WEBVTT 00:00:22.643 --> 00:00:26.723 Schönen guten Morgen Richard. Guten Morgen Markus. Wo erreicht dich Richard? 00:00:26.903 --> 00:00:31.023 Zu Hause in der Kemenate. In der Kimmel hatte Richard, ich wollte heute Morgen 00:00:31.023 --> 00:00:34.763 mit dir über den Fall Epstein mal ein bisschen ausführlicher sprechen. 00:00:34.883 --> 00:00:38.683 Die Frage, was uns dieser Fall, diese Geschichte eigentlich zu erzählen hat, 00:00:38.723 --> 00:00:43.143 was der erzählt über unsere Gesellschaft, über die Art und Weise, 00:00:43.223 --> 00:00:44.503 wie wir Werte begreifen. 00:00:44.503 --> 00:00:50.143 Ich habe das Gefühl, es wird zunehmend zu so einem Sittengemälde über den Verfall 00:00:50.143 --> 00:00:54.003 nicht nur der US-Elite, wenn man sich mal anschaut, was in Norwegen gerade passiert. 00:00:54.763 --> 00:01:00.083 Das ist eine nationale Kernschmelze mit Blick auf das dortige Königshaus und 00:01:00.083 --> 00:01:04.943 das in einem Land, das sich selber immer so als das Gute begriffen hat. 00:01:04.943 --> 00:01:06.863 Wir haben diesen riesigen Staatsform, 00:01:06.963 --> 00:01:09.923 wir geben unglaublich viel Geld für Entwicklungshilfe aus und so weiter. 00:01:10.103 --> 00:01:15.023 Also moralisch absolut integer und einwandfrei und plötzlich kommt das. 00:01:15.663 --> 00:01:20.363 Und während wir anfangen, Richard, platzt die Meldung rein, dass der Mann, 00:01:20.443 --> 00:01:23.803 der früher mal als Prinz Andrew bekannt war, mittlerweile Andrew Mountbatten 00:01:23.803 --> 00:01:29.643 von der englischen Polizei festgenommen worden ist, soll als britischer Handelsbeauftragter, 00:01:30.214 --> 00:01:33.314 Vertrauliche Dokumente an Epstein weitergeleitet haben. 00:01:33.474 --> 00:01:39.134 Es gibt eine dürre Meldung der Polizei, in der es heißt, wir haben heute am 19. 00:01:39.294 --> 00:01:44.314 Februar, das ist übrigens sein Geburtstag, einen Mann in seinen 60ern aus Norfolk festgenommen. 00:01:44.794 --> 00:01:49.974 Das erklärt ganz gut mal die Fallhöhe. Da ist ein ehemaliger Prinz, 00:01:50.114 --> 00:01:55.014 einer der dort zu Hause war, wo ganz ganz oben ist. Ein unglaublich privilegierter Mann. 00:01:55.614 --> 00:01:58.114 Und so schnell wird das an den Prinzen ein Mann in seinen 60ern. 00:01:59.214 --> 00:02:04.594 Also Andrew wird angeklagt wegen Amtsmissbrauch, also er wird bislang nicht 00:02:04.594 --> 00:02:09.114 angeklagt wegen Vergewaltigung einer Minderjährigen, das ist ein ganz großer 00:02:09.114 --> 00:02:12.434 Vorwurf, der im Raum steht, sondern wegen Amtsmissbrauch. 00:02:12.554 --> 00:02:16.914 Das macht so ein bisschen den Eindruck wie bei Al Capone, der damals eben nicht 00:02:16.914 --> 00:02:20.414 wegen Morden festgenommen worden ist, sondern wegen Steuerhinterziehung und 00:02:20.414 --> 00:02:22.054 deswegen nach Alcatraz gekommen ist. 00:02:22.494 --> 00:02:26.374 Ich bin mal gespannt, welche Kreise das weiterhin zieht und ob sich die Anklage 00:02:26.374 --> 00:02:27.954 auch entsprechend noch ausweiten wird. 00:02:28.114 --> 00:02:31.194 Kommt aber gerade rein, dass es auch offensichtlich noch mehr geht. 00:02:31.594 --> 00:02:35.494 Offenbar prüft dieselbe Polizeibehörde den Verdacht des Menschenhandels. 00:02:35.574 --> 00:02:36.514 Da sind wir jetzt beim Thema. 00:02:36.634 --> 00:02:40.594 Dabei geht es auch um eine angeblich sexuelle Begegnung. Alles sehr vorsichtig formuliert. 00:02:40.714 --> 00:02:44.974 Andrews mit einer von Epstein vermittelten Frau. Man kann sich denken, um wen es geht. 00:02:45.734 --> 00:02:50.234 Und fünf weitere Polizeibehörden, so heißt es hier, gehen außerdem die Flugbewegungen 00:02:50.234 --> 00:02:54.674 an diversen Flughäfen durch, um mögliche Starts und Landungen von Privatjets, 00:02:54.834 --> 00:02:59.174 Apps, Dienst zu prüfen, die mit dem gleichen Tatbestand in Verbindung stehen könnten. 00:02:59.454 --> 00:03:06.074 Wow. Ja, also wenn das tatsächlich so ist, dann könnte es wirklich der Auftakt zu etwas Großem sein. 00:03:06.234 --> 00:03:10.254 Und das wäre ja auch sehr befriedigend. Also ich verfolge das so ein bisschen, 00:03:10.374 --> 00:03:17.214 was man in England immer wieder berichtet ist, dass er als Handelsbeauftragter 00:03:17.214 --> 00:03:18.794 ja in aller Welt unterwegs war. 00:03:19.074 --> 00:03:23.614 Der Job war sozusagen Geschäftsbeziehungen, wirtschaftliche Beziehungen für 00:03:23.614 --> 00:03:26.094 England anzubahnen, für Großbritannien anzubahnen. 00:03:26.578 --> 00:03:30.378 Und offensichtlich, das ist der Vorwurf, dass das, was ich immer wieder lese. 00:03:31.138 --> 00:03:35.978 Hat er sich dabei selber unglaublich bereichert und offensichtlich auch vertrauliche 00:03:35.978 --> 00:03:38.158 Dokumente an jemanden wie Epstein weitergeleitet. 00:03:38.158 --> 00:03:44.858 Das ist ja nicht trivial, wenn da jemand ist, der an der Börse spekuliert, 00:03:45.018 --> 00:03:50.178 der an der Börse arbeitet, der große Vermögen anlegt. 00:03:50.998 --> 00:03:54.958 Dann ist es natürlich von großer Relevanz, wenn du an Informationen rankommst, 00:03:55.078 --> 00:03:58.198 die andere noch nicht haben, weil dann kannst du entsprechend einfach zu günstigen 00:03:58.198 --> 00:04:01.098 Kursen Dinge einkaufen, nur als Gedanke dazu. 00:04:01.098 --> 00:04:04.658 Wie vollkommen kann man denn sein, wenn diese Vorwürfe stimmen sollten, 00:04:05.078 --> 00:04:09.938 wenn man ohnehin mehr als ausgesorgt hat und darüber hinaus noch völlig ohne 00:04:09.938 --> 00:04:13.858 Not in Veruntreuung seiner Pflichten korrupt wird? 00:04:13.858 --> 00:04:18.598 Ja, das ist exakt das Thema, bei dem ich mit dir reden wollte, Richard. 00:04:18.918 --> 00:04:24.158 Die Frage sozusagen, was ist schöner als Geld? Antworten, noch mehr Geld. 00:04:24.618 --> 00:04:30.158 Was erzählt eigentlich diese ganze Geschichte, was erzählt die eigentlich über 00:04:30.158 --> 00:04:32.558 unser System, was erzählt das über unsere Gesellschaft? 00:04:32.558 --> 00:04:37.258 Ich habe dieser Tage den ehemaligen britischen Premierminister Gordon Brown 00:04:37.258 --> 00:04:40.958 gehört, der sagte, schon jetzt glauben zwei Drittel der britischen Bevölkerung, 00:04:41.098 --> 00:04:44.598 dass Politiker in erster Linie ihre eigenen Interessen verfolgen. 00:04:44.818 --> 00:04:49.558 Die traurige Wahrheit ist, diese Apps, die in Enthüllungen, sind sowas wie Säure 00:04:49.558 --> 00:04:55.558 für die Demokratie und sie werden das Vertrauen weiter untergraben. Hat er recht? Ja. 00:04:56.447 --> 00:05:00.187 Er hat absolut recht. Also ich meine, das Image von Politikern ist ohnehin nicht das Beste. 00:05:01.507 --> 00:05:07.267 Und das, was wir jetzt hier gegenwärtig wissen, es ist ja eine sehr, 00:05:07.327 --> 00:05:08.987 sehr flüchtige Bestandsaufnahme, 00:05:09.167 --> 00:05:13.847 weil wir ja von denen wissen, dass ungefähr die Hälfte der Epstein-Files veröffentlicht 00:05:13.847 --> 00:05:17.587 ist und auch die ist noch nicht entsprechend wirklich aufgearbeitet, 00:05:17.927 --> 00:05:19.267 durchgeröntgt und so weiter. 00:05:19.267 --> 00:05:22.287 Also wir haben noch gar keine Vorstellung von dem gesamten Umfang, 00:05:22.427 --> 00:05:28.147 aber schon jetzt zeichnet sich ein Bild ab, das irgendwie wie aus einem völlig 00:05:28.147 --> 00:05:30.047 durchgeknallten Film oder Roman ist. 00:05:30.047 --> 00:05:36.087 Also wenn ich sowas in einem Film gesehen hätte, dass also ein US-amerikanischer 00:05:36.087 --> 00:05:43.147 Finanzjongleur Kontakte in alle Welt hat, also in den Adel, in die Hochfinanzreihen, 00:05:43.347 --> 00:05:46.467 in alle möglichen Wirtschaftsunternehmen, in die Filmbranche, 00:05:46.687 --> 00:05:51.527 bis hin zu Universitätsprofessoren, die einen überregionalen Einfluss haben. 00:05:51.527 --> 00:05:55.307 Also wenn man sich anguckt, was für ein krakenhaftes, riesiges Netzwerk, 00:05:55.407 --> 00:05:59.187 dann hat das ja auf den ersten Blick etwas sehr Verschwörungstheoretisches, 00:05:59.467 --> 00:06:02.387 wo eigentlich normalerweise der gesunde Menschenverstand sagt, 00:06:02.547 --> 00:06:07.327 natürlich gibt es Filz, natürlich gibt es Seilschaften, natürlich gibt es Unmoral. 00:06:07.907 --> 00:06:11.907 Natürlich gibt es kumpelnde und verklickte Eliten, das ist alles richtig. 00:06:11.907 --> 00:06:18.307 Aber in dem Ausmaß, in dem sich das hier augenblicklich darbietet, hat es was Fiktionales. 00:06:18.847 --> 00:06:23.467 Ich kann mir auch diese Person von Epstein vor meinem inneren Auge gar nicht 00:06:23.467 --> 00:06:27.507 richtig vorstellen, um Kontakte zu haben, nicht zu hunderten, 00:06:27.567 --> 00:06:32.067 sondern zu tausenden einflussreichen Leuten, ein solches Netzwerk aufzubauen. 00:06:32.067 --> 00:06:34.907 Womit war der Mann den ganzen Tag beschäftigt? 00:06:35.107 --> 00:06:39.827 Wie viele E-Mails hat er geschrieben? Wie viele SMS hat er geschrieben in vertraulichem Tonfall? 00:06:40.047 --> 00:06:43.147 Mit wie vielen Leuten hat er sich angekumpelt und so weiter? 00:06:43.607 --> 00:06:47.167 Hat der Mann noch zwischendurch gefrühstückt oder mal ein Buch gelesen? 00:06:47.787 --> 00:06:51.427 Also das kommt einem ja vor wie eine völlig imaginäre Figur. 00:06:51.802 --> 00:06:56.622 In dem ich überhaupt gar keine Chance habe, mir irgendein Bild davon zu machen, 00:06:56.862 --> 00:07:00.622 wie dieser Mensch war, was dieser Mensch war und was ihn getrieben hat. 00:07:01.442 --> 00:07:04.982 Interessant ist ja mal, sich diese Biografie anzuschauen. Epstins Geschichte 00:07:04.982 --> 00:07:07.782 ist sozusagen die Geschichte eines Aufsteigers. 00:07:07.902 --> 00:07:10.762 Der kommt aus ganz kleinbürgerlichen Verhältnissen. 00:07:11.602 --> 00:07:12.762 Coney Island, New York. 00:07:13.682 --> 00:07:18.402 Vater war, glaube ich, Gärtner, hat irgendwie New Yorker Parks sauber gehalten. 00:07:19.382 --> 00:07:26.422 Epstein, ein sehr guter Schüler, cleverer Junge, soll angeblich zwei Schuljahre übersprungen haben, 00:07:27.182 --> 00:07:31.222 hat dann Mathe und Physik studiert, beides allerdings abgebrochen, 00:07:31.502 --> 00:07:38.062 wurde dennoch 1974 als Mathematiklehrer an einer sehr renommierten Schule in 00:07:38.062 --> 00:07:40.042 Manhattan eingestellt. Was eigenartig ist. 00:07:40.282 --> 00:07:44.542 Was richtig, das heißt, Lügen und Hochstapel Leib pflastern im Grunde, 00:07:45.051 --> 00:07:50.691 Von Anfang an seinen Weg. Und dann gibt es offensichtlich auch an dieser Schule Verwerfungen. 00:07:51.511 --> 00:07:55.211 Ist da nicht lange, gilt auch nicht als besonders guter Lehrer. 00:07:55.771 --> 00:08:01.631 Und dann begegnet er dem Vater eines Schülers, der von diesem Auftreten, 00:08:01.831 --> 00:08:05.231 und das beschreiben eigentlich alle, die irgendwann mal in Kontakt mit diesem 00:08:05.231 --> 00:08:08.431 Mann waren, ein charismatisches Auftreten. 00:08:08.431 --> 00:08:11.291 Die waren offenbar so beeindruckt davon, dass er ihn gefragt hat, 00:08:11.411 --> 00:08:13.111 warum er eigentlich nicht an die Wall Street geht. 00:08:13.431 --> 00:08:19.311 Wird dann Finanzverwalter und in dem Zuge auch selber zum Multimillionär an 00:08:19.311 --> 00:08:23.391 der Wall Street. Auch das ist für mich nicht nachvollziehbar, wie man sowas macht. 00:08:23.611 --> 00:08:27.331 Also dass es geht, scheint mir klar zu sein, aber wie das geht, weiß ich auch nicht. 00:08:27.491 --> 00:08:31.791 Also kommst ohne Geld dahin, verwaltest irgendwo das Geld anderer Leute und 00:08:31.791 --> 00:08:36.091 in kürzester Zeit bist du selber sehr, sehr reich, ohne das alles gelernt zu 00:08:36.091 --> 00:08:41.531 haben, als gescheiterter Mathematiklehrer. Ja, pass auf, da gibt es ein total interessantes Detail. 00:08:41.991 --> 00:08:45.351 Das ist ja das, was man sich immer fragt. Er ist so ein gescheiterter Mathe- 00:08:45.351 --> 00:08:50.571 und Physiklehrer, der eigentlich nicht auf dem Weg nach oben ist. 00:08:50.971 --> 00:08:55.291 Studium abgebrochen, an der Schule Ärger und so weiter. Also keiner, 00:08:55.531 --> 00:08:57.751 der auf dem Weg ist, eine große Karriere zu machen. 00:08:58.391 --> 00:09:04.351 Interessant ist dieser Vater, der ihn in Kontakt bringt offensichtlich mit Alan Greenberg. 00:09:04.651 --> 00:09:08.611 Das ist damals gewesen ein Top-Manager einer New Yorker Investmentbank. 00:09:09.551 --> 00:09:13.531 Und Greenberg war offensichtlich jemand, und das ist interessant, 00:09:13.691 --> 00:09:18.251 dem es bei der Einstellung von Bankern nicht in erster Linie darauf ankam, 00:09:18.351 --> 00:09:20.391 was hat der genau für einen akademischen Hintergrund. 00:09:20.391 --> 00:09:23.651 Es gibt so eine ganz berühmte Nachricht, die Kollegen aus der FAZ, 00:09:23.771 --> 00:09:27.811 die ich finde wirklich sehr, sehr gute Hintergrundberichterstattung geliefert 00:09:27.811 --> 00:09:29.991 haben zu diesem Fall, viel darüber gelesen. 00:09:30.211 --> 00:09:34.651 Die beschreiben eine berühmt gewordene interne Nachricht, in der dieser Greenberg 00:09:34.651 --> 00:09:39.771 sagt, ich will eigentlich Investmentbänke haben, die Zitat arm sind. 00:09:40.118 --> 00:09:44.378 Die gescheit sind und die den dringenden Wunsch verspüren, reich zu werden. 00:09:44.818 --> 00:09:48.718 Und Epstein passt natürlich ganz genau in dieses Profil. 00:09:49.098 --> 00:09:54.498 Und als dann rauskommt, dass er seinen Lebenslauf so ein bisschen frisiert hat 00:09:54.498 --> 00:09:58.998 und dass er keine existierenden Hochschulabschlüsse hat und so weiter. 00:09:59.998 --> 00:10:03.678 Verzeiht man ihm auch das und dann arbeitet er sich offenbar sehr schnell nach 00:10:03.678 --> 00:10:07.658 oben und ist nach wenigen Jahren, nach drei, vier, fünf Jahren, 00:10:07.658 --> 00:10:11.418 eigentlich nur noch eine Stufe davon entfernt, Partner in dieser Bank zu werden. 00:10:12.198 --> 00:10:16.778 Das heißt, da ist jemand, der offensichtlich das dann gut gemacht hat, 00:10:16.898 --> 00:10:19.518 fällt aber auch in dieser Zeit, das hat die New York Times berichtet, 00:10:20.158 --> 00:10:25.518 durch Fehltritte auf, soll einer damaligen Freundin bei einer Geschäftsreise 00:10:25.518 --> 00:10:30.818 in die Karibik auf Firmenkosten Schmuck und Klamotten für mehr als 10.000 Dollar gekauft haben, 00:10:30.878 --> 00:10:37.718 die er dann über die Firma abgerechnet hat, Er soll ja auch privilegierten Zugang 00:10:37.718 --> 00:10:41.418 zu Aktien von Unternehmen verschafft haben und ist dann bei dieser Bank entweder 00:10:41.418 --> 00:10:43.598 rausgeflogen oder rausgegangen selber, 00:10:43.958 --> 00:10:50.138 als interne Untersuchungen angeleitet worden sind, was zynischerweise, 00:10:50.438 --> 00:10:53.238 und das ist auch interessant, interessantes, schmutziges Detail, 00:10:53.498 --> 00:10:56.078 beide Seiten, weder die Bank noch Epstein, 00:10:56.638 --> 00:10:59.698 später davon abgehalten hat, wieder gemeinsam Geschäfte zu machen. 00:11:00.278 --> 00:11:03.838 Das heißt, pfeife auf die Moral, pfeife auf das, was da war. 00:11:04.138 --> 00:11:06.918 Wenn es darum geht, irgendwie den nächsten Dollar zu machen, sind wir dabei. 00:11:08.358 --> 00:11:13.778 Und es gibt offensichtlich zwei amerikanische Milliardäre, die die Basis waren 00:11:13.778 --> 00:11:15.558 für dieses gigantische Vermögen. 00:11:15.778 --> 00:11:21.658 Der eine ist Les Wexner. Das ist der einzige Milliardär, der als Kunde von Epstein bekannt war. 00:11:22.018 --> 00:11:27.698 Hat ihn irgendwann Mitte der 80er kennengelernt und hat ihn dann als Finanzberater angeheuert. 00:11:28.199 --> 00:11:32.219 Hat ihm dann weitreichende Vollmachten, Befugnisse gegeben, hat ihm erlaubt, 00:11:32.319 --> 00:11:37.559 in seinem Namen Kredite aufzunehmen, Immobilien zu verkaufen und auch zu kaufen. 00:11:38.099 --> 00:11:42.659 Und Epstein hat offensichtlich von diesen Möglichkeiten sehr viel Gebrauch gemacht. 00:11:42.959 --> 00:11:50.079 Wexner hat dann 2019 gegenüber Staatsanwälten erzählt, dass er auch das eigene 00:11:50.079 --> 00:11:53.779 Haus in New York sozusagen mit Wexners Geld gekauft hat. 00:11:53.779 --> 00:11:58.639 Und der es sich dann selber wieder verkauft hat mit einem erheblichen Preisnachlass. 00:11:58.759 --> 00:12:02.199 Also deutlich unter Marktpreis. Der hat ihn einfach auf gut Deutsch richtig verarscht. 00:12:02.559 --> 00:12:08.659 Und dann kommt es später zum Bruch zwischen ihm und Wexner und dann kommt der nächste Mann ins Spiel, 00:12:09.186 --> 00:12:13.986 Das ist ein Mann namens Leon Black. Den kennt er ebenfalls schon aus den 90er Jahren. 00:12:14.306 --> 00:12:17.746 Ist einer, der in seine Dienste genommen hat. 00:12:18.366 --> 00:12:23.806 Auch von dem, wo der Epstein fürstlich entlohnt, hat über einen Zeitraum von 00:12:23.806 --> 00:12:29.306 fünf Jahren insgesamt 170 Millionen Dollar von dem kassiert. 00:12:29.306 --> 00:12:34.406 Keiner weiß so genau, wie man diese üppige Bezahlung begründet hat. 00:12:34.786 --> 00:12:36.306 Das ist alles höchst dubios. 00:12:37.126 --> 00:12:42.326 Du siehst, im Grunde baut das sozusagen auf diesen beiden Dingen auf und offensichtlich 00:12:42.326 --> 00:12:44.566 hat er sich daran sagenhaft bereichert. 00:12:44.906 --> 00:12:48.486 Und du siehst aber auch schon sehr früh diese Tendenz, es geht immer wieder 00:12:48.486 --> 00:12:51.646 nicht nur um Geld, sondern es geht um Macht, es geht um Frauen, 00:12:51.966 --> 00:12:55.846 es geht um Abhängigkeiten, Einflussnahmen. Ganz genau, genau. 00:12:57.226 --> 00:12:59.546 Repressungspotenziale. Exakt, das sind die Dinge, um die es geht. 00:13:00.326 --> 00:13:04.906 Und die Frage ist ja, Richard, wenn wir darüber reden, was erzählt das eigentlich 00:13:04.906 --> 00:13:07.286 über uns als Gesellschaft? 00:13:07.626 --> 00:13:10.646 Das ist, finde ich, eine sehr, sehr interessante Frage, die man nachgehen müsste, 00:13:10.786 --> 00:13:12.446 die man auch philosophisch betrachten kann. 00:13:13.186 --> 00:13:16.066 Ich meine, offensichtlich sind wir in einer Welt angekommen, 00:13:16.166 --> 00:13:18.846 in der manche wirklich alles dürfen. 00:13:19.126 --> 00:13:24.726 In der es absolut keine roten Linien mehr gibt, in der es absolut keine Tabus gibt. 00:13:24.906 --> 00:13:29.826 Und in einer Welt, in der du, wenn du richtig, richtig viel Geld hast, 00:13:30.306 --> 00:13:33.186 im Grunde jemand bist, der komplett über dem Recht steht. 00:13:33.706 --> 00:13:37.326 Was heißt eigentlich, Markus, wenn du sagst, in einer Welt angekommen? 00:13:37.726 --> 00:13:39.346 Das klingt so, als wäre das neu. 00:13:39.926 --> 00:13:43.226 Also es gibt einen berühmten Satz von Marx, diesmal nicht Karl Marx, 00:13:43.366 --> 00:13:44.326 sondern Grautschow Marx. 00:13:44.862 --> 00:13:49.902 Macht ohne Missbrauch verliert ihren Reiz. Natürlich hat er da nicht an sexuellen Missbrauch gedacht, 00:13:50.222 --> 00:13:55.822 aber er hat einfach davon gesprochen, dass die große Droge, die hinter der Macht 00:13:55.822 --> 00:13:57.282 liegt, ist ja einfach die freie 00:13:57.282 --> 00:14:01.702 Verfügbarkeit über möglichst viel und möglichst wenig Grenzen zu haben. 00:14:02.402 --> 00:14:05.262 Und Menschen, die sehr viel Macht haben, und das erleben wir ja sehr, 00:14:05.342 --> 00:14:09.242 sehr oft, wie auch Ämter Menschen verändern können, fangen an, 00:14:09.462 --> 00:14:13.862 ihre niederen Instinkte auszuleben, weil ihnen keine Grenzen gesetzt sind. 00:14:14.422 --> 00:14:17.562 Das Gleiche ist, wenn man sehr, sehr, sehr viel Geld hat und eben weiß, 00:14:17.762 --> 00:14:20.942 man kann sich im Prinzip jeden kaufen, das ist nur eine Frage der Summe. 00:14:21.177 --> 00:14:26.057 Und das, was wir so herkömmlich im bürgerlichen Sinne unter Moral verstehen, 00:14:26.337 --> 00:14:32.017 ist ja auch immer abhängig davon, dass wir gegen diese Moral auch gar nicht verstoßen können, 00:14:32.597 --> 00:14:38.097 ohne dass wir dann sofort negative Sanktionen und hohe soziale Kosten tragen müssen. 00:14:38.097 --> 00:14:41.937 Also wenn jemand sich jetzt auffallend unmoralisch als ganz normal verdienender 00:14:41.937 --> 00:14:45.417 Mensch am Arbeitsplatz oder in der Nachbarschaft oder im Freundeskreis anfängt 00:14:45.417 --> 00:14:48.877 zu verhalten, dann ist er ganz, ganz schnell raus aus der Verlosung. 00:14:49.377 --> 00:14:53.097 Das kann man also nicht machen, sondern man ist also als normaler Mensch, 00:14:53.337 --> 00:14:57.977 als soziales Hordenwesen ist man gezwungen, sich an die Spielregeln der Moral zu halten. 00:14:58.237 --> 00:15:01.417 Man sagt, das tut man freiwillig, glaubt man vielleicht auch, 00:15:01.617 --> 00:15:04.957 aber man hat auch gar keine andere Wahl, als sich bis zum gewissen Grade an 00:15:04.957 --> 00:15:09.137 die Spielregeln des bürgerlichen Zusammenlebens und des sozialen Miteinanders zu halten. 00:15:09.757 --> 00:15:13.757 Wenn ich aber nicht mehr verpflichtet bin, mich daran zu halten, 00:15:14.137 --> 00:15:17.577 wenn ich so viel Geld habe, dass ich denke, mir kann nichts passieren. 00:15:18.237 --> 00:15:21.157 Und es ist ja sehr, sehr schwierig, jemand, der sehr, sehr viel Geld hat, 00:15:21.297 --> 00:15:23.877 wirklich was anzuhängen oder den ins Gefängnis zu bringen. 00:15:23.997 --> 00:15:27.677 Er muss ja schon irgendwie Morde persönlich in Auftrag gegeben haben oder manche anderen Dinge. 00:15:27.897 --> 00:15:30.537 Auf jeden Fall sehr, sehr viel schwieriger, als wenn du kein Geld hast. 00:15:30.897 --> 00:15:34.297 Und wenn du dann gleichzeitig auch noch ganz, ganz viel Macht hast und die Kombination 00:15:34.297 --> 00:15:39.917 aus beidem, ermöglicht es dir, sich an die moralischen Spielregeln nicht mehr halten zu müssen. 00:15:40.377 --> 00:15:42.977 Und das sehen wir hier in diesem Fall sehr, sehr deutlich. 00:15:43.497 --> 00:15:47.597 Und nicht nur Leute, die mit Epstein zu tun hatten, haben das gemacht, 00:15:47.757 --> 00:15:49.797 sondern das ist in der Geschichte ja immer so gewesen. 00:15:50.497 --> 00:15:54.057 Also wie hat man sich im absolutistischen Frankreich Ludwigs des Vierzehnten verhalten? 00:15:54.177 --> 00:15:57.277 Da hat man sich ja auch nicht besonders moralisch verhalten. 00:15:57.377 --> 00:15:59.957 Da haben sich die Senatoren im alten Rom moralisch verhalten. 00:16:00.397 --> 00:16:05.497 Also derjenige, der die Macht hat, der hat auch eben sehr, sehr viele Möglichkeiten, 00:16:06.077 --> 00:16:08.337 Machtmissbrauch zu begehen, ohne dass ihm etwas passiert. 00:16:09.037 --> 00:16:12.117 Und ich glaube, was sich verändert hat gegenüber früheren Zeiten ist. 00:16:13.067 --> 00:16:16.387 Und da sind wir vielleicht angekommen im Sinne von, das ist was Neues, 00:16:16.907 --> 00:16:21.447 ist, dass wir heute sehr viele Menschen haben, die sagen, das soll aber nicht 00:16:21.447 --> 00:16:23.367 so sein, das darf nicht so sein. 00:16:23.667 --> 00:16:27.407 Schon gar nicht in liberal-demokratischen Staaten, wo der Idee nach vor dem 00:16:27.407 --> 00:16:32.487 Recht alle gleich sind, wo eigentlich der gleiche moralische Maßstab für alle 00:16:32.487 --> 00:16:35.587 gelten sollte, was ja in früheren Zeiten nicht so ist. 00:16:36.207 --> 00:16:40.027 Und es gibt ja, die allermeisten Länder der Welt geht die Bevölkerung ja nicht 00:16:40.027 --> 00:16:43.347 davon aus, dass es eine Gleichheit vor dem Recht gibt, weil es die nicht gibt. 00:16:43.627 --> 00:16:48.167 Oder dass die gleiche Moral für die Herrschenden besteht wie für den Kleinbauern. 00:16:48.547 --> 00:16:52.567 Das ist ja in den meisten Ländern der Welt nicht so. Aber das ist der Idee nach 00:16:52.567 --> 00:16:54.147 in unseren Gesellschaften so. 00:16:54.547 --> 00:16:57.827 Und die Epstein-Files dokumentieren sehr, sehr eindrücklich, 00:16:57.967 --> 00:17:01.687 dass das in der Realität nicht so ist. Ich meine, was interessant ist, ist ja, 00:17:02.444 --> 00:17:09.464 Jeffrey Epstein ist ja seit 2008 ein verurteilter Sexualstraftäter gewesen. 00:17:10.284 --> 00:17:15.104 Jemand, der verurteilt wurde wegen Anstiftung zur Prostitution einer Minderjährigen. 00:17:15.264 --> 00:17:19.164 Und es gab natürlich deutlich mehr Hinweise und deutlich mehr, 00:17:19.364 --> 00:17:22.784 was er zu dem Zeitpunkt auf dem Körper hatte. 36 Kinder. 00:17:22.964 --> 00:17:26.404 36 Kinder sind damals als Opfer identifiziert worden. 00:17:26.604 --> 00:17:32.484 Verurteilt worden ist er für einen einzigen Fall, weil es einen Deal gab zwischen 00:17:32.484 --> 00:17:34.504 der Staatsanwaltschaft und Epstein. 00:17:35.824 --> 00:17:39.204 Auch schon irre, wie die Staatsanwaltschaft so einen Deal machen konnte. 00:17:39.524 --> 00:17:41.404 Wir reden hier über Pädophilie. 00:17:41.904 --> 00:17:45.644 Darüber reden wir hier. Das ist eine Anklage, das ist ein Vorwurf, 00:17:45.784 --> 00:17:49.524 für den gehst du gerade in den USA jahrzehntelang in den Bau. 00:17:49.524 --> 00:17:56.244 Und er schafft es, weil er offensichtlich gute Anwälte hat und sehr viel Geld, 00:17:56.404 --> 00:18:00.764 die Anklage zu reduzieren, auf einen einzigen Fall. 00:18:01.124 --> 00:18:05.684 Alles andere wird sozusagen fallen gelassen und statt sich den Vorwurf des mehrfachen 00:18:05.684 --> 00:18:09.864 Kindesmissbrauchs zu stellen, bekennt er sich in einem einzigen Fall vor Gericht 00:18:09.864 --> 00:18:14.384 in Florida schuldig, kriegt 18 Monate Haft. 00:18:14.384 --> 00:18:21.824 Und der Staatsanwalt Alexander Acosta sichert ihm zu, dass er nicht auf Bundesebene verfolgt wird. 00:18:21.984 --> 00:18:24.864 Den allergrößten Teil seiner Strafwerfer büßt er als Freigänger, 00:18:25.044 --> 00:18:27.604 ist nach 13 Monaten wieder frei. 00:18:28.564 --> 00:18:32.284 Übrigens, interessanterweise derselbe Alexander Acosta, und da merkst du plötzlich 00:18:32.284 --> 00:18:37.444 sozusagen, wie sich das ganze Netzwerk so rauszieht. 00:18:37.824 --> 00:18:44.184 Derselbe Mann, der dann später in der ersten Amtszeit Trump Arbeitsminister 00:18:44.184 --> 00:18:47.884 in dieser Administration wird. Muss man sich alles einfach mal so klar machen. 00:18:48.824 --> 00:18:56.384 Und die ganz andere Frage, Richard, ist, dass du diesen verurteilten Sexualstraftäter ähm. 00:18:57.511 --> 00:19:00.991 Du würdest doch denken, so einer ist ein Parier in einer Gesellschaft, 00:19:01.171 --> 00:19:02.731 mit dem will man nichts mehr zu tun haben. 00:19:03.491 --> 00:19:10.111 Und trotzdem suchen danach weiterhin Menschen wie Trump, wie Howard Latnik, 00:19:10.351 --> 00:19:15.331 der Handelsminister, der aktuelle, möglicherweise auch Leute wie Bill Clinton. 00:19:16.191 --> 00:19:23.111 Auch Leute wie Peter Mendelssohn, der seinerzeit britischer Wirtschaftsminister war, seine Nähe. 00:19:23.111 --> 00:19:29.231 Dieser Mendelssohn schreibt ihm sogar direkt nach seiner Freilassung, 00:19:29.775 --> 00:19:33.355 How is freedom feeling? Wie fühlt es sich an, wieder draußen zu sein? 00:19:33.495 --> 00:19:36.115 Du unanständiger Junge, schreibt er ihm. 00:19:36.675 --> 00:19:39.835 Das muss man sich einfach alles mal so klar machen. Das ist eine BBC-Recherche. 00:19:39.835 --> 00:19:41.855 Aber da müssen wir auch sorgfältig differenzieren. 00:19:42.195 --> 00:19:46.795 Also wenn jetzt jemand, der ein enger Freund von dir ist, wenn der ins Gefängnis 00:19:46.795 --> 00:19:52.135 kommt, bist du ja nicht moralisch gezwungen, von da an jeglichen Kontakt mit 00:19:52.135 --> 00:19:53.075 ihm abzubereiten. Nein. 00:19:53.935 --> 00:19:57.875 Sondern das, was das Unmoralische ist, ist für mich nicht, dass er zu einer 00:19:57.875 --> 00:20:01.735 Gefängnisstrafe verurteilt worden ist in einem Fall, sondern das Unmoralische 00:20:01.735 --> 00:20:04.935 besteht in dem, was man ihm sonst noch alles vorgeworfen hat und was er auch 00:20:04.935 --> 00:20:08.715 nicht entkräftet hat, sondern dass er nur in Form eines Deals losgeworden ist. 00:20:09.395 --> 00:20:12.095 Nämlich, dass er ganz, ganz viele Kinder missbraucht haben soll. 00:20:12.535 --> 00:20:18.075 Dass er professionelle Art und Weise eine Art Prostitutionsring aufgezogen haben 00:20:18.075 --> 00:20:19.055 soll. Und, und, und, und. 00:20:19.195 --> 00:20:23.195 Und das sind ja alles Dinge, die nicht im Laufe des Prozesses entkräftet worden 00:20:23.195 --> 00:20:25.415 sind. Ist ja nicht freigesprochen worden für all diese Dinge. 00:20:25.895 --> 00:20:29.295 Sondern man hat sich nur auf diesen einen Fall, wo ihm nicht allzu viel passieren 00:20:29.295 --> 00:20:33.095 konnte, hatte man sich durch irgendeinen sehr seltsamen Deal verständigt. 00:20:33.355 --> 00:20:36.935 Und wenn ich jetzt mit jemandem befreundet bin, der jetzt, weiß ich nicht, 00:20:36.935 --> 00:20:39.875 wegen Steuerhinterziehung ins Gefängnis muss für ein Jahr und so weiter. 00:20:39.975 --> 00:20:43.015 Ich würde mich natürlich schon fragen, wie kannst du so doof sein und warum hast du das gemacht? 00:20:43.355 --> 00:20:47.355 Es führt aber nicht unbedingt dazu, dass ich jetzt ein Leben lang diesem Menschen 00:20:47.355 --> 00:20:50.055 nichts mehr verzeihe und mit ihm nichts mehr zu tun haben will. 00:20:50.455 --> 00:20:55.155 Der Unterschied ist, die Schwere dessen, was man ihm da alles zur Last gelegt 00:20:55.155 --> 00:20:56.755 hat, was er nicht hat entkräften können. 00:20:57.055 --> 00:21:00.195 Das würde dazu führen, dass wenn ich mit jemandem befreundet wäre, 00:21:00.295 --> 00:21:02.055 dem man das zur Last legen würde, 00:21:02.535 --> 00:21:05.875 würde ich den Kontakt mit absoluter Sicherheit definitiv einstellen. 00:21:06.155 --> 00:21:10.535 Und zwar nicht, weil der im Gefängnis gesessen hat, sondern für was er im Gefängnis gesessen hat. 00:21:10.675 --> 00:21:14.995 Das ist die eine Dimension, Richard, aber tatsächlich auch die politische Dimension 00:21:14.995 --> 00:21:17.975 und nochmal die Frage, was denken sich. 00:21:18.775 --> 00:21:22.995 Politiker in höchsten Kreisen, wenn sie dann beispielsweise jemanden wie diesen 00:21:22.995 --> 00:21:27.215 Peter Mendelssohn, da reden wir jetzt über den britischen Regierungschef, über Keir Starmer, 00:21:27.775 --> 00:21:29.715 wenn sie den dann im Februar 25. 00:21:30.703 --> 00:21:34.143 Wir reden sozusagen von gestern, Dinge, die ein Jahr her sind, 00:21:34.763 --> 00:21:36.443 zum Botschafter in Washington ernennen. 00:21:36.663 --> 00:21:40.583 Schon damals hat es ja Gerüchte über Epstein zuhauf gegeben, wie du weißt. 00:21:41.023 --> 00:21:44.803 Und jetzt wird durch diese Epstein-Files immer klarer, wie eng und wahrscheinlich 00:21:44.803 --> 00:21:47.083 auch strafrechtlich relevant diese Verbindung war. 00:21:47.863 --> 00:21:53.163 Mendelssohn hat offensichtlich von Epstein Anfang der 2000er Jahre 75.000 Dollar 00:21:53.163 --> 00:21:55.043 erhalten. Völlig unklar wofür. 00:21:56.203 --> 00:22:00.483 Mendelssohn hat ihn umgekehrt interner durchgesteckt. 00:22:00.943 --> 00:22:09.363 Er hat 2010, damals war der Minister, offensichtlich Informationen über ein 00:22:09.363 --> 00:22:13.223 milliardenschweres EU-Rettungspaket für Griechenland durchgesteckt. 00:22:13.303 --> 00:22:17.683 Das musst du dir mal geben. Ja, Epstein, der Investor, für den ist das natürlich 00:22:17.683 --> 00:22:23.743 von Relevanz, soll außerdem britische Pläne zur Steuerpolitik an Epstein weitergeleitet haben, 00:22:24.103 --> 00:22:28.243 soll versichert haben, sich auf Epsteins Bitte hin zu bemühen, 00:22:28.423 --> 00:22:31.763 eine hohe Steuer auf Bankerboni abzuändern. 00:22:32.341 --> 00:22:38.501 Und das alles für einmal rübergewanderte 75.000, also für wenig Geld im Vergleich 00:22:38.501 --> 00:22:40.621 zu dem, wie hoch der Nutzen für Epstein ist. 00:22:40.921 --> 00:22:44.101 Ja, möglicherweise war da auch noch mehr. Aber ich sage mal, 00:22:44.241 --> 00:22:49.341 auf allen Ebenen, das ist ja das, was ich vorhin meinte, wie kommst du auf die 00:22:49.341 --> 00:22:50.741 Idee, solche Dinge zu tun? 00:22:50.821 --> 00:22:54.261 Du weißt doch, dass das Insiderhandel ist. Du weißt doch, dass du das nicht darfst. 00:22:54.741 --> 00:22:58.741 Du bist ein Minister, du bist in höchsten politischen Ämtern, du machst es trotzdem. 00:22:58.881 --> 00:23:03.401 Du weißt doch als Dama, dass diese Vorwürfe im Raum stehen. Und machst es trotzdem. 00:23:03.761 --> 00:23:05.961 Also die Frage ist ja, warum ist Dahmer noch im Amt? 00:23:06.421 --> 00:23:09.621 Richtig. Also entweder hat er keine Ahnung gehabt, wen er dahin geschickt hat, 00:23:09.701 --> 00:23:13.721 was man sich kaum vorstellen kann. Oder er hat es nicht für relevant befunden. 00:23:14.961 --> 00:23:20.081 Schau dir den Fall von Howard Latnik an. Das ist der aktuelle Handelsminister im Kabinett von Trump. 00:23:20.621 --> 00:23:25.141 Der setzt sich hin in einem Podcast. Der war offensichtlich Nachbar von Epson in New York. 00:23:26.001 --> 00:23:29.941 Und es ist völlig okay, seinen Nachbarn zu besuchen. Aber setzt sich hin, 00:23:30.541 --> 00:23:34.721 gerade jetzt passiert, in einem Podcast und erzählt, war da mit meiner Frau 00:23:34.721 --> 00:23:39.921 zum Abendessen und wir haben uns da unterhalten und so weiter und wir fanden den unfassbar eklig. 00:23:40.701 --> 00:23:43.861 Und wir haben den danach nie, nie wieder gesehen. 00:23:44.863 --> 00:23:49.143 Stellt sich raus, alles gelogen. Stellt sich raus, der war danach noch mit seiner 00:23:49.143 --> 00:23:53.503 Frau gemeinsam, sogar bei ihm auf dieser berüchtigten Insel. 00:23:53.663 --> 00:23:57.483 Zum Abendessen eingeladen, mit dem Boot eingefahren und so weiter in der Karibik. 00:23:58.803 --> 00:24:01.983 Diese Art von Gedächtnisschwund kannst du doch nicht haben. 00:24:02.563 --> 00:24:05.583 Du musst doch wissen, dass du den mit dem Boot in der Karibik besucht hast. 00:24:05.883 --> 00:24:10.023 Warum stellst du dich hin, setzt dich hin und sagst in einem Podcast vor der 00:24:10.023 --> 00:24:13.923 Weltöffentlichkeit, du bist nicht irgendwer, du bist der amerikanische Handelsminister. 00:24:13.923 --> 00:24:17.583 Das ist wahrscheinlich nicht die erste Lüge in seinem Leben und auch nicht die 00:24:17.583 --> 00:24:18.783 erste in der Öffentlichkeit. 00:24:19.023 --> 00:24:22.823 Und das wäre meine Frage an dich, Richard. Also in welcher Welt sind wir da 00:24:22.823 --> 00:24:23.663 eigentlich angekommen? 00:24:23.743 --> 00:24:26.923 Wenn du sagst, das war immer so, bist du um bestimmten Punkt recht. 00:24:27.203 --> 00:24:28.883 Ich entschuldige damit kein Verhalten. 00:24:29.243 --> 00:24:33.383 Ich will nur sagen, es ist ein wirklich neues Phänomen, sondern neu ist auch 00:24:33.383 --> 00:24:36.863 die Breite, in der so etwas dann in die Öffentlichkeit kommt. 00:24:36.983 --> 00:24:39.403 Und ich hoffe, wir werden die anderen Files auch noch bekommen. 00:24:39.403 --> 00:24:44.963 Ja, also Dinge, die über Jahrhunderte und Jahrtausende sehr weitgehend im Trüben stattgefunden hatten, 00:24:45.403 --> 00:24:49.983 treffen nun auf eine neue Form von Öffentlichkeit, in der es also möglich ist, 00:24:50.063 --> 00:24:54.003 dass alles, nicht alles vielleicht, aber sehr vieles davon sehr gründlich zu durchleuchten. 00:24:54.083 --> 00:24:57.203 Das ist etwas, was sich deutlich verändert hat. Das sich deutlich verändert 00:24:57.203 --> 00:25:03.283 hat und wir sind angekommen in einer Welt, in einer Majid Satter, 00:25:03.403 --> 00:25:08.983 das ist ein Kollege der FAZ-Redaktion in Washington, 00:25:09.503 --> 00:25:11.423 der hat einen sehr klugen Kommentar darüber geschrieben. 00:25:11.643 --> 00:25:16.583 Er sagt, wir sind angekommen in einer populistischen Ära, jede Lüge ist erlaubt 00:25:16.583 --> 00:25:18.943 und nichts hat irgendwelche Folgen. 00:25:19.443 --> 00:25:23.703 Und er stellt die Frage, wie das alles sein kann und die Leute trotzdem das 00:25:23.703 --> 00:25:25.263 Gefühl haben, sie kommen damit durch. 00:25:25.943 --> 00:25:31.203 Also du lügst ganz offensichtlich die Leute an, aber du weißt, du kommst am Ende davon. 00:25:31.703 --> 00:25:36.003 Und so setzt sozusagen jede Seite diese Epstein-Files einfach ein, 00:25:36.283 --> 00:25:37.803 wie du sie gerade brauchst. 00:25:37.943 --> 00:25:40.423 Das finde ich einen interessanten Punkt, Markus. Ja. 00:25:40.863 --> 00:25:43.023 Also auch all die Privatdetektive. 00:25:43.540 --> 00:25:46.580 Die jetzt die Schlüsselbegriffe eingeben und dann gucken, hoffentlich finde 00:25:46.580 --> 00:25:48.680 ich den oder ich finde den oder ich finde den. 00:25:49.140 --> 00:25:54.000 Das ist das, was dann passiert. Also dadurch, dass wir diese nicht völlige, 00:25:54.120 --> 00:25:57.440 aber zumindest recht hohe Transparenz haben gegenüber früheren Zeiten, 00:25:57.880 --> 00:26:02.740 versucht jeder in dem irrsinnig komplizierten vielem Material, 00:26:02.980 --> 00:26:06.440 was also ganz schwer da wirklich komplett zu durchröntgen ist und so und die 00:26:06.440 --> 00:26:09.940 Zusammenhänge genau zu verstehen, weil da ist ja auch unheimlich viel Beliebiges 00:26:09.940 --> 00:26:12.860 und Beiläufiges, was da alles irgendwie mitgeliefert worden ist. 00:26:13.540 --> 00:26:17.220 Und jeder versucht sich dann daraus, das zu suchen, was sein Weltbild bestätigt. 00:26:17.820 --> 00:26:22.260 Also die Kohorten von Journalisten, die jetzt unbedingt nachweisen wollen, 00:26:22.520 --> 00:26:29.360 dass Epstein Putin Material über Trump gegeben hat, mit dem Putin Trump erpressen kann. 00:26:29.540 --> 00:26:33.840 Um von dort aus eine Erklärung zu finden, wie Trump sich gegenüber Putin benimmt. 00:26:34.540 --> 00:26:39.820 Oder andere Seite, darauf zu gucken, was findet sich in den Epstein-Files, 00:26:39.820 --> 00:26:43.860 Was hat er da nicht gesagt über die Ukraine und über die Wahl Selenskys? 00:26:44.220 --> 00:26:46.700 Und da hat er von raffinierter Korruption gesprochen. 00:26:47.060 --> 00:26:50.260 Und dann hat er davon gesprochen, dass da irgendwie jetzt ganz große Geschäfte 00:26:50.260 --> 00:26:52.020 möglich sein würden in der Ukraine. 00:26:52.460 --> 00:26:56.320 Niemand weiß genau, worum es geht. Aber diejenigen, die also Gegner von Selensky 00:26:56.320 --> 00:27:00.420 sind, glauben, dass dann Menschenhandel oder nichts anderes kann ja gemeint 00:27:00.420 --> 00:27:01.720 sein, wenn Epstein dahinter ist. 00:27:01.980 --> 00:27:04.960 Das sind zwei Beispiele. Man kann doch viel mehr finden. Das heißt, 00:27:05.200 --> 00:27:10.680 jeder guckt rein, um das zu finden, was er hofft darin finden zu können und 00:27:10.680 --> 00:27:14.320 seine eigenen Schlüsse daraus zu ziehen, wer denn in diesem Spiel der vielen 00:27:14.320 --> 00:27:16.220 Bösen, die ganz besonders bösen waren. 00:27:16.885 --> 00:27:21.905 Es ist sogar so, man würde ja denken, es ist eine gute Sache, 00:27:22.045 --> 00:27:25.445 wenn Pam Bondi, die amerikanische Justizministerin, das jetzt einfach öffentlich macht. 00:27:25.625 --> 00:27:28.065 Wenn jetzt zumindest schon mal die Hälfte veröffentlicht worden ist. 00:27:28.165 --> 00:27:32.485 Aber mir kommen nach dem, was ich jetzt so sehe, mehr und mehr Zweifel darüber, 00:27:32.825 --> 00:27:34.425 ob das wirklich so eine gute Idee war. 00:27:34.505 --> 00:27:39.325 Ob es wirklich eine gute Idee war, nicht diese ganzen Dokumente erstmal von 00:27:39.325 --> 00:27:41.785 Staatsanwälten in Ruhe auswerten zu lassen. 00:27:42.405 --> 00:27:45.945 Dann möglicherweise auch irgendwann in Ruhe von Journalisten, 00:27:46.105 --> 00:27:50.485 von Menschen, die sowas professionell machen, von Investigativreportern auswerten 00:27:50.485 --> 00:27:53.805 zu lassen, statt es einfach online zu stellen. 00:27:54.065 --> 00:27:58.085 Und du gibst einfach irgendeinen Namen ein und der taucht da zufällig auf. 00:27:58.305 --> 00:28:03.205 Und am Ende führt es in Deutschland zur Schlagzeile auch Angela Merkel in den Epstein-Files. 00:28:03.505 --> 00:28:06.485 Und da denke ich, sag mal, sind wir komplett wahnsinnig geworden? 00:28:06.725 --> 00:28:11.145 Angela Merkel hat mit diesem Menschen nichts zu tun. Der erwähnt sie irgendwo 00:28:11.145 --> 00:28:14.085 mal in irgendeinem Zusammenhang. Sie kennt ihn nicht. 00:28:14.565 --> 00:28:18.305 Sie hat nie mit ihm gesprochen. Es gibt keine Belege dafür, dass Angela Merkel 00:28:18.305 --> 00:28:20.425 und er sich jemals irgendwo begegnet sind. 00:28:20.645 --> 00:28:24.265 Und die Headline ist Angela Merkel in den Epstein-Files. 00:28:24.505 --> 00:28:28.645 Das ist doch Wahnsinn. Und da denke ich irgendwie, das war keine gute Sache. 00:28:28.645 --> 00:28:32.725 Ja, auf jeden Fall sollten wir mal festhalten, dass sich die Staatsanwaltschaft 00:28:32.725 --> 00:28:36.405 in den USA mittlerweile verhält wie Julian Assange. 00:28:37.485 --> 00:28:40.525 Das ist ja so wie ein offizielles Wikileaks. 00:28:41.461 --> 00:28:46.521 Ja, der hat ja es genauso gemacht. Er hat ja diese ganzen nicht gefilterten 00:28:46.521 --> 00:28:49.141 Informationen einfach eins zu eins so weitergegeben. 00:28:49.301 --> 00:28:53.741 Also nach dem Motto, mal gucken, was die Öffentlichkeit macht und was man darin 00:28:53.741 --> 00:28:55.861 findet und was wer darin findet. Man denkt an Steve Bannon, ne? 00:28:56.961 --> 00:29:01.921 Überflute einfach das Netz mit irgendwelchem Müll und dann guck mal, 00:29:02.001 --> 00:29:04.401 was passiert und dann kommst du selber davon. 00:29:04.841 --> 00:29:09.241 Das ist die Idee. Und ich habe das Gefühl, wir werden gerade Zeuge, wie genau das passiert. 00:29:09.241 --> 00:29:13.501 Was auf jeden Fall passiert ist das, was du am Anfang von Gordon Brown zitiert 00:29:13.501 --> 00:29:14.721 hast, dass die Menschen, 00:29:15.161 --> 00:29:19.301 wenn sie das alles sehen, den Eindruck haben, dass wir in barbarischen Zeiten 00:29:19.301 --> 00:29:24.621 leben und dass auch den führenden Menschen in liberalen Staaten grundsätzlich 00:29:24.621 --> 00:29:26.201 nicht mehr über den Weg zu trauen sind. 00:29:26.201 --> 00:29:30.301 All diese sogenannten Eliten, das ist ja auch ein Grund, warum die Magerbewegung 00:29:30.301 --> 00:29:35.041 so ein Problem hat und die Epstein-Files sehr dramatisch sieht, 00:29:35.301 --> 00:29:40.241 weil in der Magerbewegung war ja immer dieser klassische Hass auf die traditionellen 00:29:40.241 --> 00:29:41.501 Eliten ein großes Thema. 00:29:41.501 --> 00:29:46.281 Wenn sich aber herausstellt, dass die Trump-Eliten aus Ängste mit diesen klassischen 00:29:46.281 --> 00:29:52.821 Eliten via Epstein miteinander verbunden sind, dann kann man diese Trennung nicht mehr machen. 00:29:52.821 --> 00:29:58.581 Hier sozusagen die guten Amerikaner, die jetzt den Augias-Stall ausmisten und 00:29:58.581 --> 00:30:00.721 das andere die korrupten Eliten in Washington. 00:30:01.021 --> 00:30:05.201 Und jetzt zeigt sich, dass da überhaupt gar kein kategorischer Unterschied zwischen 00:30:05.201 --> 00:30:08.661 den einen und den anderen Eliten überhaupt bestehen, sondern dass es im Grunde 00:30:08.661 --> 00:30:12.861 genommen ein und dieselbe Gesellschaftsschicht ist, von denen sich einige wie 00:30:12.861 --> 00:30:14.341 übelstes Gesocks benommen haben. 00:30:15.001 --> 00:30:18.561 Ja, nochmal Majid Zatter, der Kollege von der FAZ an Washington. 00:30:18.881 --> 00:30:24.721 Ich meine, er schreibt zu Recht, wie kann es sein, dass ein Handelsminister 00:30:24.721 --> 00:30:28.741 wie Latnik, dass der offensichtlich gelogen hat? Es ist vollkommen klar, dass der gelogen hat. 00:30:28.981 --> 00:30:32.401 Nimmst du irgendeine Debatte darüber wahr, ob der jetzt vielleicht mal fällig 00:30:32.401 --> 00:30:33.201 wäre für einen Rücktritt? 00:30:33.872 --> 00:30:38.392 Ich nicht. Wie kann es sein, dass in Washington ein stellvertretender Justizminister, 00:30:38.492 --> 00:30:43.052 das ist auch interessant, der zufällig auch der frühere Strafverteidiger von Trump ist, 00:30:43.632 --> 00:30:50.292 sagen kann, dass man mit diesen jetzt veröffentlichten Akten die Transparenz 00:30:50.292 --> 00:30:52.672 hergestellt hat und damit ist die ganze Sache erledigt. 00:30:53.252 --> 00:30:57.492 Obwohl ungefähr die Hälfte dieser Akten noch nicht veröffentlicht ist und obwohl 00:30:57.492 --> 00:31:02.472 Pam Bondi, die Justizministerin, sagt, ja, da müssen wir jetzt nochmal in Ruhe untersuchen. 00:31:02.912 --> 00:31:07.072 Man hat das Gefühl, da werden möglicherweise Dinge hinterm Berg gehalten und 00:31:07.072 --> 00:31:09.792 die Fragen reichen dann noch viel, viel tiefer. So beschreibt er das ja. 00:31:10.012 --> 00:31:14.352 Warum gibt es zum Beispiel unter den Republikanern keine Debatte darüber, 00:31:14.712 --> 00:31:19.832 dass diese veröffentlichten Akten auf wundersame Weise davon abgesehen über 00:31:19.832 --> 00:31:22.192 Trump kaum etwas Neues hergeben. 00:31:22.672 --> 00:31:28.612 Und warum werden von Demokraten die Bilder von Bill Clinton in Epsteins Jacuzzi 00:31:28.612 --> 00:31:34.712 fast ausnahmslos als Versuch der Rechten gewertet, den politischen Gegner mit Schmutz zu überziehen? 00:31:34.972 --> 00:31:38.792 Hat er völlig recht? Wo bleibt der öffentliche Aufschrei darüber? 00:31:38.792 --> 00:31:41.732 Und deswegen sagt er, ist es in Wahrheit so, 00:31:41.872 --> 00:31:46.992 im linken Spektrum wird Epstein zur Jagd auf Trump benutzt und im rechten zur 00:31:46.992 --> 00:31:52.772 Jagd auf die andere Seite, auf das ganze Clinton-System und im Grunde hat es 00:31:52.772 --> 00:31:56.572 dann für die Einzelnen keine Konsequenzen mehr, es endet dann in so einem Showdown, 00:31:56.692 --> 00:31:58.852 du machst einen riesen Halali, 00:31:59.112 --> 00:32:03.392 eigentlich alles nur eine große Show, um in Wahrheit davon abzulenken, 00:32:03.512 --> 00:32:05.852 was da wirklich passiert ist und deswegen ist es 00:32:06.218 --> 00:32:11.458 Eben so viel mehr als ein verurteilter Sexualstraftäter, der Sex mit Minderjährigen 00:32:11.458 --> 00:32:16.278 hatte, sondern es ist in Wahrheit auch ein echtes Sittengemälde über den Verfall von Eliten. 00:32:16.518 --> 00:32:20.918 Und wenn man sich das mal anschaut, ich meine, was heißt hier Verfall? 00:32:21.178 --> 00:32:27.778 Ich sage nochmal, über den Zustand in den Eliten, der möglicherweise in früheren 00:32:27.778 --> 00:32:31.038 Zeiten nicht gänzlich anders gewesen ist. Und da muss man fragen, 00:32:31.258 --> 00:32:35.518 in welchen Zeiten war es denn möglicherweise mal besser oder anders? 00:32:36.838 --> 00:32:42.158 Es kam auf jeden Fall früher nicht mal ein Prozent von dem, was da jetzt rausgekommen ist, raus. 00:32:42.338 --> 00:32:44.658 Bei den Dingen, die sich da ereignet haben. Weil ich glaube, 00:32:44.758 --> 00:32:48.238 dass dieses Selbstverständnis dieser sogenannten Eliten, 00:32:48.738 --> 00:32:52.218 dass das nicht neu geboren wurde in den letzten zehn oder zwanzig Jahren, 00:32:52.358 --> 00:32:55.798 sondern dass das ein Selbstverständnis ist, den die Eliten seit tausenden von 00:32:55.798 --> 00:32:58.418 Jahren, seit es sogenannte Eliten gibt, immer gehabt haben. 00:32:58.498 --> 00:33:02.058 Ja, aber dazwischen war ja was, Richard. Dazwischen war die französische Revolution. 00:33:02.978 --> 00:33:09.418 Dazwischen war die Aufklärung. Dazwischen war ein Aufwuchs an Moral. 00:33:09.618 --> 00:33:10.898 Das, was man Anstand nennt. 00:33:11.238 --> 00:33:14.978 Auch nach der Moral und auch nach der französischen Revolution gab es Eliten. 00:33:16.158 --> 00:33:20.558 Es waren nicht alle Bürger danach gleich. Und selbst als man die Rechtsprechung 00:33:20.558 --> 00:33:24.078 danach und nach durchgesetzt hat und auch das Prinzip der Gleichheit hat sie 00:33:24.078 --> 00:33:26.458 ja sehr, sehr lange in keiner Form irgendwo gegolten. 00:33:27.031 --> 00:33:32.731 Also heute haben wir vielleicht diese Ansprüche daran, dass die Rechtsstaatlichkeit 00:33:32.731 --> 00:33:36.791 wirklich jeden im gleichen Maße schützen sollte zum Beispiel oder in jedem im 00:33:36.791 --> 00:33:40.131 gleichen Maße das gleiche Recht und die gleichen Möglichkeiten geben. 00:33:40.291 --> 00:33:43.711 Aber wir wissen natürlich alle und wir wussten das auch vor den Epstein-Files, 00:33:43.831 --> 00:33:49.091 dass diejenigen, die sich Anwälte, die viele tausend Dollar am Tag kosten, leisten können, 00:33:49.531 --> 00:33:53.291 andere Chancen vor Gericht haben, als Leute, die sich das nicht leisten können 00:33:53.291 --> 00:33:56.851 und irgendeinen Pflichtverteidiger vor die Nase gesetzt kriegen. 00:33:57.031 --> 00:34:00.731 Also diese Ungleichheit kannten wir alle, nur jetzt sehen wir das quasi in diesem, 00:34:00.811 --> 00:34:03.731 wie du ja sagst, Sittengemälde in aller Deutlichkeit. 00:34:03.831 --> 00:34:06.211 Aber einen Punkt finde ich wichtig, weil du hast ja gerade gesagt, 00:34:06.351 --> 00:34:09.131 war das eine gute Idee, dass man das öffentlich gestellt hat. 00:34:09.531 --> 00:34:10.751 Darüber kann man nachdenken. 00:34:11.471 --> 00:34:14.091 Und dann hast du gesagt, müsste das nicht eigentlich sortiert werden? 00:34:14.331 --> 00:34:17.871 Also Staatsanwalt müsste dir das nicht alles vorsortieren, müsste das einschätzen, 00:34:18.271 --> 00:34:21.671 kontextualisieren, damit nicht so ein Name Merkel einfach irgendwie auftaucht 00:34:21.671 --> 00:34:25.011 und die Leute sofort denken, ach, die hatte auch Sex mit Kindern oder so. 00:34:25.011 --> 00:34:28.111 Was also dann sozusagen kurz geschlossen wird an absurden Gedanken. 00:34:29.131 --> 00:34:33.171 Das würde ja dann bedeuten, dass auch die deutsche Staatsanwaltschaft, 00:34:33.291 --> 00:34:38.531 genau wie in manchen anderen Ländern, von sich aus, ohne dass es da bisher eine 00:34:38.531 --> 00:34:41.111 Anzeige vorliegt, Ermittlungen aufnehmen müsste. 00:34:41.671 --> 00:34:44.491 Müsstest du doch eigentlich auf der Seite derjenigen sein, die sagen, 00:34:44.611 --> 00:34:48.191 naja gut, selbst wenn es keine konkrete Anzeige gibt, wir wissen ja noch gar 00:34:48.191 --> 00:34:52.811 nicht, wer da alles was gemacht haben soll und in welchem Kontakt gestanden 00:34:52.811 --> 00:34:54.991 hat, muss das nicht eine Aufgabe sein, 00:34:55.371 --> 00:34:58.411 die die Staatsanwaltschaft ganz intensiv interessieren muss, 00:34:58.851 --> 00:35:00.471 damit nicht der Fall auftritt. 00:35:00.471 --> 00:35:06.011 Dass hobbyjournalisten meinen etwas herausgefunden zu haben zu dem die staatsanwaltschaft 00:35:06.011 --> 00:35:10.471 dann weil sie keine ahnung hat und keine entsprechende vorarbeit geleistet hat 00:35:10.471 --> 00:35:12.031 nicht weiß was sie dazu sagen soll, 00:35:12.731 --> 00:35:17.051 ja und dann der eindruck entsteht es scheint offensichtlich kein interesse an 00:35:17.051 --> 00:35:21.211 strafrechtlichen verfolgungen zu geben also sie darf doch diesen entwicklungen 00:35:21.211 --> 00:35:24.151 nicht hinterher hinken oder mir jetzt nur darum ich hatte, 00:35:24.646 --> 00:35:29.126 Genau hinzuschauen. Und wenn du genau hinschaust, dann siehst du bestimmte Dinge 00:35:29.126 --> 00:35:33.286 und dann merkst du, wie Leute im großen Stil, ehrlich gesagt, 00:35:33.486 --> 00:35:36.306 an der Nase rumgeführt werden, man könnte auch sagen verarscht werden. 00:35:37.586 --> 00:35:39.546 Einfach hinter die Fichte geführt werden. 00:35:39.546 --> 00:35:46.286 Ja, Ablenkung, eine Nebelkerze nach der anderen und es passiert unter den Augen der Öffentlichkeit. 00:35:46.546 --> 00:35:49.726 Jeder kann es sehen, jeder ahnt, was da eigentlich dahinter ist. 00:35:50.586 --> 00:35:55.246 Latnik macht das, was er macht, erzählt im Podcast seine Lüge und es hat keine 00:35:55.246 --> 00:35:58.566 Konsequenzen. Schau dir an, wir haben eben gerade über den stellvertretenden 00:35:58.566 --> 00:35:59.666 Justizminister gesprochen. 00:36:00.386 --> 00:36:05.786 Dieser selbe stellvertretende Justizminister hat kürzlich die ehemalige Komplizin 00:36:05.786 --> 00:36:09.386 von Epstein, Ghislaine Maxwell, im Gefängnis besucht. 00:36:09.386 --> 00:36:13.026 Und dann sagt sie ihm, 00:36:13.346 --> 00:36:18.846 nochmal, dem stellvertretenden Justizminister der aktuellen amerikanischen Regierung, 00:36:19.086 --> 00:36:25.806 sie habe nie gesehen, dass Trump sich irgendwie unangemessen verhalten hat. Und kriegt danach was? 00:36:27.026 --> 00:36:30.946 Hafterleichterung. Kommt in ein Gefängnis mit deutlich besseren Bedingungen. 00:36:30.946 --> 00:36:38.346 Ich meine, Strafrecht hin, Unschuldsvermutung her, offensichtlich glaubt man wirklich, 00:36:38.766 --> 00:36:43.546 so beschreibt es der Kollege auch, dass man die Leute für blöd verkaufen kann 00:36:43.546 --> 00:36:46.386 und tatsächlich ist es auch so. Es funktioniert. 00:36:46.826 --> 00:36:53.686 Nichts hat irgendeine Konsequenz. All das passiert ganz offen und das ist mein Gefühl, das ist neu, 00:36:54.026 --> 00:36:58.746 das passiert ganz offen unter den Augen der Öffentlichkeit und die Conclusio 00:36:58.746 --> 00:37:05.206 ist und da verbinden sich beide Geschichten, 00:37:05.486 --> 00:37:09.706 Trump und Clinton haben am Ende beide das gleiche Interesse. 00:37:11.008 --> 00:37:15.968 Das wird ein Riesenzirkus, diese Aussage demnächst. Die stellen sich beide hin 00:37:15.968 --> 00:37:18.388 und sagen, ich habe damit nichts zu tun, ich habe nichts gewusst. 00:37:18.928 --> 00:37:22.968 Aber es sieht aus wie Transparenz und in Wahrheit ist es genau das Gegenteil 00:37:22.968 --> 00:37:24.488 dessen. Das ist das, was da passiert. 00:37:25.388 --> 00:37:29.088 Weißt du, was ich interessant finde? Man könnte ja meinen, dadurch, 00:37:29.188 --> 00:37:32.148 dass wir heute diese riesige öffentliche Bühne haben, 00:37:32.308 --> 00:37:35.808 dass also immer mehr Dinge rauskommen, dass wir die sozialen Netzwerke haben, 00:37:35.888 --> 00:37:39.588 in denen das ausgebreitet wird, in den Medien und so weiter, 00:37:39.728 --> 00:37:42.748 dass wir also heute eine viel transparentere Gesellschaft haben, 00:37:42.868 --> 00:37:45.888 als es in früheren Gesellschaften der Fall war, Adelsgesellschaften, 00:37:46.808 --> 00:37:49.968 Gesellschaften der reichen, klüngelnden, weißen, bürgerlichen Männer und so weiter. 00:37:50.268 --> 00:37:53.008 Und heute haben wir diese Möglichkeit, alles kommt raus. Da müsste man ja eigentlich 00:37:53.008 --> 00:37:57.288 denken, die Folge kann ja nur sein, wenn alles rauskommt und die Gefahr, 00:37:57.388 --> 00:38:01.008 dass alles rauskommt, so groß ist, dass die Gesellschaft moralischer wird, 00:38:01.088 --> 00:38:02.388 weil die Leute vorsichtiger werden. 00:38:02.808 --> 00:38:07.088 Weil sie denken, oh nee, und dann kommt das alles und alles vor den Augen der 00:38:07.088 --> 00:38:11.248 Öffentlichkeit und mein Name und so weiter. Aber weißt du, was ich glaube, was passiert? 00:38:12.488 --> 00:38:16.508 Das Gegenteil. Wenn irgendwann millionenfach alles rauskommt, 00:38:16.588 --> 00:38:19.448 dass sowieso alles da so viele Drecksäcke und das was ich was dann, 00:38:19.508 --> 00:38:21.488 dann wird das Drecksacktum normal. 00:38:22.328 --> 00:38:27.468 Ja, das heißt, du kannst ja nicht jedes Mal Skandal, Skandal, Skandal schreien, 00:38:27.768 --> 00:38:33.368 sondern jetzt auf einmal kommt der Overkill an Skandalen und geht ja nicht nur 00:38:33.368 --> 00:38:38.048 um sexuellen Missbrauch, es geht ja auch um windige Finanzgeschäfte und Tricksereien 00:38:38.048 --> 00:38:41.448 und Kumpaneien und Vorteilsnamen und so weiter, 00:38:41.548 --> 00:38:44.808 Nepotismus und all diese Dinge stehen ja alle auch mit im Raum. 00:38:46.548 --> 00:38:50.248 Und irgendwann wird es am Ende dann das Ergebnis der Elbstein-Files sein, 00:38:50.348 --> 00:38:54.088 dass man sich damit achselzogend abfindet und sagt, ja, so ist das offensichtlich, 00:38:54.348 --> 00:38:57.848 ja, so sind die Eliten und sind sie offensichtlich in allen Ländern und zu allen 00:38:57.848 --> 00:38:59.248 Zeiten gewesen und so weiter. 00:39:00.520 --> 00:39:04.840 Und irgendwann ist dann das Aufregungspotenzial, was natürlich jetzt groß ist, 00:39:04.920 --> 00:39:08.120 was dann noch ein bisschen größer werden kann, aber irgendwann erstirbt das auch wieder. 00:39:09.400 --> 00:39:15.280 Und dann ist die Tatsache, dass alles rauskommt, nicht die Grundlage für besonders 00:39:15.280 --> 00:39:19.880 starke Skandalisierung, sondern wenn jemand tausendmal Skandal geschrien hat, 00:39:20.040 --> 00:39:22.140 dann interessiert das tausend und erste Mal nicht mehr. 00:39:22.720 --> 00:39:26.860 Das könnte also auch zum Verfall der Sitten beitragen. Wenn alles rauskommt, 00:39:27.480 --> 00:39:30.820 werden nicht die Sitten geschont und geschützt, sondern sie verfallen. 00:39:32.040 --> 00:39:36.440 Ja, das erinnert mich total an die Berlusconi-Ära in Italien. 00:39:38.320 --> 00:39:41.500 Ich habe das da ziemlich nah mitgekriegt. Es war wirklich interessant. 00:39:41.780 --> 00:39:44.900 Je mehr der plötzlich zu tun hatte, da reden wir auch über ähnliche Dinge. 00:39:45.260 --> 00:39:48.800 Da tauchten ja auch dann plötzlich diese sehr jungen Mädchen auf und so weiter. 00:39:49.060 --> 00:39:53.360 Und plötzlich warst du tief drin im Sumpf. das hatte für den nie eine wirkliche Konsequenz. 00:39:53.840 --> 00:39:57.600 Das bestätigt exakt das, was du gerade sagst. Die Konsequenz war eigentlich. 00:39:58.640 --> 00:40:02.500 Dass dann insbesondere Männer aus dieser Gesellschaft gesagt haben, 00:40:02.620 --> 00:40:04.200 guck mal, das muss ein smarter Typ sein. 00:40:04.320 --> 00:40:09.280 Wenn der das alles macht und trotzdem immer davon kommt, dann ist das cool. 00:40:09.480 --> 00:40:11.000 Und das kann ich dann auch. 00:40:11.280 --> 00:40:13.920 Das ist das Gefühl, das entsteht und es ist, glaube ich, auch das Gefühl, 00:40:14.080 --> 00:40:17.240 das bei diesen Eliten entsteht, der totalen Unantastbarkeit. 00:40:18.220 --> 00:40:20.160 Ich würde gerne nochmal, Richard, mit dir über, 00:40:20.730 --> 00:40:26.030 Ein Stück sprechen, das Paolo Becchi, ich weiß nicht, ob dir der was sagt, 00:40:26.650 --> 00:40:31.650 ein Philosophenkollege sozusagen, ein Italiener, der längere Zeit auch in Deutschland 00:40:31.650 --> 00:40:35.930 gelebt hat, Professor für Rechtsphilosophie in der Universität in Genua. 00:40:36.030 --> 00:40:37.850 Der hat ein interessantes Stück darüber geschrieben und sagt, 00:40:37.930 --> 00:40:42.210 dieser Skandal lässt sich philosophisch als Symbol eines Amerikas lesen, 00:40:42.590 --> 00:40:49.610 dass sein Gründungsmythos, sein Gründungsnarrativ von dieser reinen neuen Welt verloren hat. 00:40:49.610 --> 00:40:53.770 Also dieses Land, das mal angetreten ist, mit dem Versprechen, 00:40:53.990 --> 00:40:58.550 bei uns gibt es keine Korruption, bei uns gibt es keinen politischen Despotismus, 00:40:59.270 --> 00:41:03.930 bei uns gibt es keine moralische Dekadenz, wie er es aus der alten Welt, 00:41:04.030 --> 00:41:06.550 aus dem alten Europa kennt. Aus den Adelsgesellschaften. 00:41:06.790 --> 00:41:10.250 Das war ja die erste funktionierende bürgerliche Gesellschaft. Richtig. 00:41:10.850 --> 00:41:12.570 Ohne Adel. Hat er da recht? 00:41:13.450 --> 00:41:18.730 Ich fand das einen interessanten Gedanken. Also die Unschuld hat die USA doch 00:41:18.730 --> 00:41:20.510 nicht in den Zeiten von Donald Trump verloren. 00:41:21.050 --> 00:41:24.790 Die haben sie schon dadurch verloren, dass sie auf Sklavenhaltung aufgebaut ist. 00:41:25.370 --> 00:41:30.210 Also die Doppelmoral war von Anfang an ins US-amerikanische System mit eingebaut. 00:41:31.830 --> 00:41:36.290 Und deswegen ist das natürlich viel zu überschwitzt und viel zu idealistisch ausgedrückt. 00:41:36.470 --> 00:41:41.170 Und ich denke mal, dass ziemlich klar war, schon in den Zeiten, 00:41:41.430 --> 00:41:44.470 als Alexis de Tocqueville Anfang des 19. 00:41:44.610 --> 00:41:50.170 Jahrhunderts die USA bereiste, dass dieses Land vor allen Dingen an eins glaubt. Und das ist an das Geld. 00:41:51.473 --> 00:41:55.173 Und ich glaube, dass das Interessante, was wir daran merken, 00:41:55.273 --> 00:41:58.853 wenn wir über das Verhalten sehr reicher Leute nachdenken, natürlich nicht aller, 00:41:58.953 --> 00:42:01.233 das müssen wir mal ausdrücklich dazu sagen, aber vieler, 00:42:01.793 --> 00:42:04.173 dann besteht es einfach darin, dass sie die Erfahrung machen, 00:42:04.373 --> 00:42:09.253 dass wenn immer Geld auf Anstand trifft, langfristig das Geld gewinnt. 00:42:10.453 --> 00:42:15.233 Deswegen dieser Satz, was hilft, wenn Geld nicht hilft? Mehr Geld. 00:42:15.533 --> 00:42:19.993 Das ist eine praktische Erfahrung, die sehr wohlhabende Leute oder reiche Leute 00:42:19.993 --> 00:42:21.673 fast tagtäglich machen. 00:42:22.553 --> 00:42:27.293 Und wenn man es etwas wissenschaftlicher ausdrückt, dann würde man sagen, 00:42:27.473 --> 00:42:30.813 wann auch immer eine soziale Norm auf eine Marktnorm trifft, 00:42:31.653 --> 00:42:34.753 dann wird die soziale Norm von der Marktnorm kannibalisiert. 00:42:35.293 --> 00:42:38.813 Das heißt, am Ende bleibt immer nur Kapitalismus übrig. Es ist nur eine Frage 00:42:38.813 --> 00:42:44.933 davon, welche Mittel man einsetzt, wie viel Macht man benutzt und vor allen 00:42:44.933 --> 00:42:47.073 Dingen in allererster Linie, wie viel Geld man einsetzt. 00:42:47.493 --> 00:42:52.273 Und ich glaube, dass das sehr typisch ist für die normale Alltagserfahrung dieser sogenannten Eliten. 00:42:52.433 --> 00:42:55.353 Ich finde ja das Wort Elite irgendwie ganz gruselig und schrecklich in diesem 00:42:55.353 --> 00:43:00.093 Zusammenhang. Weil man irgendwie immer so vom Alltag her immer denkt, 00:43:00.193 --> 00:43:04.773 Elite, das müsste Leute sein, die ganz, ganz besonders intelligent sind oder so. 00:43:04.973 --> 00:43:07.813 Oder ganz, ganz besonders tüchtig und besonders integer und so. 00:43:08.093 --> 00:43:11.193 Das ist natürlich alles großer Blödsinn. Wir haben eigentlich keinen schönen 00:43:11.193 --> 00:43:15.093 Namen für die Menschen, die an der Spitze der Gesellschaft stehen. 00:43:15.253 --> 00:43:19.893 Ich finde, der Begriff Elite klingt so, als stünde dahinter in jedem Fall eine Leistung. 00:43:20.622 --> 00:43:24.702 Und das ist nun bekanntlichermaßen nicht der Fall. Manchmal besteht diese Leistung 00:43:24.702 --> 00:43:27.602 einfach auch darin, weniger Moral zu besitzen, als andere Leute, 00:43:27.702 --> 00:43:31.822 hemmsärmeliger zu sein, raffinierter zu sein, verschlagener zu sein und vieles 00:43:31.822 --> 00:43:33.802 andere mehr. Gerissen ist das schon ein Wort dafür. 00:43:34.642 --> 00:43:37.882 Aber ich finde trotzdem, dass Becci recht hat, wenn er sagt, 00:43:38.442 --> 00:43:45.802 das Selbstbild Amerikas ist natürlich, er nennt es eine gesunde Moral. 00:43:46.022 --> 00:43:50.102 Es baut auf auf diesen Puritanismus, es baut vor allen Dingen aber auch auf 00:43:50.102 --> 00:43:51.982 Gleichheit vor dem Gesetz. 00:43:52.602 --> 00:43:56.602 Es baut auf auf der Ablehnung ererbter Privilegien. Also all das, 00:43:56.722 --> 00:44:01.162 wofür jemand wie Prinz Andrew steht oder Andrew Mountbatten oder ein Mann in 00:44:01.162 --> 00:44:04.902 seinen 60ern, wie wir ihn heute nennen, all das, wofür der steht, 00:44:05.362 --> 00:44:07.222 ist genau Amerika nicht. 00:44:07.722 --> 00:44:11.682 Genau so haben die sich im Grunde nie gesehen. Und die wollten sozusagen sein. 00:44:13.442 --> 00:44:17.482 Becky nennt es der Raum von Freiheit, von Frieden, von moralischer Erneuerung, 00:44:17.722 --> 00:44:23.062 weit weg, jenseits des Atlantiks, alles das, was sozusagen in Europa verloren 00:44:23.062 --> 00:44:25.542 gegangen war. Und ich finde schon, dass er da einen Punkt hat. 00:44:25.782 --> 00:44:29.402 Das ist ein Selbstbild, dass viele Amerikaner, wenn du die triffst, 00:44:29.842 --> 00:44:34.182 gerade im Mittleren Westen und so weiter, das ist das Bild, du machst zu Recht 00:44:34.182 --> 00:44:37.082 den Punkt mit der Sklaverei, aber das ist das Selbstbild, das die haben. 00:44:37.182 --> 00:44:40.562 Und sie sagen dann, würden dir entgegnen, ja Richard, du hast recht, 00:44:40.862 --> 00:44:42.942 aber genau deswegen haben wir das überwunden. 00:44:43.062 --> 00:44:45.322 Deswegen haben wir das hinter uns gelassen. Wir haben verstanden, 00:44:45.402 --> 00:44:48.322 dass wir uns erneuern müssen, dass das ein Riesenfehler war und so weiter, 00:44:48.442 --> 00:44:49.622 eine große historische Schuld. 00:44:50.162 --> 00:44:53.282 Und wir sind anders. Und das ist ja auch im Grunde das. 00:44:53.841 --> 00:44:58.781 Mein Gefühl, was den Norwegern gerade so unfassbar auf die Füße fällt. 00:44:58.861 --> 00:45:02.901 Deswegen sind die Norweger auch so wahnsinnig sauer über das, was sie da gerade lesen. 00:45:03.001 --> 00:45:09.401 Ich meine, die wollen eine humanitäre, eine moralische Supermacht sein und plötzlich 00:45:09.401 --> 00:45:14.341 stehen genau die Leute, die sozusagen diese moralische Supermacht repräsentieren, 00:45:14.561 --> 00:45:17.481 stehen im Zentrum genau dieser Geschichte. 00:45:17.481 --> 00:45:22.481 Man fragt sich, warum die norwegische Gesellschaft, die geprägt ist von der 00:45:22.481 --> 00:45:26.201 alten skandinavischen DNA, wieso die überhaupt ein Königshaus hat. 00:45:26.361 --> 00:45:28.601 Dann kann man sagen, die anderen skandinavischen Länder haben es ja auch, 00:45:28.781 --> 00:45:31.841 Schweden und Dänemark haben es auch, aber Norwegen hat ja ein vergleichsweise 00:45:31.841 --> 00:45:34.141 junges und nicht alteingesessenes Königshaus. 00:45:34.141 --> 00:45:37.681 Und dann muss man mal eins dazu sagen, als du gerade über die USA gesprochen 00:45:37.681 --> 00:45:41.501 hast und gesagt hast, was wollten die alles abschaffen? Unverdiente Privilegien. 00:45:41.741 --> 00:45:45.481 Was ist der Inbegriff unverdienter Privilegien? Königssohn zu sein. 00:45:46.041 --> 00:45:49.821 Ich würde sofort sagen, oder Königstochter. Königssohn oder Königstochter zu 00:45:49.821 --> 00:45:51.721 sein, ist eine ungesunde Existenzform. 00:45:52.321 --> 00:45:55.381 Weil du bist, ohne etwas geleistet zu haben, was Besonderes. 00:45:56.061 --> 00:45:59.401 Und dir werden sehr wenig Grenzen gesetzt und du musst nie für Geld arbeiten. 00:46:00.101 --> 00:46:03.901 Das sind also ganz, ganz schlechte Voraussetzungen für die bürgerliche Gesellschaft. 00:46:04.381 --> 00:46:08.761 Und ich würde sagen, die Epstein-Files hätten zumindest sowas gut geführt, 00:46:08.901 --> 00:46:12.741 wenn jetzt mal die Norweger damit anfangen würden, ihr Königshaus abzuschaffen. 00:46:13.718 --> 00:46:17.718 Ich bin ja sowieso kein großer Freund von Königshäusern und ich weiß, 00:46:17.818 --> 00:46:19.818 die haben einen gewissen Unterhaltungswert für einige Leute, 00:46:19.838 --> 00:46:23.938 aber wenn man mal überlegt, dass sie eigentlich dem grundsätzlichen Prinzip 00:46:23.938 --> 00:46:26.098 unserer liberalen Demokratien widersprechen, 00:46:26.838 --> 00:46:30.458 dann müssten zumindest all die Königshäuser, die ernsthaft in ihrem Ansehen 00:46:30.458 --> 00:46:33.798 angekratzt sind, und das ist in erster Linie jetzt das englische Königshaus 00:46:33.798 --> 00:46:37.918 und das ist das norwegische Königshaus, Ich wundere mich, dass die Bewegungen 00:46:37.918 --> 00:46:41.198 in den Ländern nicht noch stärker sind, das Königshaus abzuschaffen. 00:46:41.298 --> 00:46:43.838 Ich weiß, in Norwegen ist es annähernd die Hälfte der Bevölkerung, 00:46:43.938 --> 00:46:45.518 die nicht mehr hinter dem Königshaus steht. 00:46:45.918 --> 00:46:50.298 Aber immerhin noch mehr als die Hälfte der Bevölkerung verteidigt das norwegische 00:46:50.298 --> 00:46:52.278 Königshaus, oder will es erhalten wissen. 00:46:52.838 --> 00:46:57.318 Ja, und ich meine, nach all dem. Es geht ja um den Sohn von Mette Mare. 00:46:57.478 --> 00:47:04.298 Gut, er ist jetzt kein gebürtiger Prinz. Und es geht natürlich darum, dass sie intensivste, 00:47:04.498 --> 00:47:08.658 man muss ja sagen, freundschaftliche, nahe Kontakte unterhalten hat zu Epstein 00:47:08.658 --> 00:47:14.438 nach seiner Verurteilung, als wäre da gar nichts gewesen. Absoluter Best Buddy. 00:47:15.518 --> 00:47:20.018 Ich meine, das sind Skandale, die darauf liegen, von Prinz Andrew gar nicht 00:47:20.018 --> 00:47:25.498 zu reden, dem ja nun ganz konkret der Verdacht besteht, dass er eine Minderjährige vergewaltigt hat. 00:47:25.918 --> 00:47:28.538 Also wenn man dann das Königshaus so macht, so nach dem Motto, 00:47:28.618 --> 00:47:31.078 wir sind ja alle irgendwo fehlbare Menschen oder so. 00:47:31.378 --> 00:47:35.198 Ich glaube, dann muss man an das Königshaus, das ja eine Elite sein soll und 00:47:35.198 --> 00:47:38.138 privilegiert sein soll, auch andere Maßstäbe ansetzen. 00:47:38.318 --> 00:47:41.698 Und da man solche Maßstäbe offensichtlich an Menschen, die ein verwöhntes Leben 00:47:41.698 --> 00:47:46.298 führen, nicht ansetzen kann, dann muss man die Königshause abschaffen. So, klare Ansage. 00:47:46.667 --> 00:47:50.727 Ja, es ist interessant, wenn man da mal reinschaut und auch da siehst du, 00:47:50.767 --> 00:47:52.867 wie es plötzlich diese Verbindungen gibt. 00:47:52.947 --> 00:47:57.167 Plötzlich gehen da Türen auf und werden Verbindungen offenbar, 00:47:57.487 --> 00:47:59.967 das kann doch wirklich alles gar nicht sein. 00:47:59.967 --> 00:48:04.807 Eine Botschafterin, ihr Ehemann, ein Diplomat, Leute, die im Friedensprozess 00:48:04.807 --> 00:48:08.487 zwischen Palästinensern und Israelis eine entscheidende Rolle gespielt haben, 00:48:08.667 --> 00:48:09.987 auch da moralisch integer. 00:48:10.847 --> 00:48:16.327 Die stellen sich plötzlich raus als Menschen, die mittendrin sind in diesem Sumpf. 00:48:17.107 --> 00:48:22.407 Dann kriegst du plötzlich mit, dass unglaublich viel Geld aus diesem Fonds in 00:48:22.407 --> 00:48:25.587 die Bill und Melinda Gates Stiftung geflossen ist. Erstmal gute Sache. 00:48:25.827 --> 00:48:29.207 Auch in die Clinton Stiftung. Plötzlich gibt es diese ganzen Verbindungen. 00:48:29.907 --> 00:48:36.747 Dann wird Jagdland, der Mitglied des Friedensnobelpreiskomitees war, 00:48:37.167 --> 00:48:41.567 der den Vorsitz innehatte, wird dann gefragt, ob er irgendeinen Kontakt zu Epstein hatte. 00:48:41.827 --> 00:48:44.847 Er sagt nein, lügt in aller Öffentlichkeit, stellt sich raus, 00:48:45.027 --> 00:48:46.527 offenbar doch, alles gelogen. 00:48:46.527 --> 00:48:51.687 Also da merkst du plötzlich, das kommt alles ganz, ganz nah und dann gibt es 00:48:51.687 --> 00:48:57.127 sozusagen diese ganze große Illusion, auch noch dieses Getue, 00:48:57.267 --> 00:49:00.667 dieses hochmoralische Getue, so nach dem Motto, wir sind gute Menschen, 00:49:00.907 --> 00:49:03.867 wir unterstützen Entwicklungshilfeprojekte, 00:49:04.487 --> 00:49:07.907 wir sind moralisch absolut integer und plötzlich stellt sich raus, 00:49:08.107 --> 00:49:12.807 du hast Umgang mit einem solchen Typen, von dem ja diese Leute auf diesem Level 00:49:12.807 --> 00:49:16.387 die Assistenten haben, die Möglichkeiten haben, sich zu informieren. 00:49:16.527 --> 00:49:19.627 Doch irgendwann mal erfahren müssen, mit wem sie es da eigentlich zu tun haben, 00:49:19.667 --> 00:49:24.347 wenn er seit 2008 ein verurteilter Sexualstraftäter ist. Man versteht das alles nicht. 00:49:24.867 --> 00:49:29.447 Aber die Abschaffung des Königshauses wäre ein wunderbarer Befreiungsschlag, 00:49:29.467 --> 00:49:31.767 um zu zeigen, dass die Norweger doch die Guten sind. 00:49:32.778 --> 00:49:35.278 Ich sage mal ganz zum Schluss noch letzter Gedanke, Richard. 00:49:36.938 --> 00:49:39.458 Verschwörungstheoretiker auf der ganzen Welt müssen sich nach dem, 00:49:39.478 --> 00:49:41.658 was jetzt alles öffentlich wird. Reihen sich die Hände. 00:49:41.918 --> 00:49:45.718 Ja, die müssen sich doch bestätigt sehen. Ja, weil es überbietet das, 00:49:45.878 --> 00:49:49.358 was sich ein Nicht-Verschwörungstheoretiker hat vorstellen können. 00:49:50.398 --> 00:49:55.478 Richtig. Also wenn du mir vor zwei Jahren erzählt hast, hör mal, 00:49:55.758 --> 00:49:59.318 dieser Epstein da, das ist doch dieser komische Investmentbanker da und so weiter. 00:50:00.198 --> 00:50:05.538 Und dann mir skizzieren würde, was wir bisher über das Ausmaß seiner Verbindungen 00:50:05.538 --> 00:50:08.898 und seiner Machenschaften wüssten, dann würde ich denken, Markus, 00:50:09.158 --> 00:50:10.438 du bist auch ein bisschen komisch drauf. 00:50:11.098 --> 00:50:15.478 Ich bin eigenartig abgebogen. Also klar ist das bestimmt eine windige Type. 00:50:15.938 --> 00:50:20.118 Und oh ja, Sexualstraftäter und so weiter. Ganz übler Geselle und so. 00:50:20.498 --> 00:50:25.298 Aber sagen wir mal, diese Größe dieses Netzwerkes und wer da alles mit dran 00:50:25.298 --> 00:50:28.818 hängt und wie das kultiviert wurde und was da alles für Geschäfte gemacht wurden, 00:50:29.278 --> 00:50:32.178 dann hätte ich gesagt, naja, guck mal, das ist wohl das klassische Muster von 00:50:32.178 --> 00:50:32.518 Weltverschwörungstheorien. 00:50:33.338 --> 00:50:36.958 Da sitzt so eine Spinne im Netz und die erpresst den einen mit dem anderen und 00:50:36.958 --> 00:50:41.538 bringt da die Leute zusammen und lässt sie zappeln in dem Netz, wie sie es gerne hätte. 00:50:42.118 --> 00:50:44.138 Also dann hätte ich gesagt, das ist eine gewaltige Übertreibung. 00:50:44.978 --> 00:50:48.078 Und da ist schon was dran. Jetzt muss man natürlich immer noch sortieren, 00:50:48.798 --> 00:50:52.298 was ist Realität, was ist Fiktion, was wissen wir, was wissen wir nicht. 00:50:52.418 --> 00:50:55.678 Aber das Ausmaß übertrifft meine Vorstellung. 00:50:55.898 --> 00:50:59.658 Ja, und ich ertappe mich selber. das erste Mal dabei, ich habe immer gedacht, 00:50:59.898 --> 00:51:02.898 es ist Quatsch, der wurde natürlich nicht im Gefängnis umgebracht. 00:51:04.738 --> 00:51:08.538 Natürlich hat einer, der die Perspektive hat, für den Rest seines Lebens in 00:51:08.538 --> 00:51:12.438 einem harten New Yorker Knast zu sitzen, der hat keine große Motivation mehr, 00:51:12.818 --> 00:51:15.978 gerade nach diesem unfassbar privilegierten Leben, das der gelebt hat, 00:51:16.578 --> 00:51:19.358 der hat keine große Motivation mehr, noch irgendwie weiterzumachen. 00:51:19.478 --> 00:51:20.638 Warum soll der sein Leben auf 00:51:20.638 --> 00:51:24.278 so klägliche Art und Weise, sein Dasein da fristen in diesem Horrorknast? 00:51:24.658 --> 00:51:27.538 Und deswegen bringt er sich dann irgendwann um, wenn er die Gelegenheit dazu hat. 00:51:28.104 --> 00:51:33.044 Seit wenigen Tagen kann ich mir plötzlich alles vorstellen. 00:51:33.564 --> 00:51:36.744 Ich habe ein interessantes Interview gelesen mit Michael Butter, 00:51:37.344 --> 00:51:40.384 seinem Amerikanist, ein Experte für Verschwörungstheorien. 00:51:41.444 --> 00:51:47.244 Der sagt, vielleicht werden Verschwörungstheorien künftig nicht mehr sofort 00:51:47.244 --> 00:51:51.604 das Hirngespinste abgetan und ich persönlich wäre nicht wirklich unglücklich darüber. 00:51:51.844 --> 00:51:55.784 Dann wird er gefragt, warum? Und dann sagt er, ja, vielleicht klingt das ein 00:51:55.784 --> 00:52:01.264 bisschen blöd Und offensichtlich, ich bin ein Freund von Differenzierung. 00:52:01.524 --> 00:52:04.984 Und wenn wir über Pizzagate sprechen, ja du erinnerst dich, diese Verschwörungstheorie 00:52:04.984 --> 00:52:09.644 Keller einer Pizzeria in Washington, in dem Hillary Clinton und andere das Blut 00:52:09.644 --> 00:52:13.224 von kleinen Kindern getrunken haben sollen und sie missbraucht haben sollen und so weiter. 00:52:13.224 --> 00:52:19.264 Oder Michael Butter sagt, man kann das alles in Frage stellen, 00:52:19.484 --> 00:52:22.944 aber man sollte sich vielleicht auch mal die Frage stellen, warum Menschen überhaupt 00:52:22.944 --> 00:52:25.604 auf die Idee kommen, sowas zu glauben. 00:52:26.604 --> 00:52:32.044 Und er sagt, einer der Gründe dafür hat was mit der Finanzkrise von 2008 zu 00:52:32.044 --> 00:52:33.544 tun. Das finde ich eine interessante These. 00:52:33.884 --> 00:52:37.884 Er sagt, spätestens seitdem die Banken so unbehelligt da rausgekommen sind, 00:52:38.644 --> 00:52:43.624 gibt es eine tiefe gesellschaftliche Frustration über die Narrenfreiheit der 00:52:43.624 --> 00:52:45.264 amerikanischen Finanzelite. 00:52:45.664 --> 00:52:48.304 Und er sagt, Verschwörungstheorien sind einfach, 00:52:49.026 --> 00:52:52.666 Vielleicht doof, vielleicht unglaubwürdig, aber sie sind auch eins, 00:52:52.826 --> 00:52:57.326 nämlich ein Seismograph für ein tiefes kulturelles Unbehagen. 00:52:57.646 --> 00:53:00.746 Und wenn wir es so betrachten, sagt er, und ernst nehmen könnten, 00:53:00.866 --> 00:53:01.926 dann wäre schon viel gewonnen. 00:53:02.026 --> 00:53:06.046 Ich finde das ein sehr guter Gedanke. Ich finde, das ist ein guter Gedanke und 00:53:06.046 --> 00:53:08.906 ich finde, es ist ein gutes Schlusswort. Finde ich auch. 00:53:09.766 --> 00:53:15.106 Richard, spannend. Man bleibt zurück mit sehr viel mehr Fragen als Antworten. 00:53:15.106 --> 00:53:18.226 Es wird nicht der letzte Podcast zu den Epstein-Files gewesen sein. 00:53:18.506 --> 00:53:22.026 Das war eigentlich eher eine Art Aufschlag in dem Versuch, mal ein bisschen 00:53:22.026 --> 00:53:24.746 zu sortieren, was wir wissen und was wir nicht wissen. 00:53:24.926 --> 00:53:28.166 Richtig, genau. Also, Richard, danke dir ganz herzlich. 00:53:28.526 --> 00:53:31.706 Wir hören uns nächste Woche. Alles Liebe dir. Bis dann. Tschüss Marco. 00:53:31.766 --> 00:53:34.246 Ciao. Plans- und Preise.