Schönen guten Morgen, Richard. Guten Morgen, Markus. Wo erreiche ich dich? Zu Hause. In der Chemendate. Richard, ich würde gerne an den Beginn unseres Gesprächs einen schönen Gedanken stellen. Und ich glaube, du wirst sofort verstehen, wo ich hin will. Wahrheit entsteht im Gespräch. Von wem könnte das sein? Wahrheit entsteht im Gespräch ist eine Erkenntnis des US-amerikanischen Pragmatismus und der Kommunikationstheorie und spielt eine große Rolle. Bei Jürgen Habermas Versuch, die Wahrheitsansprüche von Immanuel Kant durch einen Bezug des ganzen Wissens, was wir aus dem Pragmatismus haben, zu retten und politisch fruchtbar zu machen. Genauso wollte ich es dir gerade erklären, aber gut, dass du selber drauf gekommen bist.

Wir reden, Richard, über Jürgen Habermas und das Faszinierende an diesem Menschen ist, du bist heute für die Philosophie zuständig, ich bin dafür dann das Niveau, immer wieder deutlich abzusenken. Und das wird mir auch erfolgreich gelingen. Ich will damit sagen, ich verstehe davon nicht viel. Aber was ich kapiere ist, da ist am vergangenen Samstag am Starnberger See einer der ganz Großen gestorben. Der größte lebende Philosoph, wenn man sich das anschaut, wer darüber alles berichtet, das geht natürlich von deutscher Berichterstattung bis hin zu New York Times und so weiter. Und überall wird dieser Mann ähnlich gewürdigt. Der größte lebende Philosoph, 50 Bücher in mehr als 40 Sprachen übersetzt und jemand, der immer wieder auch zitiert wird bei uns in der Sendung. Ich merke, da gibt es eine ganze Generation Deutscher, einer bestimmten Generation.

Für die dieser Mann unglaublich wichtig war. Und ich würde jetzt gerne mit dir, Richard, mal verstehen, wer das war, warum der so wichtig ist und eben nicht auf so einer abgehobenen Ebene, auch um mich selber zu schützen, sonst kann ich nicht mehr folgen. Aber ich würde gerne verstehen, was das für uns alle bedeutet und warum die Bedeutsamkeit dieses Mannes gerade auf diese Art und Weise gewürdigt wird. Was war der grundsätzliche Blick von Jürgen Habermas auf die Welt? Was würdest du sagen? Also ich würde als erstes sagen, dass er natürlich massiv geprägt war durch eine Kindheit und Jugend im Dritten Reich, Der dann genauso wie alle anderen nach 1945 konfrontiert war mit dem gesamten Ausmaß des Verbrechens, was die Deutschen gemacht haben. Der Kriegsverbrechen, der Vernichtung von Menschenleben, des barbarischsten Rassismus, der fabrikmäßigen Tötung von Menschen und so weiter.

Und der sich natürlich A gefragt hat, wie konnte es dazu kommen und B gefragt hat, wie weiter weiter. Und als jemand, der Philosophie studiert, sieht man dann in einer solchen Situation die einzige Hoffnung in der Vernunft. Also wie kriegt man das Irrationale, das Wahnsinnige, das Launenhafte, das Barbarische, das Triebhafte, wie kriegt man das qua Vernunft gebändigt? Das ist eigentlich die große Aufgabe. Und da greift man natürlich erstmal auf Immanuel Kant gedanklich zurück, der sich die gleiche Frage ja schon gestellt hat Ende des 18. Jahrhunderts. Also gründlich genauso, wie kann man mithilfe von Aufklärung, der Schlüsselbegriff für Kant wie für Habermas, Habermas war quasi der letzte große Aufklärer, wie kann man mithilfe von Aufklärung, wie kann man mithilfe von rationalen Argumenten die Menschen politisch, gesellschaftlich zur Vernunft bringen. Er war sowas wie der Vernunft-Bundestrainer der Bundesrepublik Deutschland.

Schön gesagt. Und auch die Frage, wenn du Aufklärung hast, wenn du Immanuel Kant hast, über den wir oft schon gesprochen haben, wie konnte es dann zu diesem Grauen kommen, das du beschrieben hast? Wie konnte es trotzdem dazu kommen? Das ist doch der entscheidende Punkt. Im Grunde genommen ist es ja immer der Wettkampf zwischen dem Triebhaften, dem Egoistischen, dem Narzisstischen, dem Barbarischen und auf der anderen Seite eben der Bildung, der Selbstreflexion, der Einsicht und so weiter. Das heißt also, in jedem Menschen tobt im Grunde genommen dieser Kampf und es geht eigentlich darum, die Seite zu stärken.

Die sich für das Gute und für das Humane einsetzt. Ganz kurz einmal die Biografie, weil du das gerade so ein bisschen angerissen hast, Richard. 1929 in Gummersbach, meine ich, gar nicht so weit weg von deinem geliebten Solingen geboren. Ja, in Düsseldorf aufgewachsen. Gehört zu diesem berühmten 1929er-Jahrgang, der zahlreich bedeutende Figuren der bundesdeutschen Geschichte hervorgebracht hat. Ralf Darmdorf beispielsweise, den berühmten FDP-Mann, Soziologen, Politiker, Walter Kempowski, Hans-Magnus Enzensberger und so weiter. Und ein, zwei Jahre jünger als Günther Gras. Exakt. Und Christa Wolf und so weiter. So, und Jürgen Habermas Vater, Geschäftsführer in der Geschäftsstelle der Industrie- und Handelskammer in Köln.

1933 der NSDAP beigetreten. Nach dem Krieg als Mitläufer eingestuft. Er selber, also der junge Habermas geht aufs Gymnasium, soll im Frühjahr 45 als 15-Jähriger dann noch zur Wehrmacht eingezogen werden, hat aber Glück, kann sich vor den Feldjägern verstecken, bis die Amerikaner kommen und bleibt auch deswegen den Amerikanern sehr, sehr lange verbunden. Und auf die Frage, welches Ausland für ihn nach dem Krieg das Wichtigste gewesen sei, sagt er immer, ohne zu zögern, Amerika, weil von dort sei schließlich alles ausreichend. Neu gekommen und es ist interessant, wie er dann aber sehr bald schon und schon vor, das ist spannend, schon vor dem 11. September feststellt, machen wir uns nichts vor, die normative Autorität Amerikas liegt in Trümmern. Das heißt, der Niedergang des Imperiums, des großen Imperiums hat Habermas offenbar schon lange, lange vorausgeahnt, bevor das zu sehen war, was wir jetzt gerade sehen. Er hatte Zeit seines Lebens natürlich auch einen kritischen Blick auf die USA.

Ich meine, seine wichtigste politische Station war die Begegnung mit den Denkern der Frankfurter Schule, die er dann selber mit weiterentwickelt hat, also Adorno und Horkheimer. Ja, kannst du das einmal kurz erklären? Ja, also Adorno und Horkheimer kamen beide aus dem jüdischen Großbürgertum und waren dann vertrieben von den Nazis in Kalifornien gelandet. Und das Interessante ist, gerade bei Adorno, Adorno war ein radikaler Kapitalismuskritiker und landet in Kalifornien. Das hat seine Ablehnung der Kulturindustrie, der Konsumgesellschaft und so weiter natürlich nochmal enorm verstärkt. Der kam eigentlich mit einem negativen Amerika-Bild zurück. Wogegen für Habermas die USA eben auch unser Befreier waren und diejenigen, die eine neue Blaupause für eine liberale Demokratie mitgebracht haben. Und Habermas hat seit seines Lebens immer zwei Seelen in seiner Brust gehabt, wenn es um die USA ging. Also manchmal fand ich ihn auffällig unkritisch, aber auf der anderen Seite, ich meine, das ist die Generation, die durch Vietnam geprägt wurde.

Und das ist so typisch für das Habermasche Denken. Dieser Mann ist ja im Grunde genommen mit seinen, wenn du so an die Vernunft glaubst oder wenn du immer wieder als Vernunftbundestrainer unterwegs bist. Du erlebst ja pausenlos Niederlagen. Die Niederlagen fingen ja nicht mit Donald Trump an und mit dem Zerbrechen dessen, was wir lange Zeit etwas irreführend regelbasierte Weltordnung genannt haben. Ich meine, Vietnam war ja schon ein Zivilisationsbruch sondergleichen. Also es gab, parallel ereigneten sich ja auch damals die gruseligsten Angelegenheiten. Man denkt an Mao's Kulturevolution, man denkt an den Krieg in Kambodscha, Pol Pot und so weiter, den Koreakrieg direkt nach dem Zweiten Weltkrieg. Also es war ja auch damals eine fürchterliche, auch eine fürchterliche. Also 50er Jahre Korea, 60er Jahre dann Vietnam.

Genau, also die Prägungen, die dann kamen nach dem Zweiten Weltkrieg, war ja nicht, dass das auf einmal alles gut wurde, sondern das Chaos ging ja zunächst mal, wenn auch zum Teil in anderen Weltregionen weiter. Und im Grunde immer die Auseinandersetzung sozusagen, um das einmal kurz einzuordnen zwischen Russland und Amerika. Ja, das spielte natürlich bei diesen Dingen eine Rolle, ideologisch vor allem eine große Rolle. Ich meine, wir haben häufig über den Vietnamkrieg geredet. Es war eigentlich ein Krieg einer von der französischen Kolonialmacht befreiten Landes, in dem sich die Kleinbauern gegen die Großgrundbesitzer auflehnten. Aber es wurde auf der politischen Weltbühne zur ideologischen Auseinandersetzung, zum Kampf zwischen Freiheit und Kommunismus. Genau, die sogenannten Stellvertreterkriege. Stellvertreterkriege, ja genau. Korea war das ja vorher auch zwischen den USA und China. Man muss das immer verstehen. Also wir sind ja diese Generation, die unglaublich geprägt ist von diesem sogenannten Kalten Krieg, aber der war an vielen Stellen ein sehr heißer Krieg. Ja, genau. Er fand dann halt nicht in der direkten Auseinandersetzung statt, aber eben in Form von ungezählten Stellvertreterkriegen. Die sind so lang. Die Liste der Stellvertreterkriege, die kann man kaum aufzählen. Ich erinnere mich, dass in den 80er Jahren der amerikanische CIA-Chef Casey hieß, der damals gesagt hat, kleine schmutzige Kriege.

Und diese kleinen schmutzigen Kriege waren zum Teil sehr, sehr fürchterliche und große schmutzige Kriege. Sie waren nur klein aus der Betrachtungsperspektive, wenn man in den USA oder in Europa war. Naja gut, also diese ganze prägende Zeit, er hatte kein idealistisch verfremdetes Bild von den USA, aber er war sehr geprägt von Amerika eben als Mutterland der Demokratie und auch von sehr vielen amerikanischen Denkern, als ich gerade vom Pragmatismus gesprochen habe oder George Herbert Mead, die er ergänzend gelesen hat, die ihn weiterentwickelt haben aus seiner Philosophie des deutschen Idealismus heraus. Also wie es für ihn möglich macht, ein kantsches Gedankengut zu modernisieren. Er war sehr, sehr geprägt durch amerikanische Philosophie. Und insofern hat er auch immer eine starke Affinität zu den USA. Lass uns das gleich weiter vertiefen, Richard. Ich würde mal gerne eine persönliche Sache mit dir besprechen. Habermas wurde ja, was biografisch ist, mit einer sogenannten Gaumenspalte geboren. Und man konnte das ja auch hören, hat immer sehr nasal gesprochen, etwas eigentümlich nasale Aussprache. Seine Kindheit im NS-Staat ist auch deswegen geprägt von Ausgrenzung, von persönlicher Verletzung, hat sich mehreren Operationen unterziehen müssen und zurückgeblieben ist eben genau diese Aussprache.

Glaubt später in seinem Leben, dass die Erfahrung von Kommunikationsschwierigkeiten, so hat er das ausgedrückt, und Kränkungen infolge meiner Behinderung mich dazu gebracht hat, mich früh mit den Bedingungen der Möglichkeit von Kommunikation zu beschäftigen. Und dann gibt es einen irren Satz aus einem Interview im Spiegel. Jede Obsession hat tatsächlich lebensgeschichtliche Wurzeln. Glaube ich auch. Also woher nehmen Menschen denn eigentlich ihren Idealismus? Denn in der Welt geht es nirgendwo ideal zu.

Und die erstaunlichste Frage bei Habermas, wie bewahren sich Menschen ihren Idealismus bis ins 96. Lebensjahr, wenn die schiefgehende Weltgeschichte einen doch unausgesetzt, und zwar nicht erst in den letzten Jahren, sondern deswegen habe ich das andere Jahr aufgezählt, also auch die 50er, 60er, 70er Jahre, ein unmissverständlich darüber belehrt, dass idealistische Hoffnungen immer und immer und immer wieder zerplatzen.

Und das ist eben das Erstaunliche. Den Idealismus gewinnt man in einem Alter, wo man die Welt, das Leben und sich nicht kennt. Und wenn man es dann schafft, den trotzdem zu bewahren, obwohl man mit der Zeit lernt, mehr über die Welt zu lernen, über sich zu lernen, das ist schon eine sehr, sehr beeindruckende Geschichte. Und ich glaube, er war einfach nur deswegen idealistisch, weil für ihn der Idealismus alternativlos war. Denn alles andere hätte ja bedeutet, ich kann auch aufhören zu denken. Ich kann auch aufhören, denkerisch versuchen, die Welt zu begreifen. Also wie war der Nationalsozialismus denkbar? Wie könnte eine bessere Gesellschaft aussehen? Eine Gesellschaft, in der Macht nicht willkürlich ausgeübt wird. Eine Gesellschaft, in der Wahrheit entsteht als Ergebnis eines unendlichen Kommunikationsprozesses und nicht, dass ein Donald Trump oder ein Stalin oder sowas festlegt, was die Wahrheit ist, was da und das haben die Leute jetzt zu glauben. Also für ihn war Kommunikation die Alternative zum Autoritarismus.

Und das ist ja zeitlos richtig. Also Auseinandersetzung, Diskussion, Debatte, das was wir heute als selbstverständlich betrachten. Ja, Deliberation war aber eins seiner Lieblingswörter. Deliberation ist ein Wort aus seinem Buch Strukturwandel der Öffentlichkeit von 1962. So ein berühmtestes Buch, kann man sagen? Ja, es war sein Durchbruchsbuch, würde ich mal sagen. Sein Hauptwerk ist die Theorie des kommunikativen Handelns, das ist erst Anfang der 80er Jahre, aber mit dem Buch trat er quasi auf die Bühne. Und in dem Buch sagt er, dass früher in der Aufklärungsgesellschaft die Aufklärer eigentlich idealtypisch um die Kraft des besseren Arguments gerungen haben. Es entstehen Zeitungen, Zeitschriften, Publikationsmöglichkeiten. Es entsteht eine Öffentlichkeit. Vorher in der Zeit der Kirche, des Mittelalters und so weiter gab es keine Öffentlichkeit. In den alten Griechen gab es eine Öffentlichkeit, die Agora, der Markt. Aber da hat man sich persönlich getroffen. Es gab noch keine Medien.

Und in der Aufklärung verbindet sich Öffentlichkeit mit Medien. Also über Medien, über Zeitungen, Zeitschriften kann man dann von England nach Frankreich und nach Deutschland und so weiter miteinander kommunizieren, kriegt die Gedanken des anderen mit und ringt quasi um die besten, vernünftigsten Gedanken. Und das, was er betrauert ist, dass in der Gesellschaft der 50er, 60er Jahre, redet natürlich 1962 über den Adenauer Staat, er das Gefühl hat, dieses Ideal ist hier nicht verwirklicht. Wir leben zwar in einer liberalen Demokratie, aber es findet keine Deliberation statt. Das heißt also, relativ wenige Menschen können sich am Diskurs beteiligen. Die Medien sind in der Hand von Mogulen, Springer natürlich als großes Feindbild in der damaligen Zeit, Bild-Zeitung, das ist das, was die Leute lesen.

Und am Ende werden die Leute zu braven Konsumidioten erzogen, aber nicht zu Bürgern, die mündig sind und sich einmischen. Das ist sehr verkürzt dargestellt, die Theorie vom Strukturwandel der Öffentlichkeit. Ja, dieser berühmte Satz unter den Talaren der MUF von tausend Jahren. Ja, das ist sowieso noch die ganze unaufgearbeitete NS-Vergangenheit. Genau, der Unwille auch darüber zu reden und frei zu reden und frei zu denken. Und er stellte sich Gesellschaft vor wie ein Experimentalraum, wo im Grunde genommen jede, jetzt nicht rassistische oder verfassungsfeindliche Äußerung, aber alle anderen Äußerungen getätigt werden können und der Idee nach sich die besten Argumente im Laufe solcher Auseinandersetzungen durchsetzen. Und dafür braucht man ja Demokratie als einen herrschaftsfreien Raum. Das heißt, es wird zwar Herrschaft ausgeübt, aber Herrschaft wird immer so begrenzt, dass niemand für sich definieren kann. Kein Politiker, keine Institution, was ist gerecht, was ist wahr, sondern was gerecht ist und was wahr ist, muss die Gesellschaft aushandeln. Das war gegen das Dritte Reich gerichtet, sozusagen die Gegenfolie, das Ideal. Du hast das jetzt gerade so nebenbei gesagt, weil dir das so klar ist, Richard. Aber lass uns noch einmal auf diesen Gedanken gehen. Das ist ja total interessant, wenn du sagst, herrschaftsfreier Raum, das klingt so abstrakt und abgehoben, aber das hat für uns alle eine echte Konsequenz.

Im Grunde das, was du gerade auch über Donald Trump gesagt hast, was man auch über einen Putin oder andere sagen kann, Da sind sozusagen diese Eliten, die entscheiden, was passiert und keine Diskussion. Halt die Klappe, wir machen es trotzdem. Das ist ja das krasse Gegenteil. Das ist ja der unbedingte Glaube an die Kraft des Arguments. Und die Idee sozusagen, wir diskutieren das alles frei, müssen uns vor nichts fürchten und ohne Eingriff sozusagen von oben. Das ist eine fundamentale Änderung in der ganzen Geschichte. Ja, das ist ja das liberale Ideal, das es nie irgendwo in der Geschichte in Reinform gegeben hat, aber das ist das liberale demokratische Ideal. Demokratisch, jeder kann sich beteiligen und liberal, jeder kann das freitun. Und aus alledem erwächst etwas Gutes, jedenfalls verhindert es, dass wieder etwas so Schreckliches erwächst, wie die Barbarismen der totalitären Staaten, also der Sowjetunion und natürlich für ihn die viel stärkere Prägung des Drittereich. Genau, aber das bedeutet doch auch, Richard, wenn man das ernst nimmt, dass man diskutiert, dass man sich streitet, dass man über Argumente kommt.

Dass man dann auch sozusagen mit einer gewissen Unvoreingenommenheit diskutiert und debattiert. Ja, es setzt voraus, dass Menschen gesellschaftliche und politische Debatten führen, weil sie an der Wahrheit interessiert sind. Richtig. Und nicht an Ideologie. Und da kann man natürlich sagen, ist das so.

Also ist nicht das Wichtigste das, was die Menschen hören wollen? Geht es nicht darum? Und geht es nicht an zweiter Stelle um das, was die Menschen fühlen? Und dann kommt ganz, ganz, ganz, ganz lange nichts und dann kommt irgendwann die Wahrheit.

Also das Spannende, ich finde das ja in der Politik immer wahnsinnig interessant, unsere politischen Meinungen bilden wir uns auch in einem Alter, wo wir von nix eine Ahnung haben. Richtig. Also da entsteht sozusagen die Frage, sind wir Konservative, sind wir Liberale, sind wir Linke, fühlen wir uns rechts zugehörig und so weiter. Das kann sich im Leben schon mal ändern, aber bei sehr vielen Menschen ändert sich das nicht. Und das, obwohl man ja gar nichts weiß. Und alles, was man dann später macht, ist, jede Information, die man bekommt, sortiert man so ein, dass sie ins Weltbild passt. Und dann reichert man sein Weltbild mit fein sortiertem Wissen an. Aber das Wichtigste dieses Weltbildes ist nicht, dass es der Wahrheit, der irgendeiner Wahrheit übereinstimmt, sondern das Wichtigste ist, dass es Unsicherheit gibt, handlungsorientierend für uns ist. Und das ist natürlich eine Theorie, die steht Habermas entgegen.

Also Habermas hat gehofft, dass durch Bildung und Erziehung die Menschen ein immer größeres Interesse an der Wahrheit und natürlich an gerechten Lösungen für alle bekommen. Nun kann man ja sagen, erstmal war das ja eine Erfolgsgeschichte. Guck dir die Geschichte der Bundesrepublik an. Denn der immer noch sehr autoritäre 50er Jahre Adenauer Staat wird im Laufe der 60er Jahre Studentenbewegung und so weiter immer freiheitlicher und liberaler. Das heißt also Habermas konnte sich bis in die 70er, 80er Jahre hinein ja eigentlich bestätigt finden, dass also diese Gesellschaft sich tatsächlich im Sinne der Aufklärung sukzessive weiterentwickelt. Irgendwann wurden die NS-Verbrechen aufgearbeitet. Es gab die Prozesse. Plötzlich im Schulunterricht wurde seit den 70er Jahren der Nationalsozialismus behandelt. Vorher kam der da gar nicht vor.

Die Kinder stellten ihren Eltern und ihren Großeltern die Frage, was hast du damals gemacht? Es begann eine... Ich weiß gar nicht, ob es dafür überhaupt einen Vergleich gibt in anderen Ländern. Extreme Aufarbeitung der Nazi-Vergangenheit in Deutschland. Und auch, dass man mit heutigen Maßstaben, liberalen und demokratischen und so sich das Ganze angeguckt hat und gesagt hat, wie konnte so etwas Fürchterliches passieren und warum haben so viele dabei mitgemacht. Und diese ganze Entwicklung, Aufarbeitung der NS-Zeit, dann Liberalisierung der Gesellschaft, Emanzipation der Frauen, anderes Verhältnis zu Kindern, Abbau von Vorurteilen gegen Menschen mit anderer Hautfarbe. Das alles ist unabgeschlossen, aber das Ganze setzte ja in dieser Zeit ein. Vielleicht leben wir heute in einer Zeit, wo es irgendwie eine Konterrevolution diesbezüglich gibt. Aber über lange Zeit hinweg war das eine aufsteigende Linie. Und in dieser aufsteigenden Linie war Habermas Natur gegeben. Immanuel Habermas, wie ich gerne sage, Stellvertreter Kanz auf Erden. Die Institution und der Mensch, der das alles auch wirklich als Person auch in seinem Denken und in seinem Sein verkörpert hat.

Ich habe vorhin gesagt, die New York Times, die haben auch unter anderem darüber geschrieben und da steht der Satz, Habermas begründet die Theorie, dass Demokratie nur dadurch entsteht und in einer gesunden Form auch weiter bestehen kann, wenn es einen Raum gibt, der sich der Kontrolle des Staates entzieht und in dem der freie Austausch von Ideen stattfinden kann. Und würde ich gerne nochmal fragen, Richard, an welchem Punkt sind wir denn da heute? Stichwort auch Debatten links, rechts, wie hart die gerade geführt werden. Sind wir da wirklich unvoreingenommen? Reden wir wirklich so miteinander, dass wir ernsthaft versuchen, das Argument des anderen auch zu sehen? Oder kommen wir immer mehr über Ideologie und sind deswegen überhaupt nicht mehr in einem echten Austausch interessiert? Also ich würde sagen, diese absolute Idealzeit, das war ein Austausch, die hat es nie gegeben, aber es war schon mal deutlich besser. Das finde ich auch. Und ich würde sagen, es war vor allen Dingen in den 90er und in den Nullerjahren sehr gut. Das war eigentlich Zeit bis in die Merkel-Ära hinein. Das war eigentlich die Zeit, in der wir am offensten über diese Dinge Debatten geführt haben. Und dann so am Ende der Merkel-Zeit, so seit der Migrationskrise oder so, seitdem hat sich das wieder stark verändert.

Das heißt also, die goldenen Jahre diesbezüglich, die Habermas-Jahre, wenn man so will, sind jetzt erstmal wieder leider für einige Zeit vorbei. Das heißt aber nicht, dass es nicht irgendwann wiederkommen kann. Die Geschichte ist ja dialektisch. Vielleicht kommen wir irgendwann auch wieder in bessere Zeiten. Habermas hat eine Erklärung dafür gesucht, warum das so ist. Er hat ja eines seiner letzten Bücher über die sozialen Medien geschrieben.

Und wir erinnern uns, das Buch von 1962, Strukturwandel der Öffentlichkeit, wirft dem Adenauer-Deutschland zu, dass es nicht wirklich liberal-demokratisch auf der Medien-Ebene ist, sondern dass also im Grunde genommen die Zeitungen die Adenauer-Meinung von sich geben, die Springer-Presse im Monopol aufbaut und so weiter. Und erinnert, Dann ist das ja aus seiner Sicht Differenzierung, Ausdifferenzierung der Zeitungslandschaft und so weiter immer besser geworden. Aber er sagt, im Zeitalter der sozialen Medien haben wir ja wieder ganz, ganz wenige, denen diese sozialen Medien gehören. Das heißt, wir sind also wieder bei dem Gleichen, was er 1962 kritisiert hat, nämlich, dass der freie Debattenraum ein kanalisierter, von Wirtschaftsinteressen abhängiger Raum geworden ist.

Und darin hat er die größte Gefahr gesehen. Nicht so sehr, dass die Leute da ihren Hass freien Raum lassen, sondern dass relativ wenige Konzerne den Debattenraum beherrschen, und deswegen wunderte ihn das auch nicht, dass damit die Idee des besseren Argumentes und des herrschaftsfreien Raumes und so, dass die von Ohren gegangen sind. Es gibt einen irren Satz dazu, hat er glaube ich 2022 gesagt, wie der Buchdruck alle zu potenziellen Lesern gemacht hat. So macht die Digitalisierung heute alle zu potenziellen Autoren. Jetzt kommt der entscheidende Satz, wie lange hat es gedauert, bis alle Lesen gelernt haben? Das heißt mit anderen Worten, wie lange wird es dauern, bis alle Schreiben gelernt haben? Das ist erstmal ein guter Gedanke, aber ich habe natürlich ein Gegeneinwand. Sag. Ich meine, wir haben in der Bundesrepublik Schulpflicht und so weiter, schon vorher, auch schon in den Zeiten des Dritten Reiches, konnten alle lesen. Und trotzdem kam Hitler an die Macht. Und das, was die Leute in den 50er Jahren in Deutschland mit Abstand am häufigsten gelesen haben, war die Bild-Zeitung. Das heißt also, die Tatsache, dass die Leute lesen gelernt haben, hat sie nicht zu differenziert denkenden Menschen gemacht. Wieso sollte ich dann die Erwartung haben, dass 100 Jahre soziale Medien die Leute zu Menschen macht, die lernen, differenziert mit ihren Meinungen und angemessen mit den Meinungen anderer. Genau, aber das ist ja im Grunde das, was er da sagt, da schwingt ja eine tiefe Enttäuschung mit.

Naja, aber auch eine Hoffnung nach dem Motto, die sozialen Medien sind am Anfang jetzt erstmal was, wo alle ihren Hass da rauslassen und ihre affektgeladenen Empfindungen von sich geben. Und wenn das Ganze nur lange gedauert, dann lernen die Leute, so wie sie mal lesen gelernt haben, vielleicht auch wieder angemessen miteinander zu kommunizieren. Das war ja zumindest die Hoffnung, die da noch irgendwo drinsteckt. Und der sagt, das kann halt ewig dauern.

Daran glaube ich persönlich eben nicht. Riyad, nochmal diese Zeit, diese Generation. Er hat, ich glaube, sogar im selben Interview mal darüber gesprochen, was eigentlich der Ausgangspunkt seines ganzen Denkens war, dieser Zivilisationsbruch. Und sagte in diesem Gespräch, da war dieser Leichenberg. Es war ein Berg voll Skeletten. Und dann sah man, dass diese Menschen tatsächlich noch lebten. Und wenn du so 15, 16 bist, dann ist es ganz egal, was du sonst noch im Kopf hast. Du siehst, das war es, worin du gelebt hast. Und alle, sagt er, denke ich, alle meiner Generation müssen in irgendeiner Form darauf reagieren. Ich zitiere das deswegen gerade richtig, weil ich mich frage, wir reden ja ab und zu mal über deinen Vater, der für dich ein wahnsinnig wichtiger Mensch ist und der ja wenige Jahre jünger ist. Siehst du da eine Parallele? Genau das Gleiche. Mein Vater berichtet mir, wie er in der Fußgängerzone in Hannover, in den Glaskästen, die vorher die Kaufhäuser benutzt haben, um da Ware auszustellen, die Bilder gesehen hat vom befreiten Konzentrationslager Bergen-Belsen.

Er weiß heute nicht mehr, ob es die Engländer oder die Amerikaner waren. Möglicherweise waren die beide mal in Hannover. Da ausgestellt hatten. Und das hat auf ihn einen irrsinnig prägenden Eindruck gemacht. Ich meine, das war die Generation seiner Eltern, die das zu verantworten hatte. Und daraus erwuchs ein ganz, ganz großer Hunger nach Verstehen. Verstehen bedeutete, ja es war ja eine andere Zeit als heute, nicht googeln und Fragen stellen und eine KI-Antwort kriegen, sondern Verstehen war ein langer Prozess, in dem man ganz viele Bücher gelesen hat. Mein Vater hat die Daten dieser Bücher reingeschrieben. Ich weiß also, wann er den Strukturwandel der Öffentlichkeit gelesen hat. Ich weiß, wann er Hannah Arendts Buch über die totalitäre Herrschaft gelesen hat. Wann er zunehmend marxistische Autoren gelesen hat. Auch Habermas ist ja durch marxistische Autoren stark geprägt worden, weil das war jetzt sozusagen die Gegenposition zum Dritten Reich gewesen. Genau, unter meinem Vater genau dasselbe. Also mein Vater war ja dann, hat Reisen nach Schwanien gemacht, ist dann mal verhaftet worden in Frankostaat wegen Landstreicherei, weil man hatte ihm den Pass geklaut in der Straßenbahn.

Und hat dann eingesessen? Ja, ja, ja. Ihm hatte man, glaube ich, in Salamanca oder sowas den Pass in der Straßenbahn geklaut. Und dann ist er mit dem allerletzten Geld, was er irgendwo noch hatte, Geld waren wir auch geklaut, aber irgendwas hatte er noch, ist er irgendwie für einen Appel und ein Ei von Salamanca nach Madrid, um zur deutschen Botschaft zu gehen. Da ist er aber nie angekommen, weil die hatte am Wochenende zu. Irgendwo musste er schlafen. Und dann kriegte er so einen Tipp, dass die ganzen Obdachlosen sich immer vor dem Prado, da unter den Bäumen. Das bewirnte Museum. Ja, genau. Ich war letztens in Madrid. Ich habe da keine Obdachlosen mehr gesehen. Aber damals, ich musste daran denken, dass mein Vater da gelegen hatte. Und dann wurden die in der Nacht mehrfach gefilzt von der Guardia Civil. Die sah damals sehr furchtbar aus. Die hatte so schwarze Capes an und so weiter. Ich meine, Spanien, faschistischer Staat. Und dann wurde er festgenommen, kam ins berüchtigte Polizeigefängnis in der Puerta del Sol, also richtig mitten im Zentrum von Madrid und hat er dann einige Zeit da unten in so einem Massenknastlager so mit 15, 20 anderen verbracht und hat die Zeit unter anderem genutzt, um Balladen über sein Schicksal zu verfassen. Wirklich? Ja, genau. Und er hatte auch die Bücher, die er gekauft hatte, sein weniges Geld, was er hatte, hatte er in Antiquariaten gelassen und hat dann da tatsächlich, ich weiß nicht, ob es die Form totalitärer Herrschaft von Herrn Arendt war, während er also selber in Frankos Knast gesessen hat. Weißt du, was lustig ist? Oder irgendwie, ja, ein schöner Zufall.

Ich war kürzlich auch in dieser deutschen Botschaft. In Madrid, weil ich meinen Ausweis vergessen hatte und bin nach Spanien angereist, ohne zu wissen, dass ich gar keinen Ausweis dabei habe. Und die hatten offen. Also das läuft heute anders. Sehr nett, sehr, sehr freundlich. Liebe Grüße an der Stelle. Man kann sich auf deutsche Botschaften. Ich habe die schon mehrfach gebraucht. Einmal auch in San Francisco, dass wir überfallen worden sind. War auch alles weg. Wenn du irgendwo ein Thema hast, sehr, sehr weit weg, gehen die deutsche Botschaft, egal welches es ist, da ist totale Verlass darauf. Wir wollten doch immer mal eine Sendung machen, was in Deutschland gut läuft, oder? Ja. Ich stehe ja nicht auf der ewigen Liste der immer vertagten Sendungen. Also das können wir gerne dazu machen. Ich komme zu dem Faden zurück. Der Faden ist einfach, dass es die gleiche Erfahrung ist, diese Frage, sich den Faschismus zu erklären. Mein Vater war in Toledo, in Toledo der Al-Kazá, Der spielte für die Faschisten eine große Rolle, weil sie den da sehr lange verteidigt haben. Und als mein Vater in 50er Jahren da war, dann war das noch ein Museum mit all den zerschossenen Matratzen.

Und das sah so aus, als sei der Spanische Bürgerkrieg einen Tag vorher zu Ende gegangen. Und dieses Verstehen wollen, dieses immer intellektueller werden, sich immer tiefer in die Dinge reinzugraben, alles zu lesen, Philosophie zu lesen, Psychologie zu lesen, Literatur zu lesen, von Leuten aufrechten und kritischen Geistes und so weiter. Das ist natürlich die gleiche Sozialisation, die Habermas auch gehabt hat, nur Habermas eben dann sehr früh dann schon in den institutionellen Rahmen einer Universität. Und es ist wahnsinnig beeindruckend zu sehen, in welch kurzer Zeit Habermas unglaublich viel gelesen und rezipiert hat. Also das Tempo, in dem er Bücher gelesen hat, das ist wahnsinnig beeindruckend. Der hatte sich also Mitte der 60er Jahre also schon dermaßen viel draufgeschaufelt und so viele Dinge durchdacht, dass als dann die Studentenbewegung kam, die ja auch ein besseres, ein gerechteres, ein sozialeres Deutschland haben wollte, aber auch sehr, sehr viele Illusionen hatte über das mögliche Funktionieren eines Sozialismus, Obwohl es dafür zu dem Zeitpunkt keine reale Vorlage gab, der Osten ja schon mal gar nicht.

Da gehörte er dann zu denjenigen, die sagten aber vorsichtig und kritisch und die Errungenschaften der liberalen Demokratie hier das Kind nicht mit dem Bade ausschütten. Wir wollen die Gesellschaft freier machen. Wir wollen die Gesellschaft gerechter machen, aber wir sollten nicht an ihren Grundfesten rütteln. Und dann wurde Habermas dann von 68 an, war er nicht mehr die Galitionsfigur der Linken, sondern einer gemäßigten Linken, einer liberalen, linksliberal gemäßigten Linken. Ist das ein Weg, den dein Vater auch gemacht hat? Also von sehr weit links dann irgendwann in die Mitte und eher dann in die konservative Ecke? Oder wie muss ich mir das vorstellen, Richard? Also ich glaube, der Unterschied zwischen meinem Vater und Habermas war, dass mein Vater nach 68, so im Laufe der 70er Jahre, immer illusionsloser wurde, dass eine andere Gesellschaft als die immer weiter aufziehende Massenkonsumsgesellschaft in Deutschland möglich sein würde. Ja, also er sagte, die Leute wollen auch irgendwas, was wollen die Gewerkschaften? Die wollen keinen gerechteren Staat, die wollen mehr Lohn. Ja, also das Ganze. Und die Leute wollen im Grunde genommen nur konsumieren. Und wenn das alles stimmt und wenn sie sich alles leisten können und ein großes Auto vor der Tür haben und so weiter, dann sind die Leute zufrieden. Also, dass Menschen wirklich an der Wahrheit oder an einer gerechteren Gesellschaft interessiert sind, das hat mein Vater ab den 70er Jahren nicht mehr geglaubt. Für Habermas war das aber, was sein ganzes Denken anbelangt, Nach wie vor bestimmend, da liegt der Unterschied.

Wo siehst du, Richard, den Unterschied zwischen den Generationen? Generation deines Vaters, Generation Habermas, Generation heute.

Also diese, man wundert sich ja immer, ich habe das immer wieder erlebt, auch in Gesprächen mit Holocaust-Überlebenden. Menschen, die wirklich in den Abgrund geguckt haben. Ich kenne mich zum Beispiel an das Gespräch mit Eva Schloss. Ja, das ist so das, was mir am allermeisten hängen geblieben ist, die ich in ihrer kleinen Londoner Wohnung besucht habe und die mir berichtet hat, wie sie am 27. Januar 1945, ja, Und dort liegt, gemeinsam mit ihrer Mutter auf einem Leichenberg, zurückgelassen. Die Nazis hauen ab, nehmen die, die es noch irgendwie packen, mit auf diese sogenannten Todesmärsche, weil sie fliehen vor den heranrückenden Russen. Und Eva wird am 27. Januar auf diesem Leichenberg gefunden von russischen Soldaten und langsam aufgepäppelt. Hat ihren Vater verloren, hat ihren Bruder verloren, hat wirklich das Grauen gesehen. Aber die Resilienz dieser Leute, der Optimismus, mit dem die auf das Leben und in die Welt geblickt haben, der hat mich immer wahnsinnig beeindruckt. Und ich frage mich immer, woher kam auf der einen Seite diese Stärke und woher kommt sozusagen im harten Kontrast dazu heute, und das werfe ich keinem vor, aber ich stelle es fest, dieser fast schon Fatalismus bei sehr vielen jungen Leuten, die das Gefühl haben, ich habe keine Selbstwirksamkeit, da ist kein guter Weg für mich in dieser Gesellschaft.

Da ist nicht dieser Glaube, dieses sichere Gefühl sogar, dass morgen immer noch ein bisschen besser ist als heute. Woher kommt das? Ja, weil wenn du das alles erlebst, wenn du das Schlimmste des Schlimmen erlebt hast, dann ist doch klar, dass es nur noch besser werden kann. Ist es so einfach? Dann kann es ja nicht mehr schlimmer werden, weil das Schlimmste hast du ja bereits erlebt. Und dieses Gefühl, dass wahrscheinlich viele Holocaust-Überlebende hatten, eine Art zweites Leben geschenkt bekommen zu haben.

Und diese Kraft, die das Überleben gekostet hat und wie sehr das sozusagen die inneren Abwehrkräfte gestellt hat. Und diesen Hunger nach Leben, nachdem man ihnen das Leben genommen hat, mit allem, was dazugehört, einschließlich dem Versuch, ihnen die Würde zu nehmen und so. Also da ist eine unglaubliche Kraft und Energie, nicht für alle, manche waren einfach zerstört, aber für viele und auch gerade für viele, die alt geworden sind, da war diese Energie da. Und in der jungen Generation heute ist der Fatalismus sehr, sehr beherrschend. Den gucken Sie sich bei Ihren Eltern ab. Sie denken also aus ökologischen Gründen geht das Ganze hier irgendwann zu Ende und dann sehen Sie auch gerade die schiefgehende Weltgeschichte, die sich rückwärts zu entwickeln scheint. Also nicht immer zivilisatorischer und sensibler wird, sondern genau im Gegenteil, immer barbarischer, immer unverblümter. Und sie selber haben aber häufig jedenfalls in ihren Biografien nicht viel Schlimmes erlebt. Sie haben unter Umständen sehr behütete Kindheit gehabt. Das heißt, Sie kommen jetzt aus der umgekehrten Situation. Eine sehr, sehr behütete Kindheit, in der Sie nicht trainiert haben, Ihre Abwehrkräfte zu stärken. Denn der Optimismus dieser Generation nach 1945 kam aus der Stärkung der Abwehrkräfte, die Sie unter dem Grauen vorher durchgemacht haben.

Und heute sind diese Abwehrkräfte in dem Sinne nicht da. Auch diese Animal Spirits, dieser unbedingte Überlebenswille, dieser Hunger und so weiter, die sind in diesen sehr privilegierten Umständen, in denen junge Menschen heute erzogen werden, bei uns jedenfalls die meisten, nicht alle, ich weiß, aber die meisten, nicht vorhanden. Und deswegen übernehmen sie den Fatalismus ihrer Eltern, obwohl sie dafür zu jung sind.

Man darf ja als alter Mensch gerne Fatalist sein. Exakt. Das ist auch nicht verboten. Man muss nicht wie Habermas Optimist bleiben. Man kann auch wie mein Vater fatalistischer werden, solange man sich die Freude am Leben dadurch nicht vermiesen lässt. Man muss nicht mehr daran glauben, dass die Welt besser wird, solange man noch trotzdem sein Leben halbwegs genießen kann, so wie das bei meinem Vater war. Es gibt keine Pflicht, Idealist zu bleiben. Wobei, ich bin ja näher an Habermas dran als an meinem Vater. Die Formel von Habermas, Idealismus ohne Illusionen. Und Realismus ohne Anpassung beschreibt ziemlich genau mein eigenes Lebensempfinden und Verhalten. Führe das mal aus, Richard. Idealismus ohne Illusion. Was meinst du? Ja, Idealismus ist für mich alternativlos. Also wenn ich aufgeben würde, daran zu glauben, dass die Welt zum Besseren veränderbar ist, dann würde ich das, was ich mache, nicht mehr machen. Das würde mir sehr viel Lebensenergie nehmen, wenn das so wäre und ich hätte kein Ziel mehr, auf das ich hinarbeiten könnte. Das war bei Habermas genau das Gleiche. Und selbst wenn diese Hoffnung jeden Tag enttäuscht ist, gibt es zu dieser Hoffnung keine Alternative. Ja, man kann auch sagen, Pessimisten und Optimisten irren genau gleich viel. Ja, aber Idealisten haben ja Spaß daran.

Und das ist im Grunde genommen für mich genauso unverzichtbar, wie es für Habermas war, aber gleichzeitig ohne Illusionen. Nur weil ich ein Idealist bin, muss ich nicht glauben, dass die Welt sich zu meinen Lebzeiten in ein Paradies verwandelt wird.

Wenn ich an das Ideal der liberalen Demokratie glaube, was ich als Ideal für wichtig halte, muss ich nicht glauben, dass es real in einer liberalen Demokratie an allen Ecken und Enden jederzeit ideal zugeht.

Und ich bin auch nicht davor gefeiht zu beobachten, wenn bestimmte Entwicklungen rückschrittlich sind. Das heißt also sich nicht blenden lassen durch ein Ideal und nicht anfangen Kokolores zu glauben, nur weil man es gerne glauben möchte. Das ist dieser Idealismus ohne Illusionen. Und das andere Realismus ohne Anpassung. Weißt du, es gibt so eine Vorstellung von Realismus, Realpolitik. Genau. Ja, das Begriff aus der Bismarck-Zeit. Ist gerade wieder sehr en vogue, ne? Ja, genau, dass man sagt, so ist es halt. Ja, Stichwort Völkerrecht. Genau, Völkerrecht ist zum Teufel herzig. Wir sind uns doch einig. Wir sind doch einig. Was soll der Idealismus? Also passen wir uns daran an, dass der Mensch nicht gut ist, dass der Mensch quasi ein Tier ist, der wie die Schimpansenhorden auch untereinander Kriege führt und das wird nie aufhören. Das liegt irgendwo in der Natur des Menschen drin. Und wenn sich irgendwo Lebensumstände verschlechtern, wenn der Wohlstand sinkt, dann ist das Normalste von der Welt, dass es Kriege gibt und so. Und Anpassung wäre zu sagen, okay, nur weil ich weiß, dass das nicht ganz falsch ist. Zu sagen, dann ist das eben so. Dann mache ich halt mit dabei und mache mir keine weiteren Gedanken. Gebe meinen Idealismus auf und fröne sozusagen den schlecht laufenden Zeitläuften als Mitläufer einer fatalen Entwicklung.

Und das siehst du ja gerade super aktuell bei den Vorgängen rund um Iran.

Also wenn du dir das mal anschaust, ich habe neulich ein wirklich gutes Gespräch mit Ivan Krastev gelesen, mal wieder, der bulgarische Politologe, der in Wien lehrt und der sagte, da gibt es jetzt etwas, das ist neu und da kommst du genau an diese Regeln, über die wir gerade sprechen, wertebasierte Weltordnung und so weiter. Da gibt es etwas Neues, nämlich dass du anfängst einfach das Oberhaupt anderer Staaten gezielt einfach auszuschalten. Das ist neu. Und er sagt, das ist eine wahnsinnig beunruhigende Entwicklung. Warum? Weil er sagt, das verändert alles. Wenn du im Gespräch mit dem amerikanischen Präsidenten bist und dir nicht mehr sicher sein kannst, ob du vielleicht der Nächste bist, der entführt wird oder sogar umgebracht wird, dann verändert das alles. Dann verändert das die Art dieser Gespräche. Dann verändert das politische Beziehungen. Dann verändert das auch Diplomatie. Ich fand das einen echt guten Gedanken. Das ist ein sehr spannendes Thema, weil ich damals gedacht habe, zum Beispiel beim ersten Irakkrieg, Also den, den die UNO noch legitimiert hat zur Befreiung Kuwaits.

Wir reden jetzt über 1990, ne? Genau, wir reden jetzt nicht über den Raubüberfall von George W. Bush, sondern wir reden von dem UNO-legitimierten Krieg zur Überfreiung gegen Saddam Hussein. Und ich habe mir damals die Frage gestellt, als Student, wieso muss man dafür einen Krieg machen? Reicht es nicht eigentlich, den Hussein zu erschießen? Und jeder seiner Nachfolger muss damit rechnen, dass das Gleiche passiert. Ist das nicht die viel schonendere Art und Weise von Kriegen, indem ich immer nur diejenigen ausschalte? Da stellt sich auch immer die Frage, wie wäre das gewesen, wenn die Alliierten in der Lage gewesen wären, Hitler zu töten?

Samt, sagen wir mal, seines Führungszirkels. Also wenn wir die anderen sechs, sieben denkbaren Nachfolger und Stellvertreter mit ausgeschaltet hätten, weil das Dritte Reich war so organisiert, dass das dann kein anderer hätte übernehmen können. Wahrscheinlich tatsächlich nicht. Dann wäre das der Fisch, der da vom Kopf aus gestunken hat, der hätte wahrscheinlich nicht überlebt. Sodass man also sagen kann, ist doch eigentlich gut, wir verhindern gigantische Kriege und so weiter, indem wir Führer ausschalten. Und deswegen ist das natürlich ein interessantes Korrektiv, was Kastew da sagt. Ja, wenn jeder Führer, der ein interessantes, philosophisches Gedankenspiel immer damit leben muss, zu jeder Zeit eliminiert zu werden, einschließlich vielleicht Donald Trump, wenn die anderen das irgendwann auch gerne.

Ja, ich meine, was macht das dann aus Politik? Ja, ja, das ist ein spaßiges Gedankenspiel, dass es sich lohnt, zu Ende zu denken. Ja, Medvedev hat doch gesagt, lass uns doch mal Friedrich Merz entführen, du erinnerst dich. Ja, ja, ich weiß, das hat er gesagt, um sich darüber lustig zu machen, was Trump mit Maduro gemacht hat. Nicht, weil die Russen das tatsächlich vorhaben, aber er wollte darauf hinweisen, was für ein barbarischer Akt das war, was da gegenüber Maduro gemacht wurde, egal was man von ihm hält. Richtig und Kraster führt das auch weiter aus. Er sagt so sinngemäß, es ist klar, dass sehr mächtige, einflussreiche Staaten wie die USA oder auch Russland, die können das. Aber sagt, mach dir keine Illusion, auch kleinere Staaten können das. Und das verändert dann sozusagen die Art und Weise, wie man sich begegnet, schlicht und ergreifend. Und am Ende ist ja Politik auch etwas sehr, sehr Menschliches und hat damit zu tun, wie gut man sich schlicht und ergreifend miteinander versteht. Ich würde die Überlegungen von Krastev gerne mal lesen. Krastev hat sich übrigens zweimal meines Wissens zu Habermas geäußert. Ivan Krastev, den viele hier auch kennen, ich habe mich ja mehrfach mit ihm unterhalten und wir haben ihn schon häufig, häufig zitiert.

Sehr weltskluger mit allen Wassern und Abwassern gewaschener Politologe, der wirklich ein sehr realistisches Menschenbild hat. Der aber auch diesen Optimismus hat. Zumindest lese ich den in seinem Gesicht. Vielleicht irre ich mich. Ja, aber eigentlich ist er ein bulgarischer Pragmatiker, dem auch manchmal Zynismus nicht fremd ist. Also ein Idealist im Habermaschen Sinne ist Krastev bestimmt nicht. Aber er sagt, es gäbe einen Grund, warum er intensiv Habermas gelesen hätte.

Und zwar nicht, weil er wissen wollte, wie die Welt funktioniert, sondern weil er wissen wollte, wie die Deutschen funktionieren. Für ihn ist das sozusagen die alte idealistische deutsche Tradition, dass man Kraft der Vernunft die Welt verbessern kann. Das ist etwas, was ihm als Bulgaren eher fremd war. Wenn wir über Habermas sprechen, ein Stichwort muss ich dir noch kurz zuwerfen, Historikerstreit, 86. Ausgelöst hat den Historikerstreit eigentlich der konservative deutsche Historiker Ernst Nolte, der die Einzigartigkeit der deutschen Verbrechen in der Zeit des Dritten Reiches relativiert hat, indem er Parallelen gesucht hat, wo das eben auch woanders in ähnlicher Form und so weiter vorlag. Er wollte also diese Monumentalität der deutschen Schuld, die wollte er kleiner machen. Und Habermas hat sich dann eingeschaltet und das hat damals, ich erinnere mich eigentlich dunkel daran, aber Historikerstreit ist ein feststehender Begriff in der jüngeren deutschen Zeitgeschichte. Es gab damals eine breite öffentliche Debatte genau darüber. Die konservativen Historiker, die gesagt haben, genau ist jetzt mal endlich an der Zeit, zu sagen, dass die Nazis ja nicht die einzigen waren und vielleicht möglicherweise in dem einen oder anderen Bereich auch nicht die schlimmsten und das zu relativieren.

Und auf der anderen Seite die linken, linksliberalen Historiker, Mommsen gehörte eben auch an führender Stelle dazu, die gesagt haben, an der deutschen Schuld lässt sich nichts relativieren. Ja, also der industrielle Massenmord an den Juden und an Andersdenkenden und so weiter, der ist in diesem Ausmaß und in dieser fürchterlichen Professionalität einzigartig und der Angriffskrieg, insbesondere im Zweiten Weltkrieg gegen den Osten, auf dem Gebiet der ehemaligen Sowjetunion sind in diesen Jahren 27 Millionen Menschen gestorben, der lässt sich auch nicht relativieren. Und sie haben dahinter einfach die Absicht gewittert, diese fürchterliche Schuld ein bisschen loszuwerden. Man darf ja nicht vergessen, 1985 hat zum 40-jährigen Kriegsende Richard von Weizsäcker diese sehr berühmte Rede gehalten, indem er diese gesamte Schuld der Deutschen nochmal ganz, ganz eindrücklich der Bevölkerung vor Augen geführt hat. Und das gefiel einigen sehr konservativen Historikern nicht. Und dadurch gab es den Historikerstreit, der nochmal geholfen hat. Am Ende gewinnt ja letztlich die Habermas-Fraktion. Die sagt, das kann man nicht relativieren, die setzt sich ja im Grunde genommen durch. Also die Position von Ernst Nollte würde vermutlich heute kein Historiker in Deutschland mehr vertreten und ich muss hinzufügen auch nicht vertreten können. Also der Aufschrei dagegen wäre noch viel, viel höher als in den 80er Jahren.

Ja, im Grunde, und das ist ja auch für uns wichtig zu verstehen, und da ist ja immer wieder dann der Bezug zur Aktualität, es kann sozusagen keine Vorgeschichte geben, die das in irgendeiner Form rechtfertigt. Genau, es gibt keine Vorgeschichte, die es in irgendeiner Form rechtfertigt und das Ausmaß ist auch nicht nur sanft graduell verschieden von anderen Völkermorden oder von anderen Angriffskriegen. Das ist ja dann sozusagen auch die große Qualität eines Menschen wie Habermas, der dabei hilft, bestimmte Dinge einfach dann klar zu haben. Habermas hat da nicht zu Unrecht einen anti-aufklärerischen Impuls dahinter gesehen. Es ging eigentlich so ein bisschen darum, die Biografien der Vätergeneration wieder so ein bisschen den Dreck von der Weste zu klopfen.

Das war sicherlich das Interesse, was dahinter gewesen ist. Und ja, die Einzigartigkeit der deutschen Schuld infrage zu stellen, zu sagen, ja ist doch klar, nach dem verlorenen Zweiten Weltkrieg, da haben uns die Westmächte diese Sichtweise, also das sagt Neute, das ist der Blick der Sieger auf Deutschland gewesen, den haben wir uns als besiegte Not gedrungen zu eigen gemacht. Jetzt ist der Krieg 40 Jahre her, jetzt können wir uns mal davon befreien. Und da hat Habermas und einige andere Historiker, Hans-Ulrich Wähler und Mumsen und so weiter, völlig zu Recht interveniert und gesagt haben, was wollt ihr da eigentlich reinwaschen mit eurem Revisionismus? Genau, wenn du sagst, das wäre heute nicht mehr salonfähig, bin mir da nicht so sicher, Richard. Das wird wahrscheinlich in Zukunft wieder kommen, so wie sich das Land im Augenblick entwickelt. Aber in den letzten 10 Jahren oder 20 Jahren wäre das nicht möglich gewesen. Denk an Wörter wie die von Höcke und so weiter, Schuldkult und solche Dinge. Wenn ich sowas höre, geht es mir immer kalt in den Rücken. Es kommt bestimmt irgendwann wieder, aber es ist in den letzten Jahren, Gott sei Dank, keine seriös zu vertretene Position.

Richard, abschließend nochmal Habermas, der ja, das ist eben gerade sehr eindrucksvoll und schön beschrieben, träumt von einer demokratisch verfassten Weltgesellschaft, so könnte man das vielleicht ausdrücken. Vor allem Europa, ganz großer Europäer gewesen, also ein idealistisches Europa konzipiert hat, weil der Nationalstaat gehörte ja auch zu den eigentlich zu überwindenden Problemen. Die Nationalstaaten hatten auch zum Ersten und zum Zweiten Weltkrieg geführt. Der Nationalismus, Ganz wichtiges Wort, ohne dass man nicht über Habermas reden kann, ist der Verfassungspatriotismus.

Die Deutschen sollten stolz nicht darauf sein, Deutsche zu sein oder auf ihr Vaterland, in dem sie geboren sind, sondern sie sollten stolz sein auf die großartige, mit der Menschenwürde ansetzende Verfassung, freiheitlich liberale Verfassung. Zu denen sollten sie sich bekennen, dafür lohnt es sich quasi mit Feuer und Schwert zu kämpfen, aber nicht für die unverfügbare Tatsache, die ja reiner Zufall ist, mit welcher Hautfarbe an welchem Ort der Weltmann geboren wird, sondern es geht um die Werte müssen größer sein als die Territorien. So und da ist jetzt einer, der, du hast das gerade so schön beschrieben, der träumt von dieser demokratisch verfassten Weltgesellschaft, der träumt von der Verrechtlichung der Welt, könnte man sagen, also damit vom Völkerrecht, träumt von einer demokratischen UNO, von den UN, die Kriege verhindern, die universalistische Menschenrechte durchsetzen.

Und wenn man sich das gerade aktuell mal anschaut, sind wir meilenweit davon entfernt. Und wie schon, Ende der 60er kommt dem Iran da eine Schlüsselrolle zu. Damals hat ja auch der Schah-Besuch hier in Deutschland die politische Linke, die Studenten unglaublich mobilisiert und polarisiert. Und auf den Schah folgten dann die Mullahs, der Schah, der ja nur wieder an die Macht kam, weil Ölinteressen von Briten und Amerikanern dazu geführt haben, dass man ein Regime-Change damals anders sehr viel subversiver durchgezogen hat. Und den demokratisch gewählten Präsidenten Mossadegh, sehr beliebter Mann, der die iranische Ölindustrie verstaatlichen wollte, eliminiert hat, wenn man so will. Und heute bist du wieder an dem Punkt, auf den Schar folgen die Mullahs und gegen die führt jetzt der Rechtspopulist Trump gemeinsam mit Israel eine militärische Operation durch, einen Angriff, dessen gigantisches Ausmaß, muss man so glaube ich formulieren.

Vollkommen unkalkulierbar wirkt und deswegen hat Habermas so recht, wenn er sagt, machen wir uns nichts vor, die normative Autorität Amerikas liegt in Trümmern. Ich glaube, der Satz wäre jetzt zu wiederholen. Ja, und wichtig ist auch, dass er gesagt hat, er war kein Pazifist. Er hat also grundsätzlich als aller Ultima Ratio Kriege zugelassen, aber unter der Bedingung, dass sie sehr, sehr gut begründet sein müssen, natürlich im Völkerrecht begründet sein müssen. Ja, er hat sich sehr empört darüber, wie George W. Bush unter dem Hinweis, damals der Irak produziere Massenvernichtungswaffen, was nicht der Fall war, trotzdem einen Krieg geführt hat. Also für ihn ist sozusagen die Transparenz, die Begründung eines Krieges unterliegt, im Hinblick auf Notwehrsituationen eines Staates und so weiter, immer sehr wichtig gewesen. Also man musste sozusagen, also wenn man so ein Mittel einsetzt, was es nach allen Regeln der Kunst zu verhindern gilt, dann muss man das komplett ausweisen können, quasi rational ausweisen können, dass es die Ultima Ratio ist und man muss die gesamte Beweiskette dafür, muss man vorlegen. Und das ist etwas, das findet heute in keiner Form mehr irgendwo statt. So, und wir sind jetzt in der Situation, wir haben es mit zwei großen Kriegen zu tun.

Das hat Hubert Betzel neulich, finde ich, in der Süddeutschen genau richtig beschrieben. Ganz simpel, einer vor unserer Haustür und wir können den einen nicht beenden und wir konnten den anderen nicht verhindern. Und das ist die beunruhigende, um nicht zu sagen beschissene Lage, in der wir gerade sind. Genau, aber du sagst ja richtig, in der wir gerade sind.

Und ich will ja, lasse ich mir meinen Idealismus nicht nehmen, und ich kann mir durchaus denken, dass wir in einigen Jahren in einer besseren Lage sind ich gehöre nicht zu denjenigen, die sagen, das was hier jetzt entfesselt wurde hat die Büchse der Pandora für 100 Jahre geöffnet sondern ich halte es durchaus für denkbar, dass das auch noch viele Wendungen nehmen kann weil ich auch am deutschen Idealismus geschult weiß die Weltgeschichte verläuft nicht linear Sie verläuft eher im direkten Vergleich dialektisch. Das heißt, auf jede Bewegung gibt es eine Gegenbewegung. Und wie Habermas möchte ich daran glauben? Das ist schön, Richard. Ein optimistischer Ausblick. Ich muss ganz ehrlich gestehen, ich teile das so nicht. Ich glaube, das lehrt ja auch die Geschichte. Denk an den Irak beispielsweise. Ich meine, diese gesamte Region ist genau nach solchen Interventionen immer wieder für Jahre in einer unglaublichen Spirale von Gewalt versunken.

Und ich hoffe so sehr, dass du recht hast, aber das Kapitel ist noch nicht zu Ende geschrieben. Richard, danke dir sehr. Viel gelernt heute von dir und wir hören uns nächste Woche. Ja, freue ich mich drauf. Ich bin gespannt, worüber wir dann reden.