WEBVTT 00:00:23.129 --> 00:00:25.929 Guten Morgen, Richard. Guten Morgen, Markus. Wo erreiche ich dich? 00:00:26.089 --> 00:00:30.309 Zu Hause. In der Chemnate. Und hast du einen Fernseher an? Guckst du noch Olympia? 00:00:30.809 --> 00:00:33.809 Im Augenblick gerade nicht. In der Chemnate ist auch keiner. 00:00:34.029 --> 00:00:37.809 Aber ich gucke relativ viel Olympia, wenn ich kann. Bist du richtig am Start? 00:00:38.709 --> 00:00:41.869 Linz Yvonne, weil wir letzte Woche darüber gesprochen haben. Hast du es gesehen? 00:00:42.129 --> 00:00:45.249 Ja, ich habe es gesehen. Was für ein Drama. Und wir haben viel Post gekriegt. 00:00:45.369 --> 00:00:47.689 Hast du das mitgekriegt? Ja, wir haben viel Post gekriegt. 00:00:47.869 --> 00:00:53.889 Auf Röntgenbilder sieht man keine Kreuzbandkrisse. Wobei uns auch ein Arzt, 00:00:53.929 --> 00:00:56.749 ich nehme an, ein Arzt erklärt hat, das geht schon. 00:00:57.269 --> 00:01:01.129 Da muss man irgendwie eine Platte drunter legen. So ganz genau habe ich das 00:01:01.129 --> 00:01:02.989 nicht verstanden, aber es ist schon möglich. 00:01:03.489 --> 00:01:05.789 Aber natürlich haben all diejenigen, die das geschrieben haben, 00:01:05.909 --> 00:01:08.869 völlig recht. Auf MRT-Bildern sieht man das deutlich besser. 00:01:09.369 --> 00:01:12.689 Ist wahrscheinlich so. Ich war da auch leider ein totaler Ausfall, 00:01:12.789 --> 00:01:15.249 obwohl ich ja eine gewisse Kompetenz habe bei dem Thema, wie du weißt. 00:01:16.989 --> 00:01:20.749 Leid geprüft. Leid geprüft, genau, weil ich hatte damals solche Schmerzen, 00:01:21.009 --> 00:01:24.929 dass ich echt nicht mehr weiß, war es ein Röntgenbild oder war es MRT. 00:01:25.049 --> 00:01:27.689 Ich bin mir sicher, es war MRT. Ich habe vor Schmerz gar nicht richtig hingeguckt, 00:01:27.809 --> 00:01:32.309 aber jetzt weiß die Welt, was Markus Lanz und Lindsay Woll gemeinsam haben. 00:01:33.473 --> 00:01:36.893 Nein, nein, nein, das weiß die Welt ja gerade nicht. Ja, eben. 00:01:37.013 --> 00:01:38.913 Ich bleibe auch dabei, dass die Welt das nicht weiß. 00:01:39.113 --> 00:01:43.253 Und ich lege Wert darauf, dass sie nicht wegen eines fehlenden Kreuzbandes oder 00:01:43.253 --> 00:01:48.413 eines gerissenen Kreuzbandes gestürzt ist, sondern weil sie sich mit dem Arm da verhakt hat. 00:01:48.933 --> 00:01:52.093 Ja, vielleicht übermotiviert ist, vielleicht das wahre Motiv. Vielleicht. 00:01:52.853 --> 00:01:56.193 So wie sie da reingegangen ist und so. Wobei, es war wirklich brutal. 00:01:56.373 --> 00:01:59.133 Dieser Sturz war wirklich brutal und das will man nicht sehen, 00:01:59.193 --> 00:02:03.293 aber man ertappt sich dann, dass man so anfängt, seine eigene Scheinheiligkeit zu hinterfragen. 00:02:04.133 --> 00:02:08.193 Ich meine, ich saß da und dachte, okay, und warum guckst du das jetzt genau? 00:02:08.353 --> 00:02:11.853 Warum gucke ich immer die Streif so gerne? Warum gucke ich Borneo so gerne? 00:02:12.613 --> 00:02:16.293 Du erinnerst dich, Florian Schieder, der Südtiroler, der war da auch dabei. 00:02:17.373 --> 00:02:21.773 Und der hatte Pech. Da waren plötzlich Wolken davor, er konnte das nicht richtig 00:02:21.773 --> 00:02:23.233 sehen, war dann ein bisschen abgeschlagen. 00:02:23.613 --> 00:02:28.513 Aber der hat mir erzählt, dass die härteste Strecke von allen ist nicht Hannenkamm, 00:02:28.613 --> 00:02:29.893 sondern ist tatsächlich Borneo. 00:02:29.993 --> 00:02:32.033 Das ist die brutalste Abfahrtsstrecke der Welt. 00:02:33.013 --> 00:02:37.853 Also wo jetzt bei Olympia die Herrenabfahrt fährt. Genau. Und warum guckt man das? 00:02:38.133 --> 00:02:40.933 Man guckt es doch nicht in Wahrheit für die, die runterkommen, 00:02:41.013 --> 00:02:44.753 sondern man guckt doch eigentlich auch auf die, die es nicht schaffen. 00:02:45.433 --> 00:02:49.293 Das ist doch eine Nervenkitzung. Ich finde, das Merkwürdigste war ja hier bei 00:02:49.293 --> 00:02:52.313 Dominik Paris. Ein Ski verloren. 00:02:53.728 --> 00:02:59.008 Mitten während er darunter fährt, verliert er einen Ski und steht nur noch auf einem. 00:02:59.288 --> 00:03:01.848 War das beim Super-G oder wo war das? Beim Super-G. Ach Quatsch, 00:03:01.928 --> 00:03:02.748 wirklich, das habe ich gar nicht gesehen. 00:03:02.808 --> 00:03:08.348 Steht nur noch auf einem Ski, streckt das andere Bein weg und versucht mit der Ferse zu bremsen. 00:03:08.708 --> 00:03:13.828 Sensationell. Und fährt also die heldenhafteste Skifahrt aller Zeiten da nochmal 00:03:13.828 --> 00:03:17.708 locker 200, 300 Meter auf einem Ski darunter. 00:03:18.208 --> 00:03:21.188 Sensationell. Bis er sich dann kunstvoll so hat hinwerfen können, 00:03:21.388 --> 00:03:25.968 um sich nicht weiter zu verletzen. Ich habe einen Satz von Marco Büchel noch 00:03:25.968 --> 00:03:28.148 im Ohr, den fand ich so gut. 00:03:28.868 --> 00:03:35.528 Der Schweizer Kommentator, der auf die Frage, warum man das eigentlich macht, 00:03:35.628 --> 00:03:37.268 warum man dieses Risiko eingeht, 00:03:38.108 --> 00:03:45.088 sehr schön sagte, das Leben außerhalb der Komfortzone ist schon sehr, 00:03:45.228 --> 00:03:48.388 sehr spannend und dafür macht man das. Das fand ich richtig gut. 00:03:48.608 --> 00:03:51.888 Das ist genau der Punkt. Ja, oder wie Herbert Achternbusch gesagt hat, 00:03:51.928 --> 00:03:54.988 wer sich nicht in Gefahr begibt, kommt darin um. 00:03:57.268 --> 00:04:01.068 Ich freue mich auf jeden Fall über Olympia. Ich bin im Viehbau, 00:04:01.348 --> 00:04:02.388 du auch offensichtlich. 00:04:02.588 --> 00:04:05.328 Ich wollte aber heute gerne, Richard, über was anderes mit dir sprechen. 00:04:05.528 --> 00:04:11.708 Und zwar über die Frage, ob irgendwie noch irgendwas weitergeht. 00:04:12.148 --> 00:04:15.308 Wir reden ja häufig darüber, aber ich habe einen ganz bestimmten Anlass. 00:04:15.588 --> 00:04:19.608 Zwei Gedanken nur ganz kurz dazu. Der eine Punkt, 00:04:20.384 --> 00:04:23.684 Uns ist ja im letzten Herbst ein großer Herbstreformen versprochen worden. 00:04:23.824 --> 00:04:28.064 Jetzt krempeln wir das Land um, machen es fit sozusagen für die Zukunft. 00:04:28.424 --> 00:04:30.004 Es ist weitestgehend nichts passiert. 00:04:30.964 --> 00:04:34.524 Dann kam vor ein paar Tagen Thorsten Frey, der Kanzleramtschef, 00:04:34.764 --> 00:04:37.404 und wurde gefragt, was denn jetzt passiert. 00:04:37.504 --> 00:04:39.984 Man hatte das Gefühl, es passiert dermaßen nichts. 00:04:40.304 --> 00:04:43.624 Vielleicht arbeiten die im Hintergrund an einem ganz großen Ding. 00:04:43.864 --> 00:04:48.964 Das war so ein Geraune, das es da gab. Und er räumt das mit einem einzigen Satz 00:04:48.964 --> 00:04:54.124 ab und sagt, ja ne, so vor Spätherbst gibt es da keine Ergebnisse und da wird 00:04:54.124 --> 00:04:54.964 auch nicht viel passieren. 00:04:55.464 --> 00:04:59.444 So, und dann sitzt du so da und denkst, okay, ich denke, wir sind abgehängt, 00:04:59.584 --> 00:05:03.684 wir müssen dringend strukturelle Reformen angehen, nichts passiert. 00:05:03.684 --> 00:05:09.064 Dann habe ich Robin Alexander gelesen dieser Tage, der mal erklärt hat, 00:05:09.204 --> 00:05:12.344 warum das so ist und sagte, es gibt eine einfache Rechnung. 00:05:12.524 --> 00:05:18.244 Du hast 16 Bundesländer, du hast eine Legislaturperiode, die hat 48 Monate und 00:05:18.244 --> 00:05:23.464 du hast statistisch alle drei Monate eine Landtagswahl. Alle drei Monate. 00:05:24.224 --> 00:05:27.664 Und wenn du da jetzt mal drauf schaust, das, was ich so im Hintergrund höre, 00:05:27.824 --> 00:05:30.144 ist, jetzt hast du zunächst mal die Wahl in Baden-Württemberg, 00:05:30.404 --> 00:05:33.224 passiert vorher gar nichts, jetzt im März. 00:05:33.844 --> 00:05:37.744 Dann hast du eine ganz kurze Zeit bis September, bis zur Wahl in Sachsen-Anhalt. 00:05:37.884 --> 00:05:41.624 Da wird ein bisschen was passieren, könnte mir vorstellen, im Bereich Gesundheit und so weiter. 00:05:42.224 --> 00:05:46.924 Und dann erst mal wieder nichts, weil du auf gar keinen Fall Wähler verschrecken darfst. 00:05:46.924 --> 00:05:52.024 Was mich zur Frage führt, Richard, kann Demokratie, kann unser System, 00:05:52.384 --> 00:05:58.504 das ja ein gutes System ist, wenn alles schicko läuft, kann unser System eigentlich Krise? 00:05:58.984 --> 00:06:04.164 Also ich würde mal sagen, Politiker oder Parteien, die ständig Angst vor ihren Wählern haben müssen. 00:06:04.882 --> 00:06:08.962 Das zeigen, dass wir ein gigantisches strukturelles Problem haben. 00:06:10.202 --> 00:06:14.662 So, dann habe ich ja schon vor 15 Jahren vorgeschlagen, eine Art Midterm Elections 00:06:14.662 --> 00:06:19.882 einzuführen und alle Landtagswahlen einfach auf einen Termin in der Mitte der 00:06:19.882 --> 00:06:23.562 Legislaturperiode zu legen. Dann wäre man dieses Problem los. 00:06:24.122 --> 00:06:28.182 Also man könnte das machen. In allen 16 Ländern. Wer ist eigentlich dagegen? 00:06:29.122 --> 00:06:31.742 Genau, also es ist ja so, ich meine dadurch, dass wir die neuen Bundesländer 00:06:31.742 --> 00:06:34.222 gekriegt haben, haben wir einige Landtagswahlen dazu gekriegt. 00:06:34.322 --> 00:06:37.302 Dadurch ist die Blockade noch ein bisschen größer geworden, als sie vorher schon war. 00:06:37.502 --> 00:06:40.602 Auch in der alten Bundesrepublik gab es ordentlich viele Landtagswahlen und 00:06:40.602 --> 00:06:43.442 Kommunalwahlen, aber das ist deutlich mehr geworden. 00:06:44.002 --> 00:06:47.942 Und das verkraftet das System nicht. Wir können nicht alle drei Monate im Durchschnitt 00:06:47.942 --> 00:06:50.762 eine Landtagswahl haben und eine Politik, die Angst vor Wählern hat. 00:06:51.062 --> 00:06:53.102 Dann lässt sich im Bund nichts mehr bewegen. 00:06:53.982 --> 00:06:57.182 So, und das ist ein ziemlich klarer Befund. Und jetzt könnte man sagen, 00:06:57.302 --> 00:06:59.642 okay, wenn wir das erkannt haben, wenn wir dieses Problem sehen, 00:07:00.322 --> 00:07:01.422 dann sollten wir es eben ändern. 00:07:02.022 --> 00:07:04.642 Das ist dann juristisch eine interessante Frage. 00:07:05.802 --> 00:07:13.622 Kann man das auf der Bundesebene ändern oder muss in jedem einzelnen Land ein 00:07:13.622 --> 00:07:15.882 entsprechender Beschluss gefasst werden? 00:07:16.542 --> 00:07:19.562 Juristen sind sich da in der Frage offensichtlich nicht so ganz einig, 00:07:19.642 --> 00:07:21.022 wie man das operativ macht. 00:07:21.782 --> 00:07:25.882 Aber wenn ein sehr starker politischer Wille da ist, dann sollte das gehen. 00:07:26.082 --> 00:07:28.002 Und die Frage ist, wer könnte was dagegen haben? 00:07:28.802 --> 00:07:31.562 Sagen wir mal vielleicht ein frisch gewählter Ministerpräsident, 00:07:32.282 --> 00:07:35.122 das sich seine Legislaturperiode verkürzt. 00:07:35.976 --> 00:07:40.256 Das könnte ja passieren. Also wenn ich jetzt sage, ab dem Jahr 2027 oder sowas 00:07:40.256 --> 00:07:42.456 legen wir alle Landtagswahlen auf die Mitte. 00:07:42.616 --> 00:07:45.236 Das wäre ja, glaube ich, 2027 wäre ja die Mitte. 00:07:45.796 --> 00:07:49.816 Dann sind die Leute, die jetzt gewählt worden sind, 24, 25, 26, 00:07:50.056 --> 00:07:54.516 die hätten dann kürzere Legislaturperioden, wären dann nicht so lange Ministerpräsident. 00:07:55.096 --> 00:07:57.756 So, aber ich meine, hat man bei Olympia auch mal gemacht. 00:07:58.676 --> 00:08:02.016 Früher waren die Olympischen Spiele im Sommer und im Winter im gleichen Jahr 00:08:02.016 --> 00:08:04.376 und dann hat man gesagt, ach nee, ist nicht so eine gute Idee. 00:08:04.736 --> 00:08:07.416 Wir machen das im Zweijahreswechsel und das führt dann dazu, 00:08:07.536 --> 00:08:12.996 dass du dann Olympiasieger hattest, die keine vierjährigen amtierenden Olympiasieger 00:08:12.996 --> 00:08:14.456 waren, sondern vielleicht nur zwei Jahre. 00:08:15.289 --> 00:08:19.209 Und das gleiche würde jetzt auf der Ebene von Ministerpräsidenten passieren 00:08:19.209 --> 00:08:22.249 können. Aber ich würde mal sagen, so ein Riesenproblem ist das auch nicht, oder? 00:08:23.529 --> 00:08:26.609 Das ist die Frage, wenn es um Macht geht, irgendwie hört der Spaß ganz schnell 00:08:26.609 --> 00:08:27.749 auf. Das merkst du dann ja. 00:08:28.049 --> 00:08:30.649 Also das, was du vorhin gesagt hast, ist ja genau der Punkt. 00:08:30.829 --> 00:08:32.749 Also warum soll man das nicht ändern können? 00:08:32.889 --> 00:08:36.169 Natürlich kann man das ändern, wenn es einen wirklich starken politischen Willen gibt. 00:08:36.409 --> 00:08:39.229 Klar. Ich verstehe immer noch nicht, warum es den nicht geben soll. 00:08:39.449 --> 00:08:46.009 Also die Politiker leiden doch selbst darunter, dass sie keine größeren strukturellen 00:08:46.009 --> 00:08:49.029 Veränderungen vornehmen können, dass sie ständig Rücksicht nehmen müssen auf 00:08:49.029 --> 00:08:50.129 die nächste Landtagswahl. 00:08:50.549 --> 00:08:53.169 Ich fand, das ist ja ein Problem, was die Politiker haben, was die Parteien 00:08:53.169 --> 00:08:55.129 haben und was sie sicher auch gerne los wären. 00:08:55.889 --> 00:09:01.269 Also insofern ist mir ehrlich gesagt nicht klar, welche sehr starke Lobby verhindern 00:09:01.269 --> 00:09:04.909 sollte, dass wir eine entsprechende Fallrechtsreform machen. 00:09:04.909 --> 00:09:09.469 Also wann immer ich im Hintergrund dieses Thema anschneide, kommt sowas von 00:09:09.469 --> 00:09:11.109 harter, entschiedener Widerspruch. 00:09:11.269 --> 00:09:14.009 Und zwar bis hin zu dem Punkt, was bist du eigentlich für ein naiver Dussel? 00:09:14.169 --> 00:09:15.469 Wie stellst du dir das eigentlich vor? 00:09:16.249 --> 00:09:19.489 Inwiefern? Und dann sage ich, ist ja gar nicht meine Idee, das ist ja Richards Idee. Genau. 00:09:21.149 --> 00:09:23.589 Dann sagen die ja jetzt schon mal als recht nicht, ist doch klar. 00:09:24.549 --> 00:09:28.789 Ideen von dem. Genau. Ich halte mich dann immer sehr schnell aus der Affäre. 00:09:29.589 --> 00:09:34.909 Nein, aber sag mal, warum glaubst du? Also wer soll die Betonfraktion sein, die das verhindert? 00:09:35.029 --> 00:09:37.169 Naja, genau aus den Gründen, wenn du dir zum Beispiel anschaust, 00:09:37.249 --> 00:09:40.969 auch Ministerpräsidenten, die werden ja dann für fünf Jahre gewählt und so weiter. 00:09:41.109 --> 00:09:45.469 Allein da merkst du schon, wo das Problem ist. Wenn du im Bund eine Legislatur 00:09:45.469 --> 00:09:49.249 von vier Jahren hast und hast Ministerpräsidenten, die für fünf Jahre gewählt 00:09:49.249 --> 00:09:52.589 sind, dann müsste man ja sagen, okay, dann machen wir das jetzt alles auf vier. Richtig, auch auf vier. 00:09:52.729 --> 00:09:56.029 So, ist schon mal ein Jahr weg. Oder du machst den Bund auf fünf. 00:09:56.790 --> 00:10:02.890 Dann hast du längere Spannen. Oder auf sieben oder acht. Also du könntest es 00:10:02.890 --> 00:10:04.710 auf jeden Fall homogenisieren. 00:10:04.990 --> 00:10:07.090 Richtig. Das ist doch kein Problem. 00:10:07.890 --> 00:10:11.010 Weißt du was ich glaube? Das Problem ist nicht so sehr, dass der eine oder andere 00:10:11.010 --> 00:10:15.230 Ministerpräsident jetzt plötzlich Angst hat, dass er ein Wahljahr verliert oder 00:10:15.230 --> 00:10:18.250 ein Jahr seiner Herrschaft verliert. Das glaube ich überhaupt nicht. 00:10:18.890 --> 00:10:25.910 Ich glaube, dass solche Fragen grundsätzlicher Natur in der deutschen Politik nicht mehr vorkommen. 00:10:26.790 --> 00:10:30.390 Inwiefern? Ich glaube, weil alles ist Tagesgeschäft. 00:10:30.710 --> 00:10:34.550 Ja, okay. Also die Generalsekretäre der Parteien und so weiter und die Leute, 00:10:34.610 --> 00:10:37.750 die da sozusagen für das Inhaltliche zuständig sind, die sind mit ganz vielen 00:10:37.750 --> 00:10:41.190 anderen taktischen Spielchen beschäftigt, die sie eben machen müssen. 00:10:41.270 --> 00:10:45.010 Mit ihrem Koalitionspartner und dem Druck, den sie hier kriegen und so weiter. 00:10:45.570 --> 00:10:50.150 Das heißt also nur mit taktischen Dingen. Ja, nicht weil diese Leute doof sind, 00:10:50.250 --> 00:10:53.190 sondern weil das ja ganz normales politisches Tagesgeschäft ist. 00:10:53.590 --> 00:10:57.070 Und hier kommt ein Vorschlag, der hat überhaupt nichts mit Tagesgeschäft zu tun. 00:10:57.090 --> 00:11:02.990 Da guckt man von oben auf das große Ganze und versucht weise zu überlegen, 00:11:03.330 --> 00:11:05.170 wie man es handlungsfähiger machen könnte. 00:11:05.610 --> 00:11:11.910 Diese Art von Fragen, diese Art von Betrachtungen gibt es gar nicht in der Politik. 00:11:12.370 --> 00:11:17.690 Und deswegen wird das immer, man hört das mit einem Ohr, schmunzelt und sagt, 00:11:17.830 --> 00:11:20.310 naja, gut, vielleicht, vielleicht auch nicht. 00:11:20.610 --> 00:11:24.470 Und dann hat man mit dem Thema nichts mehr zu tun. Dann kommt das nächste Tagesgeschäftsthema. 00:11:25.010 --> 00:11:29.030 Wir haben eigentlich überhaupt niemanden, der für solche Vorschläge oder für 00:11:29.030 --> 00:11:31.770 die Nachhaltigkeit solcher Vorschläge zuständig wäre. 00:11:32.090 --> 00:11:34.990 Wäre zum Beispiel eine schöne Aufgabe für einen Bundespräsidenten, finde ich. 00:11:35.690 --> 00:11:39.930 Der könnte sich darüber Gedanken machen. Oder einen Stab beim Bundespräsidenten. 00:11:40.070 --> 00:11:42.790 Oder eine Kommission. Der so eine Kommission, die sich überlegt, 00:11:43.050 --> 00:11:44.810 sozusagen Handlungsfähigkeit. 00:11:44.890 --> 00:11:48.650 Nur das große Problem ist, berufe eine Kommission ein und du weißt, 00:11:48.750 --> 00:11:49.630 am Ende kommt nichts raus. 00:11:50.380 --> 00:11:53.460 Das ist ja der Sinn von Kommissionen, dass nichts dabei rauskommt. 00:11:53.520 --> 00:11:56.000 Da sitzen dann 20 Leute, die sich untereinander nicht einig sind. 00:11:56.080 --> 00:11:58.000 Das ist der Grund, Richard. Die einen gehen mit schwarz rein, 00:11:58.080 --> 00:12:01.820 die anderen gehen mit weiß rein, die anderen gehen mit rot ein und am Ende kommen braun raus. 00:12:02.020 --> 00:12:06.160 Ich meine nicht politisch, sondern sozusagen wie beim Malkasten kommt dann irgend 00:12:06.160 --> 00:12:10.740 so ein raus, was am Ende keiner haben will. Deswegen Kommission macht eigentlich keinen Sinn. 00:12:11.340 --> 00:12:15.980 Ich finde also wirklich so einen klaren Vorschlag vom Bundespräsidenten und 00:12:15.980 --> 00:12:18.880 das mal anzumahnen und zu machen und so, finde ich schon super. 00:12:19.180 --> 00:12:23.500 Oder eine Kommission, die nicht von denen besetzt wird, die die Kommission einrichten. 00:12:24.020 --> 00:12:27.000 Es ist immer dämlich, wenn jemand eine Kommission einrichtet, 00:12:27.180 --> 00:12:30.040 der möchte, dass sich nichts verändert und dann setzt er all die Leute rein, 00:12:30.120 --> 00:12:34.400 die sich wechselseitig lahmlegen, sondern der eine richtet die Kommission ein 00:12:34.400 --> 00:12:36.560 und dann andere bestücken sie. 00:12:36.994 --> 00:12:41.854 Das fände ich interessant. Ich fände eine Kommission gut, die mal darüber nachdenkt, 00:12:42.034 --> 00:12:44.054 welche Kommission wir eigentlich nicht mehr brauchen. 00:12:44.534 --> 00:12:47.974 Das ist ja gerade der Trick, den du gerade erlebst. Das ist ja der Taschenspielertrick. 00:12:48.174 --> 00:12:51.714 So wurden ja auch die sogenannten Rentenrebellen von Friedrich Merz jetzt sozusagen 00:12:51.714 --> 00:12:54.314 mit der Karotte ins nächste Jahr gelockt. 00:12:54.514 --> 00:12:57.214 Ja, wir verstehen euren Punkt. 00:12:57.474 --> 00:13:01.554 Also es wird sozusagen Verständnis, vorgetäuscht will ich gar nicht sagen. 00:13:01.654 --> 00:13:03.374 Wir verstehen ja selber, dass wir da ein Thema haben. 00:13:04.094 --> 00:13:09.474 Aber man sagt, nee, der Streit um die Haltelinie. um die 48 Prozent Rentenniveau. 00:13:09.874 --> 00:13:14.814 Und die Frage, soll Rente in Zukunft möglicherweise ein bisschen langsamer steigen? 00:13:15.814 --> 00:13:19.554 So viel Angst davor, dieses Thema anzugehen, dass man sagt, nee, 00:13:19.634 --> 00:13:23.994 pass auf, erstmal machen wir es so wie geplant, weil wir uns nicht mit unseren Wählern verscherzen. 00:13:24.054 --> 00:13:27.254 Merz hat sich ja, es gab ja einen ganz ehrlichen Moment letzten Herbst in der 00:13:27.254 --> 00:13:30.214 deutschen Politik, als sich Friedrich Merz hinstellt und sagt, 00:13:30.634 --> 00:13:33.594 wie stellt ihr euch das denn vor? Wie sollen wir denn so noch Wahlen gewinnen? 00:13:34.254 --> 00:13:39.094 Ja, weil du einfach bei dieser riesigen Kohorte der über 60-Jährigen, 00:13:39.434 --> 00:13:43.614 wo ja CDU und SPD noch ganz passable Ergebnisse erzielt haben, 00:13:43.654 --> 00:13:45.654 müssen sie sich ja immer vor Augen halten. Für wen tun die das? 00:13:46.174 --> 00:13:51.354 Sie tun es für ihre Wähler 60 plus. Das werfe ich denen gar nicht vor, 00:13:51.554 --> 00:13:53.994 aber das ist die Mechanik. Ja, wenn du dir die anschaust. 00:13:54.297 --> 00:14:00.097 Die Demografie. Bei der letzten Bundestagswahl waren über 42 Prozent der Wahlberechtigten, 00:14:00.117 --> 00:14:03.797 da reden wir von 60 Millionen Menschen, waren 60 Jahre oder älter. 00:14:04.517 --> 00:14:10.717 Und dann schaust du dir mal die Wahlergebnisse an. 38 Prozent für die CDU in dieser Kohorte. 00:14:11.317 --> 00:14:17.137 38 Prozent. Selbst die SPD, die mit Ausnahme von Hamburg so Ergebnisse jenseits 00:14:17.137 --> 00:14:21.677 von 20 eigentlich kaum noch kennt, hat dort 22 Prozent erreicht. 00:14:21.677 --> 00:14:25.457 Das heißt, die machen Politik für diese Leute. Das werfe ich dir nicht vor. 00:14:26.057 --> 00:14:30.617 Die Jungen haben gewählt, die Jungen zwischen 18 und 24, die haben die Linke 00:14:30.617 --> 00:14:34.317 gewählt mit 25 Prozent, gefolgt von der AfD mit 20 Prozent. 00:14:34.477 --> 00:14:38.457 Für die machen die also keine Politik, sie machen Politik für die anderen. 00:14:38.457 --> 00:14:41.537 Du sagst, du wirfst ihnen das nicht vor, ich werfe ihnen das vor. 00:14:42.077 --> 00:14:45.817 Ich finde, wenn wir in einer Strukturkrise sind, und ich glaube, 00:14:45.857 --> 00:14:49.337 da sind wir uns ja einig, wir sind in einer Strukturkrise, wir haben ein gelähmtes Land. 00:14:49.337 --> 00:14:56.357 Und wenn wir weiterhin Politik machen für unsere jeweilige Klientel und sich, 00:14:56.357 --> 00:15:00.477 sagen wir, nicht einer höheren Sache opfern, nämlich der Reformfähigkeit Deutschlands 00:15:00.477 --> 00:15:01.677 und Zukunftsfähigkeit. 00:15:02.597 --> 00:15:08.877 Dann darf sich niemand darüber wundern, dass diese Parteien zunehmend an Bedeutung 00:15:08.877 --> 00:15:13.577 verlieren werden und damit auch gleichzeitig die liberale Demokratie auf dem Spiel steht. 00:15:13.577 --> 00:15:16.017 Also es ist eine sehr ernste Geschichte. 00:15:16.297 --> 00:15:21.637 Es stellt sich im Grunde genommen übergreifend, wenn wir wieder von den Vogelschau-Perspektiven ausgehen. 00:15:21.797 --> 00:15:27.437 Die Frage, sind unsere liberalen Demokratien noch ein Erfolgsmodell für die Zukunft? 00:15:28.117 --> 00:15:32.057 Stellt sich ganz ernsthaft. Wir haben gesehen den Erfolg von China, 00:15:32.217 --> 00:15:37.437 wir sehen den Erfolg der arabischen Staaten, die sämtlich keine liberalen Demokratien 00:15:37.437 --> 00:15:38.797 sind. Da geht die Post ab. 00:15:39.857 --> 00:15:44.277 Auch Länder wie Vietnam, ebenfalls keine liberale Demokratie, geht auch die Post ab. 00:15:45.160 --> 00:15:49.680 Und Indien eine Pappdemokratie, in der zwar gewählt wird und so weiter, 00:15:49.920 --> 00:15:53.600 aber in dem Grunde genommen auch elementare Grundsätze dessen, 00:15:53.680 --> 00:15:57.620 was wir unter einer liberalen Demokratie verstehen, inzwischen nicht mehr gewährleistet sind. 00:15:58.080 --> 00:16:01.600 So, wir sehen diese Erfolge. Wir sehen, dass Donald Trump sehr gerne die USA 00:16:01.600 --> 00:16:06.740 umbauen möchte in ein Land, das auch nicht mehr viel mit einer liberalen Demokratie zu tun hat. 00:16:06.860 --> 00:16:10.500 Und das alles deswegen, weil wir denken, die Probleme der Zukunft lassen sich 00:16:10.500 --> 00:16:14.120 nur noch lösen, indem man autoritär durchregiert. 00:16:14.120 --> 00:16:18.280 So, das ist sozusagen das große Geschwänzt im Hintergrund, dass man sich dann 00:16:18.280 --> 00:16:22.980 immer noch auf der Bühne leistet, Politik für seine jeweilige Klientel zu machen, 00:16:23.040 --> 00:16:25.780 was ich zum Beispiel nicht verstehe in der großen Koalition, 00:16:25.940 --> 00:16:28.200 die wir da haben, sogenannte Großen Koalition. 00:16:29.160 --> 00:16:34.200 Die CDU, wenn sie an Reformen denkt, denkt daran, dass wir den Sozialstaat reduzieren müssen. 00:16:34.480 --> 00:16:37.380 Die SPD, wenn sie an Reformen denkt, macht Vorschläge wie die, 00:16:37.460 --> 00:16:41.820 die sie zur Erbschaftssteuer gemacht hat. Also wie man die Besserverdienenden zur Kasse bitten kann. 00:16:42.280 --> 00:16:46.820 Warum muss dieses Ping-Pong-Spiel ausgetragen werden, als wären wir in den 70er 00:16:46.820 --> 00:16:50.700 oder 80er Jahren, wo man sich solche Verteilungskämpfe leisten konnte? 00:16:50.960 --> 00:16:54.100 Warum kommen nicht beide Vorschläge von beiden Parteien? 00:16:54.940 --> 00:16:58.460 Wenn man die Verantwortung für das Land übernimmt, dann darf man sich nicht 00:16:58.460 --> 00:17:02.680 angreifbar machen, Klientelpolitik zu machen und nur einseitig hinzugucken, 00:17:03.040 --> 00:17:05.140 wie man das Land auf Vordermann bringen will. 00:17:05.540 --> 00:17:10.660 Genau das passiert aber. Es wird in einer Art und Weise über Ausbau des Sozialstaates 00:17:10.660 --> 00:17:14.080 versus stärkere Belastung der Besserverdienenden gesprochen, 00:17:14.700 --> 00:17:17.300 als wäre überhaupt nichts passiert in den letzten zehn Jahren. 00:17:17.300 --> 00:17:21.420 Als wären wir noch in der guten alten Bundesrepublik mit ihrer sozialen Symmetrie 00:17:21.420 --> 00:17:23.960 und ihrem ständig steigenden Wohlstand. 00:17:24.360 --> 00:17:28.960 Also eigentlich muss man sich ja gerade von seiner Klientelpolitik lösen, 00:17:29.020 --> 00:17:30.300 wenn man noch irgendwas verändern will. 00:17:30.820 --> 00:17:33.940 Und dann kommt wieder dasselbe Dilemma, was ich vorhin beschrieben habe, 00:17:34.240 --> 00:17:36.760 das kommt aber in den Köpfen der Politiker nicht vor. 00:17:37.148 --> 00:17:40.788 Die sind natürlich seit Jahrzehnten, wie Friedrich Merz, wenn man so lange in 00:17:40.788 --> 00:17:45.268 der Politik ist, natürlich völlig darauf konditioniert, die eigene Klientel 00:17:45.268 --> 00:17:46.608 halbwegs zu befriedigen. 00:17:46.768 --> 00:17:50.448 Und das steht immer an erster Stelle und steht nicht das Land an erster Stelle. 00:17:50.568 --> 00:17:53.708 Und jetzt müsste mal das Land an erster Stelle sein. 00:17:53.828 --> 00:17:57.228 Und jetzt müsste man auch mal von Klientelpolitik völlig abrücken. 00:17:57.328 --> 00:17:59.028 Das Gleiche gilt umgekehrt für die SPD. 00:17:59.368 --> 00:18:02.548 Und man sieht, sie sind nicht dazu in der Lage. 00:18:03.128 --> 00:18:06.348 Und wenn sie das nicht können, dann stellt sich eben die Frage, 00:18:06.508 --> 00:18:09.888 brauchen wir strukturelle Reformen, die es ihnen ermöglichen? 00:18:10.028 --> 00:18:13.488 Weil du sagst, dieses alte Korsett, ich habe neulich ein Interview gelesen mit 00:18:13.488 --> 00:18:17.968 Christian Strecker, das ist ein Professor für Politikwissenschaft an der TU 00:18:17.968 --> 00:18:23.328 in Darmstadt, der auch interessant genau darüber schreibt, bringt demnächst ein neues Buch. 00:18:24.008 --> 00:18:27.728 Der sagt, dieses Koalitionskorsett, das wir heute haben, ist eine westdeutsche 00:18:27.728 --> 00:18:31.408 Erfindung aus den 50ern. Und genau das, was du im Grunde gerade vorgetragen 00:18:31.408 --> 00:18:36.788 hast, da Regierung, dort Opposition, alles schön streng voneinander getrennt. 00:18:37.188 --> 00:18:41.568 Und er sagt eben, das passte damals, das hat damals super funktioniert, 00:18:41.588 --> 00:18:46.168 aber in diesem zunehmend fragmentierten Parteiensystem passt es eben nicht mehr. 00:18:46.488 --> 00:18:50.648 Je kleiner die Parteien werden, je kleiner die Mitte wird, je kleiner sozusagen 00:18:50.648 --> 00:18:52.368 die einzelnen Blöcke werden, 00:18:52.884 --> 00:18:57.704 desto schwieriger wird das und das beschleunigt den Niedergang der großen Volksparteien 00:18:57.704 --> 00:19:00.564 und steigert die Unzufriedenheit mit der Demokratie. 00:19:00.704 --> 00:19:03.764 Das ist das, was wir alle spüren und dazu passt eine Umfrage, 00:19:03.924 --> 00:19:06.284 haben glaube ich die Kollegen vom Stern vor einiger Zeit gemacht, 00:19:06.384 --> 00:19:07.924 64 Prozent der Deutschen, 00:19:08.624 --> 00:19:13.804 da reden wir einfach mal über zwei Drittel, halten den Sozialstaat in seiner 00:19:13.804 --> 00:19:16.524 heutigen Form nicht mehr für finanzierbar. 00:19:17.024 --> 00:19:20.284 Und wenn sie das sagen, dann sagen sie im Grunde eigentlich auch, 00:19:20.344 --> 00:19:23.364 wir halten dieses System für so nicht mehr tragfähig. 00:19:23.504 --> 00:19:27.544 Aber wenn du dann mit Leuten aus dem Hintergrund sprichst, diese Atemlosigkeit, 00:19:27.664 --> 00:19:30.384 auf die würde ich gerne nochmal kommen, Richard, die du vorhin angedeutet hast. 00:19:30.504 --> 00:19:38.024 Ich glaube, dass da ganz banal eine der Wurzeln liegt für diesen ganzen Frust. 00:19:39.204 --> 00:19:45.404 Mit Robert Habe geredet, der sagte, wenn du sozusagen nicht vor deiner Wahl, 00:19:45.664 --> 00:19:50.484 bevor du ins Amt kommst, einen genauen Plan hast, dann kannst du es vergessen. 00:19:50.724 --> 00:19:57.324 Du hast im Alltagsgeschäft absolut keinen Moment mehr, in dem du anfangen kannst, 00:19:57.324 --> 00:20:01.484 über die grundsätzlichen Dinge mal nachzudenken, die großen Linien zu zeichnen. 00:20:01.904 --> 00:20:06.184 Sondern dann bist du nur noch mit dem Abarbeiten von Terminen beschäftigt. 00:20:06.184 --> 00:20:08.344 Du kommst zu absolut nichts mehr. 00:20:08.424 --> 00:20:12.644 Du kannst froh sein, wenn du am Ende einer Legislatur einigermaßen das geschafft 00:20:12.644 --> 00:20:14.744 hast, was du dir vorher schon vorgenommen hast. 00:20:14.824 --> 00:20:18.404 Das bedeutet, wenn dann sowas passiert wie zum Beispiel der Ukraine-Krieg, 00:20:19.164 --> 00:20:21.044 plötzlich überfällt Putin die Ukraine. 00:20:21.964 --> 00:20:24.844 Das ist ja der Moment, an dem du dich hinsetzen musst und sagen musst, 00:20:24.964 --> 00:20:27.724 okay, pass auf, nimm diesen Koalitionsvertrag, den wir vereinbart haben, 00:20:28.964 --> 00:20:32.384 leg ihn weg oder schmeiß ihn in die Tonne, weil das ist jetzt alles obsolet. 00:20:32.524 --> 00:20:35.024 Wir müssen das ganze Ding komplett neu denken. 00:20:35.484 --> 00:20:40.824 Aber diese Zeit hast du nicht mehr. Und der zweite Punkt, das ist einer, 00:20:40.884 --> 00:20:42.024 der mir richtig Angst macht. 00:20:42.544 --> 00:20:46.624 Ich habe mit Kevin Kühnert in dieser Woche mich noch länger nach der Sendung unterhalten. 00:20:47.544 --> 00:20:50.184 Und er sagte, es gibt da so eine Tendenz, 00:20:50.868 --> 00:20:57.328 Die im Grunde, die eigentlich sagt, da wird gar nicht mehr seriös gearbeitet 00:20:57.328 --> 00:21:02.368 im Sinne von, wir sind die ganze Zeit sozusagen im Dienst der großen Sache, 00:21:02.628 --> 00:21:05.568 sondern eigentlich geht es nur um den medialen Aufschlag. 00:21:05.568 --> 00:21:13.008 Mit anderen Worten, da hast du reihenweise Leute, Abgeordnete und das hast du 00:21:13.008 --> 00:21:14.148 quer durch alle Parteien. 00:21:14.228 --> 00:21:18.048 Die sind eigentlich nur noch damit beschäftigt, dann in ihren Büros zu sitzen 00:21:18.048 --> 00:21:20.048 und ihre TikTok-Videos zusammenzuschneiden. 00:21:20.048 --> 00:21:26.928 Zu gucken, wo ist diese eine Stelle, wo ist dieser eine Moment aus einer Rede, 00:21:27.048 --> 00:21:30.248 aus einem Auftritt, aus was auch immer, den ich jetzt gut posten und vermarkten kann. 00:21:30.748 --> 00:21:34.148 Und er sagt, da gibt es Leute, die werden auf die Bühne geschickt oder die werden 00:21:34.148 --> 00:21:37.368 in den Bundestag geschickt, um ihre Rede dort zu halten. 00:21:37.948 --> 00:21:42.048 Und im Grunde ist die Vorgabe, du kannst Stuss reden, wie viel du willst. 00:21:42.168 --> 00:21:44.708 Du kannst vorher Stuss reden, du kannst nachher Stuss reden. 00:21:44.708 --> 00:21:49.388 Aber diese eine Zeile, dieser eine Satz, dieser eine Gedanke, 00:21:49.908 --> 00:21:53.748 den trägst du perfekt und präzise vor, den lernst du auswendig, 00:21:53.928 --> 00:21:57.948 du hältst den Blick fest in die Kamera gerichtet und dann haust du das Ding 00:21:57.948 --> 00:22:02.128 raus, weil das ist der eine Satz, den wir nachher über Social Media millionenfach 00:22:02.128 --> 00:22:04.968 vermarkten und teilen. Alles andere ist total egal. 00:22:05.208 --> 00:22:08.588 Es geht nicht um den Austausch von Argumenten und schon gar nicht geht es darum. 00:22:09.628 --> 00:22:13.468 Dem politischen Gegner zuzuhören, vielleicht mal auf ein Argument einzugehen, 00:22:13.628 --> 00:22:17.168 zu kapieren, was den treibt, zu sagen, okay, du hast da vielleicht recht, 00:22:17.888 --> 00:22:21.228 sondern es geht darum, dein eigenes Ding social media fähig, 00:22:21.348 --> 00:22:23.288 maximal gut zu vermarkten. 00:22:23.508 --> 00:22:26.968 Das ist das ganze Ding. Das heißt, eigentlich ist das die Simulation von Politik. 00:22:27.188 --> 00:22:30.108 Das ist echt tragisch. Wenn du sowas von so einem Profi hörst, 00:22:30.168 --> 00:22:32.588 was da im Hintergrund läuft, ehrlich gesagt, wird dir schlecht. 00:22:32.888 --> 00:22:37.728 Gut, der Befund ist dann die liberale Demokratie, so wie sie mal erfunden wurde 00:22:37.728 --> 00:22:41.328 in den 50er Jahren unter völlig anderen medialen Bedingungen, 00:22:41.468 --> 00:22:46.148 auch noch unter sehr vielen anderen Bedingungen, die sich seitdem verändert haben, die ist kaputt. 00:22:47.078 --> 00:22:50.458 Das ist der Befund. Also wenn es so ist, wie du es beschreibst, 00:22:51.058 --> 00:22:53.618 dann macht die ganze Veranstaltung eigentlich keinen richtigen Sinn mehr. 00:22:54.178 --> 00:22:57.118 Ja, so defätistisch wollte ich es jetzt nicht sagen. Ja, aber das ist letztlich 00:22:57.118 --> 00:22:59.138 für mich die Schlussfolgerung aus dem, was du sagst. 00:22:59.198 --> 00:23:01.738 Und jetzt ist ja eins interessant, wenn man eine Verfassung macht, 00:23:01.918 --> 00:23:07.018 mit all den Regelungen, die da drin sind, die Regelungen von Wahlgesetzen und 00:23:07.018 --> 00:23:11.238 wie man sich das vorstellt und wie eine repräsentative Demokratie funktionieren muss, 00:23:11.698 --> 00:23:15.438 Gewaltenteilung und wie das ist und welche Verfahren und welche Kammern und so. 00:23:15.438 --> 00:23:18.218 Wenn man sich das alles ausdenkt, die Leute, die sich das ausdenken, 00:23:19.098 --> 00:23:21.298 die denken sich das ja immer für die Ewigkeit aus. 00:23:22.118 --> 00:23:25.738 Das ist ja der Gedanke dahinter. Es soll ja nicht gleich irgendwie drei Jahre 00:23:25.738 --> 00:23:27.058 später wieder abgeschafft werden. 00:23:27.958 --> 00:23:32.338 Und so ist das ja mit jeder Verfassung. Das heißt, zu einem bestimmten historischen 00:23:32.338 --> 00:23:37.778 Zeitpunkt machst du eine Verfassung und legst die Spielregeln für die Gesellschaft, 00:23:37.978 --> 00:23:40.738 für den Staat fest, die sich bloß nicht verändern sollen. 00:23:41.558 --> 00:23:47.018 Aber 80 Jahre später kann es sehr gut sein, dass ganz, ganz viel so, 00:23:47.238 --> 00:23:50.318 wie es ursprünglich gedacht war, einfach nicht mehr aufgeht. 00:23:50.738 --> 00:23:55.318 Zum Beispiel haben wir auf die enorme Veränderung der medialen Landschaft. 00:23:56.018 --> 00:23:58.338 Also erst das Aufkommen des Fernsehens, 00:23:58.952 --> 00:24:03.712 Das ja auch, als die Verfassungsväter da zusammensaßen im Museum König in der 00:24:03.712 --> 00:24:06.712 Stunde Null, ja auch noch überhaupt gar keine Rolle spielte, 00:24:06.752 --> 00:24:07.972 überhaupt noch kein Faktor war. 00:24:08.312 --> 00:24:12.432 Dann kam das Fernsehen dazu, dann kam das Internet dazu, dann kam die sozialen Medien dazu. 00:24:13.012 --> 00:24:16.892 Dadurch hat sich eigentlich alles verändert, aber die Struktur, 00:24:17.112 --> 00:24:21.092 die ist immer noch genau die gleiche. Wir haben immer noch ein gutes Grundgesetz 00:24:21.092 --> 00:24:23.012 ein paar Mal verändert worden, aber nie in diese Richtung. 00:24:23.912 --> 00:24:29.052 Und das ist natürlich hochinteressant. Das heißt also, wenn man heute hingehen 00:24:29.052 --> 00:24:32.992 würde und müsste versuchen, etwas zu erfinden, was wirklich funktioniert und 00:24:32.992 --> 00:24:37.512 was nicht in dem alltäglichen Spektakel aufgerieben wird, 00:24:37.772 --> 00:24:43.572 indem der alltägliche Bedarf an Außeralltäglichem die Aufmerksamkeitsindustrie bestimmt. 00:24:43.572 --> 00:24:48.512 Da müsste man sich etwas anderes ausdenken, als die Art und Weise, 00:24:48.632 --> 00:24:51.312 wie dieses Land bisher strukturell organisiert ist. 00:24:52.212 --> 00:24:56.192 Aber da kommt wieder dasselbe Thema von vorhin. Die Leute, die in dem Betrieb 00:24:56.192 --> 00:25:00.752 befangen sind, sind die Letzten, die die Zeit haben, die Lust haben, 00:25:00.912 --> 00:25:05.272 die Perspektive und vielleicht auch die Fähigkeiten, eine solche Veränderung zu machen. 00:25:05.652 --> 00:25:07.612 Die könnte ja eigentlich nur von außen kommen. 00:25:08.092 --> 00:25:10.372 Und dann sind wir wieder bei dem Dilemma Kommission. 00:25:11.252 --> 00:25:18.952 Ja, und da hilft glaube ich manchmal und wir nutzen diese Ressource häufig nicht, 00:25:18.972 --> 00:25:21.612 habe ich das Gefühl, da hilft zum Beispiel der Blick nach Ostdeutschland. 00:25:21.972 --> 00:25:28.692 Wenn du mit ostdeutschen Politikern sprichst, dann erzählen die dir mit leuchtenden 00:25:28.692 --> 00:25:31.232 Augen von diesen Anfängen, von 89, 00:25:31.652 --> 00:25:37.772 von 90, von der Wiedervereinigung und sagen dann, Jemand wie Lothar de Maizière zum Beispiel, 00:25:38.232 --> 00:25:40.972 der letzte Regierungschef der DDR. 00:25:42.012 --> 00:25:47.732 Der im Grunde nur im Amt war, der war frei gewählt, frei wahlen, 00:25:48.372 --> 00:25:52.972 der aber nur im Amt war, mit dem einen Zweck, sich selber am Ende überflüssig zu machen. 00:25:55.042 --> 00:25:59.242 Und dann schaust du die denn an, ich hatte mal die Gelegenheit mit ihm für eine 00:25:59.242 --> 00:26:07.262 Reportage in seiner Datsche, es war so ein kleines Häuschen in einem See südlich von Berlin, 00:26:07.982 --> 00:26:13.262 da saßen wir in dieser Küche und guckten auf diesen See und er hat davon erzählt. 00:26:13.942 --> 00:26:17.762 Mich hat das damals wahnsinnig bewegt, wie stolz dieser Mann darauf war, 00:26:17.922 --> 00:26:20.682 diese Mission in der Geschichte gehabt zu haben. 00:26:21.042 --> 00:26:26.062 Und sagte ihm, das war der Job. Meine Aufgabe war, mich selber überflüssig zu 00:26:26.062 --> 00:26:28.902 machen für ein Höheres, Großes und Ganzes. 00:26:29.062 --> 00:26:32.582 Das war natürlich noch eine Mentalität und eine Denkweise, die unter ganz anderen 00:26:32.582 --> 00:26:34.542 Bedingungen entstanden und gereift war. 00:26:34.562 --> 00:26:39.362 Ich könnte da noch einen draufsetzen. Denn Lothar de Maizière wurde gefragt 00:26:39.362 --> 00:26:42.802 an dem ersten Tag, an dem er nicht mehr Ministerpräsident der DDR war, 00:26:43.022 --> 00:26:47.082 sondern nachdem der erste gesamtdeutsche Bundestag gewählt wurde und er als 00:26:47.082 --> 00:26:53.262 einfacher Abgeordneter mit einer Aktentasche unter den Arm in den Bundestag ging, 00:26:53.502 --> 00:26:56.702 wurde er von Journalisten gefragt, wie fühlen Sie sich? Genau. 00:26:57.302 --> 00:27:01.982 Und darauf hat Lothar de Maizière gesagt, ich bin nicht zum Fühlen hier, sondern zum Arbeiten. 00:27:02.742 --> 00:27:08.862 Genau. Ein großartiger Satz, der sehr, sehr viel über seine preußischen Tugenden 00:27:08.862 --> 00:27:11.442 und über sein Pflichtgefühl erzählt. 00:27:11.822 --> 00:27:16.682 Dieser Satz zeigte also im Grunde genommen schon das Aufeinandertreffen einer 00:27:16.682 --> 00:27:21.802 alten politischen Kultur, Lothar Demisier, und einer neuen medialen Welt, 00:27:21.942 --> 00:27:26.062 in der es also nur um Gefühle, Sensationen, Emotionen und so weiter geht. 00:27:26.242 --> 00:27:31.122 Sehr eindrucksvolle, sozusagen ein Schlüsselmoment, in dem sich auch etwas gewendet 00:27:31.122 --> 00:27:37.382 hat. Ja, total und ähnlich erhellend diesbezüglich ist ein Gespräch mit Gregor Gysi. 00:27:38.122 --> 00:27:43.042 Der erzählt dir zum Beispiel, wie verblüfft er war, als er irgendwann merkte, 00:27:43.162 --> 00:27:47.622 ach so, hier geht es ja gar nicht jetzt wirklich um den Wettstreit der besten Ideen. 00:27:48.330 --> 00:27:51.790 Er meinte, wir waren als Ossis, wir kamen da rein in den Bundestag, 00:27:51.890 --> 00:27:55.970 frisch gewählt und für uns war irgendwie klar, okay, wir verhandeln jetzt hier was. 00:27:56.330 --> 00:28:01.670 Und wenn jemand eine gute Idee hat und diese gute Idee kommt von der CDU, 00:28:01.830 --> 00:28:03.090 dann stimme ich der natürlich zu. 00:28:03.270 --> 00:28:06.650 Und der erzählt dann davon, wie er sich dann immer wieder einen eingefangen 00:28:06.650 --> 00:28:09.030 hat, so nach dem Motto, das geht jetzt hier natürlich nicht. 00:28:09.530 --> 00:28:13.630 Warum nicht? Ja, weil ist ja von der CDU. Ja, aber ist doch eine gute Idee. 00:28:13.810 --> 00:28:16.230 Ja, aber geht trotzdem nicht, weil du bist ja nicht von der CDU. 00:28:16.710 --> 00:28:20.790 Die kommt ja vom politischen Gegner. Das heißt, es ist dann irgendwann nicht 00:28:20.790 --> 00:28:26.130 mehr der wirkliche Wettstreit um die eine gute Idee, sondern es ist im Grunde 00:28:26.130 --> 00:28:28.570 auch da wieder politische Simulation. 00:28:28.810 --> 00:28:32.610 Das ist nichts anderes. Und wenn du mit Leuten wie Norbert Lammert, 00:28:32.690 --> 00:28:37.190 um jetzt sozusagen den letzten noch zu nennen in der Runde, langjähriger Bundestagspräsident, 00:28:37.730 --> 00:28:41.050 finde ich ein großartiger Bundestagspräsident war, wie er das immer so geleitet 00:28:41.050 --> 00:28:45.790 hat, das hatte so etwas Humoriges und was Ironisches und auch was wahnsinnig Würdevolles. 00:28:45.790 --> 00:28:50.170 Wenn du mit dem sprichst, dann wird er dir sagen, nee, nee, das was ihr da jetzt 00:28:50.170 --> 00:28:52.710 gerade anmahnt, wir beide jetzt auch hier in diesem Gespräch, 00:28:53.170 --> 00:28:56.290 das ist ja ein völlig falsches Verständnis von Demokratie. 00:28:56.590 --> 00:28:58.270 Demokratie ist eben genau das nicht. 00:28:58.790 --> 00:29:02.050 Schnell, bam, bam, die schnelle Punchline, TikTok. 00:29:02.630 --> 00:29:06.470 Weil Demokratie ist das Herausnehmen von der Geschwindigkeit. 00:29:06.870 --> 00:29:11.730 Demokratie ist ein langsamer Prozess. Und das ist der große Vorteil von Demokratie, 00:29:11.810 --> 00:29:12.930 würde er dir erklären und sagen. 00:29:13.570 --> 00:29:18.070 Weil wir so langsam sind, weil wir uns Dinge langsam überlegen, 00:29:18.190 --> 00:29:24.850 weil wir sie wirklich in die Tiefe durchdringen, machen wir dann am Ende vergleichsweise wenig Fehler. 00:29:24.970 --> 00:29:28.030 Und wenn wir Fehler machen, dann ist Demokratie das einzige System, 00:29:28.170 --> 00:29:29.950 das selber in der Lage ist, sich zu korrigieren. 00:29:30.190 --> 00:29:32.430 Weil dann wirst du abgewählt. Ich bin da völlig auf seiner Seite, 00:29:32.590 --> 00:29:37.170 weil wenn man sich die historische Entwicklung anschaut von Demokratien, 00:29:37.410 --> 00:29:41.970 ich meine im alten Griechenland, Rechtsstaatlichkeit, du wurdest an einem Tag angeklagt. 00:29:42.424 --> 00:29:45.884 Du hattest an dem einen Tag die Gelegenheit, dich zu verteidigen. 00:29:46.324 --> 00:29:50.764 Dann tagte das Gericht und am Abend wurdest du verurteilt. 00:29:51.704 --> 00:29:56.044 Da konntest du auch nicht in Revision gehen und konntest dann zu einer höheren 00:29:56.044 --> 00:29:59.084 Ebene gehen, wenn du gerade zum Tode verurteilt worden bist, 00:29:59.164 --> 00:30:00.404 was da ja häufiger vorkam. 00:30:01.164 --> 00:30:04.924 Sondern die Demokratie war ganz, ganz schnell im alten Griechenland. 00:30:06.104 --> 00:30:11.284 Und die repräsentative Demokratie ist also schon mal ein Ventil eingebaut in 00:30:11.284 --> 00:30:14.884 das Ganze. Also nicht der unmittelbare Volkswille sollte zum Ausdruck kommen, 00:30:15.384 --> 00:30:19.264 sondern mithilfe von Parteien wurde das sozusagen mit Gatekeepern im Grunde 00:30:19.264 --> 00:30:20.344 genommen schon abgefedert. 00:30:20.864 --> 00:30:25.344 Dann der Gedanke der Gewaltenteilung und mehrere Kammern einzurichten, 00:30:25.564 --> 00:30:29.144 also ihr Repräsentantenhaus und Senat oder Bundestag und Bundesrat und so weiter. 00:30:29.224 --> 00:30:32.404 Das sind alles mit Absicht, muss man ja auch immer wieder sagen, 00:30:32.504 --> 00:30:38.504 mit Absicht eingeführte Formen, um Fehler unwahrscheinlicher zu machen, 00:30:38.764 --> 00:30:40.484 indem man Demokratie verlangsamt. 00:30:41.404 --> 00:30:48.064 Das ist auch alles eine sehr weitgehende Erfolgsgeschichte. Nur leben wir heute in einer anderen Zeit. 00:30:48.724 --> 00:30:51.384 Jetzt will ich nicht sagen, dass man das deswegen alles abschaffen soll. 00:30:51.484 --> 00:30:55.424 Das wäre nicht meine Meinung, weil meine Meinung ist, wir müssen es kompatibel 00:30:55.424 --> 00:31:01.064 machen zu den Anforderungen heutiger Politik. Das ja in allererster Linie medialer Zirkus ist. 00:31:01.324 --> 00:31:07.284 Ich möchte nicht wissen, wie viel Prozent eines führenden Politikers darauf verwendet wird, 00:31:07.604 --> 00:31:12.604 gute Ideen zu entwickeln oder gute Ideen im Kopf durchzuspielen und wie viel 00:31:12.604 --> 00:31:16.504 Prozent eines Politikers darin besteht, irgendwelche Ideen zu vermarkten. 00:31:16.966 --> 00:31:20.546 Der zweite Teil ist ja sehr viel größer geworden. Ich frage mich auch immer, 00:31:20.726 --> 00:31:25.046 ein Bundeskanzler oder eine Bundeskanzlerin früher mit ihren 16, 00:31:25.206 --> 00:31:28.766 18 Stunden Tag und 20 verschiedenen Themen am Tag, 00:31:29.006 --> 00:31:33.786 doch nie die Gelegenheit, sich in Tiefe wirklich Gedanken über diese Dinge zu machen. 00:31:34.346 --> 00:31:37.186 Nun kann man ja sagen, tatsächlich machen die Politiker sich diese Gedanken 00:31:37.186 --> 00:31:40.966 nicht, sondern sie haben hoffentlich gute Leute um sich, die sich diese Gedanken machen. 00:31:41.426 --> 00:31:45.366 Aber wenn du sie nicht selber entwickelt hast, wenn du sie nicht selber verfolgt 00:31:45.366 --> 00:31:49.566 hast, wenn du sie nicht selber durchgedacht hast, dann kommt so eine Politik 00:31:49.566 --> 00:31:50.766 raus, wie wir sie heute haben. 00:31:50.866 --> 00:31:54.386 Weil du gar keine Zeit dafür hast, weil du gar nicht tief genug in der Materie 00:31:54.386 --> 00:32:00.206 bist, weil überhaupt keine langfristige, differenzierte Urteilsbildung stattfinden kann. 00:32:00.886 --> 00:32:04.046 Also wir haben schon ein Problem, ein strukturelles Problem. 00:32:04.566 --> 00:32:09.406 Würdest du sagen, Richard, dass immer klarer wird, wenn es um die Frage geht, 00:32:09.606 --> 00:32:15.866 Reformfähigkeit oder Unfähigkeit, da gibt es einen großen Elefanten im Raum und der heißt AfD. 00:32:17.156 --> 00:32:22.116 Also lähmt die Angst vor der AfD die Berliner Akteure? 00:32:23.396 --> 00:32:26.436 Wahrscheinlich ja und in erster Linie die CDU. 00:32:27.496 --> 00:32:31.056 Ich weiß gar nicht, ob die, ich glaube die Linkspartei wird dadurch nicht gelähmt 00:32:31.056 --> 00:32:35.256 und die Grünen werden im Augenblick auch nicht gelähmt, sondern die CDU ist dadurch gelähmt. 00:32:35.256 --> 00:32:41.296 Die CDU hat ja nur die Möglichkeit mit der SPD und im Zweifelsfall noch mit 00:32:41.296 --> 00:32:43.736 den Grünen dazu, wenn es dazu nicht reicht, zu koalieren. 00:32:44.096 --> 00:32:47.556 Sie hat aber in die andere Himmelsrichtung keine Koalitionsmöglichkeit. 00:32:47.556 --> 00:32:49.876 Ja, deswegen kann sie ihre, 00:32:50.516 --> 00:32:54.336 der hat sich ja verändert von der Merkel-CDU hin zum Erz-CDU, 00:32:54.496 --> 00:32:55.916 konservativer zu werden, 00:32:56.116 --> 00:33:01.676 aber sie kann diese konservativere Politik mit dem Koalitionspartner SPD nicht 00:33:01.676 --> 00:33:05.036 machen und muss sich gleichzeitig zu den noch konservativeren, 00:33:05.136 --> 00:33:08.416 zum Teil reaktionären Vorstellungen der AfD entschieden abgrenzen. 00:33:08.416 --> 00:33:12.476 Und dadurch ist sie im Grunde genommen unglaubwürdig, weil sie das, 00:33:12.636 --> 00:33:16.256 diesen konservativen Markenkern, zu dem sie sich bekennt, in der Koalition, 00:33:16.336 --> 00:33:18.256 in der sie sich befindet, nicht realisieren kann. 00:33:18.676 --> 00:33:24.156 Also die Brandmauer ist ein riesiges Problem für die CDU. Stefan Grünewald hat, 00:33:24.236 --> 00:33:28.156 glaube ich, deutlich gesagt, die Brandmauer wird zur Staumauer und das kann 00:33:28.156 --> 00:33:28.976 man auch leicht erklären. 00:33:29.416 --> 00:33:35.076 Also wenn du dir anschaust, du schließt die Zusammenarbeit mit der AfD aus. 00:33:36.056 --> 00:33:40.156 Das bedeutet, du brauchst immer mehr unterschiedliche Parteien, 00:33:40.896 --> 00:33:43.436 Parteien, mit denen du eigentlich habituell gar nicht zusammenpasst, 00:33:43.616 --> 00:33:48.436 kulturell einfach nicht zusammengehörst, um irgendwie noch eine Koalition hinzukriegen 00:33:48.436 --> 00:33:50.836 und dann wird Regieren immer schwieriger. 00:33:50.836 --> 00:33:55.336 Je mehr verschiedene Akteure, desto kleiner wird die Handlungsfähigkeit. 00:33:55.730 --> 00:33:59.330 Und davon profitiert wiederum die AfD, weil sie jederzeit sagen können, 00:34:00.050 --> 00:34:02.450 guck sie dir an, sie kriegen es einfach nicht auf die Reihe und sie kriegen 00:34:02.450 --> 00:34:03.390 gar nichts mehr auf die Kette. 00:34:03.770 --> 00:34:09.050 Das ist schon interessant und wenn man sich mal diese Vorgänge der letzten Wochen 00:34:09.050 --> 00:34:11.210 anschaut, ich meine Europaparlament, 00:34:11.710 --> 00:34:18.670 da verhandelst du fast 26 Jahre über ein Handelsabkommen mit lateinamerikanischen 00:34:18.670 --> 00:34:24.330 Staaten, mit Brasilien, Argentinien, Uruguay, Paraguay glaube ich auch dabei. Fast 26 Jahre. 00:34:25.390 --> 00:34:29.570 Mercosur. Und wir brauchen dringend neue Allianzen. Wir brauchen neue Märkte, 00:34:29.710 --> 00:34:33.490 wir brauchen neue Partner in einer Welt, in der andere, von denen wir dachten, 00:34:33.570 --> 00:34:35.790 dass sie verlässliche Partner sind, zunehmend ausfallen. 00:34:36.270 --> 00:34:40.790 So, jetzt einigt man sich endlich. Die Erleichterung ist groß und jetzt muss 00:34:40.790 --> 00:34:42.730 das EU-Parlament nur noch zustimmen, 00:34:43.442 --> 00:34:49.322 Und dann wird das Ding einfach abgelehnt. Acht der zwölf deutschen Grünen haben 00:34:49.322 --> 00:34:55.402 sozusagen dafür gestimmt, das jetzt nochmal zu blockieren, nochmal vom EuGH anschauen zu lassen. 00:34:55.762 --> 00:35:03.022 Und sie haben dafür gestimmt, das jetzt nochmal zurückzustellen mit radikalen 00:35:03.022 --> 00:35:04.962 Linken und mit radikalen Rechten. 00:35:06.142 --> 00:35:11.002 So da war plötzlich das Thema Brandmauer da. Gibt einen anderen ähnlichen interessanten 00:35:11.002 --> 00:35:12.282 Fall, Thüringer Landtag. 00:35:12.282 --> 00:35:18.822 Dort hat die Linke kürzlich einen Antrag für Sportstättenförderung eingebracht 00:35:18.822 --> 00:35:23.162 und normalerweise geht sowas unter, das verpufft. 00:35:23.702 --> 00:35:29.522 Er findet keine Mehrheit, aber in dem Fall war es plötzlich anders. Die AfD hat zugestimmt. 00:35:30.382 --> 00:35:33.922 So, und dann haben die Linken hinterher gesagt, ja, das ist ja jetzt eine reine 00:35:33.922 --> 00:35:35.562 Zufallsmehrheit und so weiter. 00:35:35.842 --> 00:35:41.702 Aber das stimmt natürlich nicht so ganz, weil vor der Abstimmung hat ein AfD-Abgeordneter 00:35:41.702 --> 00:35:43.702 im Landtag das klargemacht und 00:35:43.702 --> 00:35:47.482 hat gesagt, ja, Sportstätten ist eine gute Sache, wir werden zustimmen. 00:35:47.942 --> 00:35:52.542 Dann hat Heidi Reichenek versucht, dann hinterher das Ganze irgendwie auf die 00:35:52.542 --> 00:35:57.462 Koalitionen abzuwälzen. Da gibt es eine CDU-SPD-BSW-Koalition und gesagt, 00:35:57.602 --> 00:35:59.702 da waren zu wenige anwesend und so weiter. 00:36:00.142 --> 00:36:03.702 Eine ganz schräge Verrenkung für eine Politikerin, 00:36:03.862 --> 00:36:11.862 die sich ja gerne als antifaschistische Ikone darstellt und die ja durch ihre 00:36:11.862 --> 00:36:17.362 Barrikadenrede damals im Bundestag, als ja die CDU gemeinsam mit der AfD abgestimmt hat im Januar. 00:36:18.442 --> 00:36:22.122 Leistet Widerstand gegen den Faschismus und so weiter auf die Barrikaden. 00:36:22.822 --> 00:36:26.762 Das ist sozusagen ihre DNA. Und plötzlich hast du die Situation, 00:36:26.922 --> 00:36:30.962 dass deine eigenen Leute einen Antrag zur Förderung von Sportstätten, 00:36:31.002 --> 00:36:34.842 was ja eine gute Sache ist, nur durchbringt, weil die AfD plötzlich mitstimmt. 00:36:35.422 --> 00:36:36.782 Das ist eine Demokratie. 00:36:37.699 --> 00:36:42.239 Ja, die würden sagen, die haben uns eher in eine Falle gelockt und so weiter und große Empörung. 00:36:42.379 --> 00:36:46.359 Ja, aber grundsätzlich müssen alle demokratisch zugelassenen Parteien, 00:36:46.399 --> 00:36:50.819 die nicht verboten sind und die AfD ist nicht verboten, miteinander abstimmen dürfen. 00:36:51.499 --> 00:36:55.479 Ich muss das so klar sagen. Also wenn du jetzt hingehst und sagst mit deinen 00:36:55.479 --> 00:36:59.259 bestimmten Fraktionen werden wir gar nicht reden und wir müssen jetzt immer 00:36:59.259 --> 00:37:00.879 anders entscheiden als die Parteien. 00:37:01.339 --> 00:37:07.039 Dann können die alles manipulieren. Dann können sie jede Position einnehmen, 00:37:07.139 --> 00:37:10.399 die sie vielleicht in Wirklichkeit gar nicht haben, nur um zu verhindern, 00:37:10.519 --> 00:37:13.159 dass die anderen zu ihren Abstimmungsergebnissen kommen. 00:37:13.999 --> 00:37:18.019 Also man macht sich zum Popanz der AfD, wenn man grundsätzlich ausschließt, 00:37:18.079 --> 00:37:19.459 mit ihr zu stimmen. Genau. 00:37:19.759 --> 00:37:24.859 Und im Extremfall kann etwas, was ja sehr vernünftig ist, jetzt zum Beispiel 00:37:24.859 --> 00:37:28.879 die Sportstätten, da kann ja keiner was dagegen haben, nicht beschlossen werden, 00:37:28.999 --> 00:37:31.239 weil die Mehrheit nur mithilfe der AfD zustande kommt. 00:37:31.339 --> 00:37:34.519 Ja, das ist dämlich. Das darf nicht passieren. Das heißt, eine eigentlich gute 00:37:34.519 --> 00:37:38.699 Sache ist dann plötzlich keine gute Sache mehr, weil die Falschen zustimmen. 00:37:38.879 --> 00:37:40.239 Das kann ja irgendwie nicht sein. 00:37:40.799 --> 00:37:47.399 Und genau, und da siehst du, wie sehr uns diese Brandmauer lähmt und wie schwierig das alles ist. 00:37:47.479 --> 00:37:50.979 Und die Frage ist, was passiert da eigentlich auf der anderen Seite, 00:37:51.059 --> 00:37:54.599 wenn man sozusagen Millionen Menschen, die jetzt dieser Partei, 00:37:54.739 --> 00:37:57.019 ob uns das passt oder nicht, die Stimmen geben. 00:37:57.199 --> 00:38:00.239 Und wie du gerade zu Recht anmerkst, man kann die wählen, die stehen auf dem 00:38:00.239 --> 00:38:01.499 Wahlzettel, die sind nicht verboten. 00:38:02.079 --> 00:38:05.159 Wenn wir das mit der Demokratie ernst nehmen, haben wir ja schon häufiger uns 00:38:05.159 --> 00:38:06.759 darüber ausgetauscht, Und man 00:38:06.759 --> 00:38:09.519 muss sozusagen sagen, gut, die sind nicht verboten, man kann sie wählen. 00:38:09.659 --> 00:38:12.679 Dann sollten wir ja jetzt aber auch nicht so tun, als wäre das alles ein völlig 00:38:12.679 --> 00:38:15.619 undemokratischer Prozess, weil das ist es dann nicht. 00:38:16.019 --> 00:38:20.299 Trotzdem habe ich natürlich, wie es dir da geht, ein Störgefühl, 00:38:20.299 --> 00:38:23.719 wenn man sagt, das ist dann einfach ganz normale Demokratie. 00:38:23.879 --> 00:38:29.199 Und zwar deswegen, weil die AfD ist keine Partei wie alle anderen. 00:38:29.319 --> 00:38:32.779 Und man sollte auch nicht so tun, als wäre das eine ganz normale Partei. 00:38:32.779 --> 00:38:39.319 Wenn man sich mal anschaut, jemand wie Marine Le Pen, französische Rechte, 00:38:39.539 --> 00:38:42.299 die sagt, mit dieser deutschen AfD wollen wir nichts zu tun haben, 00:38:42.419 --> 00:38:43.599 weil die sind uns zu radikal. 00:38:43.619 --> 00:38:46.879 Aber was ist die Definition einer ganz normalen deutschen Partei? 00:38:47.059 --> 00:38:50.439 Und wer legt das fest, was eine ganz normale deutsche Partei ist? 00:38:50.719 --> 00:38:54.919 Die AfD ist wahrscheinlich der Überzeugung, dass sie die einzige ganz normale deutsche Partei ist. 00:38:55.839 --> 00:38:58.319 Also die Frage ist, wer hat denn die Deutungshoheit darüber? 00:38:59.026 --> 00:39:05.006 Ja, also und letztlich ist es ja so, also sollte diese Partei mehrheitlich, 00:39:05.206 --> 00:39:10.906 so wie das in diesem etwas ominösen Bericht des Bundesverfassungsschutzes stand, 00:39:11.126 --> 00:39:13.786 verfassungsfeindlich sein und verboten gehören und so weiter, 00:39:14.206 --> 00:39:18.106 dann sollen sie ihr Verbotsverfahren einleiten und sie werden wahrscheinlich damit scheitern. 00:39:18.346 --> 00:39:21.946 Und dann kann die AfD damit triumphieren und so sagen, seht ihr, 00:39:22.026 --> 00:39:24.366 jetzt könnt ihr das auch nicht mehr gegen uns vorbringen, jetzt haben wir es 00:39:24.366 --> 00:39:27.286 schwarz auf weiß, wir sind eine ganz normale deutsche Partei. 00:39:29.182 --> 00:39:33.862 Also ich denke, du musst mit der Realität der AfD, wie sie im Augenblick ist, leben. 00:39:34.082 --> 00:39:38.202 Und wenn du die AfD bekämpfen willst, dann musst du sehr erfolgreiche Politik machen. 00:39:38.662 --> 00:39:43.582 Und du kannst sie nicht dadurch bekämpfen, dass du sie kollektiv zu Nazis erklärst 00:39:43.582 --> 00:39:46.962 oder dass du sagst, sie gehört nicht in den feinen Club der ganz normalen deutschen 00:39:46.962 --> 00:39:48.762 Parteien hin. Ja, so meinte ich das nicht. 00:39:48.842 --> 00:39:51.362 Nee, ich weiß, dass du das nicht so meinst. Wir erleben doch einen Prozess. 00:39:52.082 --> 00:39:56.042 Also es war noch völlig klar, dass wir mit der AfD nun überhaupt nicht reden 00:39:56.042 --> 00:40:00.282 und gar nichts machen und sowieso nicht koalieren und früher auch nichtmals bei Kommunalwahlen. 00:40:00.422 --> 00:40:04.342 Und jetzt ist es auch möglich bei Kommunalwahlen und dann gibt es Duldungen und so weiter. 00:40:04.402 --> 00:40:08.062 Ja, du kommst an Grenzen. Dieser Prozess wird über die Jahre dahin führen, 00:40:08.302 --> 00:40:10.022 dass die Brandmauer fällt. 00:40:10.362 --> 00:40:13.922 Und jetzt mal ungeachtet der Frage, ob ich das für gut oder für falsch halte. 00:40:14.022 --> 00:40:16.022 Ich glaube einfach, dass wir diesen Prozess erleben. 00:40:16.542 --> 00:40:19.382 Ich kann mich auch sehr gut daran erinnern, als ich habe das ja auch schon häufiger 00:40:19.382 --> 00:40:25.242 in Erinnerung gerufen, dass es völlig unmöglich war, mit den Grünen in irgendeiner Form zu koalieren. 00:40:25.402 --> 00:40:28.622 Und dann passierte das irgendwann in Hessen das erste Mal mit Joschka Fischer, 00:40:28.762 --> 00:40:30.442 damals da als Umweltminister und so. 00:40:30.622 --> 00:40:33.822 Und dann hat man festgestellt, naja, so schlimm ist das Ganze ja gar nicht. 00:40:34.062 --> 00:40:35.562 Das Gleiche mit der Linkspartei. 00:40:36.022 --> 00:40:40.062 Ich meine, die Linkspartei, das war die Nachfolgeorganisation, 00:40:40.262 --> 00:40:43.382 damals noch PDS, Nachfolgeorganisation der SED. 00:40:45.342 --> 00:40:49.902 Und sozusagen in den Augen der Bundesrepublik eine totalitaristische Partei, 00:40:50.242 --> 00:40:53.982 eine antidemokratische Partei, eine Partei, die nach der Ansicht sehr vieler 00:40:53.982 --> 00:40:56.222 CDU und SPD wieder verboten gehörte. 00:40:56.682 --> 00:41:01.522 Und irgendwann gab es Regierungsbeteiligung auf Länderebene der Linken. 00:41:01.722 --> 00:41:06.002 Gregor Gysi war mal kurze Zeit Wirtschaftssenator in Berlin, wir erinnern uns und so. 00:41:06.322 --> 00:41:09.402 Da war das ja plötzlich auf einmal alles möglich. Und ich meine, 00:41:09.462 --> 00:41:13.242 es muss kein großer Prophet sein. Und man geht auch kein Risiko bei dieser Prophetie 00:41:13.242 --> 00:41:17.562 ein, um zu sagen, das wird sich in den nächsten Jahren im Hinblick auf die AfD 00:41:17.562 --> 00:41:19.742 in die gleiche Art und Weise verändern. 00:41:20.182 --> 00:41:23.122 Und das ist jetzt von meiner Seite keine moralische Bewertung, 00:41:23.262 --> 00:41:26.442 sondern ich glaube einfach, das ist praktisch. 00:41:27.059 --> 00:41:32.419 Dauerhaft nicht möglich sein wird, diese Brandmauer aufrechtzuerhalten, 00:41:32.619 --> 00:41:38.019 weil die Lähmungserscheinungen für dieses Land, die dadurch hervorgerufen werden, 00:41:38.599 --> 00:41:42.699 so groß und so stark sind, dass man diesen Preis nicht dauerhaft bezahlen will. 00:41:42.699 --> 00:41:48.279 Ja, deswegen geht Christian Stecker, der Professor von der TU Darmstadt, 00:41:48.399 --> 00:41:51.779 der Politikwissenschaftler auch so weit, dass er sagt, die Brandmauer ist falsch. 00:41:52.079 --> 00:41:55.319 Er sagt, sie ist undemokratisch, weil wir nicht nur die Partei, 00:41:55.459 --> 00:41:58.619 sondern auch die Wähler ausschließen. Also was man zur AfD sagt, 00:41:58.679 --> 00:42:02.599 sagt man sozusagen auch zu ihren Wählern und deshalb sagt er, 00:42:02.839 --> 00:42:05.239 plädiere ich für einen differenzierten Umgang. 00:42:06.379 --> 00:42:12.419 Natürlich muss man schauen, du kannst mit einer AfD kein Remigrationsgesetz 00:42:12.419 --> 00:42:18.099 verabschieden, sagt er, weil es die Idee von Gleichheit von Staatsbürgern unterminiert. 00:42:18.959 --> 00:42:23.379 Aber wenn es jetzt zum Beispiel um die Sportstätten geht, die wir eben zitiert 00:42:23.379 --> 00:42:26.059 haben, wenn es um die Frage geht, war auch so ein Thema in Thüringen, 00:42:26.319 --> 00:42:32.959 Grunderwerbsteuer senken oder nicht, wovon dann Millionen Häuslebesitzer profitieren. 00:42:33.478 --> 00:42:41.018 Ja, ist ja eine gute Sache. Und es gibt ja auch politiktheoretisch ein Problem 00:42:41.018 --> 00:42:47.358 damit, wenn du so viele Millionen Menschen einfach kategorisch ausschließt, wozu führt das dann? 00:42:47.898 --> 00:42:52.718 Dann führt es genau zu dieser berühmten Karte, die wir nach der letzten Bundestagswahl gesehen haben. 00:42:53.638 --> 00:42:56.878 Das war ja wirklich hart, als gäbe es die Mauer plötzlich wieder. 00:42:57.238 --> 00:43:02.598 Die blauen Länder. Ja, und in dem Fall war es quasi auch ein Ergebnis der Brandmauer. 00:43:02.918 --> 00:43:08.838 Du hast dann eine Hälfte komplett blau und die andere Hälfte im Wesentlichen schwarz. 00:43:09.158 --> 00:43:13.038 Das war irgendwie ein Schockmoment, so beschreibt das auch Jana Hänsel in ihrem 00:43:13.038 --> 00:43:17.758 neuen Buch, wo sie sagt, viele Ostdeutsche haben sich einfach aus dieser Demokratie 00:43:17.758 --> 00:43:19.338 verabschiedet oder sind dabei, 00:43:19.498 --> 00:43:23.538 sich zu verabschieden, weil sie enttäuscht sind und weil sie einfach nicht mehr 00:43:23.538 --> 00:43:25.578 an dieses System glauben. 00:43:26.438 --> 00:43:30.038 Das Argument dagegen wäre immer zu sagen, diese Brandmauer muss bleiben, 00:43:30.138 --> 00:43:32.438 weil man sonst die AfD normalisiert. 00:43:32.718 --> 00:43:36.478 Und dann kommt sie der Macht immer näher und dann wird sie salonfähig. 00:43:36.638 --> 00:43:41.878 Und was ja auch wahr ist, wenn du dir das auch mal weltweit und auch in Europa 00:43:41.878 --> 00:43:46.838 anschaust, ich sage mal, da ist niemand entzaubert worden. 00:43:47.258 --> 00:43:50.398 Also ich sehe nicht, dass Trump großartig entzaubert worden ist. 00:43:50.418 --> 00:43:53.218 Also findest du, dass Meloni faschistische Politik macht? 00:43:53.823 --> 00:43:57.223 Nein, aber ich will darauf hinaus, dass sie nicht entzaubert worden ist. 00:43:57.323 --> 00:44:02.923 Ne, Meloni ist ja heute, die redet zu Hause in Italien sehr hart, 00:44:03.443 --> 00:44:07.203 macht aber in Wahrheit ziemlich pragmatische Politik, deswegen ist sie auch 00:44:07.203 --> 00:44:11.823 in Italien ziemlich beliebt und in Europa ist sie ja mittlerweile jemand, 00:44:11.963 --> 00:44:14.383 von dem man sagt, naja gut, also wenn wir mal ganz ehrlich sind, 00:44:14.483 --> 00:44:17.363 ohne Meloni hätten wir auf verschiedenen Ebenen ein Thema, 00:44:17.723 --> 00:44:21.763 weil die klar ist, zum Beispiel bei Russland und Ukraine ist keine Putin-Freundin. 00:44:21.763 --> 00:44:25.063 Das hat sich jetzt verändert in den letzten Wochen, aber es war zumindest über 00:44:25.063 --> 00:44:27.083 lange Zeit so. Eher taktisch, genau. 00:44:27.443 --> 00:44:30.503 Und sie ist jemand, der offensichtlich einen Draht zu Trump hat, 00:44:30.643 --> 00:44:33.023 was jetzt auch nicht unwichtig ist für uns. 00:44:33.123 --> 00:44:36.003 Wir brauchen die schlicht und ergreifend. Also insofern, ja, 00:44:36.343 --> 00:44:38.103 das meine ich ja, da hat sich nichts entzaubert. 00:44:39.003 --> 00:44:42.563 Ich würde nur gerne zum Schluss nochmal darauf hinaus, wir haben jetzt diese 00:44:42.563 --> 00:44:45.403 Lähmung besprochen, wir haben über den großen Elefanten gesprochen, 00:44:45.543 --> 00:44:50.583 der im Raum steht, wir haben über Für und Wider der Brandmauer gesprochen und haben festgestellt, 00:44:50.783 --> 00:44:54.123 das wird so auf Dauer nicht funktionieren und du siehst in der gelebten Wirklichkeit, 00:44:54.243 --> 00:44:58.283 es bröckelt an allen Ecken und Enden und du hast ja gesagt, man braucht wenig 00:44:58.283 --> 00:45:03.003 prophetische Begabung, um vorauszusagen, wie das Ding weitergehen wird. 00:45:03.003 --> 00:45:05.883 Ist für dich zum Schluss gefragt, Richard. 00:45:07.290 --> 00:45:11.670 Ein ganz anderes, ein neues System, ich denke da zum Beispiel an Dänemark, 00:45:11.790 --> 00:45:16.270 an Skandinavien ganz generell, ist ein anderes System möglicherweise das System 00:45:16.270 --> 00:45:18.270 der Zukunft, Minderheitsregierung. 00:45:18.650 --> 00:45:21.750 Das wird von deutschen Politikern immer an Bausch und Bogen zurückgewiesen, 00:45:21.830 --> 00:45:25.610 weil man sagt, nein, das ist so ein riesiges Land, wir sind das zentrale Land 00:45:25.610 --> 00:45:29.350 in Europa, das muss klar sein, das muss klare Mehrheiten haben, 00:45:30.310 --> 00:45:32.670 da kann man nicht mit Minderheitsregierung irgendwie durchkommen. 00:45:32.670 --> 00:45:38.590 Und man kann sagen, das ist dann auch immer teuer, weil wenn dann Kompromisse gemacht werden müssen. 00:45:39.650 --> 00:45:43.350 Dann muss man der Linkspartei was geben, im Zweifel sehr viele Milliarden und 00:45:43.350 --> 00:45:47.250 dann kommt das BSW und sagt, wir wollen auch und dann kommt die CSU und sagt, 00:45:47.350 --> 00:45:48.590 wir wollen aber jenes und so. 00:45:48.870 --> 00:45:53.230 Das ist teuer, das ist häufig teuer erkauft. Aber die Frage mich mit Blick auf 00:45:53.230 --> 00:45:57.330 Dänemark zum Beispiel, kann das vielleicht auch einen großen Charme entwickeln? 00:45:57.550 --> 00:46:01.730 Weil wenn du jedes Mal dich um neue Mehrheiten bemühen musst, 00:46:02.370 --> 00:46:05.750 du bist in Regierungsverantwortung und musst dir jedes Mal bei jeder wichtigen 00:46:05.750 --> 00:46:07.770 Frage Mehrheiten neu organisieren, 00:46:08.430 --> 00:46:12.830 dann ja, kann es sein, dass du sehr viel Geld dafür ausgeben musst, 00:46:12.970 --> 00:46:16.990 manchmal mehr, manchmal weniger, um bestimmte Dinge dir quasi zu erkaufen, 00:46:16.990 --> 00:46:20.930 Die Zustimmung des Gegners, des politischen Gegners zu erkaufen. 00:46:21.430 --> 00:46:24.470 Andererseits denke ich manchmal, was passiert dann psychologisch? 00:46:24.830 --> 00:46:28.290 Also wenn du jetzt die Linkspartei bist und du bist zum Beispiel gegen, 00:46:28.730 --> 00:46:31.430 bleiben wir beim Thema Sportstätten, weil wir da gerade waren, 00:46:31.910 --> 00:46:35.930 du bist jetzt dagegen, das ist aber eine gute Sache oder du bist dagegen die 00:46:35.930 --> 00:46:39.270 Grunderwerbsteuer abzuschaffen oder zu reduzieren, 00:46:39.790 --> 00:46:42.790 dann wirst du das auch deinen eigenen Wählern erklären müssen. 00:46:42.790 --> 00:46:47.790 Dann wirst du sehr gute Argumente brauchen, um deinen eigenen Wählern dann zu sagen, 00:46:48.490 --> 00:46:53.010 ja wir waren jetzt aus parteitaktischen Gründen dagegen, musst du verstehen, 00:46:53.350 --> 00:46:55.810 wenn die Wähler sagen, verstehe ich aber nicht, möchte ich auch nicht, 00:46:56.150 --> 00:46:59.310 ich will das nicht verstehen, warum habt ihr dagegen gestimmt? 00:46:59.690 --> 00:47:03.490 Das heißt mit anderen Worten, macht das Demokratie vielleicht sogar besser am Ende? 00:47:04.302 --> 00:47:07.742 Ich kann ja die Frage nicht beantworten. Also ich glaube, dass die Verfassungsväter 00:47:07.742 --> 00:47:11.502 das nicht vorgesehen haben. Das war nicht die Idee, die sie am Anfang hatten. 00:47:12.202 --> 00:47:16.482 Sondern die wollten stabile Mehrheiten. Politiker haben auch gerne stabile Mehrheiten. 00:47:16.562 --> 00:47:20.702 Das macht die Sache sehr, sehr viel einfacher im Regieren. Aber es ist durchaus 00:47:20.702 --> 00:47:26.062 denkbar, dass in der nächsten Phase der liberalen Demokratie das immer häufiger auftreten wird. 00:47:26.482 --> 00:47:31.002 Und wenn die CDU mit der AfD nicht koalieren will, dann wird wahrscheinlich 00:47:31.002 --> 00:47:35.462 die Alternative tatsächlich in einer Minderheitsregierung liegen. 00:47:35.982 --> 00:47:41.422 Und dann wird man sich jedes Mal neu Mehrheiten organisieren, 00:47:41.502 --> 00:47:46.602 Schrägstricher kaufen müssen. Ja, aber im Zweifelsfall eben von starken Oppositionsparteien 00:47:46.602 --> 00:47:48.402 auch getrieben und erpresst werden. 00:47:49.902 --> 00:47:53.942 Weil Dänemark ist ja immer noch so ein Land, das das Gefühl hat, 00:47:54.022 --> 00:47:55.442 man ist eigentlich eine große Familie. 00:47:56.442 --> 00:47:59.842 Und da geht es vielleicht dann im Zweifelsfall doch nicht so hart zur Sache. 00:48:00.022 --> 00:48:03.342 Ich könnte mir vorstellen, dass das in Deutschland nicht so einfach kopierbar ist. 00:48:03.942 --> 00:48:08.402 Ja, es wäre ein Mentalitätswechsel, aber für mich besteht der Charme darin, 00:48:08.542 --> 00:48:10.382 es ist der Kampf ums beste Argument. 00:48:10.722 --> 00:48:13.662 Ich würde es mal so wenden und denke, vielleicht ist das der Ausweg. 00:48:14.062 --> 00:48:15.902 Der Kampf um ein gutes Argument. 00:48:16.382 --> 00:48:19.542 Also die Idee sollten wir zumindest nicht gänzlich verlieren. 00:48:20.982 --> 00:48:25.042 Richard, so weit so optimistisch, mehr war an dem Punkt nicht drin. 00:48:26.122 --> 00:48:30.102 Danke dir ganz herzlich. Viel Stoff zum Nachdenken. Wir hören uns nächste Woche 00:48:30.102 --> 00:48:33.062 wieder. Bis nächste Woche. Tschüss Markus. Danke. Ciao. 00:48:35.002 --> 00:48:36.202 Lanz und Precht ist eine.