Schönen guten Morgen, Richard. Guten Morgen, Markus. Wo erreiche ich dich? Zu Hause. In der Cheminate. Richard, verfolgst du eigentlich andere Podcasts? Und demzufolge dann auch nicht folgendes. Ich muss dir heute aus aktuellem Anlass, ich muss dir mal kurz was vorspielen. Pass auf, hör mal genau zu. Würdest du Promi-Dinner machen, wenn der Cast stimmen würde? Ja. Bei Markus Lanz zu Hause. Ja, genau. Mit wem würden wir das machen? Ich würde gerne Promi-Dinner machen. Das haben wir, glaube ich, schon mal besprochen. Aber ich würde es gerne machen. Also jetzt nochmal so ein Promi-Dinner-Update. Ich würde es gerne machen mit Markus Lanz auf jeden Fall. Markus Lanz, genau. Angela Merkel natürlich. Mit Angela Merkel. Aber es gibt ganz viele. Ja, wen wollen wir da aber noch? Jetzt brauchen wir eine gute Besetzung, mit der man auch gut feiern kann. Weil ich hab Angst, dass Angela und Markus jetzt denn abends immer sagen, so gegen sieben so, jetzt ist aber Zeit zu gehen. Das glaub ich nicht. Ich glaub's nicht. Vielleicht noch jemand, mit dem man richtig Gas geben kann, der auch richtig puppenlustig ist. Weißt du? Ja, aber wer ist denn puppenlustig noch?

Sorry, Jan. Und spätestens an der Stelle, bei puppenlustig und richtig Gas geben, hab ich gedacht, ja hallo, So kommen die nicht auf dich? Der Karnevalist. Ja. Nee, also du hast das ja ganz eindeutig gehört. Das waren die Kaulitze, ne? Genau. Schöne Grüße an der Stelle. Und die würden gerne bei dir zu Hause eine kleine Destruction-Party machen. Ja, davor habe ich ja dann Angst. Die wollen unbedingt sehen, wie es bei dir zu Hause aussieht. Ich weiß ja auch nicht, wie es bei dir zu Hause aussieht. Und dann könnten die Kaulitze mir ja erzählen, wie es bei dir zu Hause aussieht. Und vor allen Dingen vorher und nachher. Ich fand diese Vorstellung so lustig, dass Angela Merkel und ich so gegen sieben sagen, jetzt ist es auch mal gut hier. Bist du jemand, der sehr lange feiert? Ich bin jemand, ich feiere selten, aber wenn, dann sage ich tatsächlich um sieben, jetzt ist mal Schluss, aber um sieben um morgens.

Tatsächlich. Und wann ist dir das zum letzten Mal passiert? Ist noch gar nicht so lange her und ich finde dann auch wirklich sehr schlecht ein Ende. Deswegen mache ich es eher selten, weil ich jemand bin, der dann so, also es wird dann auch wieder hell. Aber bist du so ein Feierbiest? Ja, bist du. Naja, ein Feierbiest. Also ich würde sagen, die Gelegenheiten, dass man bis morgens um sieben irgendwo feiert, die sind weniger geworden in meinem Leben. Und vielleicht ist auch die Lust darauf weniger geworden. Aber sagen wir mal, es ist möglich. Aber bei dir kann ich mir das überhaupt nicht vorstellen. Du sagst, das kommt schon mal vor. Ja, also jetzt nicht alle drei Jahre mal. Alle, vielleicht alle fünf Jahre. Okay. Das macht nicht so ein richtiges Feierbiest aus dir. Nein, ich bin auch kein Feierbiest. Und wie ist das in deiner Kindheit gewesen, so der Südtiroler? Würdest du den als besonders feierfreudig darstellen?

Der Südtiroler, du weißt ja, wir sind ja Weinland und es gibt immer einen Grund, irgendwie ein Fläschchen aufzumachen und das wird dann auch aufgemacht und das ist auch irgendwie, ja es ist gesellig. Ich muss aber zugeben, es gibt natürlich auch die anderen Seiten von Alkohol und da gibt es viele Tragödien in Familien und so weiter und ich kenne das alles und deswegen am Ende ist es ein Zellgift und das weiß man auch und da muss man ein bisschen aufpassen und genauso ambivalent ist mein Gefühl auch eben zum anderen größeren Thema, im größeren Kontext. Wenn du gerade Südtirol sagst, du warst ja einer, der Olympische Spiele jetzt zum Beispiel sehr intensiv verfolgt hat.

Und weißt du, was mein Gedanke dazu ganz häufig war, Richard? Ich habe das alles gesehen. Ich habe die sehr vielen Menschen gesehen. Ich fand das toll. Es ist Olympia immer wieder schön. Und ich finde es auch großartig, wie Sport Menschen immer wieder dann zusammenbringt und man trifft dann plötzlich, es ist mir auch so ergangen, ich war für einen kurzen Moment auch da, trifft dann plötzlich Leute, die du ewig nicht gesehen hast und die dann plötzlich beim Biathlon sind. Und das ist schön, Sport bringt Menschen zusammen. Aber ich habe immer diesen zweiten Gedanken im Hinterkopf. Was, wenn das jetzt alles zu Ende ist? Die Olympischen Spiele vorbei, die Paralympics noch vor uns, aber das ganz große Ding, der ganz große Medienrummel ist dann vorbei. Die ganz großen Menschenmassen sind weg. und zurückbleiben dann Gemeinden wie Cortina D'Ampezzo, auch andere, in denen sich dann so eine Lehre breitmacht. Spätestens im Frühling, ja, da gehen die Lichter aus, die Restaurants schließen, die Immobilien verweisen, zurückbleiben aber Menschen und das gilt genauso für Kitzbühl, das gilt für Saalfeld, das gilt für St. Anton, die dort ja weiter leben und für die ist das mehr als einfach nur eine Pistenlandschaft und eine Partyzone.

Sondern diese ehemals kleinen Dörfer sind ihre Heimat. Und die ist ihnen inzwischen durch das viele Geld und durch diese unglaubliche Aufmerksamkeit, die da drauf geht, auf eine sehr seltsame Art und Weise fremd geworden. Und das kann man dann auch ganz handfest machen. Die können sich die hohen Mieten kaum noch leisten. Du bezahlst in Südtirol in einem kleinen Dorf für ein halbes Pfund Butter exakt so viel wie in einem der teuersten Läden in der Hamburger Innenstadt. Zeitweise fast vier Euro, als es richtig hart war. Ich habe das selbst erlebt. Da guckt man dann mal drauf und sagt, okay, wie soll das eigentlich alles noch gehen? Und viele Alpenregionen mit diesem wunderschönen Postkartenpanorama, dass du dann bei Instagram bis zum Erbrechen vermarktet siehst, wo du immer nur die einsame, schöne, tief verschneite Landschaft hast und dann lodert irgendwo mitten im Wald dieses Feuer und dann dampft im Gegenlicht das Wasser aus dem 300 Meter Warmwasserpool. Auf 33 Grad hochgeschraubt und so. Und dann ist das immer die perfekte Idylle, aber da gibt es was dahinter. Und über das Dahinter redet man nicht.

Und ich erinnere mich, wie das bei mir losging, so in meiner Kindheit. Da kam dann irgendwann so ein Schlagwort auf und das war das Schlagwort vom Ausverkauf der Heimat. Und das ist nicht nur ein Thema in den Alpen, das ist nicht nur ein Thema in, weiß ich nicht, Garmisch-Bartenkirchen, Das ist auch ein Thema in Westerland, das ist ein Thema in Barcelona, das ist ein Thema in Amsterdam, wenn du mal sozusagen ganz groß rauszoomst. Und das ist eben auch ein Thema in diesen kleinen Bergdörfern. Und ich weiß nicht, wie du das wahrnimmst, Richard, aber dieses Verschwinden der Heimat, dieses gefühlte Verschwinden von Heimat, das Gefühl, das ist ein großes Thema für viele Leute. Wie nimmst du das wahr? Ich sehe das etwas aus einer anderen Perspektive, weil was meine Heimat anbelangt, haben wir das gegenteilige Problem. Da kommen überhaupt keine Touristen hin.

Da hast du jetzt nicht, dass es boomt und neureich wird und sich von seinen Wurzeln so sehr entfernt, dass die Einheimischen es nicht wiedererkennen, sondern da hast du ja das Problem, dass es eigentlich eine sterbende Stadt ist. Wenn ich das sage, dann regt sich gleich der Oberbürgermeister darüber auf und die Solinger Lokalpatrioten. Aber es ist ja völlig evident und das wissen auch alle Solinger, wenn man die Stadt in den 60er, 70er, 80er Jahren erlebt hat und wenn man sie heute erlebt hat, dann sieht man einfach eine extreme Verödung der Innenstadt, eine Verödung der Stadtkultur und allem, was damit zugehört. Also es ist das gegenteilige Extrem. Also es gibt bestimmte Orte, wie die, wo du in Südtirol drüber sprichst, die zu Rummelplätzen geworden sind und diejenigen, wo gar nichts mehr los ist. Also genau der gegenteilige Effekt. Das ist jedenfalls das, was ich mit Heimat stärker assoziiere als das, was du assoziierst. Ich finde es interessant, dass du Cortina dazu zählst. Ich bin ja in Cortina gewesen. Ich habe mir ja den Abfahrtslauf angeschaut. Der Damen bei Lindsay Worn. Ja, selbstverständlich. Ich wollte ja nun wissen, wie ist das mit dem Kreuzbandriss? Was? Habe ich ja Unsinn erzählt, habe ich da keinen Unsinn erzählt, bin ich natürlich hingefahren, war bei der Abfahrt dabei. Dr. Richard David, guck da mal persönlich drauf. Guck da mal ganz, ganz persönlich hin und kann ja am Fast-Deal von Lindsay Worn schon feststellen, ob das Kreuzband gerissen ist oder nicht.

Nein, ich war auf jeden Fall da. Ist ja irre. Ja, und wie war denn dieser Moment des Sturzes, Richard? Ja, der Moment des Sturzes, du stehst ja unten im Ziel und sie ist ja gleich am Start gestürzt, nach zehn Sekunden. Und dann war da eine Leinwand aufgebaut, die war gar nicht so riesig spektakulär groß. Also ich glaube, viele Leute am Fernsehen haben das sehr viel genauer gesehen und vor allen Dingen haben sie es gehört.

Und wir haben das ja nicht gehört. Also du hast ja nicht vom Berg aus runterschreien hören und da unten war kein Ton. Die Leinwand war ja kein Kommentator. Aber dass du also nur immer wieder in Zeitlupe zwar die Bilder gesehen hast, aber dass damit verbundene Leiden und die Schmerzen und so, die hast du jetzt nicht so genau sehen können oder was da geredet wurde oder so. Aber es sind so andere Sachen, die mir von Cortina in Erinnerung geblieben sind. Also ich glaube, was für mich sehr auffällig war, waren diese Kluft, die die deutschen Athleten anhatten. Also Hausmeistergrau mit gelben Postmützen. Was war das? Hausmeistergrau? Die haben mir einfach leid getan, weil ich gedacht habe, die müssen das wahrscheinlich anziehen. Das macht doch keiner freiwillig.

Okay. Dann stehst du dann da bei der Siegerehrung, ja, und dann siehst du die Italiener in diesem strahlenden weißen Outfit und so weiter, und das sieht total super aus und so, und du stehst da, ja, in diesem Kartonlook daneben, ich meine, das sind doch Fotos für die Ewigkeit, du wirst nur einmal Olympiasieger oder Zweiter oder Dritter, und dann in so einem Outfit. Ein Kartonlook. Gut. Naja, wie dem auch sei. Ich wollte ein bisschen was über Cortina erzählen, weil die Stadt war ein bisschen anders, als ich gedacht habe. Also erstmal war sie nicht sehr voll. Interessant. Also obwohl ja Olympia war und obwohl da ja oben auf der Tofana da die Abfahrt der Frauen war, sicher eines der großen Highlights war, es war nicht menschenmäßig völlig überfüllt. Das fand ich interessant. Und auch zwischendurch waren die Läden zu. Die machten ein sehr langes Yesta. Das ist genau der Punkt, Richard. Du bist genau mittendrin im Thema. Zu teuer, zu teuer. Das ist Verlust von Heimat. Das Gefühl, es ist nur noch für die anderen da und nicht mehr für dich. Genau das. Weißt du, wie oft ich diesen Satz in den letzten Jahren gehört habe und weißt du, also zu Hause und weißt, also Südtirol ist nur noch für Touristen da. Und das ist so ein Satz, der tut mir richtig weh. Ich verstehe den ganzen Kontext, wir alle.

Das ist ja eine riesige Erfolgsgeschichte. Und Südtirol ist ein kleines Land. Ich kann es an Südtirol immer ganz gut festmachen, aber worüber wir hier reden, das gilt ja für den Begriff Heimat ganz grundsätzlich. Da leben 500.000 Menschen und du hast ungefähr 30 Millionen Übernachtungen. Du kannst es nochmal größer ziehen und sagen, in den Alpen leben ungefähr 80 Millionen und allein in den italienischen Skigebieten übernachten im Winter 93 Millionen. Kriegst du eine Idee davon, was das eigentlich ist. Die touristischen Ausgaben, knapp 15 Milliarden, das ist ein richtig fetter Wirtschaftsfaktor. Und er hat aus ehemals wirklich bitterarmen Gegenden, wo man Kinder zum Teil auf andere Höfe geschickt hat und so weiter, weil man sie selber nicht mehr ernähren konnte. Ich habe solche Geschichten auch in meiner eigenen Familie. Waren das nicht die sogenannten Schwabenkinder? Das ist nochmal was anderes. Da wurden auch Kinder.

Die wurden nach Schwaben geschickt, von Bergführern über die Berge rüber. Und dort wie Sklaven gehalten. Und damit die da in dem vergleichsweise reichen Schwaben, wurden die dann als Lohnsklaven gehalten. Ganz bitter. Und haben dann quasi ihre Kindheit da als Arbeitssklaven verbracht. Ja, genau. Da gibt es einen irren Film mit Tobias Moretti. Ja, den habe ich gesehen. Das ist eines dieser dunklen Kapitel. Man muss das vielleicht einmal kurz erklären. Wenn du ein großer Bauer bist, irgendwo in der Ebene, Und deine Felder sind flach. Dann ist die Arbeit und der Ertrag ein völlig anderer, als wenn du ein armer, armer Bergbauer bist, der irgendwo oben auf 1600 Metern versucht. Also die armen Schweine waren das, die da oben auf dem Berg steinigen und dann auch diese körperliche Strapaze da hoch zu gehen und so. Also eigentlich waren ja die Alpen eigentlich ein armen Haus. Richtig. Bevor der Tourismus kam. Richtig, genau. Und wenn du mit älteren Menschen auch dort sprichst, die erzählen dir noch, wie sie Hunger gelitten haben in ihrer Kindheit auf den Bauernhöfen zum Teil. Und Kinder, viele Kinder, mein Vater hatte 14 Geschwister, die war eine Lebensversicherung. Ja, es war eine Lebensversicherung. Und die Tatsache, dass man es geschafft hat, diesen abweisenden Landschaften, diesen harten Landschaften mit langen Wintern, dunklen Täler und so, eine Existenz abzutrotzen, das ist eine gigantische Leistung. Das muss man einfach mal sagen. Das haben die gemacht. Aber du musst dir einfach nur mal vorstellen, was das bedeutet.

Du hast da oben irgendwo ein Feld. Du siehst heute überall diese Kulturlandschaft von Bergbauern. Das sind alles Nebenerwerbsbauern. Die machen das nebenbei. Und die machen das, die arbeiten nachts in der Fabrik zum Teil. Da sind wir dann ganz schnell bei der deutschen Autoindustrie. Wenn es der deutschen Autoindustrie geht, geht es auch der Autozulieferindustrie, zum Beispiel im Tal unten in Südtirol, nicht mehr wirklich gut. Das hängt alles ganz eng miteinander zusammen. Und ich kenne da Menschen, die arbeiten im Winter so viel, zum Beispiel in der Käsefabrik oder so, dass sie so viele Überstunden anhäufen, dass sie den ganzen Sommer frei haben. Und dann arbeiten sie im Sommer als Bauern.

Und du verdienst damit nicht viel. Das machen die, weil es so notwendig ist. Und das hat mich immer wahnsinnig fasziniert, dieser Wunsch, der offenbar in uns Menschen drin ist, dieses Gefühl, ein selbstbestimmtes Leben zu leben. Um selbstbestimmt zu sein, in gewisser Weise frei zu sein, wenn du es mal ganz pathetisch sagst. Das ist ja der Wunsch nach Freiheit, wenn du dir anschaust, wie sich diese Bergbauernhöfe entwickelt haben. Du hattest ja die Wahl sozusagen, unten im Tal als Knecht oder als halber Sklave beim Großbauern zu arbeiten oder es selber zu versuchen. Und dann sind die immer weiter hoch auf die Hänge und haben in den unmöglichsten Orten, an den unmöglichsten Stellen angefangen, Bauernhöfe zu machen. Und haben dann diesen Wald gerodet, nicht mit Maschinen, mit Pferden, mit händisch einfach riesige Wälder abgehackt, um dann dort irgendwie ein kleines Feld dann selber zu bauen. Das kann man sich nicht vorstellen. Allein die Wurzel von so einem Baum mal rauszuziehen mit dem einen oder mit den zwei Pferden, die du hattest. Das war richtig harte Arbeit, aber es hat mich immer bewegt und beeindruckt, der Wunsch von Menschen sozusagen lieber frei zu sein, als ein Leben irgendwo unter irgendeiner.

Und viele von denen, die früher unter diesen harten Strapazen leben mussten, sind heute erfolgreiche Gastwirte, betreiben Gondeln, Skilifte und das sind Skilehrer, ja wunderbarer Beruf und so weiter. Also da müsstest du doch sagen, sind wir doch froh, dass die Leute nicht mehr unter diesen entbehrungsreichen Bedingungen arbeiten können und dass ausgerechnet in diesen armen Häusern in den Alpen so ein Wohlstand hingezogen ist. So und dann erinnere ich mich daran, dass du immer sagst, deine Mutter hätte gesagt, dieser scheiß Wohlstand. Ja, genau. Ja, das hat eine Kehrseite. Die Kehrseite ist, diese enorme Nachfrage treibt Immobilienpreise, die treibt Nahrungsmittelpreise, die treibt einfach insgesamt die Preise. Auf ein Niveau, das du sonst so zum Teil wirklich in der Münchner Innenstadt hast. Da wirst du sozusagen Opfer im Grunde deines eigenen Erfolgs.

Und dann kommt dazu, und das ist Das Gefühl, das dann bei vielen Leuten entsteht, diese ausverkaufte Heimat, dann hast du Wien, Kitzbühel, die schillernden Chalets und so weiter, da gehen dann Immobilien mittlerweile für teils 20 Millionen über den Tisch. Das kann sich kein Einheimischer mehr leisten. Dann sind die raus. Auf Sylt, gleiches Spiel. Das heißt mehr leisten. Früher konnten sie sich diese Brachträuser ja auch nicht leisten. Richtig. Also die Einheimischen sind ja nicht im Schnitt ärmer geworden, sondern sie sind im Durchschnitt deutlich reicher geworden, aber die Preise sind noch schneller gestiegen als ihr Wohlstand. Genau. Und was ich meine ist, der kann sich dann auch die normale Wohnung nicht mehr leisten. Das ist das Problem. Und dann entsteht sozusagen eine tiefe Kluft und ein Frust und das empfinden dann Menschen als verschwindend von Heimat. Oder die ökologische Zerschörung vielleicht auch? Zum Beispiel? Oder spielte die für deine Mutter dabei keine Rolle? Dachte die nur an die Preise oder sah die auch die Skipisten quasi als blutige Schneisen, die da in den Wald geschlagen wurden? War ja auch bei Olympia ein Riesenthema. Genau dieses Thema. Verlust von Heimat. Das Gefühl, dem wird jetzt alles geopfert, völlig wurscht. Und dann bauen wir halt, ich meine gerade in Cortina, die Bobbahn, die sie da gebaut haben oder Rodelbahn. Sehr, sehr umstrittenes Projekt.

Und dann ist eben die Frage, ob man das ernst nimmt oder ob man so darüber weggeht. Ich meine, was ist für dich Heimat, Richard? Ich tue mich mit dem Begriff ein bisschen schwer. Das liegt daran, dass meine Eltern in Solingen Zugezogene waren. Dadurch gibt es diese, weißt du, die Verwurzelung in der Heimat. Das ist ja ein wichtiger Begriff, der häufig zur Heimat dazugehört. Also wenn wir jetzt Heimat unter dem, das Wort hat ja viele Bedeutungen. Wenn wir das unter der Bedeutung da, wo man herkommt, wo man verwurzelt ist, dann betrifft diese Verwurzelung eben in meinem Fall keine Generationen. Meine Eltern haben kein Soninger Blatt gesprochen, ich hatte keine Verwandten in Soning. Deswegen war die Verwurzelung nicht so stark und für mich war dann im Alter von 20 Jahren oder 19, als ich Zivildienst gemacht habe, diese Stadt mir, als ich jetzt quasi in der Rolle eines kleinen Erwachsenen war, plötzlich wurde die Stadt mir sehr, sehr fremd und alles das, was mich so interessierte, was viel mit Geist und mit Kultur und sowas zu tun hatte, da war mir schon völlig klar, da gibt es nur ein klein bisschen von in Solingen und die beste Straße aus der Stadt führt aus ihr hinaus. Das war der Blick, den ich als 20-Jähriger hatte. Und jetzt ist ja interessant, dass man alle 10 Jahre, ich jedenfalls, einen anderen Blick auf die eigene Geburtsstadt wirft. Allein schon deswegen, weil ich auch mit 60 einen anderen Blick auf mein Leben werfe, als ich das mit 20, mit 30, mit 40, mit 50 war. Es verändert sich immer noch. Ich habe auch ein anderes Bild von dem, wer ich war.

Also das ändert sich sehr stark. Ich habe letztens durch den Zufall bei meinem Vater Briefe gefunden, die ich geschrieben habe. Als ich 10, als ich 12, als ich 15, als ich 18 war. Und die enthielten vieles von dem von mir, was ich vergessen hatte.

Und spiegelte mir ein anderes Bild von mir selbst zu. Nicht völlig neu, nicht völlig anders, aber sagen wir mal, ich habe es in anderen Nuancen wahrgenommen. Warum hast du ihm diese Briefe geschrieben?

Das waren Briefe, die ich an meine Großeltern geschrieben hatte oder die ich aus dem Urlaub an meine Familie geschrieben hatte und so nie aufbewahrt hatte. Aber wirklich Briefe? Die ich seit 40, 40, 45 Jahren nicht mehr gesehen hatte. Keine Postkarte, Briefe? Es waren sowohl Briefe wie Postkarten, aber ich habe auch lange Briefe geschrieben. Das meine ich, das habe ich nicht gemacht. Und was waren die Gedanken, was war die Motivation, das zu schreiben? In erster Linie waren sie schon von relativ frühem Alter an darum bemüht, literarisch zu sein und lustig zu sein. Okay. Ja. Und wenn du dann zum Beispiel durch die Lektüre dieser Briefe, dann hast du plötzlich was, so Aspekte, die sind eigentlich völlig rausgefallen. Die spielten da eigentlich gar nicht so eine große Rolle drin. Weil, weißt du, du hast dir dein eigenes Leben so stimmig gemacht. Sag mal, Beispiel? Naja, also wie albern und unfertig man war, vergisst man gerne. Ja, das stimmt. Das war aber sehr charakteristisch. So ist man ja auch erlebt worden. Ich habe mir Briefe, die meine Großeltern aufbewahrt hatten, die ein Freund mir geschrieben hat und die ich an diesen Freund geschrieben habe. Und die durch den Zufall bei meinen Großeltern erhalten geblieben sind, weil ich sie offensichtlich nicht mitgenommen habe. Und sonst gäbe es diese Briefe auch gar nicht mehr. Und wie wir uns selber als große Maler gesehen haben und uns auch so angesprochen haben. Und ich habe mit Kaspar David Friedrich signiert und Briefmarken von Kaspar David Friedrich hinten draufgeklebt auf den Umschlag und gesagt, anbei schicke ich dir einige meiner neuen Entwürfe.

Da war ich elf, als ich das gemacht habe. Und er hat dann zurückgeschrieben, lieber David, nicht wegen meines zweiten Vornamens, sondern wegen Kaspar David Friedrich und hat mit Modigliani unterzeichnet. Das war damals sein Lieblingskünstler. Sehr gut. Naja, und so... Diese Albernheiten, also wie man in der Frühpubertät oder so war, das sind alles so Dinge, die später verloren gegangen sind. Aber wenn du dann daran denkst, dann denkst du, ja, du warst auch, man denkt in seiner Erinnerung mehr, man wäre innerlich immer fertig gewesen. Genau. Ja, und man ist eigentlich wahnsinnig unfertig. Und selbst wenn ich jetzt zehn oder 15 Jahre auf mich zurückgucke und ich stelle mal vor, ich würde jetzt bei YouTube gucken, ich habe da an der Leuphana Universität früher regelmäßig Vorlesungen gehalten. Massen. So, davon sind zweimal aufgenommen worden. Und wenn ich diesen Mann sehe mit diesem jungen Gesicht.

Wie der da redet und was weiß ich was und so weiter, dann weiß ich irgendwie, dass ich das bin, aber ich empfinde mich innerlich nicht mehr als derselbe und das, obgleich ich mich an die Situation dieser Vortragsreihen noch sehr gut erinnern kann und wahrscheinlich auch den gleichen Vortrag noch halten könnte. Und trotzdem ist es so, dass ich da jemandem gegenüberstehe, wo ich nicht mehr weiß, bin ich das wirklich? Also ich fühle mich nur teilidentisch. Und mit der Heimat, um diesen Bogen zu schlagen, geht es doch erst recht so. Exakt. Alle zehn Jahre ändert sich, also pausenlos quasi im Fluss, ändert sich das Bild, was ich von meiner Kindheit hatte, was ich von meiner Heimatstadt hatte. Und das, was daran wichtig ist, ändert sich einfach. 20 war einfach die Kulturlosigkeit, wie ich sie wahrgenommen habe, das Wichtigste. Und wenn ich heute zurückgehe, dann ist es so, dass man so als alter Mann über sein Leben gebeugt, ja, noch einmal aus einer großen Distanz auf sich als kleinen Jungen schaut. Das ist dann eine ganz, ganz andere Rolle und man nimmt die ganze Stadt dabei mit. Ja, also plötzlich ist das ganze Soling doch irgendwie was anderes geworden, als dass es es früher war. Also zum Beispiel diese negative Haltung, die ich gegenüber der Stadt hatte, die habe ich nicht mehr.

Ja, also früher dachte ich ja, raus aus dieser Scheißstadt. Heute sehe ich die Stadt eher liebevoll melancholisch. So, das hat einerseits vielleicht was mit der Entwicklung der Stadt zu tun, aber es hat andererseits natürlich noch viel mehr mit meinem eigenen Altern zu tun. Und das macht die Sache mit Heimat so schwierig. Leute, die ein ganz positives Verhältnis zu ihrer Heimat haben, wenn die nicht das Glück des Jahrhunderts gehabt haben, kürzen auch ganz, ganz viele Dinge raus, erinnern sich nur an das Schöne und würden es wahrscheinlich, wenn sie es als Erwachsene nochmal genauso sehen würden, wie sie es als Kinder gesehen haben, kaum noch wiedererkennen. Also wir manipulieren ja auch unsere Gefühlsbilanzen, was die Vergangenheit anbelangt.

Ja, ich habe neulich ein Interview mit einem Neurowissenschaftler gelesen. Da ging es um die Frage, was ist eigentlich Gedächtnis und wie funktioniert Gedächtnis? Und er sagte, stell dir das eigentlich so vor, wie das Word-Dokument, dass du immer wieder bearbeitest und jedes Mal, wenn du es schließt, fragt er dich, soll ich neu abspeichern? Also du holst die Erinnerung hoch, erzählst darüber, berichtest darüber und dann gehst du weg vom Thema. Du schließt die Erinnerung sozusagen auf deinem geistigen Bildschirm und dann fragt er dich neu speichern. Du speicherst neu. Und das heißt, Erinnerung verändert sich ständig und auch das Bild von Heimat verändert sich ständig. Genau, das ist, was ich gerade sagte. Du erinnerst dich an deine eigenen Erinnerungen. Genau. Nicht an, wie es ursprünglich gewesen ist, sondern an deine eigenen Erinnerungen. Du erstellst immer wieder neue Versionen deiner eigenen Erinnerungen. Genau und deswegen fand ich, Bernhard Schlink hat darüber mal geschrieben und sagt, Heimat bleibt eine Illusion, ich zitiere das mal wörtlich, weil die Heimat der Kindheit nicht mehr weiter existiert und er begründet das ganz einfach und sagt, guck dich um, Menschen altern, die Menschen um dich herum, die altern, alle mit dir mit, Freundschaften zerfallen, Landschaften verändern sich, selbst der eigene Körper bleibt nicht mehr derselbe.

Und gerade weil Heimat Trost verspricht, wirkt sie dann auch bei denen, die keine schöne Kindheit hatten, weil man sich so ein idealisiertes Bild zurechtlegt. Und offenbar haben wir so ein Bedürfnis nach etwas, was bleibt, nach etwas, was Struktur hat, was uns Halt gibt.

Ich würde das bestätigen, auch von Menschen, die ich so kenne, wo es nicht einfach war in der Kindheit. Gerade die haben eine tiefe Sehnsucht nach genau dem, nach Heimat, nach Identität. Und da ist etwas, so ein Berg in den Dolomiten, der verändert sich nicht, der bleibt immer gleich. Deswegen unterscheide ich auch für mich immer sozusagen zwischen Heimat und Zuhause. Das sind für mich zwei ganz unterschiedliche Dinge. Für mich hat der Heimat nie irgendetwas sowas komisches, national deutsch tümmelndes, sowas völkisches oder überhaupt nicht.

Also Identitätswahrung ist ein zentrales Thema. Genau. Und ich kann dir nur sagen, wenn du, das war ja die Erfahrung in der Faschistenzeit, dann Mussolini und so, wenn du dann anfängst, Menschen die Sprache wegzunehmen, kommt dann jemand auf den Schulhof und sagt, meine Mutter hat mir das immer geschildert und sagt, ab heute wird hier nur noch Italienisch gesprochen. Und dieser Moment, wo dann dieser gesamte Schulhof, diese Konkurrenz, Kinder da, diese Bergkinder, alle verstummen und nichts mehr sagen, den hat die heute noch so im Kopf, als wäre es gestern gewesen. Weil Sprache etwas unglaublich identitätsstiftendes ist. Und wenn du dann in so einer Geschichte mit so einer kollektiven Erinnerung aufwächst, dann ist es glaube ich notwendig zu definieren, wer du eigentlich sein willst. Und das ist die Erfahrung, die viele Südtiroler teilen, würde ich sagen. Und es gibt gerade unter den jungen Leuten, ich mag das wirklich gerne, da kommt so eine Generation nach, die sind sehr tolerant. Und da gibt es überhaupt kein Thema mehr so mit Italienern und so weiter. Und da gibt es viele Freundschaften, die entstanden sind. Aber die wissen, wer sie sind. Und die erinnern sich an die alten Traditionen und greifen die auch teilweise wieder auf und so weiter. Mich berührt das immer, weil uns war das zum Teil peinlich.

Wir wollten eigentlich sozusagen mit dieser altertümlichen Welt nichts mehr zu tun haben. Wir wollten volles Rohr rein in diese moderne Zeit und alles, was sozusagen daran erinnert hat, dass man so ein bisschen hinterwäldlerisch ist und so. Es war uns unangenehm. Die erinnern sich wieder daran und das mag ich. Und das zeigt dir aber auch, dass es da offenbar eine Sehnsucht danach gibt. Und der zweite Teil ist, also der Moment, der Heimat dann nochmal wirklich wertvoll macht, ist der Moment, in dem du Heimat verlässt. Du gehst weg.

Dann machst du dir plötzlich klar, wer du eigentlich bist. Und meine These ist sogar, du überlebst das auch nicht auf einer geistigen Ebene, wenn du dir nicht klar machst, woher du eigentlich kommst und wer du bist. Oder vielleicht überlebst du es. Aber es ist einfacher, dieses ganze Neue, das plötzlich in einer Stadt wie Hamburg oder in München oder in Berlin auf dich einströmt, zu bestehen. Und so stelle ich mir das auch mal bei Migranten vor, die dann in dieses Land kommen. Ich meine, wie fremd ist das alles für die Leute? Und mit Güna Balci mal lange darüber gesprochen, die Integrationsbeauftragte aus Neukölln, die einen alawitischen Hintergrund hat. Und die ein irre gutes Buch geschrieben hat über den Verlust ihrer Heimat. Die ist in Neukölln geboren und erzählt dann, wie ihr sehr toleranter Vater aus der Türkei kommend, ihre Mutter auch, wie die sie großgezogen haben, wie sie auf den Straßen gespielt haben und so weiter. Und wie sich dann plötzlich in den 80er Jahren ihre Heimat, und ihre Heimat war in dem Fall Berlin, war Neukölln, wie sich das plötzlich verändert hat. Weil plötzlich arabische Großfamilien kamen, insbesondere aus dem Libanon und plötzlich war das anders. So beschreibt sie das. Plötzlich war klar, Schwestern gehen nur noch mit der Erlaubnis ihrer Brüder auf die Straße.

Und das hat sie nicht nur als Verlust von Heimat, sondern auch als Bedrohung empfunden, für ihre Art zu leben. Und deswegen empfinde ich sie da auch immer als so klar und habe tiefen Respekt davor, dass jemand, der ja auch was zu verlieren hat, dass der sich traut, das deutlich zu sagen. Und er sagt, das Patriarchat, das damals sozusagen Einzug gehalten hatte in den Straßen von Neukölln, das ist eins, das wollen wir so nicht haben. Das war Heimat zerstören. Ja, exakt, genau. Das hat mich total gekriegt damals und das war meiner Erfahrung durchaus ähnlich. Wenn du eben dann plötzlich in ein anderes Land gehst, dann musst du für dich in gewisser Weise klar haben, wer du bist, um auch zu definieren, wer du nicht sein willst. Und ich sage nicht, zu Hause kann Heimat werden, das glaube ich schon. Ich bin wahnsinnig gerne in diesem Land und ich würde sagen, dass zum Beispiel eine Stadt wie Hamburg, die ist auch mittlerweile wirklich Heimat für mich. Würdest du sagen, Deutschland? ist deine Heimat.

Das ist ein total interessanter Punkt, Richard. Ich habe mal eine Reportage gedreht 2017, da waren wir länger in Deutschland unterwegs und da habe ich, in Moabit war das damals eine Schülergruppe, es waren drei muslimische Mädchen, die saßen da und haben auf diesem Schulhof so in der Sonne gelegen und so und das waren sehr aufgeweckte Mädchen und ich sagte, was wollt ihr denn mal werden? Und dann sagte die eine, ich will Bürgermeisterin von Berlin werden. Und dann fragte ich, gute Idee, ist Berlin deine Heimat? Ja, streng dich an, dann wird das was. Und dann sagte sie, ja, Berlin, cool und so. Und die anderen auch dabei. Und dann fragte ich nach Deutschland. Und die Reaktion war, hämisches Gelächter.

Überhaupt keine Identifikation mit Deutschland. Ähnliches habe ich dann später im Görlitzer Park erlebt. Da kam ein junger Mann mit so einem belarussischen Hintergrund entgegen. Sein Freund war ein Türke.

Und das Gleiche. Große Liebe zu Berlin, klar, ist unsere Heimat, unser Zuhause. Deutschland können wir nichts mit anfangen. Und wenn du mich fragst, Richard, würde ich sagen, ja. Also ausdrücklich und genau diese Begegnung war es, ich habe vorher nie groß darüber nachgedacht, die bei mir dazu geführt hat, dass ich sagen würde, selbstverständlich ist Deutschland meine Heimat. Selbstverständlich auch. Und mich nervt immer diese Fantasielosigkeit, manchmal von so konservativen Politikern, die sich nicht vorstellen können, dass Menschen sehr wohl patriotische Türken und auch patriotische Deutsche gleichermaßen, gleichzeitig in einem Körper sein können. Diese Fantasielosigkeit nervt mich, weil natürlich haben Menschen, die irgendwo einwandern, die empfinden häufig eine tiefe Dankbarkeit dem Land gegenüber, das sie aufgenommen hat und gleichzeitig wollen sie natürlich aus guten Gründen ihre Wurzeln nicht vergessen, nicht verleugnen. Da ist ja auch immer sowas Melancholisches drin. Was du vorhin gerade über Solingen erzählt hast, Richard, hat mich total gekriegt, weil du sagtest, heute gucke ich mit so einem melancholisch wehmütigen Blick darauf. Genau das, das ist genau dieses Gefühl, weil da etwas ist, das dir wahnsinnig vertraut ist und du weißt trotzdem, es wird nie wieder sein, wie es mal war. Genau. Ohne, dass man im Nachhinein sagen muss, dass es ausgerechnet zu dem Zustand ideal gewesen sein soll, wo man zufällig Kind war.

Das ist ja, mit der Psychologie nennt man das ja Ankerpunkte. Das, was man gewohnt ist und so, das hält man für das einzig Wahre und einzig Richtige und alles, was davor war und alles, was danach war, ist irgendwie ganz richtig oder irgendwie uneigentlich. Das hängt natürlich auch mit der eigenen Eitelkeit und dem eigenen Narzissmus irgendwo zusammen. Ich fand die Unterscheidung interessant, die du zwischen Heimat und zu Hause gemacht hast.

Also zu Hause könnte ich für mich klar definieren. Zu Hause ist da, wo man mich liebt. Und wo ich mich wohlfühle und wo ich mich geborgen fühle. Heimat ist was anderes. Heimat macht die Sache so schwierig. Ich meine, du hast es mit Südtirol ja leicht. Ja, in gewisser Weise. 500.000 Menschen, kleines Gebiet, wo man alles kennt. Die Dänen haben es noch halbwegs leicht mit irgendwie 5, 5,5 oder so Millionen Menschen. Kleines Land.

Das Heimatmäßige hat was familiäres. Das hat es ja in Deutschland überhaupt nicht. Also dieses 80 Millionen Deutschland, das hat überhaupt nichts familiäres. Und ich denke auch immer, je größer Länder werden, umso schwieriger wird es mit dem Patriotismus. Weil gerade Länder, die so riesig sind wie die USA, wo über 300 Millionen Menschen leben oder Russland oder so mit seinen riesigen Gebieten und 150 Millionen Menschen, die eigentlich lauter verschiedenen Kulturkreisen angehören, also europäischen, asiatischen und und und.

Und wenn solche Riesengebilde, wenn die dann so einen starken Nationalismus oder so ausprägen, dann wird es meistens schief und schräg und häufig genug eben auch aggressiv und so. In den USA empfinde ich das eigentlich genauso. Da ist der Patriotismus sehr, sehr wichtig, um das Land zusammenzuhalten. Aber tatsächlich haben die Leute ja untereinander, ob ich mit dunkler Hautfarbe in Missouri lebe oder ob ich Pharma in Kansas bin, ob ich Immobilieninvestor in New York bin oder ein linker Hollywoodstar. Die Leute haben eigentlich wahnsinnig wenig miteinander gemeinsam, bis auf die Sprache. Und das wird dann durch diesen enorm aufgesetzten, eintrainierten Patriotismus irgendwo ausgeglichen. Und ich finde, mit Heimat haben es die leicht, die aus kleinen, unaggressiven Ländern kommen. Ich kenne Heimat dann nur ex negativo. Du hast vorhin gesagt, die stärksten Heimatgefühle hat eigentlich der Immigrant.

Der trägt quasi ein Heimatgefühl mit sich rum. Und das ging mir auch so. Also wenn ich im Urlaub bin oder ich war ja mal etwas längere Zeit in Chicago in so einem journalistischen Austausch zusammen mit einigen anderen, ebenfalls wie ich damals in 20ern oder Anfang 30ern, aus denen sämtlich auch was Berühmtes geworden ist. Andreas Wun war dabei, Carsten Künthopp war dabei, also alles erfolgreiche Journalisten geworden sind im Gegensatz zu mir. Und da haben wir so als Partyspiel quasi die Frage gestellt, who is the most stereotype of its country? Ja, super. Und da haben die Amerikaner mich gewählt. Zu meiner völligen Verdatterung, weil ich gedacht habe, also ein großer Patriot bin ich ja nun nicht. Aber die fanden meine immer etwas um die Ecke denkende, grüblerische Art. Und mein Mangel an dem, was Amerikaner lustig finden, sehr, sehr deutsch. Ja, also die fanden irgendwie, die fanden mich unnötig umständlich und tiefgründig. Und denen fehlte irgendwie aus ihrer Sicht bei mir Humor, ja, und die Easygoing-Mentalität. Jetzt habe ich allerdings das große Problem, mein Humor ist auf Englisch deutlich schlechter als auf Deutsch. Und die amerikanische Easy-Going-Mentalität ist nicht die gleiche wie in Köln. Übrigens auch noch eine Stadt, die ich erwähnen muss, wenn ich über Heimat rede. Ich habe 30 Jahre in Köln gelebt.

Und das war im Gegensatz zu Solingen für mich schon ein Ort, wo ich so ein bisschen Ersatzpatriotismus gefunden habe. Also ich kann mich beim Singen Kölscher Karnevalslieder, wie du weißt, durchaus an Köln berauschen. Im wahrsten Sinne des Wortes. In dem sicheren Wissen, dass das ja sowieso alles nicht so ernst gemeint ist. Köln ist die überfeiertste Stadt der Welt. Ja, es gibt, wie Tommy Engel gesagt hat, 2000 Lieder über Köln, keins über Leverkusen und vermutlich mit den 2000 Songs unter Hymnen auf die Stadt, drücken das mal so aus, also nicht nur Lieder, die da spielen, dürfte man sogar New York oder Paris übertreffen, also wahrscheinlich die am meisten, am glorreichsten, besungenste Stadt der Welt. Aber das ist interessant, ja, das heißt dieses Grüblerische, du warst dann plötzlich der Deutsche, ja? Ja, da war ich der Deutsche und in dem Moment konnte ich ihnen jetzt nicht Unrecht geben. Also ich fühlte mich von allen zumindest am unamerikanischsten, die da waren.

Das ist spannend, aber wenn du sagst, da kommt ja wieder der Gedanke vom Charme kleiner Länder, über die wir immer noch mal reden müssen. Ja, das werden wir noch zehn Jahre lang. Wir müssen mal eine Sendung über den Charme kleiner Länder machen. Genau, aber ich wollte dich was anderes fragen, Richard. Ich meine, Deutschland nach dem Krieg, 12 Millionen Vertriebene. Wir erinnern uns an Willy Brandt, der im Dezember 70 nach Warschau reist, um mit der Anerkennung damals der Oder-Neiße-Grenze Geschichte zu schreiben.

Das war ja ein wichtiger politischer Akt und an Brandts Seite hätte ja eigentlich Marion Gräfin Dönhoff stehen. Müssen, die selbst aus Ostpreußen vertrieben worden ist und die hinterher gesagt hat. Die für die Prädiebranche Ostpolitik war. Genau, ich fand das richtig, aber sagte, ich wollte nicht persönlich dabei sein, wenn auf den Verlust meiner Heimat mit Sekt angestoßen wird. Ja, für sie war Heimat ist nicht einfach. Also sie war Vertriebene? Genau. Die hat vorher im Schloss gelebt. Genau, ist 1945 bei Klirren der Kälte auf einem Pferd, einem Dreck vorangeritten, ein ganzer Strom von Flüchtenden, so hat sie das beschrieben, wälzt sich westwärts, unaufhaltsam, quillt er dahin wie Lava im Tal, Wagenkippen um, Kinder weinen, erste Tote liegen im Schnee. Mein Gott, schreibt sie dann, wie wenige in unserem Lande hatten sich das Ende so vorgestellt. Ich bin froh, dass das Ende so gekommen ist und nicht mit einem Sieg der Nazis. Und das wird Marion Gräfin Dönhoff auch gewesen sein. Und sie war auch für die Ostpolitiker, sollten dazu sagen, also Chefredakteurin, später Herausgeberin der Zeit.

Also eine große, aufrechte, liberale, prägende Figur des deutschen linksliberalen Journalismus. Richtig. Aber gleichzeitig ist es natürlich für einen, das persönliche Schicksal legt eine ganz andere Tonspur als die politische Einschätzung der Gesamtsituation. Genau. Und ich wollte dich fragen, Richard, die... Die deutsche Gesellschaft wird bis heute geprägt von genau diesen Geschichten. Du kennst vielleicht Christiane Hoffmann, Kollegin vom Spiegel, war da lange beim Spiegel, war dann später Regierungssprecherin in der Ampelregierung, jemand den ich sehr sehr schätze und die hat ein echt gutes Buch geschrieben über die Flucht ihres Vaters. Haben wir in der Sendung darüber geredet und sie hat dann diesen Weg sozusagen in die umgekehrte Richtung nochmal nachvollzogen. Ist dann 75 Jahre später nach ihrem Vater 550 Kilometer ostwärts gelaufen. Und aus diesem Buch ist ein Theaterstück geworden, ist am Hamburger Thalia Theater hier aufgeführt worden. Und kurz bevor das Stück begonnen hat, wurden Zuschauer gefragt, wer mal selbst geflohen sei. Der möge bitte aufstehen. Und danach wurde gefragt, wer Eltern oder Großeltern hat, die mal fliehen mussten. Und am Ende stand fast das gesamte Publikum.

Das ist Deutschland. Das heißt, die Erinnerung daran, wie es ist, die alte Heimat zu verlieren, verlassen zu müssen, die prägt im Grunde ein ganzes Land. Wie sehr prägt das das Land bis heute, was glaubst du? Ja, ist eine schwierige Frage, weil man sich denken muss, in welcher Form sich dieser Verlust heute ausprägt.

Aber zumindestens könnte es ein Teil der Bewegung sein, dass wir, nachdem der Begriff der Heimat sehr lange kein politischer Begriff in Deutschland war. Also quasi seit der Brandzeit, nachdem, da gab es ja heftige Auseinandersetzungen mit den Vertriebenenverbänden, die absolut dagegen waren, dass die Oder-Neiße-Grenze anerkannt wurde und so weiter und so weiter. Die CDU wollte das nicht anerkennen, weil die vertriebenen Verbände, das waren überwiegend alles CDU-Wähler und da ziemliche Hardcore-Konservative, damals nannte man es ja noch rechts und das war immer ein großes Politikum, aber so in den 80er Jahren. Dann verschwindet eigentlich der Heimatbegriff als politische Kategorie in den 90er Jahren, Nullerjahren und so weiter. Warum? Weil wir ganz große Profiteure der Globalisierung waren, der Exportweltmeister der Globalisierung und so weiter. Und das war ja dann die große Tendenz. Ich erinnere mich noch sehr genau, wie durch die immer weitere Herauskristallisierung der Europäischen Union in vielen Schritten. Ja, es ist auf einmal so, weil wir hatten den Euro ab einem bestimmten Punkt. Wir hatten plötzlich die ganzen italienischen Spaghetti in unseren Supermärkten, wo es vorher nur Birkelnudeln gegeben hatte.

Ja, plötzlich zog aus allen erdenklichen anderen Ländern und so weiter die Produkte bei uns ein. Ja, der Deutsche guckte sich immer mehr nicht nur vom Hollywood-Film ab, sondern eben auch vom Savoir-Vivre der Franzosen, schon die jüngeren Leute machten das in 50er, 60er Jahren. Dann wurde Italien so unglaublich in, dass man versuchte, möglichst viel italienische Lebensart aufzunehmen. Und damit wurde ja eigentlich das, was so klassisch deutsch war und so weiter, die gutbürgerliche Küche und die deutschen Sitten und Manieren und so, gerät immer weiter in den Hintergrund und der Heimatbegriff wurde heimatlos.

Und er ist jetzt als Gegenbewegung gegen die Globalisierung und gegen das Gefühl eines gewissen seelischen Ausverkaufes durch die Globalisierung wieder stark geworden. Und ist durch die Rechten, interessanterweise durch die Rechten, weil wir sind ja nicht die einzigen, die ihre Heimatgefühle in der Globalisierung verloren haben, aber durch die Rechten besetzt worden. Gekabert worden. Als Begriff. Und im Osten natürlich aus Gründen, über die wir schon ganz oft gesprochen haben, noch sehr viel deutlicher als im Westen. Also Heimat ist wieder eine politische Kategorie geworden, ist wieder ein Wort, mit dem man Wählerstimmen bekommt. Und ich finde es zum Beispiel spannend, warum das nur die Rechten machen.

Ich meine, Heimat ist ein wichtiger Begriff für sehr, sehr viele Menschen und der ist ja eigentlich nicht für die Rechten reserviert. Richtig. Ich habe das immer gesagt, wenn jeder, der das Wort Heimat ausspricht, sofort als Identitärer oder Nazi oder Rechter beschimpft wird, dann haben wir ein Problem, weil dann überlassen wir diesen Begriff genau denen. Ja, aber es liegt ja auch vielleicht daran, dass die Linken den Begriff haben liegen lassen. Das meine ich, genau. Also wir haben diese Situation, also die Linken haben diese Situation verschuldet und haben sich keinerlei Mühe gegeben, es wieder einzufangen, sondern sie haben den Begriff der Heimat zum rechten Terrain gemacht. Und umgekehrt auch dieses Verhetzen. Also wenn man sich mal anschaut, wie immer wieder versucht oder jemanden wie Robert Habeck zum Beispiel zu so einem heimatlosen Gesellen zu machen, so einen Typ, der angeblich Deutschland hasst und so weiter.

Das ist ein uraltes rechtes Stereotyp. Das gleiche hieß es über Willy Brandt. Richtig und ausgerechnet. Der Vaterlandsverräter. Warum? Weil er Migrant war, weil er nach Norwegen gegangen war, weil er nicht Soldat war, weil er Wehrmacht war und so weiter. Galt er in den Augen der CDU-Leute als Vaterlandsverräter. Nicht als Widerstandskämpfer gegen die Nazis, sondern als Vaterlandsverräter. Es ist ein alter Trick der Rechten, Leuten, die sie nicht leiden können, zu unterstellen, sie würden ihr Vaterland nicht lieben. Richtig. Und es ist ja pervers zu denken, dass die Leute, die im Dritten Reich brav funktioniert haben, offensichtlich Leute waren, die ihr Vaterland geliebt haben und die, die im Ausland Widerstand gegen das Dritte Reich gemacht haben, es nicht geliebt haben sollen. Das ist schon eine wirklich zentrale, kitschige Vorstellung der Rechten gewesen und die gehörte in meiner Kindheit noch zum rechten Weltbild dazu. die, Die Identität der Menschen, die in Deutschland ihre Heimat sehen, die hat ja nach 1989 noch mal eine ganz andere Perspektive bekommen. Mit einem Staat und einem sozialen System verschwindet plötzlich auch eine geliebte und vielleicht auch in Teilen ungeliebte Heimat. Das neue Land, wir reden jetzt über Ostdeutschland, wir reden über die entscheidenden Jahre 89, 90.

Wie prägt das bis heute den politischen Diskurs? Ich habe schon das Gefühl, dass, also wenn wir vorhin gesagt haben, die zwölf Millionen, die plötzlich auf der Flucht waren, die heimatlos waren, dann denke ich manchmal in einem ganz anderen Kontext, andere Perspektive und sozusagen in den spezifischen Umständen nicht zu vergleichen. Aber die Grunderfahrung muss 89, 90 für viele aus Deutschland eine ähnliche gewesen sein. Plötzlich geht etwas unter und das ist dann aber auch nichts mehr wert. Ja, die eigene Biografie ist nichts mehr wert. Also ich meine, die allerwenigsten Menschen in der DDR haben diesen Staat geliebt. Ja, aber sie hatten gleichwohl ein positives Verhältnis zu ihrem eigenen Leben. Und jetzt wird ihnen ihre gesamte Lebensleistung entwertet. Und alles, was vorher war, wird wertlos. Und zu dem, was vorher war, gehört ja nicht nur die Stasi und gehört nicht nur die SED und gehört nicht nur staatliche Drangsalierung und Planung und so weiter, sondern zu dem Leben gehört alles das andere. Die Orte, an denen man sich verliebt hat, die Nachbarschaftstreffen, die man gemacht hat. Und wir haben ja häufig darüber geredet. Es gab in der DDR einen gar nicht geringen Gemeinsinn, der häufig aus der Solidarität gegen den Staat entsprungen ist.

Und das ging dann verloren. Und interessanterweise, was du gesagt hast, der Satz deiner Mutter, dieser scheiß Wohlstand. Ich will nicht wissen, wie viele Menschen im Osten genau das gedacht haben. Ja, vorher saßen alle quasi im gleichen Boot, wenn sie nicht Funktionäre waren, aber die allermeisten saßen im gleichen Boot. Und plötzlich starteten die einen durch was auch immer, total durch und für eine große Zahl gab es überhaupt gar keine Perspektive mehr. Und plötzlich riss die Kluft zwischen Arm und Reich, aber in ganz, ganz kurzer Zeit eklatant auf. Und damit endete in sehr vielen Gebieten in den Städten im Osten die bislang vorhandene Sozialstruktur. Und auch das Gemeinschaftsgefühl und wurde durch nichts Adäquates wieder mehr ersetzt. Und deswegen darf man sich nicht wundern, dass gerade im Osten Heimat ein sehr verletzlicher Begriff geworden ist. Richtig und nochmal, wenn dann jedem, der einmal nur das Wort ausspricht oder darüber nachdenkt, sofort unterstellt wird, alles klar.

Ich weiß was du bist und dann kommt dieser harte Vorwurf, das ist ja so rechtes Zeug und am Ende bist du dann der Nazi, dann tut das richtig weh. Weil ein Heimatbegriff, sozusagen positiv besprochen, der hat ja in gewisser Weise was Unschuldiges und ist etwas sehr Komplexes, wie wir ja gerade besprochen haben und ist ja auch etwas, was sehr, sehr individuell ist. Und du kaperst das dann plötzlich und entscheidest darüber, ob man das jetzt denken darf oder nicht denken darf. Das finde ich wahnsinnig schwierig. Zum Schluss, Richard, einer, den du gut kennst, Harald Wälzer. Wir haben ja zusammen mal eine Sendung gemacht, eine legendäre Sendung, ich erinnere mich. Ich auch. Trauma, oder? Nein.

Ich gehöre nicht zu den Menschen, die diesen inflationären Gebrauch von dem Wort Traum machen. Ich würde sagen, denkwürdig. Ja, in vielerlei Hinsicht. Aber was ich immer mag, du bist kein beleidigter Mensch, ne? Nee. Nicht nachtragen, meine ich jetzt. Ich habe vier Geschwister gehabt, da wurde heftig ausgeteilt. Da konnte man sich auch nicht leisten, ewig nachtragen zu sein. Beleidigt zu sein, genau. Ihr habt damals ein Buch gemacht über die vierte Gewalt, über Medien. Und deswegen war das auch so ein denkwürdiges Gespräch. Auf der anderen Seite waren Melanie Amann und Robin Alexander. Genau. Aber das nur am Rande. Harald Welser hat in seinem letzten Buch auch über Heimat nachgedacht. Und es gibt darin einen unfassbar schönen Satz, finde ich.

Heimat ist dort wo es nicht egal ist ob es mich gibt, Ist das gut? Das ist sehr gut. Ich würde Stadt Heimat zu Hause nehmen, aber es ist trotzdem ein guter Satz. Warum ist das ein guter Satz? Zu Hause ist die Heimat, für die du kein großes Territorium brauchst, sondern das ist die Heimat, die du in dir selber findest, wenn du mit den richtigen Leuten am richtigen Ort bist. Und er schreibt in diesem Buch auch über eine Begebenheit, 43, der österreichische Schriftsteller, Widerstandskämpfer Jean Amari ist 43 in Belgien, Mitglied einer Widerstandsgruppe und die drucken dort in einer konspirativen Wohnung offensichtlich Flugblätter. Und sind ziemlich gedankenlos, sind ziemlich laut und machen Krach. Und unter ihnen wohnt ein SS-Mann. Und plötzlich fliegt die Tür auf und dieser SS-Mann steht da und scheißt die zusammen, weil es so laut ist. Und sagt, sie sollen aufhören, so einen Krach zu machen, weil er muss schlafen, er kommt gerade von der Nachtschicht und so weiter.

Und Amarie muss ja diesen Moment unfassbar fürchten. Ich meine, der steht jetzt vor dem SS-Mann, den er ja bekämpft mit seinen Flugbettern und im Nebenzimmer steht diese Druckermaschine. Also ein ganzes Zimmer voller Beweise. Und dieses Zimmer, ein Blick in dieses Zimmer, ein Tritt in dieses Zimmer rein und die verschwinden für immer in irgendeinem Lager und tauchen auch nie wieder auf. Wirst du sofort hingerichtet. Der ist auch später dann tatsächlich in Auschwitz gelandet, hat das aber alles überlebt, Folter unter Auschwitz und so weiter. Das in Klammern dazu. Und dann beschreibt er diesen irren Moment, wie dieser SS-Mann, sein Todfeind, der steht vor ihm, staucht ihn zusammen, aber er spricht mit österreichischem Akzent.

Und er hat plötzlich das Gefühl, das ist ein Freund von mir. Das heißt, dieser vertraute Dialekt, diese vertraute Sprache triggert in dem das Gefühl der Verbundenheit. Das ist eine irre Geschichte, kriege ich Gänsehaut, ich das höre. Kannst du das als Neurologe meines Herzens zumindest mal erklären? Nee, also eine neurologische Erklärung traue ich mir dazu nicht zu. Aber es ist auf jeden Fall sehr interessant, dass solche Dinge wie ein Dialekt, ein Idiom, eine Art wie Menschen reden und so weiter, ganze Welten für jemanden bedeuten können. Richtig. Und der menschliche Geist hat eine ganz erstaunliche Komplexität, in der er in der Lage ist, kleinen Dingen einen riesigen Wert beizumessen und großen Dingen häufig nur einen ganz kleinen.

Was uns in gewisser Weise auch fehlerhaft macht, aber auch schützt. Es schützt uns sehr. Sonst würden wir mit der Nase in jedem Quark versinken.

Schöner Satz. Ja. Richard, danke dir sehr. Ich danke dir auch. Das war ein ganz anderes Gespräch über Heimat, als wir schon das ein oder andere Mal geführt haben. Ja. Sehr inspirierend viel gelernt heute. Für mich auch. Danke dir. Bis bald. Alles Gute. Tschüss.