WEBVTT 00:00:22.643 --> 00:00:26.003 Schönen guten Morgen, Richard. Guten Morgen, Markus. Wo erreiche ich dich? 00:00:26.183 --> 00:00:28.123 Zu Hause. In der Cheminate. 00:00:28.723 --> 00:00:31.403 Richard, verfolgst du eigentlich andere Podcasts? 00:00:32.069 --> 00:00:35.989 Und demzufolge dann auch nicht folgendes. Ich muss dir heute aus aktuellem Anlass, 00:00:36.009 --> 00:00:38.049 ich muss dir mal kurz was vorspielen. Pass auf, hör mal genau zu. 00:00:38.689 --> 00:00:42.909 Würdest du Promi-Dinner machen, wenn der Cast stimmen würde? Ja. 00:00:45.569 --> 00:00:49.889 Bei Markus Lanz zu Hause. Ja, genau. Mit wem würden wir das machen? 00:00:50.009 --> 00:00:52.289 Ich würde gerne Promi-Dinner machen. Das haben wir, glaube ich, schon mal besprochen. 00:00:52.449 --> 00:00:55.409 Aber ich würde es gerne machen. Also jetzt nochmal so ein Promi-Dinner-Update. 00:00:55.609 --> 00:00:57.909 Ich würde es gerne machen mit Markus Lanz auf jeden Fall. Markus Lanz, 00:00:58.309 --> 00:00:59.409 genau. Angela Merkel natürlich. 00:01:00.389 --> 00:01:03.849 Mit Angela Merkel. Aber es gibt ganz viele. Ja, wen wollen wir da aber noch? 00:01:03.949 --> 00:01:06.009 Jetzt brauchen wir eine gute Besetzung, mit der man auch gut feiern kann. 00:01:06.169 --> 00:01:09.829 Weil ich hab Angst, dass Angela und Markus jetzt denn abends immer sagen, 00:01:09.969 --> 00:01:14.029 so gegen sieben so, jetzt ist aber Zeit zu gehen. Das glaub ich nicht. Ich glaub's nicht. 00:01:14.609 --> 00:01:17.609 Vielleicht noch jemand, mit dem man richtig Gas geben kann, der auch richtig 00:01:17.609 --> 00:01:21.049 puppenlustig ist. Weißt du? Ja, aber wer ist denn puppenlustig noch? 00:01:23.809 --> 00:01:28.469 Sorry, Jan. Und spätestens an der Stelle, bei puppenlustig und richtig Gas geben, 00:01:28.609 --> 00:01:32.529 hab ich gedacht, ja hallo, So kommen die nicht auf dich? Der Karnevalist. Ja. 00:01:33.149 --> 00:01:37.129 Nee, also du hast das ja ganz eindeutig gehört. Das waren die Kaulitze, ne? Genau. 00:01:37.529 --> 00:01:40.789 Schöne Grüße an der Stelle. Und die würden gerne bei dir zu Hause eine kleine 00:01:40.789 --> 00:01:42.129 Destruction-Party machen. 00:01:42.309 --> 00:01:44.749 Ja, davor habe ich ja dann Angst. Die wollen unbedingt sehen, 00:01:44.829 --> 00:01:48.209 wie es bei dir zu Hause aussieht. Ich weiß ja auch nicht, wie es bei dir zu Hause aussieht. 00:01:48.689 --> 00:01:52.689 Und dann könnten die Kaulitze mir ja erzählen, wie es bei dir zu Hause aussieht. 00:01:52.809 --> 00:01:54.509 Und vor allen Dingen vorher und nachher. 00:01:55.349 --> 00:02:01.869 Ich fand diese Vorstellung so lustig, dass Angela Merkel und ich so gegen sieben 00:02:01.869 --> 00:02:03.229 sagen, jetzt ist es auch mal gut hier. 00:02:03.689 --> 00:02:07.289 Bist du jemand, der sehr lange feiert? Ich bin jemand, ich feiere selten, 00:02:07.369 --> 00:02:10.829 aber wenn, dann sage ich tatsächlich um sieben, jetzt ist mal Schluss, 00:02:10.949 --> 00:02:11.869 aber um sieben um morgens. 00:02:12.769 --> 00:02:16.389 Tatsächlich. Und wann ist dir das zum letzten Mal passiert? Ist noch gar nicht 00:02:16.389 --> 00:02:19.309 so lange her und ich finde dann auch wirklich sehr schlecht ein Ende. 00:02:19.309 --> 00:02:23.449 Deswegen mache ich es eher selten, weil ich jemand bin, der dann so, 00:02:23.669 --> 00:02:27.629 also es wird dann auch wieder hell. Aber bist du so ein Feierbiest? Ja, bist du. 00:02:28.135 --> 00:02:31.135 Naja, ein Feierbiest. Also ich würde sagen, die Gelegenheiten, 00:02:31.415 --> 00:02:35.995 dass man bis morgens um sieben irgendwo feiert, die sind weniger geworden in meinem Leben. 00:02:36.175 --> 00:02:39.635 Und vielleicht ist auch die Lust darauf weniger geworden. Aber sagen wir mal, es ist möglich. 00:02:40.335 --> 00:02:42.635 Aber bei dir kann ich mir das überhaupt nicht vorstellen. 00:02:43.435 --> 00:02:48.495 Du sagst, das kommt schon mal vor. Ja, also jetzt nicht alle drei Jahre mal. 00:02:48.635 --> 00:02:50.915 Alle, vielleicht alle fünf Jahre. Okay. 00:02:51.575 --> 00:02:55.135 Das macht nicht so ein richtiges Feierbiest aus dir. Nein, ich bin auch kein 00:02:55.135 --> 00:02:59.355 Feierbiest. Und wie ist das in deiner Kindheit gewesen, so der Südtiroler? 00:02:59.555 --> 00:03:03.015 Würdest du den als besonders feierfreudig darstellen? 00:03:04.835 --> 00:03:09.715 Der Südtiroler, du weißt ja, wir sind ja Weinland und es gibt immer einen Grund, 00:03:09.955 --> 00:03:13.835 irgendwie ein Fläschchen aufzumachen und das wird dann auch aufgemacht und das 00:03:13.835 --> 00:03:17.135 ist auch irgendwie, ja es ist gesellig. 00:03:17.135 --> 00:03:19.875 Ich muss aber zugeben, es gibt natürlich auch die 00:03:19.875 --> 00:03:26.015 anderen Seiten von Alkohol und da gibt es viele Tragödien in Familien und so 00:03:26.015 --> 00:03:30.475 weiter und ich kenne das alles und deswegen am Ende ist es ein Zellgift und 00:03:30.475 --> 00:03:34.315 das weiß man auch und da muss man ein bisschen aufpassen und genauso ambivalent 00:03:34.315 --> 00:03:39.415 ist mein Gefühl auch eben zum anderen größeren Thema, im größeren Kontext. 00:03:39.415 --> 00:03:44.875 Wenn du gerade Südtirol sagst, du warst ja einer, der Olympische Spiele jetzt 00:03:44.875 --> 00:03:46.455 zum Beispiel sehr intensiv verfolgt hat. 00:03:47.355 --> 00:03:51.175 Und weißt du, was mein Gedanke dazu ganz häufig war, Richard? 00:03:51.475 --> 00:03:55.315 Ich habe das alles gesehen. Ich habe die sehr vielen Menschen gesehen. Ich fand das toll. 00:03:55.515 --> 00:03:58.855 Es ist Olympia immer wieder schön. Und ich finde es auch großartig, 00:03:58.915 --> 00:04:02.555 wie Sport Menschen immer wieder dann zusammenbringt und man trifft dann plötzlich, 00:04:02.815 --> 00:04:05.815 es ist mir auch so ergangen, ich war für einen kurzen Moment auch da, 00:04:05.975 --> 00:04:10.295 trifft dann plötzlich Leute, die du ewig nicht gesehen hast und die dann plötzlich beim Biathlon sind. 00:04:11.115 --> 00:04:13.555 Und das ist schön, Sport bringt Menschen zusammen. 00:04:14.128 --> 00:04:17.828 Aber ich habe immer diesen zweiten Gedanken im Hinterkopf. Was, 00:04:17.968 --> 00:04:19.088 wenn das jetzt alles zu Ende ist? 00:04:19.228 --> 00:04:22.268 Die Olympischen Spiele vorbei, die Paralympics noch vor uns, 00:04:22.408 --> 00:04:27.188 aber das ganz große Ding, der ganz große Medienrummel ist dann vorbei. 00:04:27.368 --> 00:04:32.548 Die ganz großen Menschenmassen sind weg. und zurückbleiben dann Gemeinden wie 00:04:32.548 --> 00:04:38.088 Cortina D'Ampezzo, auch andere, in denen sich dann so eine Lehre breitmacht. 00:04:38.228 --> 00:04:42.968 Spätestens im Frühling, ja, da gehen die Lichter aus, die Restaurants schließen, 00:04:43.208 --> 00:04:47.868 die Immobilien verweisen, zurückbleiben aber Menschen und das gilt genauso für 00:04:47.868 --> 00:04:50.688 Kitzbühl, das gilt für Saalfeld, das gilt für St. 00:04:50.868 --> 00:04:56.388 Anton, die dort ja weiter leben und für die ist das mehr als einfach nur eine 00:04:56.388 --> 00:04:58.108 Pistenlandschaft und eine Partyzone. 00:04:59.208 --> 00:05:03.548 Sondern diese ehemals kleinen Dörfer sind ihre Heimat. 00:05:03.988 --> 00:05:09.728 Und die ist ihnen inzwischen durch das viele Geld und durch diese unglaubliche 00:05:09.728 --> 00:05:14.648 Aufmerksamkeit, die da drauf geht, auf eine sehr seltsame Art und Weise fremd 00:05:14.648 --> 00:05:17.568 geworden. Und das kann man dann auch ganz handfest machen. 00:05:18.148 --> 00:05:23.608 Die können sich die hohen Mieten kaum noch leisten. Du bezahlst in Südtirol 00:05:23.608 --> 00:05:28.348 in einem kleinen Dorf für ein halbes Pfund Butter exakt so viel wie in einem 00:05:28.348 --> 00:05:30.528 der teuersten Läden in der Hamburger Innenstadt. 00:05:30.708 --> 00:05:34.728 Zeitweise fast vier Euro, als es richtig hart war. Ich habe das selbst erlebt. 00:05:35.337 --> 00:05:39.357 Da guckt man dann mal drauf und sagt, okay, wie soll das eigentlich alles noch gehen? 00:05:39.617 --> 00:05:44.577 Und viele Alpenregionen mit diesem wunderschönen Postkartenpanorama, 00:05:44.737 --> 00:05:48.457 dass du dann bei Instagram bis zum Erbrechen vermarktet siehst, 00:05:48.537 --> 00:05:52.077 wo du immer nur die einsame, 00:05:52.517 --> 00:05:56.717 schöne, tief verschneite Landschaft hast und dann lodert irgendwo mitten im 00:05:56.717 --> 00:06:04.737 Wald dieses Feuer und dann dampft im Gegenlicht das Wasser aus dem 300 Meter Warmwasserpool. 00:06:04.737 --> 00:06:06.837 Auf 33 Grad hochgeschraubt und so. 00:06:07.617 --> 00:06:10.917 Und dann ist das immer die perfekte Idylle, aber da gibt es was dahinter. 00:06:11.377 --> 00:06:14.157 Und über das Dahinter redet man nicht. 00:06:15.517 --> 00:06:21.217 Und ich erinnere mich, wie das bei mir losging, so in meiner Kindheit. 00:06:21.437 --> 00:06:25.877 Da kam dann irgendwann so ein Schlagwort auf und das war das Schlagwort vom Ausverkauf der Heimat. 00:06:26.297 --> 00:06:31.137 Und das ist nicht nur ein Thema in den Alpen, das ist nicht nur ein Thema in, 00:06:31.277 --> 00:06:34.757 weiß ich nicht, Garmisch-Bartenkirchen, Das ist auch ein Thema in Westerland, 00:06:34.917 --> 00:06:37.257 das ist ein Thema in Barcelona, das ist ein Thema in Amsterdam, 00:06:37.997 --> 00:06:40.117 wenn du mal sozusagen ganz groß rauszoomst. 00:06:40.537 --> 00:06:43.637 Und das ist eben auch ein Thema in diesen kleinen Bergdörfern. 00:06:44.177 --> 00:06:50.017 Und ich weiß nicht, wie du das wahrnimmst, Richard, aber dieses Verschwinden 00:06:50.017 --> 00:06:53.217 der Heimat, dieses gefühlte Verschwinden von Heimat, das Gefühl, 00:06:53.317 --> 00:06:56.097 das ist ein großes Thema für viele Leute. Wie nimmst du das wahr? 00:06:56.744 --> 00:07:01.024 Ich sehe das etwas aus einer anderen Perspektive, weil was meine Heimat anbelangt, 00:07:01.044 --> 00:07:03.964 haben wir das gegenteilige Problem. Da kommen überhaupt keine Touristen hin. 00:07:04.764 --> 00:07:09.444 Da hast du jetzt nicht, dass es boomt und neureich wird und sich von seinen 00:07:09.444 --> 00:07:12.644 Wurzeln so sehr entfernt, dass die Einheimischen es nicht wiedererkennen, 00:07:12.904 --> 00:07:16.824 sondern da hast du ja das Problem, dass es eigentlich eine sterbende Stadt ist. 00:07:16.824 --> 00:07:21.884 Wenn ich das sage, dann regt sich gleich der Oberbürgermeister darüber auf und 00:07:21.884 --> 00:07:23.444 die Solinger Lokalpatrioten. 00:07:23.664 --> 00:07:27.924 Aber es ist ja völlig evident und das wissen auch alle Solinger, 00:07:28.604 --> 00:07:31.804 wenn man die Stadt in den 60er, 70er, 80er Jahren erlebt hat und wenn man sie 00:07:31.804 --> 00:07:36.084 heute erlebt hat, dann sieht man einfach eine extreme Verödung der Innenstadt, 00:07:36.244 --> 00:07:39.924 eine Verödung der Stadtkultur und allem, was damit zugehört. 00:07:39.924 --> 00:07:41.284 Also es ist das gegenteilige Extrem. 00:07:41.624 --> 00:07:45.384 Also es gibt bestimmte Orte, wie die, wo du in Südtirol drüber sprichst, 00:07:45.444 --> 00:07:48.604 die zu Rummelplätzen geworden sind und diejenigen, wo gar nichts mehr los ist. 00:07:48.764 --> 00:07:52.264 Also genau der gegenteilige Effekt. Das ist jedenfalls das, was ich mit Heimat 00:07:52.264 --> 00:07:55.084 stärker assoziiere als das, was du assoziierst. 00:07:55.684 --> 00:07:59.224 Ich finde es interessant, dass du Cortina dazu zählst. Ich bin ja in Cortina 00:07:59.224 --> 00:08:02.564 gewesen. Ich habe mir ja den Abfahrtslauf angeschaut. 00:08:02.824 --> 00:08:05.384 Der Damen bei Lindsay Worn. Ja, selbstverständlich. Ich wollte ja nun wissen, 00:08:05.404 --> 00:08:06.684 wie ist das mit dem Kreuzbandriss? 00:08:06.764 --> 00:08:09.164 Was? Habe ich ja Unsinn erzählt, habe ich da keinen Unsinn erzählt, 00:08:09.224 --> 00:08:11.364 bin ich natürlich hingefahren, war bei der Abfahrt dabei. 00:08:11.524 --> 00:08:14.344 Dr. Richard David, guck da mal persönlich drauf. 00:08:14.544 --> 00:08:17.944 Guck da mal ganz, ganz persönlich hin und kann ja am Fast-Deal von Lindsay Worn 00:08:17.944 --> 00:08:20.404 schon feststellen, ob das Kreuzband gerissen ist oder nicht. 00:08:21.244 --> 00:08:26.424 Nein, ich war auf jeden Fall da. Ist ja irre. Ja, und wie war denn dieser Moment des Sturzes, Richard? 00:08:26.504 --> 00:08:30.004 Ja, der Moment des Sturzes, du stehst ja unten im Ziel und sie ist ja gleich 00:08:30.004 --> 00:08:31.664 am Start gestürzt, nach zehn Sekunden. 00:08:32.424 --> 00:08:36.864 Und dann war da eine Leinwand aufgebaut, die war gar nicht so riesig spektakulär groß. 00:08:37.064 --> 00:08:39.984 Also ich glaube, viele Leute am Fernsehen haben das sehr viel genauer gesehen 00:08:39.984 --> 00:08:41.444 und vor allen Dingen haben sie es gehört. 00:08:42.444 --> 00:08:46.224 Und wir haben das ja nicht gehört. Also du hast ja nicht vom Berg aus runterschreien 00:08:46.224 --> 00:08:47.944 hören und da unten war kein Ton. 00:08:48.324 --> 00:08:52.244 Die Leinwand war ja kein Kommentator. Aber dass du also nur immer wieder in 00:08:52.244 --> 00:08:55.664 Zeitlupe zwar die Bilder gesehen hast, aber dass damit verbundene Leiden und 00:08:55.664 --> 00:08:59.904 die Schmerzen und so, die hast du jetzt nicht so genau sehen können oder was 00:08:59.904 --> 00:09:01.304 da geredet wurde oder so. 00:09:01.822 --> 00:09:05.882 Aber es sind so andere Sachen, die mir von Cortina in Erinnerung geblieben sind. 00:09:06.462 --> 00:09:10.322 Also ich glaube, was für mich sehr auffällig war, waren diese Kluft, 00:09:10.622 --> 00:09:12.322 die die deutschen Athleten anhatten. 00:09:12.602 --> 00:09:16.222 Also Hausmeistergrau mit gelben Postmützen. Was war das? 00:09:17.102 --> 00:09:20.062 Hausmeistergrau? Die haben mir einfach leid getan, weil ich gedacht habe, 00:09:20.122 --> 00:09:22.642 die müssen das wahrscheinlich anziehen. Das macht doch keiner freiwillig. 00:09:24.102 --> 00:09:27.562 Okay. Dann stehst du dann da bei der Siegerehrung, ja, und dann siehst du die 00:09:27.562 --> 00:09:30.682 Italiener in diesem strahlenden weißen Outfit und so weiter, 00:09:30.762 --> 00:09:35.562 und das sieht total super aus und so, und du stehst da, ja, in diesem Kartonlook daneben, 00:09:36.082 --> 00:09:39.982 ich meine, das sind doch Fotos für die Ewigkeit, du wirst nur einmal Olympiasieger 00:09:39.982 --> 00:09:44.602 oder Zweiter oder Dritter, und dann in so einem Outfit. Ein Kartonlook. 00:09:45.062 --> 00:09:49.262 Gut. Naja, wie dem auch sei. Ich wollte ein bisschen was über Cortina erzählen, 00:09:49.382 --> 00:09:51.522 weil die Stadt war ein bisschen anders, als ich gedacht habe. 00:09:51.742 --> 00:09:53.082 Also erstmal war sie nicht sehr voll. 00:09:53.962 --> 00:09:58.722 Interessant. Also obwohl ja Olympia war und obwohl da ja oben auf der Tofana 00:09:58.722 --> 00:10:01.822 da die Abfahrt der Frauen war, sicher eines der großen Highlights war, 00:10:02.322 --> 00:10:04.862 es war nicht menschenmäßig völlig überfüllt. 00:10:05.822 --> 00:10:08.562 Das fand ich interessant. Und auch zwischendurch waren die Läden zu. 00:10:08.582 --> 00:10:10.142 Die machten ein sehr langes Yesta. 00:10:10.322 --> 00:10:15.002 Das ist genau der Punkt, Richard. Du bist genau mittendrin im Thema. Zu teuer, zu teuer. 00:10:15.803 --> 00:10:21.423 Das ist Verlust von Heimat. Das Gefühl, es ist nur noch für die anderen da und nicht mehr für dich. 00:10:21.923 --> 00:10:25.703 Genau das. Weißt du, wie oft ich diesen Satz in den letzten Jahren gehört habe 00:10:25.703 --> 00:10:30.263 und weißt du, also zu Hause und weißt, also Südtirol ist nur noch für Touristen da. 00:10:30.883 --> 00:10:36.563 Und das ist so ein Satz, der tut mir richtig weh. Ich verstehe den ganzen Kontext, wir alle. 00:10:37.583 --> 00:10:42.503 Das ist ja eine riesige Erfolgsgeschichte. Und Südtirol ist ein kleines Land. 00:10:42.703 --> 00:10:46.563 Ich kann es an Südtirol immer ganz gut festmachen, aber worüber wir hier reden, 00:10:46.603 --> 00:10:52.023 das gilt ja für den Begriff Heimat ganz grundsätzlich. Da leben 500.000 Menschen 00:10:52.023 --> 00:10:55.243 und du hast ungefähr 30 Millionen Übernachtungen. 00:10:55.423 --> 00:10:58.663 Du kannst es nochmal größer ziehen und sagen, in den Alpen leben ungefähr 80 00:10:58.663 --> 00:11:03.343 Millionen und allein in den italienischen Skigebieten übernachten im Winter 00:11:03.343 --> 00:11:08.163 93 Millionen. Kriegst du eine Idee davon, was das eigentlich ist. 00:11:09.583 --> 00:11:15.123 Die touristischen Ausgaben, knapp 15 Milliarden, das ist ein richtig fetter Wirtschaftsfaktor. 00:11:15.243 --> 00:11:20.923 Und er hat aus ehemals wirklich bitterarmen Gegenden, wo man Kinder zum Teil 00:11:20.923 --> 00:11:24.243 auf andere Höfe geschickt hat und so weiter, weil man sie selber nicht mehr 00:11:24.243 --> 00:11:27.043 ernähren konnte. Ich habe solche Geschichten auch in meiner eigenen Familie. 00:11:27.483 --> 00:11:32.143 Waren das nicht die sogenannten Schwabenkinder? Das ist nochmal was anderes. Da wurden auch Kinder. 00:11:32.683 --> 00:11:38.063 Die wurden nach Schwaben geschickt, von Bergführern über die Berge rüber. 00:11:38.203 --> 00:11:41.903 Und dort wie Sklaven gehalten. Und damit die da in dem vergleichsweise reichen 00:11:41.903 --> 00:11:44.823 Schwaben, wurden die dann als Lohnsklaven gehalten. 00:11:45.003 --> 00:11:48.943 Ganz bitter. Und haben dann quasi ihre Kindheit da als Arbeitssklaven verbracht. Ja, genau. 00:11:49.123 --> 00:11:52.843 Da gibt es einen irren Film mit Tobias Moretti. Ja, den habe ich gesehen. 00:11:52.903 --> 00:11:55.663 Das ist eines dieser dunklen Kapitel. Man muss das vielleicht einmal kurz erklären. 00:11:55.663 --> 00:11:59.763 Wenn du ein großer Bauer bist, irgendwo in der Ebene, 00:12:00.121 --> 00:12:05.161 Und deine Felder sind flach. Dann ist die Arbeit und der Ertrag ein völlig anderer, 00:12:05.401 --> 00:12:10.561 als wenn du ein armer, armer Bergbauer bist, der irgendwo oben auf 1600 Metern versucht. 00:12:10.781 --> 00:12:15.781 Also die armen Schweine waren das, die da oben auf dem Berg steinigen und dann 00:12:15.781 --> 00:12:18.941 auch diese körperliche Strapaze da hoch zu gehen und so. 00:12:19.041 --> 00:12:22.061 Also eigentlich waren ja die Alpen eigentlich ein armen Haus. Richtig. 00:12:22.281 --> 00:12:26.881 Bevor der Tourismus kam. Richtig, genau. Und wenn du mit älteren Menschen auch 00:12:26.881 --> 00:12:30.221 dort sprichst, die erzählen dir noch, wie sie Hunger gelitten haben in ihrer 00:12:30.221 --> 00:12:31.941 Kindheit auf den Bauernhöfen zum Teil. 00:12:32.201 --> 00:12:39.141 Und Kinder, viele Kinder, mein Vater hatte 14 Geschwister, die war eine Lebensversicherung. 00:12:39.141 --> 00:12:40.721 Ja, es war eine Lebensversicherung. 00:12:40.981 --> 00:12:46.941 Und die Tatsache, dass man es geschafft hat, diesen abweisenden Landschaften, 00:12:47.081 --> 00:12:51.081 diesen harten Landschaften mit langen Wintern, dunklen Täler und so, 00:12:51.621 --> 00:12:56.101 eine Existenz abzutrotzen, das ist eine gigantische Leistung. 00:12:56.101 --> 00:12:57.881 Das muss man einfach mal sagen. Das haben die gemacht. 00:12:58.141 --> 00:13:00.781 Aber du musst dir einfach nur mal vorstellen, was das bedeutet. 00:13:01.661 --> 00:13:07.781 Du hast da oben irgendwo ein Feld. Du siehst heute überall diese Kulturlandschaft von Bergbauern. 00:13:07.841 --> 00:13:10.521 Das sind alles Nebenerwerbsbauern. Die machen das nebenbei. 00:13:11.221 --> 00:13:14.441 Und die machen das, die arbeiten nachts in der Fabrik zum Teil. 00:13:14.921 --> 00:13:17.621 Da sind wir dann ganz schnell bei der deutschen Autoindustrie. 00:13:17.621 --> 00:13:21.321 Wenn es der deutschen Autoindustrie geht, geht es auch der Autozulieferindustrie, 00:13:21.561 --> 00:13:25.101 zum Beispiel im Tal unten in Südtirol, nicht mehr wirklich gut. 00:13:25.261 --> 00:13:27.381 Das hängt alles ganz eng miteinander zusammen. 00:13:27.801 --> 00:13:33.841 Und ich kenne da Menschen, die arbeiten im Winter so viel, zum Beispiel in der 00:13:33.841 --> 00:13:39.461 Käsefabrik oder so, dass sie so viele Überstunden anhäufen, dass sie den ganzen Sommer frei haben. 00:13:39.821 --> 00:13:42.441 Und dann arbeiten sie im Sommer als Bauern. 00:13:43.701 --> 00:13:47.201 Und du verdienst damit nicht viel. Das machen die, weil es so notwendig ist. 00:13:47.541 --> 00:13:52.321 Und das hat mich immer wahnsinnig fasziniert, dieser Wunsch, 00:13:52.381 --> 00:13:57.001 der offenbar in uns Menschen drin ist, dieses Gefühl, ein selbstbestimmtes Leben zu leben. 00:13:57.880 --> 00:14:02.040 Um selbstbestimmt zu sein, in gewisser Weise frei zu sein, wenn du es mal ganz pathetisch sagst. 00:14:02.360 --> 00:14:04.000 Das ist ja der Wunsch nach Freiheit, 00:14:04.200 --> 00:14:08.120 wenn du dir anschaust, wie sich diese Bergbauernhöfe entwickelt haben. 00:14:08.280 --> 00:14:12.620 Du hattest ja die Wahl sozusagen, unten im Tal als Knecht oder als halber Sklave 00:14:12.620 --> 00:14:16.300 beim Großbauern zu arbeiten oder es selber zu versuchen. 00:14:16.500 --> 00:14:20.560 Und dann sind die immer weiter hoch auf die Hänge und haben in den unmöglichsten 00:14:20.560 --> 00:14:24.160 Orten, an den unmöglichsten Stellen angefangen, Bauernhöfe zu machen. 00:14:24.160 --> 00:14:28.420 Und haben dann diesen Wald gerodet, nicht mit Maschinen, mit Pferden, 00:14:28.760 --> 00:14:34.780 mit händisch einfach riesige Wälder abgehackt, um dann dort irgendwie ein kleines 00:14:34.780 --> 00:14:36.220 Feld dann selber zu bauen. 00:14:36.380 --> 00:14:39.680 Das kann man sich nicht vorstellen. Allein die Wurzel von so einem Baum mal 00:14:39.680 --> 00:14:43.540 rauszuziehen mit dem einen oder mit den zwei Pferden, die du hattest. 00:14:44.200 --> 00:14:47.620 Das war richtig harte Arbeit, aber es hat mich immer bewegt und beeindruckt, 00:14:47.640 --> 00:14:54.740 der Wunsch von Menschen sozusagen lieber frei zu sein, als ein Leben irgendwo unter irgendeiner. 00:14:55.800 --> 00:14:59.640 Und viele von denen, die früher unter diesen harten Strapazen leben mussten, 00:14:59.740 --> 00:15:06.240 sind heute erfolgreiche Gastwirte, betreiben Gondeln, Skilifte und das sind 00:15:06.240 --> 00:15:09.020 Skilehrer, ja wunderbarer Beruf und so weiter. 00:15:09.020 --> 00:15:13.300 Also da müsstest du doch sagen, sind wir doch froh, dass die Leute nicht mehr 00:15:13.300 --> 00:15:17.180 unter diesen entbehrungsreichen Bedingungen arbeiten können und dass ausgerechnet 00:15:17.180 --> 00:15:22.420 in diesen armen Häusern in den Alpen so ein Wohlstand hingezogen ist. 00:15:23.000 --> 00:15:25.880 So und dann erinnere ich mich daran, dass du immer sagst, deine Mutter hätte 00:15:25.880 --> 00:15:28.880 gesagt, dieser scheiß Wohlstand. Ja, genau. 00:15:29.240 --> 00:15:33.620 Ja, das hat eine Kehrseite. Die Kehrseite ist, diese enorme Nachfrage treibt 00:15:33.620 --> 00:15:39.940 Immobilienpreise, die treibt Nahrungsmittelpreise, die treibt einfach insgesamt die Preise. 00:15:40.260 --> 00:15:45.480 Auf ein Niveau, das du sonst so zum Teil wirklich in der Münchner Innenstadt hast. 00:15:45.620 --> 00:15:48.360 Da wirst du sozusagen Opfer im Grunde deines eigenen Erfolgs. 00:15:49.060 --> 00:15:52.460 Und dann kommt dazu, und das ist 00:15:52.712 --> 00:15:56.832 Das Gefühl, das dann bei vielen Leuten entsteht, diese ausverkaufte Heimat, 00:15:56.932 --> 00:16:00.592 dann hast du Wien, Kitzbühel, die schillernden Chalets und so weiter, 00:16:00.812 --> 00:16:04.852 da gehen dann Immobilien mittlerweile für teils 20 Millionen über den Tisch. 00:16:05.372 --> 00:16:09.292 Das kann sich kein Einheimischer mehr leisten. Dann sind die raus. 00:16:09.452 --> 00:16:13.512 Auf Sylt, gleiches Spiel. Das heißt mehr leisten. Früher konnten sie sich diese 00:16:13.512 --> 00:16:15.612 Brachträuser ja auch nicht leisten. 00:16:16.052 --> 00:16:19.192 Richtig. Also die Einheimischen sind ja nicht im Schnitt ärmer geworden, 00:16:19.352 --> 00:16:23.212 sondern sie sind im Durchschnitt deutlich reicher geworden, aber die Preise 00:16:23.212 --> 00:16:26.472 sind noch schneller gestiegen als ihr Wohlstand. Genau. 00:16:26.712 --> 00:16:29.712 Und was ich meine ist, der kann sich dann auch die normale Wohnung nicht mehr 00:16:29.712 --> 00:16:30.892 leisten. Das ist das Problem. 00:16:31.372 --> 00:16:36.852 Und dann entsteht sozusagen eine tiefe Kluft und ein Frust und das empfinden 00:16:36.852 --> 00:16:41.692 dann Menschen als verschwindend von Heimat. Oder die ökologische Zerschörung vielleicht auch? 00:16:41.852 --> 00:16:44.672 Zum Beispiel? Oder spielte die für deine Mutter dabei keine Rolle? 00:16:44.772 --> 00:16:49.072 Dachte die nur an die Preise oder sah die auch die Skipisten quasi als blutige 00:16:49.072 --> 00:16:51.972 Schneisen, die da in den Wald geschlagen wurden? War ja auch bei Olympia ein 00:16:51.972 --> 00:16:53.732 Riesenthema. Genau dieses Thema. 00:16:54.232 --> 00:17:00.352 Verlust von Heimat. Das Gefühl, dem wird jetzt alles geopfert, völlig wurscht. 00:17:00.492 --> 00:17:03.712 Und dann bauen wir halt, ich meine gerade in Cortina, die Bobbahn, 00:17:03.792 --> 00:17:05.812 die sie da gebaut haben oder Rodelbahn. 00:17:06.692 --> 00:17:08.092 Sehr, sehr umstrittenes Projekt. 00:17:09.612 --> 00:17:15.052 Und dann ist eben die Frage, ob man das ernst nimmt oder ob man so darüber weggeht. 00:17:15.172 --> 00:17:16.932 Ich meine, was ist für dich Heimat, Richard? 00:17:17.172 --> 00:17:20.992 Ich tue mich mit dem Begriff ein bisschen schwer. Das liegt daran, 00:17:21.092 --> 00:17:23.812 dass meine Eltern in Solingen Zugezogene waren. 00:17:24.512 --> 00:17:28.232 Dadurch gibt es diese, weißt du, die Verwurzelung in der Heimat. 00:17:28.352 --> 00:17:30.832 Das ist ja ein wichtiger Begriff, der häufig zur Heimat dazugehört. 00:17:31.012 --> 00:17:34.412 Also wenn wir jetzt Heimat unter dem, das Wort hat ja viele Bedeutungen. 00:17:34.412 --> 00:17:38.112 Wenn wir das unter der Bedeutung da, wo man herkommt, wo man verwurzelt ist, 00:17:38.852 --> 00:17:42.692 dann betrifft diese Verwurzelung eben in meinem Fall keine Generationen. 00:17:42.712 --> 00:17:46.232 Meine Eltern haben kein Soninger Blatt gesprochen, ich hatte keine Verwandten in Soning. 00:17:46.789 --> 00:17:51.169 Deswegen war die Verwurzelung nicht so stark und für mich war dann im Alter 00:17:51.169 --> 00:17:56.929 von 20 Jahren oder 19, als ich Zivildienst gemacht habe, diese Stadt mir, 00:17:57.149 --> 00:17:59.869 als ich jetzt quasi in der Rolle eines kleinen Erwachsenen war, 00:18:00.869 --> 00:18:04.389 plötzlich wurde die Stadt mir sehr, sehr fremd und alles das, 00:18:04.489 --> 00:18:08.709 was mich so interessierte, was viel mit Geist und mit Kultur und sowas zu tun 00:18:08.709 --> 00:18:10.189 hatte, da war mir schon völlig klar, 00:18:10.869 --> 00:18:15.609 da gibt es nur ein klein bisschen von in Solingen und die beste Straße aus der 00:18:15.609 --> 00:18:18.729 Stadt führt aus ihr hinaus. Das war der Blick, den ich als 20-Jähriger hatte. 00:18:19.129 --> 00:18:22.249 Und jetzt ist ja interessant, dass man alle 10 Jahre, ich jedenfalls, 00:18:22.349 --> 00:18:25.769 einen anderen Blick auf die eigene Geburtsstadt wirft. 00:18:27.029 --> 00:18:29.909 Allein schon deswegen, weil ich auch mit 60 einen anderen Blick auf mein Leben 00:18:29.909 --> 00:18:34.309 werfe, als ich das mit 20, mit 30, mit 40, mit 50 war. Es verändert sich immer noch. 00:18:35.009 --> 00:18:37.769 Ich habe auch ein anderes Bild von dem, wer ich war. 00:18:39.349 --> 00:18:44.049 Also das ändert sich sehr stark. Ich habe letztens durch den Zufall bei meinem 00:18:44.049 --> 00:18:46.569 Vater Briefe gefunden, die ich geschrieben habe. 00:18:47.089 --> 00:18:49.889 Als ich 10, als ich 12, als ich 15, als ich 18 war. 00:18:50.633 --> 00:18:54.533 Und die enthielten vieles von dem von mir, was ich vergessen hatte. 00:18:56.173 --> 00:18:59.373 Und spiegelte mir ein anderes Bild von mir selbst zu. 00:18:59.653 --> 00:19:03.913 Nicht völlig neu, nicht völlig anders, aber sagen wir mal, ich habe es in anderen 00:19:03.913 --> 00:19:06.773 Nuancen wahrgenommen. Warum hast du ihm diese Briefe geschrieben? 00:19:07.453 --> 00:19:10.673 Das waren Briefe, die ich an meine Großeltern geschrieben hatte oder die ich 00:19:10.673 --> 00:19:13.773 aus dem Urlaub an meine Familie geschrieben hatte und so nie aufbewahrt hatte. 00:19:13.833 --> 00:19:17.153 Aber wirklich Briefe? Die ich seit 40, 40, 45 Jahren nicht mehr gesehen hatte. 00:19:17.273 --> 00:19:20.633 Keine Postkarte, Briefe? Es waren sowohl Briefe wie Postkarten, 00:19:20.713 --> 00:19:21.953 aber ich habe auch lange Briefe geschrieben. 00:19:22.153 --> 00:19:24.693 Das meine ich, das habe ich nicht gemacht. Und was waren die Gedanken, 00:19:24.813 --> 00:19:26.153 was war die Motivation, das zu schreiben? 00:19:26.353 --> 00:19:32.033 In erster Linie waren sie schon von relativ frühem Alter an darum bemüht, 00:19:32.133 --> 00:19:35.493 literarisch zu sein und lustig zu sein. Okay. Ja. 00:19:36.013 --> 00:19:39.233 Und wenn du dann zum Beispiel durch die Lektüre dieser Briefe, 00:19:39.773 --> 00:19:43.453 dann hast du plötzlich was, so Aspekte, die sind eigentlich völlig rausgefallen. 00:19:43.453 --> 00:19:46.413 Die spielten da eigentlich gar nicht so eine große Rolle drin. 00:19:46.553 --> 00:19:50.113 Weil, weißt du, du hast dir dein eigenes Leben so stimmig gemacht. Sag mal, Beispiel? 00:19:50.573 --> 00:19:55.493 Naja, also wie albern und unfertig man war, vergisst man gerne. Ja, das stimmt. 00:19:56.033 --> 00:19:58.873 Das war aber sehr charakteristisch. So ist man ja auch erlebt worden. 00:19:59.373 --> 00:20:03.213 Ich habe mir Briefe, die meine Großeltern aufbewahrt hatten, 00:20:03.393 --> 00:20:06.513 die ein Freund mir geschrieben hat und die ich an diesen Freund geschrieben habe. 00:20:06.993 --> 00:20:10.373 Und die durch den Zufall bei meinen Großeltern erhalten geblieben sind, 00:20:10.453 --> 00:20:12.133 weil ich sie offensichtlich nicht mitgenommen habe. 00:20:12.793 --> 00:20:16.953 Und sonst gäbe es diese Briefe auch gar nicht mehr. Und wie wir uns selber als 00:20:16.953 --> 00:20:19.913 große Maler gesehen haben und uns auch so angesprochen haben. 00:20:20.273 --> 00:20:23.993 Und ich habe mit Kaspar David Friedrich signiert und Briefmarken von Kaspar 00:20:23.993 --> 00:20:26.693 David Friedrich hinten draufgeklebt auf den Umschlag und gesagt, 00:20:26.793 --> 00:20:28.873 anbei schicke ich dir einige meiner neuen Entwürfe. 00:20:30.293 --> 00:20:33.413 Da war ich elf, als ich das gemacht habe. 00:20:33.593 --> 00:20:37.113 Und er hat dann zurückgeschrieben, lieber David, nicht wegen meines zweiten 00:20:37.113 --> 00:20:41.213 Vornamens, sondern wegen Kaspar David Friedrich und hat mit Modigliani unterzeichnet. 00:20:41.213 --> 00:20:43.373 Das war damals sein Lieblingskünstler. 00:20:43.393 --> 00:20:45.073 Sehr gut. Naja, und so... 00:20:45.682 --> 00:20:49.702 Diese Albernheiten, also wie man in der Frühpubertät oder so war, 00:20:49.782 --> 00:20:52.962 das sind alles so Dinge, die später verloren gegangen sind. 00:20:53.102 --> 00:20:56.122 Aber wenn du dann daran denkst, dann denkst du, ja, du warst auch, 00:20:56.982 --> 00:21:01.722 man denkt in seiner Erinnerung mehr, man wäre innerlich immer fertig gewesen. Genau. 00:21:02.022 --> 00:21:05.382 Ja, und man ist eigentlich wahnsinnig unfertig. 00:21:05.502 --> 00:21:09.842 Und selbst wenn ich jetzt zehn oder 15 Jahre auf mich zurückgucke und ich stelle 00:21:09.842 --> 00:21:13.462 mal vor, ich würde jetzt bei YouTube gucken, ich habe da an der Leuphana Universität 00:21:13.462 --> 00:21:16.082 früher regelmäßig Vorlesungen gehalten. Massen. 00:21:16.562 --> 00:21:20.842 So, davon sind zweimal aufgenommen worden. Und wenn ich diesen Mann sehe mit diesem jungen Gesicht. 00:21:21.762 --> 00:21:26.702 Wie der da redet und was weiß ich was und so weiter, dann weiß ich irgendwie, dass ich das bin, 00:21:26.962 --> 00:21:30.922 aber ich empfinde mich innerlich nicht mehr als derselbe und das, 00:21:31.042 --> 00:21:35.062 obgleich ich mich an die Situation dieser Vortragsreihen noch sehr gut erinnern 00:21:35.062 --> 00:21:38.322 kann und wahrscheinlich auch den gleichen Vortrag noch halten könnte. 00:21:39.062 --> 00:21:42.442 Und trotzdem ist es so, dass ich da jemandem gegenüberstehe, 00:21:42.522 --> 00:21:44.582 wo ich nicht mehr weiß, bin ich das wirklich? 00:21:44.902 --> 00:21:49.602 Also ich fühle mich nur teilidentisch. Und mit der Heimat, um diesen Bogen zu 00:21:49.602 --> 00:21:51.682 schlagen, geht es doch erst recht so. Exakt. 00:21:52.142 --> 00:21:57.122 Alle zehn Jahre ändert sich, also pausenlos quasi im Fluss, ändert sich das 00:21:57.122 --> 00:22:00.922 Bild, was ich von meiner Kindheit hatte, was ich von meiner Heimatstadt hatte. 00:22:01.422 --> 00:22:06.382 Und das, was daran wichtig ist, ändert sich einfach. 20 war einfach die Kulturlosigkeit, 00:22:06.462 --> 00:22:08.222 wie ich sie wahrgenommen habe, das Wichtigste. 00:22:08.322 --> 00:22:12.662 Und wenn ich heute zurückgehe, dann ist es so, dass man so als alter Mann über 00:22:12.662 --> 00:22:18.282 sein Leben gebeugt, ja, noch einmal aus einer großen Distanz auf sich als kleinen Jungen schaut. 00:22:18.442 --> 00:22:22.022 Das ist dann eine ganz, ganz andere Rolle und man nimmt die ganze Stadt dabei mit. 00:22:22.772 --> 00:22:26.332 Ja, also plötzlich ist das ganze Soling doch irgendwie was anderes geworden, 00:22:26.572 --> 00:22:27.972 als dass es es früher war. 00:22:28.152 --> 00:22:33.012 Also zum Beispiel diese negative Haltung, die ich gegenüber der Stadt hatte, die habe ich nicht mehr. 00:22:33.952 --> 00:22:37.692 Ja, also früher dachte ich ja, raus aus dieser Scheißstadt. Heute sehe ich die 00:22:37.692 --> 00:22:39.892 Stadt eher liebevoll melancholisch. 00:22:40.472 --> 00:22:44.272 So, das hat einerseits vielleicht was mit der Entwicklung der Stadt zu tun, 00:22:44.392 --> 00:22:49.412 aber es hat andererseits natürlich noch viel mehr mit meinem eigenen Altern zu tun. 00:22:49.732 --> 00:22:53.612 Und das macht die Sache mit Heimat so schwierig. Leute, die ein ganz positives 00:22:53.612 --> 00:22:57.552 Verhältnis zu ihrer Heimat haben, wenn die nicht das Glück des Jahrhunderts gehabt haben, 00:22:58.152 --> 00:23:02.252 kürzen auch ganz, ganz viele Dinge raus, erinnern sich nur an das Schöne und 00:23:02.252 --> 00:23:06.432 würden es wahrscheinlich, wenn sie es als Erwachsene nochmal genauso sehen würden, 00:23:06.632 --> 00:23:09.272 wie sie es als Kinder gesehen haben, kaum noch wiedererkennen. 00:23:09.952 --> 00:23:16.072 Also wir manipulieren ja auch unsere Gefühlsbilanzen, was die Vergangenheit anbelangt. 00:23:17.032 --> 00:23:24.212 Ja, ich habe neulich ein Interview mit einem Neurowissenschaftler gelesen. 00:23:24.672 --> 00:23:28.192 Da ging es um die Frage, was ist eigentlich Gedächtnis und wie funktioniert Gedächtnis? 00:23:28.292 --> 00:23:32.252 Und er sagte, stell dir das eigentlich so vor, wie das Word-Dokument, 00:23:32.592 --> 00:23:36.812 dass du immer wieder bearbeitest und jedes Mal, wenn du es schließt, 00:23:37.432 --> 00:23:39.572 fragt er dich, soll ich neu abspeichern? 00:23:39.892 --> 00:23:45.372 Also du holst die Erinnerung hoch, erzählst darüber, berichtest darüber und 00:23:45.372 --> 00:23:47.052 dann gehst du weg vom Thema. 00:23:47.232 --> 00:23:52.432 Du schließt die Erinnerung sozusagen auf deinem geistigen Bildschirm und dann 00:23:52.432 --> 00:23:54.992 fragt er dich neu speichern. Du speicherst neu. 00:23:55.312 --> 00:23:59.392 Und das heißt, Erinnerung verändert sich ständig und auch das Bild von Heimat 00:23:59.392 --> 00:24:00.112 verändert sich ständig. 00:24:00.192 --> 00:24:04.112 Genau, das ist, was ich gerade sagte. Du erinnerst dich an deine eigenen Erinnerungen. Genau. 00:24:04.632 --> 00:24:08.472 Nicht an, wie es ursprünglich gewesen ist, sondern an deine eigenen Erinnerungen. 00:24:08.632 --> 00:24:11.732 Du erstellst immer wieder neue Versionen deiner eigenen Erinnerungen. 00:24:11.732 --> 00:24:16.792 Genau und deswegen fand ich, Bernhard Schlink hat darüber mal geschrieben und 00:24:16.792 --> 00:24:21.052 sagt, Heimat bleibt eine Illusion, ich zitiere das mal wörtlich, 00:24:21.132 --> 00:24:26.712 weil die Heimat der Kindheit nicht mehr weiter existiert und er begründet das ganz einfach und sagt, 00:24:27.232 --> 00:24:31.172 guck dich um, Menschen altern, die Menschen um dich herum, die altern, 00:24:31.292 --> 00:24:34.992 alle mit dir mit, Freundschaften zerfallen, Landschaften verändern sich, 00:24:35.312 --> 00:24:37.672 selbst der eigene Körper bleibt nicht mehr derselbe. 00:24:38.352 --> 00:24:41.992 Und gerade weil Heimat Trost verspricht, wirkt sie dann auch bei denen, 00:24:42.172 --> 00:24:46.832 die keine schöne Kindheit hatten, weil man sich so ein idealisiertes Bild zurechtlegt. 00:24:47.052 --> 00:24:52.272 Und offenbar haben wir so ein Bedürfnis nach etwas, was bleibt, 00:24:52.632 --> 00:24:56.172 nach etwas, was Struktur hat, was uns Halt gibt. 00:24:57.032 --> 00:24:59.792 Ich würde das bestätigen, auch von Menschen, die ich so kenne, 00:24:59.992 --> 00:25:04.892 wo es nicht einfach war in der Kindheit. Gerade die haben eine tiefe Sehnsucht 00:25:04.892 --> 00:25:08.212 nach genau dem, nach Heimat, nach Identität. 00:25:08.372 --> 00:25:12.792 Und da ist etwas, so ein Berg in den Dolomiten, der verändert sich nicht, 00:25:12.932 --> 00:25:13.812 der bleibt immer gleich. 00:25:14.192 --> 00:25:19.812 Deswegen unterscheide ich auch für mich immer sozusagen zwischen Heimat und Zuhause. 00:25:20.072 --> 00:25:24.332 Das sind für mich zwei ganz unterschiedliche Dinge. Für mich hat der Heimat 00:25:24.332 --> 00:25:29.612 nie irgendetwas sowas komisches, national deutsch tümmelndes, 00:25:29.772 --> 00:25:31.912 sowas völkisches oder überhaupt nicht. 00:25:32.512 --> 00:25:35.472 Also Identitätswahrung ist ein zentrales Thema. Genau. 00:25:35.752 --> 00:25:37.052 Und ich kann dir nur sagen, wenn 00:25:37.052 --> 00:25:41.872 du, das war ja die Erfahrung in der Faschistenzeit, dann Mussolini und so, 00:25:42.372 --> 00:25:47.492 wenn du dann anfängst, Menschen die Sprache wegzunehmen, kommt dann jemand auf 00:25:47.492 --> 00:25:50.732 den Schulhof und sagt, meine Mutter hat mir das immer geschildert und sagt, 00:25:50.812 --> 00:25:52.672 ab heute wird hier nur noch Italienisch gesprochen. 00:25:53.192 --> 00:25:57.332 Und dieser Moment, wo dann dieser gesamte Schulhof, diese Konkurrenz, 00:25:57.683 --> 00:26:01.303 Kinder da, diese Bergkinder, alle verstummen und nichts mehr sagen, 00:26:01.523 --> 00:26:05.103 den hat die heute noch so im Kopf, als wäre es gestern gewesen. 00:26:05.323 --> 00:26:08.523 Weil Sprache etwas unglaublich identitätsstiftendes ist. 00:26:09.003 --> 00:26:15.183 Und wenn du dann in so einer Geschichte mit so einer kollektiven Erinnerung 00:26:15.183 --> 00:26:22.743 aufwächst, dann ist es glaube ich notwendig zu definieren, wer du eigentlich sein willst. 00:26:22.743 --> 00:26:26.423 Und das ist die Erfahrung, die viele Südtiroler teilen, würde ich sagen. 00:26:26.583 --> 00:26:30.143 Und es gibt gerade unter den jungen Leuten, ich mag das wirklich gerne, 00:26:30.663 --> 00:26:33.563 da kommt so eine Generation nach, die sind sehr tolerant. 00:26:33.863 --> 00:26:37.323 Und da gibt es überhaupt kein Thema mehr so mit Italienern und so weiter. 00:26:37.483 --> 00:26:39.323 Und da gibt es viele Freundschaften, die entstanden sind. 00:26:39.743 --> 00:26:43.043 Aber die wissen, wer sie sind. Und die erinnern sich an die alten Traditionen 00:26:43.043 --> 00:26:46.263 und greifen die auch teilweise wieder auf und so weiter. Mich berührt das immer, 00:26:46.383 --> 00:26:48.023 weil uns war das zum Teil peinlich. 00:26:48.943 --> 00:26:54.343 Wir wollten eigentlich sozusagen mit dieser altertümlichen Welt nichts mehr zu tun haben. 00:26:54.423 --> 00:26:59.143 Wir wollten volles Rohr rein in diese moderne Zeit und alles, 00:26:59.283 --> 00:27:03.083 was sozusagen daran erinnert hat, dass man so ein bisschen hinterwäldlerisch 00:27:03.083 --> 00:27:04.243 ist und so. Es war uns unangenehm. 00:27:04.343 --> 00:27:07.283 Die erinnern sich wieder daran und das mag ich. 00:27:07.443 --> 00:27:10.663 Und das zeigt dir aber auch, dass es da offenbar eine Sehnsucht danach gibt. 00:27:10.663 --> 00:27:16.743 Und der zweite Teil ist, also der Moment, der Heimat dann nochmal wirklich wertvoll 00:27:16.743 --> 00:27:20.463 macht, ist der Moment, in dem du Heimat verlässt. Du gehst weg. 00:27:21.593 --> 00:27:26.493 Dann machst du dir plötzlich klar, wer du eigentlich bist. Und meine These ist 00:27:26.493 --> 00:27:30.573 sogar, du überlebst das auch nicht auf einer geistigen Ebene, 00:27:30.673 --> 00:27:33.873 wenn du dir nicht klar machst, woher du eigentlich kommst und wer du bist. 00:27:34.013 --> 00:27:38.593 Oder vielleicht überlebst du es. Aber es ist einfacher, dieses ganze Neue, 00:27:38.693 --> 00:27:41.953 das plötzlich in einer Stadt wie Hamburg oder in München oder in Berlin auf 00:27:41.953 --> 00:27:44.413 dich einströmt, zu bestehen. 00:27:44.413 --> 00:27:48.753 Und so stelle ich mir das auch mal bei Migranten vor, die dann in dieses Land 00:27:48.753 --> 00:27:51.013 kommen. Ich meine, wie fremd ist das alles für die Leute? 00:27:52.093 --> 00:27:57.013 Und mit Güna Balci mal lange darüber gesprochen, die Integrationsbeauftragte 00:27:57.013 --> 00:27:59.033 aus Neukölln, die einen alawitischen Hintergrund hat. 00:27:59.574 --> 00:28:03.934 Und die ein irre gutes Buch geschrieben hat über den Verlust ihrer Heimat. 00:28:04.134 --> 00:28:11.234 Die ist in Neukölln geboren und erzählt dann, wie ihr sehr toleranter Vater 00:28:11.234 --> 00:28:14.114 aus der Türkei kommend, ihre Mutter auch, 00:28:14.354 --> 00:28:19.274 wie die sie großgezogen haben, wie sie auf den Straßen gespielt haben und so weiter. 00:28:19.274 --> 00:28:23.774 Und wie sich dann plötzlich in den 80er Jahren ihre Heimat, und ihre Heimat 00:28:23.774 --> 00:28:27.814 war in dem Fall Berlin, war Neukölln, wie sich das plötzlich verändert hat. 00:28:28.014 --> 00:28:31.574 Weil plötzlich arabische Großfamilien kamen, insbesondere aus dem Libanon und 00:28:31.574 --> 00:28:33.674 plötzlich war das anders. So beschreibt sie das. 00:28:34.314 --> 00:28:39.674 Plötzlich war klar, Schwestern gehen nur noch mit der Erlaubnis ihrer Brüder auf die Straße. 00:28:40.454 --> 00:28:46.634 Und das hat sie nicht nur als Verlust von Heimat, sondern auch als Bedrohung 00:28:46.634 --> 00:28:48.254 empfunden, für ihre Art zu leben. 00:28:48.394 --> 00:28:54.214 Und deswegen empfinde ich sie da auch immer als so klar und habe tiefen Respekt 00:28:54.214 --> 00:29:00.834 davor, dass jemand, der ja auch was zu verlieren hat, dass der sich traut, das deutlich zu sagen. 00:29:00.994 --> 00:29:05.014 Und er sagt, das Patriarchat, das damals sozusagen Einzug gehalten hatte in 00:29:05.014 --> 00:29:07.834 den Straßen von Neukölln, das ist eins, das wollen wir so nicht haben. 00:29:08.014 --> 00:29:10.374 Das war Heimat zerstören. Ja, exakt, genau. 00:29:10.994 --> 00:29:17.494 Das hat mich total gekriegt damals und das war meiner Erfahrung durchaus ähnlich. 00:29:17.654 --> 00:29:21.014 Wenn du eben dann plötzlich in ein anderes Land gehst, dann musst du für dich 00:29:21.014 --> 00:29:25.494 in gewisser Weise klar haben, wer du bist, um auch zu definieren, 00:29:25.554 --> 00:29:26.674 wer du nicht sein willst. 00:29:26.874 --> 00:29:31.214 Und ich sage nicht, zu Hause kann Heimat werden, das glaube ich schon. 00:29:31.394 --> 00:29:34.434 Ich bin wahnsinnig gerne in diesem Land und ich würde sagen, 00:29:34.534 --> 00:29:37.234 dass zum Beispiel eine Stadt wie Hamburg, die ist auch mittlerweile wirklich 00:29:37.234 --> 00:29:40.034 Heimat für mich. Würdest du sagen, Deutschland? ist deine Heimat. 00:29:41.101 --> 00:29:45.341 Das ist ein total interessanter Punkt, Richard. Ich habe mal eine Reportage gedreht 2017, 00:29:45.641 --> 00:29:48.561 da waren wir länger in Deutschland unterwegs und da habe ich, 00:29:48.821 --> 00:29:55.601 in Moabit war das damals eine Schülergruppe, es waren drei muslimische Mädchen, 00:29:55.761 --> 00:30:01.101 die saßen da und haben auf diesem Schulhof so in der Sonne gelegen und so und 00:30:01.101 --> 00:30:04.661 das waren sehr aufgeweckte Mädchen und ich sagte, was wollt ihr denn mal werden? 00:30:04.661 --> 00:30:07.421 Und dann sagte die eine, ich will Bürgermeisterin von Berlin werden. 00:30:08.101 --> 00:30:13.741 Und dann fragte ich, gute Idee, ist Berlin deine Heimat? 00:30:13.941 --> 00:30:16.401 Ja, streng dich an, dann wird das was. 00:30:16.921 --> 00:30:19.981 Und dann sagte sie, ja, Berlin, cool und so. Und die anderen auch dabei. 00:30:20.321 --> 00:30:21.701 Und dann fragte ich nach Deutschland. 00:30:22.321 --> 00:30:26.041 Und die Reaktion war, hämisches Gelächter. 00:30:27.121 --> 00:30:31.241 Überhaupt keine Identifikation mit Deutschland. Ähnliches habe ich dann später 00:30:31.241 --> 00:30:32.241 im Görlitzer Park erlebt. 00:30:32.341 --> 00:30:36.181 Da kam ein junger Mann mit so einem belarussischen Hintergrund entgegen. 00:30:36.281 --> 00:30:37.221 Sein Freund war ein Türke. 00:30:38.701 --> 00:30:43.261 Und das Gleiche. Große Liebe zu Berlin, klar, ist unsere Heimat, 00:30:43.381 --> 00:30:45.961 unser Zuhause. Deutschland können wir nichts mit anfangen. 00:30:46.601 --> 00:30:48.561 Und wenn du mich fragst, Richard, würde ich sagen, ja. 00:30:49.392 --> 00:30:55.032 Also ausdrücklich und genau diese Begegnung war es, ich habe vorher nie groß 00:30:55.032 --> 00:30:58.512 darüber nachgedacht, die bei mir dazu geführt hat, dass ich sagen würde, 00:30:58.612 --> 00:31:00.352 selbstverständlich ist Deutschland meine Heimat. 00:31:01.012 --> 00:31:04.852 Selbstverständlich auch. Und mich nervt immer diese Fantasielosigkeit, 00:31:04.852 --> 00:31:08.452 manchmal von so konservativen Politikern, die sich nicht vorstellen können, 00:31:09.192 --> 00:31:15.452 dass Menschen sehr wohl patriotische Türken und auch patriotische Deutsche gleichermaßen, 00:31:15.632 --> 00:31:17.872 gleichzeitig in einem Körper sein können. 00:31:17.872 --> 00:31:20.972 Diese Fantasielosigkeit nervt mich, weil natürlich haben Menschen, 00:31:21.012 --> 00:31:21.972 die irgendwo einwandern, 00:31:22.532 --> 00:31:25.912 die empfinden häufig eine tiefe Dankbarkeit dem Land gegenüber, 00:31:25.992 --> 00:31:32.252 das sie aufgenommen hat und gleichzeitig wollen sie natürlich aus guten Gründen 00:31:32.252 --> 00:31:34.952 ihre Wurzeln nicht vergessen, nicht verleugnen. 00:31:34.952 --> 00:31:37.452 Da ist ja auch immer sowas Melancholisches drin. 00:31:37.672 --> 00:31:41.372 Was du vorhin gerade über Solingen erzählt hast, Richard, hat mich total gekriegt, 00:31:41.712 --> 00:31:46.072 weil du sagtest, heute gucke ich mit so einem melancholisch wehmütigen Blick darauf. 00:31:46.672 --> 00:31:51.592 Genau das, das ist genau dieses Gefühl, weil da etwas ist, das dir wahnsinnig 00:31:51.592 --> 00:31:55.432 vertraut ist und du weißt trotzdem, es wird nie wieder sein, wie es mal war. Genau. 00:31:55.812 --> 00:31:59.472 Ohne, dass man im Nachhinein sagen muss, dass es ausgerechnet zu dem Zustand 00:31:59.472 --> 00:32:02.172 ideal gewesen sein soll, wo man zufällig Kind war. 00:32:03.112 --> 00:32:05.612 Das ist ja, mit der Psychologie nennt man das ja Ankerpunkte. 00:32:05.992 --> 00:32:09.272 Das, was man gewohnt ist und so, das hält man für das einzig Wahre und einzig 00:32:09.272 --> 00:32:11.872 Richtige und alles, was davor war und alles, was danach war, 00:32:11.952 --> 00:32:14.652 ist irgendwie ganz richtig oder irgendwie uneigentlich. 00:32:14.792 --> 00:32:19.492 Das hängt natürlich auch mit der eigenen Eitelkeit und dem eigenen Narzissmus irgendwo zusammen. 00:32:20.032 --> 00:32:23.892 Ich fand die Unterscheidung interessant, die du zwischen Heimat und zu Hause gemacht hast. 00:32:24.872 --> 00:32:29.612 Also zu Hause könnte ich für mich klar definieren. Zu Hause ist da, wo man mich liebt. 00:32:30.407 --> 00:32:33.747 Und wo ich mich wohlfühle und wo ich mich geborgen fühle. 00:32:34.847 --> 00:32:38.147 Heimat ist was anderes. Heimat macht die Sache so schwierig. 00:32:38.407 --> 00:32:40.667 Ich meine, du hast es mit Südtirol ja leicht. 00:32:41.027 --> 00:32:44.847 Ja, in gewisser Weise. 500.000 Menschen, kleines Gebiet, wo man alles kennt. 00:32:46.067 --> 00:32:50.367 Die Dänen haben es noch halbwegs leicht mit irgendwie 5, 5,5 oder so Millionen 00:32:50.367 --> 00:32:51.687 Menschen. Kleines Land. 00:32:53.847 --> 00:32:57.827 Das Heimatmäßige hat was familiäres. Das hat es ja in Deutschland überhaupt 00:32:57.827 --> 00:33:02.247 nicht. Also dieses 80 Millionen Deutschland, das hat überhaupt nichts familiäres. 00:33:02.827 --> 00:33:09.527 Und ich denke auch immer, je größer Länder werden, umso schwieriger wird es mit dem Patriotismus. 00:33:10.407 --> 00:33:15.227 Weil gerade Länder, die so riesig sind wie die USA, wo über 300 Millionen Menschen 00:33:15.227 --> 00:33:20.247 leben oder Russland oder so mit seinen riesigen Gebieten und 150 Millionen Menschen, 00:33:20.407 --> 00:33:22.987 die eigentlich lauter verschiedenen Kulturkreisen angehören, 00:33:23.147 --> 00:33:25.427 also europäischen, asiatischen und und und. 00:33:26.547 --> 00:33:31.867 Und wenn solche Riesengebilde, wenn die dann so einen starken Nationalismus 00:33:31.867 --> 00:33:36.587 oder so ausprägen, dann wird es meistens schief und schräg und häufig genug 00:33:36.587 --> 00:33:38.187 eben auch aggressiv und so. 00:33:38.387 --> 00:33:40.587 In den USA empfinde ich das eigentlich genauso. 00:33:40.907 --> 00:33:43.927 Da ist der Patriotismus sehr, sehr wichtig, um das Land zusammenzuhalten. 00:33:43.927 --> 00:33:46.647 Aber tatsächlich haben die Leute ja untereinander, 00:33:46.987 --> 00:33:51.607 ob ich mit dunkler Hautfarbe in Missouri lebe oder ob ich Pharma in Kansas bin, 00:33:51.827 --> 00:33:58.047 ob ich Immobilieninvestor in New York bin oder ein linker Hollywoodstar. 00:33:58.187 --> 00:34:02.267 Die Leute haben eigentlich wahnsinnig wenig miteinander gemeinsam, bis auf die Sprache. 00:34:02.467 --> 00:34:08.927 Und das wird dann durch diesen enorm aufgesetzten, eintrainierten Patriotismus 00:34:08.927 --> 00:34:13.387 irgendwo ausgeglichen. Und ich finde, mit Heimat haben es die leicht, 00:34:13.487 --> 00:34:16.487 die aus kleinen, unaggressiven Ländern kommen. 00:34:16.767 --> 00:34:19.067 Ich kenne Heimat dann nur ex negativo. 00:34:19.467 --> 00:34:23.707 Du hast vorhin gesagt, die stärksten Heimatgefühle hat eigentlich der Immigrant. 00:34:24.655 --> 00:34:28.995 Der trägt quasi ein Heimatgefühl mit sich rum. 00:34:29.695 --> 00:34:35.315 Und das ging mir auch so. Also wenn ich im Urlaub bin oder ich war ja mal etwas 00:34:35.315 --> 00:34:41.275 längere Zeit in Chicago in so einem journalistischen Austausch zusammen mit einigen anderen, 00:34:41.275 --> 00:34:45.455 ebenfalls wie ich damals in 20ern oder Anfang 30ern, 00:34:45.575 --> 00:34:47.835 aus denen sämtlich auch was Berühmtes geworden ist. 00:34:47.835 --> 00:34:51.835 Andreas Wun war dabei, Carsten Künthopp war dabei, also alles erfolgreiche Journalisten 00:34:51.835 --> 00:34:53.395 geworden sind im Gegensatz zu mir. 00:34:54.055 --> 00:34:59.655 Und da haben wir so als Partyspiel quasi die Frage gestellt, 00:34:59.775 --> 00:35:02.795 who is the most stereotype of its country? Ja, super. 00:35:03.075 --> 00:35:07.295 Und da haben die Amerikaner mich gewählt. Zu meiner völligen Verdatterung, 00:35:07.415 --> 00:35:10.155 weil ich gedacht habe, also ein großer Patriot bin ich ja nun nicht. 00:35:10.555 --> 00:35:15.915 Aber die fanden meine immer etwas um die Ecke denkende, grüblerische Art. 00:35:16.495 --> 00:35:21.215 Und mein Mangel an dem, was Amerikaner lustig finden, sehr, sehr deutsch. 00:35:21.215 --> 00:35:28.555 Ja, also die fanden irgendwie, die fanden mich unnötig umständlich und tiefgründig. 00:35:28.735 --> 00:35:33.955 Und denen fehlte irgendwie aus ihrer Sicht bei mir Humor, ja, 00:35:34.055 --> 00:35:35.695 und die Easygoing-Mentalität. 00:35:36.155 --> 00:35:39.395 Jetzt habe ich allerdings das große Problem, mein Humor ist auf Englisch deutlich 00:35:39.395 --> 00:35:40.455 schlechter als auf Deutsch. 00:35:41.095 --> 00:35:45.115 Und die amerikanische Easy-Going-Mentalität ist nicht die gleiche wie in Köln. 00:35:45.875 --> 00:35:48.915 Übrigens auch noch eine Stadt, die ich erwähnen muss, wenn ich über Heimat rede. 00:35:49.015 --> 00:35:50.655 Ich habe 30 Jahre in Köln gelebt. 00:35:52.215 --> 00:35:55.855 Und das war im Gegensatz zu Solingen für mich schon ein Ort, 00:35:56.035 --> 00:35:58.855 wo ich so ein bisschen Ersatzpatriotismus gefunden habe. 00:35:59.315 --> 00:36:03.115 Also ich kann mich beim Singen Kölscher Karnevalslieder, wie du weißt, 00:36:03.235 --> 00:36:04.715 durchaus an Köln berauschen. 00:36:05.275 --> 00:36:09.775 Im wahrsten Sinne des Wortes. In dem sicheren Wissen, dass das ja sowieso alles 00:36:09.775 --> 00:36:10.855 nicht so ernst gemeint ist. 00:36:10.995 --> 00:36:13.715 Köln ist die überfeiertste Stadt der Welt. 00:36:14.392 --> 00:36:17.992 Ja, es gibt, wie Tommy Engel gesagt hat, 2000 Lieder über Köln, 00:36:18.272 --> 00:36:26.672 keins über Leverkusen und vermutlich mit den 2000 Songs unter Hymnen auf die 00:36:26.672 --> 00:36:29.412 Stadt, drücken das mal so aus, also nicht nur Lieder, die da spielen, 00:36:29.632 --> 00:36:33.372 dürfte man sogar New York oder Paris übertreffen, also wahrscheinlich die am meisten, 00:36:33.632 --> 00:36:35.892 am glorreichsten, besungenste Stadt der Welt. 00:36:35.952 --> 00:36:38.252 Aber das ist interessant, ja, das heißt dieses Grüblerische, 00:36:38.372 --> 00:36:41.652 du warst dann plötzlich der Deutsche, ja? Ja, da war ich der Deutsche und in 00:36:41.652 --> 00:36:43.592 dem Moment konnte ich ihnen jetzt nicht Unrecht geben. 00:36:43.732 --> 00:36:47.152 Also ich fühlte mich von allen zumindest am unamerikanischsten, die da waren. 00:36:48.212 --> 00:36:52.852 Das ist spannend, aber wenn du sagst, da kommt ja wieder der Gedanke vom Charme 00:36:52.852 --> 00:36:56.432 kleiner Länder, über die wir immer noch mal reden müssen. 00:36:56.672 --> 00:37:00.692 Ja, das werden wir noch zehn Jahre lang. Wir müssen mal eine Sendung über den 00:37:00.692 --> 00:37:04.632 Charme kleiner Länder machen. Genau, aber ich wollte dich was anderes fragen, Richard. 00:37:04.912 --> 00:37:08.692 Ich meine, Deutschland nach dem Krieg, 12 Millionen Vertriebene. 00:37:09.352 --> 00:37:15.352 Wir erinnern uns an Willy Brandt, der im Dezember 70 nach Warschau reist, 00:37:15.532 --> 00:37:20.012 um mit der Anerkennung damals der Oder-Neiße-Grenze Geschichte zu schreiben. 00:37:20.852 --> 00:37:27.552 Das war ja ein wichtiger politischer Akt und an Brandts Seite hätte ja eigentlich 00:37:27.552 --> 00:37:29.612 Marion Gräfin Dönhoff stehen. 00:37:30.335 --> 00:37:34.375 Müssen, die selbst aus Ostpreußen vertrieben worden ist und die hinterher gesagt hat. 00:37:34.495 --> 00:37:38.015 Die für die Prädiebranche Ostpolitik war. Genau, ich fand das richtig, 00:37:38.435 --> 00:37:43.615 aber sagte, ich wollte nicht persönlich dabei sein, wenn auf den Verlust meiner 00:37:43.615 --> 00:37:45.615 Heimat mit Sekt angestoßen wird. 00:37:46.455 --> 00:37:50.195 Ja, für sie war Heimat ist nicht einfach. Also sie war Vertriebene? Genau. 00:37:50.815 --> 00:37:55.255 Die hat vorher im Schloss gelebt. Genau, ist 1945 bei Klirren der Kälte auf 00:37:55.255 --> 00:38:00.795 einem Pferd, einem Dreck vorangeritten, ein ganzer Strom von Flüchtenden, 00:38:00.915 --> 00:38:03.475 so hat sie das beschrieben, wälzt sich westwärts, 00:38:04.275 --> 00:38:09.055 unaufhaltsam, quillt er dahin wie Lava im Tal, Wagenkippen um, 00:38:09.255 --> 00:38:11.935 Kinder weinen, erste Tote liegen im Schnee. 00:38:12.435 --> 00:38:18.975 Mein Gott, schreibt sie dann, wie wenige in unserem Lande hatten sich das Ende so vorgestellt. 00:38:19.635 --> 00:38:23.395 Ich bin froh, dass das Ende so gekommen ist und nicht mit einem Sieg der Nazis. 00:38:23.695 --> 00:38:27.795 Und das wird Marion Gräfin Dönhoff auch gewesen sein. Und sie war auch für die 00:38:27.795 --> 00:38:31.975 Ostpolitiker, sollten dazu sagen, also Chefredakteurin, später Herausgeberin der Zeit. 00:38:33.075 --> 00:38:38.835 Also eine große, aufrechte, liberale, prägende Figur des deutschen linksliberalen 00:38:38.835 --> 00:38:39.855 Journalismus. Richtig. 00:38:40.335 --> 00:38:46.035 Aber gleichzeitig ist es natürlich für einen, das persönliche Schicksal legt 00:38:46.035 --> 00:38:50.955 eine ganz andere Tonspur als die politische Einschätzung der Gesamtsituation. 00:38:51.235 --> 00:38:53.835 Genau. Und ich wollte dich fragen, Richard, die... 00:38:54.777 --> 00:39:00.197 Die deutsche Gesellschaft wird bis heute geprägt von genau diesen Geschichten. 00:39:00.397 --> 00:39:04.877 Du kennst vielleicht Christiane Hoffmann, Kollegin vom Spiegel, 00:39:05.077 --> 00:39:09.197 war da lange beim Spiegel, war dann später Regierungssprecherin in der Ampelregierung, 00:39:09.657 --> 00:39:15.357 jemand den ich sehr sehr schätze und die hat ein echt gutes Buch geschrieben 00:39:15.357 --> 00:39:18.597 über die Flucht ihres Vaters. 00:39:18.597 --> 00:39:22.997 Haben wir in der Sendung darüber geredet und sie hat dann diesen Weg sozusagen 00:39:22.997 --> 00:39:25.877 in die umgekehrte Richtung nochmal nachvollzogen. 00:39:26.017 --> 00:39:32.437 Ist dann 75 Jahre später nach ihrem Vater 550 Kilometer ostwärts gelaufen. 00:39:33.337 --> 00:39:37.537 Und aus diesem Buch ist ein Theaterstück geworden, ist am Hamburger Thalia Theater 00:39:37.537 --> 00:39:38.937 hier aufgeführt worden. 00:39:39.117 --> 00:39:42.397 Und kurz bevor das Stück begonnen hat, wurden Zuschauer gefragt, 00:39:42.617 --> 00:39:44.617 wer mal selbst geflohen sei. 00:39:45.597 --> 00:39:51.597 Der möge bitte aufstehen. Und danach wurde gefragt, wer Eltern oder Großeltern 00:39:51.597 --> 00:39:53.317 hat, die mal fliehen mussten. 00:39:53.737 --> 00:39:56.757 Und am Ende stand fast das gesamte Publikum. 00:39:57.777 --> 00:40:00.957 Das ist Deutschland. Das heißt, die Erinnerung daran, wie es ist, 00:40:01.077 --> 00:40:07.557 die alte Heimat zu verlieren, verlassen zu müssen, die prägt im Grunde ein ganzes Land. 00:40:08.177 --> 00:40:10.677 Wie sehr prägt das das Land bis heute, was glaubst du? 00:40:11.397 --> 00:40:15.237 Ja, ist eine schwierige Frage, weil man sich denken muss, in welcher Form sich 00:40:15.237 --> 00:40:18.397 dieser Verlust heute ausprägt. 00:40:19.137 --> 00:40:24.697 Aber zumindestens könnte es ein Teil der Bewegung sein, dass wir, 00:40:25.177 --> 00:40:29.117 nachdem der Begriff der Heimat sehr lange kein politischer Begriff in Deutschland war. 00:40:29.637 --> 00:40:33.157 Also quasi seit der Brandzeit, nachdem, da gab es ja heftige Auseinandersetzungen 00:40:33.157 --> 00:40:37.537 mit den Vertriebenenverbänden, die absolut dagegen waren, dass die Oder-Neiße-Grenze 00:40:37.537 --> 00:40:39.457 anerkannt wurde und so weiter und so weiter. 00:40:39.457 --> 00:40:43.017 Die CDU wollte das nicht anerkennen, weil die vertriebenen Verbände, 00:40:43.157 --> 00:40:47.137 das waren überwiegend alles CDU-Wähler und da ziemliche Hardcore-Konservative, 00:40:47.297 --> 00:40:51.877 damals nannte man es ja noch rechts und das war immer ein großes Politikum, 00:40:51.957 --> 00:40:53.877 aber so in den 80er Jahren. 00:40:54.399 --> 00:40:58.479 Dann verschwindet eigentlich der Heimatbegriff als politische Kategorie in den 00:40:58.479 --> 00:41:00.359 90er Jahren, Nullerjahren und so weiter. Warum? 00:41:00.559 --> 00:41:04.779 Weil wir ganz große Profiteure der Globalisierung waren, der Exportweltmeister 00:41:04.779 --> 00:41:06.379 der Globalisierung und so weiter. 00:41:06.799 --> 00:41:10.459 Und das war ja dann die große Tendenz. Ich erinnere mich noch sehr genau, 00:41:10.639 --> 00:41:17.139 wie durch die immer weitere Herauskristallisierung der Europäischen Union in vielen Schritten. 00:41:17.319 --> 00:41:20.939 Ja, es ist auf einmal so, weil wir hatten den Euro ab einem bestimmten Punkt. 00:41:21.059 --> 00:41:24.779 Wir hatten plötzlich die ganzen italienischen Spaghetti in unseren Supermärkten, 00:41:24.939 --> 00:41:26.959 wo es vorher nur Birkelnudeln gegeben hatte. 00:41:27.599 --> 00:41:33.279 Ja, plötzlich zog aus allen erdenklichen anderen Ländern und so weiter die Produkte bei uns ein. 00:41:33.279 --> 00:41:38.099 Ja, der Deutsche guckte sich immer mehr nicht nur vom Hollywood-Film ab, 00:41:38.239 --> 00:41:42.619 sondern eben auch vom Savoir-Vivre der Franzosen, schon die jüngeren Leute machten 00:41:42.619 --> 00:41:44.159 das in 50er, 60er Jahren. 00:41:44.559 --> 00:41:48.819 Dann wurde Italien so unglaublich in, dass man versuchte, möglichst viel italienische 00:41:48.819 --> 00:41:49.959 Lebensart aufzunehmen. 00:41:50.119 --> 00:41:53.739 Und damit wurde ja eigentlich das, was so klassisch deutsch war und so weiter, 00:41:53.839 --> 00:41:58.019 die gutbürgerliche Küche und die deutschen Sitten und Manieren und so, 00:41:58.479 --> 00:42:02.399 gerät immer weiter in den Hintergrund und der Heimatbegriff wurde heimatlos. 00:42:03.279 --> 00:42:09.499 Und er ist jetzt als Gegenbewegung gegen die Globalisierung und gegen das Gefühl 00:42:09.499 --> 00:42:14.939 eines gewissen seelischen Ausverkaufes durch die Globalisierung wieder stark geworden. 00:42:15.239 --> 00:42:19.499 Und ist durch die Rechten, interessanterweise durch die Rechten, 00:42:19.699 --> 00:42:24.499 weil wir sind ja nicht die einzigen, die ihre Heimatgefühle in der Globalisierung 00:42:24.499 --> 00:42:28.679 verloren haben, aber durch die Rechten besetzt worden. Gekabert worden. Als Begriff. 00:42:29.479 --> 00:42:33.299 Und im Osten natürlich aus Gründen, über die wir schon ganz oft gesprochen haben, 00:42:33.359 --> 00:42:35.699 noch sehr viel deutlicher als im Westen. 00:42:36.299 --> 00:42:39.799 Also Heimat ist wieder eine politische Kategorie geworden, ist wieder ein Wort, 00:42:39.859 --> 00:42:41.119 mit dem man Wählerstimmen bekommt. 00:42:41.719 --> 00:42:45.619 Und ich finde es zum Beispiel spannend, warum das nur die Rechten machen. 00:42:46.549 --> 00:42:49.789 Ich meine, Heimat ist ein wichtiger Begriff für sehr, sehr viele Menschen und 00:42:49.789 --> 00:42:52.649 der ist ja eigentlich nicht für die Rechten reserviert. Richtig. 00:42:53.069 --> 00:42:57.629 Ich habe das immer gesagt, wenn jeder, der das Wort Heimat ausspricht, 00:42:58.329 --> 00:43:03.129 sofort als Identitärer oder Nazi oder Rechter beschimpft wird, 00:43:03.689 --> 00:43:06.469 dann haben wir ein Problem, weil dann überlassen wir diesen Begriff genau denen. 00:43:06.609 --> 00:43:09.509 Ja, aber es liegt ja auch vielleicht daran, dass die Linken den Begriff haben liegen lassen. 00:43:09.609 --> 00:43:13.949 Das meine ich, genau. Also wir haben diese Situation, also die Linken haben 00:43:13.949 --> 00:43:19.189 diese Situation verschuldet und haben sich keinerlei Mühe gegeben, es wieder einzufangen, 00:43:19.369 --> 00:43:22.549 sondern sie haben den Begriff der Heimat zum rechten Terrain gemacht. 00:43:22.649 --> 00:43:24.609 Und umgekehrt auch dieses Verhetzen. 00:43:24.849 --> 00:43:30.389 Also wenn man sich mal anschaut, wie immer wieder versucht oder jemanden wie 00:43:30.389 --> 00:43:33.449 Robert Habeck zum Beispiel zu so einem heimatlosen Gesellen zu machen, 00:43:33.569 --> 00:43:36.609 so einen Typ, der angeblich Deutschland hasst und so weiter. 00:43:37.429 --> 00:43:42.849 Das ist ein uraltes rechtes Stereotyp. Das gleiche hieß es über Willy Brandt. 00:43:42.969 --> 00:43:43.609 Richtig und ausgerechnet. 00:43:44.249 --> 00:43:51.009 Der Vaterlandsverräter. Warum? Weil er Migrant war, weil er nach Norwegen gegangen 00:43:51.009 --> 00:43:54.089 war, weil er nicht Soldat war, weil er Wehrmacht war und so weiter. 00:43:54.429 --> 00:43:59.989 Galt er in den Augen der CDU-Leute als Vaterlandsverräter. Nicht als Widerstandskämpfer 00:43:59.989 --> 00:44:02.409 gegen die Nazis, sondern als Vaterlandsverräter. 00:44:03.169 --> 00:44:06.689 Es ist ein alter Trick der Rechten, Leuten, die sie nicht leiden können, 00:44:07.069 --> 00:44:09.669 zu unterstellen, sie würden ihr Vaterland nicht lieben. Richtig. 00:44:10.249 --> 00:44:16.169 Und es ist ja pervers zu denken, dass die Leute, die im Dritten Reich brav funktioniert 00:44:16.169 --> 00:44:20.009 haben, offensichtlich Leute waren, die ihr Vaterland geliebt haben und die, 00:44:20.109 --> 00:44:22.929 die im Ausland Widerstand gegen das Dritte Reich gemacht haben, 00:44:23.009 --> 00:44:24.189 es nicht geliebt haben sollen. 00:44:24.749 --> 00:44:28.789 Das ist schon eine wirklich zentrale, kitschige Vorstellung der Rechten gewesen 00:44:28.789 --> 00:44:33.029 und die gehörte in meiner Kindheit noch zum rechten Weltbild dazu. die, 00:44:33.694 --> 00:44:37.414 Die Identität der Menschen, die in Deutschland ihre Heimat sehen, 00:44:37.494 --> 00:44:41.434 die hat ja nach 1989 noch mal eine ganz andere Perspektive bekommen. 00:44:41.634 --> 00:44:47.154 Mit einem Staat und einem sozialen System verschwindet plötzlich auch eine geliebte 00:44:47.154 --> 00:44:49.154 und vielleicht auch in Teilen ungeliebte Heimat. 00:44:49.154 --> 00:44:56.934 Das neue Land, wir reden jetzt über Ostdeutschland, wir reden über die entscheidenden Jahre 89, 90. 00:44:58.074 --> 00:45:02.414 Wie prägt das bis heute den politischen Diskurs? 00:45:02.414 --> 00:45:06.534 Ich habe schon das Gefühl, dass, also wenn wir vorhin gesagt haben, 00:45:06.854 --> 00:45:11.554 die zwölf Millionen, die plötzlich auf der Flucht waren, die heimatlos waren, 00:45:12.534 --> 00:45:18.434 dann denke ich manchmal in einem ganz anderen Kontext, andere Perspektive und 00:45:18.434 --> 00:45:22.254 sozusagen in den spezifischen Umständen nicht zu vergleichen. 00:45:22.734 --> 00:45:28.014 Aber die Grunderfahrung muss 89, 90 für viele aus Deutschland eine ähnliche gewesen sein. 00:45:28.094 --> 00:45:31.694 Plötzlich geht etwas unter und das ist dann aber auch nichts mehr wert. 00:45:31.694 --> 00:45:33.814 Ja, die eigene Biografie ist nichts mehr wert. 00:45:34.274 --> 00:45:37.914 Also ich meine, die allerwenigsten Menschen in der DDR haben diesen Staat geliebt. 00:45:38.394 --> 00:45:43.594 Ja, aber sie hatten gleichwohl ein positives Verhältnis zu ihrem eigenen Leben. 00:45:44.154 --> 00:45:48.114 Und jetzt wird ihnen ihre gesamte Lebensleistung entwertet. Und alles, 00:45:48.214 --> 00:45:49.894 was vorher war, wird wertlos. 00:45:50.054 --> 00:45:53.414 Und zu dem, was vorher war, gehört ja nicht nur die Stasi und gehört nicht nur 00:45:53.414 --> 00:46:00.294 die SED und gehört nicht nur staatliche Drangsalierung und Planung und so weiter, 00:46:00.434 --> 00:46:02.034 sondern zu dem Leben gehört alles das andere. 00:46:02.154 --> 00:46:06.934 Die Orte, an denen man sich verliebt hat, die Nachbarschaftstreffen, 00:46:07.054 --> 00:46:10.114 die man gemacht hat. Und wir haben ja häufig darüber geredet. 00:46:10.214 --> 00:46:17.814 Es gab in der DDR einen gar nicht geringen Gemeinsinn, der häufig aus der Solidarität 00:46:17.814 --> 00:46:19.474 gegen den Staat entsprungen ist. 00:46:20.326 --> 00:46:24.646 Und das ging dann verloren. Und interessanterweise, was du gesagt hast, 00:46:25.026 --> 00:46:28.346 der Satz deiner Mutter, dieser scheiß Wohlstand. 00:46:28.586 --> 00:46:32.126 Ich will nicht wissen, wie viele Menschen im Osten genau das gedacht haben. 00:46:32.126 --> 00:46:36.666 Ja, vorher saßen alle quasi im gleichen Boot, wenn sie nicht Funktionäre waren, 00:46:36.766 --> 00:46:38.606 aber die allermeisten saßen im gleichen Boot. 00:46:38.826 --> 00:46:45.286 Und plötzlich starteten die einen durch was auch immer, total durch und für 00:46:45.286 --> 00:46:47.746 eine große Zahl gab es überhaupt gar keine Perspektive mehr. 00:46:47.846 --> 00:46:50.906 Und plötzlich riss die Kluft zwischen Arm und Reich, aber in ganz, 00:46:50.966 --> 00:46:53.066 ganz kurzer Zeit eklatant auf. 00:46:53.526 --> 00:46:59.286 Und damit endete in sehr vielen Gebieten in den Städten im Osten die bislang 00:46:59.286 --> 00:47:00.746 vorhandene Sozialstruktur. 00:47:01.349 --> 00:47:05.529 Und auch das Gemeinschaftsgefühl und wurde durch nichts Adäquates wieder mehr ersetzt. 00:47:06.309 --> 00:47:10.589 Und deswegen darf man sich nicht wundern, dass gerade im Osten Heimat ein sehr 00:47:10.589 --> 00:47:12.369 verletzlicher Begriff geworden ist. 00:47:12.369 --> 00:47:18.909 Richtig und nochmal, wenn dann jedem, der einmal nur das Wort ausspricht oder 00:47:18.909 --> 00:47:21.509 darüber nachdenkt, sofort unterstellt wird, alles klar. 00:47:22.809 --> 00:47:28.549 Ich weiß was du bist und dann kommt dieser harte Vorwurf, das ist ja so rechtes 00:47:28.549 --> 00:47:34.409 Zeug und am Ende bist du dann der Nazi, dann tut das richtig weh. 00:47:34.409 --> 00:47:39.909 Weil ein Heimatbegriff, sozusagen positiv besprochen, der hat ja in gewisser 00:47:39.909 --> 00:47:45.109 Weise was Unschuldiges und ist etwas sehr Komplexes, wie wir ja gerade besprochen 00:47:45.109 --> 00:47:48.209 haben und ist ja auch etwas, was sehr, sehr individuell ist. 00:47:48.609 --> 00:47:53.889 Und du kaperst das dann plötzlich und entscheidest darüber, ob man das jetzt 00:47:53.889 --> 00:47:57.109 denken darf oder nicht denken darf. Das finde ich wahnsinnig schwierig. 00:47:57.709 --> 00:48:00.249 Zum Schluss, Richard, einer, den du gut kennst, Harald Wälzer. 00:48:02.389 --> 00:48:05.169 Wir haben ja zusammen mal eine Sendung gemacht, eine legendäre Sendung, 00:48:05.249 --> 00:48:06.829 ich erinnere mich. Ich auch. 00:48:08.249 --> 00:48:10.409 Trauma, oder? Nein. 00:48:12.769 --> 00:48:16.229 Ich gehöre nicht zu den Menschen, die diesen inflationären Gebrauch von dem 00:48:16.229 --> 00:48:19.329 Wort Traum machen. Ich würde sagen, denkwürdig. 00:48:19.569 --> 00:48:23.889 Ja, in vielerlei Hinsicht. Aber was ich immer mag, du bist kein beleidigter Mensch, ne? 00:48:24.469 --> 00:48:26.389 Nee. Nicht nachtragen, meine ich jetzt. 00:48:26.989 --> 00:48:30.109 Ich habe vier Geschwister gehabt, da wurde heftig ausgeteilt. 00:48:30.209 --> 00:48:32.769 Da konnte man sich auch nicht leisten, ewig nachtragen zu sein. 00:48:32.869 --> 00:48:33.709 Beleidigt zu sein, genau. 00:48:34.089 --> 00:48:36.769 Ihr habt damals ein Buch gemacht über die vierte Gewalt, über Medien. 00:48:37.509 --> 00:48:40.209 Und deswegen war das auch so ein denkwürdiges Gespräch. Auf der anderen Seite 00:48:40.209 --> 00:48:42.389 waren Melanie Amann und Robin Alexander. Genau. 00:48:43.609 --> 00:48:49.349 Aber das nur am Rande. Harald Welser hat in seinem letzten Buch auch über Heimat nachgedacht. 00:48:49.449 --> 00:48:52.389 Und es gibt darin einen unfassbar schönen Satz, finde ich. 00:48:54.689 --> 00:48:58.689 Heimat ist dort wo es nicht egal ist ob es mich gibt, 00:49:00.152 --> 00:49:03.952 Ist das gut? Das ist sehr gut. Ich würde Stadt Heimat zu Hause nehmen, 00:49:04.092 --> 00:49:06.712 aber es ist trotzdem ein guter Satz. Warum ist das ein guter Satz? 00:49:07.072 --> 00:49:11.812 Zu Hause ist die Heimat, für die du kein großes Territorium brauchst, 00:49:11.852 --> 00:49:16.192 sondern das ist die Heimat, die du in dir selber findest, wenn du mit den richtigen 00:49:16.192 --> 00:49:17.392 Leuten am richtigen Ort bist. 00:49:17.392 --> 00:49:26.192 Und er schreibt in diesem Buch auch über eine Begebenheit, 43, 00:49:26.652 --> 00:49:32.932 der österreichische Schriftsteller, Widerstandskämpfer Jean Amari ist 43 in 00:49:32.932 --> 00:49:38.172 Belgien, Mitglied einer Widerstandsgruppe und die drucken dort in einer konspirativen 00:49:38.172 --> 00:49:40.172 Wohnung offensichtlich Flugblätter. 00:49:41.572 --> 00:49:45.312 Und sind ziemlich gedankenlos, sind ziemlich laut und machen Krach. 00:49:45.712 --> 00:49:48.472 Und unter ihnen wohnt ein SS-Mann. 00:49:50.252 --> 00:49:55.792 Und plötzlich fliegt die Tür auf und dieser SS-Mann steht da und scheißt die 00:49:55.792 --> 00:49:57.132 zusammen, weil es so laut ist. 00:49:57.292 --> 00:49:59.952 Und sagt, sie sollen aufhören, so einen Krach zu machen, weil er muss schlafen, 00:50:00.012 --> 00:50:01.632 er kommt gerade von der Nachtschicht und so weiter. 00:50:02.852 --> 00:50:06.972 Und Amarie muss ja diesen Moment unfassbar fürchten. Ich meine, 00:50:07.332 --> 00:50:11.592 der steht jetzt vor dem SS-Mann, den er ja bekämpft mit seinen Flugbettern und 00:50:11.592 --> 00:50:13.532 im Nebenzimmer steht diese Druckermaschine. 00:50:13.792 --> 00:50:15.472 Also ein ganzes Zimmer voller Beweise. 00:50:16.192 --> 00:50:20.972 Und dieses Zimmer, ein Blick in dieses Zimmer, ein Tritt in dieses Zimmer rein 00:50:20.972 --> 00:50:25.232 und die verschwinden für immer in irgendeinem Lager und tauchen auch nie wieder 00:50:25.232 --> 00:50:26.932 auf. Wirst du sofort hingerichtet. 00:50:27.232 --> 00:50:31.312 Der ist auch später dann tatsächlich in Auschwitz gelandet, hat das aber alles 00:50:31.312 --> 00:50:33.072 überlebt, Folter unter Auschwitz und so weiter. 00:50:33.552 --> 00:50:37.532 Das in Klammern dazu. Und dann beschreibt er diesen irren Moment, 00:50:37.792 --> 00:50:43.212 wie dieser SS-Mann, sein Todfeind, der steht vor ihm, staucht ihn zusammen, 00:50:43.552 --> 00:50:46.152 aber er spricht mit österreichischem Akzent. 00:50:47.324 --> 00:50:50.244 Und er hat plötzlich das Gefühl, das ist ein Freund von mir. 00:50:50.944 --> 00:50:55.964 Das heißt, dieser vertraute Dialekt, diese vertraute Sprache triggert in dem 00:50:55.964 --> 00:50:58.504 das Gefühl der Verbundenheit. 00:50:59.224 --> 00:51:01.624 Das ist eine irre Geschichte, kriege ich Gänsehaut, ich das höre. 00:51:01.784 --> 00:51:06.264 Kannst du das als Neurologe meines Herzens zumindest mal erklären? 00:51:07.204 --> 00:51:10.864 Nee, also eine neurologische Erklärung traue ich mir dazu nicht zu. 00:51:10.864 --> 00:51:17.844 Aber es ist auf jeden Fall sehr interessant, dass solche Dinge wie ein Dialekt, 00:51:17.924 --> 00:51:23.504 ein Idiom, eine Art wie Menschen reden und so weiter, ganze Welten für jemanden 00:51:23.504 --> 00:51:24.344 bedeuten können. Richtig. 00:51:24.964 --> 00:51:30.204 Und der menschliche Geist hat eine ganz erstaunliche Komplexität, 00:51:30.584 --> 00:51:35.444 in der er in der Lage ist, kleinen Dingen einen riesigen Wert beizumessen und 00:51:35.444 --> 00:51:37.344 großen Dingen häufig nur einen ganz kleinen. 00:51:38.564 --> 00:51:42.124 Was uns in gewisser Weise auch fehlerhaft macht, aber auch schützt. 00:51:42.384 --> 00:51:46.184 Es schützt uns sehr. Sonst würden wir mit der Nase in jedem Quark versinken. 00:51:47.544 --> 00:51:51.004 Schöner Satz. Ja. Richard, danke dir sehr. 00:51:51.784 --> 00:51:55.984 Ich danke dir auch. Das war ein ganz anderes Gespräch über Heimat, 00:51:56.124 --> 00:51:59.064 als wir schon das ein oder andere Mal geführt haben. 00:51:59.384 --> 00:52:02.304 Ja. Sehr inspirierend viel gelernt heute. Für mich auch. Danke dir. 00:52:02.404 --> 00:52:04.044 Bis bald. Alles Gute. Tschüss.