WEBVTT

00:00:22.967 --> 00:00:26.427
Schönen guten Morgen, Richard. Guten Morgen, Markus. Wo erreiche ich dich?

00:00:26.887 --> 00:00:28.387
Wie immer in der Kemenate.

00:00:29.087 --> 00:00:34.227
Aber die spannendere Frage ist heute, wo erreiche ich dich? Sieht anders aus heute, ne?

00:00:35.107 --> 00:00:43.147
Ich bin bei meinem engsten Freund, bei Martin, beim wichtigsten Mann des Dorfes,

00:00:43.227 --> 00:00:46.807
stellvertretender Bürgermeister und hat mir netterweise sein Wohnzimmer zur Verfügung gestellt.

00:00:47.427 --> 00:00:50.687
Skiferien in Hamburg, bin zwischendurch in Hamburg gewesen, um eine frische

00:00:50.687 --> 00:00:57.407
Sendung zu machen. Und wir haben uns dann aber entschieden, nicht weiter auf

00:00:57.407 --> 00:01:00.907
den Iran jetzt einzugehen, sondern eigentlich mal die Geschichte dahinter zu erzählen.

00:01:01.307 --> 00:01:03.787
Ich weiß nicht, ob du es mitgekriegt hast, Richard.

00:01:04.587 --> 00:01:08.907
Viele gesehen, gab unheimlich viele Reaktionen schon. Wir haben drei Sendungen

00:01:08.907 --> 00:01:12.667
gemacht rund um die Frage, was bedeutet eigentlich Krieg?

00:01:12.987 --> 00:01:18.447
Was ist das eigentlich wirklich? Und wenn du in diesen Tagen mal genauer hinhörst,

00:01:18.587 --> 00:01:23.707
die Sprache von Politikern, die die ganze Zeit versucht zu verschleiern,

00:01:23.847 --> 00:01:25.947
was Krieg eigentlich wirklich ist.

00:01:26.707 --> 00:01:28.627
Wir machen da eine Intervention.

00:01:29.987 --> 00:01:34.187
Luftschläge statt Bombardierung, Mission. So, Mission auch sehr gern genommen.

00:01:34.207 --> 00:01:37.467
Immer wenn wir im Deutschen Politiker sagen, wir müssen Verantwortung übernehmen,

00:01:37.927 --> 00:01:40.667
ist am Ende Bomben schmeißen und dergleichen gemeint.

00:01:40.787 --> 00:01:43.487
Also was für ein Schindluder da mit Verantwortung getrieben wurde.

00:01:45.527 --> 00:01:48.447
Ich frage mich, wer sich das alles mal ausgedacht hat.

00:01:48.507 --> 00:01:55.407
In den letzten 20 Jahren hat sich eine weiche Werbesprache rund um den ganzen

00:01:55.407 --> 00:01:57.447
Rüstungs- und Kriegssektor entwickelt.

00:01:58.436 --> 00:02:02.056
Also das heißt übrigens auch nicht, man spricht ja in Fachkreisen nicht von

00:02:02.056 --> 00:02:03.836
Rüstung, sondern von Sicherheitstechnik.

00:02:04.356 --> 00:02:07.256
Weißt ja, denke ich immer, da baut sich ja ein Sicherheitsschloss in die Tür ein.

00:02:08.076 --> 00:02:10.536
Also es ist schon sehr interessant. Es ist übrigens spannend,

00:02:10.696 --> 00:02:13.276
weil die Leute sind ja davon überzeugt, dass das alles was Gutes ist,

00:02:13.376 --> 00:02:16.536
aber sie trauen sich nicht mehr, die richtigen Worte dafür zu benutzen.

00:02:17.056 --> 00:02:20.876
Und das ist beim Krieg natürlich auch, dieses sich engagieren,

00:02:21.416 --> 00:02:24.416
intervenieren, eine Mission starten und so weiter.

00:02:24.696 --> 00:02:28.276
Eine Mission starten, da stellt man sich dann so jemanden in Schlappen und Sandalen

00:02:28.276 --> 00:02:33.696
vor mit einem Strohhut oder sowas, der in ein afrikanisches Dorf kommt. Also absurd.

00:02:34.076 --> 00:02:37.076
Wenn man dann von Verteidigungsfähigkeit spricht oder wenn man davon spricht

00:02:37.076 --> 00:02:41.576
beispielsweise, wir haben diesen oder jenen, wie jetzt auch im Iran, eliminiert.

00:02:42.836 --> 00:02:46.756
Wir haben Leute umgebracht und wir haben diese drei Sendungen gemacht,

00:02:46.956 --> 00:02:51.196
die mal klar versucht haben zu benennen, was Krieg eigentlich wirklich ist.

00:02:51.816 --> 00:02:55.876
Und Harald Welz war auch zu Gast, der sagte, ich will, dass das mal jemand deutlich sagt.

00:02:56.136 --> 00:03:01.456
Krieg ist auf eine unvorstellbar brutale Art und Weise, Menschen zu zerstören.

00:03:01.596 --> 00:03:02.716
Das ist das, worum es geht.

00:03:03.136 --> 00:03:08.636
Wir hatten drei Sendungen dazu. In der ersten Sendung waren unter anderem Veteranen zu Gast.

00:03:09.536 --> 00:03:12.696
Menschen, die schon ein bisschen älter sind und die erlebt haben,

00:03:12.776 --> 00:03:13.836
was das eigentlich wirklich heißt.

00:03:14.016 --> 00:03:17.136
Andreas Rückewold zum Beispiel, der bis heute gezeichnet ist von dem,

00:03:17.216 --> 00:03:20.476
was er im Kosovo und Jugoslawien-Krieg erlebt hat.

00:03:21.116 --> 00:03:25.896
Und der sagte, ich war auf vieles vorbereitet.

00:03:27.016 --> 00:03:31.036
Ich habe gelernt, was Verteidigung ist. Ich habe gelernt, wie man aus bestimmten

00:03:31.036 --> 00:03:34.516
Situationen rauskommt. Aber auf das, was das mit meiner Seele macht,

00:03:35.265 --> 00:03:39.325
Kann mich keiner vorbereiten. Er erzählt, wie er bei Leichen gestiegen ist,

00:03:39.425 --> 00:03:42.365
wie er diese Lager gesehen hat in Srebrenica und anderswo.

00:03:43.165 --> 00:03:49.045
Auch diese Ohnmacht, wenn du dann eine von Politikern definierte Mission hast, du bist Beobachter.

00:03:49.765 --> 00:03:53.465
Das heißt, du guckst zu, während vor deinen Augen zum Teil schlimmste Kriegsverbrechen

00:03:53.465 --> 00:03:57.685
passieren. Das macht die Leute fertig und danach werden die alleingelassen.

00:03:58.325 --> 00:04:01.785
Oder Marc Hinsmann, das ging mir besonders unter die Haut, ein junger Mann,

00:04:01.925 --> 00:04:06.545
der gesagt bekam in Deutschland, ihr fliegt jetzt nach Taschkent, Usbekistan.

00:04:06.645 --> 00:04:10.725
Ihr müsst da Leute rausholen, die in Afghanistan für uns tätig waren.

00:04:10.905 --> 00:04:14.085
Und plötzlich, kurz vor dem Abflug, heißt es, nee, es geht jetzt nach Kabul.

00:04:15.025 --> 00:04:18.025
Auf die Frage, was machen wir denn da eigentlich, was ist denn eigentlich der

00:04:18.025 --> 00:04:21.665
Job? Das sagt euch der zuständige General, der ist schon vorgeflogen.

00:04:22.185 --> 00:04:25.445
Okay, die fliegen ab und dann passiert Folgendes.

00:04:25.565 --> 00:04:29.285
Der General darf mit seiner Maschine nicht landen. Es sind diese Tage,

00:04:29.445 --> 00:04:33.785
in denen am Flughafen Kabul diese chaotischen Zustände herrschen.

00:04:33.925 --> 00:04:35.505
Ich weiß nicht, ob du dich erinnerst.

00:04:36.305 --> 00:04:39.405
Zehntausende, die versucht haben, irgendwie fluchtartig versucht haben,

00:04:39.405 --> 00:04:42.345
das Land zu verlassen. Genau, vor den anrückenden Taliban.

00:04:42.965 --> 00:04:47.145
Dieser hektische Rückzug der Amerikaner und Hals über Kopf.

00:04:47.365 --> 00:04:51.625
Ein riesiges Chaos. Und plötzlich ist er da ganz alleine, mitten seit ein paar

00:04:51.625 --> 00:04:53.145
Leuten. Und weiß nicht, was er da soll.

00:04:53.265 --> 00:04:55.945
Und weiß nicht, was er da soll. Und ist damit über Leben beschäftigt.

00:04:55.945 --> 00:04:59.325
So und findet sich in der Situation wieder, dass er derjenige ist,

00:04:59.385 --> 00:05:02.345
der entscheiden muss, okay du darfst mit und du nicht.

00:05:02.665 --> 00:05:07.085
Und er sagt, mir war vollkommen klar und ich war mit meinen Mitte 20 vollkommen

00:05:07.085 --> 00:05:12.825
überfordert damit, ich entscheide jetzt zum Teil über das Leben oder Sterben von Menschen.

00:05:13.225 --> 00:05:17.465
Weil da waren natürlich viele dabei, mit denen die Taliban eine Rechnung offen hatten.

00:05:18.098 --> 00:05:20.878
Und er musste das entscheiden. Aber nach welchen Kriterien machst du das?

00:05:21.218 --> 00:05:25.498
Und er berichtete davon auf die Frage, wann ihm klar wurde, was Krieg wirklich ist.

00:05:26.378 --> 00:05:32.658
Davon, dass Menschen dann zum Teil anderen Müttern, die Kinder geklaut haben,

00:05:32.758 --> 00:05:36.698
Babys geklaut haben, sie hochgehalten haben und sich auf diese Art und Weise

00:05:36.698 --> 00:05:38.378
versucht haben, Zugang zu verschaffen.

00:05:38.378 --> 00:05:40.918
Mit dem Argument, guck mal, ich habe doch hier ein kleines Baby dabei,

00:05:41.318 --> 00:05:42.498
mich müsste ja mitnehmen.

00:05:42.598 --> 00:05:45.778
Es waren aber zum Teil wirklich gestohlene Kinder, schreckliche Dinge.

00:05:46.598 --> 00:05:52.558
Und er sagte dann das zweite Mal, als mir klar wurde, was Krieg eigentlich wirklich

00:05:52.558 --> 00:05:58.358
bedeutet, war der Moment, als ich Monate später vor dem Untersuchungsausschuss in Deutschland stand.

00:05:59.058 --> 00:06:02.238
Und mir ist die Kinnlade runtergefallen, weil ich ihn fragte,

00:06:02.678 --> 00:06:06.218
das heißt mit anderen Worten, dieselben Leute, dieselben Politiker,

00:06:06.458 --> 00:06:10.078
die euch vorher dahin geschickt haben, die euch nicht gesagt haben,

00:06:10.138 --> 00:06:11.278
was eigentlich die Mission ist,

00:06:11.878 --> 00:06:15.118
die euch einfach irgendwie euch selbst überlassen haben,

00:06:15.758 --> 00:06:20.758
dieselben Leute stellen euch dann im Untersuchungsausschuss Monate später kritische

00:06:20.758 --> 00:06:23.678
Fragen und fragen dich, was hast du denn da eigentlich gemacht?

00:06:24.238 --> 00:06:27.018
Das durftest du ja gar nicht. War das eigentlich Teil deiner Verantwortung?

00:06:27.338 --> 00:06:28.878
War das eigentlich Teil deines Jobs?

00:06:29.138 --> 00:06:32.678
Warst du da nicht sozusagen viel zu weit in dem, was du entschieden hast?

00:06:33.018 --> 00:06:38.138
Leute, die selber noch nie in ihrem eigenen Leben in solchen Situationen waren. Genau.

00:06:38.538 --> 00:06:41.618
Das ist Krieg. Das ist der Zynismus von Krieg.

00:06:41.758 --> 00:06:45.238
Und um jetzt den Bogen zum Hier und Jetzt zu spannen, ich würde gerne mit dir

00:06:45.238 --> 00:06:48.058
heute über das sprechen, was in Ihrer Ange gerade passiert.

00:06:49.418 --> 00:06:52.758
Ich meine, da sind jetzt schon sehr, sehr viele Menschen gestorben.

00:06:52.758 --> 00:06:57.378
Es ist exakt das, was Harald Welzer in der Sendung beschrieben hat. Brutales Sterben.

00:06:58.258 --> 00:07:02.418
Aber vor allen Dingen eine Sache, da wird eine Schule bombardiert.

00:07:03.091 --> 00:07:07.711
In Mädchenschule über 100 Kinder, die einfach in die Luft fliegen,

00:07:07.911 --> 00:07:10.791
weil irgendjemand sich vertan hat oder was auch immer.

00:07:11.831 --> 00:07:15.031
Und abgesehen von der Tatsache, dass das schrecklich ist und furchtbar ist und

00:07:15.031 --> 00:07:18.311
dass das ein Kriegsverbrechen ist, nichts anderes kann das sein,

00:07:18.371 --> 00:07:19.351
da sind wir uns sicher einig.

00:07:19.871 --> 00:07:23.731
Wo bleibt eigentlich der Aufschrei über solche Dinge? Wo ist eigentlich die

00:07:23.731 --> 00:07:25.591
breite gesellschaftliche Debatte darüber?

00:07:25.931 --> 00:07:28.851
Wo ist eigentlich derjenige, der sich hinstellt und sagt, Freunde,

00:07:28.991 --> 00:07:31.491
wir müssen darüber reden. Was tut ihr da eigentlich?

00:07:31.991 --> 00:07:36.011
Ihr begeht gerade Kriegsverbrechen. Aber es ist irgendwie so ein seltsames Schweigen.

00:07:36.791 --> 00:07:39.231
Natürlich wird das irgendwie berichtet, aber man hat das Gefühl,

00:07:39.811 --> 00:07:42.551
das ist irgendwie eine Randnotiz und spielt gar keine richtige Rolle.

00:07:42.691 --> 00:07:46.791
So nach dem Motto, irgendwas ist ja immer und muss halt jetzt sein,

00:07:46.871 --> 00:07:48.871
weil es geht ja gegen die Richtigen.

00:07:49.351 --> 00:07:52.171
Wie schaust du darauf, auch aus philosophischer Sicht?

00:07:52.371 --> 00:07:54.911
Ja, es gibt, glaube ich, zwei Sachen. Also das eine kommt immer ein bisschen

00:07:54.911 --> 00:08:00.371
darauf an, wer da Menschen tötet, sei es versehentlich, sei es nicht versehentlich.

00:08:01.011 --> 00:08:03.651
Spielt natürlich eine ganz, ganz große Rolle. Den Russen haben wir ganz,

00:08:03.711 --> 00:08:07.491
ganz genau hingeguckt und haben das auch entsprechend eben diese Verbrechen skandalisiert.

00:08:07.751 --> 00:08:11.951
Bei den Amerikanern gucken wir da nicht so genau hin, weil das ja eigentlich

00:08:11.951 --> 00:08:15.891
für einen guten Zweck ist, aber es ein unangenehmer Kolateral-Schaden ist. Das ist der eine Punkt.

00:08:16.471 --> 00:08:20.231
Der zweite Punkt ist aber, wir haben in letzter Zeit so viele fürchterliche

00:08:20.231 --> 00:08:23.551
Angriffe auf Zivilbevölkerung gesehen.

00:08:24.031 --> 00:08:28.591
Im Ukraine-Krieg. Wir haben die Massaker der Hamas gesehen. Wir haben das,

00:08:28.671 --> 00:08:30.451
was Israel im Gazastreifen gemacht hat.

00:08:30.711 --> 00:08:33.691
Zehntausende, aber Zehntausende und nochmal Zehntausende von Toten.

00:08:33.791 --> 00:08:37.311
Ganz, ganz viele Frauen und Kinder und so weiter. Und jetzt im Iran wieder.

00:08:37.851 --> 00:08:41.771
Und ich glaube, dass bei vielen Menschen da auch so eine Art Abstumpfung geschieht.

00:08:41.771 --> 00:08:45.731
Und sagt, wir leben gerade in solchen Zeiten, in solchen verrückten Zeiten,

00:08:45.951 --> 00:08:49.591
wo jetzt pausenlos die Allgegenwart von solchen Kriegen wieder da ist.

00:08:49.731 --> 00:08:54.111
Und ich fürchte, dass man sich so ein bisschen daran gewöhnt und dass das

00:08:54.359 --> 00:08:58.139
tatsächlich auch durch die Massenhaftigkeit, mit der es im Augenblick berichtet

00:08:58.139 --> 00:09:00.339
wird, sein Schrecken verliert.

00:09:00.559 --> 00:09:04.039
Es gibt eine interessante Erkenntnis aus der Sozialpsychologie,

00:09:04.279 --> 00:09:10.319
dass wirkliche Kriegserfahrungen in drei Generationen aus den Knochen der Nachkommen wieder raus sind.

00:09:10.959 --> 00:09:14.499
Wenn die Veteranen, die das erlebt haben und so, wenn die nicht mehr leben,

00:09:14.759 --> 00:09:18.079
und das ist ja beim Zweiten Weltkrieg fast durchgängig der Fall.

00:09:18.959 --> 00:09:24.139
Dann muss die Generation, drei Generationen später, das wieder neu lernen oder gar nicht lernen.

00:09:24.879 --> 00:09:27.899
Denn anders ist ja nichts zu erklären, dass es auch immer wieder Kriege gibt.

00:09:28.379 --> 00:09:31.699
Die Menschheit lernt ja im Hinblick auf Kriege definitiv nichts dazu,

00:09:32.059 --> 00:09:35.479
sondern weil die größten Traumata, die größten Kriegserfahrungen und was,

00:09:35.539 --> 00:09:39.099
was ich weiß, ja, einige Jahrzehnte später ist das alles irgendwie nicht mehr

00:09:39.099 --> 00:09:43.339
richtig da. es ist irgendwie kein Argument mehr und andere Argumente überlagern das.

00:09:43.399 --> 00:09:46.599
Das ist eine fürchterlich traurige Bilanz, aber es ist leider die Wahrheit.

00:09:47.039 --> 00:09:50.719
A, dass wir mit unterschiedlichem Maß messen, je nachdem wer es tut.

00:09:51.079 --> 00:09:54.099
Zweitens, dass wir abstumpfen durch die Menge der Berichterstattung.

00:09:54.699 --> 00:09:58.899
Und drittens, dass wir uns die Schrecken des Krieges nicht mehr intensiv genug vorstellen können.

00:09:59.099 --> 00:10:04.119
Im Zeitalter von so viel Internetkriegsspiel irgendwo das Ganze macht ja den

00:10:04.119 --> 00:10:07.519
Eindruck, so wirkt ja auch Militär, Drohnenkriege und sowas alles,

00:10:07.599 --> 00:10:10.819
als wäre es eigentlich irgendwie virtuell. und das wirkliche Leiden der Menschen

00:10:10.819 --> 00:10:12.039
verschwindet einfach dahinter.

00:10:12.379 --> 00:10:15.259
Ja, es ist so auf so eine seltsame Art und Weise steril geworden, ne?

00:10:15.704 --> 00:10:22.704
Und es ist nach wie vor diese Idee da, jetzt führen wir noch einmal diesen einen

00:10:22.704 --> 00:10:28.184
gerechten Krieg und dann beendet das alles, was da sonst an Leiden und anderen

00:10:28.184 --> 00:10:29.624
Kriegen und Konflikten ist und so weiter.

00:10:30.424 --> 00:10:33.184
Warum haben wir eigentlich immer wieder diesen Glauben daran?

00:10:33.324 --> 00:10:35.364
Warum setzen sich da immer wieder diese? Ich weiß gar nicht,

00:10:35.384 --> 00:10:36.424
wer das wirklich glaubt.

00:10:36.544 --> 00:10:39.004
Also ich glaube nicht, dass Donald Trump das glaubt, muss ich dazu sagen.

00:10:39.124 --> 00:10:42.184
Und du hast natürlich völlig recht. Das ist jetzt nicht, was hier im Iran passiert.

00:10:42.444 --> 00:10:44.564
Das ist ja nicht das Ende des Nahostkonfliktes.

00:10:44.904 --> 00:10:49.364
Richtig. Das ist die Mutter ganz, ganz vieler neuer Nahostkonflikte und ganz,

00:10:49.424 --> 00:10:51.084
ganz vieler Folgen, die damit einhergehen.

00:10:51.784 --> 00:10:54.704
Und ehrlich gesagt, ich nehme den allerwenigsten Akteuren ab,

00:10:54.804 --> 00:10:57.224
dass sie den Nahostkonflikt mit allem, was dazugehört.

00:10:57.384 --> 00:11:00.064
Und mittleren Ostenkonflikt, ja nicht nur Nahost.

00:11:00.764 --> 00:11:04.544
Ich glaube, dass sie ihn nicht beenden wollen. Ich glaube, das hat mit diesem

00:11:04.544 --> 00:11:05.844
Krieg überhaupt gar nichts zu tun.

00:11:06.024 --> 00:11:09.204
Und ich gehe sogar noch weiter. Ich glaube, dass das Schicksal der Menschen

00:11:09.204 --> 00:11:12.724
in Iran, die unter diesem fürchterlichen Mullah-Regime leiden,

00:11:12.864 --> 00:11:16.964
leiden und leiden, und das schon seit Jahrzehnten, mit Sicherheit Donald Trump

00:11:16.964 --> 00:11:19.444
noch keine einzige schlaflose Nacht bereitet hat.

00:11:19.684 --> 00:11:22.684
Das ist nicht der Grund für den Krieg.

00:11:22.844 --> 00:11:26.184
Und deswegen sollten wir es auch nicht darüber rechtfertigen.

00:11:26.224 --> 00:11:30.704
Wir stehen also nicht vor der Frage, Hier wird ein Land bombardiert,

00:11:30.864 --> 00:11:32.724
weil man die Bevölkerung befreien will.

00:11:33.224 --> 00:11:36.424
Und jetzt müsste man philosophisch abwägen, was ist sozusagen schlimmer,

00:11:36.484 --> 00:11:39.584
der Verstoß gegen das Völkerrecht, der hier unzweifelbar vorliegt,

00:11:39.684 --> 00:11:45.764
oder aber die Aufgabe aus humanitären Gründen, die Menschen vom Muller-Regime zu befreien.

00:11:46.004 --> 00:11:53.124
Darum geht es hier nicht. Sowohl Rubio wie Hextes haben überhaupt keine Hehl

00:11:53.124 --> 00:11:57.024
daraus gemacht, dass sie nicht an einem Regime-Change interessiert sind.

00:11:57.324 --> 00:12:00.984
Und man sollte mal in aller Deutlichkeit aussprechen, warum nicht?

00:12:01.844 --> 00:12:08.324
Weil die Mullahs letztlich aus Sicht vieler Akteure nicht die schlechteste Lösung sind.

00:12:09.662 --> 00:12:15.422
Stell dir mal einen demokratisch befreiten Iran vor, in dem tatsächlich eine

00:12:15.422 --> 00:12:19.782
Opposition sich durchsetzen kann und man sich hinter irgendjemanden versammelt.

00:12:19.942 --> 00:12:23.982
Und das ist alles nicht sehr wahrscheinlich, aber mal sagen wir den Idealfall.

00:12:24.262 --> 00:12:28.282
Und dieses Land mit diesen fantastischen Menschen, dieser enormen Bildung,

00:12:28.462 --> 00:12:33.022
dieser Kultur und diesen enormen Bodenschätzen würde sich entwickeln.

00:12:33.762 --> 00:12:39.342
Da würde innerhalb kurzer Zeit eine neue Macht entstehen. Der Iran hat das Potenzial,

00:12:39.442 --> 00:12:41.642
weit mehr als eine Regionalmacht zu sein.

00:12:42.082 --> 00:12:46.722
Letztlich sogar langfristig Potenzial für eine Supermacht. Mit knapp 100 Millionen Einwohnern.

00:12:46.882 --> 00:12:50.902
Allein die schiere Zahl, die Größe, die Rohstoffe. Ja, und das ist auch kein

00:12:50.902 --> 00:12:52.002
Wüstenland wie der Irak.

00:12:52.762 --> 00:12:56.502
Und die Aner sind sehr, sehr stolz darauf, dass sie keine arabische Kultur sind,

00:12:56.602 --> 00:12:59.602
sondern eine ganz eigene und alte Kultur mit allem, was da dran ist.

00:12:59.802 --> 00:13:02.862
Eine absolute Hochkultur. Brauchen wir überhaupt nicht drüber diskutieren.

00:13:03.022 --> 00:13:05.462
Das Potenzial für eine Supermacht.

00:13:05.782 --> 00:13:07.602
Jetzt haben wir als Nachbarn die Türken.

00:13:08.482 --> 00:13:13.362
Ich meine, wir kennen die Träume von Erdogan, der gerne quasi der neue Sultan

00:13:13.362 --> 00:13:15.282
der ganzen Region sein will und so weiter.

00:13:15.662 --> 00:13:19.502
Die Türken werden das nicht wollen. Die Saudis konkurrieren selber darum,

00:13:19.862 --> 00:13:22.622
die entscheidende Macht im Nahen und Mittleren Osten zu werden.

00:13:23.042 --> 00:13:26.882
Die würden es nichts in der Welt wollen. Und die Amerikaner wollen auch keinen

00:13:26.882 --> 00:13:32.322
weiteren Konkurrenten im Kampf der multipolaren Weltordnung erzeugen.

00:13:32.322 --> 00:13:37.682
Die Amerikaner haben alles in ihrer Geschichte getan, um die freiheitlich-demokratische

00:13:37.682 --> 00:13:39.762
Entwicklung im Iran zu verhindern.

00:13:40.022 --> 00:13:43.502
Sie haben Mossadegh gestürzt und den Shah intronisiert.

00:13:43.682 --> 00:13:49.842
Also einen demokratisch gewählten Regenten gestürzt, weil der,

00:13:50.042 --> 00:13:53.242
und das hat er gar nicht alleine beschlossen, das hat die Regierung schon vorher

00:13:53.242 --> 00:13:58.262
beschlossen, die Ölquelle nicht mehr einfach den Engländern und den Amerikanern überlassen wollte.

00:13:58.262 --> 00:14:03.742
Man wollte keine liberal-demokratische und schon gar keinen eigenständigen Iran haben.

00:14:05.772 --> 00:14:09.412
Deswegen hat man den Schah intronisiert. Und als der Schah nicht mehr zu halten

00:14:09.412 --> 00:14:13.792
war, hatte man eine Riesenangst, dass die Mossadegh-Leute wieder drankommen.

00:14:14.132 --> 00:14:18.632
Man hatte Angst vor einem liberal-demokratischen Iran. Und aus diesem Grund

00:14:18.632 --> 00:14:21.472
hat man Khomeini als das kleinere Übel unterstützt.

00:14:22.232 --> 00:14:27.492
Das heißt also, an der Intronisierung des Mullah-Regimes waren der Westen,

00:14:27.532 --> 00:14:30.492
Franzosen auch, aus Paris auch eingeflogen, haben ihn auch unterstützt,

00:14:30.532 --> 00:14:32.832
aber die Amerikaner maßgeblich beteiligt.

00:14:32.832 --> 00:14:37.932
Ja, es gibt einige Dinge, die mir dazu durch den Kopf gehen, Richard.

00:14:38.152 --> 00:14:40.992
Ich würde das mal gerne ein bisschen dialektisch sozusagen aufgreifen.

00:14:41.132 --> 00:14:45.252
Also ich finde ja, du hast einen Punkt, wenn man auch die jüngste Entwicklung

00:14:45.252 --> 00:14:49.452
sieht und man sagt, okay, wir wollen uns da, ist zentrales Wahlversprechen von Trump.

00:14:49.672 --> 00:14:53.932
Wir ziehen euch da nicht mehr rein in neue Kriege, irgendwo weit weg von Amerika.

00:14:53.932 --> 00:14:59.092
Ja, die Amerikaner, die amerikanische Gesellschaft ist unglaublich kriegsmüde.

00:14:59.632 --> 00:15:04.012
Trotzdem muss man festhalten, dieser Präsident hat offenbar in irgendeiner Form

00:15:04.012 --> 00:15:08.292
und siehe mir das harte Bild nach, Blut geleckt, wenn man einfach nur mal die

00:15:08.292 --> 00:15:09.572
nackten Zahlen sich anschaut.

00:15:10.212 --> 00:15:14.532
Trump hat, das haben man glaube ich so gar nicht drauf, mir war das nicht bewusst,

00:15:15.212 --> 00:15:21.152
allein im vergangenen Jahr mehr Einsätze befohlen als Joe Biden in vier.

00:15:22.212 --> 00:15:28.552
Der Präsident, der jemandem wie Obama 2011 war das, unterstellt hat,

00:15:28.932 --> 00:15:32.392
der ist zu blöd, einen guten Deal mit den Mullers zu machen.

00:15:32.612 --> 00:15:37.072
Der wird bald Krieg mit dem Iran anfangen und dann wird er diesen Krieg gewinnen

00:15:37.072 --> 00:15:38.632
und das wird gut sein für ihn.

00:15:38.812 --> 00:15:42.012
Und er wird diesen Krieg nur führen, damit er die nächste Wahl gewinnt.

00:15:42.392 --> 00:15:47.012
Das ist so ein Satz, der mit Blick auf die Wahlen im November in Amerika und

00:15:47.012 --> 00:15:51.232
mit dem Blick auf das, was da gerade als Angriff passiert, klingelt richtig, richtig laut.

00:15:51.852 --> 00:15:56.332
Und wenn man sich die Begründung für diesen Krieg jetzt mal anschaut, dann muss man sagen...

00:15:57.637 --> 00:16:02.477
Der geht das größte Risiko seit George W. Bush ein im Nahen Osten.

00:16:02.917 --> 00:16:06.157
Kein Präsident vor ihm hat das jemals riskiert.

00:16:07.037 --> 00:16:10.457
Ich meine, der Wunsch von jemandem wie Netanyahu, wir haben das neulich in der

00:16:10.457 --> 00:16:13.297
Sendung auch nochmal gezeigt, das geht 30 Jahre zurück.

00:16:13.457 --> 00:16:19.097
Seit 30 Jahren erklärt Netanyahu der Weltöffentlichkeit, dass die Mullahs ungefähr

00:16:19.097 --> 00:16:26.497
drei Monate oder drei Jahre oder ein halbes Jahr davor sind. Bis in die 90er Jahre.

00:16:26.617 --> 00:16:29.477
Da wird immer behauptet, die Mullahs stehen kurz vor der Bombe.

00:16:29.597 --> 00:16:32.377
Vor der Bombe. So, jetzt muss man sagen, wenn man mit Leuten spricht,

00:16:32.557 --> 00:16:37.437
zum Beispiel mit Frank Sauer, der sich sehr, sehr viel mit strategischer Sicherheit

00:16:37.437 --> 00:16:40.537
und insbesondere eben mit Nuklearwaffen beschäftigt,

00:16:41.197 --> 00:16:44.977
den ich sehr schätze, weil er in der Lage ist, sehr differenziert auf die Dinge zu gucken.

00:16:44.977 --> 00:16:49.937
Frank Sauer sagt, eigentlich hat der Run auf die Bombe,

00:16:50.217 --> 00:16:55.677
das Tempo auf die Bombe hat so richtig Fahrt aufgenommen erst im vergangenen

00:16:55.677 --> 00:17:00.437
Juni in diesem Zwölftagekrieg, als Trump gemeinsam mit den Israelis begonnen hat,

00:17:00.737 --> 00:17:03.397
diese Anlagen zu bombardieren.

00:17:03.397 --> 00:17:07.937
Er sagte, bis dahin war das irgendwie durch das Abkommen einigermaßen im Griff.

00:17:08.037 --> 00:17:10.917
Das heißt nicht, dass die nicht gefährlich sind.

00:17:11.037 --> 00:17:14.257
Das heißt nicht, dass die nicht die Absicht hatten, selbstverständlich zu dieser

00:17:14.257 --> 00:17:15.757
Bombe zu kommen. Gar keine Frage.

00:17:16.197 --> 00:17:20.837
Und er verweist auf Nordkorea und sagt, überleg dir mal, warum werden die eigentlich nicht angegriffen?

00:17:21.377 --> 00:17:23.957
Und man kriegt sehr schnell eine Idee. Natürlich, man macht sich unangreifbar.

00:17:24.277 --> 00:17:26.637
Genau, man kriegt sehr schnell die Idee, warum das so ist.

00:17:27.077 --> 00:17:29.977
Und er sagt aber, der richtige Run, und er ist da sehr nah dran,

00:17:30.517 --> 00:17:33.777
auf diese Bombe hat im vergangenen Juni begonnen.

00:17:34.933 --> 00:17:39.713
Die Begründung für diesen Krieg ist dennoch zweifelhaft und der klingt wie seinerzeit George W.

00:17:39.853 --> 00:17:45.173
Bush, der mit dem Verweis auf Massenvernichtungswaffen 2003 den Krieg gegen

00:17:45.173 --> 00:17:51.373
Saddam Hussein angefangen hat, der Iran könne mit Atomraketen bald US-Territorien erreichen.

00:17:51.773 --> 00:17:55.713
Das müssen wir unbedingt verhindern. Den gleichen Scheiß erzählt Trump jetzt

00:17:55.713 --> 00:17:57.853
auch. Genau, ich bin bei Trump.

00:17:58.053 --> 00:18:00.893
Das ist lustig, ich bin gerade bei Trump. Ja, aber es ist der gleiche Scheiß

00:18:00.893 --> 00:18:05.133
wie damals, als man Saddam Hussein unterstellt hat, dass er ganz kurz davor

00:18:05.133 --> 00:18:07.653
wäre, das gleiche zu tun.

00:18:07.753 --> 00:18:11.933
Also das gleicht sich sehr. Wir wissen, dass es damals komplett erschwungen

00:18:11.933 --> 00:18:13.433
und erlogen war bei Saddam Hussein.

00:18:13.613 --> 00:18:17.853
Wir wissen, dass es im Iran nicht komplett erschwungen und erlogen ist,

00:18:17.933 --> 00:18:22.933
aber dass es offensichtlich eine genehme, maßlose Übertreibung ist.

00:18:22.933 --> 00:18:25.833
Genau, so und jetzt muss man sich das mal genauer anschauen.

00:18:25.933 --> 00:18:29.013
Interessant ist ja, er klingt wie George W. Bush.

00:18:29.333 --> 00:18:34.153
Er beginnt diesen Angriff wegen dieser vermeintlich unmittelbar bevorstehenden

00:18:34.153 --> 00:18:38.113
Gefahr und eigentlich beginnt da schon die erste große Lüge.

00:18:38.113 --> 00:18:40.593
Du erinnerst dich, wie er sich hingestellt hat und gesagt hat,

00:18:41.053 --> 00:18:44.253
wir haben mit unseren fantastischen Waffen, diesen bunkerbrechenden,

00:18:44.253 --> 00:18:48.853
schweren Bomben, haben wir jetzt das iranische Atomprogramm komplett zerstört.

00:18:50.213 --> 00:18:53.113
Offensichtlich war das eine Lüge. Offensichtlich war das nicht so.

00:18:53.513 --> 00:18:57.293
Und wenn es vielleicht so war, dann muss man erst recht fragen,

00:18:57.393 --> 00:18:58.833
okay, und warum machst du es also dann?

00:18:59.193 --> 00:19:02.373
Du siehst die gesamte Begründung für diesen Angriff. Ja, es ist alles nicht

00:19:02.373 --> 00:19:06.693
stringent. Genau, es ist absolut nicht stringent. So interessant ist,

00:19:07.413 --> 00:19:12.813
Es gibt ein paar Unterschiede. Erstens ist der Iran ein deutlich stärkerer Gegner als damals der Irak.

00:19:12.893 --> 00:19:16.373
Du kannst nicht mit Bodentruppen reingehen, ohne in ein Desaster zu kommen.

00:19:16.433 --> 00:19:17.433
Du hast Millionenstädte.

00:19:17.533 --> 00:19:20.793
Teheran hat acht Millionen Einwohner. Es gibt andere Millionenstädte. Richtig.

00:19:20.953 --> 00:19:24.253
Wir haben ja leise Vorstellungen davon, was Häuserkämpfe und so weiter bedeuten.

00:19:24.693 --> 00:19:28.273
Wenn man sich mal guckt, wie die Russen versuchen, im Häuserkampf Stück für

00:19:28.273 --> 00:19:31.993
Stück jedes kleine Dorf in Donetsk zu erobern.

00:19:32.093 --> 00:19:35.673
Mit was für einem Blutzoll und was alles dazugehört und so weiter.

00:19:36.273 --> 00:19:40.313
Das heißt also, eine richtige Invasion mit Bodentruppen da reingehen,

00:19:40.633 --> 00:19:43.893
das wäre ein zweites Vietnam für die Amerikaner. Das können sie nicht machen.

00:19:44.433 --> 00:19:48.033
Und deswegen stellt sich natürlich zunehmend die Frage, was ist eigentlich die

00:19:48.033 --> 00:19:50.213
Motivation hinter dem, was da passiert?

00:19:50.333 --> 00:19:53.033
Jetzt kann man sagen, es gibt sicher eine innenpolitische Motivation.

00:19:53.533 --> 00:19:57.053
Kein Mensch redet mehr über die Epstein-Files. Das ist jetzt im Augenblick,

00:19:57.113 --> 00:20:00.693
glaube ich, ziemlich vom Tisch. Jetzt hat man andere, größere nationale Sorgen.

00:20:01.193 --> 00:20:04.533
Das Zweite ist immer eine Befürchtung. Das ist natürlich jetzt keine Spekulation.

00:20:04.533 --> 00:20:06.653
Das ist nur, sagen wir mal, eine kleine Sorge.

00:20:07.813 --> 00:20:12.353
Sollte man diesen Kriegszustand in Wellen aufrecht erhalten bis zum November,

00:20:12.813 --> 00:20:16.553
das ist also immer wieder und immer wieder dazu kommt und man lässt das Ganze

00:20:16.553 --> 00:20:20.493
am besten noch im Oktober vorher oder im September vorher so richtig eskalieren,

00:20:21.453 --> 00:20:25.113
ich glaube, das wäre schon durchaus denkbar, dass es dann gar keine Midterm Elections gibt.

00:20:26.282 --> 00:20:29.342
Wenn sich die USA in einem richtigen Krieg befinden.

00:20:29.862 --> 00:20:33.182
Ich will nicht sagen, dass das unbedingt so kommt. Das ist keine Prophezeiung.

00:20:33.442 --> 00:20:37.922
Das ist auch nicht wie bei Venezuela, dass ich mir ziemlich sicher bin, was da so kommen wird.

00:20:38.062 --> 00:20:41.702
Aber ich würde sagen, bei Donald Trump dürfen wir grundsätzlich nichts ausschließen.

00:20:42.422 --> 00:20:46.962
Das sind die einen Motive. Das viel größere und stärkere Motiv ist was anderes.

00:20:47.182 --> 00:20:51.882
Es geht im Kampf der neuen multipolaren Weltordnung darum, unter Kontrolle zu

00:20:51.882 --> 00:20:53.282
kriegen, was irgendwo Wert hat.

00:20:53.422 --> 00:20:56.882
Und wenn der Iran kein Öl hätte, dann hätten wir diese Angriffe nicht.

00:20:57.562 --> 00:21:00.242
Also das Öl ist natürlich wahnsinnig entscheidend. Nicht, weil die Amerikaner

00:21:00.242 --> 00:21:03.002
es wahnsinnig dringend brauchen, abgesehen davon, dass sie es immer gebrauchen

00:21:03.002 --> 00:21:05.662
können und damit tolle Geschäfte machen, vielleicht auch Trump persönlich.

00:21:05.942 --> 00:21:09.522
Es geht darum, dass die Iraner die Chinesen mit Öl versorgen und zwar sehr,

00:21:09.622 --> 00:21:11.022
sehr günstig und sehr, sehr billig.

00:21:11.622 --> 00:21:16.162
Und es wäre ein enormer Schlag gegen China, wenn man das unterbinden könnte

00:21:16.162 --> 00:21:20.282
und wenn das Öl jetzt von nun an via Amerika gefördert und kontrolliert wird.

00:21:20.462 --> 00:21:25.142
Das ist sicherlich ein ganz wichtiges Ziel. Und den Traum von Militärbasen im

00:21:25.142 --> 00:21:29.382
Iran, das wäre natürlich bei der strategischen Lage, die der Iran hat,

00:21:30.042 --> 00:21:34.642
sozusagen das Drehkreuz zwischen Süden, Osten und Westen im Grunde genommen ist.

00:21:34.962 --> 00:21:39.162
Also einerseits hin nach ganz asiatischer Raum, dann der vordere und mittlere Osten.

00:21:39.802 --> 00:21:43.762
Das wäre natürlich ganz grandios, wenn man da irgendwo einen richtigen Fuß in

00:21:43.762 --> 00:21:47.162
die Tür kriegt und am Ende dieser ganzen Bombardierung da eine richtig schöne

00:21:47.162 --> 00:21:48.722
Luftwaffenbasis berausspringt.

00:21:48.902 --> 00:21:51.102
Das sind die Motive, über die wir hier reden.

00:21:51.502 --> 00:21:54.742
Innenpolitische Motive und eben auch die anderen. Und deswegen,

00:21:54.862 --> 00:21:58.982
und da werden wir gleich drüber reden, müssen sich die Europäer und die Deutschen

00:21:58.982 --> 00:22:01.022
da auch mit klaren Worten klar zu verhalten.

00:22:01.562 --> 00:22:07.342
Ich meine, wenn man mal genauer da reingeht, eine Sache muss man festhalten.

00:22:08.922 --> 00:22:16.002
Die Argumente oder das eine große Argument gegen diesen Krieg zu finden ist gar nicht so leicht.

00:22:16.002 --> 00:22:20.122
Wenn man sich mit der Situation in Iran beschäftigt,

00:22:21.122 --> 00:22:26.402
wenn man Iranerinnen, Iraner kennt, ich weiß, du kennst einige Leute, ich selber auch,

00:22:27.042 --> 00:22:31.662
wenn man die Stimmen im Ohr hat, wenn man die Gesichter sieht,

00:22:31.782 --> 00:22:36.622
wenn man die Verzweiflung sieht, wenn man versteht, dass das Eingreifen von

00:22:36.622 --> 00:22:39.262
außen ihre letzte Hoffnung ist, wenn man sich klar macht,

00:22:39.942 --> 00:22:44.002
da ist ein Regime, das hat in drei Tagen 30.000 Menschen umgebracht.

00:22:45.002 --> 00:22:48.962
30.000. Das musst du logistisch erstmal schaffen. Das zeigt dir,

00:22:49.162 --> 00:22:51.702
wie unvorstellbar brutal die sind. Ohne jeden Zweifel.

00:22:51.922 --> 00:22:56.122
So was sind die auch ganz offensichtlich ohne mit der Wimper zu zucken in der Lage.

00:22:56.482 --> 00:23:01.782
Ich habe dieser Tage eine sehr gute Kommentierung von Raphael Geiger gelesen,

00:23:01.902 --> 00:23:04.242
das ist ein Kollege von der Süddeutschen,

00:23:04.442 --> 00:23:08.602
der die Frage stellte, ob der amerikanische Angriff, wie er jetzt offenbar doch

00:23:08.602 --> 00:23:11.802
bevorsteht, richtig oder falsch ist, berührt, so schreibt er,

00:23:11.882 --> 00:23:15.062
die wesentliche Frage, wie Wenn nicht so,

00:23:15.302 --> 00:23:17.582
soll ein diktatorisches Regime denn fallen?

00:23:18.002 --> 00:23:22.282
Wie soll ein Volk sonst die Freiheit gewinnen, wenn es andernfalls auf der Straße

00:23:22.282 --> 00:23:24.742
niedergeschossen wird? Und er verweist auf Syrien.

00:23:25.222 --> 00:23:28.562
Ja, wo sich die Menschen, wir beide haben häufiger über Syrien gesprochen,

00:23:29.302 --> 00:23:30.662
irgendwann aus Notwehr vermitteln.

00:23:31.027 --> 00:23:37.207
Gegen Assad selbst bewaffnet haben, weil der damalige US-Präsident Obama nicht

00:23:37.207 --> 00:23:40.547
eingegriffen hat, obwohl er es vorher versprochen hatte.

00:23:40.827 --> 00:23:46.027
Du erinnerst dich, dieser berühmte Gedanke, wenn du Giftgas gegen deine eigenen

00:23:46.027 --> 00:23:49.727
Leute einsetzt, dann ist an der rote Linie überschritten und dann werden wir

00:23:49.727 --> 00:23:52.067
dich zur Rechenschaft ziehen. Das haben wir nicht gemacht.

00:23:52.507 --> 00:23:57.987
Und es folgte ein jahrelanger Krieg mit hunderttausend oder mehreren hunderttausend

00:23:57.987 --> 00:24:01.267
Toten. Das heißt, nicht einzugreifen...

00:24:02.616 --> 00:24:08.276
Kann nicht immer die Antwort sein. Also der Krieg mit den 100.000 Toten hat

00:24:08.276 --> 00:24:09.696
auch was mit Eingreifen zu tun.

00:24:10.396 --> 00:24:14.076
Du meinst vorher? Ja. Lange, lange vorher. Ja.

00:24:14.716 --> 00:24:18.576
Aber du verstehst meinen Gedanken. Ich verstehe, worauf du hinaus willst.

00:24:18.816 --> 00:24:21.496
Nur, du musst deins nicht vergessen. Also ich bin gerne bereit,

00:24:21.576 --> 00:24:23.816
mich auf die Frage mit offenem Visier einzulassen.

00:24:24.036 --> 00:24:28.816
Aber ich muss vorausschicken, was ich vorhin gesagt habe. Ehrlich gesagt geht es darum nicht.

00:24:29.596 --> 00:24:35.436
Es geht nicht darum, dass wir aus humanitären Gründen, was die UNO Responsibility

00:24:35.436 --> 00:24:40.116
to Protect nennt, also dann wo irgendwo ein Genozid oder irgendwas sich ereignet,

00:24:40.516 --> 00:24:43.756
dass man dann das Recht hatte einzugreifen, um das Allerschlimmste zu verhindern.

00:24:43.936 --> 00:24:47.636
Das ist nicht der Grund für diesen Krieg. Das muss uns völlig klar sein.

00:24:47.636 --> 00:24:51.896
Und ich halte es für nicht unwahrscheinlich, dass am Ende dieses Krieges das

00:24:51.896 --> 00:24:53.856
Mullah-Regime immer noch intronisiert ist.

00:24:54.276 --> 00:24:59.476
Aber dann verängstigt, eingeschüchtert und einen erheblichen Preis an Donald

00:24:59.476 --> 00:25:03.696
Trump in Form von Öl und Militärvasen und so weiter.

00:25:03.696 --> 00:25:06.256
Also am Ende sind die Mullahs noch an der Macht,

00:25:06.456 --> 00:25:09.476
aber sie sind deutlich amerikafreundlicher, als sie es bisher waren.

00:25:09.696 --> 00:25:13.456
Also irgendwie so bombt man sich das Ganze da am Ende zurecht.

00:25:13.456 --> 00:25:17.576
Und was sich für die Iraner verändern wird oder verbessern wird,

00:25:17.776 --> 00:25:21.836
ist, dass wir dann unter diesen Umständen möglicherweise die Wirtschaftssanktionen

00:25:21.836 --> 00:25:23.516
gegen das Mullah-Regime aufheben werden.

00:25:24.556 --> 00:25:28.816
Und ich meine, die Menschen im Iran leiden unter zwei Dingen.

00:25:29.196 --> 00:25:32.896
Sie leiden einerseits unter der Diktatur des Mullah-Regimes,

00:25:33.156 --> 00:25:37.276
das mit aller Willkür und aller aller Stränge und so weiter alles in ihrem Leben

00:25:37.276 --> 00:25:41.976
kontrolliert vorgibt und so weiter und ihnen alles mögliche verbietet an Selbstentfaltung.

00:25:41.976 --> 00:25:45.256
Und sie leiden im Augenblick ganz, ganz konkret unter Armut.

00:25:46.676 --> 00:25:52.136
Also mir erzählen die Iraner, die ich kenne, von den fürchterlichen Umständen,

00:25:52.196 --> 00:25:54.976
dass die Väter nicht mehr wissen und Mütter, wie sie ihre Kinder durchbringen

00:25:54.976 --> 00:25:56.776
können und so, dass die Leute hungern und so.

00:25:57.396 --> 00:25:59.796
Und das ließe sich ja dann aufheben.

00:26:00.293 --> 00:26:04.373
Also die ganz große wirtschaftliche Not, die Hyperinflation,

00:26:04.573 --> 00:26:08.573
den Mangel an Lebensmitteln und alles was dazu gehört, das würde sich dann ändern,

00:26:08.853 --> 00:26:12.733
wenn die iranische Führung, und das ist das gleiche Mullah-Regime,

00:26:13.253 --> 00:26:16.873
bereit wäre zu bestimmten Zugeständnissen gegenüber den Amerikanern.

00:26:16.873 --> 00:26:20.333
Und dann bleiben die am Ende, bleiben die dann am Ende an der Macht.

00:26:20.733 --> 00:26:25.653
So, ich muss das vorausschicken, bevor wir über diese hypothetische Frage diskutieren.

00:26:25.873 --> 00:26:30.893
Wenn es ein Krieg wäre, der geführt würde, weil wir das iranische Volk von den

00:26:30.893 --> 00:26:34.973
Mullahs befreien wollen, wäre das dann eigentlich legitimiert.

00:26:35.413 --> 00:26:39.513
Und da müsste man sich sagen, wäre es doch zumindest notwendig gewesen,

00:26:39.653 --> 00:26:42.013
dass man sich da mit der UNO so weit abstimmt.

00:26:42.693 --> 00:26:47.213
Selbst wenn man im Sicherheitsrat dann kein eindeutiges positives Votum kriegt,

00:26:47.313 --> 00:26:50.613
weil die Russen und die Chinesen dagegen stimmen werden, aber zumindestens,

00:26:50.693 --> 00:26:54.533
dass man nicht eigenmächtig ohne irgendwelche Absprachen so etwas macht.

00:26:54.673 --> 00:26:59.733
Weil dann bleibt übrig, jedes Land der Welt darf dann selber nach subjektiven

00:26:59.733 --> 00:27:05.633
Kriterien entscheiden, was ist ein Unrechtsstaat und wo greife ich mal ein.

00:27:05.633 --> 00:27:10.713
Weil im Iran würde man dann eingreifen, unter anderem wegen der 30.000,

00:27:10.793 --> 00:27:14.433
mutmaßlich 30.000 Menschen, die da abgeschlachtet worden sind von der Regierung.

00:27:14.773 --> 00:27:16.913
Aber in anderen Ländern passiert sowas ja auch.

00:27:17.686 --> 00:27:21.306
Warum greifen wir nicht im Sudan ein und verhindern diesen grausigen Krieg?

00:27:21.986 --> 00:27:28.066
Responsibility to protect. Weil der Sudan nichts hat, was mit dem Öl der Iraner vergleichbar ist.

00:27:28.566 --> 00:27:32.906
Da weist sich die Katze am Ende in den Schwanz. Es ist und bleibt kein humanitärer Krieg.

00:27:33.246 --> 00:27:38.346
Ich kann humanitären Interventionen etwas abgewinnen, wenn es welche sind.

00:27:39.006 --> 00:27:43.466
Aber es ist keine. Es gibt, wenn man da mal genauer hinschaut,

00:27:43.666 --> 00:27:46.706
dann fächert sich das eigentlich alles nochmal ein bisschen klarer auf.

00:27:46.706 --> 00:27:51.806
Wenn man mal hinschaut im eigenen Lager, im Merger-Lager von Trump.

00:27:52.646 --> 00:27:55.546
Wenn du dir mal anschaust, wer die Leute sind, die diesen Krieg wollen,

00:27:56.226 --> 00:27:57.266
das ist eine sehr kurze Liste.

00:27:57.646 --> 00:28:01.306
Während die Liste derer, die ihn nicht wollen, deutlich länger ist.

00:28:01.306 --> 00:28:03.686
Schau dir den Vizepräsidenten an, schau dir J.D.

00:28:03.746 --> 00:28:06.706
Vance an, der diesen Krieg erkennbar nicht will.

00:28:06.886 --> 00:28:10.266
Du erinnerst dich an seine Worte, wann war das, vor drei Jahren oder so, ne?

00:28:10.926 --> 00:28:14.826
Meine ganze Jugend hindurch haben amerikanische Präsidenten immer irgendwo sinnlose

00:28:14.826 --> 00:28:18.846
Kriege begonnen, irgendwo weit weg von zu Hause und Trump ist der Erste,

00:28:18.846 --> 00:28:21.046
der das alles nicht machen will.

00:28:21.726 --> 00:28:27.006
Marco Rubio macht nicht den Eindruck, als wolle er im Gegensatz zu Venezuela durchgehen.

00:28:27.436 --> 00:28:33.036
Das Ding unbedingt. Wir haben Tucker Carlson gehört, der ihn absolut nicht will.

00:28:33.216 --> 00:28:36.016
Ich meine, das ist ein glühender Trump-Unterstützer gewesen.

00:28:36.516 --> 00:28:41.056
Marjorie Taylor Greene, Steve Bannon, sogar sein eigener Generalstab-Chef Don

00:28:41.056 --> 00:28:45.916
Cain hat ihn eindringlich davor gewarnt. Pass auf, das ist hier nicht Venezuela.

00:28:46.256 --> 00:28:49.856
Die Europäer wollen das nicht. Die Golfstaaten wollen das nicht,

00:28:49.996 --> 00:28:52.296
weil es ihren Wohlstand und ihre Geschäfte bedroht.

00:28:52.976 --> 00:28:56.716
Wenn du siehst, ja, ich meine, China hast du vorhin erwähnt,

00:28:56.796 --> 00:29:01.116
90 Prozent des iranischen Öls gehen nach China, ein Achtel des gesamten Ölbedarfs.

00:29:01.156 --> 00:29:02.496
Das ist ein wichtiger Kriegsgrund.

00:29:03.296 --> 00:29:09.156
Ja, glaube ich auch. Dann schaust du dir mal an, das ganze Thema, was dann folgt.

00:29:09.496 --> 00:29:13.916
Was kommt danach? Gibt es da einen Plan? Was passiert mit den vielen Flüchtlingen,

00:29:14.016 --> 00:29:15.776
die plötzlich vor der Haustür stehen könnten?

00:29:16.316 --> 00:29:19.376
Und es könnten viele werden. Iran ist viermal so groß wie Syrien.

00:29:19.716 --> 00:29:23.556
Wir haben eine Idee davon, was das bedeutet. Also gerade wir in Deutschland.

00:29:24.776 --> 00:29:29.336
Und wenn du mal auf die Karte schaust, dann siehst du, es gibt eigentlich,

00:29:29.556 --> 00:29:34.156
wenn du Iranerin oder Iraner bist, gibt es zwei Möglichkeiten.

00:29:34.316 --> 00:29:37.756
Entweder flüchtest du Richtung Pakistan und Afghanistan, weiß ich nicht,

00:29:37.836 --> 00:29:41.696
ob das das Land ist, in das man unbedingt will, wenn man Sicherheit für seine

00:29:41.696 --> 00:29:45.376
Familie sucht. Oder du machst dich auf den Weg Richtung Türkei.

00:29:45.476 --> 00:29:53.156
Die Türkei ist unendlich müde davon, mit riesigen Zahlen von Kriegsflüchtlingen fertig zu werden.

00:29:53.336 --> 00:29:56.916
Die haben während des syrischen Bürgerkrieges Millionen Syrer aufgenommen,

00:29:57.176 --> 00:30:01.176
viel mehr als Deutschland. Er hat Unruhen gegeben, vor allem als die Türkei

00:30:01.176 --> 00:30:03.116
wirtschaftlich richtig unter Druck kam und so weiter.

00:30:03.256 --> 00:30:07.396
Genau genommen muss man sagen, niemand will diesen Krieg wirklich.

00:30:07.696 --> 00:30:09.156
Und da kommt ein interessanter Punkt.

00:30:09.616 --> 00:30:12.316
Wir haben vorhin über diesen Zwölftagekrieg im Juni gesprochen.

00:30:13.311 --> 00:30:16.451
Eigentlich war da schon klar, wohin dieser Pfad führt.

00:30:18.291 --> 00:30:22.151
Wenn das schief geht, dann stehst du vor der Frage, okay Mist, was machen wir jetzt?

00:30:22.531 --> 00:30:27.291
Jetzt haben wir diese Atomanlagen treffen wollen, offenbar hat es nicht funktioniert. Wo sind wir jetzt?

00:30:27.851 --> 00:30:32.431
Genau da. Jetzt bist du genau da wieder, wo du wiederkommst und sagst ja.

00:30:32.431 --> 00:30:34.371
Ja und weiter geht es ja auch wieder nicht.

00:30:34.531 --> 00:30:40.411
Du kannst mit Bodentruppen nicht reingehen, dann erlebst du also ein solches Desaster.

00:30:40.791 --> 00:30:43.751
Und der Krieg ist ja ohnehin nicht populär, du hast das ja gerade gesagt.

00:30:43.871 --> 00:30:46.291
Er ist nicht nur bei den Amerikanern im Allgemeinen nicht populär,

00:30:46.311 --> 00:30:49.551
ist auch bei den Republikanern, ist ja nicht, auch selbst bei den Trump-Anhängern nicht.

00:30:49.991 --> 00:30:54.191
Und wenn du dann tausende, aber tausende von Soldaten in Zinksergen zurückbringen

00:30:54.191 --> 00:30:59.131
musst, ohne dass ein ganz konkretes, gewinnbares Kriegsziel vor Augen führt,

00:30:59.711 --> 00:31:01.351
das wissen die Mulas übrigens alles.

00:31:03.211 --> 00:31:07.431
Also wie oder was will er denn machen? Also ich meine, der kann bombardieren,

00:31:07.511 --> 00:31:10.931
der kann kaputt machen. Jedes Mal, wenn er das macht, tötet er Zivilbevölkerung.

00:31:11.251 --> 00:31:13.551
Da wird der Hass auf die Amerikaner immer größer.

00:31:13.951 --> 00:31:18.251
Auch der Hass bei den eigentlichen Verbündeten. Er kann auf diese Art und Weise

00:31:18.251 --> 00:31:19.551
nichts Dauerhaftes gewinnen.

00:31:20.271 --> 00:31:24.331
Wie kann man so blindlings in einen Krieg stolpern? Das ist Variante 1.

00:31:24.771 --> 00:31:28.931
Variante 2 ist, es ist kein blindlingsrein stolpern. Es hat die Motive,

00:31:29.031 --> 00:31:30.251
die ich am Anfang gesagt habe.

00:31:30.351 --> 00:31:33.931
Es hat einerseits Raubkrieg-Motive, es hat andererseits Ablenkungs-Motive.

00:31:33.931 --> 00:31:38.331
Das hat er abgewägt und hat gesagt, egal, irgendwann hören wir halt wieder auf.

00:31:38.411 --> 00:31:40.871
Bei dem Zwölftagekrieg letztes Jahr haben wir das ja auch gemacht.

00:31:40.951 --> 00:31:43.651
Wir haben ein bisschen rumbombardiert und dann haben wir es irgendwann wieder sein lassen.

00:31:44.411 --> 00:31:48.571
Mit einer nicht gewissen Wahrscheinlichkeit ist das so, dass das auch diesmal

00:31:48.571 --> 00:31:52.031
wieder so ist. Und dann kann man das jedes Jahr wieder einmal machen.

00:31:52.531 --> 00:31:56.451
So, das ist übrigens, das ist interessant, dass du das mal anschaust.

00:31:57.351 --> 00:32:01.571
Und ich weiß nicht, ob Trump und seine Leute das wirklich durchdringen.

00:32:01.571 --> 00:32:06.271
Ich verstehe davon viel zu wenig, aber wenn man amerikanischen Analysten zuhört,

00:32:06.371 --> 00:32:10.491
dann sagen die dir, was passiert denn, wenn wir nach drei, vier Wochen dort rausgehen?

00:32:11.349 --> 00:32:17.189
Was passiert denn dann? Was machen wir denn dann, wenn es dann doch wieder den einen Aufstand gibt?

00:32:17.449 --> 00:32:21.329
Was machen wir denn dann, wenn es denn einen Angriff auf den einen Öltanker

00:32:21.329 --> 00:32:22.749
gibt in der Straße von Hormuz?

00:32:23.089 --> 00:32:27.449
Was machen wir denn, wenn es dann wieder den Angriff gibt auf Israel oder auf

00:32:27.449 --> 00:32:28.609
Katar oder was auch immer?

00:32:28.609 --> 00:32:35.669
Es gibt unendlich viele Möglichkeiten, immer weiter zu provozieren und die Amerikaner

00:32:35.669 --> 00:32:38.429
zu zwingen, immer weiter dran zu bleiben.

00:32:38.869 --> 00:32:45.309
Und die Frage, was dann kommt, also immer dann, wenn du ein sehr gefährliches

00:32:45.309 --> 00:32:51.709
Regime entfernst, dann entstehen ja, muss man ja sagen, meistens zwei Dinge, zwei Möglichkeiten.

00:32:51.709 --> 00:32:57.329
Entweder regiert das totale Chaos und diese Länder versinken für Jahre und Jahrzehnte

00:32:57.329 --> 00:33:00.089
in Bürgerkriegen und werden immer schwächer und schwächer.

00:33:00.629 --> 00:33:05.309
Der Irak wäre ein schönes Beispiel dafür. In Syrien war es lange ähnlich. Genau.

00:33:05.769 --> 00:33:11.029
Oder der alte Diktator wird ersetzt durch einen neuen, der dann noch viel brutaler ist.

00:33:12.789 --> 00:33:16.869
Aber wenn es ein genehmerer Diktator ist, ist das glaube ich die Lösung,

00:33:17.089 --> 00:33:18.269
die den USA vorschweben.

00:33:19.129 --> 00:33:22.309
Ja, also der muss einfach nur gefügiger sein.

00:33:23.129 --> 00:33:29.009
Und letztendlich interessiert Donald Trump nicht, wie der mit seiner eigenen Bevölkerung umgeht.

00:33:29.249 --> 00:33:32.489
Also dass Trump auf einmal so ein Menschenfreund ist,

00:33:33.369 --> 00:33:38.009
dem das Schicksal des iranischen Volkes am Herzen liegt, das werden auch diejenigen

00:33:38.009 --> 00:33:41.409
Iraner nicht glauben, die diesen Angriff jetzt begrüßt haben,

00:33:41.509 --> 00:33:45.169
und das sind ja nicht wenige, in der Hoffnung, dass das Mullah-Regime fällt.

00:33:45.829 --> 00:33:49.269
Also die können sich nicht vormachen, dass es Donald Trump um sie geht.

00:33:50.806 --> 00:33:54.906
So verständlich das ist, ja, also wer so lange da in diesem Muller-Regime gelebt

00:33:54.906 --> 00:33:58.566
hat, der denkt dann am Ende, komm, es ist alles, Hauptsache dieser Schrecken

00:33:58.566 --> 00:34:01.266
hat endlich ein Ende. Ich kann dieses Denken sehr gut verstehen.

00:34:02.206 --> 00:34:05.046
Aber meine Befürchtung ist, und das wäre nicht das erste Mal,

00:34:05.406 --> 00:34:07.426
dass diese Menschen wieder fürchterlich enttäuscht werden.

00:34:08.706 --> 00:34:11.606
Ja, diese Menschen kommen ja in seinen Reden auch so gut wie nie vor.

00:34:11.906 --> 00:34:15.086
Er fordert sie auf und sagt, jetzt macht ihr das dann mal, wir bomben die mal

00:34:15.086 --> 00:34:16.906
kurz weg. Er hat gesagt, hilf ist unterwegs.

00:34:17.606 --> 00:34:20.626
Richtig. Dann macht doch mal einen Aufstand, riskiert doch nochmal alle was.

00:34:21.686 --> 00:34:26.866
Nur er selber nicht. Er riskiert ja natürlich sozusagen eine politische Irrsinnstate

00:34:26.866 --> 00:34:31.046
oder sowas zu machen oder eine militärische Dilettantenaktion,

00:34:31.166 --> 00:34:34.106
weil das ganze Ding ja nicht geplant ist, worauf das hinauslaufen soll.

00:34:34.146 --> 00:34:36.146
Ich weiß gar nicht, wann haben die Amerikaner denn gewonnen?

00:34:36.386 --> 00:34:39.606
Also was müsste denn erreicht sein, damit das Kriegsziel erreicht ist?

00:34:39.646 --> 00:34:41.746
Es gibt ja noch nicht mal ein definiertes Kriegsziel.

00:34:42.346 --> 00:34:47.326
Ist das Kriegsziel, die Beendigung des Atomprogramms, das soll doch vor einem

00:34:47.326 --> 00:34:48.846
Jahr schon erreicht gewesen sein.

00:34:49.266 --> 00:34:51.766
Also wenn es wirklich so erreicht wäre, du hast das ja gesagt,

00:34:51.866 --> 00:34:54.646
wie angekündigt, dann kann da ja im Augenblick nicht mehr viel sein.

00:34:55.426 --> 00:34:59.986
Ist das Kriegsziel die Befreiung des iranischen Volkes?

00:35:00.426 --> 00:35:05.106
Dadurch, dass man jetzt hier die Atomanlagen bombardiert und dass man Khamenei

00:35:05.106 --> 00:35:09.666
tötet, ist das Mullah-Regime nicht beseitigt. Wir haben da schon mal eine Iran-Folge

00:35:09.666 --> 00:35:12.406
darüber gemacht, in der erklärt wird,

00:35:12.997 --> 00:35:17.337
Wie das System vernetzt ist, wie mit den Revolutionsgarden und so weiter,

00:35:17.697 --> 00:35:22.557
tief in die Gesellschaft hinein, über das Milizensystem und so Günstlingssysteme,

00:35:22.557 --> 00:35:26.457
es sehr, sehr, sehr schwer ist, dieses Mullah-Regime zu stürzen.

00:35:26.457 --> 00:35:29.597
Und außerdem, jemand, der jetzt sagt, ich mache jetzt einen Krieg,

00:35:29.677 --> 00:35:32.977
um das Volk zu befreien, der braucht zum Beispiel eine sehr gute Idee,

00:35:33.357 --> 00:35:38.277
was für den Fall, wenn das Mullah-Regime fällt, dann anschließend kommt nicht nur, wer regieren soll,

00:35:38.817 --> 00:35:42.017
sondern auch die Frage, wie gehen wir denn mit den 600.000 Leuten,

00:35:42.037 --> 00:35:43.677
die bei den Revolutionsgarten sind,

00:35:44.337 --> 00:35:46.677
nach dem Fall des Mullah-Regimes um?

00:35:47.957 --> 00:35:51.017
Stellen wir die alle an die Wand, kriegen die alle den Prozess gemacht,

00:35:51.397 --> 00:35:55.317
die allermeisten haben hinreichend Dreck am Stecken, Menschen umgebracht,

00:35:55.497 --> 00:35:56.457
gefoltert und, und, und.

00:35:57.197 --> 00:36:00.997
Der gesamte riesige Sicherheitsapparat, die Geheimdienste, die da sind,

00:36:01.297 --> 00:36:03.977
das Militär, was zusammengearbeitet hat mit den Mullahs.

00:36:04.517 --> 00:36:07.317
Die Frage ist deswegen interessant, weil ich noch sehr gut vor Augen habe,

00:36:07.377 --> 00:36:08.597
wie das war als Komeni kam.

00:36:09.537 --> 00:36:14.837
Ja, da sind die Leute des Schahs in Scharen geflohen oder gefangen genommen

00:36:14.837 --> 00:36:19.057
worden und zu Massen hingerichtet worden. Zu Massen.

00:36:19.837 --> 00:36:22.177
Und das wäre ja auch was, ich meine, man kann sich ja vorstellen,

00:36:22.277 --> 00:36:25.117
wie groß der Volkszorn der Iraner darauf ist.

00:36:25.877 --> 00:36:29.737
Aber wenn das die Gefahr ist, vor der die Revolutionsgarden stehen,

00:36:30.357 --> 00:36:32.517
dann werden sie bis zum letzten Blutstropfen kämpfen.

00:36:33.257 --> 00:36:36.677
Müsste man nicht sowas, wir haben ja schon mal darüber gesprochen in anderen

00:36:36.677 --> 00:36:42.097
Zusammenhängen, müsste man nicht sowas ankündigen wie ein Amnestiegesetz?

00:36:43.457 --> 00:36:48.057
Müsste man das nicht vorher sozusagen besprechen? Weil das eine Chance wäre,

00:36:48.437 --> 00:36:52.737
damit sozusagen die Verteidiger des Systems, die alle persönlicher dann für

00:36:52.737 --> 00:36:57.457
das System haften müssen, damit man denen die Chance gibt, die Fronten zu wechseln.

00:36:59.350 --> 00:37:04.430
Wenn man den Schergen der Mullahs die Chance gibt, die Fronten zu wechseln,

00:37:04.550 --> 00:37:09.450
ohne dass sie belangt werden, wäre die größte Wahrscheinlichkeit,

00:37:09.510 --> 00:37:11.890
wie man das Mullah-Regime ins Wanken bringen könnte.

00:37:12.470 --> 00:37:16.270
Und das muss man vorher vorbereiten, das muss man durch Geheimdienste vorbereiten

00:37:16.270 --> 00:37:18.730
und, und, und, und, und. Das alles gibt es doch alles nicht.

00:37:20.010 --> 00:37:23.970
Also wenn wir uns an einen Tisch setzen und überlegen, wenn die jetzt weg sind,

00:37:24.050 --> 00:37:27.150
was muss da alles passieren? Und dann fallen uns noch hunde andere Dinge ein.

00:37:27.510 --> 00:37:31.390
Diese Arbeit muss als erstes gemacht werden. Da müssen die Vorbereitungen für gemacht werden.

00:37:31.870 --> 00:37:34.730
Alles das ist überhaupt nicht der Fall. Ich weiß gar nicht, ob Donald Trump

00:37:34.730 --> 00:37:39.230
auf einer Weltkarte den Iran sauber einzeichnen könnte. Ja, das könnte ich im

00:37:39.230 --> 00:37:41.870
Zweifel auch nicht, aber das will ich ihm auch gar nicht vorwerfen.

00:37:42.030 --> 00:37:46.050
Aber sozusagen die Frage nach der Motivation für diesen Krieg, Richard.

00:37:47.190 --> 00:37:52.110
Es gibt so viele, die im Moment darüber nachdenken. Und wenn man es begründet

00:37:52.110 --> 00:37:54.930
mit dem Atomprogramm, da muss man ja eins mal klar festhalten.

00:37:55.610 --> 00:38:01.010
Die Iraner haben jetzt die Erfahrung gemacht, sie sind zweimal während laufender

00:38:01.010 --> 00:38:02.910
Verhandlungen angegriffen worden.

00:38:03.630 --> 00:38:05.610
Im Juni und jetzt auch wieder.

00:38:06.510 --> 00:38:12.650
Was ist die Botschaft? Also wenn du den Außenminister von Oman gehört hast,

00:38:12.730 --> 00:38:19.270
noch am Freitagabend, Samstagmorgen ging es los, um 9.40 Uhr flog die Rakete auf Khamenei.

00:38:20.330 --> 00:38:25.130
Der sagte, wir sind so nah dran wie noch nie zuvor. Also so nah dran,

00:38:25.130 --> 00:38:26.890
sich zu einigen. Sich zu einigen, ja.

00:38:27.350 --> 00:38:33.350
Ich habe mit Bente Scheller darüber gesprochen, die seit Jahrzehnten zum Thema

00:38:33.350 --> 00:38:39.110
Nahost erforscht und Vorträge hält und so weiter, unglaublich kompetent ist.

00:38:39.190 --> 00:38:41.970
Die sagte, schau dir das mal genau an.

00:38:42.510 --> 00:38:46.790
Die Botschaft ist, du kannst dich auf die Amerikaner nicht verlassen,

00:38:46.890 --> 00:38:48.170
du kannst denen nicht vertrauen.

00:38:49.110 --> 00:38:52.190
Und sie sagt auch, du kannst… Das Signal ist, die machen den Eindruck,

00:38:52.290 --> 00:38:55.230
als ob sie den Atomdeal gar nicht wollen. Das meine ich so.

00:38:55.690 --> 00:38:59.010
Sie verhindern ihn ja durch den Krieg. Und das zweite ist, der zweite Gedanke,

00:38:59.070 --> 00:39:01.310
den ich so interessant fand, sie sagte, wenn du.

00:39:03.550 --> 00:39:07.830
Stabilität willst in deinem eigenen Land und da schaust du jetzt besonders auf

00:39:07.830 --> 00:39:11.230
Israel, dann kannst du doch eigentlich nicht daran interessiert sein,

00:39:11.310 --> 00:39:14.290
dass rund um dich herum nur Instabilität herrscht.

00:39:14.590 --> 00:39:18.890
Das kann doch eigentlich nicht sein. Weil in dem Moment, wo Instabilität um

00:39:18.890 --> 00:39:22.090
dich herum ist, bist du selber kein stabiles Land mehr.

00:39:22.830 --> 00:39:28.710
Und ich habe Ben Rhodes, weiß nicht, ob du den kennst, der hat ein paar super

00:39:28.710 --> 00:39:29.690
interessante Bücher geschrieben.

00:39:29.790 --> 00:39:32.690
Einer der interessantesten Menschen aus der Obama-Administration Ich habe den

00:39:32.690 --> 00:39:35.410
mal getroffen vor vielen Jahren, auch bei uns in der Sendung,

00:39:36.070 --> 00:39:40.090
ist einer der Chefstrategen bei Obama war, der sagt,

00:39:40.790 --> 00:39:46.350
schau mal genau hin, es könnte doch sein, dass Israel diejenigen sind,

00:39:46.490 --> 00:39:49.330
diese israelische Regierung, Netanyahu, um es konkret zu machen,

00:39:49.810 --> 00:39:53.910
oder auch Leute wie Smodrich und andere, oder Ben Guir zum Beispiel,

00:39:54.810 --> 00:39:59.310
diese harten Fanatiker in diesem Kabinett, dass die genau dieses Chaos wollen.

00:39:59.310 --> 00:40:04.810
Weil es ablenkt von der Art und Weise, wie sie im Westjordanland gerade unglaublich Fakten schaffen.

00:40:05.310 --> 00:40:09.230
In diesen Tagen, gerade in diesen Tagen, werden im Westjordanland auf unglaublich

00:40:09.230 --> 00:40:11.110
brutale Weise Fakten geschaffen.

00:40:11.430 --> 00:40:15.450
Sie sind sogar dabei, Teile von Syrien zu besetzen im Süden.

00:40:15.850 --> 00:40:19.190
Sie etablieren Pufferzonen im Libanon und so weiter.

00:40:19.850 --> 00:40:26.110
Und wenn man es durch diese Brille betrachtet, dann wird das alles plötzlich ganz klar.

00:40:26.450 --> 00:40:30.070
Und dann wird das alles plötzlich viel deutlicher. Und dann ergibt das alles plötzlich einen Sinn.

00:40:31.490 --> 00:40:36.930
Vor dem Hintergrund dessen, was du gerade gesagt hast, wenn das so ist,

00:40:37.110 --> 00:40:44.270
wie wir vermuten, wie müsste sich dann die Bundesregierung dazu verhalten? Tja.

00:40:45.790 --> 00:40:46.350
Also,

00:40:47.224 --> 00:40:53.004
Du weißt, es gibt in Amerika eine große Diskussion darüber, weil es sowas wie

00:40:53.004 --> 00:40:57.104
zwei moralische Instanzen gibt, wenn man so will, auf der Weltbühne.

00:40:57.744 --> 00:41:01.704
Interessant, eine, die neu dazugekommen ist, wir haben über ihn gesprochen,

00:41:02.324 --> 00:41:07.884
Mark Carney, der kanadische Regierungschef, der in Davos eine,

00:41:07.884 --> 00:41:11.264
wie ich fand, wir haben ja darüber geredet, spektakuläre Rede gehalten hat,

00:41:11.744 --> 00:41:15.404
wo er darüber gesprochen hat, dass die sogenannten Mittelmächte,

00:41:16.524 --> 00:41:20.444
zu denen auch Deutschland gehört und so weiter und auch die EU gehört und eben

00:41:20.444 --> 00:41:23.004
auch Kanada gehört und eben auch Australien gehört und so weiter,

00:41:23.624 --> 00:41:28.184
dass die sich zusammentun müssten und dann sowas wie eine neue moralische Instanz

00:41:28.184 --> 00:41:31.764
sind wenn auf Amerika schon nicht mehr Verlass ist. Genau.

00:41:33.284 --> 00:41:36.404
Dann gibt es auf der anderen Seite. Der hat sich hier auch klar geäußert.

00:41:36.904 --> 00:41:40.404
Er hat den Völkerrechtsbruch der Amerikaner scharf verurteilt.

00:41:40.584 --> 00:41:43.884
Also der US-Amerikaner. Das Kanadier ist ja auch Amerikaner.

00:41:43.984 --> 00:41:48.284
Aber ganz klar verurteilt, sich sauber davon distanziert und gesagt,

00:41:48.444 --> 00:41:50.564
so nicht. So, und die zweite Instanz sind wir.

00:41:51.788 --> 00:41:54.768
Und wir sagen, das ist alles ein großes Dilemma.

00:41:56.328 --> 00:42:00.008
Und es kann doch nicht immer so weitergehen, dass diese Mullahs da das Sagen haben.

00:42:00.748 --> 00:42:05.288
Ja, also ich meine, Friedrich Merz hat schon seit langer Zeit immer angekündigt,

00:42:05.348 --> 00:42:06.828
dass das Mullah-Regime am Ende wäre.

00:42:06.988 --> 00:42:09.428
Wir erinnern uns an einige Zitate, er hat das gerade wieder wiederholt.

00:42:09.488 --> 00:42:12.668
Er weiß also das, was der Rest der Welt nicht weiß und was alle Iran-Experten

00:42:12.668 --> 00:42:16.108
nicht wissen, dass das Mullah-Regime irgendwie offensichtlich kurz vorm Exitus steht.

00:42:16.248 --> 00:42:19.708
Etwas, was ihm eigentlich nie jemand einflüstern oder bestätigen kann.

00:42:19.708 --> 00:42:22.268
Aber da geht er ganz, ganz fest aus, vielleicht so aus der Zeit,

00:42:22.368 --> 00:42:23.708
als das Wünsche noch geholfen hat.

00:42:24.308 --> 00:42:26.428
Und er fährt zu Donald Trump und er lobt ihn.

00:42:27.768 --> 00:42:31.248
Also er kann ja was von Dilemma erzählen, aber sein Verhalten gegenüber Donald

00:42:31.248 --> 00:42:35.128
Trump sagt, du machst das Richtige und ich stehe an deiner Seite.

00:42:35.128 --> 00:42:40.788
Wir, die Bundesrepublik Deutschland, steht an der Seite des Völkerrechtsbruchs.

00:42:40.988 --> 00:42:43.428
Und vielleicht nur eine Minute, um es zu erklären.

00:42:43.828 --> 00:42:48.848
Das Völkerrecht sagt, das Territorium von Staaten ist souverän,

00:42:48.928 --> 00:42:50.088
es darf nicht angegriffen werden.

00:42:50.088 --> 00:42:56.488
Und es sagt in Paragraf 51, es gibt eine Ausnahme davon und das ist die Selbstverteidigung,

00:42:56.688 --> 00:43:02.408
die dann gegeben ist, wenn unmittelbar ein Angriff und eine direkte feindliche

00:43:02.408 --> 00:43:06.068
Großaktion des anderen im Raum steht.

00:43:06.388 --> 00:43:11.088
Und dieses 51 ist eben der Punkt, was Israel nicht beweisen kann und die USA

00:43:11.088 --> 00:43:14.168
auch nicht beweisen kann und auch keine Beweise dafür vorlegen kann.

00:43:14.788 --> 00:43:18.728
Deswegen ist es ein lupenreiner, klarer Völkerrechtsbruch.

00:43:18.728 --> 00:43:21.888
Und ich dachte jetzt, so hatte ich das verstanden,

00:43:22.648 --> 00:43:27.408
dass ähnlich wie die Signale aus Kanada kommen, unsere Aufgabe als Europäer,

00:43:27.608 --> 00:43:30.248
gerne mit den Kanadiern und vielen anderen zusammen,

00:43:31.008 --> 00:43:37.628
darin besteht, dass wir gegen die anderen Großmächte, die die Stärke des Rechts

00:43:37.628 --> 00:43:41.788
durch das Recht des Stärkeren ersetzt haben, dass wir für die Stärke des Rechts eintreten.

00:43:42.939 --> 00:43:46.239
Und die Spanier zum Beispiel, Sanchez, hat das auch ganz klar gesagt,

00:43:46.359 --> 00:43:50.659
Völkerrechtsbruch und hat den Amerikanern die amerikanische Militärbasen nicht

00:43:50.659 --> 00:43:56.339
zur Verfügung gestellt, hat verhindert, dass von dort aus Angriffe gegen den Iran geflogen werden.

00:43:57.319 --> 00:44:00.999
Und Deutschland stellt sich auf die Seite des Völkerrechtsbruchs.

00:44:01.179 --> 00:44:05.379
Das hat Merz schon letztes Mal gemacht beim Zwölftagekrieg und das hat er wieder gemacht.

00:44:06.059 --> 00:44:09.619
Ich habe damit, ich sage das deswegen auch mit so einer Vehemenz,

00:44:10.419 --> 00:44:12.479
ein gigantisches Problem.

00:44:12.819 --> 00:44:16.339
Ich habe ein ganz großes Problem. Ich finde mich darin nicht wider,

00:44:17.099 --> 00:44:20.519
sondern im Gegenteil, ich finde die Art, wie Merz dort aufgetreten ist,

00:44:21.039 --> 00:44:22.479
über die Gründe können wir gleich sprechen.

00:44:22.479 --> 00:44:26.259
Ich finde das unwürdig für einen deutschen Bundeskanzler und ich finde es auch

00:44:26.259 --> 00:44:32.199
ein Verrat an den Prinzipien, dass wir zu denjenigen gehören wollen und das

00:44:32.199 --> 00:44:33.799
auch unserem Selbstverständnis nach tun,

00:44:34.179 --> 00:44:37.639
die die Werte der westlichen Wertegemeinschaft weiter aufrechterhalten,

00:44:37.739 --> 00:44:39.399
die die Amerikaner aufgekündigt haben,

00:44:40.159 --> 00:44:43.839
vielleicht sowieso nie richtig eingehalten haben, dass wir die Guten sein wollen.

00:44:44.559 --> 00:44:47.579
Und hier hat er sich an die Seite des Völkerrechtsbrechers gestellt.

00:44:49.817 --> 00:44:54.057
Kai Ambos, sehr bekannter Völkerrechtler, jemand, den wir auch schon im Podcast

00:44:54.057 --> 00:44:55.677
hatten und den wir, glaube ich,

00:44:56.017 --> 00:45:02.217
beide sehr schätzen, weil er jemand ist, der ohne Agenda und ohne Ideologie

00:45:02.217 --> 00:45:05.817
einfach immer ganz nüchtern durch die Brille des Völkerrechtlers argumentiert,

00:45:06.557 --> 00:45:08.857
ist erkennbar genervt davon.

00:45:08.857 --> 00:45:12.277
Und ich verstehe diese Emotion.

00:45:13.637 --> 00:45:18.297
Völkerrecht wird ja mittlerweile abgetan als etwas, das ist irgendwas für so

00:45:18.297 --> 00:45:24.797
linksgrüne Träumer, Spinner, jetzt macht euch mal locker, wir müssen jetzt endlich

00:45:24.797 --> 00:45:25.937
mal in der Realität ankommen.

00:45:26.377 --> 00:45:29.737
Und das sind dann auch diese Leute, die daran glauben, dass es diesen einen

00:45:29.737 --> 00:45:34.537
ultimativen Krieg gibt und mit dem werden wir jetzt ein für allemal alle Probleme lösen.

00:45:35.077 --> 00:45:38.817
Kleine Überraschung, hat noch nie funktioniert. So dumm kann man eigentlich auch nicht sein.

00:45:38.977 --> 00:45:42.717
Genau und Kai Ambos sagte dieser Tage, nur damit das mal klar ist,

00:45:42.897 --> 00:45:47.137
Völkerrecht ist nicht irgendwas Abgehobenes für irgendwelche Professoren oder

00:45:47.137 --> 00:45:51.717
von irgendwelchen Professoren, sondern das ist das, was wir uns vorgenommen

00:45:51.717 --> 00:45:55.117
haben nach den Erfahrungen, insbesondere auch des Zweiten Weltkrieges.

00:45:56.017 --> 00:46:00.357
Das werden wir als Weltgemeinschaft so nicht mehr zulassen.

00:46:00.857 --> 00:46:06.317
Und du hast natürlich einen Punkt, Richard, wenn du sagst, wir können ja praktisch

00:46:06.317 --> 00:46:07.517
wenig dagegen ausrichten.

00:46:08.037 --> 00:46:12.177
Aber es wäre ein Moment der Erlösung, wenn man es zumindest mal deutlich benennen würde.

00:46:12.297 --> 00:46:16.357
Wenn man sagen würde, pass auf, das ist eure Angelegenheit und wir können euch

00:46:16.357 --> 00:46:17.677
auch nicht daran hin, an das zu tun.

00:46:18.137 --> 00:46:20.097
Dazu sind wir militärisch gar nicht in der Lage.

00:46:20.577 --> 00:46:24.697
Aber ihr solltet wissen, wir stehen nicht dahinter, wir finden das nicht in

00:46:24.697 --> 00:46:29.137
Ordnung, sondern das müssen wir über andere Wege regeln. Und dann kommen natürlich

00:46:29.137 --> 00:46:31.397
Leute und sagen, ja okay, aber wie denn dann?

00:46:31.797 --> 00:46:36.477
Dann sag doch mal, du Träumer mit deinem Völkerrecht, wie machst du es denn dann?

00:46:36.917 --> 00:46:39.997
Und da kommt dann jemand wieder wie Ben Rhodes zum Beispiel ins Spiel,

00:46:40.057 --> 00:46:44.677
der sagt, immer dann, wenn diese Frage kommt, muss man die Gegenfrage stellen.

00:46:45.307 --> 00:46:51.407
Ich habe dir wirklich alles andere vorher probiert und da bist du wieder bei diesen Verhandlungen.

00:46:52.007 --> 00:46:56.807
Du verhandelst zweimal und jetzt beim letzten Mal sagen die Iraner sogar,

00:46:57.087 --> 00:47:00.447
wir sind bereit fünf Jahre das ganze Ding auszusetzen.

00:47:00.587 --> 00:47:04.267
Die legen sozusagen etwas auf den Tisch, was sie noch nie auf den Tisch gelegt

00:47:04.267 --> 00:47:07.227
haben, weil ihnen der Ernst der Situation offenbar klar war.

00:47:08.173 --> 00:47:13.373
Und am nächsten Morgen fängst du mit der Bombardierung an. Das hat dann ein

00:47:13.373 --> 00:47:14.173
Glaubwürdigkeitsproblem.

00:47:15.093 --> 00:47:24.453
Und die Frage ist, warum schafft Merz das nicht, hier die Werte der UNO hochzuhalten,

00:47:24.733 --> 00:47:28.933
sich ganz klar zum Völkerrecht zu bekennen? Der Grund, den kennen wir beide.

00:47:30.573 --> 00:47:33.673
Ich kann dich darüber mutmaßen. Er hat ja immer gesagt, die Amerikaner machen

00:47:33.673 --> 00:47:38.493
die Drecksarbeit für uns. Wir erinnern uns an das Zitat beim Zwölftagekrieg.

00:47:38.793 --> 00:47:43.153
Offensichtlich scheint es so zu sein, als ob er auch inhaltlich dahinter steht.

00:47:43.313 --> 00:47:46.153
Auch hinter dem Völkerrechtsbruch mit allem drum und dran. Wahrscheinlich ist

00:47:46.153 --> 00:47:48.893
das so. Aber es ist nicht der einzige Grund, warum er das macht.

00:47:49.873 --> 00:47:54.213
Ich hatte das Vergnügen am Mittwoch mit Roderich Kiesewetter über den Iran zu diskutieren.

00:47:55.133 --> 00:47:58.853
Und er hat einen Grund benannt, wo ich sicher bin, dass der stimmt.

00:47:59.793 --> 00:48:07.133
Es ist einfach, Merz tut alles, damit die USA weiterhin die Ukraine unterstützen.

00:48:08.153 --> 00:48:12.293
Und wenn er sozusagen als der wichtigste, Deutschland ist ja der wichtigste

00:48:12.293 --> 00:48:13.893
Unterstützer der Ukraine inzwischen.

00:48:14.953 --> 00:48:19.613
Wenn er, Trump, da klare Worte sagt, dann sagt er mal, da hast du meine Gefolgschaft nicht.

00:48:19.913 --> 00:48:23.093
Ja, da sind wir als Europäer deutlich anderer Ansicht und wir sagen das auch

00:48:23.093 --> 00:48:24.473
und lesen dir jetzt mal die Diviten.

00:48:25.053 --> 00:48:28.393
Dann hat er Angst, dass er den narzisstischen Trump dermaßen vergrätzt,

00:48:28.893 --> 00:48:30.853
dass der dann anschließend sagt

00:48:30.853 --> 00:48:34.353
bei der Ukraine und so, ich mache jetzt endgültig meine Deals mit Putin.

00:48:34.513 --> 00:48:37.393
Dann lasst euch Europäer aus und vor und unterstützt die Ukraine nicht mehr.

00:48:37.473 --> 00:48:41.073
Er glaubt immer noch, er könnte ihn in der Ukraine-Frage zurückgewinnen.

00:48:41.433 --> 00:48:43.373
Und ich glaube, das ist das zweite Motiv.

00:48:44.273 --> 00:48:47.413
Es bleibt aber für mich am Ende, selbst wenn ich die Motive kenne.

00:48:48.656 --> 00:48:54.376
Immer noch falsche Politik. Weil wenn wir, ein neues europäisches Selbstbewusstsein

00:48:54.376 --> 00:48:58.356
kann nicht nur im Militärischen bestehen. Das kann nicht nur in Aufrüstung bestehen.

00:48:58.416 --> 00:49:02.536
Das muss auch inhaltlich gefüllt werden, sonst wird das nichts mit einem eigenen Europa.

00:49:02.536 --> 00:49:06.696
Und wenn ich dann aus taktischen Gründen Trump anschleime für etwas,

00:49:06.856 --> 00:49:08.876
was erkennbar völlig falsch ist.

00:49:09.856 --> 00:49:14.456
Dann graube ich auch Europa den Motor und auch sozusagen genau den Geist,

00:49:14.556 --> 00:49:17.736
aus dem ein eigenständiges neues Europa entstehen muss. Das ist Verrat.

00:49:17.836 --> 00:49:21.516
So empfinden das ja auch die Spanier. Die sind entsetzt über die Haltung von Friedrich Merz.

00:49:21.576 --> 00:49:25.176
Auch die Briten sind sehr überrascht über die Haltung von Merz.

00:49:25.176 --> 00:49:29.696
Und das, obwohl die Briten ebenfalls zu den starken Unterstützern in der Ukraine gehören.

00:49:30.336 --> 00:49:35.876
Aber die Briten haben noch sehr genau im Kopf, als sie damals unter Tony Blair

00:49:35.876 --> 00:49:37.196
an der Seite von George W.

00:49:37.396 --> 00:49:40.156
Bush in den Irak gegangen sind, mit all den Toten und all dem Elend,

00:49:40.216 --> 00:49:43.516
was da angerichtet wurde. Und deswegen ist diese Frage in England eine sehr

00:49:43.516 --> 00:49:46.316
sensible Frage. Das ist der Grund, warum sie so skeptisch sind.

00:49:46.956 --> 00:49:49.996
Aber wir spalten ja in dieser Frage Europa.

00:49:50.296 --> 00:49:56.456
Und wir machen uns zu Komplizen für Trump bei einer Sache, die ganz offensichtlich sehr, sehr falsch ist.

00:49:57.276 --> 00:50:00.936
Und weißt du, wozu das führt? Wenn wir dann anerkennen, ja, Völkerrecht ein

00:50:00.936 --> 00:50:03.676
Dilemma und ist ein bisschen was für Akademiker und so weiter.

00:50:04.036 --> 00:50:07.976
Ja, für Idealisten ist das Völkerrecht vielleicht wichtig, aber so läuft die Welt nicht.

00:50:08.436 --> 00:50:12.976
Wenn das mein Standpunkt ist, den kann man ja haben, dann kann ich Putin seinen

00:50:12.976 --> 00:50:16.176
völkerrechtswidrigen Angriffskrieg auf die Ukraine nicht mehr vorwerfen.

00:50:16.996 --> 00:50:20.736
Dann bestimmt der Mächtige darüber, was ein legitimer Zweck ist.

00:50:21.756 --> 00:50:29.896
Putin hat am 8. Mai 2022 seinen Angriff auf die Ukraine gerechtfertigt als Prävention

00:50:29.896 --> 00:50:33.556
gegen die bevorstehende atomare Aufrüstung der Ukraine.

00:50:33.556 --> 00:50:37.456
Weil Selenskyj auf der Münchner Sicherheitskonferenz damals den Ausstieg aus

00:50:37.456 --> 00:50:41.296
dem Budapester Memorandum angekündigt hat, also die atomare Bewaffnung der Ukraine.

00:50:41.856 --> 00:50:47.076
Wir wissen, Putin war nicht bedroht durch ukrainische Atomwaffen.

00:50:47.156 --> 00:50:50.476
Erstens waren die noch nicht da und zweitens hätte Selenskyj die auch nicht

00:50:50.476 --> 00:50:51.616
nach Moskau abgefeuert.

00:50:51.616 --> 00:50:59.336
Nein, aber es kann der Aggressor sich seine Gründe aussuchen und in dem Fall

00:50:59.336 --> 00:51:02.396
sagen, man ist immer so bedroht, wie man sich fühlt.

00:51:02.716 --> 00:51:06.656
Und wenn das Völkerrecht nicht mehr zählt, dann ist es reine Willkür,

00:51:06.876 --> 00:51:10.096
von wem ich mich in welcher Form wie oder wo bedroht fühle.

00:51:10.796 --> 00:51:15.076
Diese Schranke des Völkerrechts darf aus diesem Grund nicht fallen.

00:51:16.196 --> 00:51:18.216
Und Merz hat sie fallen gelassen.

00:51:20.047 --> 00:51:23.227
Ich würde gerne zum Schluss nochmal, Richard, mit dir. Ich bin über ein,

00:51:23.327 --> 00:51:31.567
und es hat mir Bente Scheller empfohlen, über ein irre gutes Buch gestolpert, Black Wave.

00:51:33.267 --> 00:51:42.987
Das ist ein Buch, das Kim Gertes geschrieben hat, in dem es um eine zentrale These geht.

00:51:42.987 --> 00:51:47.207
Und sie sagt, all das, worüber wir heute reden, all das, was die Welt von heute

00:51:47.207 --> 00:51:51.367
ist, beginnt in einem einzigen Jahr. Es beginnt im Jahr 1979.

00:51:52.827 --> 00:51:56.067
Und das bedeutet auch, dass es mal anders war. Also wenn man über den Nahen

00:51:56.067 --> 00:51:59.427
und Mittleren Osten spricht, dann winken gerade ja Menschen unserer Generation,

00:51:59.627 --> 00:52:05.127
wir beide sind glaube ich da richtig prototypisch, wir winken da ja ganz schnell ab und sagen,

00:52:05.367 --> 00:52:08.147
die werden sich nie vertragen, diese Gewalt wird nie aufhören.

00:52:08.887 --> 00:52:12.247
Man kann das nicht versöhnen. Das war schon immer so. Das ist seit Jahrtausenden so.

00:52:12.907 --> 00:52:17.767
Sie sagt, lass uns bitte aufhören, diesen Gedanken immer weiter vorzutragen.

00:52:17.887 --> 00:52:22.487
Dieses Klischee, da gibt es nur Krieg. Es gibt den Nahen Osten nur mit Krieg

00:52:22.487 --> 00:52:24.627
und Zerstörung und Tod und Trauma.

00:52:25.067 --> 00:52:28.567
Es gibt eine Zeit, da war das ganz, ganz anders.

00:52:29.287 --> 00:52:34.907
Und sie beschreibt das Treffen mit einer Freundin in einer Bar in Beirut vor einiger Zeit.

00:52:35.327 --> 00:52:38.867
Und die schauen sich alte Kinderbilder an. Kim Getters ist selber auch in Beirut

00:52:38.867 --> 00:52:42.807
groß geworden und aufgewachsen, hat auch den Bürgerkrieg mitgekriegt und die

00:52:42.807 --> 00:52:43.847
schauen sich diese alten Bilder

00:52:43.847 --> 00:52:47.887
an und ihre Freundin stellt ihr immer nur diese eine Frage und sagt,

00:52:48.307 --> 00:52:50.547
wie sind wir da bloß reingeraten?

00:52:52.186 --> 00:52:57.346
Und wie kommen wir da wieder raus? Und das schließt an, eine letzte Bemerkung

00:52:57.346 --> 00:53:03.326
noch, Richard, an ein Buch von Daniel Gerlach, der gerade über die Kunst des

00:53:03.326 --> 00:53:05.666
Friedens nachgedacht hat.

00:53:05.766 --> 00:53:09.106
Das ist ein sehr interessantes Buch, wo er das gleiche sagt.

00:53:09.426 --> 00:53:13.566
Im westlichen Bild ist der Nahe Osten sozusagen ein ewiger Krisenherd.

00:53:13.686 --> 00:53:17.946
Und die können sich nur auf die Köpfe hauen und anders kriegen die das nicht

00:53:17.946 --> 00:53:20.046
hin. Und Blut, Rache und Vergeltung und so weiter.

00:53:20.706 --> 00:53:23.926
Er sagt, es hält aber dem Vergleich mit Europa eigentlich gar nicht stand.

00:53:24.693 --> 00:53:30.213
Weil da Millionen Menschen Opfer von fanatischen Ideologen geworden sind und

00:53:30.213 --> 00:53:31.753
Massenvernichtungskriegen und so weiter.

00:53:32.713 --> 00:53:35.913
Und weist darauf hin, dass... Wir denken immer, dass die Friedenszeit in den

00:53:35.913 --> 00:53:39.773
letzten Jahrzehnten repräsentativ für unseren Kontinent sind. Genau, richtig.

00:53:40.053 --> 00:53:42.153
Dabei haben wir eine viel blutigere Geschichte. Und er sagt,

00:53:42.593 --> 00:53:45.293
das Interessante ist, wenn man die Geschichte des Nahen Ostens betrachtet,

00:53:46.053 --> 00:53:49.893
dann fällt auf, dass er meistens, so drückt er das aus, auf der Empfängerseite

00:53:49.893 --> 00:53:51.413
globaler Machtkämpfe stand.

00:53:51.713 --> 00:53:54.833
Und die mussten das dann ausbaden. Das ist eine ganz einfache Sache.

00:53:54.933 --> 00:53:57.533
In Europa haben wir heute die ganz großen Kriege nicht mehr.

00:53:57.613 --> 00:54:00.853
Ja, wir haben Jugoslawien-Krieg gehabt, wir haben den russischen Überfall auf die Ukraine.

00:54:00.993 --> 00:54:05.153
Aber du guckst, die ganzen letzten Jahrzehnte haben wir ja erstaunlich viel

00:54:05.153 --> 00:54:07.133
Frieden insgesamt in Europa. Warum?

00:54:07.673 --> 00:54:10.533
Weil sich ja auch keine Kriege mehr lohnen. Hier sind keine Bodenschätze,

00:54:10.833 --> 00:54:12.973
für denen sich irgendein Krieg noch wirklich lohnt.

00:54:14.113 --> 00:54:19.073
Und wo sind die wichtigen Bodenschätze? Im Nahen im Mittleren Osten. Da ist das Öl.

00:54:19.553 --> 00:54:24.553
Und wir haben sozusagen unsere kriegerischen Aktivitäten von Europa abgezogen.

00:54:24.773 --> 00:54:27.693
Auch die Amerikaner hatten keinen Bürgerkrieg mehr seit langer Zeit.

00:54:28.333 --> 00:54:31.073
Und stattdessen findet es da, wo es was zu verteilen gibt. Da,

00:54:31.153 --> 00:54:33.093
wo die Ressourcen sind, da finden die Kriege statt.

00:54:33.893 --> 00:54:36.473
Künftig wahrscheinlich noch verstärkt in Afrika und so.

00:54:38.413 --> 00:54:42.333
Aber dieses Gesamtbild sollte man immer vor Augen haben. Auch die Rolle,

00:54:42.873 --> 00:54:47.353
die die Europäer gespielt haben bei der Gründung dysfunktionaler Staaten wie dem Irak.

00:54:47.993 --> 00:54:53.673
Die Rolle, die die USA gespielt haben bei der Verhinderung eines freien Iran

00:54:53.673 --> 00:54:55.573
über sehr, sehr lange Zeit und so weiter.

00:54:56.253 --> 00:55:00.133
Und ich glaube, wenn man diese ganzen Faktoren alle mit einbezieht.

00:55:00.729 --> 00:55:04.189
Dann ist es nicht mehr so einfach, dass man sagt, Donald Trump will dem Iran

00:55:04.189 --> 00:55:05.709
die Freiheit bringen oder was weiß ich.

00:55:05.869 --> 00:55:09.249
Das ist einfach zu naiv, um das weiter irgendwo in einem politischen Diskurs

00:55:09.249 --> 00:55:12.309
weiterhin zu behaupten und deswegen diese militärischen Mittel,

00:55:12.469 --> 00:55:14.229
die da eingesetzt werden, den Krieg zurechtfertigen.

00:55:14.229 --> 00:55:20.509
Und darüber nachzudenken und ein bisschen demütiger daran zu gehen und nicht zu sagen,

00:55:21.029 --> 00:55:25.469
wie sind die mit den dicken Bomben und jetzt gib ihm, wenn du diesen amerikanischen

00:55:25.469 --> 00:55:31.289
Kriegsminister hörst, der von Total Devastation, von der totalen Zerstörung spricht und so weiter.

00:55:32.209 --> 00:55:36.649
Ein für ihn offensichtlich positiv gemeinter Begriff. Richtig, genau.

00:55:36.809 --> 00:55:40.549
Und wir werden die Scheiße aus ihnen rausbomben, wie Trump sich ausgedrückt hat.

00:55:40.689 --> 00:55:45.189
Ich denke, amerikanische Präsidenten, die so reden, das kann nicht gut enden.

00:55:45.709 --> 00:55:48.909
Genau, der Letzte, der genauso geredet hat, war Richard Nixon übrigens.

00:55:50.409 --> 00:55:57.629
Ende ist bekannt. Er hat diese gigantische Ausmaß und Eskalation des Vietnamkrieges zu verantworten. Ja.

00:55:58.369 --> 00:56:01.809
Gut, Markus. Richard. Wir warten ab, wie es weitergeht. Genau,

00:56:02.089 --> 00:56:04.989
danke dir sehr. Wenn ich das letzte Mal darüber geredet habe, ich danke dir auch.

00:56:05.849 --> 00:56:08.369
Spannender Austausch. Danke, Richard. Wir hören uns nächste Woche.

00:56:08.609 --> 00:56:09.969
Tschüss. Alles Gute dir.

00:56:11.449 --> 00:56:17.429
Lanz und Precht ist eine Produktion von M hoch 2 und Potsdas bei OMR im Auftrag des ZDF.