah man, dass diese Menschen tatsächlich noch lebten. 00:26:07.184 --> 00:26:12.404 Und wenn du so 15, 16 bist, dann ist es ganz egal, was du sonst noch im Kopf hast. 00:26:12.724 --> 00:26:18.524 Du siehst, das war es, worin du gelebt hast. Und alle, sagt er, 00:26:18.864 --> 00:26:23.384 denke ich, alle meiner Generation müssen in irgendeiner Form darauf reagieren. 00:26:24.244 --> 00:26:27.124 Ich zitiere das deswegen gerade richtig, weil ich mich frage, 00:26:27.884 --> 00:26:30.924 wir reden ja ab und zu mal über deinen Vater, der für dich ein wahnsinnig wichtiger 00:26:30.924 --> 00:26:33.644 Mensch ist und der ja wenige Jahre jünger ist. 00:26:35.681 --> 00:26:40.201 Siehst du da eine Parallele? Genau das Gleiche. Mein Vater berichtet mir, 00:26:40.541 --> 00:26:46.601 wie er in der Fußgängerzone in Hannover, in den Glaskästen, die vorher die Kaufhäuser benutzt haben, 00:26:47.781 --> 00:26:53.421 um da Ware auszustellen, die Bilder gesehen hat vom befreiten Konzentrationslager Bergen-Belsen. 00:26:55.381 --> 00:26:58.361 Er weiß heute nicht mehr, ob es die Engländer oder die Amerikaner waren. 00:26:58.601 --> 00:27:02.481 Möglicherweise waren die beide mal in Hannover. Da ausgestellt hatten. 00:27:03.621 --> 00:27:07.021 Und das hat auf ihn einen irrsinnig prägenden Eindruck gemacht. 00:27:07.461 --> 00:27:10.841 Ich meine, das war die Generation seiner Eltern, die das zu verantworten hatte. 00:27:11.801 --> 00:27:17.261 Und daraus erwuchs ein ganz, ganz großer Hunger nach Verstehen. 00:27:18.941 --> 00:27:21.441 Verstehen bedeutete, ja es war ja eine andere Zeit als heute, 00:27:21.521 --> 00:27:25.161 nicht googeln und Fragen stellen und eine KI-Antwort kriegen, 00:27:25.361 --> 00:27:30.161 sondern Verstehen war ein langer Prozess, in dem man ganz viele Bücher gelesen 00:27:30.161 --> 00:27:32.641 hat. Mein Vater hat die Daten dieser Bücher reingeschrieben. 00:27:32.881 --> 00:27:35.881 Ich weiß also, wann er den Strukturwandel der Öffentlichkeit gelesen hat. 00:27:35.961 --> 00:27:40.781 Ich weiß, wann er Hannah Arendts Buch über die totalitäre Herrschaft gelesen hat. 00:27:41.341 --> 00:27:45.421 Wann er zunehmend marxistische Autoren gelesen hat. 00:27:45.521 --> 00:27:49.301 Auch Habermas ist ja durch marxistische Autoren stark geprägt worden, 00:27:49.461 --> 00:27:52.801 weil das war jetzt sozusagen die Gegenposition zum Dritten Reich gewesen. 00:27:52.801 --> 00:27:55.461 Genau, unter meinem Vater genau dasselbe. 00:27:55.681 --> 00:27:58.421 Also mein Vater war ja dann, hat Reisen nach Schwanien gemacht, 00:27:58.521 --> 00:28:04.061 ist dann mal verhaftet worden in Frankostaat wegen Landstreicherei, 00:28:04.201 --> 00:28:08.441 weil man hatte ihm den Pass geklaut in der Straßenbahn. 00:28:09.404 --> 00:28:13.264 Und hat dann eingesessen? Ja, ja, ja. Ihm hatte man, glaube ich, 00:28:13.344 --> 00:28:16.704 in Salamanca oder sowas den Pass in der Straßenbahn geklaut. 00:28:16.884 --> 00:28:20.844 Und dann ist er mit dem allerletzten Geld, was er irgendwo noch hatte, 00:28:21.044 --> 00:28:24.304 Geld waren wir auch geklaut, aber irgendwas hatte er noch, ist er irgendwie 00:28:24.304 --> 00:28:27.684 für einen Appel und ein Ei von Salamanca nach Madrid, um zur deutschen Botschaft zu gehen. 00:28:27.744 --> 00:28:29.924 Da ist er aber nie angekommen, weil die hatte am Wochenende zu. 00:28:30.304 --> 00:28:31.724 Irgendwo musste er schlafen. 00:28:32.504 --> 00:28:36.824 Und dann kriegte er so einen Tipp, dass die ganzen Obdachlosen sich immer vor 00:28:36.824 --> 00:28:40.464 dem Prado, da unter den Bäumen. Das bewirnte Museum. Ja, genau. 00:28:40.644 --> 00:28:43.344 Ich war letztens in Madrid. Ich habe da keine Obdachlosen mehr gesehen. 00:28:44.264 --> 00:28:47.184 Aber damals, ich musste daran denken, dass mein Vater da gelegen hatte. 00:28:47.304 --> 00:28:50.024 Und dann wurden die in der Nacht mehrfach gefilzt von der Guardia Civil. 00:28:50.504 --> 00:28:54.884 Die sah damals sehr furchtbar aus. Die hatte so schwarze Capes an und so weiter. 00:28:55.024 --> 00:28:58.424 Ich meine, Spanien, faschistischer Staat. Und dann wurde er festgenommen, 00:28:58.524 --> 00:29:01.644 kam ins berüchtigte Polizeigefängnis in der Puerta del Sol, 00:29:01.824 --> 00:29:05.984 also richtig mitten im Zentrum von Madrid und hat er dann einige Zeit da unten 00:29:05.984 --> 00:29:14.364 in so einem Massenknastlager so mit 15, 20 anderen verbracht und hat die Zeit unter anderem genutzt, 00:29:14.544 --> 00:29:18.324 um Balladen über sein Schicksal zu verfassen. Wirklich? Ja, genau. 00:29:18.544 --> 00:29:22.084 Und er hatte auch die Bücher, die er gekauft hatte, sein weniges Geld, 00:29:22.104 --> 00:29:26.624 was er hatte, hatte er in Antiquariaten gelassen und hat dann da tatsächlich, 00:29:26.824 --> 00:29:30.084 ich weiß nicht, ob es die Form totalitärer Herrschaft von Herrn Arendt war, 00:29:30.724 --> 00:29:34.824 während er also selber in Frankos Knast gesessen hat. Weißt du, was lustig ist? 00:29:35.644 --> 00:29:38.184 Oder irgendwie, ja, ein schöner Zufall. 00:29:39.224 --> 00:29:41.604 Ich war kürzlich auch in dieser deutschen Botschaft. 00:29:41.839 --> 00:29:48.319 In Madrid, weil ich meinen Ausweis vergessen hatte und bin nach Spanien angereist, 00:29:48.459 --> 00:29:52.559 ohne zu wissen, dass ich gar keinen Ausweis dabei habe. Und die hatten offen. 00:29:53.099 --> 00:29:55.959 Also das läuft heute anders. Sehr nett, sehr, sehr freundlich. 00:29:56.019 --> 00:29:56.979 Liebe Grüße an der Stelle. 00:29:57.219 --> 00:29:59.539 Man kann sich auf deutsche Botschaften. Ich habe die schon mehrfach gebraucht. 00:29:59.599 --> 00:30:03.459 Einmal auch in San Francisco, dass wir überfallen worden sind. War auch alles weg. 00:30:03.899 --> 00:30:08.419 Wenn du irgendwo ein Thema hast, sehr, sehr weit weg, gehen die deutsche Botschaft, 00:30:08.539 --> 00:30:12.279 egal welches es ist, da ist totale Verlass darauf. Wir wollten doch immer mal 00:30:12.279 --> 00:30:14.639 eine Sendung machen, was in Deutschland gut läuft, oder? 00:30:14.899 --> 00:30:18.279 Ja. Ich stehe ja nicht auf der ewigen Liste der immer vertagten Sendungen. 00:30:18.539 --> 00:30:21.719 Also das können wir gerne dazu machen. Ich komme zu dem Faden zurück. 00:30:21.839 --> 00:30:26.619 Der Faden ist einfach, dass es die gleiche Erfahrung ist, diese Frage, 00:30:26.779 --> 00:30:28.019 sich den Faschismus zu erklären. 00:30:28.359 --> 00:30:33.419 Mein Vater war in Toledo, in Toledo der Al-Kazá, Der spielte für die Faschisten 00:30:33.419 --> 00:30:36.719 eine große Rolle, weil sie den da sehr lange verteidigt haben. 00:30:36.819 --> 00:30:39.939 Und als mein Vater in 50er Jahren da war, dann war das noch ein Museum mit all 00:30:39.939 --> 00:30:41.279 den zerschossenen Matratzen. 00:30:41.979 --> 00:30:45.679 Und das sah so aus, als sei der Spanische Bürgerkrieg einen Tag vorher zu Ende gegangen. 00:30:46.188 --> 00:30:51.088 Und dieses Verstehen wollen, dieses immer intellektueller werden, 00:30:51.188 --> 00:30:54.328 sich immer tiefer in die Dinge reinzugraben, alles zu lesen, 00:30:54.428 --> 00:30:56.668 Philosophie zu lesen, Psychologie zu lesen, 00:30:56.908 --> 00:31:02.748 Literatur zu lesen, von Leuten aufrechten und kritischen Geistes und so weiter. 00:31:02.748 --> 00:31:07.428 Das ist natürlich die gleiche Sozialisation, die Habermas auch gehabt hat, 00:31:07.508 --> 00:31:12.548 nur Habermas eben dann sehr früh dann schon in den institutionellen Rahmen einer Universität. 00:31:12.868 --> 00:31:18.508 Und es ist wahnsinnig beeindruckend zu sehen, in welch kurzer Zeit Habermas 00:31:18.508 --> 00:31:23.368 unglaublich viel gelesen und rezipiert hat. Also das Tempo, in dem er Bücher 00:31:23.368 --> 00:31:26.748 gelesen hat, das ist wahnsinnig beeindruckend. 00:31:26.828 --> 00:31:32.448 Der hatte sich also Mitte der 60er Jahre also schon dermaßen viel draufgeschaufelt 00:31:32.448 --> 00:31:35.088 und so viele Dinge durchdacht, 00:31:35.508 --> 00:31:39.928 dass als dann die Studentenbewegung kam, die ja auch ein besseres, 00:31:40.128 --> 00:31:43.988 ein gerechteres, ein sozialeres Deutschland haben wollte, aber auch sehr, 00:31:44.088 --> 00:31:48.248 sehr viele Illusionen hatte über das mögliche Funktionieren eines Sozialismus, 00:31:48.248 --> 00:31:52.968 Obwohl es dafür zu dem Zeitpunkt keine reale Vorlage gab, der Osten ja schon mal gar nicht. 00:31:53.828 --> 00:31:57.388 Da gehörte er dann zu denjenigen, die sagten aber vorsichtig und kritisch und 00:31:57.388 --> 00:32:01.008 die Errungenschaften der liberalen Demokratie hier das Kind nicht mit dem Bade ausschütten. 00:32:01.068 --> 00:32:03.248 Wir wollen die Gesellschaft freier machen. 00:32:03.994 --> 00:32:08.714 Wir wollen die Gesellschaft gerechter machen, aber wir sollten nicht an ihren Grundfesten rütteln. 00:32:08.994 --> 00:32:15.094 Und dann wurde Habermas dann von 68 an, war er nicht mehr die Galitionsfigur 00:32:15.094 --> 00:32:18.434 der Linken, sondern einer gemäßigten Linken, einer liberalen, 00:32:18.614 --> 00:32:20.614 linksliberal gemäßigten Linken. 00:32:20.694 --> 00:32:23.354 Ist das ein Weg, den dein Vater auch gemacht hat? 00:32:23.494 --> 00:32:29.174 Also von sehr weit links dann irgendwann in die Mitte und eher dann in die konservative Ecke? 00:32:29.334 --> 00:32:31.414 Oder wie muss ich mir das vorstellen, Richard? Also ich glaube, 00:32:31.494 --> 00:32:35.774 der Unterschied zwischen meinem Vater und Habermas war, dass mein Vater nach 68, 00:32:36.194 --> 00:32:43.254 so im Laufe der 70er Jahre, immer illusionsloser wurde, dass eine andere Gesellschaft 00:32:43.254 --> 00:32:48.554 als die immer weiter aufziehende Massenkonsumsgesellschaft in Deutschland möglich sein würde. 00:32:49.054 --> 00:32:52.254 Ja, also er sagte, die Leute wollen auch irgendwas, was wollen die Gewerkschaften? 00:32:52.334 --> 00:32:54.234 Die wollen keinen gerechteren Staat, die wollen mehr Lohn. 00:32:55.154 --> 00:32:58.314 Ja, also das Ganze. Und die Leute wollen im Grunde genommen nur konsumieren. 00:32:58.554 --> 00:33:01.934 Und wenn das alles stimmt und wenn sie sich alles leisten können und ein großes 00:33:01.934 --> 00:33:04.694 Auto vor der Tür haben und so weiter, dann sind die Leute zufrieden. 00:33:04.794 --> 00:33:09.574 Also, dass Menschen wirklich an der Wahrheit oder an einer gerechteren Gesellschaft 00:33:09.574 --> 00:33:13.514 interessiert sind, das hat mein Vater ab den 70er Jahren nicht mehr geglaubt. 00:33:13.874 --> 00:33:17.614 Für Habermas war das aber, was sein ganzes Denken anbelangt, 00:33:17.614 --> 00:33:19.574 Nach wie vor bestimmend, da liegt der Unterschied. 00:33:20.894 --> 00:33:24.954 Wo siehst du, Richard, den Unterschied zwischen den Generationen? 00:33:25.174 --> 00:33:28.994 Generation deines Vaters, Generation Habermas, Generation heute. 00:33:30.194 --> 00:33:33.994 Also diese, man wundert sich ja immer, ich habe das immer wieder erlebt, 00:33:34.114 --> 00:33:36.234 auch in Gesprächen mit Holocaust-Überlebenden. 00:33:36.394 --> 00:33:39.994 Menschen, die wirklich in den Abgrund geguckt haben. 00:33:40.274 --> 00:33:42.754 Ich kenne mich zum Beispiel an das Gespräch mit Eva Schloss. 00:33:42.754 --> 00:33:46.374 Ja, das ist so das, was mir am allermeisten hängen geblieben ist, 00:33:46.414 --> 00:33:49.154 die ich in ihrer kleinen Londoner Wohnung besucht habe und die mir berichtet 00:33:49.154 --> 00:33:53.194 hat, wie sie am 27. Januar 1945, ja, 00:33:54.029 --> 00:33:59.029 Und dort liegt, gemeinsam mit ihrer Mutter auf einem Leichenberg, zurückgelassen. 00:33:59.189 --> 00:34:02.589 Die Nazis hauen ab, nehmen die, die es noch irgendwie packen, 00:34:02.669 --> 00:34:06.509 mit auf diese sogenannten Todesmärsche, weil sie fliehen vor den heranrückenden Russen. 00:34:06.769 --> 00:34:12.709 Und Eva wird am 27. Januar auf diesem Leichenberg gefunden von russischen Soldaten 00:34:12.709 --> 00:34:15.189 und langsam aufgepäppelt. 00:34:15.389 --> 00:34:20.129 Hat ihren Vater verloren, hat ihren Bruder verloren, hat wirklich das Grauen gesehen. 00:34:21.229 --> 00:34:28.709 Aber die Resilienz dieser Leute, der Optimismus, mit dem die auf das Leben und 00:34:28.709 --> 00:34:31.889 in die Welt geblickt haben, der hat mich immer wahnsinnig beeindruckt. 00:34:31.889 --> 00:34:37.409 Und ich frage mich immer, woher kam auf der einen Seite diese Stärke und woher 00:34:37.409 --> 00:34:40.749 kommt sozusagen im harten Kontrast dazu heute, 00:34:41.109 --> 00:34:46.029 und das werfe ich keinem vor, aber ich stelle es fest, dieser fast schon Fatalismus 00:34:46.029 --> 00:34:51.429 bei sehr vielen jungen Leuten, die das Gefühl haben, ich habe keine Selbstwirksamkeit, 00:34:51.589 --> 00:34:55.149 da ist kein guter Weg für mich in dieser Gesellschaft. 00:34:56.209 --> 00:35:01.309 Da ist nicht dieser Glaube, dieses sichere Gefühl sogar, dass morgen immer noch 00:35:01.309 --> 00:35:02.669 ein bisschen besser ist als heute. 00:35:03.649 --> 00:35:07.549 Woher kommt das? Ja, weil wenn du das alles erlebst, wenn du das Schlimmste 00:35:07.549 --> 00:35:08.709 des Schlimmen erlebt hast, 00:35:09.630 --> 00:35:12.670 dann ist doch klar, dass es nur noch besser werden kann. Ist es so einfach? 00:35:12.950 --> 00:35:16.390 Dann kann es ja nicht mehr schlimmer werden, weil das Schlimmste hast du ja bereits erlebt. 00:35:16.610 --> 00:35:20.230 Und dieses Gefühl, dass wahrscheinlich viele Holocaust-Überlebende hatten, 00:35:20.410 --> 00:35:22.810 eine Art zweites Leben geschenkt bekommen zu haben. 00:35:23.830 --> 00:35:28.450 Und diese Kraft, die das Überleben gekostet hat und wie sehr das sozusagen die 00:35:28.450 --> 00:35:30.530 inneren Abwehrkräfte gestellt hat. 00:35:30.790 --> 00:35:34.750 Und diesen Hunger nach Leben, nachdem man ihnen das Leben genommen hat, 00:35:34.870 --> 00:35:38.450 mit allem, was dazugehört, einschließlich dem Versuch, ihnen die Würde zu nehmen und so. 00:35:39.190 --> 00:35:44.070 Also da ist eine unglaubliche Kraft und Energie, nicht für alle, 00:35:44.150 --> 00:35:47.450 manche waren einfach zerstört, aber für viele und auch gerade für viele, 00:35:47.470 --> 00:35:50.210 die alt geworden sind, da war diese Energie da. 00:35:50.690 --> 00:35:55.290 Und in der jungen Generation heute ist der Fatalismus sehr, sehr beherrschend. 00:35:55.390 --> 00:35:56.830 Den gucken Sie sich bei Ihren Eltern ab. 00:35:57.150 --> 00:36:00.950 Sie denken also aus ökologischen Gründen geht das Ganze hier irgendwann zu Ende 00:36:00.950 --> 00:36:03.730 und dann sehen Sie auch gerade die schiefgehende Weltgeschichte, 00:36:03.850 --> 00:36:05.330 die sich rückwärts zu entwickeln scheint. 00:36:05.330 --> 00:36:09.930 Also nicht immer zivilisatorischer und sensibler wird, sondern genau im Gegenteil, 00:36:10.050 --> 00:36:12.270 immer barbarischer, immer unverblümter. 00:36:12.910 --> 00:36:18.270 Und sie selber haben aber häufig jedenfalls in ihren Biografien nicht viel Schlimmes erlebt. 00:36:18.929 --> 00:36:22.749 Sie haben unter Umständen sehr behütete Kindheit gehabt. Das heißt, 00:36:22.829 --> 00:36:24.429 Sie kommen jetzt aus der umgekehrten Situation. 00:36:24.689 --> 00:36:27.709 Eine sehr, sehr behütete Kindheit, in der Sie nicht trainiert haben, 00:36:27.809 --> 00:36:29.189 Ihre Abwehrkräfte zu stärken. 00:36:29.789 --> 00:36:35.549 Denn der Optimismus dieser Generation nach 1945 kam aus der Stärkung der Abwehrkräfte, 00:36:35.729 --> 00:36:39.349 die Sie unter dem Grauen vorher durchgemacht haben. 00:36:40.109 --> 00:36:42.969 Und heute sind diese Abwehrkräfte in dem Sinne nicht da. 00:36:43.169 --> 00:36:45.709 Auch diese Animal Spirits, dieser unbedingte Überlebenswille, 00:36:45.809 --> 00:36:49.709 dieser Hunger und so weiter, die sind in diesen sehr privilegierten Umständen, 00:36:49.829 --> 00:36:53.289 in denen junge Menschen heute erzogen werden, bei uns jedenfalls die meisten, 00:36:53.449 --> 00:36:57.109 nicht alle, ich weiß, aber die meisten, nicht vorhanden. 00:36:57.689 --> 00:37:02.609 Und deswegen übernehmen sie den Fatalismus ihrer Eltern, obwohl sie dafür zu jung sind. 00:37:03.489 --> 00:37:06.469 Man darf ja als alter Mensch gerne Fatalist sein. Exakt. 00:37:06.629 --> 00:37:10.369 Das ist auch nicht verboten. Man muss nicht wie Habermas Optimist bleiben. 00:37:10.509 --> 00:37:13.789 Man kann auch wie mein Vater fatalistischer werden, solange man sich die Freude 00:37:13.789 --> 00:37:15.249 am Leben dadurch nicht vermiesen lässt. 00:37:15.789 --> 00:37:18.549 Man muss nicht mehr daran glauben, dass die Welt besser wird, 00:37:18.949 --> 00:37:23.269 solange man noch trotzdem sein Leben halbwegs genießen kann, 00:37:23.349 --> 00:37:24.609 so wie das bei meinem Vater war. 00:37:24.809 --> 00:37:27.509 Es gibt keine Pflicht, Idealist zu bleiben. 00:37:27.989 --> 00:37:31.629 Wobei, ich bin ja näher an Habermas dran als an meinem Vater. 00:37:32.129 --> 00:37:37.269 Die Formel von Habermas, Idealismus ohne Illusionen. 00:37:38.749 --> 00:37:46.289 Und Realismus ohne Anpassung beschreibt ziemlich genau mein eigenes Lebensempfinden 00:37:46.289 --> 00:37:48.409 und Verhalten. Führe das mal aus, Richard. 00:37:48.889 --> 00:37:54.789 Idealismus ohne Illusion. Was meinst du? Ja, Idealismus ist für mich alternativlos. 00:37:55.049 --> 00:37:59.789 Also wenn ich aufgeben würde, daran zu glauben, dass die Welt zum Besseren veränderbar 00:37:59.789 --> 00:38:02.649 ist, dann würde ich das, was ich mache, nicht mehr machen. 00:38:03.509 --> 00:38:08.549 Das würde mir sehr viel Lebensenergie nehmen, wenn das so wäre und ich hätte 00:38:08.549 --> 00:38:12.629 kein Ziel mehr, auf das ich hinarbeiten könnte. Das war bei Habermas genau das Gleiche. 00:38:13.009 --> 00:38:17.509 Und selbst wenn diese Hoffnung jeden Tag enttäuscht ist, gibt es zu dieser Hoffnung keine Alternative. 00:38:18.089 --> 00:38:23.289 Ja, man kann auch sagen, Pessimisten und Optimisten irren genau gleich viel. 00:38:23.749 --> 00:38:25.689 Ja, aber Idealisten haben ja Spaß daran. 00:38:27.329 --> 00:38:30.429 Und das ist im Grunde genommen für mich genauso unverzichtbar, 00:38:30.509 --> 00:38:33.449 wie es für Habermas war, aber gleichzeitig ohne Illusionen. 00:38:33.609 --> 00:38:36.749 Nur weil ich ein Idealist bin, muss ich nicht glauben, dass die Welt sich zu 00:38:36.749 --> 00:38:38.809 meinen Lebzeiten in ein Paradies verwandelt wird. 00:38:39.689 --> 00:38:44.449 Wenn ich an das Ideal der liberalen Demokratie glaube, was ich als Ideal für 00:38:44.449 --> 00:38:50.889 wichtig halte, muss ich nicht glauben, dass es real in einer liberalen Demokratie 00:38:50.889 --> 00:38:53.649 an allen Ecken und Enden jederzeit ideal zugeht. 00:38:54.509 --> 00:38:58.749 Und ich bin auch nicht davor gefeiht zu beobachten, wenn bestimmte Entwicklungen rückschrittlich sind. 00:38:59.289 --> 00:39:04.529 Das heißt also sich nicht blenden lassen durch ein Ideal und nicht anfangen 00:39:04.529 --> 00:39:06.889 Kokolores zu glauben, nur weil man es gerne glauben möchte. 00:39:07.069 --> 00:39:10.069 Das ist dieser Idealismus ohne Illusionen. 00:39:10.469 --> 00:39:15.209 Und das andere Realismus ohne Anpassung. Weißt du, es gibt so eine Vorstellung 00:39:15.209 --> 00:39:17.009 von Realismus, Realpolitik. 00:39:17.369 --> 00:39:21.569 Genau. Ja, das Begriff aus der Bismarck-Zeit. Ist gerade wieder sehr en vogue, ne? 00:39:21.669 --> 00:39:25.489 Ja, genau, dass man sagt, so ist es halt. Ja, Stichwort Völkerrecht. 00:39:26.289 --> 00:39:28.729 Genau, Völkerrecht ist zum Teufel herzig. Wir sind uns doch einig. 00:39:28.729 --> 00:39:30.369 Wir sind doch einig. Was soll der Idealismus? 00:39:31.069 --> 00:39:34.729 Also passen wir uns daran an, dass der Mensch nicht gut ist, 00:39:34.809 --> 00:39:39.469 dass der Mensch quasi ein Tier ist, der wie die Schimpansenhorden auch untereinander 00:39:39.469 --> 00:39:44.489 Kriege führt und das wird nie aufhören. Das liegt irgendwo in der Natur des Menschen drin. 00:39:44.889 --> 00:39:48.489 Und wenn sich irgendwo Lebensumstände verschlechtern, wenn der Wohlstand sinkt, 00:39:48.529 --> 00:39:51.249 dann ist das Normalste von der Welt, dass es Kriege gibt und so. 00:39:51.369 --> 00:39:56.649 Und Anpassung wäre zu sagen, okay, nur weil ich weiß, dass das nicht ganz falsch ist. 00:39:57.234 --> 00:40:01.174 Zu sagen, dann ist das eben so. Dann mache ich halt mit dabei und mache mir 00:40:01.174 --> 00:40:02.054 keine weiteren Gedanken. 00:40:02.374 --> 00:40:09.674 Gebe meinen Idealismus auf und fröne sozusagen den schlecht laufenden Zeitläuften 00:40:09.674 --> 00:40:12.974 als Mitläufer einer fatalen Entwicklung. 00:40:14.074 --> 00:40:20.294 Und das siehst du ja gerade super aktuell bei den Vorgängen rund um Iran. 00:40:21.994 --> 00:40:26.934 Also wenn du dir das mal anschaust, ich habe neulich ein wirklich gutes Gespräch 00:40:26.934 --> 00:40:28.834 mit Ivan Krastev gelesen, 00:40:29.174 --> 00:40:34.174 mal wieder, der bulgarische Politologe, der in Wien lehrt und der sagte, 00:40:34.274 --> 00:40:38.954 da gibt es jetzt etwas, das ist neu und da kommst du genau an diese Regeln, 00:40:39.074 --> 00:40:39.994 über die wir gerade sprechen, 00:40:40.574 --> 00:40:42.874 wertebasierte Weltordnung und so weiter. 00:40:43.674 --> 00:40:50.054 Da gibt es etwas Neues, nämlich dass du anfängst einfach das Oberhaupt anderer 00:40:50.054 --> 00:40:51.794 Staaten gezielt einfach auszuschalten. 00:40:52.534 --> 00:40:56.354 Das ist neu. Und er sagt, das ist eine wahnsinnig beunruhigende Entwicklung. Warum? 00:40:57.134 --> 00:41:02.794 Weil er sagt, das verändert alles. Wenn du im Gespräch mit dem amerikanischen 00:41:02.794 --> 00:41:05.914 Präsidenten bist und dir nicht mehr sicher sein kannst, ob du vielleicht der 00:41:05.914 --> 00:41:11.994 Nächste bist, der entführt wird oder sogar umgebracht wird, dann verändert das alles. 00:41:12.314 --> 00:41:16.754 Dann verändert das die Art dieser Gespräche. Dann verändert das politische Beziehungen. 00:41:16.874 --> 00:41:18.354 Dann verändert das auch Diplomatie. 00:41:18.754 --> 00:41:21.294 Ich fand das einen echt guten Gedanken. 00:41:21.754 --> 00:41:24.934 Das ist ein sehr spannendes Thema, weil ich damals gedacht habe, 00:41:25.054 --> 00:41:27.174 zum Beispiel beim ersten Irakkrieg, 00:41:27.174 --> 00:41:30.434 Also den, den die UNO noch legitimiert hat zur Befreiung Kuwaits. 00:41:31.656 --> 00:41:36.496 Wir reden jetzt über 1990, ne? Genau, wir reden jetzt nicht über den Raubüberfall von George W. 00:41:36.656 --> 00:41:42.416 Bush, sondern wir reden von dem UNO-legitimierten Krieg zur Überfreiung gegen Saddam Hussein. 00:41:42.776 --> 00:41:49.516 Und ich habe mir damals die Frage gestellt, als Student, wieso muss man dafür einen Krieg machen? 00:41:49.616 --> 00:41:51.856 Reicht es nicht eigentlich, den Hussein zu erschießen? 00:41:52.896 --> 00:41:55.916 Und jeder seiner Nachfolger muss damit rechnen, dass das Gleiche passiert. 00:41:55.916 --> 00:41:59.436 Ist das nicht die viel schonendere Art und Weise von Kriegen, 00:41:59.556 --> 00:42:01.476 indem ich immer nur diejenigen ausschalte? 00:42:01.796 --> 00:42:04.836 Da stellt sich auch immer die Frage, wie wäre das gewesen, wenn die Alliierten 00:42:04.836 --> 00:42:06.856 in der Lage gewesen wären, Hitler zu töten? 00:42:08.176 --> 00:42:13.416 Samt, sagen wir mal, seines Führungszirkels. Also wenn wir die anderen sechs, 00:42:13.536 --> 00:42:17.296 sieben denkbaren Nachfolger und Stellvertreter mit ausgeschaltet hätten, 00:42:17.676 --> 00:42:21.676 weil das Dritte Reich war so organisiert, dass das dann kein anderer hätte übernehmen können. 00:42:21.847 --> 00:42:26.067 Wahrscheinlich tatsächlich nicht. Dann wäre das der Fisch, der da vom Kopf aus 00:42:26.067 --> 00:42:28.467 gestunken hat, der hätte wahrscheinlich nicht überlebt. 00:42:28.987 --> 00:42:32.387 Sodass man also sagen kann, ist doch eigentlich gut, wir verhindern gigantische 00:42:32.387 --> 00:42:34.307 Kriege und so weiter, indem wir Führer ausschalten. 00:42:34.667 --> 00:42:38.227 Und deswegen ist das natürlich ein interessantes Korrektiv, was Kastew da sagt. 00:42:38.227 --> 00:42:42.067 Ja, wenn jeder Führer, der ein interessantes, philosophisches Gedankenspiel 00:42:42.067 --> 00:42:46.007 immer damit leben muss, zu jeder Zeit eliminiert zu werden, einschließlich vielleicht 00:42:46.007 --> 00:42:47.987 Donald Trump, wenn die anderen das irgendwann auch gerne. 00:42:48.647 --> 00:42:52.687 Ja, ich meine, was macht das dann aus Politik? Ja, ja, das ist ein spaßiges 00:42:52.687 --> 00:42:54.907 Gedankenspiel, dass es sich lohnt, zu Ende zu denken. 00:42:55.027 --> 00:42:58.387 Ja, Medvedev hat doch gesagt, lass uns doch mal Friedrich Merz entführen, du erinnerst dich. 00:42:58.847 --> 00:43:01.567 Ja, ja, ich weiß, das hat er gesagt, um sich darüber lustig zu machen, 00:43:01.707 --> 00:43:05.147 was Trump mit Maduro gemacht hat. Nicht, weil die Russen das tatsächlich vorhaben, 00:43:05.227 --> 00:43:09.847 aber er wollte darauf hinweisen, was für ein barbarischer Akt das war, 00:43:09.907 --> 00:43:12.787 was da gegenüber Maduro gemacht wurde, egal was man von ihm hält. 00:43:12.967 --> 00:43:16.847 Richtig und Kraster führt das auch weiter aus. 00:43:17.127 --> 00:43:22.727 Er sagt so sinngemäß, es ist klar, dass sehr mächtige, einflussreiche Staaten 00:43:22.727 --> 00:43:26.607 wie die USA oder auch Russland, die können das. Aber sagt, mach dir keine Illusion, 00:43:26.747 --> 00:43:28.047 auch kleinere Staaten können das. 00:43:28.167 --> 00:43:32.787 Und das verändert dann sozusagen die Art und Weise, wie man sich begegnet, 00:43:32.907 --> 00:43:33.627 schlicht und ergreifend. 00:43:33.727 --> 00:43:37.467 Und am Ende ist ja Politik auch etwas sehr, sehr Menschliches und hat damit 00:43:37.467 --> 00:43:40.007 zu tun, wie gut man sich schlicht und ergreifend miteinander versteht. 00:43:40.047 --> 00:43:42.427 Ich würde die Überlegungen von Krastev gerne mal lesen. 00:43:42.587 --> 00:43:45.907 Krastev hat sich übrigens zweimal meines Wissens zu Habermas geäußert. 00:43:46.127 --> 00:43:49.847 Ivan Krastev, den viele hier auch kennen, ich habe mich ja mehrfach mit ihm 00:43:49.847 --> 00:43:52.587 unterhalten und wir haben ihn schon häufig, häufig zitiert. 00:43:53.547 --> 00:43:58.287 Sehr weltskluger mit allen Wassern und Abwassern gewaschener Politologe, 00:43:58.527 --> 00:44:03.487 der wirklich ein sehr realistisches Menschenbild hat. Der aber auch diesen Optimismus hat. 00:44:03.887 --> 00:44:06.707 Zumindest lese ich den in seinem Gesicht. Vielleicht irre ich mich. 00:44:07.007 --> 00:44:12.947 Ja, aber eigentlich ist er ein bulgarischer Pragmatiker, dem auch manchmal Zynismus nicht fremd ist. 00:44:13.227 --> 00:44:17.267 Also ein Idealist im Habermaschen Sinne ist Krastev bestimmt nicht. 00:44:17.447 --> 00:44:21.427 Aber er sagt, es gäbe einen Grund, warum er intensiv Habermas gelesen hätte. 00:44:22.607 --> 00:44:26.327 Und zwar nicht, weil er wissen wollte, wie die Welt funktioniert, 00:44:26.647 --> 00:44:29.407 sondern weil er wissen wollte, wie die Deutschen funktionieren. 00:44:30.687 --> 00:44:36.527 Für ihn ist das sozusagen die alte idealistische deutsche Tradition, 00:44:37.047 --> 00:44:40.507 dass man Kraft der Vernunft die Welt verbessern kann. 00:44:41.207 --> 00:44:46.027 Das ist etwas, was ihm als Bulgaren eher fremd war. Wenn wir über Habermas sprechen, 00:44:47.427 --> 00:44:51.247 ein Stichwort muss ich dir noch kurz zuwerfen, Historikerstreit, 86. 00:44:52.239 --> 00:44:57.199 Ausgelöst hat den Historikerstreit eigentlich der konservative deutsche Historiker Ernst Nolte, 00:44:57.379 --> 00:45:02.179 der die Einzigartigkeit der deutschen Verbrechen in der Zeit des Dritten Reiches 00:45:02.179 --> 00:45:05.999 relativiert hat, indem er Parallelen gesucht hat, wo das eben auch woanders 00:45:05.999 --> 00:45:07.819 in ähnlicher Form und so weiter vorlag. 00:45:08.019 --> 00:45:12.779 Er wollte also diese Monumentalität der deutschen Schuld, die wollte er kleiner machen. 00:45:12.779 --> 00:45:15.999 Und Habermas hat sich dann eingeschaltet und das hat damals, 00:45:16.119 --> 00:45:21.319 ich erinnere mich eigentlich dunkel daran, aber Historikerstreit ist ein feststehender 00:45:21.319 --> 00:45:24.559 Begriff in der jüngeren deutschen Zeitgeschichte. 00:45:24.899 --> 00:45:28.099 Es gab damals eine breite öffentliche Debatte genau darüber. 00:45:28.099 --> 00:45:31.839 Die konservativen Historiker, die gesagt haben, genau ist jetzt mal endlich 00:45:31.839 --> 00:45:37.359 an der Zeit, zu sagen, dass die Nazis ja nicht die einzigen waren und vielleicht 00:45:37.359 --> 00:45:40.079 möglicherweise in dem einen oder anderen Bereich auch nicht die schlimmsten 00:45:40.079 --> 00:45:41.499 und das zu relativieren. 00:45:42.199 --> 00:45:46.059 Und auf der anderen Seite die linken, linksliberalen Historiker, 00:45:46.319 --> 00:45:50.139 Mommsen gehörte eben auch an führender Stelle dazu, die gesagt haben, 00:45:50.399 --> 00:45:53.099 an der deutschen Schuld lässt sich nichts relativieren. 00:45:53.099 --> 00:45:59.339 Ja, also der industrielle Massenmord an den Juden und an Andersdenkenden und so weiter, 00:45:59.679 --> 00:46:04.599 der ist in diesem Ausmaß und in dieser fürchterlichen Professionalität einzigartig 00:46:04.599 --> 00:46:09.719 und der Angriffskrieg, insbesondere im Zweiten Weltkrieg gegen den Osten, 00:46:09.959 --> 00:46:14.979 auf dem Gebiet der ehemaligen Sowjetunion sind in diesen Jahren 27 Millionen Menschen gestorben, 00:46:15.519 --> 00:46:16.999 der lässt sich auch nicht relativieren. 00:46:16.999 --> 00:46:22.379 Und sie haben dahinter einfach die Absicht gewittert, diese fürchterliche Schuld 00:46:22.379 --> 00:46:23.379 ein bisschen loszuwerden. 00:46:23.499 --> 00:46:28.419 Man darf ja nicht vergessen, 1985 hat zum 40-jährigen Kriegsende Richard von 00:46:28.419 --> 00:46:33.439 Weizsäcker diese sehr berühmte Rede gehalten, indem er diese gesamte Schuld 00:46:33.439 --> 00:46:38.479 der Deutschen nochmal ganz, ganz eindrücklich der Bevölkerung vor Augen geführt hat. 00:46:38.479 --> 00:46:41.739 Und das gefiel einigen sehr konservativen Historikern nicht. 00:46:41.879 --> 00:46:44.299 Und dadurch gab es den Historikerstreit, der nochmal geholfen hat. 00:46:44.699 --> 00:46:48.179 Am Ende gewinnt ja letztlich die Habermas-Fraktion. 00:46:48.881 --> 00:46:52.761 Die sagt, das kann man nicht relativieren, die setzt sich ja im Grunde genommen durch. 00:46:53.301 --> 00:46:57.721 Also die Position von Ernst Nollte würde vermutlich heute kein Historiker in 00:46:57.721 --> 00:47:02.581 Deutschland mehr vertreten und ich muss hinzufügen auch nicht vertreten können. 00:47:03.361 --> 00:47:06.721 Also der Aufschrei dagegen wäre noch viel, viel höher als in den 80er Jahren. 00:47:07.521 --> 00:47:10.981 Ja, im Grunde, und das ist ja auch für uns wichtig zu verstehen, 00:47:11.301 --> 00:47:15.941 und da ist ja immer wieder dann der Bezug zur Aktualität, es kann sozusagen 00:47:15.941 --> 00:47:20.721 keine Vorgeschichte geben, die das in irgendeiner Form rechtfertigt. 00:47:20.941 --> 00:47:24.481 Genau, es gibt keine Vorgeschichte, die es in irgendeiner Form rechtfertigt 00:47:24.481 --> 00:47:31.901 und das Ausmaß ist auch nicht nur sanft graduell verschieden von anderen Völkermorden 00:47:31.901 --> 00:47:33.741 oder von anderen Angriffskriegen. 00:47:33.741 --> 00:47:39.601 Das ist ja dann sozusagen auch die große Qualität eines Menschen wie Habermas, 00:47:39.761 --> 00:47:43.441 der dabei hilft, bestimmte Dinge einfach dann klar zu haben. 00:47:43.661 --> 00:47:47.921 Habermas hat da nicht zu Unrecht einen anti-aufklärerischen Impuls dahinter gesehen. 00:47:48.701 --> 00:47:53.061 Es ging eigentlich so ein bisschen darum, die Biografien der Vätergeneration 00:47:53.061 --> 00:47:56.081 wieder so ein bisschen den Dreck von der Weste zu klopfen. 00:47:56.881 --> 00:48:00.721 Das war sicherlich das Interesse, was dahinter gewesen ist. Und ja, 00:48:00.881 --> 00:48:03.641 die Einzigartigkeit der deutschen Schuld infrage zu stellen, 00:48:03.701 --> 00:48:05.961 zu sagen, ja ist doch klar, nach dem verlorenen Zweiten Weltkrieg, 00:48:06.021 --> 00:48:08.041 da haben uns die Westmächte diese Sichtweise, 00:48:08.541 --> 00:48:12.801 also das sagt Neute, das ist der Blick der Sieger auf Deutschland gewesen, 00:48:13.261 --> 00:48:16.141 den haben wir uns als besiegte Not gedrungen zu eigen gemacht. 00:48:16.141 --> 00:48:19.741 Jetzt ist der Krieg 40 Jahre her, jetzt können wir uns mal davon befreien. 00:48:20.421 --> 00:48:24.761 Und da hat Habermas und einige andere Historiker, Hans-Ulrich Wähler und Mumsen 00:48:24.761 --> 00:48:28.281 und so weiter, völlig zu Recht interveniert und gesagt haben, 00:48:28.441 --> 00:48:31.681 was wollt ihr da eigentlich reinwaschen mit eurem Revisionismus? 00:48:32.021 --> 00:48:36.481 Genau, wenn du sagst, das wäre heute nicht mehr salonfähig, bin mir da nicht so sicher, Richard. 00:48:36.701 --> 00:48:41.101 Das wird wahrscheinlich in Zukunft wieder kommen, so wie sich das Land im Augenblick entwickelt. 00:48:41.301 --> 00:48:45.161 Aber in den letzten 10 Jahren oder 20 Jahren wäre das nicht möglich gewesen. 00:48:45.161 --> 00:48:49.741 Denk an Wörter wie die von Höcke und so weiter, Schuldkult und solche Dinge. 00:48:49.981 --> 00:48:52.741 Wenn ich sowas höre, geht es mir immer kalt in den Rücken. Es kommt bestimmt 00:48:52.741 --> 00:48:55.981 irgendwann wieder, aber es ist in den letzten Jahren, Gott sei Dank, 00:48:56.301 --> 00:48:59.561 keine seriös zu vertretene Position. 00:49:01.901 --> 00:49:07.421 Richard, abschließend nochmal Habermas, der ja, das ist eben gerade sehr eindrucksvoll 00:49:07.421 --> 00:49:13.261 und schön beschrieben, träumt von einer demokratisch verfassten Weltgesellschaft, 00:49:13.361 --> 00:49:14.501 so könnte man das vielleicht ausdrücken. 00:49:14.501 --> 00:49:20.441 Vor allem Europa, ganz großer Europäer gewesen, also ein idealistisches Europa 00:49:20.441 --> 00:49:27.501 konzipiert hat, weil der Nationalstaat gehörte ja auch zu den eigentlich zu 00:49:27.501 --> 00:49:28.801 überwindenden Problemen. 00:49:28.801 --> 00:49:34.181 Die Nationalstaaten hatten auch zum Ersten und zum Zweiten Weltkrieg geführt. Der Nationalismus, 00:49:34.820 --> 00:49:37.700 Ganz wichtiges Wort, ohne dass man nicht über Habermas reden kann, 00:49:37.780 --> 00:49:39.360 ist der Verfassungspatriotismus. 00:49:40.080 --> 00:49:45.520 Die Deutschen sollten stolz nicht darauf sein, Deutsche zu sein oder auf ihr 00:49:45.520 --> 00:49:49.640 Vaterland, in dem sie geboren sind, sondern sie sollten stolz sein auf die großartige, 00:49:50.340 --> 00:49:54.760 mit der Menschenwürde ansetzende Verfassung, freiheitlich liberale Verfassung. 00:49:54.760 --> 00:49:58.580 Zu denen sollten sie sich bekennen, dafür lohnt es sich quasi mit Feuer und Schwert zu kämpfen, 00:49:58.780 --> 00:50:03.980 aber nicht für die unverfügbare Tatsache, die ja reiner Zufall ist, 00:50:04.160 --> 00:50:07.100 mit welcher Hautfarbe an welchem Ort der Weltmann geboren wird, 00:50:07.260 --> 00:50:10.820 sondern es geht um die Werte müssen größer sein als die Territorien. 00:50:10.820 --> 00:50:13.860 So und da ist jetzt einer, der, du hast das gerade so schön beschrieben, 00:50:13.940 --> 00:50:16.980 der träumt von dieser demokratisch verfassten Weltgesellschaft, 00:50:17.100 --> 00:50:20.240 der träumt von der Verrechtlichung der Welt, könnte man sagen, 00:50:20.620 --> 00:50:25.100 also damit vom Völkerrecht, träumt von einer demokratischen UNO, 00:50:25.200 --> 00:50:27.100 von den UN, die Kriege verhindern, 00:50:27.580 --> 00:50:30.900 die universalistische Menschenrechte durchsetzen. 00:50:31.980 --> 00:50:37.300 Und wenn man sich das gerade aktuell mal anschaut, sind wir meilenweit davon entfernt. 00:50:37.420 --> 00:50:41.760 Und wie schon, Ende der 60er kommt dem Iran da eine Schlüsselrolle zu. 00:50:41.980 --> 00:50:45.980 Damals hat ja auch der Schah-Besuch hier in Deutschland die politische Linke, 00:50:46.120 --> 00:50:49.880 die Studenten unglaublich mobilisiert und polarisiert. 00:50:49.880 --> 00:50:55.900 Und auf den Schah folgten dann die Mullahs, der Schah, der ja nur wieder an die Macht kam, 00:50:56.100 --> 00:51:01.000 weil Ölinteressen von Briten und Amerikanern dazu geführt haben, 00:51:01.080 --> 00:51:06.060 dass man ein Regime-Change damals anders sehr viel subversiver durchgezogen hat. 00:51:06.260 --> 00:51:10.040 Und den demokratisch gewählten Präsidenten Mossadegh, sehr beliebter Mann, 00:51:10.160 --> 00:51:15.580 der die iranische Ölindustrie verstaatlichen wollte, eliminiert hat, wenn man so will. 00:51:16.284 --> 00:51:19.544 Und heute bist du wieder an dem Punkt, 00:51:19.844 --> 00:51:23.524 auf den Schar folgen die Mullahs und gegen die führt jetzt der Rechtspopulist 00:51:23.524 --> 00:51:27.344 Trump gemeinsam mit Israel eine militärische Operation durch, 00:51:27.624 --> 00:51:31.644 einen Angriff, dessen gigantisches Ausmaß, muss man so glaube ich formulieren. 00:51:32.404 --> 00:51:37.884 Vollkommen unkalkulierbar wirkt und deswegen hat Habermas so recht, 00:51:37.924 --> 00:51:43.044 wenn er sagt, machen wir uns nichts vor, die normative Autorität Amerikas liegt in Trümmern. 00:51:43.224 --> 00:51:46.664 Ich glaube, der Satz wäre jetzt zu wiederholen. Ja, und wichtig ist auch, 00:51:46.744 --> 00:51:48.924 dass er gesagt hat, er war kein Pazifist. 00:51:49.521 --> 00:51:54.161 Er hat also grundsätzlich als aller Ultima Ratio Kriege zugelassen, 00:51:54.401 --> 00:51:59.801 aber unter der Bedingung, dass sie sehr, sehr gut begründet sein müssen, 00:52:00.021 --> 00:52:02.121 natürlich im Völkerrecht begründet sein müssen. 00:52:02.641 --> 00:52:06.021 Ja, er hat sich sehr empört darüber, wie George W. 00:52:06.201 --> 00:52:10.461 Bush unter dem Hinweis, damals der Irak produziere Massenvernichtungswaffen, 00:52:10.541 --> 00:52:13.321 was nicht der Fall war, trotzdem einen Krieg geführt hat. 00:52:13.961 --> 00:52:19.841 Also für ihn ist sozusagen die Transparenz, die Begründung eines Krieges unterliegt, 00:52:19.961 --> 00:52:23.321 im Hinblick auf Notwehrsituationen eines Staates und so weiter, 00:52:23.441 --> 00:52:24.521 immer sehr wichtig gewesen. 00:52:25.121 --> 00:52:28.201 Also man musste sozusagen, also wenn man so ein Mittel einsetzt, 00:52:28.301 --> 00:52:30.701 was es nach allen Regeln der Kunst zu verhindern gilt, 00:52:31.341 --> 00:52:35.781 dann muss man das komplett ausweisen können, quasi rational ausweisen können, 00:52:36.101 --> 00:52:41.781 dass es die Ultima Ratio ist und man muss die gesamte Beweiskette dafür, muss man vorlegen. 00:52:41.781 --> 00:52:44.701 Und das ist etwas, das findet heute in keiner Form mehr irgendwo statt. 00:52:44.941 --> 00:52:48.641 So, und wir sind jetzt in der Situation, wir haben es mit zwei großen Kriegen zu tun. 00:52:49.881 --> 00:52:54.201 Das hat Hubert Betzel neulich, finde ich, in der Süddeutschen genau richtig beschrieben. 00:52:54.621 --> 00:52:59.001 Ganz simpel, einer vor unserer Haustür und wir können den einen nicht beenden 00:52:59.001 --> 00:53:01.821 und wir konnten den anderen nicht verhindern. 00:53:02.141 --> 00:53:05.621 Und das ist die beunruhigende, um nicht zu sagen beschissene Lage, 00:53:05.701 --> 00:53:09.561 in der wir gerade sind. Genau, aber du sagst ja richtig, in der wir gerade sind. 00:53:11.001 --> 00:53:14.361 Und ich will ja, lasse ich mir meinen Idealismus nicht nehmen, 00:53:15.361 --> 00:53:19.441 und ich kann mir durchaus denken, dass wir in einigen Jahren in einer besseren 00:53:19.441 --> 00:53:21.401 Lage sind ich gehöre nicht zu denjenigen, 00:53:21.521 --> 00:53:25.041 die sagen, das was hier jetzt entfesselt wurde hat die Büchse der Pandora für 00:53:25.041 --> 00:53:28.981 100 Jahre geöffnet sondern ich halte es durchaus für denkbar, 00:53:29.061 --> 00:53:33.721 dass das auch noch viele Wendungen nehmen kann weil ich auch am deutschen Idealismus 00:53:33.721 --> 00:53:39.001 geschult weiß die Weltgeschichte verläuft nicht linear Sie verläuft eher im 00:53:39.001 --> 00:53:40.561 direkten Vergleich dialektisch. 00:53:40.941 --> 00:53:47.081 Das heißt, auf jede Bewegung gibt es eine Gegenbewegung. Und wie Habermas möchte ich daran glauben? 00:53:48.220 --> 00:53:50.580 Das ist schön, Richard. Ein optimistischer 00:53:50.580 --> 00:53:52.880 Ausblick. Ich muss ganz ehrlich gestehen, ich teile das so nicht. 00:53:53.080 --> 00:53:58.180 Ich glaube, das lehrt ja auch die Geschichte. Denk an den Irak beispielsweise. 00:53:58.520 --> 00:54:02.300 Ich meine, diese gesamte Region ist genau nach solchen Interventionen immer 00:54:02.300 --> 00:54:07.840 wieder für Jahre in einer unglaublichen Spirale von Gewalt versunken. 00:54:09.360 --> 00:54:14.500 Und ich hoffe so sehr, dass du recht hast, aber das Kapitel ist noch nicht zu Ende geschrieben. 00:54:14.640 --> 00:54:19.240 Richard, danke dir sehr. Viel gelernt heute von dir und wir hören uns nächste Woche. 00:54:19.580 --> 00:54:22.580 Ja, freue ich mich drauf. Ich bin gespannt, worüber wir dann reden.