Schönen guten Morgen, Richard. Guten Morgen, Markus. Wo erreiche ich dich? Ich bin wieder zu Hause. Ich war ziemlich viel unterwegs in der letzten Zeit und jetzt bin ich auch froh, wieder zu Hause zu sein. Ich wollte gerade sagen, man wird dann so mit dem Alter einfach froh, wieder zu Hause zu sein, oder? Das war schon immer so.

Vor 15 Jahren war das nicht anders. Also wenn man jeden Tag woanders ist, in Hotelbetten schläft und so weiter, dann freut man sich schon wieder zu Hause zu sein. Vielleicht waren wir einfach schon mit 25 alte weiße Männer. Ja, schon zeitlos kreisenhaft. Sehr schön. Richard, zwei Themen. Und sozusagen davon ausgehend würde ich gerne mit dir nochmal auf so einer, das klingt jetzt zu hoch gestochen, aber auf die Meta-Ebene dahinter sprechen. Die Rolle des Staates, was verlangen wir vom Staat, was muss der Staat? Wir hatten letztes Mal kurz darüber gesprochen, du erinnerst dich. Die Frage, welchen Paternalismus wollen wir eigentlich? Wie viel Beschützerstaat brauchen wir eigentlich? Ich glaube, Thomas de Maizière hat es mal einen Lieferando-Staat genannt. Also sozusagen dieses Verhältnis zwischen Bürgern und Staat nach dem Motto, du Staat, liefer jetzt mal und ich weiß sehr genau, was mir zusteht. Und das führt aber dann am Ende dazu, dass die Freiheit auf krasse Art und Weise zum Teil eingeschränkt wird und auf der Strecke bleibt. Aber bevor wir da reingehen, und in gewisser Weise berührt es das ja auch, würde ich gerne einmal mit dir sprechen über rehbraune Augen. Ja, ja.

Wie schaust du auf dieses Thema? Du hattest einen denkwürdigen Auftritt, habe ich gesehen, bei Pina Arterlein. Ich habe mich mit Felix Banaszak, und falls unterhalten das richtige Wort ist, also jedenfalls zu diesem Thema ein wenig auseinandergesetzt. Ja, also es ging um das Video, das möglicherweise einen nicht ganz unerheblichen Einfluss auf die Frage gehabt hat, wer Ministerpräsident in Baden-Württemberg wird.

Manuel Hagel, ne? Manuel Hage, hat im Alter von 29 Jahren, jetzt ist der Mann 38, eine Schule besucht und hat dann in einem Fernsehinterview darüber irgendwie erzählt und gesagt, ja, dass es unangenehmere Termine gibt für einen Landtagsabgeordneten als den Besuch in einer Mädchenklasse. 80 Prozent der Schülerinnen da waren Mädchen. Und dann hat er sich an ein Mädchen erinnert mit braunem Haar und rebraunen Augen und auch noch an ihren Namen. Sie hieß Eva, weh braune Augen. Ja, also die fand er auf jeden Fall sehr hübsch. Und das wurde jetzt sozusagen zum großen Skandal. Und ich hatte in dieser Woche das Gespräch mit Thomas Strobl, dem CDU-Innenminister aus Baden-Württemberg, der, glaube ich, ganz maßgeblich mit daran beteiligt war, dass Manuel Hagel der Spitzenkandidat dort geworden ist. Und da merkte man, wie unvorstellbar vergiftet diese Atmosphäre ist ja zwischen Grünen und CDU. Mir fehlt völlig die Fantasie, wie das funktionieren soll. Er sprach ständig, also in Koalitionsverhandlungen, er sprach ständig von dem grünen Gift, das immer weiter verspritzt und versprüht wird und hat sich wirklich fürchterlich darüber aufgenommen, dass das sozusagen Teil einer Schmutzkampagne war. Und wenn man mal führende CDU-Vertreter hört, wie einer nach dem anderen, das Wort Schmutzkampagne, unterste Schublade, es war gar kein Begriff groß genug.

Und ich tue mich deswegen ein bisschen schwer damit, weil ich habe ihn umgekehrt gefragt, was er denn... Gemacht hätte, wenn es so ein ähnliches Video von Cem Özdemir gegeben hätte, ob sie das dann auch in der Schublade gelassen hätten, weil sie so anständig sind und er behauptete, ja, ich kann mir das beim besten nicht vorstellen. Vermute ich ehrlich gesagt auch nicht. Also in so einer Situation, wenn es so knapp ist und dann findet man was, was dem politischen Gegner schaden kann, dann spielt man die Karte auch aus. Das ist hier passiert, aber dann muss derjenige, der die Karte oder diejenige, der die Karte ausspielt, auch damit rechnen, dass sich andere Leute da sehr stark drüber aufregen.

Der Punkt ist ja, man kann diese Situation unterschiedlich bewerten und das finde ich auch gut, dass man sie unterschiedlich bewertet. Es gibt Leute, die sagen, ja und, es war da alles super harmlos, was er da gemacht hat. Er fand die Schülerin hübsch, gut, da hat er sich dann dran erinnert und hat das dann auch erzählt. Es gibt Leute, die sagen, naja, dieser Typ da und dann kommt er da in die Schule und dann schwärmt er da von den 16-jährigen Mädchen alles so ein bisschen. So onkelig. Ja, genau, so ein bisschen irgendwie, so weiß ich nicht, schweißfüßig kommt das rüber. Also man kann es durchaus unsympathisch finden. Da gibt es auch alle Anlässe für. Nur, unsympathisch ist das eine. Die Vorwürfe, die dann gegen ihn erhoben wurden, war, dass das sexistisch sei. Ich habe also in dem einen oder anderen Kontext das Wort Pädophilie gehört, weil das Mädchen 16 war. Ich will auch nochmal ganz klar sagen, das zu posten ist keine Kampagne. Eine Kampagne gehört ein bisschen mehr zu, als ein einziges Video zu posten. Das ist schon ziemlich klar. Der Begriff Schmutzkampagne ist überzogen. Richtig ist aber, dass das mit Sicherheit gepostet wurde, um diesem Kandidaten im entscheidenden Endspurt entscheidend zu schaden.

Es gab hier insgesamt zwei Videos und diese beiden Videos, die bewerte ich völlig unterschiedlich. Das eine ist dieses Video, über das wir bisher gesprochen haben, dass die Funktion hat, die moralische Integrität von Manuel Hagel deutlich in Frage zu stellen. Und das andere ist ein Video, das ihn ja in der Schule zeigt, wo er Schülern den Treibhauseffekt erklärt. Und zwar komplett falsch. Das war das zweite Video, das mit dem Treibhauseffekt gepostet hat, halte ich für richtig. Wenn jemand Ministerpräsident in Baden-Württemberg sein will, im Autoland und mit Grünen als Koalitionspartnern und in dieser schwierigen Situation, Krise der Automobilindustrie, wie geht es weiter mit Verbrennern, Elektromobilität, wie geht es überhaupt mit der Automobilindustrie weiter, so jemand sollte den Treibhauseffekt kennen. Und keinen Quatsch erklären. Und dass die Leute in Baden-Württemberg erfahren, dass dieser Mann gar keine Ahnung hat, wovon er in diesem Moment spricht. Du musst einmal kurz erklären, was er gesagt hat. Ich habe die krude Erklärung nicht mehr so richtig im Kopf, weißt du das noch? Ja, so ungefähr. Mir ist die Spucke weggeblieben. Er stand da vorne an der Tafel und erklärte dann in breitestem Schwäbisch, das ist ja auch alles in Ordnung.

Aber Schwäbisch entbindet ja nicht von Grammatik. Also das kommt auch noch dazu. Auch nicht von Logik. Auch nicht von Logik, richtig. Und von Wissen. Auch nicht. So wird immer länger die Liste. Und erklärt dann da vorne, ja, also da gibt es jetzt diese Umweltverschmutzung. Und das führt dazu, dass dann die Atmosphäre immer dünner wird. Und weil die Atmosphäre immer dünner wird, wird die Sonne immer heißer.

Er hat im Grunde das Ozonloch erklärt. Ja, genau. Das Ozonloch erklärt und hat das für den Treibhauseffekt gehalten. Also grober Unfug. Und ich finde, wenn man das zeigt, dass dieser Mann von diesen Dingen keine Ahnung hat, das finde ich völlig richtig und völlig legitim. Das sollten die Wähler wissen, wenn sie ihn wählen. Das andere zielte unter die Gürtellinie und versuchte zu sagen, das ist ein komischer schmierlappender Typ. Und das aufgrund einer Lage, die man sehr unterschiedlich bewerten kann und die kein Sexismus ist, von Pädophilie ganz zu schweigen. Und deswegen habe ich es aufmerkwürdig empfunden, als Felix Mannerschack dann eine große Eloge machte, indem er eben erzählte, die arme Frau, also die Bundestagsabgeordnete, Zoe Meyer, die das gepostet hat, die wäre jetzt das große Opfer, weil alle sich über sie aufregen. Man weiß das, wenn man Bundestagsabgeordnete ist, dass man hier etwas tut, was entscheidend in den Wahlkampf eingreift und was entscheidend die moralische Integrität des Kandidaten infrage stellt und muss sich überlegen, ob die Grundlage ist, Also diese Bemerkung über die Schülerin wirklich ausreichend ist, um jemandem Sexismus zu unterstellen. Und dann muss man leider mit sehr viel Kritik leben. Ich finde Shitstorms grundsätzlich furchtbar. Ich finde es auch schlimm, dass sie das alles abkriegt. Aber es ist auch etwas, was sie wissen muss, dass das in diesem Fall passiert, weil sie auch ausgeteilt hat.

Zwei Sachen. Erstmal finde ich, dass die Ausgangsthese falsch ist. Ich finde, etwas zu posten, was es ohnehin gibt, was existiert, ist ehrlich gesagt, das ist trivial. Also das kann man natürlich machen. Wir können uns über den Zeitpunkt streiten, wann man das macht. Sie hat gesagt, sie hat das gepostet, weil das natürlich im Wahlkampf und so weiter auch eine besondere Aufmerksamkeit bekommt und ihr das Thema wichtig ist. Und es ist ja das Spiel, das man dann öffentlich macht. Also sie postet das Ding, die öffentliche Empörung geht hoch und Cem Özdemir gibt dann im Fernsehtriell in dem Fall den Gönnerhaften und sagt, ist doch jetzt auch mal gut. Also der hat da mal einen Fehler gemacht, der hat sich aber auch entschuldigt und so weiter. Wobei die Frage ist, ob er sich wirklich entschuldigt hat.

Er hat ja nur gesagt, das war Mist und dann ist es auch mal gut. Was er machen kann, ist in die Öffentlichkeit gehen und zu sagen, ich war ein ziemlicher Esel da mit 28 und ich würde das mit Sicherheit heute so nicht mehr machen. Genau, das hat er auch im Grunde gesagt und hat dann seine Frau bemüht, die ihm auch ordentlich den Kopf gewaschen hat. Und das ist ja interessant, wenn seine Frau ihm den Kopf gewaschen hat, dann bedeutet das ja im Grunde übersetzt, das war dann eben doch nicht trivial. Und auch seine eigene Frau hat das so gesehen, dass man das so nicht macht. Ich habe dazu deswegen eine etwas andere Haltung, Richard. Ich habe das gesehen, das Video, das allererste Mal. Ich habe das gesehen und dachte, nee, das geht schief. Das muss man schon ernst nehmen, weil ich sofort so ein mieses Gefühl hatte bei der ganzen Geschichte. Es hat damit zu tun, dass wir über etwas reden, was in einem Klassenraum zunächst mal stattfindet. Klassenraum ist für mich etwas Heiliges. Ein besonders geschützter Ort und Raum. Das heißt, die, die darin sitzen, sind besonders schützenswert und da muss man besonders sensibel sein.

Wäre anders gewesen, wenn du zweiter Punkt gesprochen hättest über 25-Jährige oder 30-Jährige, dann hätte man gesagt, auch irgendwie so schleimig und so ranzig und irgendwie so machoid, aber okay, geschenkt. Du redest aber über 15- oder 16-Jährige, die da sitzen. Er hat ja kein allgemeines Loblied über jede einzelne hübsche Schülerin, die da saß. Nein, aber es sind diese beiden Sätze, da sitzen Schülerinnen, er macht diesen pseudocoolen Spruch und sagt, es gibt schlimmere Termine für einen jungen Langtagsabgeordneten als der Besuch in einer Klasse, wo 80 Prozent Frauenanteil und so. Ja, ist doof. 15, 16-Jährige. Lass es einfach. Und das Zweite ist dann zu sagen. Ich will doch auch nicht sagen, dass das eine großartige Aussage war. Ich will sagen, es war eine dämliche, schmierige Aussage. Aber es ist noch ein großer Unterschied, ob man das a vor langer Zeit gemacht hat oder b, ob man sich sexistisch oder schmierig zu den Schülerinnen verhalten hat. Auch das ist noch mal ein großer Unterschied. Es ist wahr.

Aber stell dir vor, du bist jetzt Vater einer Tochter und dann sagt jemand, nennen wir sie jetzt Paula. Und ich werde den Moment nie vergessen. Und nochmal, da redet ein fast 30-Jähriger über eine 16-Jährige und die ist zufällig deine Tochter. Und ich werde den Moment nie vergessen, da war Paula, rehbraune Augen und dann grinsen sich die beiden da so.

Du weißt, was ich meine. Es ist so dieser Locker-Room-Talk. An dem Punkt bin ich auf deiner Seite. Ich bin ja auf deiner Seite, dass ich sage, das hätte er nicht machen sollen. Das weiß er auch selber. Er weiß nicht nur seine Frau, das weiß er auch selber, dass er das nicht hätte machen sollen. Aber meine Argumentation geht ja ein bisschen weiter. Weißt du, die allermeisten Menschen haben in ihrem Leben schon mal was gemacht, vor acht Jahren, vor zehn Jahren oder vor noch längerer Zeit, auf das sie nicht stolz sind.

Und eigentlich gehört auch zum Reifen, zum Erwachsenenwerden dazu, dass man mal Mist baut und dass man auch unreifes Verhalten zeigt in einem Alter, wo man kein unreifes Verhalten mehr haben sollte, auch das gehört dazu oder seltsame Positionen bekleidet. Guck mal, der gute Kretschmann war Maoist, der fand diesen Massenmörder Mao Zedong ganz, ganz großartig. Da war er ungefähr in dem Alter von Hagel, als der in der Schule war, also irgendwo in seinen Zwanziger. So. Und heute würde niemand auf die Idee kommen, Kretschmann für einen Maoisten zu halten. Also ich meine, in seiner praktischen Politik ist er in allem das Gegenteil vom Maoismus gewesen. Man könne ihn also nicht darauf ewig festen hageln. Und das Gleiche ist eben auch diese Hagelgeschichte. Nach wie vor acht Jahre sind eine sehr, sehr lange Zeit. Und das dann so zu behandeln, als hätte er das am Tag vorher gemacht, finde ich, geht nicht. Was wollen wir für Politiker haben? Was ist unsere Vorstellung, wie Politiker sein sollen? Menschen, die nie mal was Blödes gesagt haben, nicht mal eine anzügliche Bemerkung in ihrem Leben gemacht haben und so weiter. Was für ein puritanischer Anspruch kommt daraus.

Also Politiker kann man ja dann nur noch sein, wenn man ein ganz braver, angepasster Opportunist ist, der sich nie in irgendeiner Situation, auch nicht ansatzweise etwas hat zu Schulden kommen lassen. Ist das der Anspruch, den wir an unsere Politiker haben? Was soll denn da am Ende übrig bleiben für Leute? Ja, da hast du recht, Richard, aber da haben wir uns vielleicht ein bisschen missverstanden. Es ist wahrscheinlich wie immer gar nicht die Affäre selbst, sondern der Umgang mit der Affäre. Ich fand es sehr entlarvend, als Thomas Strobl jetzt am Dienstag in dem Gespräch sagte, wir wussten das in der CDU. Wir wussten, dass es dieses Video gibt. Also die wussten, dass es da eine weiche Flanke gibt. Das war denen klar.

Aber offensichtlich dachten sie alle, das ist nicht schlimm. Ist kein Problem. Und das kannst du im Jahre 2026 so nicht mehr machen. Und ich verstehe nicht, wie ausgerechnet einer Machtmaschine wie der CDU so etwas auf diese Art und Weise passieren kann. Also wenn so etwas ist, dann musst du doch eine klare Strategie haben, dir genau überlegen, wie du das machst für den Fall, dass es kommt. Und ich gebe dir recht, der Zeitpunkt, so kurz vor der Wahl, natürlich steckt da eine miese Absicht dahinter und es erzählt sehr viel auch ehrlich gesagt über die Grüne Partei, die sich immer so hochmoralisch geriert, dass man sowas dann trotzdem macht. Dass man ganz kurz, weißt du, wenn es dir ein Anliegen ist, so ein wichtiges Anliegen ist, dann bleibt es auch zehn Tage nach der Wahl ein wichtiges Anliegen. Wir können diese Debatte auch zehn Tage nach der Wahl führen. Das ist überhaupt kein Problem. Also das ist Wohlfeil, das zu behaupten. Und weil du gerade sagst, Winfried Kretschmer, ich habe Winfried Kretschmer mal nach seiner maoistischen Vergangenheit gefragt.

Und der ging damit aber anders um. Mit einer richtigen Ernsthaftigkeit, kann man sich auch nochmal angucken, der hat mir damals gesagt, Und Herr Lanz, diese Frage wird mich beschäftigen, wie Sie in die Kiste springen. Und hat dann ausgeführt, wie dummer war und wie verblendet sie waren und wie er einfach nicht kapiert hat, was diese Ideologie ist. Und hat mit einer großen Ernsthaftigkeit und Überzeugungskraft das Ding abgeräumt. Das ist eine ganz andere Sache, als zu sagen, ja, das war Mist und so, meine Frau hat mir dann den Kopf gewaschen und so weiter. Ja, es sind auch zwei sehr verschiedene Dinge. Die kann man nicht in einem Atemzug nennen. Das Einzige, was daran vergleichbar ist, dass auch Kretschmann Dinge gemacht hat, für die die Gegenseite gute Argumente hat, zu sagen, der Mann soll nicht Baden-Württemberg regieren. Wir reden über ein Land im Südwesten, in dem seit 2019 über 50.000 Industriearbeitsplätze verloren gegangen sind. Etwa die Hälfte davon 2024 im Großraum Stuttgart sind, soweit ich das im Kopf habe, ungefähr 200.000 Jobs direkt abhängig von der Autoindustrie. Bis 2030 werden rund 60.000, 70.000 Industriejobs zusätzlich wegfallen, 14.000 nur im Autosektor. In den nächsten vier Jahren. In den nächsten vier Jahren. 2030 ist ja nicht so lang.

Und das wird sich auch so ein bisschen verwischen, es wird so ein bisschen unscharf werden, weil wir den demografischen Faktor da haben. Das macht das so ein bisschen unschärfer, das ganze Drama, aber es zeigt eigentlich, worum es geht. So und jetzt hast du auf der anderen Seite diesen Krieg im Nahen Osten und der trifft jetzt diese schwächelnde deutsche Wirtschaft richtig, richtig hart. Wir hatten ja eine Prognose, glaube ich 0,9 Prozent Wachstum.

Davon ist ein Drittel sozusagen zurückzuführen auf die Tatsache, dass wir so viel Geld in die Hand nehmen. Das andere Drittel ist zurückzuführen auf die Tatsache, dass in diesem Jahr besonders viele Feiertage aufs Wochenende fallen und der Rest ist sozusagen eigene Kraft. Ich meine, das ist die Situation, in der Deutschland ist. Wenn die Feiertage anders fallen, hast du direkt 0,3 Prozent Wachstum weniger. Wenn man sich mal anschaut, wie der Ölpreis jetzt hochgegangen ist, das reduziert die deutsche Wirtschaftsleistung bereits in diesem Jahr um 0,5 Prozent. Wenn das noch länger anhält, wird das noch deutlich mehr. Ja, real, sagen Leute, die sich damit auskennen, Samina Sultan beispielsweise, Handelsexpertin, wird Deutschland damit über 80 Milliarden Euro in zwei Jahren verlieren. Und Moritz Schullerig, einer der Topökonomen, hat das neulich bei Paul Ronsheimer ganz einfach erklärt und sagte, wenn der Ölpreis um 10 Dollar steigt, dann sinkt das Wirtschaftswachstum um ungefähr 0,1 Prozent. Das ist so die Faustregel. 10 Dollar nach oben minus 0,1 Prozent beim Wirtschaftswachstum.

Das heißt, wir sind jetzt in einer Phase, in der wir das zweite Mal nach dem Angriffskrieg der Russen auf die Ukraine ganz brutal vorgeführt bekommen und eigentlich nach Corona bereits das dritte Mal. Wie abhängig wir von den fossilen Energien sind, die aus zweifelhaften Ländern kommen. So, und allein deswegen sollte man irgendwie verstehen, was dieses Thema ist, was Treibhauseffekt ist, was Abhängigkeit von fossilen Brennstoffen bedeutet und wie dann möglicherweise die Weichen zu stellen sind. Aber...

Wenn man sich mal anschaut, die Hilflosigkeit, mit der da im Moment agiert wird. Die Wirtschaftsministerin Katharina Reiche, ich weiß nicht, ob du das verfolgt hast, hat sehr, sehr lange geschwiegen, hat dann irgendwie gesagt, naja, also der Markt wird das irgendwie schon richten, aber eigentlich sitzen wir jetzt so richtig in der Falle. Wie schaust du da drauf? Was ist das, was da gerade innerhalb der CDU passiert? Und vielleicht ist das, was mit Manuel Hagel da passiert, ist auch ein bisschen symbolisch dafür, dass der Apparat so jemanden nach oben spült, ohne wirklich zu verstehen, dass dem offenbar die Substanz fehlt, um das Ding wirklich zu machen. Du musst doch eigentlich Leute haben, die einen Plan haben. Aber der einzige Plan, den ich da sehe, ist, lass uns bloß irgendwas tun, damit bei den Leuten draußen der Eindruck entsteht, der böse, böse Habeck, der Satan mit der Wärmepumpe ist jetzt einfach ein für alle Mal weg. Und Jens Spahn sagt, ich gebe euch die Freiheit zurück. Also größer kann man es nicht machen.

Ja, das habe ich ja schon immer für Quatsch gehalten. Und im Augenblick ist die CDU in einer Orientierungskrise, die das Ausmaß der SPD erreicht hat.

Also die SPD war ja immer die Partei, die seit zehn Jahren nicht mehr genau weiß, wer sie eigentlich ist. Und inzwischen hat das die CDU auch erreicht. Also ich meine, es ist noch nicht besonders lange her, dass Friedrich Merz bei Trump war und ihn für einen Krieg gelobt hat, der nicht nur völkerrechtswidrig ist, sondern der uns auch noch enorme wirtschaftliche Nachteile bringt. Und innerhalb von der Union ist man in all diesen Fragen völlig zerrissen. Ja, das ist also einmal, dass der Kompass Amerika weg ist, ist sehr, sehr, sehr, sehr schwierig. Die Frage, was heute noch konservativ ist, ist sehr, sehr schwierig. Das, was ehemals rechts war, ist heute in der AfD, ist nicht mehr in der CDU, zwar noch in einigen Köpfen, aber hat eine eigene Partei gefunden, die einen ständig unter Druck setzt. Da, wo die alte Merkel-CDU war, wollte so nach allen Seiten offen und immer irgendwie in der Mitte und immer da, wo die Meinungsumfragen standen. Das will man auch nicht sein. Man weiß auch, dass Reformen erwartet werden, aber man kriegt keine einzige Reform mit der SPD durch. Also eigentlich weiß die CDU im Augenblick überhaupt nicht mehr, wer sie ist. Und da hast du schon völlig recht. Das Einzige, was die CDU in letzter Zeit immer schön zusammengehalten hat, war das Grün-Bashing. Insbesondere auf Habeck zu schimpfen. Und zu sagen, da sieht man sozusagen die totale Unfähigkeit der Grünen, der Verbotspartei und was weiß ich was.

Und dann hat man sich ex negativo, wir sind nicht wie die, wir bringen die Freiheit zurück und so weiter, hat man sich behauptet und jetzt ist man an der Macht im Bund und ehrlich gesagt, jetzt weiß man überhaupt gar nicht mehr, was man machen soll, weil das ökologische Thema ist ja nicht weg. Wie du jetzt an dem Beispiel der fossilen Energien gemacht hast, ein weiteres Argument für den rasanten Ausbau erneuerbarer Energien, die Abhängigkeit von fossilen Energieträgern mit all dem, was das für unsere Konjunktur bedeutet, immer schon mit dem Problem, wo diese Sachen herkommen, ja, nirgendwo aus Demokratien. Das war ja immer schon ein großes Problem und das müsste eigentlich für die CDU auch alles inzwischen ein sehr großes Problem sein. Mit grünen Bashing kann man nicht mehr weitermachen, die tragen dafür jetzt nicht mehr die Verantwortung und jetzt weiß man eigentlich überhaupt gar nicht mehr, wo man hin will. Ja und du machst Gesetze, die so tun in der Öffentlichkeit, als wäre jetzt der böse Habeck endlich ausgetrieben. Du schaffst dieses Gesetz ab, schaust aber genauer hin und merkst, oh, enthält immer noch Spuren von Habeck. Diese 65%-Regel fällt weg, also die Vorgabe sozusagen zu 65% nachhaltig zu heizen, aber du baust eine sogenannte Biotreppe ein, die schon ab 29 dann wirken soll. Ab 29 sind dann 10% grüner Heizstoff vorgeschrieben. Und wenn du dann mal nachfragst, wo soll denn der eigentlich herkommen und es wird dann sukzessive immer mehr.

Dann sagt die irgendwann die Wirtschaftsministerin, ja wir haben da Möglichkeiten in der Ukraine. Also man muss sich das mal auf der Zunge zergehen lassen.

Die Wirtschaftsministerin Katharina Reiche sagt, dass ausgerechnet die vom Krieg gebeutelte Ukraine, die echt andere Sorgen hat, mit ihren grünen Kraftstoffen dann die deutschen Heizungskeller und die deutsche Wärmewende retten soll. Muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen. Ist das ernsthaft eine Strategie, auf ein Land zu setzen, von dem keiner weiß, ob es in fünf Jahren überhaupt noch so existiert? Weiß ich nicht, ich musste sie selber fragen, lad sie mal ein, ich wäre auch sehr neugierig. Also ich glaube, im Augenblick herrscht da Chaos.

Eine große Krise besteht ja auch darin, wenn man, Wenn man ökologisch sinnvolle Politik machen muss, dann muss man irgendwas einschränken. Dann kommt man nicht daran vorbei, irgendwo auch Grenzen zu setzen, irgendwas zu verbieten und ähnliches mehr. Und genau das kann und darf die CDU nicht, weil das hat sie den Grünen immer vorgeworfen. Ihr seid die Verbotspartei. Sondern man sagt, nein, nein, wir müssen die Bürger wieder befreien, die Freiheit zurückbringen und, und, und. Aber auf die Art und Weise kannst du eigentlich keinen ökologischen Umbau unserer Industriegesellschaft machen.

Und jetzt hast du die schöne Rolle, die du in der Opposition hattest, dass du immer gegen den Paternalismus der Linken und der Grünen angekämpft hast. Die kannst du dir dann eben nicht mehr leisten, die gleiche Rolle, wenn du selber in der Politik bist. Und die spannende Frage wird sein, jetzt mal so auf einer höheren Ebene, wie viel liberale und wie viel paternalistische Politik wird diese Bundesregierung künftig machen? Also, nationalistische Politik fängt ja schon an, wenn jetzt tatsächlich mal der Konflikt und der Krieg im Nahen und Mittleren Osten noch lange anhalten sollte, wir wissen ja im Augenblick gar nichts darüber, ja, dann müssen wir uns künstlich was überlegen, was wir eben machen, damit der Ölpreis nicht zu sehr durch die Decke geht oder wir müssen dann den Leuten irgendwie helfen an der Tankstelle, ja, mit Steuererleichterung und was auch immer einem dann einfällt. Das ist aber nicht der liberale Staat. Der liberale Staat wird sagen, shit happens. Der wird ja nicht hingehen und sagen, hier müssen wir den Bürger entlasten und da müssen wir die Tankstellen so regulieren, dass sie ihre Preise nicht so erhöhen können, wie sie das bisher immer vorgehabt haben. Das ist ja alles der eingreifende Staat.

Und der wird aber auch vom Bürger erwartet. Der Bürger will ja nicht in jeder Lebenslage den freien Staat. Also viele wollen sie in einigen Lebenslagen, aber wenn es dann hart auf hart kommt, dann will man ja doch wieder in den Staat, der eingreift und der einen hilft und der einen unterstützt. Und das ist eine ziemlich schwierige Sache, wenn man die ganze Zeit mit dem Liberalismus argumentiert hat, dann aber in der Regierung seiend, unter anderem auf Wunsch der Bürger, dann doch paternalistische Politik machen soll. Und da herrscht eine riesige Orientierungskrise. Es gibt einen interessanten Satz, den ich dir mal gerne vorlesen würde. Die Menschen lieben in Wahrheit Verbote. Das ist etwas, was Politiker nicht verstehen. Die meisten Leute sind natürlich erst einmal dagegen, aber nachher sind sie froh, dass es diese Verbote gibt. Von wem ist der Satz? Ich kann mich gut daran erinnern. Es ist ein paar Jahre her. Habe ich dafür einen Ärger gekriegt? Zurecht? Nein, nicht zurecht. Also ich habe ja dann lauter, ich habe dann Butter bei die Fische.

Rauchverbot. Rauchverbot in öffentlichen Räumgaststätten und so weiter. Mein Gott, ich kann mich daran erinnern. Es gab einen riesen Aufstand dagegen. Das lassen wir uns nicht verbieten und so. Die EU hatte das beschlossen. Irgendwann musste Deutschland das umsetzen. Gegen den größten Teil der Bevölkerung. Heute können sich die gleichen Leute nicht mehr vorstellen, dass wenn sie in einem guten Restaurant essen, jemand am Nebentisch sitzt und ihn mit einer Zigarre aufs Essen qualmt. Da würde man sich maßlos aufregen, beschweren und was weiß ich. Heute sind die allermeisten Leute, auch wenn sie Privatraucher sind, froh, dass es dieses Rauchverbot gibt. Anschnallpflicht in Autos Anfang der 70er Jahre. Ich erinnere mich, was für ein Aufschrei. Ja, das hat mir der Staat nicht zu sagen, wie ich Auto zu fahren habe und so weiter. Kann sich heute keiner mehr vorstellen, dass es das nicht gibt.

Oder FCKW-Verbote. Ja, also ich meine damals großes Thema Ozonloch und so weiter. Ja, FCKW-Verbot, dass man ja seit Industrie gesagt hat, wir hatten noch ein paar Jahre und dann dürfte ja keine Fluor-Kohlenwasserstoffe mehr da ins Harspray machen und so weiter. Super, dass das so ist. Hat übrigens unter anderem auch genützt gegen das Ozonloch. Also die Leute sind doch froh, dass diese Dinge gemacht werden. Im ersten Moment alle dagegen. Ja, und wenn es dann einmal mal da ist, dann kann man sich gar nicht mehr vorstellen, ja, dass es nicht da gewesen ist. Das gilt nicht für alles und das gilt nicht für jede Lebenslage. Das haben wir schon deutlich gemerkt. Man sieht, Pandemie und so weiter. Die kam ja kurz nach meiner Aussage, die Pandemie. Und ich habe nicht gesagt, die Menschen lieben alle Verbote. Und ich habe auch nicht gesagt, Menschen lieben grundsätzlich in jeder Lebenslage Verbote. Ich habe das bezogen damals auf die ökologische Transformation. Und mein Argument, was ich immer gebracht habe, war, ich finde, dass wir viel zu viel Plastik verbrauchen. Auch ich verbrauche viel zu viel Plastik. Wenn ich immer gucke, wie voll mein Plastikmüll nach einer Woche ist, schlage ich die Hände über den Kopf zusammen. Dieser ganze Mist. Ich wäre wahnsinnig froh, ich würde nicht so viel Plastik verbrauchen. Klar, es gibt Menschen, die leben plastikfrei.

Die geben sich ganz, ganz, ganz viel Mühe. Die sind aber auch den ganzen Tag mit nichts anderem beschäftigt, als beim Einkaufen und zu wissen, was kriege ich noch so und das kann man so. Und da gibt es einen Laden, da wird das nicht abgepackt. Das ist eine Wissenschaft für sich. Diese Zeit habe ich nicht.

Also, was mache ich? Nach wie vor Plastik konsumieren. Wenn jetzt aber die EU beschließen würde, bis zum Jahr 2030 verbieten wir alle nicht recyclingsfähigen Plastike für den Hausgebrauch und so weiter, würde ich mich freuen. Ich würde dieses Verbot lieben, weil es entlastet mich aus der Verantwortung, das selber zu machen, womit ich überfordert bin. Und das ist diese Dynamik. Das war das, was ich versucht habe damals in diesem Interview zu erklären. Und da bin ich ja heute noch von überzeugt. Und du sagst, die Reaktion damals war heftig, ja? Ja klar, ich meine, die Leute beschäftigen sich ja nicht. Mein Beispiel mit dem Plastik, mein Beispiel mit dem Rauchverbot und so weiter, wurde ja nicht diskutiert. Ja, sondern es blieb ja nur am Ende der Satz übrig, ja, der Precht will uns alles verbieten. Ja, so. Und jetzt die Gegenrede, Richard. Ja, jetzt kommt dein liberales Herz. Ja, wirklich. Das sträubt sich in mir alles. Es rollen sich mir die Fußnägel auf, um es mal so zu sagen. Ja, ich finde, dass du bei den grundsätzlichen Themen natürlich recht hast. Kümmert euch um die großen Dinge, um die großen Leitlinien. Das Gegenargument ist, Beispiel Elektromobilität China. In China wurde nie ein Verbrennerverbot ausgesprochen. Nie.

Wir kommen immer auf die Idee, immer alles über Verbote zu regeln. Wie haben es die Chinesen gemacht? Die Chinesen haben schlicht und ergreifend dafür gesorgt, dass es Anreize gab, umzusteigen auf Elektromobilität. Nirgendwo ist E-Mobilität so erfolgreich wie in China. Auch andere Länder, Sri Lanka, Äthiopien beispielsweise, erlaubt überhaupt nur noch die Einfuhr von E-Autos.

Die gehen immer mehr in diesen Weg. Die Chinesen haben ja auch nie gute Verbrenner hergestellt. Völlig andere Ausgangsposition. Nein, nein, nein, nein. Sie hatten VW, die haben dort sehr gute Verbrenner hergestellt, die waren dort Marktführer. Ja, aber sie haben keine eigentlich chinesische Verbrenner-Automobilindustrie gehabt, die irgendeine Bedeutung hätte. Aber der Mechanismus, Richard, sie hätten ja sagen können, wir verbieten das einfach. Wenn jemand das kann, dann ja wohl die Kommunistische Partei Chinas. Warum haben sie das nicht gemacht? Weil sie verstehen, dass das so nicht gut ist. Die Leute fühlen sich bevormundet. In China nicht. Die sind gewohnt, bevormundet zu werden. Das haben die nicht aus dem Grund nicht gemacht. Aber es spricht noch mehr für mein Argument. Wenn selbst die sich das nicht trauen. Das hat mit Trauen gar nichts zu tun. Die haben es gar nicht für notwendig gehalten. Die haben ihre Elektromobilität aufgebaut. Und sind in der Lage, mit gigantischen Subventionsprogrammen und waren dann in der Lage, ein Produkt auf den Markt zu werfen, das viel günstiger war, als all die Verbrenner, die ausländische Firmen in China auf den Markt geworfen haben. Ja, aber Sie haben drei Dinge gemacht, Richard. Vor allen Dingen drei Dinge gemacht. Sie haben Leitplanken gesetzt. Sie haben drei Sachen gemacht. Sie haben erstens dafür gesorgt, dass es günstigen Strom gibt.

Der ist bis heute unglaublich günstig in China. Sie sind nicht aus allen Energien einfach immer ausgestiegen, sondern haben dafür gesorgt, dass es günstigen Strom gibt. Sie haben zweitens dafür gesorgt, dass es eine wirklich funktionierende Ladeinfrastruktur gibt. Man muss mal mit Felix Lee darüber sprechen. Das ist ein sehr geschätzter Kollege, Wirtschaftsjournalist. Der sagt, da kommen dann manchmal nachts einfach irgendwelche Bautrupps und am nächsten Morgen stehen da Ladesäulen. Das geht dann einfach zack, zack. Ich verstehe schon, dass man das in einer Demokratie, die Abläufe zu befolgen hat und so weiter, wo man Einspruch erheben kann und so weiter. Ja, wo Privateigentum respektiert werden muss, zum Beispiel man nicht einfach irgendwo seine Ladesäulen hinbauen kann. Aufbauen kann, ja, das verstehe ich alles. Und der dritte Punkt ist, sie haben, wenn du ein Kennzeichen beantragst, dafür gesorgt, dass diejenigen, die ein E-Auto zulassen wollen, einfach sehr viel schneller die Erlaubnis kriegen, dieses Auto zuzulassen. Also wenn du jetzt irgendwie einen Verbrenner anmeldest. Darf ich zu deinem ersten Punkt was sagen? Du hast gerade gesagt, die haben jetzt nicht so südlich sukzessive ausgeschiegen aus bestimmten Energien und so weiter, sondern haben das dann so übergangsweise gemacht. Ja, die machen einfach alles nach wie vor. Aber vorhin haben wir davon geredet, dass wir noch viel zu abhängig sind, wie in Deutschland zum Beispiel, von fossilen Energieträgern aus problematischen Regionen.

So, da würde man doch sagen, das wäre doch eine Aufgabe des Staates gewesen, Wir sind besonders schnell, da rauszukommen und noch viel, viel mehr zu machen im Hinblick auf erneuerbare Energien, als wir bisher gemacht haben, oder? Also nicht das chinesische Modell, das wächst schon so langsam raus, sondern im Augenblick reden wir alle davon, mein Gott, Himmels Willen, wir sind ja immer noch viel zu abhängig von fossilen Energien. Naja, wir haben eine, aber das ist jetzt ein ganz anderes Thema, wir haben eine Energiewende gemacht, die, und nochmal, ich finde grüne Energien gut und ich finde die Idee, dass man saubere Energie hat, finde ich ehrlich gesagt großartig und nichts, was sozusagen dagegen spricht, außer der Preis. Wir bezahlen im Moment einen sehr, sehr hohen Preis dafür und wir haben aber, dadurch, dass wir gleichzeitig auch aus der Atomkraft ausgestiegen sind, wir hatten AKW, die wirklich völlig störungsfrei gelaufen sind, die abgeschrieben waren, die funktioniert haben und die ein Hochindustrie-Land wie Deutschland braucht, um einfach eine vernünftige Grundlast zu haben. Das meine ich damit. So und das ist CO2 frei weitestgehend. Das ist nicht die Lösung ganz zum Schluss, aber es wäre eine gute Brückentechnologie, war damals immer das Wort. Und man ist damals, hat auch wieder mit Baden-Württemberg zu tun. Ich glaube unterstelle nichts, wenn ich sage, aus rein opportunistischen Gründen, um den Wahlkampf in Baden-Württemberg zu gewinnen.

Einfach Hals über Kopf und über Nacht aus der Atomenergie ausgestiegen, weil es Fukushima gab. Weil man das Gefühl hatte, damit kann man jetzt in letzter Sekunde nochmal die Wahl drehen. Auch da begann eigentlich schon die Orientierungslosigkeit der CDU in gewisser Weise. Es hat immer was mit Baden-Württemberg zu tun. Aber zurück zum Thema, Richard. Weißt du eigentlich, wie viele Rechtsakte die Europäische Union, die versprochen hat, wir machen massiven Bürokratieabbau, wir gehen weg von diesen ewigen Vorschriften, wir bauen nicht eine monströse Bürokratie auf, wir gehen da jetzt richtig ran und hören mal auf damit. Weißt du, wie viele Rechtsakte die allein im vergangenen Jahr auf den Weg gebracht hat? 1.456. Statistisch vier am Tag fast.

Und natürlich sollen einige davon Vorschriften vereinfachen, Bürokratie abbauen und so weiter. Aber das ist sozusagen der Punkt, an dem wir sind. Das heißt, wir erzählen uns ständig, dass wir Bürokratie abbauen wollen. In Wahrheit tun wir es nicht. Und wenn du morgens in dein Auto steigst, du fährst ja kein Auto, dann wirst du als erstes von der EU angebimmelt. Gebimmelt. Du kannst dir aussuchen, ob du von deinem Gurt angebimmelt wirst oder für die Tatsache, dass du 3 kmh zu schnell gefahren bist. Aber ich möchte nicht ständig gegendet.

Technopaternalismus. Den Begriff müsste man erfinden. Technopaternalismus. Das ist so. Du, die KI ist das paternalistischste, was es je gegeben hat. Ist das so? Das ist ja schon die KI in deinem Auto, die erkennt, wenn du müde wirst. Und dann dir ein Zeichen gibt, so nach dem Motto, hör mal, geh mal Kaffee trinken und so. Guck mal, wir leben heute in einer Gesellschaft, in der Kinder ja so erzogen werden, dass sie Vollkasko von ihren Eltern versorgt werden, dass die Rasenmäher Eltern ihnen den Rasen mähen, über den sie gehen, dass sie über nichts mehr stolpern müssen und so weiter. Und wenn die jetzt erwachsene Menschen werden, dann haben die sich daran gewöhnt, dass immer jemand da ist, der auf einen guckt, sich um einen kümmert und für die eigene Sicherheit garantiert. Und dafür gibt es KI. Die KI wird in diese Rolle kommen, die wird dich überall beobachten, die wird dich überall monitoren. Guck mal, in amerikanischen Klassenzimmern Es ist gar nicht so selten, dass die Kinder komplett mit Kameras gefilmt werden die ganze Zeit und eine KI wertet diese Daten aus und guckt zum Beispiel, ob da nicht ein Kind bei ist, das die ganze Zeit so ganz, ganz, ganz finster guckt.

Potenzieller Armokläufer. Im Ernst jetzt? Ernst? Ja, es ist so. Du, und wenn es auch nur gelingt, einen Armoklauf damit zu verhindern, hast du das in jeder Schule. Oder wenn es jetzt einen Armoklauf gibt, dann wird der Hersteller dieser KI ein volles Auftragsbuch haben.

Sonst würde man auch sagen, wieso sind denn die Kinder nicht gemonitort? Das muss doch jemandem aufgefallen sein. Gibt es denn keine KI? Die Leute gewöhnen sich daran. Oder um es einem sehr simplen Beispiel klarzumachen. Erinnerst du dich so vor zehn Jahren, so im gleichen Zusammenhang, als die Chinesen ihr Social Credit System auf den Weg gebracht haben, haben die auch ihren gesamten öffentlichen Raum in den Großstädten, Shanghai, Beijing und so weiter, mit Kameras ausgestattet. Und angefangen haben sie in Parks. Und ich erinnere mich an einen Asiaten vor fünf oder sechs Jahren, der in Berlin nicht in einen Park ging, weil da keine Kameras sind. Ja, weil wenn du dich einmal daran gewöhnt hast, dass Parks in Großstädten ganz, ganz, ganz sichere Orte sind, weil alles gesehen wird, dann willst du den Zustand nach einigen Jahren nicht mehr missen.

Und warum soll das, was für Parks gilt, nicht auch für alle anderen dunklen Straßen und Seitenstraßen, am besten für alle Straßen gelten? Und irgendwann ist der gesamte öffentliche Raum ein überwachter Raum. Und zwar nicht, weil irgendeine böse, finstere Regierung das will, sondern weil die Menschen das so wollen, weil sie sich an den Komfort der Sicherheit gewöhnt haben und weil sie bereit sind, Freiheit gegen Sicherheit einzutauschen. Das ist ja deine These. Du sagst, wenn es um die Frage geht, Freiheit. Wenn es hart auf hart kommt, tauschen die Leute immer Freiheit gegen Sicherheit. Nicht alle Leute, da sind wir uns einig, aber eben die Mehrheit. Und so kann die demokratische Mehrheit und die Politiker greifen nur auf, was die Leute wollen. Die Polizei setzt nur um, was auch das Bedürfnis der Bevölkerung ist. Wir sukzessive Freiheit um Freiheit um Freiheit abbauen aufgrund des Willens der Bevölkerung.

Wenn man das ganz, ganz krass hochrechnet, im Techno-Zeitalter, also im technopaternalistischen Zeitalter, dann könnte es irgendwann sein, dass wir zwar noch eine Demokratie sind, aber einfach nicht mehr liberal. Weil die Mehrheit der Menschen in diesem Land sich sukzessive vom Liberalismus verabschiedet zugunsten einer komoden, komfortablen Wohlfühldiktatur. Das ist natürlich jetzt ein langer, krasser Weg. Das passiert nicht in drei Jahren. Ob es kann in 20 Jahren sehr gut passieren.

Das ist schrecklich, was du da beschreibst, Richard. Ja, aber du verstehst doch die Verführungskraft. Ja, ich verstehe das. Verstehst du das? Hier eine Annehmlichkeit mehr, hier mehr Sicherheit und so weiter. Dann sagt man zu jedem kleinen Schritt nicht nein oder sogar ja. Und die Summe der ganz, ganz vielen kleinen Schritte bringt dich in eine völlig andere Gesellschaft. Der Paternalismus ist schwer auf dem Siegeszug. Auf sehr unterschiedliche Art und Weise. Das müssen nicht die Grünen sein, die dir irgendwas verbieten wollen. Das trauen die sich ja schon lange nicht mehr. Daraus haben sie auch gelernt. Sondern es kann doch nur so etwas passieren. Auch das ist ein Angriff auf unsere Freiheit. Aber ein Angriff, den wir selber ausführen, den nicht eine feindliche Macht ausführt. Das kommt nicht von Putin und das kommt nicht aus dem Silicon Valley, die uns was Böses wollen, sondern wir selber wollen das. Ich will nochmal zurückkommen auf die EU, Richard. auf diese monströse Bürokratie und auf dieses Gefühl, eigentlich nur noch gegängelt zu werden. Und ich hoffe, dass du nicht recht behältst, dass es vielen Leuten.

Wir haben beide mal hier das Loblied auf die Bürokratie gesungen. Du hast damals diesen schönen Satz gesagt, sozusagen das ist... In Recht gegossene Ansprüche der Menschen. Genau, des Bürgers gegenüber dem Staat. Das war damals deine Formulierung. Und das fand ich echt gut, das mal so grundsätzlich zu erklären. Und niemand hat was dagegen, wenn es eine Anstaltpflicht im Auto gibt und wenn man nicht mehr rauchen darf und wenn es keine FCKW-Stoffe mehr gibt in Kühlschränken und in irgendwelchen Deos und so weiter, die das Ozonloch verursachen. All diese Dinge. Kümmert euch um die großen Dinge. Aber es gibt ein schönes Beispiel, wie Stefan Beutelsbacher, Kollege von der Welt, hat das vor einiger Zeit, der macht viel EU-Berichterstattung in Brüssel, hat ein super Stück gemacht darüber, über die Schöpfung der Richtlinie 2464. Empfehle ich wirklich sehr zu lesen. Wo er beschreibt, wie an so einem lauwarmen Sommerabend Minister und Abgeordnete in Brüssel zusammensitzen und ein Gesetz beschließen, dass Europas Unternehmen künftig öffentlich mitteilen müssen, wie sich ihr Handeln auf die Natur und die Gesellschaft auswirkt. Und dann identifizieren sie sechs Umweltfaktoren, die zu dokumentieren seien, Klimaschutz, Meeresressourcen und so weiter. Richtlinie 2464.

Das schauen sich alle an und sagen, noch mehr Bürokratie, aber auch kein Drama ist irgendwie zu machen. Dann gehen die Beamten der Kommission an die Arbeit, haben ein paar Monate Zeit, offenbar sehr dankbar, so beschreibt er das, für die Freiheit, die sie da plötzlich haben, und basteln aus diesen sechs Umweltfaktoren 539 Datenpunkte. Und Europas Unternehmen müssen plötzlich erklären, kippt zum Beispiel ein Zulieferer aus Indien giftige Chemikalien in den Ganges. Nicht missverstehen. Ich finde es gut, wenn das nicht passiert. Da sind wir uns doch alle einig. Aber wie soll denn der europäische Unternehmer, der Unternehmer der schwäbischen Alp im Sauerland sitzend wissen, ob sein Zulieferer irgendwo giftige Chemikalien in den Gammes gibt? Kontrolle, Kontrolle, Kontrolle. Wie sieht es beim Geschäftspartner in Nigeria mit der Work-Life-Balance aus? Ja und all diese Dinge, Olaf Scholz hat dann später über dieses Gesetz wohl gesagt, da sind irgendwie die Gäule durchgegangen. Das ist ein wahnsinnig umstrittenes Gesetz, aber es zeigt sozusagen, wie immer mehr von dieser...

Monströsen Bürokratie entsteht und es entstehen lauter Rechtsakte und das im angeblichen Jahr der Vereinfachung. Und man hat das Gefühl, wir kriegen das einfach schlicht und ergreifend nicht mehr in den Griff. Und das ist der Grund, warum immer mehr Leute das Gefühl haben, da ist dieser übergriffige, dieser paternalistische Staat, der dir auf ganz vielen Ebenen irgendwie erstmal sagt, du pass auf, nicht dein Thema, wir kümmern uns, setz dich erstmal hin, wir streicheln dir einmal über den Kopf und dann machen wir das, was für dich gut ist. Und ich frage mich immer, was ist das für ein Menschenbild, das da dahinter ist? Ich habe mit Paul Collier, dem berühmten Oxford-Soziologen, mal vor ein paar Jahren ein Interview darüber geführt. Und er hat sich, seid ihr euch mal begegnet? Du und Paul Collier? Das ist ein sehr interessanter Mann, einer der berühmtesten Soziologen der Welt. Ein aufrechter Linker. Richtig, richtig. Der aber total was gegen diese Art von Übergriffigkeit hat. Der diesen Paternalismus massiv kritisiert und sagt, Die Linke der alten Schule. Ja, exakt. Links als Freiheitskampfbewegung für die Mündigkeit, Souveränität und Selbstentfaltung des Bürgers. Richtig. Das ist das, was links 200 Jahre lang war, immer wenn sie in der Opposition waren. Ja. Wenn sie in der Regierung waren, nicht. Genau. Und du kannst es total gut festmachen am Beispiel Migration. Ich habe dieser Tage ein Interview gelesen mit dem Landrat Peter Bohlmann, der mal erzählt hat, was das bedeutet am Beispiel Sprachkurse für Flüchtlinge.

Einfach anfangen in der Aufnahmeeinrichtung geht nicht. Für die Finanzierung der Kurse ist das BAMF zuständig. Und das macht dann Vorgaben bis ins kleinste Detail. Wer die Sprachkurse veranstaltet, wenn es die lokale Volkshochschule ist beispielsweise, muss die vorher umfangreiche Anträge beim Amt stellen und so weiter. Dann muss der Bildungsträger ein Zertifizierungsverfahren durchlaufen, um Mindeststandards zu erfüllen und die reichen dann bis hin zur Ausstattung des Raumes. Sodass am Ende vielleicht ein Gemeindehaus im Dorf mitunter nicht, was weiß ich, barrierearm genug ist. Ja, und dann kann das die Integration irgendwie erschweren und funktioniert dann irgendwie nicht. Das ist komplette Überregulierung. Das wäre vor 30 Jahren, so sagt er das auch, undenkbar gewesen, dass sich der Bund in dem Fall so detailverliebt in alles einmischt, in die Kompetenzen von Kommunen und Ländern. Und deswegen funktioniert irgendwie nichts mehr. Und es gibt eine endlos lange, elende Liste für solche Beispiele, das Gut der Kita-Gesetz und so weiter. Wir sind übrigens nicht auf der Ebene der Verbote, sondern auf der Ebene der Gebote. Ja, ist richtig. Also all der Bedingungen, die alle erfüllt sein müssen. Und diese Art von Überbürokratisierung ist eine Seuche.

Ich erinnere mich, wie ich, als mein Sohn noch in die Grundschule ging, also inzwischen auch 15 Jahre her, mit der Lehrerin mich unterhielt. Die machten gerade Blätter in der Schule als Thema und die fragte, warum denn im Klassenzimmer, draußen ist wunderschönes Wetter, warum macht man das nicht im Wald? Warum geht man nicht mit der Klasse in den Wald? Dann sieht man auch gleich die Bäume dazu und wie die runterfallen und wie die aussehen und so weiter. Und dann sagte sie, nee, da brauche ich eine zweite Aufsichtsperson, ich kann nicht einfach so mit der Klasse in den Wald gehen und die ist nicht da und die kriege ich auch im Zweifelsfall nicht genehmigt.

Bums. Also nicht mal eine Biologielehrerin kann sagen, es ist schönes Wetter, wir machen gerade Blätter, komm, gehen wir raus. Also sowas ist nicht mehr möglich. Das ist jetzt ein Beispiel und da könnte wahrscheinlich hunderte von solchen Beispielen aufzählen. Das heißt, diese Art von Handlungslähmung, weißt du, was dadurch erlischt?

Kreativität und Eigeninitiative. Hey, ich habe mal eine gute Idee, wir machen mal. Richtig. Arbeite mal irgendwo im öffentlichen Sektor und hab mal eine gute Idee und denk mal, du könntest mal machen. Dann kommst du gleich mit sieben Vorschriften in Kladderadatsch. Und übrig bleiben dann die Leute, die Lust haben, in einem System zu arbeiten, in dem ihnen ihr freies Denken komplett abgenommen wird und sie nur mal nach Zahlen machen können. Also alles geregelte Abläufe sind, in denen sie funktionieren können. Und das sind nur in sehr seltenen Fällen die richtig inspirierenden. Also da haben wir ein gigantisches Problem. Da bin ich sofort für die Entbürokratisierung. Ja, und deswegen meine ich, nochmal an dich die Frage, Rehret, was ist das für ein Menschenbild, das da dahinter steckt. Denk auch zum Beispiel Sicherheit. Sicherheit statt Freiheit, was ich vorhin gesagt habe. Stell dir vor, du gehst mit der Klasse in, es gibt keine entsprechenden Gesetzeslager und dann fällt dem Kind ein Ast auf den Kopf. Dann gibt es ein riesiges Problem. Dann steht die Schule am Pranger und was weiß ich, was alles. Man kann ihnen dann nicht vorwerfen, dass sie gegen Rechtsvorschriften verstoßen haben, aber man kann sagen, was ist diese Schule denn für ein Ort? Wir brauchen Gesetze, die einen dazu verpflichten, dass das nicht passiert. Also zweite Aufsichtsperson und so. Und im Nu kommt das alles wieder. Es gibt das alles, weil es auch ganz viele Eltern gibt, die wollen, dass ihre Kinder gegen alles abgesichert sind. Wenn wir die Bürokratie abschaffen, kommt sie in kürzester Zeit durch die Anspruchshaltung der Menschen wieder zurück.

Wir leben in einer Zeit, in der das Sicherheitsbedürfnis ein irres Ausmaß angenommen hat. Und das hat sehr, sehr viel damit zu tun, wie heutige Kinder erzogen werden. Und zwar nicht erst seit fünf Jahren, sondern die letzten 30, 40 Jahre. Was eben dazu geführt hat, dass immer mehr Menschen entstehen, die sehr gerne ihre Freiheiten ein Stück weit aufgeben gegen Sicherheit. Du hast doch, Richard, am Sonntag deine Sendung zu dem Thema. Genau, ich spreche mit Frauke Rostalski, die Mitglied im Nationalen Ethikrat ist, Juraprofessorin in Köln. Die eine sehr freiheitliche Position vertritt, ähnlich wie meine, also sozusagen eine Kämpferin des Liberalismus ist und die meint, dass der obrigkeitsstaatliche Staat, ja, also paternalistisch zu sehr in zu viele Lebensbereiche eingreift, einschließlich sehr vieler Gesetze, die gemacht werden, ja, von denen sie denkt, vorher waren da Freiheitsspielräume und jetzt werden diese.

Werden immer mehr Schutz und Sicherheit und so weiter Gesetze gemacht, die eigentlich am Ende dazu beitragen, Freiheit abzubauen, selbst wenn sie eigentlich was Gutes im Sinne hatten. Es gibt ein interessantes Buch von ihr, die Vulnerable Gesellschaft. Und darüber argumentiert sie auch. Das ist ein spannender Aspekt. Sie sagt, wenn ein großer Teil der Gesellschaft sich selbst und andere als verletzlich definiert. Wenn du sagst, ich bin besonders vulnerable, ich bin in der Randgruppe, da muss man besonders aufpassen, dann ist klar, dass Sicherheit plötzlich eine größere Bedeutung bekommt als Freiheit. Und sie sagt, Sensibilität, die ja eigentlich gut ist, dass wir sagen, wir passen auf alle auf. Aber wenn diese, sie meint wahrscheinlich Übersensibilität, in Gesetze gegossen wird, dann beschneidet sie zwangsläufig quasi individuelle Freiheit.

Und sie sagt, deswegen müssen wir das gemeinsam aushandeln. Ob die staatlich abgesicherte Wohlfühlzone, so nennt sie sich das, ausgeweitet werden soll oder nicht. Finde ich einen brillanten Gedanken. Also ich fand es ein sehr, sehr spannendes Gespräch. Ich bin häufig ihrer Meinung, aber nicht in allen Punkten. Es gibt auch meines Erachtens Grenzen dieses liberalen Denkens und auch einen berechtigten Paternalismus. Aber das auszuhandeln und auszudiskutieren, ist ein spannendes Thema. Super. Also schauen wir uns an, Richard. Und ich danke dir sehr für dieses Gespräch. Ich danke dir. War interessant an vielen Stellen. Danke dir sehr. Ja, für mich auch. Tschüss, Markus. Ciao.