Schönen guten Morgen, Richard. Guten Morgen, Markus. Wo erreiche ich dich?
Wie immer in der Kemenate.
Aber die spannendere Frage ist heute, wo erreiche ich dich? Sieht anders aus heute, ne?
Ich bin bei meinem engsten Freund, bei Martin, beim wichtigsten Mann des Dorfes,
stellvertretender Bürgermeister und hat mir netterweise sein Wohnzimmer zur Verfügung gestellt.
Skiferien in Hamburg, bin zwischendurch in Hamburg gewesen, um eine frische
Sendung zu machen. Und wir haben uns dann aber entschieden, nicht weiter auf
den Iran jetzt einzugehen, sondern eigentlich mal die Geschichte dahinter zu erzählen.
Ich weiß nicht, ob du es mitgekriegt hast, Richard.
Viele gesehen, gab unheimlich viele Reaktionen schon. Wir haben drei Sendungen
gemacht rund um die Frage, was bedeutet eigentlich Krieg?
Was ist das eigentlich wirklich? Und wenn du in diesen Tagen mal genauer hinhörst,
die Sprache von Politikern, die die ganze Zeit versucht zu verschleiern,
was Krieg eigentlich wirklich ist.
Wir machen da eine Intervention.
Luftschläge statt Bombardierung, Mission. So, Mission auch sehr gern genommen.
Immer wenn wir im Deutschen Politiker sagen, wir müssen Verantwortung übernehmen,
ist am Ende Bomben schmeißen und dergleichen gemeint.
Also was für ein Schindluder da mit Verantwortung getrieben wurde.
Ich frage mich, wer sich das alles mal ausgedacht hat.
In den letzten 20 Jahren hat sich eine weiche Werbesprache rund um den ganzen
Rüstungs- und Kriegssektor entwickelt.
Also das heißt übrigens auch nicht, man spricht ja in Fachkreisen nicht von
Rüstung, sondern von Sicherheitstechnik.
Weißt ja, denke ich immer, da baut sich ja ein Sicherheitsschloss in die Tür ein.
Also es ist schon sehr interessant. Es ist übrigens spannend,
weil die Leute sind ja davon überzeugt, dass das alles was Gutes ist,
aber sie trauen sich nicht mehr, die richtigen Worte dafür zu benutzen.
Und das ist beim Krieg natürlich auch, dieses sich engagieren,
intervenieren, eine Mission starten und so weiter.
Eine Mission starten, da stellt man sich dann so jemanden in Schlappen und Sandalen
vor mit einem Strohhut oder sowas, der in ein afrikanisches Dorf kommt. Also absurd.
Wenn man dann von Verteidigungsfähigkeit spricht oder wenn man davon spricht
beispielsweise, wir haben diesen oder jenen, wie jetzt auch im Iran, eliminiert.
Wir haben Leute umgebracht und wir haben diese drei Sendungen gemacht,
die mal klar versucht haben zu benennen, was Krieg eigentlich wirklich ist.
Und Harald Welz war auch zu Gast, der sagte, ich will, dass das mal jemand deutlich sagt.
Krieg ist auf eine unvorstellbar brutale Art und Weise, Menschen zu zerstören.
Das ist das, worum es geht.
Wir hatten drei Sendungen dazu. In der ersten Sendung waren unter anderem Veteranen zu Gast.
Menschen, die schon ein bisschen älter sind und die erlebt haben,
was das eigentlich wirklich heißt.
Andreas Rückewold zum Beispiel, der bis heute gezeichnet ist von dem,
was er im Kosovo und Jugoslawien-Krieg erlebt hat.
Und der sagte, ich war auf vieles vorbereitet.
Ich habe gelernt, was Verteidigung ist. Ich habe gelernt, wie man aus bestimmten
Situationen rauskommt. Aber auf das, was das mit meiner Seele macht,
Kann mich keiner vorbereiten. Er erzählt, wie er bei Leichen gestiegen ist,
wie er diese Lager gesehen hat in Srebrenica und anderswo.
Auch diese Ohnmacht, wenn du dann eine von Politikern definierte Mission hast, du bist Beobachter.
Das heißt, du guckst zu, während vor deinen Augen zum Teil schlimmste Kriegsverbrechen
passieren. Das macht die Leute fertig und danach werden die alleingelassen.
Oder Marc Hinsmann, das ging mir besonders unter die Haut, ein junger Mann,
der gesagt bekam in Deutschland, ihr fliegt jetzt nach Taschkent, Usbekistan.
Ihr müsst da Leute rausholen, die in Afghanistan für uns tätig waren.
Und plötzlich, kurz vor dem Abflug, heißt es, nee, es geht jetzt nach Kabul.
Auf die Frage, was machen wir denn da eigentlich, was ist denn eigentlich der
Job? Das sagt euch der zuständige General, der ist schon vorgeflogen.
Okay, die fliegen ab und dann passiert Folgendes.
Der General darf mit seiner Maschine nicht landen. Es sind diese Tage,
in denen am Flughafen Kabul diese chaotischen Zustände herrschen.
Ich weiß nicht, ob du dich erinnerst.
Zehntausende, die versucht haben, irgendwie fluchtartig versucht haben,
das Land zu verlassen. Genau, vor den anrückenden Taliban.
Dieser hektische Rückzug der Amerikaner und Hals über Kopf.
Ein riesiges Chaos. Und plötzlich ist er da ganz alleine, mitten seit ein paar
Leuten. Und weiß nicht, was er da soll.
Und weiß nicht, was er da soll. Und ist damit über Leben beschäftigt.
So und findet sich in der Situation wieder, dass er derjenige ist,
der entscheiden muss, okay du darfst mit und du nicht.
Und er sagt, mir war vollkommen klar und ich war mit meinen Mitte 20 vollkommen
überfordert damit, ich entscheide jetzt zum Teil über das Leben oder Sterben von Menschen.
Weil da waren natürlich viele dabei, mit denen die Taliban eine Rechnung offen hatten.
Und er musste das entscheiden. Aber nach welchen Kriterien machst du das?
Und er berichtete davon auf die Frage, wann ihm klar wurde, was Krieg wirklich ist.
Davon, dass Menschen dann zum Teil anderen Müttern, die Kinder geklaut haben,
Babys geklaut haben, sie hochgehalten haben und sich auf diese Art und Weise
versucht haben, Zugang zu verschaffen.
Mit dem Argument, guck mal, ich habe doch hier ein kleines Baby dabei,
mich müsste ja mitnehmen.
Es waren aber zum Teil wirklich gestohlene Kinder, schreckliche Dinge.
Und er sagte dann das zweite Mal, als mir klar wurde, was Krieg eigentlich wirklich
bedeutet, war der Moment, als ich Monate später vor dem Untersuchungsausschuss in Deutschland stand.
Und mir ist die Kinnlade runtergefallen, weil ich ihn fragte,
das heißt mit anderen Worten, dieselben Leute, dieselben Politiker,
die euch vorher dahin geschickt haben, die euch nicht gesagt haben,
was eigentlich die Mission ist,
die euch einfach irgendwie euch selbst überlassen haben,
dieselben Leute stellen euch dann im Untersuchungsausschuss Monate später kritische
Fragen und fragen dich, was hast du denn da eigentlich gemacht?
Das durftest du ja gar nicht. War das eigentlich Teil deiner Verantwortung?
War das eigentlich Teil deines Jobs?
Warst du da nicht sozusagen viel zu weit in dem, was du entschieden hast?
Leute, die selber noch nie in ihrem eigenen Leben in solchen Situationen waren. Genau.
Das ist Krieg. Das ist der Zynismus von Krieg.
Und um jetzt den Bogen zum Hier und Jetzt zu spannen, ich würde gerne mit dir
heute über das sprechen, was in Ihrer Ange gerade passiert.
Ich meine, da sind jetzt schon sehr, sehr viele Menschen gestorben.
Es ist exakt das, was Harald Welzer in der Sendung beschrieben hat. Brutales Sterben.
Aber vor allen Dingen eine Sache, da wird eine Schule bombardiert.
In Mädchenschule über 100 Kinder, die einfach in die Luft fliegen,
weil irgendjemand sich vertan hat oder was auch immer.
Und abgesehen von der Tatsache, dass das schrecklich ist und furchtbar ist und
dass das ein Kriegsverbrechen ist, nichts anderes kann das sein,
da sind wir uns sicher einig.
Wo bleibt eigentlich der Aufschrei über solche Dinge? Wo ist eigentlich die
breite gesellschaftliche Debatte darüber?
Wo ist eigentlich derjenige, der sich hinstellt und sagt, Freunde,
wir müssen darüber reden. Was tut ihr da eigentlich?
Ihr begeht gerade Kriegsverbrechen. Aber es ist irgendwie so ein seltsames Schweigen.
Natürlich wird das irgendwie berichtet, aber man hat das Gefühl,
das ist irgendwie eine Randnotiz und spielt gar keine richtige Rolle.
So nach dem Motto, irgendwas ist ja immer und muss halt jetzt sein,
weil es geht ja gegen die Richtigen.
Wie schaust du darauf, auch aus philosophischer Sicht?
Ja, es gibt, glaube ich, zwei Sachen. Also das eine kommt immer ein bisschen
darauf an, wer da Menschen tötet, sei es versehentlich, sei es nicht versehentlich.
Spielt natürlich eine ganz, ganz große Rolle. Den Russen haben wir ganz,
ganz genau hingeguckt und haben das auch entsprechend eben diese Verbrechen skandalisiert.
Bei den Amerikanern gucken wir da nicht so genau hin, weil das ja eigentlich
für einen guten Zweck ist, aber es ein unangenehmer Kolateral-Schaden ist. Das ist der eine Punkt.
Der zweite Punkt ist aber, wir haben in letzter Zeit so viele fürchterliche
Angriffe auf Zivilbevölkerung gesehen.
Im Ukraine-Krieg. Wir haben die Massaker der Hamas gesehen. Wir haben das,
was Israel im Gazastreifen gemacht hat.
Zehntausende, aber Zehntausende und nochmal Zehntausende von Toten.
Ganz, ganz viele Frauen und Kinder und so weiter. Und jetzt im Iran wieder.
Und ich glaube, dass bei vielen Menschen da auch so eine Art Abstumpfung geschieht.
Und sagt, wir leben gerade in solchen Zeiten, in solchen verrückten Zeiten,
wo jetzt pausenlos die Allgegenwart von solchen Kriegen wieder da ist.
Und ich fürchte, dass man sich so ein bisschen daran gewöhnt und dass das
tatsächlich auch durch die Massenhaftigkeit, mit der es im Augenblick berichtet
wird, sein Schrecken verliert.
Es gibt eine interessante Erkenntnis aus der Sozialpsychologie,
dass wirkliche Kriegserfahrungen in drei Generationen aus den Knochen der Nachkommen wieder raus sind.
Wenn die Veteranen, die das erlebt haben und so, wenn die nicht mehr leben,
und das ist ja beim Zweiten Weltkrieg fast durchgängig der Fall.
Dann muss die Generation, drei Generationen später, das wieder neu lernen oder gar nicht lernen.
Denn anders ist ja nichts zu erklären, dass es auch immer wieder Kriege gibt.
Die Menschheit lernt ja im Hinblick auf Kriege definitiv nichts dazu,
sondern weil die größten Traumata, die größten Kriegserfahrungen und was,
was ich weiß, ja, einige Jahrzehnte später ist das alles irgendwie nicht mehr
richtig da. es ist irgendwie kein Argument mehr und andere Argumente überlagern das.
Das ist eine fürchterlich traurige Bilanz, aber es ist leider die Wahrheit.
A, dass wir mit unterschiedlichem Maß messen, je nachdem wer es tut.
Zweitens, dass wir abstumpfen durch die Menge der Berichterstattung.
Und drittens, dass wir uns die Schrecken des Krieges nicht mehr intensiv genug vorstellen können.
Im Zeitalter von so viel Internetkriegsspiel irgendwo das Ganze macht ja den
Eindruck, so wirkt ja auch Militär, Drohnenkriege und sowas alles,
als wäre es eigentlich irgendwie virtuell. und das wirkliche Leiden der Menschen
verschwindet einfach dahinter.
Ja, es ist so auf so eine seltsame Art und Weise steril geworden, ne?
Und es ist nach wie vor diese Idee da, jetzt führen wir noch einmal diesen einen
gerechten Krieg und dann beendet das alles, was da sonst an Leiden und anderen
Kriegen und Konflikten ist und so weiter.
Warum haben wir eigentlich immer wieder diesen Glauben daran?
Warum setzen sich da immer wieder diese? Ich weiß gar nicht,
wer das wirklich glaubt.
Also ich glaube nicht, dass Donald Trump das glaubt, muss ich dazu sagen.
Und du hast natürlich völlig recht. Das ist jetzt nicht, was hier im Iran passiert.
Das ist ja nicht das Ende des Nahostkonfliktes.
Richtig. Das ist die Mutter ganz, ganz vieler neuer Nahostkonflikte und ganz,
ganz vieler Folgen, die damit einhergehen.
Und ehrlich gesagt, ich nehme den allerwenigsten Akteuren ab,
dass sie den Nahostkonflikt mit allem, was dazugehört.
Und mittleren Ostenkonflikt, ja nicht nur Nahost.
Ich glaube, dass sie ihn nicht beenden wollen. Ich glaube, das hat mit diesem
Krieg überhaupt gar nichts zu tun.
Und ich gehe sogar noch weiter. Ich glaube, dass das Schicksal der Menschen
in Iran, die unter diesem fürchterlichen Mullah-Regime leiden,
leiden und leiden, und das schon seit Jahrzehnten, mit Sicherheit Donald Trump
noch keine einzige schlaflose Nacht bereitet hat.
Das ist nicht der Grund für den Krieg.
Und deswegen sollten wir es auch nicht darüber rechtfertigen.
Wir stehen also nicht vor der Frage, Hier wird ein Land bombardiert,
weil man die Bevölkerung befreien will.
Und jetzt müsste man philosophisch abwägen, was ist sozusagen schlimmer,
der Verstoß gegen das Völkerrecht, der hier unzweifelbar vorliegt,
oder aber die Aufgabe aus humanitären Gründen, die Menschen vom Muller-Regime zu befreien.
Darum geht es hier nicht. Sowohl Rubio wie Hextes haben überhaupt keine Hehl
daraus gemacht, dass sie nicht an einem Regime-Change interessiert sind.
Und man sollte mal in aller Deutlichkeit aussprechen, warum nicht?
Weil die Mullahs letztlich aus Sicht vieler Akteure nicht die schlechteste Lösung sind.
Stell dir mal einen demokratisch befreiten Iran vor, in dem tatsächlich eine
Opposition sich durchsetzen kann und man sich hinter irgendjemanden versammelt.
Und das ist alles nicht sehr wahrscheinlich, aber mal sagen wir den Idealfall.
Und dieses Land mit diesen fantastischen Menschen, dieser enormen Bildung,
dieser Kultur und diesen enormen Bodenschätzen würde sich entwickeln.
Da würde innerhalb kurzer Zeit eine neue Macht entstehen. Der Iran hat das Potenzial,
weit mehr als eine Regionalmacht zu sein.
Letztlich sogar langfristig Potenzial für eine Supermacht. Mit knapp 100 Millionen Einwohnern.
Allein die schiere Zahl, die Größe, die Rohstoffe. Ja, und das ist auch kein
Wüstenland wie der Irak.
Und die Aner sind sehr, sehr stolz darauf, dass sie keine arabische Kultur sind,
sondern eine ganz eigene und alte Kultur mit allem, was da dran ist.
Eine absolute Hochkultur. Brauchen wir überhaupt nicht drüber diskutieren.
Das Potenzial für eine Supermacht.
Jetzt haben wir als Nachbarn die Türken.
Ich meine, wir kennen die Träume von Erdogan, der gerne quasi der neue Sultan
der ganzen Region sein will und so weiter.
Die Türken werden das nicht wollen. Die Saudis konkurrieren selber darum,
die entscheidende Macht im Nahen und Mittleren Osten zu werden.
Die würden es nichts in der Welt wollen. Und die Amerikaner wollen auch keinen
weiteren Konkurrenten im Kampf der multipolaren Weltordnung erzeugen.
Die Amerikaner haben alles in ihrer Geschichte getan, um die freiheitlich-demokratische
Entwicklung im Iran zu verhindern.
Sie haben Mossadegh gestürzt und den Shah intronisiert.
Also einen demokratisch gewählten Regenten gestürzt, weil der,
und das hat er gar nicht alleine beschlossen, das hat die Regierung schon vorher
beschlossen, die Ölquelle nicht mehr einfach den Engländern und den Amerikanern überlassen wollte.
Man wollte keine liberal-demokratische und schon gar keinen eigenständigen Iran haben.
Deswegen hat man den Schah intronisiert. Und als der Schah nicht mehr zu halten
war, hatte man eine Riesenangst, dass die Mossadegh-Leute wieder drankommen.
Man hatte Angst vor einem liberal-demokratischen Iran. Und aus diesem Grund
hat man Khomeini als das kleinere Übel unterstützt.
Das heißt also, an der Intronisierung des Mullah-Regimes waren der Westen,
Franzosen auch, aus Paris auch eingeflogen, haben ihn auch unterstützt,
aber die Amerikaner maßgeblich beteiligt.
Ja, es gibt einige Dinge, die mir dazu durch den Kopf gehen, Richard.
Ich würde das mal gerne ein bisschen dialektisch sozusagen aufgreifen.
Also ich finde ja, du hast einen Punkt, wenn man auch die jüngste Entwicklung
sieht und man sagt, okay, wir wollen uns da, ist zentrales Wahlversprechen von Trump.
Wir ziehen euch da nicht mehr rein in neue Kriege, irgendwo weit weg von Amerika.
Ja, die Amerikaner, die amerikanische Gesellschaft ist unglaublich kriegsmüde.
Trotzdem muss man festhalten, dieser Präsident hat offenbar in irgendeiner Form
und siehe mir das harte Bild nach, Blut geleckt, wenn man einfach nur mal die
nackten Zahlen sich anschaut.
Trump hat, das haben man glaube ich so gar nicht drauf, mir war das nicht bewusst,
allein im vergangenen Jahr mehr Einsätze befohlen als Joe Biden in vier.
Der Präsident, der jemandem wie Obama 2011 war das, unterstellt hat,
der ist zu blöd, einen guten Deal mit den Mullers zu machen.
Der wird bald Krieg mit dem Iran anfangen und dann wird er diesen Krieg gewinnen
und das wird gut sein für ihn.
Und er wird diesen Krieg nur führen, damit er die nächste Wahl gewinnt.
Das ist so ein Satz, der mit Blick auf die Wahlen im November in Amerika und
mit dem Blick auf das, was da gerade als Angriff passiert, klingelt richtig, richtig laut.
Und wenn man sich die Begründung für diesen Krieg jetzt mal anschaut, dann muss man sagen...
Der geht das größte Risiko seit George W. Bush ein im Nahen Osten.
Kein Präsident vor ihm hat das jemals riskiert.
Ich meine, der Wunsch von jemandem wie Netanyahu, wir haben das neulich in der
Sendung auch nochmal gezeigt, das geht 30 Jahre zurück.
Seit 30 Jahren erklärt Netanyahu der Weltöffentlichkeit, dass die Mullahs ungefähr
drei Monate oder drei Jahre oder ein halbes Jahr davor sind. Bis in die 90er Jahre.
Da wird immer behauptet, die Mullahs stehen kurz vor der Bombe.
Vor der Bombe. So, jetzt muss man sagen, wenn man mit Leuten spricht,
zum Beispiel mit Frank Sauer, der sich sehr, sehr viel mit strategischer Sicherheit
und insbesondere eben mit Nuklearwaffen beschäftigt,
den ich sehr schätze, weil er in der Lage ist, sehr differenziert auf die Dinge zu gucken.
Frank Sauer sagt, eigentlich hat der Run auf die Bombe,
das Tempo auf die Bombe hat so richtig Fahrt aufgenommen erst im vergangenen
Juni in diesem Zwölftagekrieg, als Trump gemeinsam mit den Israelis begonnen hat,
diese Anlagen zu bombardieren.
Er sagte, bis dahin war das irgendwie durch das Abkommen einigermaßen im Griff.
Das heißt nicht, dass die nicht gefährlich sind.
Das heißt nicht, dass die nicht die Absicht hatten, selbstverständlich zu dieser
Bombe zu kommen. Gar keine Frage.
Und er verweist auf Nordkorea und sagt, überleg dir mal, warum werden die eigentlich nicht angegriffen?
Und man kriegt sehr schnell eine Idee. Natürlich, man macht sich unangreifbar.
Genau, man kriegt sehr schnell die Idee, warum das so ist.
Und er sagt aber, der richtige Run, und er ist da sehr nah dran,
auf diese Bombe hat im vergangenen Juni begonnen.
Die Begründung für diesen Krieg ist dennoch zweifelhaft und der klingt wie seinerzeit George W.
Bush, der mit dem Verweis auf Massenvernichtungswaffen 2003 den Krieg gegen
Saddam Hussein angefangen hat, der Iran könne mit Atomraketen bald US-Territorien erreichen.
Das müssen wir unbedingt verhindern. Den gleichen Scheiß erzählt Trump jetzt
auch. Genau, ich bin bei Trump.
Das ist lustig, ich bin gerade bei Trump. Ja, aber es ist der gleiche Scheiß
wie damals, als man Saddam Hussein unterstellt hat, dass er ganz kurz davor
wäre, das gleiche zu tun.
Also das gleicht sich sehr. Wir wissen, dass es damals komplett erschwungen
und erlogen war bei Saddam Hussein.
Wir wissen, dass es im Iran nicht komplett erschwungen und erlogen ist,
aber dass es offensichtlich eine genehme, maßlose Übertreibung ist.
Genau, so und jetzt muss man sich das mal genauer anschauen.
Interessant ist ja, er klingt wie George W. Bush.
Er beginnt diesen Angriff wegen dieser vermeintlich unmittelbar bevorstehenden
Gefahr und eigentlich beginnt da schon die erste große Lüge.
Du erinnerst dich, wie er sich hingestellt hat und gesagt hat,
wir haben mit unseren fantastischen Waffen, diesen bunkerbrechenden,
schweren Bomben, haben wir jetzt das iranische Atomprogramm komplett zerstört.
Offensichtlich war das eine Lüge. Offensichtlich war das nicht so.
Und wenn es vielleicht so war, dann muss man erst recht fragen,
okay, und warum machst du es also dann?
Du siehst die gesamte Begründung für diesen Angriff. Ja, es ist alles nicht
stringent. Genau, es ist absolut nicht stringent. So interessant ist,
Es gibt ein paar Unterschiede. Erstens ist der Iran ein deutlich stärkerer Gegner als damals der Irak.
Du kannst nicht mit Bodentruppen reingehen, ohne in ein Desaster zu kommen.
Du hast Millionenstädte.
Teheran hat acht Millionen Einwohner. Es gibt andere Millionenstädte. Richtig.
Wir haben ja leise Vorstellungen davon, was Häuserkämpfe und so weiter bedeuten.
Wenn man sich mal guckt, wie die Russen versuchen, im Häuserkampf Stück für
Stück jedes kleine Dorf in Donetsk zu erobern.
Mit was für einem Blutzoll und was alles dazugehört und so weiter.
Das heißt also, eine richtige Invasion mit Bodentruppen da reingehen,
das wäre ein zweites Vietnam für die Amerikaner. Das können sie nicht machen.
Und deswegen stellt sich natürlich zunehmend die Frage, was ist eigentlich die
Motivation hinter dem, was da passiert?
Jetzt kann man sagen, es gibt sicher eine innenpolitische Motivation.
Kein Mensch redet mehr über die Epstein-Files. Das ist jetzt im Augenblick,
glaube ich, ziemlich vom Tisch. Jetzt hat man andere, größere nationale Sorgen.
Das Zweite ist immer eine Befürchtung. Das ist natürlich jetzt keine Spekulation.
Das ist nur, sagen wir mal, eine kleine Sorge.
Sollte man diesen Kriegszustand in Wellen aufrecht erhalten bis zum November,
das ist also immer wieder und immer wieder dazu kommt und man lässt das Ganze
am besten noch im Oktober vorher oder im September vorher so richtig eskalieren,
ich glaube, das wäre schon durchaus denkbar, dass es dann gar keine Midterm Elections gibt.
Wenn sich die USA in einem richtigen Krieg befinden.
Ich will nicht sagen, dass das unbedingt so kommt. Das ist keine Prophezeiung.
Das ist auch nicht wie bei Venezuela, dass ich mir ziemlich sicher bin, was da so kommen wird.
Aber ich würde sagen, bei Donald Trump dürfen wir grundsätzlich nichts ausschließen.
Das sind die einen Motive. Das viel größere und stärkere Motiv ist was anderes.
Es geht im Kampf der neuen multipolaren Weltordnung darum, unter Kontrolle zu
kriegen, was irgendwo Wert hat.
Und wenn der Iran kein Öl hätte, dann hätten wir diese Angriffe nicht.
Also das Öl ist natürlich wahnsinnig entscheidend. Nicht, weil die Amerikaner
es wahnsinnig dringend brauchen, abgesehen davon, dass sie es immer gebrauchen
können und damit tolle Geschäfte machen, vielleicht auch Trump persönlich.
Es geht darum, dass die Iraner die Chinesen mit Öl versorgen und zwar sehr,
sehr günstig und sehr, sehr billig.
Und es wäre ein enormer Schlag gegen China, wenn man das unterbinden könnte
und wenn das Öl jetzt von nun an via Amerika gefördert und kontrolliert wird.
Das ist sicherlich ein ganz wichtiges Ziel. Und den Traum von Militärbasen im
Iran, das wäre natürlich bei der strategischen Lage, die der Iran hat,
sozusagen das Drehkreuz zwischen Süden, Osten und Westen im Grunde genommen ist.
Also einerseits hin nach ganz asiatischer Raum, dann der vordere und mittlere Osten.
Das wäre natürlich ganz grandios, wenn man da irgendwo einen richtigen Fuß in
die Tür kriegt und am Ende dieser ganzen Bombardierung da eine richtig schöne
Luftwaffenbasis berausspringt.
Das sind die Motive, über die wir hier reden.
Innenpolitische Motive und eben auch die anderen. Und deswegen,
und da werden wir gleich drüber reden, müssen sich die Europäer und die Deutschen
da auch mit klaren Worten klar zu verhalten.
Ich meine, wenn man mal genauer da reingeht, eine Sache muss man festhalten.
Die Argumente oder das eine große Argument gegen diesen Krieg zu finden ist gar nicht so leicht.
Wenn man sich mit der Situation in Iran beschäftigt,
wenn man Iranerinnen, Iraner kennt, ich weiß, du kennst einige Leute, ich selber auch,
wenn man die Stimmen im Ohr hat, wenn man die Gesichter sieht,
wenn man die Verzweiflung sieht, wenn man versteht, dass das Eingreifen von
außen ihre letzte Hoffnung ist, wenn man sich klar macht,
da ist ein Regime, das hat in drei Tagen 30.000 Menschen umgebracht.
30.000. Das musst du logistisch erstmal schaffen. Das zeigt dir,
wie unvorstellbar brutal die sind. Ohne jeden Zweifel.
So was sind die auch ganz offensichtlich ohne mit der Wimper zu zucken in der Lage.
Ich habe dieser Tage eine sehr gute Kommentierung von Raphael Geiger gelesen,
das ist ein Kollege von der Süddeutschen,
der die Frage stellte, ob der amerikanische Angriff, wie er jetzt offenbar doch
bevorsteht, richtig oder falsch ist, berührt, so schreibt er,
die wesentliche Frage, wie Wenn nicht so,
soll ein diktatorisches Regime denn fallen?
Wie soll ein Volk sonst die Freiheit gewinnen, wenn es andernfalls auf der Straße
niedergeschossen wird? Und er verweist auf Syrien.
Ja, wo sich die Menschen, wir beide haben häufiger über Syrien gesprochen,
irgendwann aus Notwehr vermitteln.
Gegen Assad selbst bewaffnet haben, weil der damalige US-Präsident Obama nicht
eingegriffen hat, obwohl er es vorher versprochen hatte.
Du erinnerst dich, dieser berühmte Gedanke, wenn du Giftgas gegen deine eigenen
Leute einsetzt, dann ist an der rote Linie überschritten und dann werden wir
dich zur Rechenschaft ziehen. Das haben wir nicht gemacht.
Und es folgte ein jahrelanger Krieg mit hunderttausend oder mehreren hunderttausend
Toten. Das heißt, nicht einzugreifen...
Kann nicht immer die Antwort sein. Also der Krieg mit den 100.000 Toten hat
auch was mit Eingreifen zu tun.
Du meinst vorher? Ja. Lange, lange vorher. Ja.
Aber du verstehst meinen Gedanken. Ich verstehe, worauf du hinaus willst.
Nur, du musst deins nicht vergessen. Also ich bin gerne bereit,
mich auf die Frage mit offenem Visier einzulassen.
Aber ich muss vorausschicken, was ich vorhin gesagt habe. Ehrlich gesagt geht es darum nicht.
Es geht nicht darum, dass wir aus humanitären Gründen, was die UNO Responsibility
to Protect nennt, also dann wo irgendwo ein Genozid oder irgendwas sich ereignet,
dass man dann das Recht hatte einzugreifen, um das Allerschlimmste zu verhindern.
Das ist nicht der Grund für diesen Krieg. Das muss uns völlig klar sein.
Und ich halte es für nicht unwahrscheinlich, dass am Ende dieses Krieges das
Mullah-Regime immer noch intronisiert ist.
Aber dann verängstigt, eingeschüchtert und einen erheblichen Preis an Donald
Trump in Form von Öl und Militärvasen und so weiter.
Also am Ende sind die Mullahs noch an der Macht,
aber sie sind deutlich amerikafreundlicher, als sie es bisher waren.
Also irgendwie so bombt man sich das Ganze da am Ende zurecht.
Und was sich für die Iraner verändern wird oder verbessern wird,
ist, dass wir dann unter diesen Umständen möglicherweise die Wirtschaftssanktionen
gegen das Mullah-Regime aufheben werden.
Und ich meine, die Menschen im Iran leiden unter zwei Dingen.
Sie leiden einerseits unter der Diktatur des Mullah-Regimes,
das mit aller Willkür und aller aller Stränge und so weiter alles in ihrem Leben
kontrolliert vorgibt und so weiter und ihnen alles mögliche verbietet an Selbstentfaltung.
Und sie leiden im Augenblick ganz, ganz konkret unter Armut.
Also mir erzählen die Iraner, die ich kenne, von den fürchterlichen Umständen,
dass die Väter nicht mehr wissen und Mütter, wie sie ihre Kinder durchbringen
können und so, dass die Leute hungern und so.
Und das ließe sich ja dann aufheben.
Also die ganz große wirtschaftliche Not, die Hyperinflation,
den Mangel an Lebensmitteln und alles was dazu gehört, das würde sich dann ändern,
wenn die iranische Führung, und das ist das gleiche Mullah-Regime,
bereit wäre zu bestimmten Zugeständnissen gegenüber den Amerikanern.
Und dann bleiben die am Ende, bleiben die dann am Ende an der Macht.
So, ich muss das vorausschicken, bevor wir über diese hypothetische Frage diskutieren.
Wenn es ein Krieg wäre, der geführt würde, weil wir das iranische Volk von den
Mullahs befreien wollen, wäre das dann eigentlich legitimiert.
Und da müsste man sich sagen, wäre es doch zumindest notwendig gewesen,
dass man sich da mit der UNO so weit abstimmt.
Selbst wenn man im Sicherheitsrat dann kein eindeutiges positives Votum kriegt,
weil die Russen und die Chinesen dagegen stimmen werden, aber zumindestens,
dass man nicht eigenmächtig ohne irgendwelche Absprachen so etwas macht.
Weil dann bleibt übrig, jedes Land der Welt darf dann selber nach subjektiven
Kriterien entscheiden, was ist ein Unrechtsstaat und wo greife ich mal ein.
Weil im Iran würde man dann eingreifen, unter anderem wegen der 30.000,
mutmaßlich 30.000 Menschen, die da abgeschlachtet worden sind von der Regierung.
Aber in anderen Ländern passiert sowas ja auch.
Warum greifen wir nicht im Sudan ein und verhindern diesen grausigen Krieg?
Responsibility to protect. Weil der Sudan nichts hat, was mit dem Öl der Iraner vergleichbar ist.
Da weist sich die Katze am Ende in den Schwanz. Es ist und bleibt kein humanitärer Krieg.
Ich kann humanitären Interventionen etwas abgewinnen, wenn es welche sind.
Aber es ist keine. Es gibt, wenn man da mal genauer hinschaut,
dann fächert sich das eigentlich alles nochmal ein bisschen klarer auf.
Wenn man mal hinschaut im eigenen Lager, im Merger-Lager von Trump.
Wenn du dir mal anschaust, wer die Leute sind, die diesen Krieg wollen,
das ist eine sehr kurze Liste.
Während die Liste derer, die ihn nicht wollen, deutlich länger ist.
Schau dir den Vizepräsidenten an, schau dir J.D.
Vance an, der diesen Krieg erkennbar nicht will.
Du erinnerst dich an seine Worte, wann war das, vor drei Jahren oder so, ne?
Meine ganze Jugend hindurch haben amerikanische Präsidenten immer irgendwo sinnlose
Kriege begonnen, irgendwo weit weg von zu Hause und Trump ist der Erste,
der das alles nicht machen will.
Marco Rubio macht nicht den Eindruck, als wolle er im Gegensatz zu Venezuela durchgehen.
Das Ding unbedingt. Wir haben Tucker Carlson gehört, der ihn absolut nicht will.
Ich meine, das ist ein glühender Trump-Unterstützer gewesen.
Marjorie Taylor Greene, Steve Bannon, sogar sein eigener Generalstab-Chef Don
Cain hat ihn eindringlich davor gewarnt. Pass auf, das ist hier nicht Venezuela.
Die Europäer wollen das nicht. Die Golfstaaten wollen das nicht,
weil es ihren Wohlstand und ihre Geschäfte bedroht.
Wenn du siehst, ja, ich meine, China hast du vorhin erwähnt,
90 Prozent des iranischen Öls gehen nach China, ein Achtel des gesamten Ölbedarfs.
Das ist ein wichtiger Kriegsgrund.
Ja, glaube ich auch. Dann schaust du dir mal an, das ganze Thema, was dann folgt.
Was kommt danach? Gibt es da einen Plan? Was passiert mit den vielen Flüchtlingen,
die plötzlich vor der Haustür stehen könnten?
Und es könnten viele werden. Iran ist viermal so groß wie Syrien.
Wir haben eine Idee davon, was das bedeutet. Also gerade wir in Deutschland.
Und wenn du mal auf die Karte schaust, dann siehst du, es gibt eigentlich,
wenn du Iranerin oder Iraner bist, gibt es zwei Möglichkeiten.
Entweder flüchtest du Richtung Pakistan und Afghanistan, weiß ich nicht,
ob das das Land ist, in das man unbedingt will, wenn man Sicherheit für seine
Familie sucht. Oder du machst dich auf den Weg Richtung Türkei.
Die Türkei ist unendlich müde davon, mit riesigen Zahlen von Kriegsflüchtlingen fertig zu werden.
Die haben während des syrischen Bürgerkrieges Millionen Syrer aufgenommen,
viel mehr als Deutschland. Er hat Unruhen gegeben, vor allem als die Türkei
wirtschaftlich richtig unter Druck kam und so weiter.
Genau genommen muss man sagen, niemand will diesen Krieg wirklich.
Und da kommt ein interessanter Punkt.
Wir haben vorhin über diesen Zwölftagekrieg im Juni gesprochen.
Eigentlich war da schon klar, wohin dieser Pfad führt.
Wenn das schief geht, dann stehst du vor der Frage, okay Mist, was machen wir jetzt?
Jetzt haben wir diese Atomanlagen treffen wollen, offenbar hat es nicht funktioniert. Wo sind wir jetzt?
Genau da. Jetzt bist du genau da wieder, wo du wiederkommst und sagst ja.
Ja und weiter geht es ja auch wieder nicht.
Du kannst mit Bodentruppen nicht reingehen, dann erlebst du also ein solches Desaster.
Und der Krieg ist ja ohnehin nicht populär, du hast das ja gerade gesagt.
Er ist nicht nur bei den Amerikanern im Allgemeinen nicht populär,
ist auch bei den Republikanern, ist ja nicht, auch selbst bei den Trump-Anhängern nicht.
Und wenn du dann tausende, aber tausende von Soldaten in Zinksergen zurückbringen
musst, ohne dass ein ganz konkretes, gewinnbares Kriegsziel vor Augen führt,
das wissen die Mulas übrigens alles.
Also wie oder was will er denn machen? Also ich meine, der kann bombardieren,
der kann kaputt machen. Jedes Mal, wenn er das macht, tötet er Zivilbevölkerung.
Da wird der Hass auf die Amerikaner immer größer.
Auch der Hass bei den eigentlichen Verbündeten. Er kann auf diese Art und Weise
nichts Dauerhaftes gewinnen.
Wie kann man so blindlings in einen Krieg stolpern? Das ist Variante 1.
Variante 2 ist, es ist kein blindlingsrein stolpern. Es hat die Motive,
die ich am Anfang gesagt habe.
Es hat einerseits Raubkrieg-Motive, es hat andererseits Ablenkungs-Motive.
Das hat er abgewägt und hat gesagt, egal, irgendwann hören wir halt wieder auf.
Bei dem Zwölftagekrieg letztes Jahr haben wir das ja auch gemacht.
Wir haben ein bisschen rumbombardiert und dann haben wir es irgendwann wieder sein lassen.
Mit einer nicht gewissen Wahrscheinlichkeit ist das so, dass das auch diesmal
wieder so ist. Und dann kann man das jedes Jahr wieder einmal machen.
So, das ist übrigens, das ist interessant, dass du das mal anschaust.
Und ich weiß nicht, ob Trump und seine Leute das wirklich durchdringen.
Ich verstehe davon viel zu wenig, aber wenn man amerikanischen Analysten zuhört,
dann sagen die dir, was passiert denn, wenn wir nach drei, vier Wochen dort rausgehen?
Was passiert denn dann? Was machen wir denn dann, wenn es dann doch wieder den einen Aufstand gibt?
Was machen wir denn dann, wenn es denn einen Angriff auf den einen Öltanker
gibt in der Straße von Hormuz?
Was machen wir denn, wenn es dann wieder den Angriff gibt auf Israel oder auf
Katar oder was auch immer?
Es gibt unendlich viele Möglichkeiten, immer weiter zu provozieren und die Amerikaner
zu zwingen, immer weiter dran zu bleiben.
Und die Frage, was dann kommt, also immer dann, wenn du ein sehr gefährliches
Regime entfernst, dann entstehen ja, muss man ja sagen, meistens zwei Dinge, zwei Möglichkeiten.
Entweder regiert das totale Chaos und diese Länder versinken für Jahre und Jahrzehnte
in Bürgerkriegen und werden immer schwächer und schwächer.
Der Irak wäre ein schönes Beispiel dafür. In Syrien war es lange ähnlich. Genau.
Oder der alte Diktator wird ersetzt durch einen neuen, der dann noch viel brutaler ist.
Aber wenn es ein genehmerer Diktator ist, ist das glaube ich die Lösung,
die den USA vorschweben.
Ja, also der muss einfach nur gefügiger sein.
Und letztendlich interessiert Donald Trump nicht, wie der mit seiner eigenen Bevölkerung umgeht.
Also dass Trump auf einmal so ein Menschenfreund ist,
dem das Schicksal des iranischen Volkes am Herzen liegt, das werden auch diejenigen
Iraner nicht glauben, die diesen Angriff jetzt begrüßt haben,
und das sind ja nicht wenige, in der Hoffnung, dass das Mullah-Regime fällt.
Also die können sich nicht vormachen, dass es Donald Trump um sie geht.
So verständlich das ist, ja, also wer so lange da in diesem Muller-Regime gelebt
hat, der denkt dann am Ende, komm, es ist alles, Hauptsache dieser Schrecken
hat endlich ein Ende. Ich kann dieses Denken sehr gut verstehen.
Aber meine Befürchtung ist, und das wäre nicht das erste Mal,
dass diese Menschen wieder fürchterlich enttäuscht werden.
Ja, diese Menschen kommen ja in seinen Reden auch so gut wie nie vor.
Er fordert sie auf und sagt, jetzt macht ihr das dann mal, wir bomben die mal
kurz weg. Er hat gesagt, hilf ist unterwegs.
Richtig. Dann macht doch mal einen Aufstand, riskiert doch nochmal alle was.
Nur er selber nicht. Er riskiert ja natürlich sozusagen eine politische Irrsinnstate
oder sowas zu machen oder eine militärische Dilettantenaktion,
weil das ganze Ding ja nicht geplant ist, worauf das hinauslaufen soll.
Ich weiß gar nicht, wann haben die Amerikaner denn gewonnen?
Also was müsste denn erreicht sein, damit das Kriegsziel erreicht ist?
Es gibt ja noch nicht mal ein definiertes Kriegsziel.
Ist das Kriegsziel, die Beendigung des Atomprogramms, das soll doch vor einem
Jahr schon erreicht gewesen sein.
Also wenn es wirklich so erreicht wäre, du hast das ja gesagt,
wie angekündigt, dann kann da ja im Augenblick nicht mehr viel sein.
Ist das Kriegsziel die Befreiung des iranischen Volkes?
Dadurch, dass man jetzt hier die Atomanlagen bombardiert und dass man Khamenei
tötet, ist das Mullah-Regime nicht beseitigt. Wir haben da schon mal eine Iran-Folge
darüber gemacht, in der erklärt wird,
Wie das System vernetzt ist, wie mit den Revolutionsgarden und so weiter,
tief in die Gesellschaft hinein, über das Milizensystem und so Günstlingssysteme,
es sehr, sehr, sehr schwer ist, dieses Mullah-Regime zu stürzen.
Und außerdem, jemand, der jetzt sagt, ich mache jetzt einen Krieg,
um das Volk zu befreien, der braucht zum Beispiel eine sehr gute Idee,
was für den Fall, wenn das Mullah-Regime fällt, dann anschließend kommt nicht nur, wer regieren soll,
sondern auch die Frage, wie gehen wir denn mit den 600.000 Leuten,
die bei den Revolutionsgarten sind,
nach dem Fall des Mullah-Regimes um?
Stellen wir die alle an die Wand, kriegen die alle den Prozess gemacht,
die allermeisten haben hinreichend Dreck am Stecken, Menschen umgebracht,
gefoltert und, und, und.
Der gesamte riesige Sicherheitsapparat, die Geheimdienste, die da sind,
das Militär, was zusammengearbeitet hat mit den Mullahs.
Die Frage ist deswegen interessant, weil ich noch sehr gut vor Augen habe,
wie das war als Komeni kam.
Ja, da sind die Leute des Schahs in Scharen geflohen oder gefangen genommen
worden und zu Massen hingerichtet worden. Zu Massen.
Und das wäre ja auch was, ich meine, man kann sich ja vorstellen,
wie groß der Volkszorn der Iraner darauf ist.
Aber wenn das die Gefahr ist, vor der die Revolutionsgarden stehen,
dann werden sie bis zum letzten Blutstropfen kämpfen.
Müsste man nicht sowas, wir haben ja schon mal darüber gesprochen in anderen
Zusammenhängen, müsste man nicht sowas ankündigen wie ein Amnestiegesetz?
Müsste man das nicht vorher sozusagen besprechen? Weil das eine Chance wäre,
damit sozusagen die Verteidiger des Systems, die alle persönlicher dann für
das System haften müssen, damit man denen die Chance gibt, die Fronten zu wechseln.
Wenn man den Schergen der Mullahs die Chance gibt, die Fronten zu wechseln,
ohne dass sie belangt werden, wäre die größte Wahrscheinlichkeit,
wie man das Mullah-Regime ins Wanken bringen könnte.
Und das muss man vorher vorbereiten, das muss man durch Geheimdienste vorbereiten
und, und, und, und, und. Das alles gibt es doch alles nicht.
Also wenn wir uns an einen Tisch setzen und überlegen, wenn die jetzt weg sind,
was muss da alles passieren? Und dann fallen uns noch hunde andere Dinge ein.
Diese Arbeit muss als erstes gemacht werden. Da müssen die Vorbereitungen für gemacht werden.
Alles das ist überhaupt nicht der Fall. Ich weiß gar nicht, ob Donald Trump
auf einer Weltkarte den Iran sauber einzeichnen könnte. Ja, das könnte ich im
Zweifel auch nicht, aber das will ich ihm auch gar nicht vorwerfen.
Aber sozusagen die Frage nach der Motivation für diesen Krieg, Richard.
Es gibt so viele, die im Moment darüber nachdenken. Und wenn man es begründet
mit dem Atomprogramm, da muss man ja eins mal klar festhalten.
Die Iraner haben jetzt die Erfahrung gemacht, sie sind zweimal während laufender
Verhandlungen angegriffen worden.
Im Juni und jetzt auch wieder.
Was ist die Botschaft? Also wenn du den Außenminister von Oman gehört hast,
noch am Freitagabend, Samstagmorgen ging es los, um 9.40 Uhr flog die Rakete auf Khamenei.
Der sagte, wir sind so nah dran wie noch nie zuvor. Also so nah dran,
sich zu einigen. Sich zu einigen, ja.
Ich habe mit Bente Scheller darüber gesprochen, die seit Jahrzehnten zum Thema
Nahost erforscht und Vorträge hält und so weiter, unglaublich kompetent ist.
Die sagte, schau dir das mal genau an.
Die Botschaft ist, du kannst dich auf die Amerikaner nicht verlassen,
du kannst denen nicht vertrauen.
Und sie sagt auch, du kannst… Das Signal ist, die machen den Eindruck,
als ob sie den Atomdeal gar nicht wollen. Das meine ich so.
Sie verhindern ihn ja durch den Krieg. Und das zweite ist, der zweite Gedanke,
den ich so interessant fand, sie sagte, wenn du.
Stabilität willst in deinem eigenen Land und da schaust du jetzt besonders auf
Israel, dann kannst du doch eigentlich nicht daran interessiert sein,
dass rund um dich herum nur Instabilität herrscht.
Das kann doch eigentlich nicht sein. Weil in dem Moment, wo Instabilität um
dich herum ist, bist du selber kein stabiles Land mehr.
Und ich habe Ben Rhodes, weiß nicht, ob du den kennst, der hat ein paar super
interessante Bücher geschrieben.
Einer der interessantesten Menschen aus der Obama-Administration Ich habe den
mal getroffen vor vielen Jahren, auch bei uns in der Sendung,
ist einer der Chefstrategen bei Obama war, der sagt,
schau mal genau hin, es könnte doch sein, dass Israel diejenigen sind,
diese israelische Regierung, Netanyahu, um es konkret zu machen,
oder auch Leute wie Smodrich und andere, oder Ben Guir zum Beispiel,
diese harten Fanatiker in diesem Kabinett, dass die genau dieses Chaos wollen.
Weil es ablenkt von der Art und Weise, wie sie im Westjordanland gerade unglaublich Fakten schaffen.
In diesen Tagen, gerade in diesen Tagen, werden im Westjordanland auf unglaublich
brutale Weise Fakten geschaffen.
Sie sind sogar dabei, Teile von Syrien zu besetzen im Süden.
Sie etablieren Pufferzonen im Libanon und so weiter.
Und wenn man es durch diese Brille betrachtet, dann wird das alles plötzlich ganz klar.
Und dann wird das alles plötzlich viel deutlicher. Und dann ergibt das alles plötzlich einen Sinn.
Vor dem Hintergrund dessen, was du gerade gesagt hast, wenn das so ist,
wie wir vermuten, wie müsste sich dann die Bundesregierung dazu verhalten? Tja.
Also,
Du weißt, es gibt in Amerika eine große Diskussion darüber, weil es sowas wie
zwei moralische Instanzen gibt, wenn man so will, auf der Weltbühne.
Interessant, eine, die neu dazugekommen ist, wir haben über ihn gesprochen,
Mark Carney, der kanadische Regierungschef, der in Davos eine,
wie ich fand, wir haben ja darüber geredet, spektakuläre Rede gehalten hat,
wo er darüber gesprochen hat, dass die sogenannten Mittelmächte,
zu denen auch Deutschland gehört und so weiter und auch die EU gehört und eben
auch Kanada gehört und eben auch Australien gehört und so weiter,
dass die sich zusammentun müssten und dann sowas wie eine neue moralische Instanz
sind wenn auf Amerika schon nicht mehr Verlass ist. Genau.
Dann gibt es auf der anderen Seite. Der hat sich hier auch klar geäußert.
Er hat den Völkerrechtsbruch der Amerikaner scharf verurteilt.
Also der US-Amerikaner. Das Kanadier ist ja auch Amerikaner.
Aber ganz klar verurteilt, sich sauber davon distanziert und gesagt,
so nicht. So, und die zweite Instanz sind wir.
Und wir sagen, das ist alles ein großes Dilemma.
Und es kann doch nicht immer so weitergehen, dass diese Mullahs da das Sagen haben.
Ja, also ich meine, Friedrich Merz hat schon seit langer Zeit immer angekündigt,
dass das Mullah-Regime am Ende wäre.
Wir erinnern uns an einige Zitate, er hat das gerade wieder wiederholt.
Er weiß also das, was der Rest der Welt nicht weiß und was alle Iran-Experten
nicht wissen, dass das Mullah-Regime irgendwie offensichtlich kurz vorm Exitus steht.
Etwas, was ihm eigentlich nie jemand einflüstern oder bestätigen kann.
Aber da geht er ganz, ganz fest aus, vielleicht so aus der Zeit,
als das Wünsche noch geholfen hat.
Und er fährt zu Donald Trump und er lobt ihn.
Also er kann ja was von Dilemma erzählen, aber sein Verhalten gegenüber Donald
Trump sagt, du machst das Richtige und ich stehe an deiner Seite.
Wir, die Bundesrepublik Deutschland, steht an der Seite des Völkerrechtsbruchs.
Und vielleicht nur eine Minute, um es zu erklären.
Das Völkerrecht sagt, das Territorium von Staaten ist souverän,
es darf nicht angegriffen werden.
Und es sagt in Paragraf 51, es gibt eine Ausnahme davon und das ist die Selbstverteidigung,
die dann gegeben ist, wenn unmittelbar ein Angriff und eine direkte feindliche
Großaktion des anderen im Raum steht.
Und dieses 51 ist eben der Punkt, was Israel nicht beweisen kann und die USA
auch nicht beweisen kann und auch keine Beweise dafür vorlegen kann.
Deswegen ist es ein lupenreiner, klarer Völkerrechtsbruch.
Und ich dachte jetzt, so hatte ich das verstanden,
dass ähnlich wie die Signale aus Kanada kommen, unsere Aufgabe als Europäer,
gerne mit den Kanadiern und vielen anderen zusammen,
darin besteht, dass wir gegen die anderen Großmächte, die die Stärke des Rechts
durch das Recht des Stärkeren ersetzt haben, dass wir für die Stärke des Rechts eintreten.
Und die Spanier zum Beispiel, Sanchez, hat das auch ganz klar gesagt,
Völkerrechtsbruch und hat den Amerikanern die amerikanische Militärbasen nicht
zur Verfügung gestellt, hat verhindert, dass von dort aus Angriffe gegen den Iran geflogen werden.
Und Deutschland stellt sich auf die Seite des Völkerrechtsbruchs.
Das hat Merz schon letztes Mal gemacht beim Zwölftagekrieg und das hat er wieder gemacht.
Ich habe damit, ich sage das deswegen auch mit so einer Vehemenz,
ein gigantisches Problem.
Ich habe ein ganz großes Problem. Ich finde mich darin nicht wider,
sondern im Gegenteil, ich finde die Art, wie Merz dort aufgetreten ist,
über die Gründe können wir gleich sprechen.
Ich finde das unwürdig für einen deutschen Bundeskanzler und ich finde es auch
ein Verrat an den Prinzipien, dass wir zu denjenigen gehören wollen und das
auch unserem Selbstverständnis nach tun,
die die Werte der westlichen Wertegemeinschaft weiter aufrechterhalten,
die die Amerikaner aufgekündigt haben,
vielleicht sowieso nie richtig eingehalten haben, dass wir die Guten sein wollen.
Und hier hat er sich an die Seite des Völkerrechtsbrechers gestellt.
Kai Ambos, sehr bekannter Völkerrechtler, jemand, den wir auch schon im Podcast
hatten und den wir, glaube ich,
beide sehr schätzen, weil er jemand ist, der ohne Agenda und ohne Ideologie
einfach immer ganz nüchtern durch die Brille des Völkerrechtlers argumentiert,
ist erkennbar genervt davon.
Und ich verstehe diese Emotion.
Völkerrecht wird ja mittlerweile abgetan als etwas, das ist irgendwas für so
linksgrüne Träumer, Spinner, jetzt macht euch mal locker, wir müssen jetzt endlich
mal in der Realität ankommen.
Und das sind dann auch diese Leute, die daran glauben, dass es diesen einen
ultimativen Krieg gibt und mit dem werden wir jetzt ein für allemal alle Probleme lösen.
Kleine Überraschung, hat noch nie funktioniert. So dumm kann man eigentlich auch nicht sein.
Genau und Kai Ambos sagte dieser Tage, nur damit das mal klar ist,
Völkerrecht ist nicht irgendwas Abgehobenes für irgendwelche Professoren oder
von irgendwelchen Professoren, sondern das ist das, was wir uns vorgenommen
haben nach den Erfahrungen, insbesondere auch des Zweiten Weltkrieges.
Das werden wir als Weltgemeinschaft so nicht mehr zulassen.
Und du hast natürlich einen Punkt, Richard, wenn du sagst, wir können ja praktisch
wenig dagegen ausrichten.
Aber es wäre ein Moment der Erlösung, wenn man es zumindest mal deutlich benennen würde.
Wenn man sagen würde, pass auf, das ist eure Angelegenheit und wir können euch
auch nicht daran hin, an das zu tun.
Dazu sind wir militärisch gar nicht in der Lage.
Aber ihr solltet wissen, wir stehen nicht dahinter, wir finden das nicht in
Ordnung, sondern das müssen wir über andere Wege regeln. Und dann kommen natürlich
Leute und sagen, ja okay, aber wie denn dann?
Dann sag doch mal, du Träumer mit deinem Völkerrecht, wie machst du es denn dann?
Und da kommt dann jemand wieder wie Ben Rhodes zum Beispiel ins Spiel,
der sagt, immer dann, wenn diese Frage kommt, muss man die Gegenfrage stellen.
Ich habe dir wirklich alles andere vorher probiert und da bist du wieder bei diesen Verhandlungen.
Du verhandelst zweimal und jetzt beim letzten Mal sagen die Iraner sogar,
wir sind bereit fünf Jahre das ganze Ding auszusetzen.
Die legen sozusagen etwas auf den Tisch, was sie noch nie auf den Tisch gelegt
haben, weil ihnen der Ernst der Situation offenbar klar war.
Und am nächsten Morgen fängst du mit der Bombardierung an. Das hat dann ein
Glaubwürdigkeitsproblem.
Und die Frage ist, warum schafft Merz das nicht, hier die Werte der UNO hochzuhalten,
sich ganz klar zum Völkerrecht zu bekennen? Der Grund, den kennen wir beide.
Ich kann dich darüber mutmaßen. Er hat ja immer gesagt, die Amerikaner machen
die Drecksarbeit für uns. Wir erinnern uns an das Zitat beim Zwölftagekrieg.
Offensichtlich scheint es so zu sein, als ob er auch inhaltlich dahinter steht.
Auch hinter dem Völkerrechtsbruch mit allem drum und dran. Wahrscheinlich ist
das so. Aber es ist nicht der einzige Grund, warum er das macht.
Ich hatte das Vergnügen am Mittwoch mit Roderich Kiesewetter über den Iran zu diskutieren.
Und er hat einen Grund benannt, wo ich sicher bin, dass der stimmt.
Es ist einfach, Merz tut alles, damit die USA weiterhin die Ukraine unterstützen.
Und wenn er sozusagen als der wichtigste, Deutschland ist ja der wichtigste
Unterstützer der Ukraine inzwischen.
Wenn er, Trump, da klare Worte sagt, dann sagt er mal, da hast du meine Gefolgschaft nicht.
Ja, da sind wir als Europäer deutlich anderer Ansicht und wir sagen das auch
und lesen dir jetzt mal die Diviten.
Dann hat er Angst, dass er den narzisstischen Trump dermaßen vergrätzt,
dass der dann anschließend sagt
bei der Ukraine und so, ich mache jetzt endgültig meine Deals mit Putin.
Dann lasst euch Europäer aus und vor und unterstützt die Ukraine nicht mehr.
Er glaubt immer noch, er könnte ihn in der Ukraine-Frage zurückgewinnen.
Und ich glaube, das ist das zweite Motiv.
Es bleibt aber für mich am Ende, selbst wenn ich die Motive kenne.
Immer noch falsche Politik. Weil wenn wir, ein neues europäisches Selbstbewusstsein
kann nicht nur im Militärischen bestehen. Das kann nicht nur in Aufrüstung bestehen.
Das muss auch inhaltlich gefüllt werden, sonst wird das nichts mit einem eigenen Europa.
Und wenn ich dann aus taktischen Gründen Trump anschleime für etwas,
was erkennbar völlig falsch ist.
Dann graube ich auch Europa den Motor und auch sozusagen genau den Geist,
aus dem ein eigenständiges neues Europa entstehen muss. Das ist Verrat.
So empfinden das ja auch die Spanier. Die sind entsetzt über die Haltung von Friedrich Merz.
Auch die Briten sind sehr überrascht über die Haltung von Merz.
Und das, obwohl die Briten ebenfalls zu den starken Unterstützern in der Ukraine gehören.
Aber die Briten haben noch sehr genau im Kopf, als sie damals unter Tony Blair
an der Seite von George W.
Bush in den Irak gegangen sind, mit all den Toten und all dem Elend,
was da angerichtet wurde. Und deswegen ist diese Frage in England eine sehr
sensible Frage. Das ist der Grund, warum sie so skeptisch sind.
Aber wir spalten ja in dieser Frage Europa.
Und wir machen uns zu Komplizen für Trump bei einer Sache, die ganz offensichtlich sehr, sehr falsch ist.
Und weißt du, wozu das führt? Wenn wir dann anerkennen, ja, Völkerrecht ein
Dilemma und ist ein bisschen was für Akademiker und so weiter.
Ja, für Idealisten ist das Völkerrecht vielleicht wichtig, aber so läuft die Welt nicht.
Wenn das mein Standpunkt ist, den kann man ja haben, dann kann ich Putin seinen
völkerrechtswidrigen Angriffskrieg auf die Ukraine nicht mehr vorwerfen.
Dann bestimmt der Mächtige darüber, was ein legitimer Zweck ist.
Putin hat am 8. Mai 2022 seinen Angriff auf die Ukraine gerechtfertigt als Prävention
gegen die bevorstehende atomare Aufrüstung der Ukraine.
Weil Selenskyj auf der Münchner Sicherheitskonferenz damals den Ausstieg aus
dem Budapester Memorandum angekündigt hat, also die atomare Bewaffnung der Ukraine.
Wir wissen, Putin war nicht bedroht durch ukrainische Atomwaffen.
Erstens waren die noch nicht da und zweitens hätte Selenskyj die auch nicht
nach Moskau abgefeuert.
Nein, aber es kann der Aggressor sich seine Gründe aussuchen und in dem Fall
sagen, man ist immer so bedroht, wie man sich fühlt.
Und wenn das Völkerrecht nicht mehr zählt, dann ist es reine Willkür,
von wem ich mich in welcher Form wie oder wo bedroht fühle.
Diese Schranke des Völkerrechts darf aus diesem Grund nicht fallen.
Und Merz hat sie fallen gelassen.
Ich würde gerne zum Schluss nochmal, Richard, mit dir. Ich bin über ein,
und es hat mir Bente Scheller empfohlen, über ein irre gutes Buch gestolpert, Black Wave.
Das ist ein Buch, das Kim Gertes geschrieben hat, in dem es um eine zentrale These geht.
Und sie sagt, all das, worüber wir heute reden, all das, was die Welt von heute
ist, beginnt in einem einzigen Jahr. Es beginnt im Jahr 1979.
Und das bedeutet auch, dass es mal anders war. Also wenn man über den Nahen
und Mittleren Osten spricht, dann winken gerade ja Menschen unserer Generation,
wir beide sind glaube ich da richtig prototypisch, wir winken da ja ganz schnell ab und sagen,
die werden sich nie vertragen, diese Gewalt wird nie aufhören.
Man kann das nicht versöhnen. Das war schon immer so. Das ist seit Jahrtausenden so.
Sie sagt, lass uns bitte aufhören, diesen Gedanken immer weiter vorzutragen.
Dieses Klischee, da gibt es nur Krieg. Es gibt den Nahen Osten nur mit Krieg
und Zerstörung und Tod und Trauma.
Es gibt eine Zeit, da war das ganz, ganz anders.
Und sie beschreibt das Treffen mit einer Freundin in einer Bar in Beirut vor einiger Zeit.
Und die schauen sich alte Kinderbilder an. Kim Getters ist selber auch in Beirut
groß geworden und aufgewachsen, hat auch den Bürgerkrieg mitgekriegt und die
schauen sich diese alten Bilder
an und ihre Freundin stellt ihr immer nur diese eine Frage und sagt,
wie sind wir da bloß reingeraten?
Und wie kommen wir da wieder raus? Und das schließt an, eine letzte Bemerkung
noch, Richard, an ein Buch von Daniel Gerlach, der gerade über die Kunst des
Friedens nachgedacht hat.
Das ist ein sehr interessantes Buch, wo er das gleiche sagt.
Im westlichen Bild ist der Nahe Osten sozusagen ein ewiger Krisenherd.
Und die können sich nur auf die Köpfe hauen und anders kriegen die das nicht
hin. Und Blut, Rache und Vergeltung und so weiter.
Er sagt, es hält aber dem Vergleich mit Europa eigentlich gar nicht stand.
Weil da Millionen Menschen Opfer von fanatischen Ideologen geworden sind und
Massenvernichtungskriegen und so weiter.
Und weist darauf hin, dass... Wir denken immer, dass die Friedenszeit in den
letzten Jahrzehnten repräsentativ für unseren Kontinent sind. Genau, richtig.
Dabei haben wir eine viel blutigere Geschichte. Und er sagt,
das Interessante ist, wenn man die Geschichte des Nahen Ostens betrachtet,
dann fällt auf, dass er meistens, so drückt er das aus, auf der Empfängerseite
globaler Machtkämpfe stand.
Und die mussten das dann ausbaden. Das ist eine ganz einfache Sache.
In Europa haben wir heute die ganz großen Kriege nicht mehr.
Ja, wir haben Jugoslawien-Krieg gehabt, wir haben den russischen Überfall auf die Ukraine.
Aber du guckst, die ganzen letzten Jahrzehnte haben wir ja erstaunlich viel
Frieden insgesamt in Europa. Warum?
Weil sich ja auch keine Kriege mehr lohnen. Hier sind keine Bodenschätze,
für denen sich irgendein Krieg noch wirklich lohnt.
Und wo sind die wichtigen Bodenschätze? Im Nahen im Mittleren Osten. Da ist das Öl.
Und wir haben sozusagen unsere kriegerischen Aktivitäten von Europa abgezogen.
Auch die Amerikaner hatten keinen Bürgerkrieg mehr seit langer Zeit.
Und stattdessen findet es da, wo es was zu verteilen gibt. Da,
wo die Ressourcen sind, da finden die Kriege statt.
Künftig wahrscheinlich noch verstärkt in Afrika und so.
Aber dieses Gesamtbild sollte man immer vor Augen haben. Auch die Rolle,
die die Europäer gespielt haben bei der Gründung dysfunktionaler Staaten wie dem Irak.
Die Rolle, die die USA gespielt haben bei der Verhinderung eines freien Iran
über sehr, sehr lange Zeit und so weiter.
Und ich glaube, wenn man diese ganzen Faktoren alle mit einbezieht.
Dann ist es nicht mehr so einfach, dass man sagt, Donald Trump will dem Iran
die Freiheit bringen oder was weiß ich.
Das ist einfach zu naiv, um das weiter irgendwo in einem politischen Diskurs
weiterhin zu behaupten und deswegen diese militärischen Mittel,
die da eingesetzt werden, den Krieg zurechtfertigen.
Und darüber nachzudenken und ein bisschen demütiger daran zu gehen und nicht zu sagen,
wie sind die mit den dicken Bomben und jetzt gib ihm, wenn du diesen amerikanischen
Kriegsminister hörst, der von Total Devastation, von der totalen Zerstörung spricht und so weiter.
Ein für ihn offensichtlich positiv gemeinter Begriff. Richtig, genau.
Und wir werden die Scheiße aus ihnen rausbomben, wie Trump sich ausgedrückt hat.
Ich denke, amerikanische Präsidenten, die so reden, das kann nicht gut enden.
Genau, der Letzte, der genauso geredet hat, war Richard Nixon übrigens.
Ende ist bekannt. Er hat diese gigantische Ausmaß und Eskalation des Vietnamkrieges zu verantworten. Ja.
Gut, Markus. Richard. Wir warten ab, wie es weitergeht. Genau,
danke dir sehr. Wenn ich das letzte Mal darüber geredet habe, ich danke dir auch.
Spannender Austausch. Danke, Richard. Wir hören uns nächste Woche.
Tschüss. Alles Gute dir.
Lanz und Precht ist eine Produktion von M hoch 2 und Potsdas bei OMR im Auftrag des ZDF.