Schönen guten Morgen, Richard. Guten Morgen, Markus. Wie schön.
Die Frage, wo erreiche ich dich, erspare ich mir heute? Weil du sitzt mir gegenüber.
Ja, mal wieder in Hamburg. Ja, genau.
Und wenn du das so sagst, so mit dieser sonoren Stimme, das gefällt mir sehr.
Es ist sinnlich. Ich mag das. Das spricht dafür, dass wir so doch eine alterserotische
Beziehung langsam aufbauen, finde ich. Okay, erzähl mal mehr darüber.
Richard, ich wollte mit dir heute über etwas sprechen. Ich weiß nicht,
ob du dich erinnerst. Wir haben irgendwann über Trump geredet.
Und dann sagte ich zu dir, ich glaube, dass es keinen so sinngemäß,
keinen Politiker auf der Welt gibt, der so genau und präzise verstanden hat wie Trump,
dass es in unserer heutigen modernen, insbesondere Social Media geprägten Welt
nur eine wirklich harte Währung gibt und das ist die Währung Aufmerksamkeit.
Ich würde darüber gerne mal ein bisschen ausführlicher mit dir sprechen,
über diese Aufmerksamkeitsökonomie, über die wir schon so oft geredet haben,
aber auch die Krise, die daraus resultiert.
Und ich habe eine Zahl im Kopf oder zwei Zahlen, die wirklich beeindruckend sind.
Schätze mal, wie viele Posts hat, damals hieß das noch Twitter,
hat Trump in seiner ersten Amtszeit abgesetzt? Hast du das eine Idee?
Wahrscheinlich so fünf bis zehn am Tag. Und wie lange war er dran? Fünf Jahre lang?
Vier Jahre. Also in seiner gesamten Amtszeit? In seiner ersten,
ja genau. Sagen wir mal so 3000?
11000. Und es gab einen Tag im vergangenen Jahr, Anfang Dezember irgendwann
mal, da hat er über jetzt mittlerweile sein eigenes Netzwerk an einem einzigen Tag vorgelegt.
160 abgesetzt. Das kann man meinungsfreudig nennen. Oder?
Ja, also so viele Meinungen habe ich gar nicht. Also ich habe,
glaube ich, keine 160 Meinungen über mein Leben.
Da kann man nur bewundernd sagen. Wenn es Menschen gibt, die 160 Einfälle am
Tag haben, das nennt man Kreativität.
Ja, beziehungsweise da hat einer verstanden, dass man damit Politik machen kann.
Ja, aber dir muss ja auch was einfallen.
Ja, du jatzt das Ding hoch, ein einziger Satz reicht.
Ja. Und du jatzt es wieder runter, du sagst Zölle, du sagst Grönland,
du sagst, es gibt eine faszinierende Untersuchung, die ich vor einiger Zeit
gelesen habe, Google, du erinnerst dich an die Entführung von Maduro.
Stimmt, da war mal was. Da war mal was.
Die Suchanfragen nach Maduro auf einer Skala von 1 bis 10 innerhalb der ersten
10 Tage wirklich absolut oben auf 10 und innerhalb von 10 Tagen quasi weg.
Weil eine Krise die andere jagt, könnte man sagen. Aber ich glaube, das ist es gar nicht.
Ich glaube, es ist die Tatsache, dass da Leute wie Trump unterwegs sind,
die es meisterhaft verstehen, einfach immer...
Immer wieder ein neues Keyword, ein neues Buzzword in die Runde zu werfen.
Aber du kannst doch jede unbegrenzte Sauerei machen, wenn sie ein paar Tage
später, weil du inzwischen andere Sauereien gemacht hast oder Blödsinn von ihr
gegeben hast, was wieder vergessen ist. Richtig.
Das ist doch eine ganz andere Art von Politik.
Völlig. Darüber würde ich gerne mit dir reden, was daraus resultiert.
Der untrennbare Zusammenhang von Aufmerksamkeit und Demenz.
Ja, kollektive Demenz, die Eintritt, wenn wir den Beständigen erhaschen nach
der jeweils neuen, jeweils neuen Aufmerksamkeit. Das ist ja nichts Pathologisches.
Nein, nein, das ist schon klar. Ja, aber das große Vergessen. Genau.
Es gibt einen Filmtitel von Alexander Kluge. Der Angriff der Gegenwart auf die übrige Zeit.
Der Angriff der Gegenwart auf die übrige Zeit. Und das ist eigentlich das, was wir erleben.
Wir leben in einer Zeit der Diktatur der Gegenwart über die anderen Zeiten.
Das heißt also über die Zukunft und über die Vergangenheit. Weil wir sind heute
so voll von Gegenwärtigkeit wie noch nie eine Gesellschaft in der Geschichte der Menschheit.
Es passiert aktuell in dieser Sekunde viel, viel mehr. Es gibt ja auch viel,
viel mehr Menschen und viel mehr Möglichkeiten, das alles mitzuteilen.
Und die Last sozusagen des Gegenwärtigen liegt drückend über den anderen Zeiten.
Und das sorgt dafür, dass die Aufregung dann immer ganz besonders hochschnellt
und dass es dann aber auch ganz schnell wieder vergessen ist.
Der Mechanismus, nach dem das läuft, den hat Adrian Krajep vor einiger Zeit
mal in der Süddeutschen beschrieben und sagte, das läuft wie so ein permanentes A&B-Testing.
Also du haust irgendwas raus, du sagst Grönland, du sagst Venezuela,
du sagst Iran, du sagst Zölle und schaust immer, was funktioniert,
was funktioniert nicht.
Und wenn A dabei herauskommt, funktioniert hervorragend, machst du weiter und
wenn du siehst, läuft nicht, lass es einfach hinten runterfallen.
Hat im Grunde nicht stattgefunden, sorgst aber für permanente Irritation.
Und dieses ständig irritieren ist etwas, was dann tatsächlich Politik ersetzt.
Das heißt, du fängst nicht mehr an, nach Lösungen zu suchen.
Du redest auch nicht mehr groß über Lösungen. Du bietest auch gar nichts mehr
groß an, sondern du irritierst die ganze Zeit.
Du schmeißt das in die Runde, dann regen sich wieder alle auf.
Weltweite Aufmerksamkeit voll drauf.
Und wenn du merkst, okay, funktioniert nicht so richtig, lässt es einfach hinten
runterfallen. Ah, nicht so gemeint, habe ich mir anders überlegt, war nichts.
Das musst du mal von der ökonomischen Seite sehen, wie vielen Leuten du damit Arbeit und Brot gibst.
Bei unserem Gewerbe meinst du jetzt zum Beispiel. Überleg mal,
wer dann, egal ob das im etablierten Journalismus ist, ob es in sozialen Medien
ist, sich da drauf stürzt und da seine Sache draus macht.
Ich meine, das ist ja ein riesen Wirtschaftszweig, der durch Aufmerksamkeitssetzungen sich ernährt.
Wir haben, glaube ich, wir beide auch mal darüber gesprochen,
Niklas Luhmann. Sagt ihr was? Ja, natürlich.
Die Theorie sozusagen, dass man große Systeme nicht wirklich verändern kann.
Man kann sie höchstens kaputt machen.
Man kann sie sozusagen aus dem Tritt bringen durch Irritation, Disruption.
Ja, also Nikas Dumans These ist, dass wir in einer von ihm sogenannten funktional
differenzierten Gesellschaft leben, in dem die einzelnen Themenbereiche wie
Wirtschaft, wie Recht, wie Kunst,
sind Systeme, die nach eigenen Spielregeln funktionieren. Genau.
Und deswegen ist es so schwer, so ein System von außen zu kritisieren,
weil es nach den je eigenen Regeln kodiert.
Und deswegen musst du das anders machen.
Wenn du das System angreifen willst, dann musst du es anders machen,
dann musst du es zerstören. Ja.
Irritieren. Ja. Und wenn du das mal zusammenbringst mit dem,
was Trump gerade macht und dem, was in Amerika gerade passiert,
würde ich sagen, da ist einer genau da mit am Werk.
Ja. Also eigentlich hat Donald Trump als Politiker die Rolle übernommen,
die früher der modernen Kunst zukam.
Durch ständige Provokationen Aufmerksamkeit zu generieren und damit auf die
Gesellschaft einzuwirken.
Was waren denn die Happenings von Dali bis Beuys anderes als permanente Provokationen der Gesellschaft?
Also mit dem Beginn der Avantgarde, erst im Futurismus, dann im Expressionismus
und so weiter, ist die Rolle der Kunst die Irritation der Gesellschaft.
Und Luhmann würde sagen, das findet jetzt sozusagen innerhalb des etablierten
Kunstsystems statt. Aber ich würde sagen, dass die Regeln, nach denen die moderne
Kunst funktioniert, mittlerweile auf die Sphäre der Politik übergegangen sind.
Also diese Aufmerksamkeitsökonomie durch ständige Irritationen,
durch ständige Provokationen Aufmerksamkeit zu generieren, ist heute mehr und
mehr das Metier der Politik geworden.
Dadurch ist sie übrigens durch die Kunst nicht mehr kritisierbar.
Wie willst du denn Provokationen provozieren?
Wir haben ja einen enormen Bedeutungsverlust, einen politisch-gesellschaftlichen
Bedeutungsverlust der Kunst.
Es spielt eigentlich keine besonders große Rolle mehr, der Gesellschaft jetzt
den Zerspiegel vorzuhalten oder sie zu provozieren.
Diese Rolle hat inzwischen die Kunst weitgehend abgegeben an die Politik.
Und Donald Trump ist jetzt sozusagen der Agent-Provokateur, der die Gesellschaft irritiert.
Das ist relativ spannend, wenn man das beobachtet. Und auch guck,
der ist ja nicht der Erste. War es mit Berlusconi anders?
Der war ja genauso ein böser Clown wie Donald Trump in seinem Rollenverständnis.
Ist ja auch, glaube ich, in vielerlei Hinsicht sein Vorbild.
Also immer wieder, das schien auch schon in der ersten Amtszeit so durch,
im Grunde diese Berlusconi-Agenda zu sagen, ich mache Politik an höchster Stelle
und kontrolliere gleichzeitig Medien.
Das ist im Grunde nichts anderes. Das ist das, was Trump und auch Bannon im
Grunde immer wieder auch beschrieben und gesagt haben.
Wird das deswegen dann auch so, wie soll man sagen, so mächtig,
Richard, weil du heute Werkzeuge hast, die dir zur Verfügung stehen,
die du früher nicht hattest?
Ich denke nur gerade kau ich so auf der These rum, dass heutige Potentaten über
die Medien Machtmittel haben, die größer sind als in früheren Zeiten. Weißt du warum?
Weil in früheren Zeiten es weniger Medien gab, die du kontrollieren musstest.
Das heißt also, wenn du Herr der großen Presseorgane warst, so Anfang des 20.
Jahrhunderts, dann hattest du natürlich eine wahnsinnige Macht,
weil du quasi Informationsmonopolist warst. Es gab ja keine anderen Medien.
Oder denken wir an diese enorme Bedeutung, die der Rundfunk für die Nazis hatte.
Der Volksempfänger. Ja, der Volksempfänger. Der Volksempfänger,
billig für jeden zu haben und so weiter, ein Radio.
Und in diesem Radio lief ja ausnahmslos das, was Parteipropaganda war und was im Sinne der NSDAP war.
Und da es keine anderen Medien gab, gab es für die Leute, gleichgeschaltete
Presse, völkischen Beobachter noch und so weiter, Stürmer, keine Möglichkeiten,
sich alternativ zu informieren.
Wer englischen Sender hörte, konnte dafür extrem hoch bestraft werden.
Heute hast du zwar überall diese Zensurbemühungen, die es in mannigfaltiger
Form gibt, aber es gibt eine solch irrsinnige Medienbreite, dass du sie in der
Breite nicht mehr kontrollieren kannst.
Das heißt, früher war das Ausüben absoluter Macht qua Medien leichter als heute.
Weißt du, warum mir diese These so plausibel erscheint?
TikTok ist ja eine chinesische App, eine chinesische Plattform.
Und das erste sozusagen wirklich nach algorithmischen Gesetzmäßigkeiten funktionierende Medium.
In den USA gehört TikTok ja seit Januar Larry Ellison.
Das ist nicht irgendjemand. Das ist ein sehr reicher Mensch,
Milliardär, Kumpel von Trump.
Und plötzlich kannst du nichts mehr zu Epstein posten. Kann Verschwörungstheorie
sein, aber ist auch mal denkbar.
Also auf diese Art und Weise kannst du plötzlich Dinge anfangen zu kontrollieren,
von denen du vorher nur geträumt hast.
Und was ist der Unterschied, Richard, zwischen den Medien der Vergangenheit
und dem, was wir heute sehen?
Wenn Sascha Lobo zum Beispiel wieder von algorithmischen Medien spricht, was meint er damit?
Ja gut, es ist natürlich klar, dass die Medien, die wiederum Empfehlungen machen.
Die vermessen, was Geisteskind du bist und dich entsprechend mit ähnlichen Dingen versorgen.
Und so können sie dich natürlich immer weiter in ein bestimmtes Denken oder
vielleicht sogar ein bestimmtes Fühlen hineinziehen und dich dabei gleichzeitig erforschen.
Aber ich glaube, dass der allergrößte Unterschied ist, dass die Medien heute
von den Nutzern, also die sozialen Medien von den Nutzern mit selbst kreiert werden können.
Du bist dein eigener Sender. Du bist Empfänger und Sender. Und jeder kann Sender
auf einer riesigen Bühne sein. Nicht auf jeden fällt Licht.
Auf wenige fällt sehr viel Licht und auf viele fällt wenig Licht.
Aber prinzipiell kann jeder diesen Schritt auch in die öffentliche Bühne machen.
Und das war ja das, was früher fast unmöglich war.
Also hat sich die Möglichkeit für die Leute, sich zu beteiligen,
ja in einem sehr, sehr großen Maße erweitert.
Und dann könnte man sagen, es ist doch super, viel mehr Partizipation des jeweils Einzelnen.
Tatsächlich sehe ich das ja so. Ist ja auch nicht ganz falsch.
Ja, also wenn ich da manchmal so unterwegs bin, ich denke mal,
wie großartig, wie viel Talent da unterwegs ist, wie viel Begabung da unterwegs
ist, wie viel echt guter Content da unterwegs ist teilweise.
Der von, weiß ich nicht, jungen YouTubern oder so mit einfachsten Bordmitteln gestaltet wird.
Ich bin da oft maßlos beeindruckt und denke, wow, finde ich toll,
dass die da diese Möglichkeit haben.
Deswegen kein pauschales Urteil über soziale Medien. Richtig, genau.
Du hast in sozialen Medien Himmel und Hölle. Aber du hattest in den etablierten
Leitmedien auch immer ein enormes Gefälle.
Zu den etablierten Medien gehört auch das Goldene Blatt.
Wir wollen ja nicht so tun, als wären etablierte Medien einzig und allein eine
Ansammlung von Qualitätsjournalismus gewesen. Kann man so nicht sagen. Nicht wirklich.
Nicht wirklich. Trotzdem nochmal die Frage nach der Aufmerksamkeit,
Richard. haben wir eine Aufmerksamkeitskrise.
Wenn man sich anschaut, dass Menschen heutzutage im Schnitt,
glaube ich, alle 18 Minuten ungefähr zu ihrem mobilen Endgerät greifen.
Wenn du weißt, dass ein 18-jähriger Junge, ein 18-jähriges Mädchen in Deutschland
im Schnitt ungefähr neun Monate am Stück, wenn du das alles zusammenrechnest,
auf Social Media verbracht hat, bis zu seinem 18. Geburtstag.
Wenn du sagst, dass Kinder und Jugendliche an einem ganz normalen Wochentag
im Schnitt glaube ich an die 150 Minuten in sozialen Medien verbringen am Wochenende
sogar weit drüber 230 oder sowas,
würdest du dann sagen wir haben da ein Thema weil das gerade so viel diskutiert
wird weltweit die Frage Social Media Verbot bis 16, die Frage haben wir ein,
habe ich neulich gelesen schöner Begriff, TikTok Brain.
Die Aufmerksamkeitsspanne und die Konzentrationsfähigkeit werden natürlich durch
soziale Medien im Allgemeinen tendenziell eher nicht gefördert.
Das ist schon richtig. Also ich glaube, das kann man schon sagen.
Also die Anzahl der jüngeren Menschen, die sich nicht mehr über einen längeren
Zeitraum auf etwas konzentrieren können, dass die in der Breite,
abnimmt. Das glaube ich schon. Aber lass uns da nochmal reingehen,
Richard. Algorithmische Medien.
Was bedeutet das? Sascha Lobo sagt, der TikTok-Algorithmus weiß besser,
was Nutzer interessiert, als sie selbst es je sagen könnten.
Der kennt einen besser, als man sich selber kennt. Der kennt die eigene Aufmerksamkeitsdynamik.
Und dann schaust du dir an den Algorithmus von Instagram beispielsweise.
Die haben das sofort auch mit ihren Storys und Reels und so weiter angefangen
zu imitieren, als sie gemerkt haben, Das ist erfolgreich.
Das heißt, auch Instagram ist mittlerweile sozusagen tiktorisierend, wenn man so will.
Ein algorithmisches, ein soziales Medium gleichzeitig.
Mark Zuckerberg hat quasi TikTok für Instagram nachgebaut. und was du damit
ja bewirkst und da finde ich schon, dass Leute wie auch früher,
erinnerst du dich noch an Manfred Spitzer?
Aber ja. Digitale Demenz, war ein paar Mal bei uns in der Sendung und hat zugegeben
immer sehr zugespitzt, zugespitzert seine Thesen vorgetragen,
ist dann wahnsinnig bekämpft worden, wahnsinnig angegangen.
Also ein sehr renommierter Neurowissenschaftler, der mehrere Bücher geschrieben
hat über die psychologischen Auswirkungen von Digitalisierung und der im Laufe
seiner Bücher immer härter geworden ist
in seinem Abwehrkampf gegen den Aufmerksamkeitsraub durch soziale Medien,
überhaupt durch die gesamte Digitalisierung.
Und dann irgendwann wurde er zum Feindbild der Digitalwirtschaft und wo man
gesagt hat, was ist denn die Alternative?
Also wir leben im Zeitalter der Digitalisierung, wir können da nicht aussteigen und so weiter.
Und dann hat man versucht, aus dem einen oder anderen Strick zu drehen.
Man muss aber sagen, dass das seine Bücher durchaus qualitativ hochwertige Bücher
sind, in denen er sehr, sehr viele wissenschaftliche Studien zitiert und auch
nicht verfälscht und nicht einseitig darstellt.
Und das Interessante ist, vor zehn Jahren hat man das noch bekämpft.
Heute ist das eigentlich selbstverständlich. Soziale Medien,
pass auf interessanter Satz, sind in mancherlei Hinsicht mittlerweile Drogen
wie Alkohol, wie Haschisch oder Heroin.
Wir sollten anfangen, sie genauso zu behandeln.
Das ist René Pfister im Spiegel vor einiger Zeit geschrieben.
Ja, also härter als das, was Spitzer gesagt hat.
Also der Punkt ist ja einfach, warum machst du das? Weil es dir einen Kick gibt.
Also es geht um den Kick. Es geht darum, um deine schnelle Dopaminausschüttung
im Gehirn. Ja, und es geht darum, eigentlich klarzumachen, der Griff zum Handy
ist dann irgendwann keine freie Entscheidung mehr, sondern ist ein Zwang, ist eine Abhängigkeit.
Das ist die These. Ja, das merkst du ja daran. Nimm mal einem 16- oder 17-jährigen
Kind, etwas extremer bei Mädchen als bei Jungs im Durchschnitt,
von Fall zu Fall natürlich verschieden, mal eine Woche das Handy weg.
Die Gefahr besteht ja nicht nur daran, dass es das große Problem des Entzugs
gibt, weil dir der kleine schnelle Dopaminkick fehlt,
sondern auch noch die soziale Isolation, weil du eben jetzt nicht mehr mitkriegst,
was gerade der Liebeskummer der besten Freundin, über den sich die anderen zehn
besten Freundinnen alle aufregen ist und und und und und.
Also du bist aus der Welt und dir fehlt auch, Junkie-artig, sozusagen der schnelle
Kick fürs Gehirn. Ich habe in einem sehr interessanten Buch gelesen,
Nina Kollek, Kampf in den Köpfen.
Da schreibt sie genau über diesen Zwang und sagt, es handelt sich hier nicht
um Einzelfälle, sondern um ein Massenphänomen.
Die Leute fühlen sich vom digitalen Leben überrollt, fremdbestimmt,
erschöpft, fast die Hälfte berichtet von dauerhaftem Stress,
ein Drittel klagt über Erschöpfung,
jeder Vierte stuft den eigenen Zustand sogar als behandlungsbedürftig ein.
Das ist ein krasser Befund. Ja, aber ich denke, da ist eine Menge dran.
Also ich glaube, dass die Abhängigkeit, die wir von den kleinen Geräten haben,
mit all dem, was sie uns da an Dopaminausstößen ermöglichen,
dass die riesengroß ist.
Und ehrlich gesagt gilt das ja nicht nur für Kinder und Jugendliche.
Also wie viele Handy-Junkies gibt es genauso unter Erwachsenen?
Und ich würde auch gerne mal eine Studie machen, die gerne mal in unserer Generation
untersuchen, wie viele Minuten schafft man, ohne aufs Handy zu gucken.
Wie lange kann man sich auf einen Text konzentrieren, ohne mal eben schnell
eine E-Mail zu checken oder sich irgendwas anderes im Netz rein zu pfeifen.
Also möglicherweise schneiden die Erwachsenen da gar nicht deutlich besser ab als die Kinder.
Ich würde sagen, definitiv nicht. Also wenn ich mich so umschaue,
auch unsere Generation, wie oft sehe ich dieses Bild, dass Eltern mit ihren
Kindern da sitzen und nicht mit denen reden, weil die Eltern auf dem Telefon beschäftigt sind.
Die Kinder essen noch, machen Spielen, machen Quatsch, die werden auch offen,
aber die Eltern sitzen da und datteln auch wie am Telefon rum.
Ich habe heute im Zug eine Mutter gesehen mit zwei, ich glaube,
Zwillingen, die so sechs Jahre alt waren.
Auf der ganzen Strecke hat sie sich die ganze Zeit mit den Kindern nur über
ein einziges Thema, worüber sie was gelesen hat, unterhalten hat. Das war über Eisbären.
Die haben sich vier Stunden mit Eisbären beschäftigt. Da habe ich gedacht.
So was Tolles gibt es noch.
Und das fällt einem natürlich deswegen ganz besonders auf, weil man natürlich
überwiegend, wenn man im Zug ist, Eltern sieht, die mit ihren eigenen Sachen
beschäftigt sind und die froh sind, wenn die Kinder digital abgelenkt sind.
Und das funktioniert ja auch so gut. Man nimmt Kinder mit ins Restaurant und
gibt ihnen da ihr Tablet und so weiter und dann spielen die da die ganze Zeit
mit und dann völlig problemlos, machen keinen Geschrei und nichts anderes.
Es gibt einen Aspekt, der mich in diesem Buch, ehrlich gesagt,
fast getroffen hat wie ein Hammer.
Wir werfen ja gerne, also unsere Generation der Jugend von heute vor,
dass sie so selbstbezüglich sei, dass sie nur um sich kreist,
dass sie nur noch sich sehen, dass sie sozusagen von morgens bis abends ihren
Narzissmus kitzeln und so weiter.
Ich lese dir mal ein paar Sätze aus diesem Buch vor darüber und wenn du die
gehört hast, dann hast du da einen anderen Blick drauf.
Sie schreibt, während Social Media für manche jugendliche Ausdrucksräume gezielter
Selbstdarstellung bieten,
blitzen für die überwiegende Zahl passiver Nutzer zwischen all den perfekt gestylten
Bildern und Videos stille Sehnsüchte nach Nähe und Zugehörigkeit auf.
Das ist vielleicht auch schon die Antwort auf die oft gestellte Frage.
Warum diese junge Generation heute so fixiert auf sich selbst ist.
Nicht aus Egoismus, sondern weil ihre Identität permanent öffentlich gespiegelt und bewertet wird.
Selbstbezug ist in dem Fall also keine Wahl mehr, sondern eine Überlebensstrategie.
Das finde ich sensationell. Völlig richtig, also gemäß der Sartre-These von
der Transzendenz des Ego.
Du weißt nur, wer du bist.
Weil du die Blicke der anderen interpretierst. Andere Leute spiegeln dir zu, wer du bist.
Woher sollst du denn wissen, wer du bist, wenn du keine Blicke zugespiegelt kriegst?
Das hat es immer in der Geschichte der Menschheit gegeben.
Das heißt, die Verarbeitung der fremden Blicke formt deine eigene Identität.
Weil anders kannst du von dir und um dich nicht wissen. Und diese Blicke sind
jetzt unendlich viele mehr als früher.
Die sind in eine Dimension explodiert, die von der Evolution nie vorgesehen war.
Denn normalerweise waren die Blicke der Horde wichtig, in der du dich bewegt hast.
Selbst Schimpansen sind anfällig für die Blicke der anderen.
In einer Primatenhorde, bei Gorillas ist das was anderes, die gucken sich ja nicht an.
Die gucken sich gar nicht an. Nein, die gucken sich nicht an.
Gorillas gucken sich auch untereinander nicht an. Gucken sich untereinander
nicht an. Nein, also direktes Angucken ist Provokation. Was guckst du?
Ist direkte Konfrontation. Also Gorillas sind ja sehr friedlich und sie gehen
allen Konflikten aus dem Weg, weil sie sich nicht angucken.
Also wenn man gesunden will, wenn man an dem Phänomen, das sich in allem und
überall spiegelt, wenn man da rauskommen will, muss man eigentlich zu den Gorillas Zuflucht nehmen.
Man muss den Gorillablick, das gezielte weggucken, trainieren.
Die gucken auf den Boden, die gucken. Wir gucken vor sich hin und so was weiß ich was.
Gehen jeglicher Konfrontation dieser Art aus. Also Gorillas wissen,
wer sie sind, ohne sich angucken zu müssen.
Wahrscheinlich durch sehr, sehr feine körpersprachliche Signale,
die man sonst an dem anderen wahrnimmt.
Also durch tausend Antennen, die man für den anderen hat.
Schimpansen gehen aber in die direkte Blickkonfrontation. Und deswegen konnte
man mit Schimpansen ja auch Experimente machen.
Man hat ja auch Schimpansen vor Bildschirme gesetzt. Ja, irre.
Und die Folge war, dass sie sich dafür durchaus interessierten und nach einigen
Tagen nur noch dafür interessierten.
Und dann hat man ihnen Schimpansen-Köpfe und Gesichter gezeigt,
also quasi Schimpansen-Instagram.
Und die sind dem vollständig verfallen.
Und die schlechte Nachricht ist, wir sind einfach näher mit Schimpansen verwandt als mit Gorillas.
Bei uns funktioniert das genau wie bei den Schimpansen auch.
Das heißt, du hast Schimpansen, die dann sozusagen iPad-süchtig oder was auch
immer sind. Genau, die kriegen genau den gleichen sozialen Overkill.
Am Anfang finden sie es ganz witzig und irgendwann finden sie es deutlich interessanter
als das, was sich sonst so in der Schimpansenhorde trägt.
Und das ist ein interessantes Phänomen und deswegen wissen wir,
das ist etwas sehr ornamentäres in uns.
Das ist nicht irgendwie sowas rein Kulturelles oder sowas, was wir uns angeeignet
haben, sondern hier zielt man sozusagen auf unsere animalische Natur.
Gemäß dem, was ich vorhin gesagt
habe, unsere ganze Identitätskenntnis entstammt dem Blick der anderen.
Jetzt potenzierst du den Blick der anderen. Und du gibst dir auch unendlich
viele andere, die du wiederum bewerten kannst.
Und jetzt wird aus einem gesunden Mechanismus ein völlig hypertrophierter Mechanismus.
Und dass der viele Leute in eine quasi Irre führt,
also einerseits irrsinniges Verhalten und andererseits ein Selbstverlust,
weil man nicht mehr weiß, in was man sich spiegeln soll, sich dann die falschen
Bilder als Vorbild nimmt und ein Selbstverlust, der damit einhergeht,
ist eigentlich eine ganz logische Konsequenz. Ja, das ist wahr.
Und ich frage mich dann immer, also wenn du das gerade so beschreibst,
sind wir danach sozusagen der Ursache auf der Spur für diese Traurigkeit,
für diese Melancholie, für diese Depression bei jungen Menschen,
weil das, was du da gerade schilderst, dieses ewige sich Spiegeln in so vielen,
kann doch eigentlich nur zwangsläufig in eine gigantische Erschöpfung münden.
Ja, also bei den allermeisten.
Bei denjenigen, die es schaffen, und das ist ja ein kleiner Prozentsatz,
unausgesetzte Bewunderung damit zu ernten, vielleicht erstmal nicht.
Wobei das mit Sicherheit auch nicht gesund ist.
Da kommen dann andere Deformationen. Aber für sehr viele geht die Summe einher
mit einem Verlust des sicheren Wissens darüber, wer man ist,
was man ist und so weiter.
Das glaube ich schon. Das heißt Frustration, nichts mehr aushalten,
keine Resilienz, keine Frustrationstoleranz, so diese ganzen Themen.
So, was macht man, wenn man das alles weiß?
Man baut die Dinge genauso, oder meinst du, man… Ja, die eine Seite baut die
Dinge genauso und was sollen die Eltern machen?
Da sind wir bei dem großen Thema, es sollte man versuchen, jeden,
der unter 16 ist, von diesen hypertrophierten Herausforderungen irgendwie fernzuhalten.
Ja, den Overkill, der zum Selbstverlust führen kann, zu vermeiden.
Ich muss total an ein langes Gespräch denken.
Habe ich immer meinen San Francisco über den Dächern von San Francisco mit so
einem großen Investor geführt.
Und der sagte damals zu mir, weißt du Markus, ihr habt immer so die Vorstellung,
wir sitzen da so nerdmäßig irgendwo zusammen und dann daddeln wir ein bisschen
rum und dann haben wir Spaß und dann überlegen wir uns lustige Spiele und lustige
Apps und lustige Sachen. Aber das ist ganz, ganz anders.
Und wir reden mit Psychologen, wir reden mit Hirnforschern, wir reden mit Menschen,
die sich mit Belohnungszentren im Kopf auskennen.
Weil uns geht es darum, die Leute einfach so lang wie möglich dran zu halten.
Und da ist ja auch, finde ich, ein Unterschied zu früher. Ich meine,
früher endete das Fernsehprogramm ja an einem bestimmten Punkt.
Unser Fernsehprogramm änderte. Beim Testbild. Exakt, oder bei der Hymne.
Früher wurde im österreichischen Fernsehen die Hymne um 22 Uhr gespielt,
dann war vorbei. Die Berliner S-Bahn-Strecken.
Es gab, ich weiß gar nicht, welcher Sender es gab, also ich weiß nicht,
ob das jetzt der SFB war oder wer auch immer oder der RBB oder so.
Die Eisenbahnromantik.
Da kamen S-Bahnhöfe, da sah man die Berliner S-Bahn in Bahnhöfe einfahren.
Es gibt ja ganz, ganz schöne S-Bahnhöfe. Hackesmarkt ist ja schön,
Mexikoplatz und was weiß ich was und so.
Und dann konnte man die ganze Zeit, also jetzt nicht die größten und beliebtesten
Bahnhöfe der Welt, sondern nur die S-Bahnhöfe Berlins.
Das war sehr schön, weil da kam man so richtig in den Schlafen oder so.
Großartig, das müsste unbedingt wiederbelebt werden zur besten Sendezeit schicken
das würde viele Leute runterbringen das ist Meditation pur, ich fand das war
eine wahnsinnig herausragende Idee aber heute, das ist ein endloser Fluss,
das hört nie auf was macht das mit dem Kopf?
Dass es im Kopf auch nicht aufhört dass also die Ruhepause, die Verarbeitungszeit
nicht mehr da ist meine Eltern haben uns ja nicht nur Väter der Klamotte gucken
lassen, sondern anschließend mussten wir erzählen, was wir gesehen haben.
Eine Zusammenfassung. Bei Väter der Klamotte. Ja, bei vielen Sachen, die wir gesehen haben.
Also bei den Älteren, meiner Schwester und mir nicht, aber bei den drei Jüngeren
wurde das gemacht, um zu gucken, wie viel ist davon hängen geblieben,
wie viel wurde stumpf konsumiert.
Der böse Konsum. Vertiefung und so weiter. Oder ich weiß, dass meine Schwester
und ich durften Nachrichtensendungen gucken. Also da waren so Tagesschau.
Und dann kriegten wir einen Zettel und Stift. Da waren meine Schwester sieben und ich sechs.
Konnten gerade so schreiben. oder 8 und 7 und dann mussten wir aufschreiben,
was wir davon verstanden hatten.
Und dann kamen meine Eltern, waren weg und dann kamen die nach Hause.
Die wussten übrigens, dass wir so brav sein würden, dass wir nachher den Fernseher
ausmachen, nachdem wir Tagesschau gesehen haben.
Und dann, ich kann mich heute noch erinnern, was auf dem Zettel stand.
Zum Beispiel, dass Frankreich einen Deal machte mit Saudi-Arabien. Ein Deal?
Ja, das kommt mir sehr bekannt vor. Ja, Waffen an Saudi-Arabien verkauft haben
und im Gegenzug Öl aus Saudi-Arabien gekriegt haben.
Kann ich mich daran erinnern. Könnte man jetzt nachgucken, wann das gewesen
ist. Ich schätze mal so 73 oder 74.
Wahnsinn. Die Hirnforscherin Friederike Petschner von der Brown University Elite Uni in Amerika sagt,
wir dürfen das nicht unterschätzen und beschreibt die Nutzung von Plattformen
wie TikTok als das größte Experiment der Menschheitsgeschichte.
Ja, ich denke, dass wir das tatsächlich machen. Also es ist ja nicht das erste
Experiment dieser Art. Also jedes neue Medium war ein Experiment.
Also von der Tageszeitung über das Radio, über das flächendeckende Fernsehen.
Man muss mal überlegen, nachdem die Leute flächendeckend Fernsehen hatten,
so in den 70er Jahren, wie hoch damals der Fernsehkonsum der Menschen war.
Der war enorm hoch. Er setzte das Fernsehen lupenrein das Kartenspielen am Abend.
Ich habe mal meine Großeltern, die jeden Abend bis Sendeschluss geguckt haben,
gefragt, was sie eigentlich vorher gemacht haben.
Und da war die Antwort Kreuzfahrt-Drezel, Hannoverische Allgemeinlesen oder
Kartenspielen. Und zur totalen Zerstreuung Goldenes Blatt.
Ja, ich weiß nicht, meine Oma hat das vielleicht auch gelesen oder so.
Aber das war jedenfalls die Abendgeschaltung vorher und danach Blauer Bock und
am laufenden Band und was es sozusagen alles gab.
Das heißt also, dass die Leute sich diese Brieselung, die da durch die Medien
waren, dass sie das aufgesogen haben, das ist ja immer schon so gewesen.
Und jetzt haben wir quasi ein Maximum erreicht, was ja kaum noch steigerungsfähig
ist, außer man versetzt die Leute vielleicht in 3D-Welten, Virtual Reality oder
so, da ist vielleicht noch einiges zu holen, aber im Grunde genommen haben die
Aufmerksamkeitsräuber,
Ja, heute natürlich noch sehr viel mehr Möglichkeiten. Das ist übrigens interessant.
Aufmerksamkeitsraub ist ja kein Straftatbestand. Obwohl er den Menschen das
Wichtigste nimmt, was sie haben.
Ihre Fähigkeit zur Sammlung, zur Konzentration und ihre Neugier.
Du hast mal von kulturellem Kapitalismus gesprochen.
Ja, das ist ein Begriff ohne Urheber, der so das erste Mal so vor 15 Jahren
ungefähr aufgekommen ist.
Und das stimmt, der kulturelle Kapitalismus bedeutet, dass der Kapitalismus
die Räume besiedelt, in die er früher nicht reinkam.
Und heute kommt er ja sozusagen in deinen absoluten Innenraum.
Wenn ich sage, dass unsere Schimpanseninstinkte gebraucht und missbraucht werden,
dann besiedelt der jetzt dein Instinktleben.
Also bis tief in dein Instinktleben herein gehen die Vermarktungsmechanismen.
Also jenseits der Rationalität sozusagen.
Das ist ja das, was Friederike Petschner da sagt. Die sagt, ein Algorithmus.
Wenn du dir klar machst, TikTok hat ungefähr eine Milliarde Nutzer.
Ein Algorithmus, der sozusagen darauf trainiert ist, der darauf abzielt,
die Aufmerksamkeit von einer Milliarde Menschen zu verändern.
Das hat es noch nie gegeben. Das stimmt. Das ist präzedenzlos.
Und das ist ja dann auch ein Unterschied, wenn du dir die Tageszeitung von früher,
das Radio von früher, das Fernsehen von früher damit vergleichst.
Du sitzt vor den Nachrichten, das ist kuratiert, da hat eine Redaktion zusammengesessen,
hat sich überlegt, okay, was ist heute wichtig?
Die schielt nicht darauf, was dich besonders interessiert. Das kann sie gar nicht.
Die schielt nicht darauf, was mich besonders interessiert, weil geht nicht technisch.
Und die versuchen sowas wie Objektivität da irgendwie reinzubringen.
Das ist was anderes. Das ist dann sozusagen Journalismus nach Nachfrage.
Damit wird Journalismus ein Markt.
Dann ist das nichts mehr, was sozusagen, zumindest im Idealfall,
da muss man immer vorsichtig sein.
Und sowas wie eine Suche nach ein bisschen Wahrhaftigkeit und Objektivität,
um es jetzt mal ganz groß zu machen.
Ich weiß, das ist ein sehr idealisiertes Beschreiben jetzt.
Aber dennoch, das war sozusagen die Vorstellung, die wir so hatten,
als wir unsere Volontärskurse gemacht haben und in den Journalistenschulen saßen und so weiter.
Heute ist das nur noch Nachfrage getrieben. Also du hast dich dafür interessiert,
also kriegst du noch mehr davon.
Und mithilfe von KI immer schwerer zu unterscheiden, was da eigentlich los ist.
Dieser Tag mit einem Fotografen gesprochen, der sagte, dann tauchen plötzlich
Bilder von Schlägereien irgendwie bei Fußballspielen auf.
Blutverschmierte Leute, blutverschmierte Polizisten. Du siehst das,
schaust da drauf und sagst, wow, wie gewalttätig ist das denn eigentlich?
Bis sich rausstellt, alles KI generiert. Du kannst es dann gar nicht mehr sehen.
Das befriedigt einfach nur eine Nachfrage. Wie verändert das dann auch unseren Wahrheitsbegriff?
Ich glaube, das ist die kurze heroische Phase gewesen, in der es diesen Wahrheitsbegriff
gegeben hat, von dem du gesprochen hast.
Übrigens nur ganz klein am Rande. Die Entstehung des Journalismus hatte mit
dem Wahrheitsthema gar nichts zu tun.
Die ersten Zeitungen, wo die entstanden sind und zu welchem Zweck?
Sensation? Nee. Glaube? Auch nicht? Nicht Religion? Nee.
Kommerz. Die ersten Zeitungen werden in den Messestädten gegründet.
Die ersten Zeitungen sind Messezeitungen.
Also in Leipzig und in Frankfurt und so weiter. Leipzig vor allen Dingen.
Und zwar mit dem Grund, dass man wusste, wer ist noch alles da?
Was sind sozusagen die Aussteller? Was sind die angebotenen Waren?
Damit man sich da quasi darauf vorbereiten konnte. Und dafür entstanden die
allerersten Zeitungen.
Bis man dann erkannte, dass jede Woche irgendwas passiert, was wiederum Leute
interessiert, was auch über den Handel hinausging.
Aber der Ursprungsgedanke war sozusagen Hilfe beim Kauf- und Verkaufsverhalten.
Das sind die eigentlichen Ursprünge. Also so ein ganz frühes Ebay.
Ja, im Grunde genommen ein ganz frühes Ebay.
Das ist der Ursprung des Journalismus. Und dann erst 50, 60 Jahre später wird
es auch noch politisch interessant, dass das Bürgertum, die Aufklärung versuchte,
das zu nutzen für ihre Zwecke und so weiter.
Da spielt der Wahrheitsbegriff dann irgendwann auch eine gewisse Rolle,
auch wenn der unterschiedlich dann von jedem zu seinen Gunsten interpretiert
wurde, was sich nie verändert hat im Journalismus und so weiter.
Ja, aber es kann sein, dass du sozusagen aus Kommerz bist du geboren und zum
Kommerz kehrst du zurück.
Also wir werden wieder zu dem gleichen Staub, aus dem ursprünglich der Journalismus entstanden ist.
Nochmal diese Abhängigkeit, es ist ja eigentlich schon fast eine körperliche
Abhängigkeit, die es da gibt.
Wenn dann beschrieben wird, das beschreibt auch Nina Kollek in diesem Buch,
der Kampf in den Köpfen, dass sich Jugendliche zunehmend von diesem digitalen
Leben überrollt fühlen,
fremdbestimmt fühlen, erschöpft fühlen, fast die Hälfte berichtet von dauerhaftem
Stress, ein Drittel klagt über Erschöpfung, jeder Vierte stuft den eigenen Zustand
als behandlungsbedürftig ein.
Da heißt es die Drogenvokabular. Exakt, genau, da bist du dann.
Das heißt, was bedeutet das denn dann in der Konsequenz? Wenn wir das so erkannt
haben und sagen, genau so ist das, dann müssten wir doch in der Konsequenz sagen,
okay, dann nehmen wir es euch weg.
Ja, deswegen gibt es ja auch diese Forderungen.
Siehe Australien, siehe Frankreich, siehe das berühmte Buch,
was wir schon häufig zitiert haben, Generation Angst von Jonathan Haidt,
die alle die Forderung machen, keine sozialen Medien für Kinder,
Smartphone erst ab 12 oder ab 14 und so weiter nehmen.
Ich hatte das Glück, dass mein Sohn nicht besonders begierig auf diese Welt
war und deswegen hatte er auch vor zwölf oder dreizehn oder vielleicht sogar
vierzehn kein Smartphone. Aber ich hatte Glück.
Erstens war es ein Junge, der sich nicht sozial ausgeschlossen fühlte,
wenn er nicht da unterwegs war, weil Mädchen passiert das ja meistens deutlich
eher und ist dann deutlich intensiver. Ja, im Schnitt.
Und es war auch noch eine andere Zeit. Und die ist zwar auch noch nicht besonders
lange her, aber gemessen jetzt an der Entwicklung der letzten Zeit ist es natürlich
lange her, wenn wir von zehn Jahren reden.
Aber ich habe immer nur gedacht, jede Woche, jeden Monat ohne ist ein Gewinn.
Je länger die Phase ohne ist, umso besser.
Je länger er in Ruhe reifen kann, bis diese gewaltige Inflation an Aufmerksamkeitssignalen
und Informationen auf ihn einströmt, umso besser ist das.
Es gibt auch faszinierende Studien mittlerweile dazu, wie abgelenkt die Leute sind.
Erinnerst du dich, als wir so groß wurden, kam dann irgendwann diese Idee vom Multitasking auf.
Da wurde immer behauptet, jeder kann das lernen, man kann multitaskingfähig sein.
Und ich habe immer nur gedacht, nee, kann man nicht. Nee, kann man nicht.
Der Cursor der Aufmerksamkeit ist immer an einem Punkt. Richtig.
Das ist so. Jeder Neurowissenschaftler wird sagen, der Strom fließt immer nur
an einer Stelle in eine Richtung. Das ist so.
Und die gute Nachricht ist, auch dazu gibt es mittlerweile interessante Studien,
man kann das zurückschrauben.
Also den Verlust an Konzentrationsfähigkeit kannst du dir wiedererwerben. Das ist absolut so.
Das ist so. Alles eine Trainingsfrage. Es reicht nicht sozusagen dein Handy
einfach verkehrt rum irgendwo hinzulegen, damit macht es auch schon besser.
Aber es gibt faszinierende Messungen dazu, die sagen, allein die Tatsache,
dass das Ding selbst umgedreht, irgendwo auf dem Tisch rumliegt, lenkt dich ab.
Ja, ist ja so. Du guckst immer wieder rüber und denkst, ah, jetzt verpasst er
was, dann willst du ja doch umdrehen und so.
Das ist ja genauso, wenn du jetzt im Alkoholiker ein Glas Bier oder ein Glas
Wein oder ein Glas Schnaps hinstellst und der darf es nicht anrühren.
Es ist keine besonders gute Idee, das so zu machen. Ich habe schon vor zwölf
oder dreizehn Jahren in meinen Vorträgen gesagt, wir müssen dringend im Schulunterricht,
sich vor Aufmerksamkeitsraub zu schützen, muss ein Schulfach werden.
Meditation, Kontemplation, Sammlung, das kann man richtig körperlich üben.
Ich will kein Glöckchen geklingelt, ich brauche keinen Weihrauch dafür und so weiter.
Es ist mir völlig egal, ob das der Religionslehrer macht oder der Sportlehrer,
weil es ist irgendwo im Schnittbereich zwischen beidem.
Ist wahr. Und die können das auch von mir aus zusammen machen.
Aber du müsst dann sowas lernen, wie in eine bestimmte Richtung zu gucken und
dann werden so Lichtsignale flackern auf und du darfst den Kopf nicht drehen.
Also du kannst das richtig körperlich trainieren.
Und das wäre was, wir können ja irgendwann mal eine schöne Folge machen,
was bleibt eigentlich für die Schule noch übrig im KI-Zeitalter?
Das bleibt auf jeden Fall noch übrig. sich vor Aufmerksamkeitsraub zu schützen,
Konzentration ist eine elementare Fähigkeit.
Nein sagen können, sich nicht ablenken lassen, bei einer Sache bleiben,
seine Neugier bewahren und sich nicht von den Aufmerksamkeitsräubern diese Neugier
in irgend so ein blödes, fruchtloses, kommerzielles Gewässer lenken zu lassen.
Ja, das scrollst du los und drei Stunden später wirst du wieder wach und zur
Hölle, was habe ich eigentlich gerade wieder gemacht?
Wohin mit habe ich meine Zeit verblendet? Ich finde, das ist das stärkste Argument,
wenn man tagelang so zugebracht hat und man die Frage stellt,
was willst du eigentlich mal deinen Kindern erzählen, was du in deiner Jugend erlebt hast?
Mein Sohn hat die Geschichten sehr gemocht, wenn ich erzählt habe,
was für ein Blödsinn ich als 13-, 14-, 15-Jähriger gemacht habe.
Lächerlichen Quatsch, aber den man sehr lustig erzählen kann.
Und warum haben wir das gemacht? Weil wir haben uns auf unsere Fahrräder geschwungen,
in unserer trostlosen Einfamilienhaussiedlung und sind irgendwo hingefahren.
In der Nachbarschaft von Veronika Ferres, wie ich ja weiß. Veronika Ferres war
so anderthalb Kilometer entfernt und war nicht das Ziel der Begierde.
Aber es gab einige andere Mädels, die in benachbarten Siedlungen wohnten.
Und dort fuhren wir hin in der Hoffnung, dass dort das Leben ausbrechen würde.
In Solingen. Ja, es passierte meistens eher wenig.
Aber es gab ja auch keine andere Möglichkeit. Ich will das nicht unausgesetzt
romantisieren, aber Dinge, über die man später lustige Geschichten erzählen
kann, können die schlechtesten nicht gewesen sein.
Wenn du jetzt aber die gleiche Zeit verbracht hättest und nach der Schule hättest
du da schon mit deinem Smartphone verdattelt, Du könntest dich an nichts mehr
erinnern, was du da gemacht hättest und du hattest auch nichts mehr zu erzählen.
Und es ist auch nichts daran, was dich in irgendeiner Form gereift hat.
Und sei es auch auf die albernste Art und Weise, aber nichts,
was sich irgendwo weitergebracht hat und nichts, was deine Fantasie,
weißt du, wir mussten uns ja mit Hilfe unserer Fantasie eine Welt erschaffen, weil ja nichts da war.
Ja, sehr schön hat das mal Andreas Petzold, der Filmregisseur.
Der ist nicht in Soling aufgewachsen, der hat es noch schlimmer,
der ist in Hahn aufgewachsen. Das ist ja quasi ein Vorort von Soling, wenn du so willst.
Und der hat gesagt, da war ja auch nichts los. Und die haben genau dasselbe
gemacht. Die haben sich auf die Fahrräder gestürzt.
Und der meinte, wenn jetzt jemand von außerhalb gekommen wäre,
der nach Hahn gekommen wäre, dann hätte der, wenn er an irgendeiner Stelle gesessen
hätte, in Hahn, ich weiß nicht, ob es da einen Marktplatz gibt oder wo auch
immer, gedacht, diese Stadt ist voller Kinder.
Weil dieselben 30 Haaner Kinder, die nichts zu tun hatten, jeden Tag mindestens
zehnmal über diesen Marktplatz gefahren sind.
Also sozusagen ein Potemkinsches Haan, was sozusagen die Anzahl der Kinder anbelangt,
weil außer achten zu fahren und so nichts anderes drin war oder möglich war.
Und trotzdem, da steckt ja auch eine Trostlosigkeit hinter.
Aber es ist noch eine viel erfülltere Trostlosigkeit trotz allem,
aus nichts irgendetwas gemacht zu haben, als das, was zurückbleibt,
wenn du die Zeit im Netz verloren hast. Die ist wirklich weg.
Geklaut, abgesaugt von den grauen Herren. An Momo denkt man oft,
wenn man sich so reinzieht und sich mal damit intensiver beschäftigt.
Ich muss gerade noch mal diesem Gedanken hinterhergehen, Richard.
Meditation in der Schule sozusagen als Gegenentwurf. Es gibt ja in Amerika mittlerweile
eine No-Social-Bewegung, so eine richtige Digital Detox Industrie,
also Leute, die prinzipiell sagen, okay, mache ich alles nicht mehr.
Ich bin stolz darauf, dass ich kein mobiles Endgerät habe und so weiter.
Haben da so einen alten Nokia-Knochen oder so, mit dem sie dann durch die Gegend
gehen, bekleben den auch ganz lustig und so weiter.
Treffen sich zum Teil auf Parkbänken, in Bibliotheken, haben irgendwie irgendwelche
Notizzettel dabei, ganz analog.
Haben Dostoyevsky-Bücher dabei und so weiter.
Das heißt, große russische Autoren statt TikTok. Mit endlos langen Texten. Kafka-Leser.
Ja, Kafka ist ja ein großer Modeautor wieder unter jüngeren Leuten.
Da haben wir auch mal eine Sendung darüber gemacht und so weiter.
Kafka gegen Google, Kafka gegen Facebook und so weiter.
Ja, es ist schön, dass es gibt. Es ist natürlich ein kleines Spartensegment.
Außerdem gibt es schon wieder klugen Leute, die daraus ein Geschäftsmodell gemacht
haben, in dem sie Räume anbieten, wo man sich dann treffen kann,
wo Eintritt sein muss. Damit mal das Handy draußen bleibt.
Damit das Handy draußen bleibt. Also der kulturelle Kapitalismus kennt keine
Grenze. Der baut seinen eigenen Widerspruch noch kommerziell erfolgreich mit ein.
Ja, aber zum Schluss nochmal gefragt, Richard. Also die Idee sozusagen Stille als Fach in der Schule.
Meditation. Wenn du mal überlegst, die ganzen großen Propheten,
die waren alle immer in der Stille unterwegs.
Die haben die Stille gesucht, um zu verstehen, wie das Leben funktioniert.
Und ich erinnere mich, ich habe mal auf einer Reise durch die Mongolei mal einen Mönch getroffen,
der hat sich wochen und monatelang irgendwo in der Steppe in die Einsamkeit
zurückgezogen und war dort sozusagen sowas wie ein Aufmerksamkeitslehrer,
hat den Leuten irgendwie beigebracht, was wichtig ist und so weiter,
die haben dann seinen Rat auch gesucht und der hat mir damals gesagt.
Ihr seid so gar nichts mehr in der Lage. Ihr könnt euch auf nichts mehr konzentrieren.
Und hat mir dann als Gedanken ein kleines Experiment mitgegeben,
eine Aufgabe gegeben und sagte, versuch dich jetzt mal 20 Sekunden ununterbrochen
auf einen roten Apfel zu konzentrieren.
Und du hörst diese Aufgabe und denkst, naja gut, also kriegen wir schon hin. Kannst du nicht.
Weil spätestens nach 10 Sekunden denkst du darüber nach, dass es ja auch einen
grünen Apfel geben könnte. Genau, der wechselt die Farbe.
Richtig. Und in dem Moment, wo du darüber denkst, Denk jetzt bitte nicht an
den grünen Apfel, hast du schon an den grünen Apfel gedacht, bist schon weg.
Und das ist das, was er meinte. Wenn du schon darüber nachdenkst,
an den roten Apfel zu denken, hast du bereits verloren. Also schon nach drei Sekunden. Genau.
Und die These war sozusagen, das geht runter.
Also die Fähigkeit zur Konzentration war mal höher.
Ich weiß nicht, ob es ein Witz war. Angeblich war es eine Studie.
Da sagte jemand, wir waren mal in der Lage, uns zwölf Sekunden zu konzentrieren.
Mittlerweile sind wir runter auf acht. Goldfische sind bei neun.
Ich weiß nicht, wer jemals die Konzentration von Goldfischen gemessen hat.
Aber dass das runtergeht, das können wir uns alle vorstellen.
Aber würdest du sagen, Richard, und ich lasse dich jetzt auch nicht raus,
ohne eine klare Antwort zu kriegen, Social Media für Jugendliche, so wie Australien,
Frankreich verbieten. Ich würde mal sagen, wir beobachten, ob das funktioniert.
Weil in meiner Fantasie kann ich mir nicht vorstellen, dass das funktioniert.
Aber wenn es wirklich funktioniert und die Ergebnisse... Du meinst,
weil es technisch nicht geht.
Also ich kenne Geschichten aus Australien, wo Jugendliche sich dann Bärte ankleben. Nee, ja.
Die Eltern gucken mit ihren Kindern. Du guckst mit deinen älteren Geschwistern und so weiter.
Also ich bin noch nicht sicher, ob es wirklich einen Effekt zeitigt.
Aber wenn es einen guten Effekt zeitigen sollte, könnte es eine Blaupause sein.
Und es könnte gut und sinnvoll sein, das zu tun. Aber ich glaube,
wir müssen erst mal abwarten, ob es geht.
Und du brauchst dafür auch im Zweifel mutige Politiker.
Erinnerst du dich letzte Wahl, als Joe Biden abgewählt wurde,
als Trump jetzt wiederkam?
Da waren wir in den USA und haben dort, ich weiß noch, bei einer Familie irgendwo
in Texas, glaube ich, gedreht.
Und es war sehr interessant, da gab es diese riesige Debatte darüber,
was mit TikTok passiert.
Es gab sozusagen die ganze Zeit die Vermutung, das ist eine eigentlich chinesische
Spionage-Software und App und so weiter. und das können wir so nicht weiter tolerieren.
Dann gab es die Frage, muss das in amerikanische Hände gehen,
wie es jetzt tatsächlich passiert ist?
Und ich habe nicht das Gefühl, dass das zwangsläufig in die richtige Richtung
läuft. Ja, Stichwort Larry Ellison, haben wir vorhin darüber gesprochen.
Und auch interessant, dass offenbar ausgerechnet bei denen, die ständig die
Meinungsfreiheit in großer Gefahr sehen,
dass ausgerechnet die dafür sorgen, dass ihre Kumpels dann sowas wie Epstein
nicht mehr zulassen als Post in ihrem großen sozialen Netzwerk. Das nur am Rande.
Aber ich weiß noch, da stand das in Rede. Sollten wir das verbieten?
Joe Biden mit markigen Sprüchen, wir werden das verbieten.
Und in dieser texanischen Familie habe ich die Diskussion am Küchentisch leibhaftig miterlebt.
Die 14-jährige Tochter, der 16-jährige Sohn und dann aber auch Papa,
der komplett TikTok-süchtig war, muss man so sagen.
Und ich dachte, okay, wenn ihr das macht, dann habt ihr die Wahl zu 1000 Prozent verloren.
Und das wurde dann auch kleinlaut kassiert, war nichts mehr zu hören,
weil die gemerkt haben, wie wichtig das für die Leute ist, wie sehr die Leute
das sozusagen im Kopf schon erwischt hat.
Und ich dachte damals, kein Politiker traut sich das anzusagen.
Aber glaubst du in Deutschland, von der Gemütslage, die wir haben,
es gibt ja auch hinreichend Eltern, die darunter leiden, dass ihre Kinder das
haben. Und diejenigen, die keine Kinder haben, sind.
Sowieso problemlos dafür, es zu verbieten. Wie würdest du das Stimmungsbild,
so als Abschlussfrage in Deutschland, gehört da wirklich viel Mut zu,
als Politiker das in dein Wahlprogramm zu schreiben?
Glaubst du ernsthaft oder glaubst du nicht eher, dass du mehr Stimmen damit
bekommst, als du verlierst? Also in offiziellen Umfragen sagt ja eine Mehrheit
mittlerweile, lass es uns verbieten.
Das wäre auch meine Vermutung. Genau, insofern ist das vielleicht dann nicht besonders mutig.
Wäre trotzdem gespannt, was dann passiert, wenn man es mal wirklich ansagt.
Weil die haben alle Angst vor dem nächsten Shitstorm. Das sind mächtige Werkzeuge
und du kannst dir deine politische Karriere so schnell damit zerstören.
Und du bist dann derjenige, und das ist ja dann der Vorwurf,
der kommt, Meinungsfreiheit beschneiden, Zensur, so geht das nicht weiter.
Ich glaube, wir gucken, was in Australien und in Frankreich passiert.
Und wenn es ein Erfolg wird, werden es alle anderen kopieren.
Richard, dank dir. War schön, dir mal wieder leibhaftig.
Vergnügen war ganz meiner.
Sollten wir öfter machen. Und ansonsten uns gegenseitig eine gute Woche.
Ja, schönes Leben. Dir auch, danke.
Lanz und Precht ist eine Produktion.