Schönen guten Morgen Richard. Guten Morgen Markus. Wo erreicht dich Richard?
Zu Hause in der Kemenate. In der Kimmel hatte Richard, ich wollte heute Morgen
mit dir über den Fall Epstein mal ein bisschen ausführlicher sprechen.
Die Frage, was uns dieser Fall, diese Geschichte eigentlich zu erzählen hat,
was der erzählt über unsere Gesellschaft, über die Art und Weise,
wie wir Werte begreifen.
Ich habe das Gefühl, es wird zunehmend zu so einem Sittengemälde über den Verfall
nicht nur der US-Elite, wenn man sich mal anschaut, was in Norwegen gerade passiert.
Das ist eine nationale Kernschmelze mit Blick auf das dortige Königshaus und
das in einem Land, das sich selber immer so als das Gute begriffen hat.
Wir haben diesen riesigen Staatsform,
wir geben unglaublich viel Geld für Entwicklungshilfe aus und so weiter.
Also moralisch absolut integer und einwandfrei und plötzlich kommt das.
Und während wir anfangen, Richard, platzt die Meldung rein, dass der Mann,
der früher mal als Prinz Andrew bekannt war, mittlerweile Andrew Mountbatten
von der englischen Polizei festgenommen worden ist, soll als britischer Handelsbeauftragter,
Vertrauliche Dokumente an Epstein weitergeleitet haben.
Es gibt eine dürre Meldung der Polizei, in der es heißt, wir haben heute am 19.
Februar, das ist übrigens sein Geburtstag, einen Mann in seinen 60ern aus Norfolk festgenommen.
Das erklärt ganz gut mal die Fallhöhe. Da ist ein ehemaliger Prinz,
einer der dort zu Hause war, wo ganz ganz oben ist. Ein unglaublich privilegierter Mann.
Und so schnell wird das an den Prinzen ein Mann in seinen 60ern.
Also Andrew wird angeklagt wegen Amtsmissbrauch, also er wird bislang nicht
angeklagt wegen Vergewaltigung einer Minderjährigen, das ist ein ganz großer
Vorwurf, der im Raum steht, sondern wegen Amtsmissbrauch.
Das macht so ein bisschen den Eindruck wie bei Al Capone, der damals eben nicht
wegen Morden festgenommen worden ist, sondern wegen Steuerhinterziehung und
deswegen nach Alcatraz gekommen ist.
Ich bin mal gespannt, welche Kreise das weiterhin zieht und ob sich die Anklage
auch entsprechend noch ausweiten wird.
Kommt aber gerade rein, dass es auch offensichtlich noch mehr geht.
Offenbar prüft dieselbe Polizeibehörde den Verdacht des Menschenhandels.
Da sind wir jetzt beim Thema.
Dabei geht es auch um eine angeblich sexuelle Begegnung. Alles sehr vorsichtig formuliert.
Andrews mit einer von Epstein vermittelten Frau. Man kann sich denken, um wen es geht.
Und fünf weitere Polizeibehörden, so heißt es hier, gehen außerdem die Flugbewegungen
an diversen Flughäfen durch, um mögliche Starts und Landungen von Privatjets,
Apps, Dienst zu prüfen, die mit dem gleichen Tatbestand in Verbindung stehen könnten.
Wow. Ja, also wenn das tatsächlich so ist, dann könnte es wirklich der Auftakt zu etwas Großem sein.
Und das wäre ja auch sehr befriedigend. Also ich verfolge das so ein bisschen,
was man in England immer wieder berichtet ist, dass er als Handelsbeauftragter
ja in aller Welt unterwegs war.
Der Job war sozusagen Geschäftsbeziehungen, wirtschaftliche Beziehungen für
England anzubahnen, für Großbritannien anzubahnen.
Und offensichtlich, das ist der Vorwurf, dass das, was ich immer wieder lese.
Hat er sich dabei selber unglaublich bereichert und offensichtlich auch vertrauliche
Dokumente an jemanden wie Epstein weitergeleitet.
Das ist ja nicht trivial, wenn da jemand ist, der an der Börse spekuliert,
der an der Börse arbeitet, der große Vermögen anlegt.
Dann ist es natürlich von großer Relevanz, wenn du an Informationen rankommst,
die andere noch nicht haben, weil dann kannst du entsprechend einfach zu günstigen
Kursen Dinge einkaufen, nur als Gedanke dazu.
Wie vollkommen kann man denn sein, wenn diese Vorwürfe stimmen sollten,
wenn man ohnehin mehr als ausgesorgt hat und darüber hinaus noch völlig ohne
Not in Veruntreuung seiner Pflichten korrupt wird?
Ja, das ist exakt das Thema, bei dem ich mit dir reden wollte, Richard.
Die Frage sozusagen, was ist schöner als Geld? Antworten, noch mehr Geld.
Was erzählt eigentlich diese ganze Geschichte, was erzählt die eigentlich über
unser System, was erzählt das über unsere Gesellschaft?
Ich habe dieser Tage den ehemaligen britischen Premierminister Gordon Brown
gehört, der sagte, schon jetzt glauben zwei Drittel der britischen Bevölkerung,
dass Politiker in erster Linie ihre eigenen Interessen verfolgen.
Die traurige Wahrheit ist, diese Apps, die in Enthüllungen, sind sowas wie Säure
für die Demokratie und sie werden das Vertrauen weiter untergraben. Hat er recht? Ja.
Er hat absolut recht. Also ich meine, das Image von Politikern ist ohnehin nicht das Beste.
Und das, was wir jetzt hier gegenwärtig wissen, es ist ja eine sehr,
sehr flüchtige Bestandsaufnahme,
weil wir ja von denen wissen, dass ungefähr die Hälfte der Epstein-Files veröffentlicht
ist und auch die ist noch nicht entsprechend wirklich aufgearbeitet,
durchgeröntgt und so weiter.
Also wir haben noch gar keine Vorstellung von dem gesamten Umfang,
aber schon jetzt zeichnet sich ein Bild ab, das irgendwie wie aus einem völlig
durchgeknallten Film oder Roman ist.
Also wenn ich sowas in einem Film gesehen hätte, dass also ein US-amerikanischer
Finanzjongleur Kontakte in alle Welt hat, also in den Adel, in die Hochfinanzreihen,
in alle möglichen Wirtschaftsunternehmen, in die Filmbranche,
bis hin zu Universitätsprofessoren, die einen überregionalen Einfluss haben.
Also wenn man sich anguckt, was für ein krakenhaftes, riesiges Netzwerk,
dann hat das ja auf den ersten Blick etwas sehr Verschwörungstheoretisches,
wo eigentlich normalerweise der gesunde Menschenverstand sagt,
natürlich gibt es Filz, natürlich gibt es Seilschaften, natürlich gibt es Unmoral.
Natürlich gibt es kumpelnde und verklickte Eliten, das ist alles richtig.
Aber in dem Ausmaß, in dem sich das hier augenblicklich darbietet, hat es was Fiktionales.
Ich kann mir auch diese Person von Epstein vor meinem inneren Auge gar nicht
richtig vorstellen, um Kontakte zu haben, nicht zu hunderten,
sondern zu tausenden einflussreichen Leuten, ein solches Netzwerk aufzubauen.
Womit war der Mann den ganzen Tag beschäftigt?
Wie viele E-Mails hat er geschrieben? Wie viele SMS hat er geschrieben in vertraulichem Tonfall?
Mit wie vielen Leuten hat er sich angekumpelt und so weiter?
Hat der Mann noch zwischendurch gefrühstückt oder mal ein Buch gelesen?
Also das kommt einem ja vor wie eine völlig imaginäre Figur.
In dem ich überhaupt gar keine Chance habe, mir irgendein Bild davon zu machen,
wie dieser Mensch war, was dieser Mensch war und was ihn getrieben hat.
Interessant ist ja mal, sich diese Biografie anzuschauen. Epstins Geschichte
ist sozusagen die Geschichte eines Aufsteigers.
Der kommt aus ganz kleinbürgerlichen Verhältnissen.
Coney Island, New York.
Vater war, glaube ich, Gärtner, hat irgendwie New Yorker Parks sauber gehalten.
Epstein, ein sehr guter Schüler, cleverer Junge, soll angeblich zwei Schuljahre übersprungen haben,
hat dann Mathe und Physik studiert, beides allerdings abgebrochen,
wurde dennoch 1974 als Mathematiklehrer an einer sehr renommierten Schule in
Manhattan eingestellt. Was eigenartig ist.
Was richtig, das heißt, Lügen und Hochstapel Leib pflastern im Grunde,
Von Anfang an seinen Weg. Und dann gibt es offensichtlich auch an dieser Schule Verwerfungen.
Ist da nicht lange, gilt auch nicht als besonders guter Lehrer.
Und dann begegnet er dem Vater eines Schülers, der von diesem Auftreten,
und das beschreiben eigentlich alle, die irgendwann mal in Kontakt mit diesem
Mann waren, ein charismatisches Auftreten.
Die waren offenbar so beeindruckt davon, dass er ihn gefragt hat,
warum er eigentlich nicht an die Wall Street geht.
Wird dann Finanzverwalter und in dem Zuge auch selber zum Multimillionär an
der Wall Street. Auch das ist für mich nicht nachvollziehbar, wie man sowas macht.
Also dass es geht, scheint mir klar zu sein, aber wie das geht, weiß ich auch nicht.
Also kommst ohne Geld dahin, verwaltest irgendwo das Geld anderer Leute und
in kürzester Zeit bist du selber sehr, sehr reich, ohne das alles gelernt zu
haben, als gescheiterter Mathematiklehrer. Ja, pass auf, da gibt es ein total interessantes Detail.
Das ist ja das, was man sich immer fragt. Er ist so ein gescheiterter Mathe-
und Physiklehrer, der eigentlich nicht auf dem Weg nach oben ist.
Studium abgebrochen, an der Schule Ärger und so weiter. Also keiner,
der auf dem Weg ist, eine große Karriere zu machen.
Interessant ist dieser Vater, der ihn in Kontakt bringt offensichtlich mit Alan Greenberg.
Das ist damals gewesen ein Top-Manager einer New Yorker Investmentbank.
Und Greenberg war offensichtlich jemand, und das ist interessant,
dem es bei der Einstellung von Bankern nicht in erster Linie darauf ankam,
was hat der genau für einen akademischen Hintergrund.
Es gibt so eine ganz berühmte Nachricht, die Kollegen aus der FAZ,
die ich finde wirklich sehr, sehr gute Hintergrundberichterstattung geliefert
haben zu diesem Fall, viel darüber gelesen.
Die beschreiben eine berühmt gewordene interne Nachricht, in der dieser Greenberg
sagt, ich will eigentlich Investmentbänke haben, die Zitat arm sind.
Die gescheit sind und die den dringenden Wunsch verspüren, reich zu werden.
Und Epstein passt natürlich ganz genau in dieses Profil.
Und als dann rauskommt, dass er seinen Lebenslauf so ein bisschen frisiert hat
und dass er keine existierenden Hochschulabschlüsse hat und so weiter.
Verzeiht man ihm auch das und dann arbeitet er sich offenbar sehr schnell nach
oben und ist nach wenigen Jahren, nach drei, vier, fünf Jahren,
eigentlich nur noch eine Stufe davon entfernt, Partner in dieser Bank zu werden.
Das heißt, da ist jemand, der offensichtlich das dann gut gemacht hat,
fällt aber auch in dieser Zeit, das hat die New York Times berichtet,
durch Fehltritte auf, soll einer damaligen Freundin bei einer Geschäftsreise
in die Karibik auf Firmenkosten Schmuck und Klamotten für mehr als 10.000 Dollar gekauft haben,
die er dann über die Firma abgerechnet hat, Er soll ja auch privilegierten Zugang
zu Aktien von Unternehmen verschafft haben und ist dann bei dieser Bank entweder
rausgeflogen oder rausgegangen selber,
als interne Untersuchungen angeleitet worden sind, was zynischerweise,
und das ist auch interessant, interessantes, schmutziges Detail,
beide Seiten, weder die Bank noch Epstein,
später davon abgehalten hat, wieder gemeinsam Geschäfte zu machen.
Das heißt, pfeife auf die Moral, pfeife auf das, was da war.
Wenn es darum geht, irgendwie den nächsten Dollar zu machen, sind wir dabei.
Und es gibt offensichtlich zwei amerikanische Milliardäre, die die Basis waren
für dieses gigantische Vermögen.
Der eine ist Les Wexner. Das ist der einzige Milliardär, der als Kunde von Epstein bekannt war.
Hat ihn irgendwann Mitte der 80er kennengelernt und hat ihn dann als Finanzberater angeheuert.
Hat ihm dann weitreichende Vollmachten, Befugnisse gegeben, hat ihm erlaubt,
in seinem Namen Kredite aufzunehmen, Immobilien zu verkaufen und auch zu kaufen.
Und Epstein hat offensichtlich von diesen Möglichkeiten sehr viel Gebrauch gemacht.
Wexner hat dann 2019 gegenüber Staatsanwälten erzählt, dass er auch das eigene
Haus in New York sozusagen mit Wexners Geld gekauft hat.
Und der es sich dann selber wieder verkauft hat mit einem erheblichen Preisnachlass.
Also deutlich unter Marktpreis. Der hat ihn einfach auf gut Deutsch richtig verarscht.
Und dann kommt es später zum Bruch zwischen ihm und Wexner und dann kommt der nächste Mann ins Spiel,
Das ist ein Mann namens Leon Black. Den kennt er ebenfalls schon aus den 90er Jahren.
Ist einer, der in seine Dienste genommen hat.
Auch von dem, wo der Epstein fürstlich entlohnt, hat über einen Zeitraum von
fünf Jahren insgesamt 170 Millionen Dollar von dem kassiert.
Keiner weiß so genau, wie man diese üppige Bezahlung begründet hat.
Das ist alles höchst dubios.
Du siehst, im Grunde baut das sozusagen auf diesen beiden Dingen auf und offensichtlich
hat er sich daran sagenhaft bereichert.
Und du siehst aber auch schon sehr früh diese Tendenz, es geht immer wieder
nicht nur um Geld, sondern es geht um Macht, es geht um Frauen,
es geht um Abhängigkeiten, Einflussnahmen. Ganz genau, genau.
Repressungspotenziale. Exakt, das sind die Dinge, um die es geht.
Und die Frage ist ja, Richard, wenn wir darüber reden, was erzählt das eigentlich
über uns als Gesellschaft?
Das ist, finde ich, eine sehr, sehr interessante Frage, die man nachgehen müsste,
die man auch philosophisch betrachten kann.
Ich meine, offensichtlich sind wir in einer Welt angekommen,
in der manche wirklich alles dürfen.
In der es absolut keine roten Linien mehr gibt, in der es absolut keine Tabus gibt.
Und in einer Welt, in der du, wenn du richtig, richtig viel Geld hast,
im Grunde jemand bist, der komplett über dem Recht steht.
Was heißt eigentlich, Markus, wenn du sagst, in einer Welt angekommen?
Das klingt so, als wäre das neu.
Also es gibt einen berühmten Satz von Marx, diesmal nicht Karl Marx,
sondern Grautschow Marx.
Macht ohne Missbrauch verliert ihren Reiz. Natürlich hat er da nicht an sexuellen Missbrauch gedacht,
aber er hat einfach davon gesprochen, dass die große Droge, die hinter der Macht
liegt, ist ja einfach die freie
Verfügbarkeit über möglichst viel und möglichst wenig Grenzen zu haben.
Und Menschen, die sehr viel Macht haben, und das erleben wir ja sehr,
sehr oft, wie auch Ämter Menschen verändern können, fangen an,
ihre niederen Instinkte auszuleben, weil ihnen keine Grenzen gesetzt sind.
Das Gleiche ist, wenn man sehr, sehr, sehr viel Geld hat und eben weiß,
man kann sich im Prinzip jeden kaufen, das ist nur eine Frage der Summe.
Und das, was wir so herkömmlich im bürgerlichen Sinne unter Moral verstehen,
ist ja auch immer abhängig davon, dass wir gegen diese Moral auch gar nicht verstoßen können,
ohne dass wir dann sofort negative Sanktionen und hohe soziale Kosten tragen müssen.
Also wenn jemand sich jetzt auffallend unmoralisch als ganz normal verdienender
Mensch am Arbeitsplatz oder in der Nachbarschaft oder im Freundeskreis anfängt
zu verhalten, dann ist er ganz, ganz schnell raus aus der Verlosung.
Das kann man also nicht machen, sondern man ist also als normaler Mensch,
als soziales Hordenwesen ist man gezwungen, sich an die Spielregeln der Moral zu halten.
Man sagt, das tut man freiwillig, glaubt man vielleicht auch,
aber man hat auch gar keine andere Wahl, als sich bis zum gewissen Grade an
die Spielregeln des bürgerlichen Zusammenlebens und des sozialen Miteinanders zu halten.
Wenn ich aber nicht mehr verpflichtet bin, mich daran zu halten,
wenn ich so viel Geld habe, dass ich denke, mir kann nichts passieren.
Und es ist ja sehr, sehr schwierig, jemand, der sehr, sehr viel Geld hat,
wirklich was anzuhängen oder den ins Gefängnis zu bringen.
Er muss ja schon irgendwie Morde persönlich in Auftrag gegeben haben oder manche anderen Dinge.
Auf jeden Fall sehr, sehr viel schwieriger, als wenn du kein Geld hast.
Und wenn du dann gleichzeitig auch noch ganz, ganz viel Macht hast und die Kombination
aus beidem, ermöglicht es dir, sich an die moralischen Spielregeln nicht mehr halten zu müssen.
Und das sehen wir hier in diesem Fall sehr, sehr deutlich.
Und nicht nur Leute, die mit Epstein zu tun hatten, haben das gemacht,
sondern das ist in der Geschichte ja immer so gewesen.
Also wie hat man sich im absolutistischen Frankreich Ludwigs des Vierzehnten verhalten?
Da hat man sich ja auch nicht besonders moralisch verhalten.
Da haben sich die Senatoren im alten Rom moralisch verhalten.
Also derjenige, der die Macht hat, der hat auch eben sehr, sehr viele Möglichkeiten,
Machtmissbrauch zu begehen, ohne dass ihm etwas passiert.
Und ich glaube, was sich verändert hat gegenüber früheren Zeiten ist.
Und da sind wir vielleicht angekommen im Sinne von, das ist was Neues,
ist, dass wir heute sehr viele Menschen haben, die sagen, das soll aber nicht
so sein, das darf nicht so sein.
Schon gar nicht in liberal-demokratischen Staaten, wo der Idee nach vor dem
Recht alle gleich sind, wo eigentlich der gleiche moralische Maßstab für alle
gelten sollte, was ja in früheren Zeiten nicht so ist.
Und es gibt ja, die allermeisten Länder der Welt geht die Bevölkerung ja nicht
davon aus, dass es eine Gleichheit vor dem Recht gibt, weil es die nicht gibt.
Oder dass die gleiche Moral für die Herrschenden besteht wie für den Kleinbauern.
Das ist ja in den meisten Ländern der Welt nicht so. Aber das ist der Idee nach
in unseren Gesellschaften so.
Und die Epstein-Files dokumentieren sehr, sehr eindrücklich,
dass das in der Realität nicht so ist. Ich meine, was interessant ist, ist ja,
Jeffrey Epstein ist ja seit 2008 ein verurteilter Sexualstraftäter gewesen.
Jemand, der verurteilt wurde wegen Anstiftung zur Prostitution einer Minderjährigen.
Und es gab natürlich deutlich mehr Hinweise und deutlich mehr,
was er zu dem Zeitpunkt auf dem Körper hatte. 36 Kinder.
36 Kinder sind damals als Opfer identifiziert worden.
Verurteilt worden ist er für einen einzigen Fall, weil es einen Deal gab zwischen
der Staatsanwaltschaft und Epstein.
Auch schon irre, wie die Staatsanwaltschaft so einen Deal machen konnte.
Wir reden hier über Pädophilie.
Darüber reden wir hier. Das ist eine Anklage, das ist ein Vorwurf,
für den gehst du gerade in den USA jahrzehntelang in den Bau.
Und er schafft es, weil er offensichtlich gute Anwälte hat und sehr viel Geld,
die Anklage zu reduzieren, auf einen einzigen Fall.
Alles andere wird sozusagen fallen gelassen und statt sich den Vorwurf des mehrfachen
Kindesmissbrauchs zu stellen, bekennt er sich in einem einzigen Fall vor Gericht
in Florida schuldig, kriegt 18 Monate Haft.
Und der Staatsanwalt Alexander Acosta sichert ihm zu, dass er nicht auf Bundesebene verfolgt wird.
Den allergrößten Teil seiner Strafwerfer büßt er als Freigänger,
ist nach 13 Monaten wieder frei.
Übrigens, interessanterweise derselbe Alexander Acosta, und da merkst du plötzlich
sozusagen, wie sich das ganze Netzwerk so rauszieht.
Derselbe Mann, der dann später in der ersten Amtszeit Trump Arbeitsminister
in dieser Administration wird. Muss man sich alles einfach mal so klar machen.
Und die ganz andere Frage, Richard, ist, dass du diesen verurteilten Sexualstraftäter ähm.
Du würdest doch denken, so einer ist ein Parier in einer Gesellschaft,
mit dem will man nichts mehr zu tun haben.
Und trotzdem suchen danach weiterhin Menschen wie Trump, wie Howard Latnik,
der Handelsminister, der aktuelle, möglicherweise auch Leute wie Bill Clinton.
Auch Leute wie Peter Mendelssohn, der seinerzeit britischer Wirtschaftsminister war, seine Nähe.
Dieser Mendelssohn schreibt ihm sogar direkt nach seiner Freilassung,
How is freedom feeling? Wie fühlt es sich an, wieder draußen zu sein?
Du unanständiger Junge, schreibt er ihm.
Das muss man sich einfach alles mal so klar machen. Das ist eine BBC-Recherche.
Aber da müssen wir auch sorgfältig differenzieren.
Also wenn jetzt jemand, der ein enger Freund von dir ist, wenn der ins Gefängnis
kommt, bist du ja nicht moralisch gezwungen, von da an jeglichen Kontakt mit
ihm abzubereiten. Nein.
Sondern das, was das Unmoralische ist, ist für mich nicht, dass er zu einer
Gefängnisstrafe verurteilt worden ist in einem Fall, sondern das Unmoralische
besteht in dem, was man ihm sonst noch alles vorgeworfen hat und was er auch
nicht entkräftet hat, sondern dass er nur in Form eines Deals losgeworden ist.
Nämlich, dass er ganz, ganz viele Kinder missbraucht haben soll.
Dass er professionelle Art und Weise eine Art Prostitutionsring aufgezogen haben
soll. Und, und, und, und.
Und das sind ja alles Dinge, die nicht im Laufe des Prozesses entkräftet worden
sind. Ist ja nicht freigesprochen worden für all diese Dinge.
Sondern man hat sich nur auf diesen einen Fall, wo ihm nicht allzu viel passieren
konnte, hatte man sich durch irgendeinen sehr seltsamen Deal verständigt.
Und wenn ich jetzt mit jemandem befreundet bin, der jetzt, weiß ich nicht,
wegen Steuerhinterziehung ins Gefängnis muss für ein Jahr und so weiter.
Ich würde mich natürlich schon fragen, wie kannst du so doof sein und warum hast du das gemacht?
Es führt aber nicht unbedingt dazu, dass ich jetzt ein Leben lang diesem Menschen
nichts mehr verzeihe und mit ihm nichts mehr zu tun haben will.
Der Unterschied ist, die Schwere dessen, was man ihm da alles zur Last gelegt
hat, was er nicht hat entkräften können.
Das würde dazu führen, dass wenn ich mit jemandem befreundet wäre,
dem man das zur Last legen würde,
würde ich den Kontakt mit absoluter Sicherheit definitiv einstellen.
Und zwar nicht, weil der im Gefängnis gesessen hat, sondern für was er im Gefängnis gesessen hat.
Das ist die eine Dimension, Richard, aber tatsächlich auch die politische Dimension
und nochmal die Frage, was denken sich.
Politiker in höchsten Kreisen, wenn sie dann beispielsweise jemanden wie diesen
Peter Mendelssohn, da reden wir jetzt über den britischen Regierungschef, über Keir Starmer,
wenn sie den dann im Februar 25.
Wir reden sozusagen von gestern, Dinge, die ein Jahr her sind,
zum Botschafter in Washington ernennen.
Schon damals hat es ja Gerüchte über Epstein zuhauf gegeben, wie du weißt.
Und jetzt wird durch diese Epstein-Files immer klarer, wie eng und wahrscheinlich
auch strafrechtlich relevant diese Verbindung war.
Mendelssohn hat offensichtlich von Epstein Anfang der 2000er Jahre 75.000 Dollar
erhalten. Völlig unklar wofür.
Mendelssohn hat ihn umgekehrt interner durchgesteckt.
Er hat 2010, damals war der Minister, offensichtlich Informationen über ein
milliardenschweres EU-Rettungspaket für Griechenland durchgesteckt.
Das musst du dir mal geben. Ja, Epstein, der Investor, für den ist das natürlich
von Relevanz, soll außerdem britische Pläne zur Steuerpolitik an Epstein weitergeleitet haben,
soll versichert haben, sich auf Epsteins Bitte hin zu bemühen,
eine hohe Steuer auf Bankerboni abzuändern.
Und das alles für einmal rübergewanderte 75.000, also für wenig Geld im Vergleich
zu dem, wie hoch der Nutzen für Epstein ist.
Ja, möglicherweise war da auch noch mehr. Aber ich sage mal,
auf allen Ebenen, das ist ja das, was ich vorhin meinte, wie kommst du auf die
Idee, solche Dinge zu tun?
Du weißt doch, dass das Insiderhandel ist. Du weißt doch, dass du das nicht darfst.
Du bist ein Minister, du bist in höchsten politischen Ämtern, du machst es trotzdem.
Du weißt doch als Dama, dass diese Vorwürfe im Raum stehen. Und machst es trotzdem.
Also die Frage ist ja, warum ist Dahmer noch im Amt?
Richtig. Also entweder hat er keine Ahnung gehabt, wen er dahin geschickt hat,
was man sich kaum vorstellen kann. Oder er hat es nicht für relevant befunden.
Schau dir den Fall von Howard Latnik an. Das ist der aktuelle Handelsminister im Kabinett von Trump.
Der setzt sich hin in einem Podcast. Der war offensichtlich Nachbar von Epson in New York.
Und es ist völlig okay, seinen Nachbarn zu besuchen. Aber setzt sich hin,
gerade jetzt passiert, in einem Podcast und erzählt, war da mit meiner Frau
zum Abendessen und wir haben uns da unterhalten und so weiter und wir fanden den unfassbar eklig.
Und wir haben den danach nie, nie wieder gesehen.
Stellt sich raus, alles gelogen. Stellt sich raus, der war danach noch mit seiner
Frau gemeinsam, sogar bei ihm auf dieser berüchtigten Insel.
Zum Abendessen eingeladen, mit dem Boot eingefahren und so weiter in der Karibik.
Diese Art von Gedächtnisschwund kannst du doch nicht haben.
Du musst doch wissen, dass du den mit dem Boot in der Karibik besucht hast.
Warum stellst du dich hin, setzt dich hin und sagst in einem Podcast vor der
Weltöffentlichkeit, du bist nicht irgendwer, du bist der amerikanische Handelsminister.
Das ist wahrscheinlich nicht die erste Lüge in seinem Leben und auch nicht die
erste in der Öffentlichkeit.
Und das wäre meine Frage an dich, Richard. Also in welcher Welt sind wir da
eigentlich angekommen?
Wenn du sagst, das war immer so, bist du um bestimmten Punkt recht.
Ich entschuldige damit kein Verhalten.
Ich will nur sagen, es ist ein wirklich neues Phänomen, sondern neu ist auch
die Breite, in der so etwas dann in die Öffentlichkeit kommt.
Und ich hoffe, wir werden die anderen Files auch noch bekommen.
Ja, also Dinge, die über Jahrhunderte und Jahrtausende sehr weitgehend im Trüben stattgefunden hatten,
treffen nun auf eine neue Form von Öffentlichkeit, in der es also möglich ist,
dass alles, nicht alles vielleicht, aber sehr vieles davon sehr gründlich zu durchleuchten.
Das ist etwas, was sich deutlich verändert hat. Das sich deutlich verändert
hat und wir sind angekommen in einer Welt, in einer Majid Satter,
das ist ein Kollege der FAZ-Redaktion in Washington,
der hat einen sehr klugen Kommentar darüber geschrieben.
Er sagt, wir sind angekommen in einer populistischen Ära, jede Lüge ist erlaubt
und nichts hat irgendwelche Folgen.
Und er stellt die Frage, wie das alles sein kann und die Leute trotzdem das
Gefühl haben, sie kommen damit durch.
Also du lügst ganz offensichtlich die Leute an, aber du weißt, du kommst am Ende davon.
Und so setzt sozusagen jede Seite diese Epstein-Files einfach ein,
wie du sie gerade brauchst.
Das finde ich einen interessanten Punkt, Markus. Ja.
Also auch all die Privatdetektive.
Die jetzt die Schlüsselbegriffe eingeben und dann gucken, hoffentlich finde
ich den oder ich finde den oder ich finde den.
Das ist das, was dann passiert. Also dadurch, dass wir diese nicht völlige,
aber zumindest recht hohe Transparenz haben gegenüber früheren Zeiten,
versucht jeder in dem irrsinnig komplizierten vielem Material,
was also ganz schwer da wirklich komplett zu durchröntgen ist und so und die
Zusammenhänge genau zu verstehen, weil da ist ja auch unheimlich viel Beliebiges
und Beiläufiges, was da alles irgendwie mitgeliefert worden ist.
Und jeder versucht sich dann daraus, das zu suchen, was sein Weltbild bestätigt.
Also die Kohorten von Journalisten, die jetzt unbedingt nachweisen wollen,
dass Epstein Putin Material über Trump gegeben hat, mit dem Putin Trump erpressen kann.
Um von dort aus eine Erklärung zu finden, wie Trump sich gegenüber Putin benimmt.
Oder andere Seite, darauf zu gucken, was findet sich in den Epstein-Files,
Was hat er da nicht gesagt über die Ukraine und über die Wahl Selenskys?
Und da hat er von raffinierter Korruption gesprochen.
Und dann hat er davon gesprochen, dass da irgendwie jetzt ganz große Geschäfte
möglich sein würden in der Ukraine.
Niemand weiß genau, worum es geht. Aber diejenigen, die also Gegner von Selensky
sind, glauben, dass dann Menschenhandel oder nichts anderes kann ja gemeint
sein, wenn Epstein dahinter ist.
Das sind zwei Beispiele. Man kann doch viel mehr finden. Das heißt,
jeder guckt rein, um das zu finden, was er hofft darin finden zu können und
seine eigenen Schlüsse daraus zu ziehen, wer denn in diesem Spiel der vielen
Bösen, die ganz besonders bösen waren.
Es ist sogar so, man würde ja denken, es ist eine gute Sache,
wenn Pam Bondi, die amerikanische Justizministerin, das jetzt einfach öffentlich macht.
Wenn jetzt zumindest schon mal die Hälfte veröffentlicht worden ist.
Aber mir kommen nach dem, was ich jetzt so sehe, mehr und mehr Zweifel darüber,
ob das wirklich so eine gute Idee war.
Ob es wirklich eine gute Idee war, nicht diese ganzen Dokumente erstmal von
Staatsanwälten in Ruhe auswerten zu lassen.
Dann möglicherweise auch irgendwann in Ruhe von Journalisten,
von Menschen, die sowas professionell machen, von Investigativreportern auswerten
zu lassen, statt es einfach online zu stellen.
Und du gibst einfach irgendeinen Namen ein und der taucht da zufällig auf.
Und am Ende führt es in Deutschland zur Schlagzeile auch Angela Merkel in den Epstein-Files.
Und da denke ich, sag mal, sind wir komplett wahnsinnig geworden?
Angela Merkel hat mit diesem Menschen nichts zu tun. Der erwähnt sie irgendwo
mal in irgendeinem Zusammenhang. Sie kennt ihn nicht.
Sie hat nie mit ihm gesprochen. Es gibt keine Belege dafür, dass Angela Merkel
und er sich jemals irgendwo begegnet sind.
Und die Headline ist Angela Merkel in den Epstein-Files.
Das ist doch Wahnsinn. Und da denke ich irgendwie, das war keine gute Sache.
Ja, auf jeden Fall sollten wir mal festhalten, dass sich die Staatsanwaltschaft
in den USA mittlerweile verhält wie Julian Assange.
Das ist ja so wie ein offizielles Wikileaks.
Ja, der hat ja es genauso gemacht. Er hat ja diese ganzen nicht gefilterten
Informationen einfach eins zu eins so weitergegeben.
Also nach dem Motto, mal gucken, was die Öffentlichkeit macht und was man darin
findet und was wer darin findet. Man denkt an Steve Bannon, ne?
Überflute einfach das Netz mit irgendwelchem Müll und dann guck mal,
was passiert und dann kommst du selber davon.
Das ist die Idee. Und ich habe das Gefühl, wir werden gerade Zeuge, wie genau das passiert.
Was auf jeden Fall passiert ist das, was du am Anfang von Gordon Brown zitiert
hast, dass die Menschen,
wenn sie das alles sehen, den Eindruck haben, dass wir in barbarischen Zeiten
leben und dass auch den führenden Menschen in liberalen Staaten grundsätzlich
nicht mehr über den Weg zu trauen sind.
All diese sogenannten Eliten, das ist ja auch ein Grund, warum die Magerbewegung
so ein Problem hat und die Epstein-Files sehr dramatisch sieht,
weil in der Magerbewegung war ja immer dieser klassische Hass auf die traditionellen
Eliten ein großes Thema.
Wenn sich aber herausstellt, dass die Trump-Eliten aus Ängste mit diesen klassischen
Eliten via Epstein miteinander verbunden sind, dann kann man diese Trennung nicht mehr machen.
Hier sozusagen die guten Amerikaner, die jetzt den Augias-Stall ausmisten und
das andere die korrupten Eliten in Washington.
Und jetzt zeigt sich, dass da überhaupt gar kein kategorischer Unterschied zwischen
den einen und den anderen Eliten überhaupt bestehen, sondern dass es im Grunde
genommen ein und dieselbe Gesellschaftsschicht ist, von denen sich einige wie
übelstes Gesocks benommen haben.
Ja, nochmal Majid Zatter, der Kollege von der FAZ an Washington.
Ich meine, er schreibt zu Recht, wie kann es sein, dass ein Handelsminister
wie Latnik, dass der offensichtlich gelogen hat? Es ist vollkommen klar, dass der gelogen hat.
Nimmst du irgendeine Debatte darüber wahr, ob der jetzt vielleicht mal fällig
wäre für einen Rücktritt?
Ich nicht. Wie kann es sein, dass in Washington ein stellvertretender Justizminister,
das ist auch interessant, der zufällig auch der frühere Strafverteidiger von Trump ist,
sagen kann, dass man mit diesen jetzt veröffentlichten Akten die Transparenz
hergestellt hat und damit ist die ganze Sache erledigt.
Obwohl ungefähr die Hälfte dieser Akten noch nicht veröffentlicht ist und obwohl
Pam Bondi, die Justizministerin, sagt, ja, da müssen wir jetzt nochmal in Ruhe untersuchen.
Man hat das Gefühl, da werden möglicherweise Dinge hinterm Berg gehalten und
die Fragen reichen dann noch viel, viel tiefer. So beschreibt er das ja.
Warum gibt es zum Beispiel unter den Republikanern keine Debatte darüber,
dass diese veröffentlichten Akten auf wundersame Weise davon abgesehen über
Trump kaum etwas Neues hergeben.
Und warum werden von Demokraten die Bilder von Bill Clinton in Epsteins Jacuzzi
fast ausnahmslos als Versuch der Rechten gewertet, den politischen Gegner mit Schmutz zu überziehen?
Hat er völlig recht? Wo bleibt der öffentliche Aufschrei darüber?
Und deswegen sagt er, ist es in Wahrheit so,
im linken Spektrum wird Epstein zur Jagd auf Trump benutzt und im rechten zur
Jagd auf die andere Seite, auf das ganze Clinton-System und im Grunde hat es
dann für die Einzelnen keine Konsequenzen mehr, es endet dann in so einem Showdown,
du machst einen riesen Halali,
eigentlich alles nur eine große Show, um in Wahrheit davon abzulenken,
was da wirklich passiert ist und deswegen ist es
Eben so viel mehr als ein verurteilter Sexualstraftäter, der Sex mit Minderjährigen
hatte, sondern es ist in Wahrheit auch ein echtes Sittengemälde über den Verfall von Eliten.
Und wenn man sich das mal anschaut, ich meine, was heißt hier Verfall?
Ich sage nochmal, über den Zustand in den Eliten, der möglicherweise in früheren
Zeiten nicht gänzlich anders gewesen ist. Und da muss man fragen,
in welchen Zeiten war es denn möglicherweise mal besser oder anders?
Es kam auf jeden Fall früher nicht mal ein Prozent von dem, was da jetzt rausgekommen ist, raus.
Bei den Dingen, die sich da ereignet haben. Weil ich glaube,
dass dieses Selbstverständnis dieser sogenannten Eliten,
dass das nicht neu geboren wurde in den letzten zehn oder zwanzig Jahren,
sondern dass das ein Selbstverständnis ist, den die Eliten seit tausenden von
Jahren, seit es sogenannte Eliten gibt, immer gehabt haben.
Ja, aber dazwischen war ja was, Richard. Dazwischen war die französische Revolution.
Dazwischen war die Aufklärung. Dazwischen war ein Aufwuchs an Moral.
Das, was man Anstand nennt.
Auch nach der Moral und auch nach der französischen Revolution gab es Eliten.
Es waren nicht alle Bürger danach gleich. Und selbst als man die Rechtsprechung
danach und nach durchgesetzt hat und auch das Prinzip der Gleichheit hat sie
ja sehr, sehr lange in keiner Form irgendwo gegolten.
Also heute haben wir vielleicht diese Ansprüche daran, dass die Rechtsstaatlichkeit
wirklich jeden im gleichen Maße schützen sollte zum Beispiel oder in jedem im
gleichen Maße das gleiche Recht und die gleichen Möglichkeiten geben.
Aber wir wissen natürlich alle und wir wussten das auch vor den Epstein-Files,
dass diejenigen, die sich Anwälte, die viele tausend Dollar am Tag kosten, leisten können,
andere Chancen vor Gericht haben, als Leute, die sich das nicht leisten können
und irgendeinen Pflichtverteidiger vor die Nase gesetzt kriegen.
Also diese Ungleichheit kannten wir alle, nur jetzt sehen wir das quasi in diesem,
wie du ja sagst, Sittengemälde in aller Deutlichkeit.
Aber einen Punkt finde ich wichtig, weil du hast ja gerade gesagt,
war das eine gute Idee, dass man das öffentlich gestellt hat.
Darüber kann man nachdenken.
Und dann hast du gesagt, müsste das nicht eigentlich sortiert werden?
Also Staatsanwalt müsste dir das nicht alles vorsortieren, müsste das einschätzen,
kontextualisieren, damit nicht so ein Name Merkel einfach irgendwie auftaucht
und die Leute sofort denken, ach, die hatte auch Sex mit Kindern oder so.
Was also dann sozusagen kurz geschlossen wird an absurden Gedanken.
Das würde ja dann bedeuten, dass auch die deutsche Staatsanwaltschaft,
genau wie in manchen anderen Ländern, von sich aus, ohne dass es da bisher eine
Anzeige vorliegt, Ermittlungen aufnehmen müsste.
Müsstest du doch eigentlich auf der Seite derjenigen sein, die sagen,
naja gut, selbst wenn es keine konkrete Anzeige gibt, wir wissen ja noch gar
nicht, wer da alles was gemacht haben soll und in welchem Kontakt gestanden
hat, muss das nicht eine Aufgabe sein,
die die Staatsanwaltschaft ganz intensiv interessieren muss,
damit nicht der Fall auftritt.
Dass hobbyjournalisten meinen etwas herausgefunden zu haben zu dem die staatsanwaltschaft
dann weil sie keine ahnung hat und keine entsprechende vorarbeit geleistet hat
nicht weiß was sie dazu sagen soll,
ja und dann der eindruck entsteht es scheint offensichtlich kein interesse an
strafrechtlichen verfolgungen zu geben also sie darf doch diesen entwicklungen
nicht hinterher hinken oder mir jetzt nur darum ich hatte,
Genau hinzuschauen. Und wenn du genau hinschaust, dann siehst du bestimmte Dinge
und dann merkst du, wie Leute im großen Stil, ehrlich gesagt,
an der Nase rumgeführt werden, man könnte auch sagen verarscht werden.
Einfach hinter die Fichte geführt werden.
Ja, Ablenkung, eine Nebelkerze nach der anderen und es passiert unter den Augen der Öffentlichkeit.
Jeder kann es sehen, jeder ahnt, was da eigentlich dahinter ist.
Latnik macht das, was er macht, erzählt im Podcast seine Lüge und es hat keine
Konsequenzen. Schau dir an, wir haben eben gerade über den stellvertretenden
Justizminister gesprochen.
Dieser selbe stellvertretende Justizminister hat kürzlich die ehemalige Komplizin
von Epstein, Ghislaine Maxwell, im Gefängnis besucht.
Und dann sagt sie ihm,
nochmal, dem stellvertretenden Justizminister der aktuellen amerikanischen Regierung,
sie habe nie gesehen, dass Trump sich irgendwie unangemessen verhalten hat. Und kriegt danach was?
Hafterleichterung. Kommt in ein Gefängnis mit deutlich besseren Bedingungen.
Ich meine, Strafrecht hin, Unschuldsvermutung her, offensichtlich glaubt man wirklich,
so beschreibt es der Kollege auch, dass man die Leute für blöd verkaufen kann
und tatsächlich ist es auch so. Es funktioniert.
Nichts hat irgendeine Konsequenz. All das passiert ganz offen und das ist mein Gefühl, das ist neu,
das passiert ganz offen unter den Augen der Öffentlichkeit und die Conclusio
ist und da verbinden sich beide Geschichten,
Trump und Clinton haben am Ende beide das gleiche Interesse.
Das wird ein Riesenzirkus, diese Aussage demnächst. Die stellen sich beide hin
und sagen, ich habe damit nichts zu tun, ich habe nichts gewusst.
Aber es sieht aus wie Transparenz und in Wahrheit ist es genau das Gegenteil
dessen. Das ist das, was da passiert.
Weißt du, was ich interessant finde? Man könnte ja meinen, dadurch,
dass wir heute diese riesige öffentliche Bühne haben,
dass also immer mehr Dinge rauskommen, dass wir die sozialen Netzwerke haben,
in denen das ausgebreitet wird, in den Medien und so weiter,
dass wir also heute eine viel transparentere Gesellschaft haben,
als es in früheren Gesellschaften der Fall war, Adelsgesellschaften,
Gesellschaften der reichen, klüngelnden, weißen, bürgerlichen Männer und so weiter.
Und heute haben wir diese Möglichkeit, alles kommt raus. Da müsste man ja eigentlich
denken, die Folge kann ja nur sein, wenn alles rauskommt und die Gefahr,
dass alles rauskommt, so groß ist, dass die Gesellschaft moralischer wird,
weil die Leute vorsichtiger werden.
Weil sie denken, oh nee, und dann kommt das alles und alles vor den Augen der
Öffentlichkeit und mein Name und so weiter. Aber weißt du, was ich glaube, was passiert?
Das Gegenteil. Wenn irgendwann millionenfach alles rauskommt,
dass sowieso alles da so viele Drecksäcke und das was ich was dann,
dann wird das Drecksacktum normal.
Ja, das heißt, du kannst ja nicht jedes Mal Skandal, Skandal, Skandal schreien,
sondern jetzt auf einmal kommt der Overkill an Skandalen und geht ja nicht nur
um sexuellen Missbrauch, es geht ja auch um windige Finanzgeschäfte und Tricksereien
und Kumpaneien und Vorteilsnamen und so weiter,
Nepotismus und all diese Dinge stehen ja alle auch mit im Raum.
Und irgendwann wird es am Ende dann das Ergebnis der Elbstein-Files sein,
dass man sich damit achselzogend abfindet und sagt, ja, so ist das offensichtlich,
ja, so sind die Eliten und sind sie offensichtlich in allen Ländern und zu allen
Zeiten gewesen und so weiter.
Und irgendwann ist dann das Aufregungspotenzial, was natürlich jetzt groß ist,
was dann noch ein bisschen größer werden kann, aber irgendwann erstirbt das auch wieder.
Und dann ist die Tatsache, dass alles rauskommt, nicht die Grundlage für besonders
starke Skandalisierung, sondern wenn jemand tausendmal Skandal geschrien hat,
dann interessiert das tausend und erste Mal nicht mehr.
Das könnte also auch zum Verfall der Sitten beitragen. Wenn alles rauskommt,
werden nicht die Sitten geschont und geschützt, sondern sie verfallen.
Ja, das erinnert mich total an die Berlusconi-Ära in Italien.
Ich habe das da ziemlich nah mitgekriegt. Es war wirklich interessant.
Je mehr der plötzlich zu tun hatte, da reden wir auch über ähnliche Dinge.
Da tauchten ja auch dann plötzlich diese sehr jungen Mädchen auf und so weiter.
Und plötzlich warst du tief drin im Sumpf. das hatte für den nie eine wirkliche Konsequenz.
Das bestätigt exakt das, was du gerade sagst. Die Konsequenz war eigentlich.
Dass dann insbesondere Männer aus dieser Gesellschaft gesagt haben,
guck mal, das muss ein smarter Typ sein.
Wenn der das alles macht und trotzdem immer davon kommt, dann ist das cool.
Und das kann ich dann auch.
Das ist das Gefühl, das entsteht und es ist, glaube ich, auch das Gefühl,
das bei diesen Eliten entsteht, der totalen Unantastbarkeit.
Ich würde gerne nochmal, Richard, mit dir über,
Ein Stück sprechen, das Paolo Becchi, ich weiß nicht, ob dir der was sagt,
ein Philosophenkollege sozusagen, ein Italiener, der längere Zeit auch in Deutschland
gelebt hat, Professor für Rechtsphilosophie in der Universität in Genua.
Der hat ein interessantes Stück darüber geschrieben und sagt,
dieser Skandal lässt sich philosophisch als Symbol eines Amerikas lesen,
dass sein Gründungsmythos, sein Gründungsnarrativ von dieser reinen neuen Welt verloren hat.
Also dieses Land, das mal angetreten ist, mit dem Versprechen,
bei uns gibt es keine Korruption, bei uns gibt es keinen politischen Despotismus,
bei uns gibt es keine moralische Dekadenz, wie er es aus der alten Welt,
aus dem alten Europa kennt. Aus den Adelsgesellschaften.
Das war ja die erste funktionierende bürgerliche Gesellschaft. Richtig.
Ohne Adel. Hat er da recht?
Ich fand das einen interessanten Gedanken. Also die Unschuld hat die USA doch
nicht in den Zeiten von Donald Trump verloren.
Die haben sie schon dadurch verloren, dass sie auf Sklavenhaltung aufgebaut ist.
Also die Doppelmoral war von Anfang an ins US-amerikanische System mit eingebaut.
Und deswegen ist das natürlich viel zu überschwitzt und viel zu idealistisch ausgedrückt.
Und ich denke mal, dass ziemlich klar war, schon in den Zeiten,
als Alexis de Tocqueville Anfang des 19.
Jahrhunderts die USA bereiste, dass dieses Land vor allen Dingen an eins glaubt. Und das ist an das Geld.
Und ich glaube, dass das Interessante, was wir daran merken,
wenn wir über das Verhalten sehr reicher Leute nachdenken, natürlich nicht aller,
das müssen wir mal ausdrücklich dazu sagen, aber vieler,
dann besteht es einfach darin, dass sie die Erfahrung machen,
dass wenn immer Geld auf Anstand trifft, langfristig das Geld gewinnt.
Deswegen dieser Satz, was hilft, wenn Geld nicht hilft? Mehr Geld.
Das ist eine praktische Erfahrung, die sehr wohlhabende Leute oder reiche Leute
fast tagtäglich machen.
Und wenn man es etwas wissenschaftlicher ausdrückt, dann würde man sagen,
wann auch immer eine soziale Norm auf eine Marktnorm trifft,
dann wird die soziale Norm von der Marktnorm kannibalisiert.
Das heißt, am Ende bleibt immer nur Kapitalismus übrig. Es ist nur eine Frage
davon, welche Mittel man einsetzt, wie viel Macht man benutzt und vor allen
Dingen in allererster Linie, wie viel Geld man einsetzt.
Und ich glaube, dass das sehr typisch ist für die normale Alltagserfahrung dieser sogenannten Eliten.
Ich finde ja das Wort Elite irgendwie ganz gruselig und schrecklich in diesem
Zusammenhang. Weil man irgendwie immer so vom Alltag her immer denkt,
Elite, das müsste Leute sein, die ganz, ganz besonders intelligent sind oder so.
Oder ganz, ganz besonders tüchtig und besonders integer und so.
Das ist natürlich alles großer Blödsinn. Wir haben eigentlich keinen schönen
Namen für die Menschen, die an der Spitze der Gesellschaft stehen.
Ich finde, der Begriff Elite klingt so, als stünde dahinter in jedem Fall eine Leistung.
Und das ist nun bekanntlichermaßen nicht der Fall. Manchmal besteht diese Leistung
einfach auch darin, weniger Moral zu besitzen, als andere Leute,
hemmsärmeliger zu sein, raffinierter zu sein, verschlagener zu sein und vieles
andere mehr. Gerissen ist das schon ein Wort dafür.
Aber ich finde trotzdem, dass Becci recht hat, wenn er sagt,
das Selbstbild Amerikas ist natürlich, er nennt es eine gesunde Moral.
Es baut auf auf diesen Puritanismus, es baut vor allen Dingen aber auch auf
Gleichheit vor dem Gesetz.
Es baut auf auf der Ablehnung ererbter Privilegien. Also all das,
wofür jemand wie Prinz Andrew steht oder Andrew Mountbatten oder ein Mann in
seinen 60ern, wie wir ihn heute nennen, all das, wofür der steht,
ist genau Amerika nicht.
Genau so haben die sich im Grunde nie gesehen. Und die wollten sozusagen sein.
Becky nennt es der Raum von Freiheit, von Frieden, von moralischer Erneuerung,
weit weg, jenseits des Atlantiks, alles das, was sozusagen in Europa verloren
gegangen war. Und ich finde schon, dass er da einen Punkt hat.
Das ist ein Selbstbild, dass viele Amerikaner, wenn du die triffst,
gerade im Mittleren Westen und so weiter, das ist das Bild, du machst zu Recht
den Punkt mit der Sklaverei, aber das ist das Selbstbild, das die haben.
Und sie sagen dann, würden dir entgegnen, ja Richard, du hast recht,
aber genau deswegen haben wir das überwunden.
Deswegen haben wir das hinter uns gelassen. Wir haben verstanden,
dass wir uns erneuern müssen, dass das ein Riesenfehler war und so weiter,
eine große historische Schuld.
Und wir sind anders. Und das ist ja auch im Grunde das.
Mein Gefühl, was den Norwegern gerade so unfassbar auf die Füße fällt.
Deswegen sind die Norweger auch so wahnsinnig sauer über das, was sie da gerade lesen.
Ich meine, die wollen eine humanitäre, eine moralische Supermacht sein und plötzlich
stehen genau die Leute, die sozusagen diese moralische Supermacht repräsentieren,
stehen im Zentrum genau dieser Geschichte.
Man fragt sich, warum die norwegische Gesellschaft, die geprägt ist von der
alten skandinavischen DNA, wieso die überhaupt ein Königshaus hat.
Dann kann man sagen, die anderen skandinavischen Länder haben es ja auch,
Schweden und Dänemark haben es auch, aber Norwegen hat ja ein vergleichsweise
junges und nicht alteingesessenes Königshaus.
Und dann muss man mal eins dazu sagen, als du gerade über die USA gesprochen
hast und gesagt hast, was wollten die alles abschaffen? Unverdiente Privilegien.
Was ist der Inbegriff unverdienter Privilegien? Königssohn zu sein.
Ich würde sofort sagen, oder Königstochter. Königssohn oder Königstochter zu
sein, ist eine ungesunde Existenzform.
Weil du bist, ohne etwas geleistet zu haben, was Besonderes.
Und dir werden sehr wenig Grenzen gesetzt und du musst nie für Geld arbeiten.
Das sind also ganz, ganz schlechte Voraussetzungen für die bürgerliche Gesellschaft.
Und ich würde sagen, die Epstein-Files hätten zumindest sowas gut geführt,
wenn jetzt mal die Norweger damit anfangen würden, ihr Königshaus abzuschaffen.
Ich bin ja sowieso kein großer Freund von Königshäusern und ich weiß,
die haben einen gewissen Unterhaltungswert für einige Leute,
aber wenn man mal überlegt, dass sie eigentlich dem grundsätzlichen Prinzip
unserer liberalen Demokratien widersprechen,
dann müssten zumindest all die Königshäuser, die ernsthaft in ihrem Ansehen
angekratzt sind, und das ist in erster Linie jetzt das englische Königshaus
und das ist das norwegische Königshaus, Ich wundere mich, dass die Bewegungen
in den Ländern nicht noch stärker sind, das Königshaus abzuschaffen.
Ich weiß, in Norwegen ist es annähernd die Hälfte der Bevölkerung,
die nicht mehr hinter dem Königshaus steht.
Aber immerhin noch mehr als die Hälfte der Bevölkerung verteidigt das norwegische
Königshaus, oder will es erhalten wissen.
Ja, und ich meine, nach all dem. Es geht ja um den Sohn von Mette Mare.
Gut, er ist jetzt kein gebürtiger Prinz. Und es geht natürlich darum, dass sie intensivste,
man muss ja sagen, freundschaftliche, nahe Kontakte unterhalten hat zu Epstein
nach seiner Verurteilung, als wäre da gar nichts gewesen. Absoluter Best Buddy.
Ich meine, das sind Skandale, die darauf liegen, von Prinz Andrew gar nicht
zu reden, dem ja nun ganz konkret der Verdacht besteht, dass er eine Minderjährige vergewaltigt hat.
Also wenn man dann das Königshaus so macht, so nach dem Motto,
wir sind ja alle irgendwo fehlbare Menschen oder so.
Ich glaube, dann muss man an das Königshaus, das ja eine Elite sein soll und
privilegiert sein soll, auch andere Maßstäbe ansetzen.
Und da man solche Maßstäbe offensichtlich an Menschen, die ein verwöhntes Leben
führen, nicht ansetzen kann, dann muss man die Königshause abschaffen. So, klare Ansage.
Ja, es ist interessant, wenn man da mal reinschaut und auch da siehst du,
wie es plötzlich diese Verbindungen gibt.
Plötzlich gehen da Türen auf und werden Verbindungen offenbar,
das kann doch wirklich alles gar nicht sein.
Eine Botschafterin, ihr Ehemann, ein Diplomat, Leute, die im Friedensprozess
zwischen Palästinensern und Israelis eine entscheidende Rolle gespielt haben,
auch da moralisch integer.
Die stellen sich plötzlich raus als Menschen, die mittendrin sind in diesem Sumpf.
Dann kriegst du plötzlich mit, dass unglaublich viel Geld aus diesem Fonds in
die Bill und Melinda Gates Stiftung geflossen ist. Erstmal gute Sache.
Auch in die Clinton Stiftung. Plötzlich gibt es diese ganzen Verbindungen.
Dann wird Jagdland, der Mitglied des Friedensnobelpreiskomitees war,
der den Vorsitz innehatte, wird dann gefragt, ob er irgendeinen Kontakt zu Epstein hatte.
Er sagt nein, lügt in aller Öffentlichkeit, stellt sich raus,
offenbar doch, alles gelogen.
Also da merkst du plötzlich, das kommt alles ganz, ganz nah und dann gibt es
sozusagen diese ganze große Illusion, auch noch dieses Getue,
dieses hochmoralische Getue, so nach dem Motto, wir sind gute Menschen,
wir unterstützen Entwicklungshilfeprojekte,
wir sind moralisch absolut integer und plötzlich stellt sich raus,
du hast Umgang mit einem solchen Typen, von dem ja diese Leute auf diesem Level
die Assistenten haben, die Möglichkeiten haben, sich zu informieren.
Doch irgendwann mal erfahren müssen, mit wem sie es da eigentlich zu tun haben,
wenn er seit 2008 ein verurteilter Sexualstraftäter ist. Man versteht das alles nicht.
Aber die Abschaffung des Königshauses wäre ein wunderbarer Befreiungsschlag,
um zu zeigen, dass die Norweger doch die Guten sind.
Ich sage mal ganz zum Schluss noch letzter Gedanke, Richard.
Verschwörungstheoretiker auf der ganzen Welt müssen sich nach dem,
was jetzt alles öffentlich wird. Reihen sich die Hände.
Ja, die müssen sich doch bestätigt sehen. Ja, weil es überbietet das,
was sich ein Nicht-Verschwörungstheoretiker hat vorstellen können.
Richtig. Also wenn du mir vor zwei Jahren erzählt hast, hör mal,
dieser Epstein da, das ist doch dieser komische Investmentbanker da und so weiter.
Und dann mir skizzieren würde, was wir bisher über das Ausmaß seiner Verbindungen
und seiner Machenschaften wüssten, dann würde ich denken, Markus,
du bist auch ein bisschen komisch drauf.
Ich bin eigenartig abgebogen. Also klar ist das bestimmt eine windige Type.
Und oh ja, Sexualstraftäter und so weiter. Ganz übler Geselle und so.
Aber sagen wir mal, diese Größe dieses Netzwerkes und wer da alles mit dran
hängt und wie das kultiviert wurde und was da alles für Geschäfte gemacht wurden,
dann hätte ich gesagt, naja, guck mal, das ist wohl das klassische Muster von
Weltverschwörungstheorien.
Da sitzt so eine Spinne im Netz und die erpresst den einen mit dem anderen und
bringt da die Leute zusammen und lässt sie zappeln in dem Netz, wie sie es gerne hätte.
Also dann hätte ich gesagt, das ist eine gewaltige Übertreibung.
Und da ist schon was dran. Jetzt muss man natürlich immer noch sortieren,
was ist Realität, was ist Fiktion, was wissen wir, was wissen wir nicht.
Aber das Ausmaß übertrifft meine Vorstellung.
Ja, und ich ertappe mich selber. das erste Mal dabei, ich habe immer gedacht,
es ist Quatsch, der wurde natürlich nicht im Gefängnis umgebracht.
Natürlich hat einer, der die Perspektive hat, für den Rest seines Lebens in
einem harten New Yorker Knast zu sitzen, der hat keine große Motivation mehr,
gerade nach diesem unfassbar privilegierten Leben, das der gelebt hat,
der hat keine große Motivation mehr, noch irgendwie weiterzumachen.
Warum soll der sein Leben auf
so klägliche Art und Weise, sein Dasein da fristen in diesem Horrorknast?
Und deswegen bringt er sich dann irgendwann um, wenn er die Gelegenheit dazu hat.
Seit wenigen Tagen kann ich mir plötzlich alles vorstellen.
Ich habe ein interessantes Interview gelesen mit Michael Butter,
seinem Amerikanist, ein Experte für Verschwörungstheorien.
Der sagt, vielleicht werden Verschwörungstheorien künftig nicht mehr sofort
das Hirngespinste abgetan und ich persönlich wäre nicht wirklich unglücklich darüber.
Dann wird er gefragt, warum? Und dann sagt er, ja, vielleicht klingt das ein
bisschen blöd Und offensichtlich, ich bin ein Freund von Differenzierung.
Und wenn wir über Pizzagate sprechen, ja du erinnerst dich, diese Verschwörungstheorie
Keller einer Pizzeria in Washington, in dem Hillary Clinton und andere das Blut
von kleinen Kindern getrunken haben sollen und sie missbraucht haben sollen und so weiter.
Oder Michael Butter sagt, man kann das alles in Frage stellen,
aber man sollte sich vielleicht auch mal die Frage stellen, warum Menschen überhaupt
auf die Idee kommen, sowas zu glauben.
Und er sagt, einer der Gründe dafür hat was mit der Finanzkrise von 2008 zu
tun. Das finde ich eine interessante These.
Er sagt, spätestens seitdem die Banken so unbehelligt da rausgekommen sind,
gibt es eine tiefe gesellschaftliche Frustration über die Narrenfreiheit der
amerikanischen Finanzelite.
Und er sagt, Verschwörungstheorien sind einfach,
Vielleicht doof, vielleicht unglaubwürdig, aber sie sind auch eins,
nämlich ein Seismograph für ein tiefes kulturelles Unbehagen.
Und wenn wir es so betrachten, sagt er, und ernst nehmen könnten,
dann wäre schon viel gewonnen.
Ich finde das ein sehr guter Gedanke. Ich finde, das ist ein guter Gedanke und
ich finde, es ist ein gutes Schlusswort. Finde ich auch.
Richard, spannend. Man bleibt zurück mit sehr viel mehr Fragen als Antworten.
Es wird nicht der letzte Podcast zu den Epstein-Files gewesen sein.
Das war eigentlich eher eine Art Aufschlag in dem Versuch, mal ein bisschen
zu sortieren, was wir wissen und was wir nicht wissen.
Richtig, genau. Also, Richard, danke dir ganz herzlich.
Wir hören uns nächste Woche. Alles Liebe dir. Bis dann. Tschüss Marco.
Ciao. Plans- und Preise.