WEBVTT

00:00:23.129 --> 00:00:26.029
Schönen guten Morgen, Richard. Guten Morgen, Markus. Wie schön.

00:00:26.229 --> 00:00:29.489
Die Frage, wo erreiche ich dich, erspare ich mir heute? Weil du sitzt mir gegenüber.

00:00:29.649 --> 00:00:32.269
Ja, mal wieder in Hamburg. Ja, genau.

00:00:32.529 --> 00:00:35.609
Und wenn du das so sagst, so mit dieser sonoren Stimme, das gefällt mir sehr.

00:00:36.249 --> 00:00:41.749
Es ist sinnlich. Ich mag das. Das spricht dafür, dass wir so doch eine alterserotische

00:00:41.749 --> 00:00:44.769
Beziehung langsam aufbauen, finde ich. Okay, erzähl mal mehr darüber.

00:00:47.809 --> 00:00:51.549
Richard, ich wollte mit dir heute über etwas sprechen. Ich weiß nicht,

00:00:51.569 --> 00:00:54.869
ob du dich erinnerst. Wir haben irgendwann über Trump geredet.

00:00:55.149 --> 00:00:58.909
Und dann sagte ich zu dir, ich glaube, dass es keinen so sinngemäß,

00:00:59.009 --> 00:01:04.269
keinen Politiker auf der Welt gibt, der so genau und präzise verstanden hat wie Trump,

00:01:04.609 --> 00:01:09.249
dass es in unserer heutigen modernen, insbesondere Social Media geprägten Welt

00:01:09.249 --> 00:01:13.649
nur eine wirklich harte Währung gibt und das ist die Währung Aufmerksamkeit.

00:01:14.169 --> 00:01:17.169
Ich würde darüber gerne mal ein bisschen ausführlicher mit dir sprechen,

00:01:17.309 --> 00:01:20.889
über diese Aufmerksamkeitsökonomie, über die wir schon so oft geredet haben,

00:01:20.949 --> 00:01:23.309
aber auch die Krise, die daraus resultiert.

00:01:23.949 --> 00:01:28.449
Und ich habe eine Zahl im Kopf oder zwei Zahlen, die wirklich beeindruckend sind.

00:01:28.729 --> 00:01:31.969
Schätze mal, wie viele Posts hat, damals hieß das noch Twitter,

00:01:32.229 --> 00:01:35.489
hat Trump in seiner ersten Amtszeit abgesetzt? Hast du das eine Idee?

00:01:36.589 --> 00:01:40.609
Wahrscheinlich so fünf bis zehn am Tag. Und wie lange war er dran? Fünf Jahre lang?

00:01:41.129 --> 00:01:44.069
Vier Jahre. Also in seiner gesamten Amtszeit? In seiner ersten,

00:01:44.229 --> 00:01:45.509
ja genau. Sagen wir mal so 3000?

00:01:46.769 --> 00:01:53.289
11000. Und es gab einen Tag im vergangenen Jahr, Anfang Dezember irgendwann

00:01:53.289 --> 00:01:58.929
mal, da hat er über jetzt mittlerweile sein eigenes Netzwerk an einem einzigen Tag vorgelegt.

00:02:00.374 --> 00:02:03.254
160 abgesetzt. Das kann man meinungsfreudig nennen. Oder?

00:02:03.714 --> 00:02:06.334
Ja, also so viele Meinungen habe ich gar nicht. Also ich habe,

00:02:06.374 --> 00:02:08.614
glaube ich, keine 160 Meinungen über mein Leben.

00:02:09.974 --> 00:02:14.674
Da kann man nur bewundernd sagen. Wenn es Menschen gibt, die 160 Einfälle am

00:02:14.674 --> 00:02:16.454
Tag haben, das nennt man Kreativität.

00:02:16.834 --> 00:02:20.214
Ja, beziehungsweise da hat einer verstanden, dass man damit Politik machen kann.

00:02:20.474 --> 00:02:22.494
Ja, aber dir muss ja auch was einfallen.

00:02:23.134 --> 00:02:27.434
Ja, du jatzt das Ding hoch, ein einziger Satz reicht.

00:02:27.534 --> 00:02:31.834
Ja. Und du jatzt es wieder runter, du sagst Zölle, du sagst Grönland,

00:02:31.954 --> 00:02:37.494
du sagst, es gibt eine faszinierende Untersuchung, die ich vor einiger Zeit

00:02:37.494 --> 00:02:41.694
gelesen habe, Google, du erinnerst dich an die Entführung von Maduro.

00:02:43.574 --> 00:02:45.594
Stimmt, da war mal was. Da war mal was.

00:02:48.154 --> 00:02:53.974
Die Suchanfragen nach Maduro auf einer Skala von 1 bis 10 innerhalb der ersten

00:02:53.974 --> 00:02:58.794
10 Tage wirklich absolut oben auf 10 und innerhalb von 10 Tagen quasi weg.

00:02:59.474 --> 00:03:04.714
Weil eine Krise die andere jagt, könnte man sagen. Aber ich glaube, das ist es gar nicht.

00:03:04.954 --> 00:03:09.254
Ich glaube, es ist die Tatsache, dass da Leute wie Trump unterwegs sind,

00:03:09.314 --> 00:03:11.674
die es meisterhaft verstehen, einfach immer...

00:03:11.694 --> 00:03:15.114
Immer wieder ein neues Keyword, ein neues Buzzword in die Runde zu werfen.

00:03:15.154 --> 00:03:18.054
Aber du kannst doch jede unbegrenzte Sauerei machen, wenn sie ein paar Tage

00:03:18.054 --> 00:03:21.274
später, weil du inzwischen andere Sauereien gemacht hast oder Blödsinn von ihr

00:03:21.274 --> 00:03:22.934
gegeben hast, was wieder vergessen ist. Richtig.

00:03:23.574 --> 00:03:25.454
Das ist doch eine ganz andere Art von Politik.

00:03:26.254 --> 00:03:29.174
Völlig. Darüber würde ich gerne mit dir reden, was daraus resultiert.

00:03:29.414 --> 00:03:33.634
Der untrennbare Zusammenhang von Aufmerksamkeit und Demenz.

00:03:34.374 --> 00:03:38.274
Ja, kollektive Demenz, die Eintritt, wenn wir den Beständigen erhaschen nach

00:03:38.274 --> 00:03:41.334
der jeweils neuen, jeweils neuen Aufmerksamkeit. Das ist ja nichts Pathologisches.

00:03:41.694 --> 00:03:44.514
Nein, nein, das ist schon klar. Ja, aber das große Vergessen. Genau.

00:03:46.254 --> 00:03:51.774
Es gibt einen Filmtitel von Alexander Kluge. Der Angriff der Gegenwart auf die übrige Zeit.

00:03:52.567 --> 00:03:57.027
Der Angriff der Gegenwart auf die übrige Zeit. Und das ist eigentlich das, was wir erleben.

00:03:57.547 --> 00:04:01.467
Wir leben in einer Zeit der Diktatur der Gegenwart über die anderen Zeiten.

00:04:01.947 --> 00:04:05.547
Das heißt also über die Zukunft und über die Vergangenheit. Weil wir sind heute

00:04:05.547 --> 00:04:11.107
so voll von Gegenwärtigkeit wie noch nie eine Gesellschaft in der Geschichte der Menschheit.

00:04:12.075 --> 00:04:16.155
Es passiert aktuell in dieser Sekunde viel, viel mehr. Es gibt ja auch viel,

00:04:16.195 --> 00:04:18.875
viel mehr Menschen und viel mehr Möglichkeiten, das alles mitzuteilen.

00:04:19.655 --> 00:04:25.995
Und die Last sozusagen des Gegenwärtigen liegt drückend über den anderen Zeiten.

00:04:26.215 --> 00:04:29.675
Und das sorgt dafür, dass die Aufregung dann immer ganz besonders hochschnellt

00:04:29.675 --> 00:04:32.515
und dass es dann aber auch ganz schnell wieder vergessen ist.

00:04:32.515 --> 00:04:36.435
Der Mechanismus, nach dem das läuft, den hat Adrian Krajep vor einiger Zeit

00:04:36.435 --> 00:04:40.875
mal in der Süddeutschen beschrieben und sagte, das läuft wie so ein permanentes A&B-Testing.

00:04:41.135 --> 00:04:45.695
Also du haust irgendwas raus, du sagst Grönland, du sagst Venezuela,

00:04:45.955 --> 00:04:50.555
du sagst Iran, du sagst Zölle und schaust immer, was funktioniert,

00:04:50.655 --> 00:04:51.535
was funktioniert nicht.

00:04:51.955 --> 00:04:56.875
Und wenn A dabei herauskommt, funktioniert hervorragend, machst du weiter und

00:04:56.875 --> 00:04:59.735
wenn du siehst, läuft nicht, lass es einfach hinten runterfallen.

00:04:59.735 --> 00:05:05.075
Hat im Grunde nicht stattgefunden, sorgst aber für permanente Irritation.

00:05:06.255 --> 00:05:13.575
Und dieses ständig irritieren ist etwas, was dann tatsächlich Politik ersetzt.

00:05:13.875 --> 00:05:17.115
Das heißt, du fängst nicht mehr an, nach Lösungen zu suchen.

00:05:17.275 --> 00:05:20.695
Du redest auch nicht mehr groß über Lösungen. Du bietest auch gar nichts mehr

00:05:20.695 --> 00:05:23.695
groß an, sondern du irritierst die ganze Zeit.

00:05:23.855 --> 00:05:26.495
Du schmeißt das in die Runde, dann regen sich wieder alle auf.

00:05:26.695 --> 00:05:28.595
Weltweite Aufmerksamkeit voll drauf.

00:05:29.175 --> 00:05:32.255
Und wenn du merkst, okay, funktioniert nicht so richtig, lässt es einfach hinten

00:05:32.255 --> 00:05:36.495
runterfallen. Ah, nicht so gemeint, habe ich mir anders überlegt, war nichts.

00:05:36.635 --> 00:05:41.555
Das musst du mal von der ökonomischen Seite sehen, wie vielen Leuten du damit Arbeit und Brot gibst.

00:05:42.335 --> 00:05:44.475
Bei unserem Gewerbe meinst du jetzt zum Beispiel. Überleg mal,

00:05:44.595 --> 00:05:49.175
wer dann, egal ob das im etablierten Journalismus ist, ob es in sozialen Medien

00:05:49.175 --> 00:05:52.075
ist, sich da drauf stürzt und da seine Sache draus macht.

00:05:52.595 --> 00:06:01.295
Ich meine, das ist ja ein riesen Wirtschaftszweig, der durch Aufmerksamkeitssetzungen sich ernährt.

00:06:03.415 --> 00:06:06.515
Wir haben, glaube ich, wir beide auch mal darüber gesprochen,

00:06:06.655 --> 00:06:09.195
Niklas Luhmann. Sagt ihr was? Ja, natürlich.

00:06:10.555 --> 00:06:18.135
Die Theorie sozusagen, dass man große Systeme nicht wirklich verändern kann.

00:06:18.455 --> 00:06:20.715
Man kann sie höchstens kaputt machen.

00:06:21.215 --> 00:06:26.595
Man kann sie sozusagen aus dem Tritt bringen durch Irritation, Disruption.

00:06:26.595 --> 00:06:33.035
Ja, also Nikas Dumans These ist, dass wir in einer von ihm sogenannten funktional

00:06:33.035 --> 00:06:38.315
differenzierten Gesellschaft leben, in dem die einzelnen Themenbereiche wie

00:06:38.315 --> 00:06:40.895
Wirtschaft, wie Recht, wie Kunst,

00:06:41.875 --> 00:06:46.895
sind Systeme, die nach eigenen Spielregeln funktionieren. Genau.

00:06:47.755 --> 00:06:52.015
Und deswegen ist es so schwer, so ein System von außen zu kritisieren,

00:06:52.235 --> 00:06:54.715
weil es nach den je eigenen Regeln kodiert.

00:06:54.835 --> 00:06:57.175
Und deswegen musst du das anders machen.

00:06:57.395 --> 00:07:00.895
Wenn du das System angreifen willst, dann musst du es anders machen,

00:07:00.975 --> 00:07:03.055
dann musst du es zerstören. Ja.

00:07:04.095 --> 00:07:08.495
Irritieren. Ja. Und wenn du das mal zusammenbringst mit dem,

00:07:08.575 --> 00:07:11.815
was Trump gerade macht und dem, was in Amerika gerade passiert,

00:07:11.935 --> 00:07:15.355
würde ich sagen, da ist einer genau da mit am Werk.

00:07:15.615 --> 00:07:19.175
Ja. Also eigentlich hat Donald Trump als Politiker die Rolle übernommen,

00:07:19.355 --> 00:07:21.515
die früher der modernen Kunst zukam.

00:07:22.293 --> 00:07:27.753
Durch ständige Provokationen Aufmerksamkeit zu generieren und damit auf die

00:07:27.753 --> 00:07:28.913
Gesellschaft einzuwirken.

00:07:29.033 --> 00:07:37.133
Was waren denn die Happenings von Dali bis Beuys anderes als permanente Provokationen der Gesellschaft?

00:07:37.473 --> 00:07:42.773
Also mit dem Beginn der Avantgarde, erst im Futurismus, dann im Expressionismus

00:07:42.773 --> 00:07:45.993
und so weiter, ist die Rolle der Kunst die Irritation der Gesellschaft.

00:07:47.053 --> 00:07:51.053
Und Luhmann würde sagen, das findet jetzt sozusagen innerhalb des etablierten

00:07:51.053 --> 00:07:55.053
Kunstsystems statt. Aber ich würde sagen, dass die Regeln, nach denen die moderne

00:07:55.053 --> 00:07:59.213
Kunst funktioniert, mittlerweile auf die Sphäre der Politik übergegangen sind.

00:07:59.893 --> 00:08:04.133
Also diese Aufmerksamkeitsökonomie durch ständige Irritationen,

00:08:04.353 --> 00:08:08.793
durch ständige Provokationen Aufmerksamkeit zu generieren, ist heute mehr und

00:08:08.793 --> 00:08:10.353
mehr das Metier der Politik geworden.

00:08:10.613 --> 00:08:13.753
Dadurch ist sie übrigens durch die Kunst nicht mehr kritisierbar.

00:08:14.453 --> 00:08:16.873
Wie willst du denn Provokationen provozieren?

00:08:17.594 --> 00:08:21.274
Wir haben ja einen enormen Bedeutungsverlust, einen politisch-gesellschaftlichen

00:08:21.274 --> 00:08:22.514
Bedeutungsverlust der Kunst.

00:08:22.854 --> 00:08:26.254
Es spielt eigentlich keine besonders große Rolle mehr, der Gesellschaft jetzt

00:08:26.254 --> 00:08:28.794
den Zerspiegel vorzuhalten oder sie zu provozieren.

00:08:29.034 --> 00:08:33.594
Diese Rolle hat inzwischen die Kunst weitgehend abgegeben an die Politik.

00:08:33.854 --> 00:08:40.474
Und Donald Trump ist jetzt sozusagen der Agent-Provokateur, der die Gesellschaft irritiert.

00:08:40.994 --> 00:08:45.194
Das ist relativ spannend, wenn man das beobachtet. Und auch guck,

00:08:45.234 --> 00:08:48.094
der ist ja nicht der Erste. War es mit Berlusconi anders?

00:08:48.634 --> 00:08:52.754
Der war ja genauso ein böser Clown wie Donald Trump in seinem Rollenverständnis.

00:08:52.754 --> 00:08:54.954
Ist ja auch, glaube ich, in vielerlei Hinsicht sein Vorbild.

00:08:55.694 --> 00:08:59.734
Also immer wieder, das schien auch schon in der ersten Amtszeit so durch,

00:09:00.434 --> 00:09:05.894
im Grunde diese Berlusconi-Agenda zu sagen, ich mache Politik an höchster Stelle

00:09:05.894 --> 00:09:07.734
und kontrolliere gleichzeitig Medien.

00:09:08.394 --> 00:09:13.254
Das ist im Grunde nichts anderes. Das ist das, was Trump und auch Bannon im

00:09:13.254 --> 00:09:15.314
Grunde immer wieder auch beschrieben und gesagt haben.

00:09:15.714 --> 00:09:20.494
Wird das deswegen dann auch so, wie soll man sagen, so mächtig,

00:09:20.574 --> 00:09:24.374
Richard, weil du heute Werkzeuge hast, die dir zur Verfügung stehen,

00:09:24.494 --> 00:09:25.554
die du früher nicht hattest?

00:09:25.554 --> 00:09:31.034
Ich denke nur gerade kau ich so auf der These rum, dass heutige Potentaten über

00:09:31.034 --> 00:09:34.994
die Medien Machtmittel haben, die größer sind als in früheren Zeiten. Weißt du warum?

00:09:36.334 --> 00:09:41.734
Weil in früheren Zeiten es weniger Medien gab, die du kontrollieren musstest.

00:09:42.494 --> 00:09:47.914
Das heißt also, wenn du Herr der großen Presseorgane warst, so Anfang des 20.

00:09:48.194 --> 00:09:50.794
Jahrhunderts, dann hattest du natürlich eine wahnsinnige Macht,

00:09:50.914 --> 00:09:54.694
weil du quasi Informationsmonopolist warst. Es gab ja keine anderen Medien.

00:09:55.334 --> 00:09:59.174
Oder denken wir an diese enorme Bedeutung, die der Rundfunk für die Nazis hatte.

00:09:59.779 --> 00:10:02.239
Der Volksempfänger. Ja, der Volksempfänger. Der Volksempfänger,

00:10:02.319 --> 00:10:04.259
billig für jeden zu haben und so weiter, ein Radio.

00:10:04.399 --> 00:10:10.019
Und in diesem Radio lief ja ausnahmslos das, was Parteipropaganda war und was im Sinne der NSDAP war.

00:10:10.619 --> 00:10:14.959
Und da es keine anderen Medien gab, gab es für die Leute, gleichgeschaltete

00:10:14.959 --> 00:10:19.239
Presse, völkischen Beobachter noch und so weiter, Stürmer, keine Möglichkeiten,

00:10:19.819 --> 00:10:21.119
sich alternativ zu informieren.

00:10:21.259 --> 00:10:24.839
Wer englischen Sender hörte, konnte dafür extrem hoch bestraft werden.

00:10:25.419 --> 00:10:29.559
Heute hast du zwar überall diese Zensurbemühungen, die es in mannigfaltiger

00:10:29.559 --> 00:10:34.079
Form gibt, aber es gibt eine solch irrsinnige Medienbreite, dass du sie in der

00:10:34.079 --> 00:10:35.659
Breite nicht mehr kontrollieren kannst.

00:10:35.759 --> 00:10:41.619
Das heißt, früher war das Ausüben absoluter Macht qua Medien leichter als heute.

00:10:41.919 --> 00:10:44.559
Weißt du, warum mir diese These so plausibel erscheint?

00:10:45.239 --> 00:10:50.499
TikTok ist ja eine chinesische App, eine chinesische Plattform.

00:10:50.499 --> 00:10:58.599
Und das erste sozusagen wirklich nach algorithmischen Gesetzmäßigkeiten funktionierende Medium.

00:10:58.879 --> 00:11:03.799
In den USA gehört TikTok ja seit Januar Larry Ellison.

00:11:04.119 --> 00:11:07.299
Das ist nicht irgendjemand. Das ist ein sehr reicher Mensch,

00:11:07.519 --> 00:11:09.019
Milliardär, Kumpel von Trump.

00:11:09.663 --> 00:11:14.203
Und plötzlich kannst du nichts mehr zu Epstein posten. Kann Verschwörungstheorie

00:11:14.203 --> 00:11:17.283
sein, aber ist auch mal denkbar.

00:11:17.643 --> 00:11:20.943
Also auf diese Art und Weise kannst du plötzlich Dinge anfangen zu kontrollieren,

00:11:21.223 --> 00:11:23.003
von denen du vorher nur geträumt hast.

00:11:23.163 --> 00:11:28.063
Und was ist der Unterschied, Richard, zwischen den Medien der Vergangenheit

00:11:28.063 --> 00:11:29.183
und dem, was wir heute sehen?

00:11:29.183 --> 00:11:33.703
Wenn Sascha Lobo zum Beispiel wieder von algorithmischen Medien spricht, was meint er damit?

00:11:33.703 --> 00:11:39.503
Ja gut, es ist natürlich klar, dass die Medien, die wiederum Empfehlungen machen.

00:11:40.343 --> 00:11:45.983
Die vermessen, was Geisteskind du bist und dich entsprechend mit ähnlichen Dingen versorgen.

00:11:46.203 --> 00:11:50.623
Und so können sie dich natürlich immer weiter in ein bestimmtes Denken oder

00:11:50.623 --> 00:11:56.383
vielleicht sogar ein bestimmtes Fühlen hineinziehen und dich dabei gleichzeitig erforschen.

00:11:56.383 --> 00:12:01.223
Aber ich glaube, dass der allergrößte Unterschied ist, dass die Medien heute

00:12:01.223 --> 00:12:05.743
von den Nutzern, also die sozialen Medien von den Nutzern mit selbst kreiert werden können.

00:12:06.043 --> 00:12:10.743
Du bist dein eigener Sender. Du bist Empfänger und Sender. Und jeder kann Sender

00:12:10.743 --> 00:12:13.543
auf einer riesigen Bühne sein. Nicht auf jeden fällt Licht.

00:12:14.483 --> 00:12:17.743
Auf wenige fällt sehr viel Licht und auf viele fällt wenig Licht.

00:12:17.923 --> 00:12:21.943
Aber prinzipiell kann jeder diesen Schritt auch in die öffentliche Bühne machen.

00:12:22.063 --> 00:12:23.923
Und das war ja das, was früher fast unmöglich war.

00:12:24.823 --> 00:12:27.703
Also hat sich die Möglichkeit für die Leute, sich zu beteiligen,

00:12:27.803 --> 00:12:29.823
ja in einem sehr, sehr großen Maße erweitert.

00:12:30.323 --> 00:12:34.783
Und dann könnte man sagen, es ist doch super, viel mehr Partizipation des jeweils Einzelnen.

00:12:35.843 --> 00:12:38.883
Tatsächlich sehe ich das ja so. Ist ja auch nicht ganz falsch.

00:12:39.003 --> 00:12:43.263
Ja, also wenn ich da manchmal so unterwegs bin, ich denke mal,

00:12:43.343 --> 00:12:48.443
wie großartig, wie viel Talent da unterwegs ist, wie viel Begabung da unterwegs

00:12:48.443 --> 00:12:53.563
ist, wie viel echt guter Content da unterwegs ist teilweise.

00:12:53.923 --> 00:12:59.423
Der von, weiß ich nicht, jungen YouTubern oder so mit einfachsten Bordmitteln gestaltet wird.

00:12:59.503 --> 00:13:03.163
Ich bin da oft maßlos beeindruckt und denke, wow, finde ich toll,

00:13:03.463 --> 00:13:05.263
dass die da diese Möglichkeit haben.

00:13:07.645 --> 00:13:11.365
Deswegen kein pauschales Urteil über soziale Medien. Richtig, genau.

00:13:12.085 --> 00:13:16.685
Du hast in sozialen Medien Himmel und Hölle. Aber du hattest in den etablierten

00:13:16.685 --> 00:13:19.565
Leitmedien auch immer ein enormes Gefälle.

00:13:19.765 --> 00:13:22.145
Zu den etablierten Medien gehört auch das Goldene Blatt.

00:13:22.825 --> 00:13:26.865
Wir wollen ja nicht so tun, als wären etablierte Medien einzig und allein eine

00:13:26.865 --> 00:13:31.065
Ansammlung von Qualitätsjournalismus gewesen. Kann man so nicht sagen. Nicht wirklich.

00:13:31.585 --> 00:13:34.485
Nicht wirklich. Trotzdem nochmal die Frage nach der Aufmerksamkeit,

00:13:34.585 --> 00:13:37.445
Richard. haben wir eine Aufmerksamkeitskrise.

00:13:37.605 --> 00:13:41.605
Wenn man sich anschaut, dass Menschen heutzutage im Schnitt,

00:13:41.645 --> 00:13:46.525
glaube ich, alle 18 Minuten ungefähr zu ihrem mobilen Endgerät greifen.

00:13:46.705 --> 00:13:54.045
Wenn du weißt, dass ein 18-jähriger Junge, ein 18-jähriges Mädchen in Deutschland

00:13:54.045 --> 00:13:59.985
im Schnitt ungefähr neun Monate am Stück, wenn du das alles zusammenrechnest,

00:14:00.425 --> 00:14:03.125
auf Social Media verbracht hat, bis zu seinem 18. Geburtstag.

00:14:04.325 --> 00:14:08.945
Wenn du sagst, dass Kinder und Jugendliche an einem ganz normalen Wochentag

00:14:08.945 --> 00:14:14.245
im Schnitt glaube ich an die 150 Minuten in sozialen Medien verbringen am Wochenende

00:14:14.245 --> 00:14:16.885
sogar weit drüber 230 oder sowas,

00:14:17.945 --> 00:14:22.945
würdest du dann sagen wir haben da ein Thema weil das gerade so viel diskutiert

00:14:22.945 --> 00:14:28.265
wird weltweit die Frage Social Media Verbot bis 16, die Frage haben wir ein,

00:14:28.265 --> 00:14:30.805
habe ich neulich gelesen schöner Begriff, TikTok Brain.

00:14:33.005 --> 00:14:36.325
Die Aufmerksamkeitsspanne und die Konzentrationsfähigkeit werden natürlich durch

00:14:36.325 --> 00:14:40.245
soziale Medien im Allgemeinen tendenziell eher nicht gefördert.

00:14:40.885 --> 00:14:43.685
Das ist schon richtig. Also ich glaube, das kann man schon sagen.

00:14:43.845 --> 00:14:47.665
Also die Anzahl der jüngeren Menschen, die sich nicht mehr über einen längeren

00:14:47.665 --> 00:14:51.845
Zeitraum auf etwas konzentrieren können, dass die in der Breite,

00:14:52.190 --> 00:14:54.990
abnimmt. Das glaube ich schon. Aber lass uns da nochmal reingehen,

00:14:55.030 --> 00:14:56.350
Richard. Algorithmische Medien.

00:14:56.630 --> 00:15:00.610
Was bedeutet das? Sascha Lobo sagt, der TikTok-Algorithmus weiß besser,

00:15:00.790 --> 00:15:04.870
was Nutzer interessiert, als sie selbst es je sagen könnten.

00:15:05.290 --> 00:15:10.550
Der kennt einen besser, als man sich selber kennt. Der kennt die eigene Aufmerksamkeitsdynamik.

00:15:10.570 --> 00:15:14.470
Und dann schaust du dir an den Algorithmus von Instagram beispielsweise.

00:15:14.770 --> 00:15:19.050
Die haben das sofort auch mit ihren Storys und Reels und so weiter angefangen

00:15:19.050 --> 00:15:22.570
zu imitieren, als sie gemerkt haben, Das ist erfolgreich.

00:15:23.450 --> 00:15:29.010
Das heißt, auch Instagram ist mittlerweile sozusagen tiktorisierend, wenn man so will.

00:15:29.730 --> 00:15:33.550
Ein algorithmisches, ein soziales Medium gleichzeitig.

00:15:33.850 --> 00:15:40.550
Mark Zuckerberg hat quasi TikTok für Instagram nachgebaut. und was du damit

00:15:40.550 --> 00:15:44.250
ja bewirkst und da finde ich schon, dass Leute wie auch früher,

00:15:44.290 --> 00:15:45.610
erinnerst du dich noch an Manfred Spitzer?

00:15:46.170 --> 00:15:52.990
Aber ja. Digitale Demenz, war ein paar Mal bei uns in der Sendung und hat zugegeben

00:15:52.990 --> 00:15:57.130
immer sehr zugespitzt, zugespitzert seine Thesen vorgetragen,

00:15:57.810 --> 00:16:00.730
ist dann wahnsinnig bekämpft worden, wahnsinnig angegangen.

00:16:00.770 --> 00:16:04.790
Also ein sehr renommierter Neurowissenschaftler, der mehrere Bücher geschrieben

00:16:04.790 --> 00:16:10.330
hat über die psychologischen Auswirkungen von Digitalisierung und der im Laufe

00:16:10.330 --> 00:16:13.870
seiner Bücher immer härter geworden ist

00:16:13.870 --> 00:16:18.770
in seinem Abwehrkampf gegen den Aufmerksamkeitsraub durch soziale Medien,

00:16:19.470 --> 00:16:21.310
überhaupt durch die gesamte Digitalisierung.

00:16:21.510 --> 00:16:28.130
Und dann irgendwann wurde er zum Feindbild der Digitalwirtschaft und wo man

00:16:28.130 --> 00:16:29.730
gesagt hat, was ist denn die Alternative?

00:16:30.330 --> 00:16:34.470
Also wir leben im Zeitalter der Digitalisierung, wir können da nicht aussteigen und so weiter.

00:16:34.690 --> 00:16:37.130
Und dann hat man versucht, aus dem einen oder anderen Strick zu drehen.

00:16:37.330 --> 00:16:42.590
Man muss aber sagen, dass das seine Bücher durchaus qualitativ hochwertige Bücher

00:16:42.590 --> 00:16:45.890
sind, in denen er sehr, sehr viele wissenschaftliche Studien zitiert und auch

00:16:45.890 --> 00:16:47.850
nicht verfälscht und nicht einseitig darstellt.

00:16:48.870 --> 00:16:51.830
Und das Interessante ist, vor zehn Jahren hat man das noch bekämpft.

00:16:52.434 --> 00:16:56.734
Heute ist das eigentlich selbstverständlich. Soziale Medien,

00:16:56.834 --> 00:16:59.974
pass auf interessanter Satz, sind in mancherlei Hinsicht mittlerweile Drogen

00:16:59.974 --> 00:17:02.594
wie Alkohol, wie Haschisch oder Heroin.

00:17:02.674 --> 00:17:05.234
Wir sollten anfangen, sie genauso zu behandeln.

00:17:05.874 --> 00:17:08.234
Das ist René Pfister im Spiegel vor einiger Zeit geschrieben.

00:17:08.374 --> 00:17:10.914
Ja, also härter als das, was Spitzer gesagt hat.

00:17:11.374 --> 00:17:14.334
Also der Punkt ist ja einfach, warum machst du das? Weil es dir einen Kick gibt.

00:17:15.074 --> 00:17:19.414
Also es geht um den Kick. Es geht darum, um deine schnelle Dopaminausschüttung

00:17:19.414 --> 00:17:24.034
im Gehirn. Ja, und es geht darum, eigentlich klarzumachen, der Griff zum Handy

00:17:24.034 --> 00:17:28.574
ist dann irgendwann keine freie Entscheidung mehr, sondern ist ein Zwang, ist eine Abhängigkeit.

00:17:28.834 --> 00:17:33.634
Das ist die These. Ja, das merkst du ja daran. Nimm mal einem 16- oder 17-jährigen

00:17:33.634 --> 00:17:37.154
Kind, etwas extremer bei Mädchen als bei Jungs im Durchschnitt,

00:17:37.374 --> 00:17:40.594
von Fall zu Fall natürlich verschieden, mal eine Woche das Handy weg.

00:17:41.254 --> 00:17:45.014
Die Gefahr besteht ja nicht nur daran, dass es das große Problem des Entzugs

00:17:45.014 --> 00:17:47.994
gibt, weil dir der kleine schnelle Dopaminkick fehlt,

00:17:48.374 --> 00:17:51.594
sondern auch noch die soziale Isolation, weil du eben jetzt nicht mehr mitkriegst,

00:17:51.834 --> 00:17:55.434
was gerade der Liebeskummer der besten Freundin, über den sich die anderen zehn

00:17:55.434 --> 00:17:57.974
besten Freundinnen alle aufregen ist und und und und und.

00:17:58.334 --> 00:18:04.014
Also du bist aus der Welt und dir fehlt auch, Junkie-artig, sozusagen der schnelle

00:18:04.014 --> 00:18:09.054
Kick fürs Gehirn. Ich habe in einem sehr interessanten Buch gelesen,

00:18:09.194 --> 00:18:11.514
Nina Kollek, Kampf in den Köpfen.

00:18:12.014 --> 00:18:15.994
Da schreibt sie genau über diesen Zwang und sagt, es handelt sich hier nicht

00:18:15.994 --> 00:18:18.274
um Einzelfälle, sondern um ein Massenphänomen.

00:18:19.514 --> 00:18:24.614
Die Leute fühlen sich vom digitalen Leben überrollt, fremdbestimmt,

00:18:24.834 --> 00:18:27.774
erschöpft, fast die Hälfte berichtet von dauerhaftem Stress,

00:18:28.114 --> 00:18:29.814
ein Drittel klagt über Erschöpfung,

00:18:30.254 --> 00:18:34.514
jeder Vierte stuft den eigenen Zustand sogar als behandlungsbedürftig ein.

00:18:35.054 --> 00:18:39.394
Das ist ein krasser Befund. Ja, aber ich denke, da ist eine Menge dran.

00:18:40.506 --> 00:18:44.526
Also ich glaube, dass die Abhängigkeit, die wir von den kleinen Geräten haben,

00:18:44.646 --> 00:18:48.726
mit all dem, was sie uns da an Dopaminausstößen ermöglichen,

00:18:48.806 --> 00:18:50.126
dass die riesengroß ist.

00:18:50.566 --> 00:18:53.306
Und ehrlich gesagt gilt das ja nicht nur für Kinder und Jugendliche.

00:18:53.666 --> 00:18:57.066
Also wie viele Handy-Junkies gibt es genauso unter Erwachsenen?

00:18:57.066 --> 00:19:02.946
Und ich würde auch gerne mal eine Studie machen, die gerne mal in unserer Generation

00:19:02.946 --> 00:19:07.646
untersuchen, wie viele Minuten schafft man, ohne aufs Handy zu gucken.

00:19:07.966 --> 00:19:12.186
Wie lange kann man sich auf einen Text konzentrieren, ohne mal eben schnell

00:19:12.186 --> 00:19:16.646
eine E-Mail zu checken oder sich irgendwas anderes im Netz rein zu pfeifen.

00:19:17.246 --> 00:19:21.506
Also möglicherweise schneiden die Erwachsenen da gar nicht deutlich besser ab als die Kinder.

00:19:22.046 --> 00:19:25.106
Ich würde sagen, definitiv nicht. Also wenn ich mich so umschaue,

00:19:25.186 --> 00:19:30.266
auch unsere Generation, wie oft sehe ich dieses Bild, dass Eltern mit ihren

00:19:30.266 --> 00:19:34.846
Kindern da sitzen und nicht mit denen reden, weil die Eltern auf dem Telefon beschäftigt sind.

00:19:35.006 --> 00:19:38.246
Die Kinder essen noch, machen Spielen, machen Quatsch, die werden auch offen,

00:19:39.186 --> 00:19:42.286
aber die Eltern sitzen da und datteln auch wie am Telefon rum.

00:19:42.666 --> 00:19:47.266
Ich habe heute im Zug eine Mutter gesehen mit zwei, ich glaube,

00:19:47.386 --> 00:19:50.086
Zwillingen, die so sechs Jahre alt waren.

00:19:50.966 --> 00:19:55.046
Auf der ganzen Strecke hat sie sich die ganze Zeit mit den Kindern nur über

00:19:55.046 --> 00:19:59.406
ein einziges Thema, worüber sie was gelesen hat, unterhalten hat. Das war über Eisbären.

00:19:59.726 --> 00:20:03.646
Die haben sich vier Stunden mit Eisbären beschäftigt. Da habe ich gedacht.

00:20:05.146 --> 00:20:07.066
So was Tolles gibt es noch.

00:20:07.603 --> 00:20:10.943
Und das fällt einem natürlich deswegen ganz besonders auf, weil man natürlich

00:20:10.943 --> 00:20:15.243
überwiegend, wenn man im Zug ist, Eltern sieht, die mit ihren eigenen Sachen

00:20:15.243 --> 00:20:18.763
beschäftigt sind und die froh sind, wenn die Kinder digital abgelenkt sind.

00:20:19.043 --> 00:20:22.843
Und das funktioniert ja auch so gut. Man nimmt Kinder mit ins Restaurant und

00:20:22.843 --> 00:20:26.003
gibt ihnen da ihr Tablet und so weiter und dann spielen die da die ganze Zeit

00:20:26.003 --> 00:20:29.263
mit und dann völlig problemlos, machen keinen Geschrei und nichts anderes.

00:20:29.903 --> 00:20:34.743
Es gibt einen Aspekt, der mich in diesem Buch, ehrlich gesagt,

00:20:35.183 --> 00:20:36.623
fast getroffen hat wie ein Hammer.

00:20:37.023 --> 00:20:44.163
Wir werfen ja gerne, also unsere Generation der Jugend von heute vor,

00:20:44.383 --> 00:20:47.663
dass sie so selbstbezüglich sei, dass sie nur um sich kreist,

00:20:47.763 --> 00:20:51.563
dass sie nur noch sich sehen, dass sie sozusagen von morgens bis abends ihren

00:20:51.563 --> 00:20:53.003
Narzissmus kitzeln und so weiter.

00:20:53.003 --> 00:20:57.703
Ich lese dir mal ein paar Sätze aus diesem Buch vor darüber und wenn du die

00:20:57.703 --> 00:20:59.663
gehört hast, dann hast du da einen anderen Blick drauf.

00:20:59.803 --> 00:21:04.683
Sie schreibt, während Social Media für manche jugendliche Ausdrucksräume gezielter

00:21:04.683 --> 00:21:06.123
Selbstdarstellung bieten,

00:21:06.663 --> 00:21:11.763
blitzen für die überwiegende Zahl passiver Nutzer zwischen all den perfekt gestylten

00:21:11.763 --> 00:21:17.843
Bildern und Videos stille Sehnsüchte nach Nähe und Zugehörigkeit auf.

00:21:17.843 --> 00:21:22.303
Das ist vielleicht auch schon die Antwort auf die oft gestellte Frage.

00:21:23.043 --> 00:21:27.643
Warum diese junge Generation heute so fixiert auf sich selbst ist.

00:21:28.043 --> 00:21:35.203
Nicht aus Egoismus, sondern weil ihre Identität permanent öffentlich gespiegelt und bewertet wird.

00:21:35.483 --> 00:21:40.403
Selbstbezug ist in dem Fall also keine Wahl mehr, sondern eine Überlebensstrategie.

00:21:40.683 --> 00:21:44.443
Das finde ich sensationell. Völlig richtig, also gemäß der Sartre-These von

00:21:44.443 --> 00:21:46.043
der Transzendenz des Ego.

00:21:46.383 --> 00:21:48.483
Du weißt nur, wer du bist.

00:21:49.247 --> 00:21:56.647
Weil du die Blicke der anderen interpretierst. Andere Leute spiegeln dir zu, wer du bist.

00:21:56.847 --> 00:22:01.747
Woher sollst du denn wissen, wer du bist, wenn du keine Blicke zugespiegelt kriegst?

00:22:01.907 --> 00:22:04.887
Das hat es immer in der Geschichte der Menschheit gegeben.

00:22:05.507 --> 00:22:10.787
Das heißt, die Verarbeitung der fremden Blicke formt deine eigene Identität.

00:22:10.987 --> 00:22:14.767
Weil anders kannst du von dir und um dich nicht wissen. Und diese Blicke sind

00:22:14.767 --> 00:22:17.047
jetzt unendlich viele mehr als früher.

00:22:17.147 --> 00:22:21.847
Die sind in eine Dimension explodiert, die von der Evolution nie vorgesehen war.

00:22:22.067 --> 00:22:27.467
Denn normalerweise waren die Blicke der Horde wichtig, in der du dich bewegt hast.

00:22:28.387 --> 00:22:32.487
Selbst Schimpansen sind anfällig für die Blicke der anderen.

00:22:33.147 --> 00:22:36.607
In einer Primatenhorde, bei Gorillas ist das was anderes, die gucken sich ja nicht an.

00:22:37.107 --> 00:22:38.547
Die gucken sich gar nicht an. Nein, die gucken sich nicht an.

00:22:38.867 --> 00:22:41.127
Gorillas gucken sich auch untereinander nicht an. Gucken sich untereinander

00:22:41.127 --> 00:22:45.067
nicht an. Nein, also direktes Angucken ist Provokation. Was guckst du?

00:22:46.127 --> 00:22:50.787
Ist direkte Konfrontation. Also Gorillas sind ja sehr friedlich und sie gehen

00:22:50.787 --> 00:22:53.147
allen Konflikten aus dem Weg, weil sie sich nicht angucken.

00:22:53.287 --> 00:22:58.527
Also wenn man gesunden will, wenn man an dem Phänomen, das sich in allem und

00:22:58.527 --> 00:23:03.987
überall spiegelt, wenn man da rauskommen will, muss man eigentlich zu den Gorillas Zuflucht nehmen.

00:23:04.087 --> 00:23:07.127
Man muss den Gorillablick, das gezielte weggucken, trainieren.

00:23:07.127 --> 00:23:11.707
Die gucken auf den Boden, die gucken. Wir gucken vor sich hin und so was weiß ich was.

00:23:11.947 --> 00:23:15.007
Gehen jeglicher Konfrontation dieser Art aus. Also Gorillas wissen,

00:23:15.107 --> 00:23:17.147
wer sie sind, ohne sich angucken zu müssen.

00:23:17.727 --> 00:23:21.727
Wahrscheinlich durch sehr, sehr feine körpersprachliche Signale,

00:23:22.047 --> 00:23:23.807
die man sonst an dem anderen wahrnimmt.

00:23:23.947 --> 00:23:26.587
Also durch tausend Antennen, die man für den anderen hat.

00:23:26.967 --> 00:23:31.027
Schimpansen gehen aber in die direkte Blickkonfrontation. Und deswegen konnte

00:23:31.027 --> 00:23:32.927
man mit Schimpansen ja auch Experimente machen.

00:23:33.247 --> 00:23:36.347
Man hat ja auch Schimpansen vor Bildschirme gesetzt. Ja, irre.

00:23:36.347 --> 00:23:40.427
Und die Folge war, dass sie sich dafür durchaus interessierten und nach einigen

00:23:40.427 --> 00:23:42.387
Tagen nur noch dafür interessierten.

00:23:42.507 --> 00:23:46.127
Und dann hat man ihnen Schimpansen-Köpfe und Gesichter gezeigt,

00:23:46.267 --> 00:23:47.687
also quasi Schimpansen-Instagram.

00:23:47.967 --> 00:23:49.907
Und die sind dem vollständig verfallen.

00:23:50.337 --> 00:23:54.597
Und die schlechte Nachricht ist, wir sind einfach näher mit Schimpansen verwandt als mit Gorillas.

00:23:55.077 --> 00:23:57.897
Bei uns funktioniert das genau wie bei den Schimpansen auch.

00:23:58.277 --> 00:24:01.397
Das heißt, du hast Schimpansen, die dann sozusagen iPad-süchtig oder was auch

00:24:01.397 --> 00:24:05.337
immer sind. Genau, die kriegen genau den gleichen sozialen Overkill.

00:24:06.117 --> 00:24:10.437
Am Anfang finden sie es ganz witzig und irgendwann finden sie es deutlich interessanter

00:24:10.437 --> 00:24:14.337
als das, was sich sonst so in der Schimpansenhorde trägt.

00:24:14.677 --> 00:24:18.717
Und das ist ein interessantes Phänomen und deswegen wissen wir,

00:24:18.937 --> 00:24:21.037
das ist etwas sehr ornamentäres in uns.

00:24:21.777 --> 00:24:25.237
Das ist nicht irgendwie sowas rein Kulturelles oder sowas, was wir uns angeeignet

00:24:25.237 --> 00:24:29.377
haben, sondern hier zielt man sozusagen auf unsere animalische Natur.

00:24:30.937 --> 00:24:32.397
Gemäß dem, was ich vorhin gesagt

00:24:32.397 --> 00:24:37.937
habe, unsere ganze Identitätskenntnis entstammt dem Blick der anderen.

00:24:38.117 --> 00:24:41.497
Jetzt potenzierst du den Blick der anderen. Und du gibst dir auch unendlich

00:24:41.497 --> 00:24:43.597
viele andere, die du wiederum bewerten kannst.

00:24:43.917 --> 00:24:48.577
Und jetzt wird aus einem gesunden Mechanismus ein völlig hypertrophierter Mechanismus.

00:24:49.137 --> 00:24:52.077
Und dass der viele Leute in eine quasi Irre führt,

00:24:52.757 --> 00:24:56.577
also einerseits irrsinniges Verhalten und andererseits ein Selbstverlust,

00:24:56.777 --> 00:25:00.477
weil man nicht mehr weiß, in was man sich spiegeln soll, sich dann die falschen

00:25:00.477 --> 00:25:03.737
Bilder als Vorbild nimmt und ein Selbstverlust, der damit einhergeht,

00:25:03.877 --> 00:25:06.097
ist eigentlich eine ganz logische Konsequenz. Ja, das ist wahr.

00:25:06.257 --> 00:25:09.617
Und ich frage mich dann immer, also wenn du das gerade so beschreibst,

00:25:10.257 --> 00:25:16.797
sind wir danach sozusagen der Ursache auf der Spur für diese Traurigkeit,

00:25:16.797 --> 00:25:19.877
für diese Melancholie, für diese Depression bei jungen Menschen,

00:25:20.097 --> 00:25:24.617
weil das, was du da gerade schilderst, dieses ewige sich Spiegeln in so vielen,

00:25:24.817 --> 00:25:28.357
kann doch eigentlich nur zwangsläufig in eine gigantische Erschöpfung münden.

00:25:28.837 --> 00:25:30.137
Ja, also bei den allermeisten.

00:25:30.658 --> 00:25:34.198
Bei denjenigen, die es schaffen, und das ist ja ein kleiner Prozentsatz,

00:25:34.358 --> 00:25:37.278
unausgesetzte Bewunderung damit zu ernten, vielleicht erstmal nicht.

00:25:37.838 --> 00:25:40.058
Wobei das mit Sicherheit auch nicht gesund ist.

00:25:40.918 --> 00:25:47.478
Da kommen dann andere Deformationen. Aber für sehr viele geht die Summe einher

00:25:47.478 --> 00:25:51.018
mit einem Verlust des sicheren Wissens darüber, wer man ist,

00:25:51.098 --> 00:25:52.258
was man ist und so weiter.

00:25:52.538 --> 00:25:56.598
Das glaube ich schon. Das heißt Frustration, nichts mehr aushalten,

00:25:56.738 --> 00:26:01.458
keine Resilienz, keine Frustrationstoleranz, so diese ganzen Themen.

00:26:02.398 --> 00:26:04.458
So, was macht man, wenn man das alles weiß?

00:26:05.578 --> 00:26:10.098
Man baut die Dinge genauso, oder meinst du, man… Ja, die eine Seite baut die

00:26:10.098 --> 00:26:12.018
Dinge genauso und was sollen die Eltern machen?

00:26:12.498 --> 00:26:16.498
Da sind wir bei dem großen Thema, es sollte man versuchen, jeden,

00:26:16.578 --> 00:26:23.018
der unter 16 ist, von diesen hypertrophierten Herausforderungen irgendwie fernzuhalten.

00:26:23.558 --> 00:26:27.478
Ja, den Overkill, der zum Selbstverlust führen kann, zu vermeiden.

00:26:28.718 --> 00:26:31.878
Ich muss total an ein langes Gespräch denken.

00:26:32.058 --> 00:26:36.278
Habe ich immer meinen San Francisco über den Dächern von San Francisco mit so

00:26:36.278 --> 00:26:38.798
einem großen Investor geführt.

00:26:39.358 --> 00:26:43.738
Und der sagte damals zu mir, weißt du Markus, ihr habt immer so die Vorstellung,

00:26:43.858 --> 00:26:46.938
wir sitzen da so nerdmäßig irgendwo zusammen und dann daddeln wir ein bisschen

00:26:46.938 --> 00:26:50.358
rum und dann haben wir Spaß und dann überlegen wir uns lustige Spiele und lustige

00:26:50.358 --> 00:26:53.138
Apps und lustige Sachen. Aber das ist ganz, ganz anders.

00:26:53.438 --> 00:26:57.678
Und wir reden mit Psychologen, wir reden mit Hirnforschern, wir reden mit Menschen,

00:26:57.798 --> 00:26:59.918
die sich mit Belohnungszentren im Kopf auskennen.

00:27:00.118 --> 00:27:03.398
Weil uns geht es darum, die Leute einfach so lang wie möglich dran zu halten.

00:27:03.718 --> 00:27:06.418
Und da ist ja auch, finde ich, ein Unterschied zu früher. Ich meine,

00:27:06.518 --> 00:27:09.378
früher endete das Fernsehprogramm ja an einem bestimmten Punkt.

00:27:09.718 --> 00:27:13.638
Unser Fernsehprogramm änderte. Beim Testbild. Exakt, oder bei der Hymne.

00:27:15.038 --> 00:27:18.818
Früher wurde im österreichischen Fernsehen die Hymne um 22 Uhr gespielt,

00:27:18.898 --> 00:27:21.838
dann war vorbei. Die Berliner S-Bahn-Strecken.

00:27:22.457 --> 00:27:25.337
Es gab, ich weiß gar nicht, welcher Sender es gab, also ich weiß nicht,

00:27:25.377 --> 00:27:28.517
ob das jetzt der SFB war oder wer auch immer oder der RBB oder so.

00:27:28.657 --> 00:27:29.797
Die Eisenbahnromantik.

00:27:29.957 --> 00:27:36.377
Da kamen S-Bahnhöfe, da sah man die Berliner S-Bahn in Bahnhöfe einfahren.

00:27:36.677 --> 00:27:39.797
Es gibt ja ganz, ganz schöne S-Bahnhöfe. Hackesmarkt ist ja schön,

00:27:39.897 --> 00:27:41.757
Mexikoplatz und was weiß ich was und so.

00:27:42.017 --> 00:27:45.877
Und dann konnte man die ganze Zeit, also jetzt nicht die größten und beliebtesten

00:27:45.877 --> 00:27:48.457
Bahnhöfe der Welt, sondern nur die S-Bahnhöfe Berlins.

00:27:49.097 --> 00:27:52.317
Das war sehr schön, weil da kam man so richtig in den Schlafen oder so.

00:27:53.637 --> 00:27:57.317
Großartig, das müsste unbedingt wiederbelebt werden zur besten Sendezeit schicken

00:27:57.317 --> 00:28:00.797
das würde viele Leute runterbringen das ist Meditation pur, ich fand das war

00:28:00.797 --> 00:28:05.777
eine wahnsinnig herausragende Idee aber heute, das ist ein endloser Fluss,

00:28:05.857 --> 00:28:08.537
das hört nie auf was macht das mit dem Kopf?

00:28:09.317 --> 00:28:16.197
Dass es im Kopf auch nicht aufhört dass also die Ruhepause, die Verarbeitungszeit

00:28:16.197 --> 00:28:19.597
nicht mehr da ist meine Eltern haben uns ja nicht nur Väter der Klamotte gucken

00:28:19.597 --> 00:28:23.137
lassen, sondern anschließend mussten wir erzählen, was wir gesehen haben.

00:28:23.797 --> 00:28:28.497
Eine Zusammenfassung. Bei Väter der Klamotte. Ja, bei vielen Sachen, die wir gesehen haben.

00:28:28.997 --> 00:28:32.037
Also bei den Älteren, meiner Schwester und mir nicht, aber bei den drei Jüngeren

00:28:32.037 --> 00:28:34.517
wurde das gemacht, um zu gucken, wie viel ist davon hängen geblieben,

00:28:34.617 --> 00:28:36.217
wie viel wurde stumpf konsumiert.

00:28:37.157 --> 00:28:41.117
Der böse Konsum. Vertiefung und so weiter. Oder ich weiß, dass meine Schwester

00:28:41.117 --> 00:28:44.617
und ich durften Nachrichtensendungen gucken. Also da waren so Tagesschau.

00:28:45.517 --> 00:28:49.717
Und dann kriegten wir einen Zettel und Stift. Da waren meine Schwester sieben und ich sechs.

00:28:49.837 --> 00:28:54.637
Konnten gerade so schreiben. oder 8 und 7 und dann mussten wir aufschreiben,

00:28:54.817 --> 00:28:56.097
was wir davon verstanden hatten.

00:28:57.530 --> 00:29:00.330
Und dann kamen meine Eltern, waren weg und dann kamen die nach Hause.

00:29:00.410 --> 00:29:03.670
Die wussten übrigens, dass wir so brav sein würden, dass wir nachher den Fernseher

00:29:03.670 --> 00:29:05.770
ausmachen, nachdem wir Tagesschau gesehen haben.

00:29:06.370 --> 00:29:09.350
Und dann, ich kann mich heute noch erinnern, was auf dem Zettel stand.

00:29:09.650 --> 00:29:13.590
Zum Beispiel, dass Frankreich einen Deal machte mit Saudi-Arabien. Ein Deal?

00:29:13.710 --> 00:29:17.970
Ja, das kommt mir sehr bekannt vor. Ja, Waffen an Saudi-Arabien verkauft haben

00:29:17.970 --> 00:29:21.050
und im Gegenzug Öl aus Saudi-Arabien gekriegt haben.

00:29:21.130 --> 00:29:23.570
Kann ich mich daran erinnern. Könnte man jetzt nachgucken, wann das gewesen

00:29:23.570 --> 00:29:25.850
ist. Ich schätze mal so 73 oder 74.

00:29:26.510 --> 00:29:35.250
Wahnsinn. Die Hirnforscherin Friederike Petschner von der Brown University Elite Uni in Amerika sagt,

00:29:35.530 --> 00:29:39.150
wir dürfen das nicht unterschätzen und beschreibt die Nutzung von Plattformen

00:29:39.150 --> 00:29:42.790
wie TikTok als das größte Experiment der Menschheitsgeschichte.

00:29:44.360 --> 00:29:48.580
Ja, ich denke, dass wir das tatsächlich machen. Also es ist ja nicht das erste

00:29:48.580 --> 00:29:52.980
Experiment dieser Art. Also jedes neue Medium war ein Experiment.

00:29:53.520 --> 00:29:58.280
Also von der Tageszeitung über das Radio, über das flächendeckende Fernsehen.

00:29:58.460 --> 00:30:01.460
Man muss mal überlegen, nachdem die Leute flächendeckend Fernsehen hatten,

00:30:01.480 --> 00:30:05.780
so in den 70er Jahren, wie hoch damals der Fernsehkonsum der Menschen war.

00:30:06.100 --> 00:30:10.880
Der war enorm hoch. Er setzte das Fernsehen lupenrein das Kartenspielen am Abend.

00:30:11.480 --> 00:30:14.560
Ich habe mal meine Großeltern, die jeden Abend bis Sendeschluss geguckt haben,

00:30:15.000 --> 00:30:16.480
gefragt, was sie eigentlich vorher gemacht haben.

00:30:16.580 --> 00:30:21.720
Und da war die Antwort Kreuzfahrt-Drezel, Hannoverische Allgemeinlesen oder

00:30:21.720 --> 00:30:24.420
Kartenspielen. Und zur totalen Zerstreuung Goldenes Blatt.

00:30:25.100 --> 00:30:28.000
Ja, ich weiß nicht, meine Oma hat das vielleicht auch gelesen oder so.

00:30:28.160 --> 00:30:33.060
Aber das war jedenfalls die Abendgeschaltung vorher und danach Blauer Bock und

00:30:33.060 --> 00:30:36.600
am laufenden Band und was es sozusagen alles gab.

00:30:36.600 --> 00:30:40.600
Das heißt also, dass die Leute sich diese Brieselung, die da durch die Medien

00:30:40.600 --> 00:30:43.440
waren, dass sie das aufgesogen haben, das ist ja immer schon so gewesen.

00:30:43.980 --> 00:30:47.500
Und jetzt haben wir quasi ein Maximum erreicht, was ja kaum noch steigerungsfähig

00:30:47.500 --> 00:30:51.740
ist, außer man versetzt die Leute vielleicht in 3D-Welten, Virtual Reality oder

00:30:51.740 --> 00:30:57.180
so, da ist vielleicht noch einiges zu holen, aber im Grunde genommen haben die

00:30:57.180 --> 00:30:58.360
Aufmerksamkeitsräuber,

00:30:58.971 --> 00:31:02.031
Ja, heute natürlich noch sehr viel mehr Möglichkeiten. Das ist übrigens interessant.

00:31:02.811 --> 00:31:07.071
Aufmerksamkeitsraub ist ja kein Straftatbestand. Obwohl er den Menschen das

00:31:07.071 --> 00:31:08.611
Wichtigste nimmt, was sie haben.

00:31:08.811 --> 00:31:12.411
Ihre Fähigkeit zur Sammlung, zur Konzentration und ihre Neugier.

00:31:12.411 --> 00:31:15.091
Du hast mal von kulturellem Kapitalismus gesprochen.

00:31:15.351 --> 00:31:20.411
Ja, das ist ein Begriff ohne Urheber, der so das erste Mal so vor 15 Jahren

00:31:20.411 --> 00:31:21.531
ungefähr aufgekommen ist.

00:31:22.311 --> 00:31:26.831
Und das stimmt, der kulturelle Kapitalismus bedeutet, dass der Kapitalismus

00:31:26.831 --> 00:31:29.291
die Räume besiedelt, in die er früher nicht reinkam.

00:31:30.071 --> 00:31:33.831
Und heute kommt er ja sozusagen in deinen absoluten Innenraum.

00:31:33.951 --> 00:31:38.471
Wenn ich sage, dass unsere Schimpanseninstinkte gebraucht und missbraucht werden,

00:31:39.031 --> 00:31:41.411
dann besiedelt der jetzt dein Instinktleben.

00:31:41.811 --> 00:31:45.111
Also bis tief in dein Instinktleben herein gehen die Vermarktungsmechanismen.

00:31:45.111 --> 00:31:47.091
Also jenseits der Rationalität sozusagen.

00:31:47.551 --> 00:31:51.251
Das ist ja das, was Friederike Petschner da sagt. Die sagt, ein Algorithmus.

00:31:51.451 --> 00:31:55.151
Wenn du dir klar machst, TikTok hat ungefähr eine Milliarde Nutzer.

00:31:55.611 --> 00:32:00.051
Ein Algorithmus, der sozusagen darauf trainiert ist, der darauf abzielt,

00:32:00.291 --> 00:32:04.591
die Aufmerksamkeit von einer Milliarde Menschen zu verändern.

00:32:05.171 --> 00:32:08.331
Das hat es noch nie gegeben. Das stimmt. Das ist präzedenzlos.

00:32:09.091 --> 00:32:16.271
Und das ist ja dann auch ein Unterschied, wenn du dir die Tageszeitung von früher,

00:32:16.391 --> 00:32:19.571
das Radio von früher, das Fernsehen von früher damit vergleichst.

00:32:20.511 --> 00:32:25.171
Du sitzt vor den Nachrichten, das ist kuratiert, da hat eine Redaktion zusammengesessen,

00:32:25.251 --> 00:32:27.551
hat sich überlegt, okay, was ist heute wichtig?

00:32:28.151 --> 00:32:31.871
Die schielt nicht darauf, was dich besonders interessiert. Das kann sie gar nicht.

00:32:31.951 --> 00:32:36.231
Die schielt nicht darauf, was mich besonders interessiert, weil geht nicht technisch.

00:32:36.911 --> 00:32:40.511
Und die versuchen sowas wie Objektivität da irgendwie reinzubringen.

00:32:40.751 --> 00:32:44.831
Das ist was anderes. Das ist dann sozusagen Journalismus nach Nachfrage.

00:32:45.371 --> 00:32:48.951
Damit wird Journalismus ein Markt.

00:32:49.291 --> 00:32:53.591
Dann ist das nichts mehr, was sozusagen, zumindest im Idealfall,

00:32:53.651 --> 00:32:54.731
da muss man immer vorsichtig sein.

00:32:57.954 --> 00:33:03.794
Und sowas wie eine Suche nach ein bisschen Wahrhaftigkeit und Objektivität,

00:33:03.934 --> 00:33:05.154
um es jetzt mal ganz groß zu machen.

00:33:05.294 --> 00:33:08.554
Ich weiß, das ist ein sehr idealisiertes Beschreiben jetzt.

00:33:08.694 --> 00:33:12.534
Aber dennoch, das war sozusagen die Vorstellung, die wir so hatten,

00:33:12.674 --> 00:33:16.494
als wir unsere Volontärskurse gemacht haben und in den Journalistenschulen saßen und so weiter.

00:33:17.014 --> 00:33:21.134
Heute ist das nur noch Nachfrage getrieben. Also du hast dich dafür interessiert,

00:33:21.254 --> 00:33:22.614
also kriegst du noch mehr davon.

00:33:23.354 --> 00:33:27.554
Und mithilfe von KI immer schwerer zu unterscheiden, was da eigentlich los ist.

00:33:28.534 --> 00:33:32.134
Dieser Tag mit einem Fotografen gesprochen, der sagte, dann tauchen plötzlich

00:33:32.134 --> 00:33:35.934
Bilder von Schlägereien irgendwie bei Fußballspielen auf.

00:33:37.474 --> 00:33:40.394
Blutverschmierte Leute, blutverschmierte Polizisten. Du siehst das,

00:33:40.474 --> 00:33:43.854
schaust da drauf und sagst, wow, wie gewalttätig ist das denn eigentlich?

00:33:43.954 --> 00:33:47.494
Bis sich rausstellt, alles KI generiert. Du kannst es dann gar nicht mehr sehen.

00:33:48.614 --> 00:33:54.494
Das befriedigt einfach nur eine Nachfrage. Wie verändert das dann auch unseren Wahrheitsbegriff?

00:33:56.774 --> 00:34:03.254
Ich glaube, das ist die kurze heroische Phase gewesen, in der es diesen Wahrheitsbegriff

00:34:03.254 --> 00:34:04.914
gegeben hat, von dem du gesprochen hast.

00:34:05.714 --> 00:34:09.714
Übrigens nur ganz klein am Rande. Die Entstehung des Journalismus hatte mit

00:34:09.714 --> 00:34:11.214
dem Wahrheitsthema gar nichts zu tun.

00:34:12.054 --> 00:34:16.434
Die ersten Zeitungen, wo die entstanden sind und zu welchem Zweck?

00:34:17.134 --> 00:34:21.654
Sensation? Nee. Glaube? Auch nicht? Nicht Religion? Nee.

00:34:22.737 --> 00:34:27.377
Kommerz. Die ersten Zeitungen werden in den Messestädten gegründet.

00:34:27.477 --> 00:34:29.237
Die ersten Zeitungen sind Messezeitungen.

00:34:29.917 --> 00:34:33.597
Also in Leipzig und in Frankfurt und so weiter. Leipzig vor allen Dingen.

00:34:33.777 --> 00:34:37.257
Und zwar mit dem Grund, dass man wusste, wer ist noch alles da?

00:34:37.497 --> 00:34:40.937
Was sind sozusagen die Aussteller? Was sind die angebotenen Waren?

00:34:41.137 --> 00:34:45.437
Damit man sich da quasi darauf vorbereiten konnte. Und dafür entstanden die

00:34:45.437 --> 00:34:46.797
allerersten Zeitungen.

00:34:47.037 --> 00:34:50.837
Bis man dann erkannte, dass jede Woche irgendwas passiert, was wiederum Leute

00:34:50.837 --> 00:34:52.957
interessiert, was auch über den Handel hinausging.

00:34:53.317 --> 00:35:00.177
Aber der Ursprungsgedanke war sozusagen Hilfe beim Kauf- und Verkaufsverhalten.

00:35:00.657 --> 00:35:03.417
Das sind die eigentlichen Ursprünge. Also so ein ganz frühes Ebay.

00:35:03.937 --> 00:35:05.857
Ja, im Grunde genommen ein ganz frühes Ebay.

00:35:09.054 --> 00:35:16.334
Das ist der Ursprung des Journalismus. Und dann erst 50, 60 Jahre später wird

00:35:16.334 --> 00:35:20.474
es auch noch politisch interessant, dass das Bürgertum, die Aufklärung versuchte,

00:35:20.574 --> 00:35:22.474
das zu nutzen für ihre Zwecke und so weiter.

00:35:22.874 --> 00:35:25.654
Da spielt der Wahrheitsbegriff dann irgendwann auch eine gewisse Rolle,

00:35:25.754 --> 00:35:28.774
auch wenn der unterschiedlich dann von jedem zu seinen Gunsten interpretiert

00:35:28.774 --> 00:35:31.754
wurde, was sich nie verändert hat im Journalismus und so weiter.

00:35:32.614 --> 00:35:36.954
Ja, aber es kann sein, dass du sozusagen aus Kommerz bist du geboren und zum

00:35:36.954 --> 00:35:38.314
Kommerz kehrst du zurück.

00:35:39.154 --> 00:35:44.974
Also wir werden wieder zu dem gleichen Staub, aus dem ursprünglich der Journalismus entstanden ist.

00:35:46.154 --> 00:35:52.194
Nochmal diese Abhängigkeit, es ist ja eigentlich schon fast eine körperliche

00:35:52.194 --> 00:35:53.574
Abhängigkeit, die es da gibt.

00:35:54.374 --> 00:35:59.274
Wenn dann beschrieben wird, das beschreibt auch Nina Kollek in diesem Buch,

00:35:59.354 --> 00:36:04.554
der Kampf in den Köpfen, dass sich Jugendliche zunehmend von diesem digitalen

00:36:04.554 --> 00:36:05.754
Leben überrollt fühlen,

00:36:06.594 --> 00:36:10.374
fremdbestimmt fühlen, erschöpft fühlen, fast die Hälfte berichtet von dauerhaftem

00:36:10.374 --> 00:36:14.354
Stress, ein Drittel klagt über Erschöpfung, jeder Vierte stuft den eigenen Zustand

00:36:14.354 --> 00:36:15.614
als behandlungsbedürftig ein.

00:36:16.734 --> 00:36:20.954
Da heißt es die Drogenvokabular. Exakt, genau, da bist du dann.

00:36:21.374 --> 00:36:25.634
Das heißt, was bedeutet das denn dann in der Konsequenz? Wenn wir das so erkannt

00:36:25.634 --> 00:36:28.614
haben und sagen, genau so ist das, dann müssten wir doch in der Konsequenz sagen,

00:36:28.714 --> 00:36:29.594
okay, dann nehmen wir es euch weg.

00:36:29.894 --> 00:36:32.014
Ja, deswegen gibt es ja auch diese Forderungen.

00:36:32.734 --> 00:36:35.834
Siehe Australien, siehe Frankreich, siehe das berühmte Buch,

00:36:35.934 --> 00:36:39.654
was wir schon häufig zitiert haben, Generation Angst von Jonathan Haidt,

00:36:39.754 --> 00:36:44.754
die alle die Forderung machen, keine sozialen Medien für Kinder,

00:36:45.494 --> 00:36:48.254
Smartphone erst ab 12 oder ab 14 und so weiter nehmen.

00:36:48.254 --> 00:36:52.134
Ich hatte das Glück, dass mein Sohn nicht besonders begierig auf diese Welt

00:36:52.134 --> 00:36:55.374
war und deswegen hatte er auch vor zwölf oder dreizehn oder vielleicht sogar

00:36:55.374 --> 00:36:58.434
vierzehn kein Smartphone. Aber ich hatte Glück.

00:36:59.071 --> 00:37:03.351
Erstens war es ein Junge, der sich nicht sozial ausgeschlossen fühlte,

00:37:03.451 --> 00:37:06.831
wenn er nicht da unterwegs war, weil Mädchen passiert das ja meistens deutlich

00:37:06.831 --> 00:37:09.891
eher und ist dann deutlich intensiver. Ja, im Schnitt.

00:37:12.491 --> 00:37:17.211
Und es war auch noch eine andere Zeit. Und die ist zwar auch noch nicht besonders

00:37:17.211 --> 00:37:21.271
lange her, aber gemessen jetzt an der Entwicklung der letzten Zeit ist es natürlich

00:37:21.271 --> 00:37:23.011
lange her, wenn wir von zehn Jahren reden.

00:37:23.391 --> 00:37:29.031
Aber ich habe immer nur gedacht, jede Woche, jeden Monat ohne ist ein Gewinn.

00:37:29.271 --> 00:37:32.411
Je länger die Phase ohne ist, umso besser.

00:37:32.571 --> 00:37:40.611
Je länger er in Ruhe reifen kann, bis diese gewaltige Inflation an Aufmerksamkeitssignalen

00:37:40.611 --> 00:37:43.311
und Informationen auf ihn einströmt, umso besser ist das.

00:37:44.271 --> 00:37:48.151
Es gibt auch faszinierende Studien mittlerweile dazu, wie abgelenkt die Leute sind.

00:37:50.451 --> 00:37:55.131
Erinnerst du dich, als wir so groß wurden, kam dann irgendwann diese Idee vom Multitasking auf.

00:37:55.531 --> 00:37:59.771
Da wurde immer behauptet, jeder kann das lernen, man kann multitaskingfähig sein.

00:37:59.871 --> 00:38:01.951
Und ich habe immer nur gedacht, nee, kann man nicht. Nee, kann man nicht.

00:38:02.011 --> 00:38:05.231
Der Cursor der Aufmerksamkeit ist immer an einem Punkt. Richtig.

00:38:05.391 --> 00:38:09.291
Das ist so. Jeder Neurowissenschaftler wird sagen, der Strom fließt immer nur

00:38:09.291 --> 00:38:11.511
an einer Stelle in eine Richtung. Das ist so.

00:38:11.731 --> 00:38:15.671
Und die gute Nachricht ist, auch dazu gibt es mittlerweile interessante Studien,

00:38:15.971 --> 00:38:17.651
man kann das zurückschrauben.

00:38:17.811 --> 00:38:23.371
Also den Verlust an Konzentrationsfähigkeit kannst du dir wiedererwerben. Das ist absolut so.

00:38:24.051 --> 00:38:27.071
Das ist so. Alles eine Trainingsfrage. Es reicht nicht sozusagen dein Handy

00:38:27.071 --> 00:38:30.311
einfach verkehrt rum irgendwo hinzulegen, damit macht es auch schon besser.

00:38:30.491 --> 00:38:34.111
Aber es gibt faszinierende Messungen dazu, die sagen, allein die Tatsache,

00:38:34.191 --> 00:38:38.771
dass das Ding selbst umgedreht, irgendwo auf dem Tisch rumliegt, lenkt dich ab.

00:38:39.527 --> 00:38:42.387
Ja, ist ja so. Du guckst immer wieder rüber und denkst, ah, jetzt verpasst er

00:38:42.387 --> 00:38:43.787
was, dann willst du ja doch umdrehen und so.

00:38:44.047 --> 00:38:48.107
Das ist ja genauso, wenn du jetzt im Alkoholiker ein Glas Bier oder ein Glas

00:38:48.107 --> 00:38:52.307
Wein oder ein Glas Schnaps hinstellst und der darf es nicht anrühren.

00:38:53.467 --> 00:38:57.107
Es ist keine besonders gute Idee, das so zu machen. Ich habe schon vor zwölf

00:38:57.107 --> 00:39:01.467
oder dreizehn Jahren in meinen Vorträgen gesagt, wir müssen dringend im Schulunterricht,

00:39:01.747 --> 00:39:06.507
sich vor Aufmerksamkeitsraub zu schützen, muss ein Schulfach werden.

00:39:07.367 --> 00:39:13.487
Meditation, Kontemplation, Sammlung, das kann man richtig körperlich üben.

00:39:13.487 --> 00:39:17.307
Ich will kein Glöckchen geklingelt, ich brauche keinen Weihrauch dafür und so weiter.

00:39:17.487 --> 00:39:20.927
Es ist mir völlig egal, ob das der Religionslehrer macht oder der Sportlehrer,

00:39:21.187 --> 00:39:23.627
weil es ist irgendwo im Schnittbereich zwischen beidem.

00:39:23.887 --> 00:39:26.327
Ist wahr. Und die können das auch von mir aus zusammen machen.

00:39:26.507 --> 00:39:29.947
Aber du müsst dann sowas lernen, wie in eine bestimmte Richtung zu gucken und

00:39:29.947 --> 00:39:34.287
dann werden so Lichtsignale flackern auf und du darfst den Kopf nicht drehen.

00:39:34.287 --> 00:39:37.547
Also du kannst das richtig körperlich trainieren.

00:39:38.727 --> 00:39:42.447
Und das wäre was, wir können ja irgendwann mal eine schöne Folge machen,

00:39:42.527 --> 00:39:45.947
was bleibt eigentlich für die Schule noch übrig im KI-Zeitalter?

00:39:46.327 --> 00:39:51.307
Das bleibt auf jeden Fall noch übrig. sich vor Aufmerksamkeitsraub zu schützen,

00:39:51.427 --> 00:39:55.027
Konzentration ist eine elementare Fähigkeit.

00:39:55.707 --> 00:40:00.287
Nein sagen können, sich nicht ablenken lassen, bei einer Sache bleiben,

00:40:00.687 --> 00:40:05.647
seine Neugier bewahren und sich nicht von den Aufmerksamkeitsräubern diese Neugier

00:40:05.647 --> 00:40:09.407
in irgend so ein blödes, fruchtloses, kommerzielles Gewässer lenken zu lassen.

00:40:09.407 --> 00:40:13.187
Ja, das scrollst du los und drei Stunden später wirst du wieder wach und zur

00:40:13.187 --> 00:40:14.907
Hölle, was habe ich eigentlich gerade wieder gemacht?

00:40:15.007 --> 00:40:19.207
Wohin mit habe ich meine Zeit verblendet? Ich finde, das ist das stärkste Argument,

00:40:19.347 --> 00:40:23.107
wenn man tagelang so zugebracht hat und man die Frage stellt,

00:40:23.207 --> 00:40:27.127
was willst du eigentlich mal deinen Kindern erzählen, was du in deiner Jugend erlebt hast?

00:40:29.714 --> 00:40:33.094
Mein Sohn hat die Geschichten sehr gemocht, wenn ich erzählt habe,

00:40:33.174 --> 00:40:35.834
was für ein Blödsinn ich als 13-, 14-, 15-Jähriger gemacht habe.

00:40:36.094 --> 00:40:38.854
Lächerlichen Quatsch, aber den man sehr lustig erzählen kann.

00:40:39.934 --> 00:40:44.094
Und warum haben wir das gemacht? Weil wir haben uns auf unsere Fahrräder geschwungen,

00:40:44.614 --> 00:40:48.914
in unserer trostlosen Einfamilienhaussiedlung und sind irgendwo hingefahren.

00:40:48.954 --> 00:40:51.934
In der Nachbarschaft von Veronika Ferres, wie ich ja weiß. Veronika Ferres war

00:40:51.934 --> 00:40:55.194
so anderthalb Kilometer entfernt und war nicht das Ziel der Begierde.

00:40:55.794 --> 00:40:59.154
Aber es gab einige andere Mädels, die in benachbarten Siedlungen wohnten.

00:40:59.374 --> 00:41:04.594
Und dort fuhren wir hin in der Hoffnung, dass dort das Leben ausbrechen würde.

00:41:04.734 --> 00:41:07.414
In Solingen. Ja, es passierte meistens eher wenig.

00:41:08.094 --> 00:41:11.734
Aber es gab ja auch keine andere Möglichkeit. Ich will das nicht unausgesetzt

00:41:11.734 --> 00:41:15.654
romantisieren, aber Dinge, über die man später lustige Geschichten erzählen

00:41:15.654 --> 00:41:17.554
kann, können die schlechtesten nicht gewesen sein.

00:41:18.234 --> 00:41:22.074
Wenn du jetzt aber die gleiche Zeit verbracht hättest und nach der Schule hättest

00:41:22.074 --> 00:41:25.714
du da schon mit deinem Smartphone verdattelt, Du könntest dich an nichts mehr

00:41:25.714 --> 00:41:29.534
erinnern, was du da gemacht hättest und du hattest auch nichts mehr zu erzählen.

00:41:29.874 --> 00:41:34.114
Und es ist auch nichts daran, was dich in irgendeiner Form gereift hat.

00:41:34.534 --> 00:41:38.094
Und sei es auch auf die albernste Art und Weise, aber nichts,

00:41:38.194 --> 00:41:41.774
was sich irgendwo weitergebracht hat und nichts, was deine Fantasie,

00:41:42.214 --> 00:41:46.914
weißt du, wir mussten uns ja mit Hilfe unserer Fantasie eine Welt erschaffen, weil ja nichts da war.

00:41:46.914 --> 00:41:51.674
Ja, sehr schön hat das mal Andreas Petzold, der Filmregisseur.

00:41:52.134 --> 00:41:55.234
Der ist nicht in Soling aufgewachsen, der hat es noch schlimmer,

00:41:55.374 --> 00:41:59.514
der ist in Hahn aufgewachsen. Das ist ja quasi ein Vorort von Soling, wenn du so willst.

00:42:00.196 --> 00:42:03.916
Und der hat gesagt, da war ja auch nichts los. Und die haben genau dasselbe

00:42:03.916 --> 00:42:06.216
gemacht. Die haben sich auf die Fahrräder gestürzt.

00:42:06.476 --> 00:42:09.376
Und der meinte, wenn jetzt jemand von außerhalb gekommen wäre,

00:42:09.636 --> 00:42:14.296
der nach Hahn gekommen wäre, dann hätte der, wenn er an irgendeiner Stelle gesessen

00:42:14.296 --> 00:42:16.536
hätte, in Hahn, ich weiß nicht, ob es da einen Marktplatz gibt oder wo auch

00:42:16.536 --> 00:42:18.996
immer, gedacht, diese Stadt ist voller Kinder.

00:42:19.816 --> 00:42:24.936
Weil dieselben 30 Haaner Kinder, die nichts zu tun hatten, jeden Tag mindestens

00:42:24.936 --> 00:42:27.356
zehnmal über diesen Marktplatz gefahren sind.

00:42:27.776 --> 00:42:33.116
Also sozusagen ein Potemkinsches Haan, was sozusagen die Anzahl der Kinder anbelangt,

00:42:33.116 --> 00:42:37.096
weil außer achten zu fahren und so nichts anderes drin war oder möglich war.

00:42:37.256 --> 00:42:40.236
Und trotzdem, da steckt ja auch eine Trostlosigkeit hinter.

00:42:40.576 --> 00:42:44.156
Aber es ist noch eine viel erfülltere Trostlosigkeit trotz allem,

00:42:44.536 --> 00:42:49.316
aus nichts irgendetwas gemacht zu haben, als das, was zurückbleibt,

00:42:49.496 --> 00:42:52.616
wenn du die Zeit im Netz verloren hast. Die ist wirklich weg.

00:42:54.036 --> 00:42:58.296
Geklaut, abgesaugt von den grauen Herren. An Momo denkt man oft,

00:42:58.416 --> 00:43:03.536
wenn man sich so reinzieht und sich mal damit intensiver beschäftigt.

00:43:04.536 --> 00:43:07.536
Ich muss gerade noch mal diesem Gedanken hinterhergehen, Richard.

00:43:08.196 --> 00:43:12.816
Meditation in der Schule sozusagen als Gegenentwurf. Es gibt ja in Amerika mittlerweile

00:43:12.816 --> 00:43:17.536
eine No-Social-Bewegung, so eine richtige Digital Detox Industrie,

00:43:17.716 --> 00:43:22.376
also Leute, die prinzipiell sagen, okay, mache ich alles nicht mehr.

00:43:22.556 --> 00:43:26.576
Ich bin stolz darauf, dass ich kein mobiles Endgerät habe und so weiter.

00:43:26.656 --> 00:43:30.656
Haben da so einen alten Nokia-Knochen oder so, mit dem sie dann durch die Gegend

00:43:30.656 --> 00:43:32.476
gehen, bekleben den auch ganz lustig und so weiter.

00:43:32.656 --> 00:43:38.876
Treffen sich zum Teil auf Parkbänken, in Bibliotheken, haben irgendwie irgendwelche

00:43:38.876 --> 00:43:40.556
Notizzettel dabei, ganz analog.

00:43:41.056 --> 00:43:43.636
Haben Dostoyevsky-Bücher dabei und so weiter.

00:43:44.256 --> 00:43:50.876
Das heißt, große russische Autoren statt TikTok. Mit endlos langen Texten. Kafka-Leser.

00:43:51.878 --> 00:43:55.158
Ja, Kafka ist ja ein großer Modeautor wieder unter jüngeren Leuten.

00:43:55.278 --> 00:43:56.958
Da haben wir auch mal eine Sendung darüber gemacht und so weiter.

00:43:57.158 --> 00:44:02.118
Kafka gegen Google, Kafka gegen Facebook und so weiter.

00:44:02.778 --> 00:44:05.458
Ja, es ist schön, dass es gibt. Es ist natürlich ein kleines Spartensegment.

00:44:05.598 --> 00:44:08.278
Außerdem gibt es schon wieder klugen Leute, die daraus ein Geschäftsmodell gemacht

00:44:08.278 --> 00:44:11.538
haben, in dem sie Räume anbieten, wo man sich dann treffen kann,

00:44:11.638 --> 00:44:14.838
wo Eintritt sein muss. Damit mal das Handy draußen bleibt.

00:44:15.038 --> 00:44:18.578
Damit das Handy draußen bleibt. Also der kulturelle Kapitalismus kennt keine

00:44:18.578 --> 00:44:22.578
Grenze. Der baut seinen eigenen Widerspruch noch kommerziell erfolgreich mit ein.

00:44:22.718 --> 00:44:29.158
Ja, aber zum Schluss nochmal gefragt, Richard. Also die Idee sozusagen Stille als Fach in der Schule.

00:44:29.698 --> 00:44:34.358
Meditation. Wenn du mal überlegst, die ganzen großen Propheten,

00:44:34.438 --> 00:44:37.758
die waren alle immer in der Stille unterwegs.

00:44:37.998 --> 00:44:42.138
Die haben die Stille gesucht, um zu verstehen, wie das Leben funktioniert.

00:44:42.138 --> 00:44:49.998
Und ich erinnere mich, ich habe mal auf einer Reise durch die Mongolei mal einen Mönch getroffen,

00:44:50.318 --> 00:44:55.798
der hat sich wochen und monatelang irgendwo in der Steppe in die Einsamkeit

00:44:55.798 --> 00:45:00.958
zurückgezogen und war dort sozusagen sowas wie ein Aufmerksamkeitslehrer,

00:45:01.058 --> 00:45:04.298
hat den Leuten irgendwie beigebracht, was wichtig ist und so weiter,

00:45:04.398 --> 00:45:08.158
die haben dann seinen Rat auch gesucht und der hat mir damals gesagt.

00:45:09.370 --> 00:45:12.350
Ihr seid so gar nichts mehr in der Lage. Ihr könnt euch auf nichts mehr konzentrieren.

00:45:12.510 --> 00:45:16.350
Und hat mir dann als Gedanken ein kleines Experiment mitgegeben,

00:45:16.490 --> 00:45:21.650
eine Aufgabe gegeben und sagte, versuch dich jetzt mal 20 Sekunden ununterbrochen

00:45:21.650 --> 00:45:24.070
auf einen roten Apfel zu konzentrieren.

00:45:24.490 --> 00:45:29.590
Und du hörst diese Aufgabe und denkst, naja gut, also kriegen wir schon hin. Kannst du nicht.

00:45:30.530 --> 00:45:34.290
Weil spätestens nach 10 Sekunden denkst du darüber nach, dass es ja auch einen

00:45:34.290 --> 00:45:36.410
grünen Apfel geben könnte. Genau, der wechselt die Farbe.

00:45:36.750 --> 00:45:39.670
Richtig. Und in dem Moment, wo du darüber denkst, Denk jetzt bitte nicht an

00:45:39.670 --> 00:45:42.350
den grünen Apfel, hast du schon an den grünen Apfel gedacht, bist schon weg.

00:45:43.110 --> 00:45:45.790
Und das ist das, was er meinte. Wenn du schon darüber nachdenkst,

00:45:45.790 --> 00:45:50.010
an den roten Apfel zu denken, hast du bereits verloren. Also schon nach drei Sekunden. Genau.

00:45:50.210 --> 00:45:52.930
Und die These war sozusagen, das geht runter.

00:45:53.610 --> 00:45:56.450
Also die Fähigkeit zur Konzentration war mal höher.

00:45:58.390 --> 00:46:01.410
Ich weiß nicht, ob es ein Witz war. Angeblich war es eine Studie.

00:46:01.670 --> 00:46:07.610
Da sagte jemand, wir waren mal in der Lage, uns zwölf Sekunden zu konzentrieren.

00:46:08.790 --> 00:46:11.750
Mittlerweile sind wir runter auf acht. Goldfische sind bei neun.

00:46:12.730 --> 00:46:18.070
Ich weiß nicht, wer jemals die Konzentration von Goldfischen gemessen hat.

00:46:18.910 --> 00:46:21.390
Aber dass das runtergeht, das können wir uns alle vorstellen.

00:46:21.650 --> 00:46:24.310
Aber würdest du sagen, Richard, und ich lasse dich jetzt auch nicht raus,

00:46:24.450 --> 00:46:29.450
ohne eine klare Antwort zu kriegen, Social Media für Jugendliche, so wie Australien,

00:46:29.913 --> 00:46:35.173
Frankreich verbieten. Ich würde mal sagen, wir beobachten, ob das funktioniert.

00:46:35.533 --> 00:46:38.513
Weil in meiner Fantasie kann ich mir nicht vorstellen, dass das funktioniert.

00:46:38.733 --> 00:46:41.173
Aber wenn es wirklich funktioniert und die Ergebnisse... Du meinst,

00:46:41.193 --> 00:46:42.113
weil es technisch nicht geht.

00:46:42.233 --> 00:46:46.093
Also ich kenne Geschichten aus Australien, wo Jugendliche sich dann Bärte ankleben. Nee, ja.

00:46:48.893 --> 00:46:53.033
Die Eltern gucken mit ihren Kindern. Du guckst mit deinen älteren Geschwistern und so weiter.

00:46:53.253 --> 00:46:55.713
Also ich bin noch nicht sicher, ob es wirklich einen Effekt zeitigt.

00:46:55.813 --> 00:46:59.813
Aber wenn es einen guten Effekt zeitigen sollte, könnte es eine Blaupause sein.

00:46:59.913 --> 00:47:02.373
Und es könnte gut und sinnvoll sein, das zu tun. Aber ich glaube,

00:47:02.433 --> 00:47:03.933
wir müssen erst mal abwarten, ob es geht.

00:47:04.113 --> 00:47:06.773
Und du brauchst dafür auch im Zweifel mutige Politiker.

00:47:07.233 --> 00:47:10.413
Erinnerst du dich letzte Wahl, als Joe Biden abgewählt wurde,

00:47:10.493 --> 00:47:11.673
als Trump jetzt wiederkam?

00:47:11.973 --> 00:47:15.073
Da waren wir in den USA und haben dort, ich weiß noch, bei einer Familie irgendwo

00:47:15.073 --> 00:47:16.353
in Texas, glaube ich, gedreht.

00:47:16.733 --> 00:47:19.333
Und es war sehr interessant, da gab es diese riesige Debatte darüber,

00:47:19.433 --> 00:47:20.473
was mit TikTok passiert.

00:47:20.633 --> 00:47:24.533
Es gab sozusagen die ganze Zeit die Vermutung, das ist eine eigentlich chinesische

00:47:24.533 --> 00:47:28.793
Spionage-Software und App und so weiter. und das können wir so nicht weiter tolerieren.

00:47:28.913 --> 00:47:31.173
Dann gab es die Frage, muss das in amerikanische Hände gehen,

00:47:31.293 --> 00:47:32.853
wie es jetzt tatsächlich passiert ist?

00:47:33.033 --> 00:47:37.693
Und ich habe nicht das Gefühl, dass das zwangsläufig in die richtige Richtung

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läuft. Ja, Stichwort Larry Ellison, haben wir vorhin darüber gesprochen.

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Und auch interessant, dass offenbar ausgerechnet bei denen, die ständig die

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Meinungsfreiheit in großer Gefahr sehen,

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dass ausgerechnet die dafür sorgen, dass ihre Kumpels dann sowas wie Epstein

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nicht mehr zulassen als Post in ihrem großen sozialen Netzwerk. Das nur am Rande.

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Aber ich weiß noch, da stand das in Rede. Sollten wir das verbieten?

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Joe Biden mit markigen Sprüchen, wir werden das verbieten.

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Und in dieser texanischen Familie habe ich die Diskussion am Küchentisch leibhaftig miterlebt.

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Die 14-jährige Tochter, der 16-jährige Sohn und dann aber auch Papa,

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der komplett TikTok-süchtig war, muss man so sagen.

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Und ich dachte, okay, wenn ihr das macht, dann habt ihr die Wahl zu 1000 Prozent verloren.

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Und das wurde dann auch kleinlaut kassiert, war nichts mehr zu hören,

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weil die gemerkt haben, wie wichtig das für die Leute ist, wie sehr die Leute

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das sozusagen im Kopf schon erwischt hat.

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Und ich dachte damals, kein Politiker traut sich das anzusagen.

00:48:40.318 --> 00:48:43.938
Aber glaubst du in Deutschland, von der Gemütslage, die wir haben,

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es gibt ja auch hinreichend Eltern, die darunter leiden, dass ihre Kinder das

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haben. Und diejenigen, die keine Kinder haben, sind.

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Sowieso problemlos dafür, es zu verbieten. Wie würdest du das Stimmungsbild,

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so als Abschlussfrage in Deutschland, gehört da wirklich viel Mut zu,

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als Politiker das in dein Wahlprogramm zu schreiben?

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Glaubst du ernsthaft oder glaubst du nicht eher, dass du mehr Stimmen damit

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bekommst, als du verlierst? Also in offiziellen Umfragen sagt ja eine Mehrheit

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mittlerweile, lass es uns verbieten.

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Das wäre auch meine Vermutung. Genau, insofern ist das vielleicht dann nicht besonders mutig.

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Wäre trotzdem gespannt, was dann passiert, wenn man es mal wirklich ansagt.

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Weil die haben alle Angst vor dem nächsten Shitstorm. Das sind mächtige Werkzeuge

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und du kannst dir deine politische Karriere so schnell damit zerstören.

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Und du bist dann derjenige, und das ist ja dann der Vorwurf,

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der kommt, Meinungsfreiheit beschneiden, Zensur, so geht das nicht weiter.

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Ich glaube, wir gucken, was in Australien und in Frankreich passiert.

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Und wenn es ein Erfolg wird, werden es alle anderen kopieren.

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Richard, dank dir. War schön, dir mal wieder leibhaftig.

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Vergnügen war ganz meiner.

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Sollten wir öfter machen. Und ansonsten uns gegenseitig eine gute Woche.

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Ja, schönes Leben. Dir auch, danke.

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Lanz und Precht ist eine Produktion.