Guten Morgen, Richard. Guten Morgen, Markus. Wo erreiche ich dich? Zu Hause. In der Chemnate. Und hast du einen Fernseher an? Guckst du noch Olympia? Im Augenblick gerade nicht. In der Chemnate ist auch keiner. Aber ich gucke relativ viel Olympia, wenn ich kann. Bist du richtig am Start? Linz Yvonne, weil wir letzte Woche darüber gesprochen haben. Hast du es gesehen? Ja, ich habe es gesehen. Was für ein Drama. Und wir haben viel Post gekriegt. Hast du das mitgekriegt? Ja, wir haben viel Post gekriegt. Auf Röntgenbilder sieht man keine Kreuzbandkrisse. Wobei uns auch ein Arzt, ich nehme an, ein Arzt erklärt hat, das geht schon. Da muss man irgendwie eine Platte drunter legen. So ganz genau habe ich das nicht verstanden, aber es ist schon möglich. Aber natürlich haben all diejenigen, die das geschrieben haben, völlig recht. Auf MRT-Bildern sieht man das deutlich besser. Ist wahrscheinlich so. Ich war da auch leider ein totaler Ausfall, obwohl ich ja eine gewisse Kompetenz habe bei dem Thema, wie du weißt.

Leid geprüft. Leid geprüft, genau, weil ich hatte damals solche Schmerzen, dass ich echt nicht mehr weiß, war es ein Röntgenbild oder war es MRT. Ich bin mir sicher, es war MRT. Ich habe vor Schmerz gar nicht richtig hingeguckt, aber jetzt weiß die Welt, was Markus Lanz und Lindsay Woll gemeinsam haben.

Nein, nein, nein, das weiß die Welt ja gerade nicht. Ja, eben. Ich bleibe auch dabei, dass die Welt das nicht weiß. Und ich lege Wert darauf, dass sie nicht wegen eines fehlenden Kreuzbandes oder eines gerissenen Kreuzbandes gestürzt ist, sondern weil sie sich mit dem Arm da verhakt hat. Ja, vielleicht übermotiviert ist, vielleicht das wahre Motiv. Vielleicht. So wie sie da reingegangen ist und so. Wobei, es war wirklich brutal. Dieser Sturz war wirklich brutal und das will man nicht sehen, aber man ertappt sich dann, dass man so anfängt, seine eigene Scheinheiligkeit zu hinterfragen. Ich meine, ich saß da und dachte, okay, und warum guckst du das jetzt genau? Warum gucke ich immer die Streif so gerne? Warum gucke ich Borneo so gerne? Du erinnerst dich, Florian Schieder, der Südtiroler, der war da auch dabei. Und der hatte Pech. Da waren plötzlich Wolken davor, er konnte das nicht richtig sehen, war dann ein bisschen abgeschlagen. Aber der hat mir erzählt, dass die härteste Strecke von allen ist nicht Hannenkamm, sondern ist tatsächlich Borneo. Das ist die brutalste Abfahrtsstrecke der Welt. Also wo jetzt bei Olympia die Herrenabfahrt fährt. Genau. Und warum guckt man das? Man guckt es doch nicht in Wahrheit für die, die runterkommen, sondern man guckt doch eigentlich auch auf die, die es nicht schaffen. Das ist doch eine Nervenkitzung. Ich finde, das Merkwürdigste war ja hier bei Dominik Paris. Ein Ski verloren.

Mitten während er darunter fährt, verliert er einen Ski und steht nur noch auf einem. War das beim Super-G oder wo war das? Beim Super-G. Ach Quatsch, wirklich, das habe ich gar nicht gesehen. Steht nur noch auf einem Ski, streckt das andere Bein weg und versucht mit der Ferse zu bremsen. Sensationell. Und fährt also die heldenhafteste Skifahrt aller Zeiten da nochmal locker 200, 300 Meter auf einem Ski darunter. Sensationell. Bis er sich dann kunstvoll so hat hinwerfen können, um sich nicht weiter zu verletzen. Ich habe einen Satz von Marco Büchel noch im Ohr, den fand ich so gut. Der Schweizer Kommentator, der auf die Frage, warum man das eigentlich macht, warum man dieses Risiko eingeht, sehr schön sagte, das Leben außerhalb der Komfortzone ist schon sehr, sehr spannend und dafür macht man das. Das fand ich richtig gut. Das ist genau der Punkt. Ja, oder wie Herbert Achternbusch gesagt hat, wer sich nicht in Gefahr begibt, kommt darin um.

Ich freue mich auf jeden Fall über Olympia. Ich bin im Viehbau, du auch offensichtlich. Ich wollte aber heute gerne, Richard, über was anderes mit dir sprechen. Und zwar über die Frage, ob irgendwie noch irgendwas weitergeht. Wir reden ja häufig darüber, aber ich habe einen ganz bestimmten Anlass. Zwei Gedanken nur ganz kurz dazu. Der eine Punkt, Uns ist ja im letzten Herbst ein großer Herbstreformen versprochen worden. Jetzt krempeln wir das Land um, machen es fit sozusagen für die Zukunft. Es ist weitestgehend nichts passiert.

Dann kam vor ein paar Tagen Thorsten Frey, der Kanzleramtschef, und wurde gefragt, was denn jetzt passiert. Man hatte das Gefühl, es passiert dermaßen nichts. Vielleicht arbeiten die im Hintergrund an einem ganz großen Ding. Das war so ein Geraune, das es da gab. Und er räumt das mit einem einzigen Satz ab und sagt, ja ne, so vor Spätherbst gibt es da keine Ergebnisse und da wird auch nicht viel passieren. So, und dann sitzt du so da und denkst, okay, ich denke, wir sind abgehängt, wir müssen dringend strukturelle Reformen angehen, nichts passiert. Dann habe ich Robin Alexander gelesen dieser Tage, der mal erklärt hat, warum das so ist und sagte, es gibt eine einfache Rechnung. Du hast 16 Bundesländer, du hast eine Legislaturperiode, die hat 48 Monate und du hast statistisch alle drei Monate eine Landtagswahl. Alle drei Monate.

Und wenn du da jetzt mal drauf schaust, das, was ich so im Hintergrund höre, ist, jetzt hast du zunächst mal die Wahl in Baden-Württemberg, passiert vorher gar nichts, jetzt im März. Dann hast du eine ganz kurze Zeit bis September, bis zur Wahl in Sachsen-Anhalt. Da wird ein bisschen was passieren, könnte mir vorstellen, im Bereich Gesundheit und so weiter. Und dann erst mal wieder nichts, weil du auf gar keinen Fall Wähler verschrecken darfst. Was mich zur Frage führt, Richard, kann Demokratie, kann unser System, das ja ein gutes System ist, wenn alles schicko läuft, kann unser System eigentlich Krise? Also ich würde mal sagen, Politiker oder Parteien, die ständig Angst vor ihren Wählern haben müssen. Das zeigen, dass wir ein gigantisches strukturelles Problem haben.

So, dann habe ich ja schon vor 15 Jahren vorgeschlagen, eine Art Midterm Elections einzuführen und alle Landtagswahlen einfach auf einen Termin in der Mitte der Legislaturperiode zu legen. Dann wäre man dieses Problem los. Also man könnte das machen. In allen 16 Ländern. Wer ist eigentlich dagegen? Genau, also es ist ja so, ich meine dadurch, dass wir die neuen Bundesländer gekriegt haben, haben wir einige Landtagswahlen dazu gekriegt. Dadurch ist die Blockade noch ein bisschen größer geworden, als sie vorher schon war. Auch in der alten Bundesrepublik gab es ordentlich viele Landtagswahlen und Kommunalwahlen, aber das ist deutlich mehr geworden. Und das verkraftet das System nicht. Wir können nicht alle drei Monate im Durchschnitt eine Landtagswahl haben und eine Politik, die Angst vor Wählern hat. Dann lässt sich im Bund nichts mehr bewegen. So, und das ist ein ziemlich klarer Befund. Und jetzt könnte man sagen, okay, wenn wir das erkannt haben, wenn wir dieses Problem sehen, dann sollten wir es eben ändern. Das ist dann juristisch eine interessante Frage.

Kann man das auf der Bundesebene ändern oder muss in jedem einzelnen Land ein entsprechender Beschluss gefasst werden? Juristen sind sich da in der Frage offensichtlich nicht so ganz einig, wie man das operativ macht. Aber wenn ein sehr starker politischer Wille da ist, dann sollte das gehen. Und die Frage ist, wer könnte was dagegen haben? Sagen wir mal vielleicht ein frisch gewählter Ministerpräsident, das sich seine Legislaturperiode verkürzt. Das könnte ja passieren. Also wenn ich jetzt sage, ab dem Jahr 2027 oder sowas legen wir alle Landtagswahlen auf die Mitte. Das wäre ja, glaube ich, 2027 wäre ja die Mitte. Dann sind die Leute, die jetzt gewählt worden sind, 24, 25, 26, die hätten dann kürzere Legislaturperioden, wären dann nicht so lange Ministerpräsident. So, aber ich meine, hat man bei Olympia auch mal gemacht. Früher waren die Olympischen Spiele im Sommer und im Winter im gleichen Jahr und dann hat man gesagt, ach nee, ist nicht so eine gute Idee. Wir machen das im Zweijahreswechsel und das führt dann dazu, dass du dann Olympiasieger hattest, die keine vierjährigen amtierenden Olympiasieger waren, sondern vielleicht nur zwei Jahre. Und das gleiche würde jetzt auf der Ebene von Ministerpräsidenten passieren können. Aber ich würde mal sagen, so ein Riesenproblem ist das auch nicht, oder?

Das ist die Frage, wenn es um Macht geht, irgendwie hört der Spaß ganz schnell auf. Das merkst du dann ja. Also das, was du vorhin gesagt hast, ist ja genau der Punkt. Also warum soll man das nicht ändern können? Natürlich kann man das ändern, wenn es einen wirklich starken politischen Willen gibt. Klar. Ich verstehe immer noch nicht, warum es den nicht geben soll. Also die Politiker leiden doch selbst darunter, dass sie keine größeren strukturellen Veränderungen vornehmen können, dass sie ständig Rücksicht nehmen müssen auf die nächste Landtagswahl. Ich fand, das ist ja ein Problem, was die Politiker haben, was die Parteien haben und was sie sicher auch gerne los wären. Also insofern ist mir ehrlich gesagt nicht klar, welche sehr starke Lobby verhindern sollte, dass wir eine entsprechende Fallrechtsreform machen. Also wann immer ich im Hintergrund dieses Thema anschneide, kommt sowas von harter, entschiedener Widerspruch. Und zwar bis hin zu dem Punkt, was bist du eigentlich für ein naiver Dussel? Wie stellst du dir das eigentlich vor? Inwiefern? Und dann sage ich, ist ja gar nicht meine Idee, das ist ja Richards Idee. Genau.

Dann sagen die ja jetzt schon mal als recht nicht, ist doch klar. Ideen von dem. Genau. Ich halte mich dann immer sehr schnell aus der Affäre. Nein, aber sag mal, warum glaubst du? Also wer soll die Betonfraktion sein, die das verhindert? Naja, genau aus den Gründen, wenn du dir zum Beispiel anschaust, auch Ministerpräsidenten, die werden ja dann für fünf Jahre gewählt und so weiter. Allein da merkst du schon, wo das Problem ist. Wenn du im Bund eine Legislatur von vier Jahren hast und hast Ministerpräsidenten, die für fünf Jahre gewählt sind, dann müsste man ja sagen, okay, dann machen wir das jetzt alles auf vier. Richtig, auch auf vier. So, ist schon mal ein Jahr weg. Oder du machst den Bund auf fünf. Dann hast du längere Spannen. Oder auf sieben oder acht. Also du könntest es auf jeden Fall homogenisieren. Richtig. Das ist doch kein Problem. Weißt du was ich glaube? Das Problem ist nicht so sehr, dass der eine oder andere Ministerpräsident jetzt plötzlich Angst hat, dass er ein Wahljahr verliert oder ein Jahr seiner Herrschaft verliert. Das glaube ich überhaupt nicht. Ich glaube, dass solche Fragen grundsätzlicher Natur in der deutschen Politik nicht mehr vorkommen.

Inwiefern? Ich glaube, weil alles ist Tagesgeschäft. Ja, okay. Also die Generalsekretäre der Parteien und so weiter und die Leute, die da sozusagen für das Inhaltliche zuständig sind, die sind mit ganz vielen anderen taktischen Spielchen beschäftigt, die sie eben machen müssen. Mit ihrem Koalitionspartner und dem Druck, den sie hier kriegen und so weiter. Das heißt also nur mit taktischen Dingen. Ja, nicht weil diese Leute doof sind, sondern weil das ja ganz normales politisches Tagesgeschäft ist. Und hier kommt ein Vorschlag, der hat überhaupt nichts mit Tagesgeschäft zu tun. Da guckt man von oben auf das große Ganze und versucht weise zu überlegen, wie man es handlungsfähiger machen könnte. Diese Art von Fragen, diese Art von Betrachtungen gibt es gar nicht in der Politik. Und deswegen wird das immer, man hört das mit einem Ohr, schmunzelt und sagt, naja, gut, vielleicht, vielleicht auch nicht. Und dann hat man mit dem Thema nichts mehr zu tun. Dann kommt das nächste Tagesgeschäftsthema. Wir haben eigentlich überhaupt niemanden, der für solche Vorschläge oder für die Nachhaltigkeit solcher Vorschläge zuständig wäre. Wäre zum Beispiel eine schöne Aufgabe für einen Bundespräsidenten, finde ich. Der könnte sich darüber Gedanken machen. Oder einen Stab beim Bundespräsidenten. Oder eine Kommission. Der so eine Kommission, die sich überlegt, sozusagen Handlungsfähigkeit. Nur das große Problem ist, berufe eine Kommission ein und du weißt, am Ende kommt nichts raus.

Das ist ja der Sinn von Kommissionen, dass nichts dabei rauskommt. Da sitzen dann 20 Leute, die sich untereinander nicht einig sind. Das ist der Grund, Richard. Die einen gehen mit schwarz rein, die anderen gehen mit weiß rein, die anderen gehen mit rot ein und am Ende kommen braun raus. Ich meine nicht politisch, sondern sozusagen wie beim Malkasten kommt dann irgend so ein raus, was am Ende keiner haben will. Deswegen Kommission macht eigentlich keinen Sinn. Ich finde also wirklich so einen klaren Vorschlag vom Bundespräsidenten und das mal anzumahnen und zu machen und so, finde ich schon super. Oder eine Kommission, die nicht von denen besetzt wird, die die Kommission einrichten. Es ist immer dämlich, wenn jemand eine Kommission einrichtet, der möchte, dass sich nichts verändert und dann setzt er all die Leute rein, die sich wechselseitig lahmlegen, sondern der eine richtet die Kommission ein und dann andere bestücken sie. Das fände ich interessant. Ich fände eine Kommission gut, die mal darüber nachdenkt, welche Kommission wir eigentlich nicht mehr brauchen. Das ist ja gerade der Trick, den du gerade erlebst. Das ist ja der Taschenspielertrick. So wurden ja auch die sogenannten Rentenrebellen von Friedrich Merz jetzt sozusagen mit der Karotte ins nächste Jahr gelockt. Ja, wir verstehen euren Punkt. Also es wird sozusagen Verständnis, vorgetäuscht will ich gar nicht sagen. Wir verstehen ja selber, dass wir da ein Thema haben. Aber man sagt, nee, der Streit um die Haltelinie. um die 48 Prozent Rentenniveau. Und die Frage, soll Rente in Zukunft möglicherweise ein bisschen langsamer steigen?

So viel Angst davor, dieses Thema anzugehen, dass man sagt, nee, pass auf, erstmal machen wir es so wie geplant, weil wir uns nicht mit unseren Wählern verscherzen. Merz hat sich ja, es gab ja einen ganz ehrlichen Moment letzten Herbst in der deutschen Politik, als sich Friedrich Merz hinstellt und sagt, wie stellt ihr euch das denn vor? Wie sollen wir denn so noch Wahlen gewinnen? Ja, weil du einfach bei dieser riesigen Kohorte der über 60-Jährigen, wo ja CDU und SPD noch ganz passable Ergebnisse erzielt haben, müssen sie sich ja immer vor Augen halten. Für wen tun die das? Sie tun es für ihre Wähler 60 plus. Das werfe ich denen gar nicht vor, aber das ist die Mechanik. Ja, wenn du dir die anschaust. Die Demografie. Bei der letzten Bundestagswahl waren über 42 Prozent der Wahlberechtigten, da reden wir von 60 Millionen Menschen, waren 60 Jahre oder älter.

Und dann schaust du dir mal die Wahlergebnisse an. 38 Prozent für die CDU in dieser Kohorte. 38 Prozent. Selbst die SPD, die mit Ausnahme von Hamburg so Ergebnisse jenseits von 20 eigentlich kaum noch kennt, hat dort 22 Prozent erreicht. Das heißt, die machen Politik für diese Leute. Das werfe ich dir nicht vor. Die Jungen haben gewählt, die Jungen zwischen 18 und 24, die haben die Linke gewählt mit 25 Prozent, gefolgt von der AfD mit 20 Prozent. Für die machen die also keine Politik, sie machen Politik für die anderen. Du sagst, du wirfst ihnen das nicht vor, ich werfe ihnen das vor. Ich finde, wenn wir in einer Strukturkrise sind, und ich glaube, da sind wir uns ja einig, wir sind in einer Strukturkrise, wir haben ein gelähmtes Land. Und wenn wir weiterhin Politik machen für unsere jeweilige Klientel und sich, sagen wir, nicht einer höheren Sache opfern, nämlich der Reformfähigkeit Deutschlands und Zukunftsfähigkeit.

Dann darf sich niemand darüber wundern, dass diese Parteien zunehmend an Bedeutung verlieren werden und damit auch gleichzeitig die liberale Demokratie auf dem Spiel steht. Also es ist eine sehr ernste Geschichte. Es stellt sich im Grunde genommen übergreifend, wenn wir wieder von den Vogelschau-Perspektiven ausgehen. Die Frage, sind unsere liberalen Demokratien noch ein Erfolgsmodell für die Zukunft? Stellt sich ganz ernsthaft. Wir haben gesehen den Erfolg von China, wir sehen den Erfolg der arabischen Staaten, die sämtlich keine liberalen Demokratien sind. Da geht die Post ab.

Auch Länder wie Vietnam, ebenfalls keine liberale Demokratie, geht auch die Post ab. Und Indien eine Pappdemokratie, in der zwar gewählt wird und so weiter, aber in dem Grunde genommen auch elementare Grundsätze dessen, was wir unter einer liberalen Demokratie verstehen, inzwischen nicht mehr gewährleistet sind. So, wir sehen diese Erfolge. Wir sehen, dass Donald Trump sehr gerne die USA umbauen möchte in ein Land, das auch nicht mehr viel mit einer liberalen Demokratie zu tun hat. Und das alles deswegen, weil wir denken, die Probleme der Zukunft lassen sich nur noch lösen, indem man autoritär durchregiert. So, das ist sozusagen das große Geschwänzt im Hintergrund, dass man sich dann immer noch auf der Bühne leistet, Politik für seine jeweilige Klientel zu machen, was ich zum Beispiel nicht verstehe in der großen Koalition, die wir da haben, sogenannte Großen Koalition.

Die CDU, wenn sie an Reformen denkt, denkt daran, dass wir den Sozialstaat reduzieren müssen. Die SPD, wenn sie an Reformen denkt, macht Vorschläge wie die, die sie zur Erbschaftssteuer gemacht hat. Also wie man die Besserverdienenden zur Kasse bitten kann. Warum muss dieses Ping-Pong-Spiel ausgetragen werden, als wären wir in den 70er oder 80er Jahren, wo man sich solche Verteilungskämpfe leisten konnte? Warum kommen nicht beide Vorschläge von beiden Parteien?

Wenn man die Verantwortung für das Land übernimmt, dann darf man sich nicht angreifbar machen, Klientelpolitik zu machen und nur einseitig hinzugucken, wie man das Land auf Vordermann bringen will. Genau das passiert aber. Es wird in einer Art und Weise über Ausbau des Sozialstaates versus stärkere Belastung der Besserverdienenden gesprochen, als wäre überhaupt nichts passiert in den letzten zehn Jahren. Als wären wir noch in der guten alten Bundesrepublik mit ihrer sozialen Symmetrie und ihrem ständig steigenden Wohlstand. Also eigentlich muss man sich ja gerade von seiner Klientelpolitik lösen, wenn man noch irgendwas verändern will. Und dann kommt wieder dasselbe Dilemma, was ich vorhin beschrieben habe, das kommt aber in den Köpfen der Politiker nicht vor. Die sind natürlich seit Jahrzehnten, wie Friedrich Merz, wenn man so lange in der Politik ist, natürlich völlig darauf konditioniert, die eigene Klientel halbwegs zu befriedigen. Und das steht immer an erster Stelle und steht nicht das Land an erster Stelle. Und jetzt müsste mal das Land an erster Stelle sein. Und jetzt müsste man auch mal von Klientelpolitik völlig abrücken. Das Gleiche gilt umgekehrt für die SPD. Und man sieht, sie sind nicht dazu in der Lage. Und wenn sie das nicht können, dann stellt sich eben die Frage, brauchen wir strukturelle Reformen, die es ihnen ermöglichen? Weil du sagst, dieses alte Korsett, ich habe neulich ein Interview gelesen mit Christian Strecker, das ist ein Professor für Politikwissenschaft an der TU in Darmstadt, der auch interessant genau darüber schreibt, bringt demnächst ein neues Buch.

Der sagt, dieses Koalitionskorsett, das wir heute haben, ist eine westdeutsche Erfindung aus den 50ern. Und genau das, was du im Grunde gerade vorgetragen hast, da Regierung, dort Opposition, alles schön streng voneinander getrennt. Und er sagt eben, das passte damals, das hat damals super funktioniert, aber in diesem zunehmend fragmentierten Parteiensystem passt es eben nicht mehr. Je kleiner die Parteien werden, je kleiner die Mitte wird, je kleiner sozusagen die einzelnen Blöcke werden, desto schwieriger wird das und das beschleunigt den Niedergang der großen Volksparteien und steigert die Unzufriedenheit mit der Demokratie. Das ist das, was wir alle spüren und dazu passt eine Umfrage, haben glaube ich die Kollegen vom Stern vor einiger Zeit gemacht, 64 Prozent der Deutschen, da reden wir einfach mal über zwei Drittel, halten den Sozialstaat in seiner heutigen Form nicht mehr für finanzierbar. Und wenn sie das sagen, dann sagen sie im Grunde eigentlich auch, wir halten dieses System für so nicht mehr tragfähig. Aber wenn du dann mit Leuten aus dem Hintergrund sprichst, diese Atemlosigkeit, auf die würde ich gerne nochmal kommen, Richard, die du vorhin angedeutet hast. Ich glaube, dass da ganz banal eine der Wurzeln liegt für diesen ganzen Frust.

Mit Robert Habe geredet, der sagte, wenn du sozusagen nicht vor deiner Wahl, bevor du ins Amt kommst, einen genauen Plan hast, dann kannst du es vergessen. Du hast im Alltagsgeschäft absolut keinen Moment mehr, in dem du anfangen kannst, über die grundsätzlichen Dinge mal nachzudenken, die großen Linien zu zeichnen. Sondern dann bist du nur noch mit dem Abarbeiten von Terminen beschäftigt. Du kommst zu absolut nichts mehr. Du kannst froh sein, wenn du am Ende einer Legislatur einigermaßen das geschafft hast, was du dir vorher schon vorgenommen hast. Das bedeutet, wenn dann sowas passiert wie zum Beispiel der Ukraine-Krieg, plötzlich überfällt Putin die Ukraine. Das ist ja der Moment, an dem du dich hinsetzen musst und sagen musst, okay, pass auf, nimm diesen Koalitionsvertrag, den wir vereinbart haben, leg ihn weg oder schmeiß ihn in die Tonne, weil das ist jetzt alles obsolet. Wir müssen das ganze Ding komplett neu denken. Aber diese Zeit hast du nicht mehr. Und der zweite Punkt, das ist einer, der mir richtig Angst macht. Ich habe mit Kevin Kühnert in dieser Woche mich noch länger nach der Sendung unterhalten.

Und er sagte, es gibt da so eine Tendenz, Die im Grunde, die eigentlich sagt, da wird gar nicht mehr seriös gearbeitet im Sinne von, wir sind die ganze Zeit sozusagen im Dienst der großen Sache, sondern eigentlich geht es nur um den medialen Aufschlag. Mit anderen Worten, da hast du reihenweise Leute, Abgeordnete und das hast du quer durch alle Parteien. Die sind eigentlich nur noch damit beschäftigt, dann in ihren Büros zu sitzen und ihre TikTok-Videos zusammenzuschneiden. Zu gucken, wo ist diese eine Stelle, wo ist dieser eine Moment aus einer Rede, aus einem Auftritt, aus was auch immer, den ich jetzt gut posten und vermarkten kann. Und er sagt, da gibt es Leute, die werden auf die Bühne geschickt oder die werden in den Bundestag geschickt, um ihre Rede dort zu halten. Und im Grunde ist die Vorgabe, du kannst Stuss reden, wie viel du willst. Du kannst vorher Stuss reden, du kannst nachher Stuss reden. Aber diese eine Zeile, dieser eine Satz, dieser eine Gedanke, den trägst du perfekt und präzise vor, den lernst du auswendig, du hältst den Blick fest in die Kamera gerichtet und dann haust du das Ding raus, weil das ist der eine Satz, den wir nachher über Social Media millionenfach vermarkten und teilen. Alles andere ist total egal. Es geht nicht um den Austausch von Argumenten und schon gar nicht geht es darum.

Dem politischen Gegner zuzuhören, vielleicht mal auf ein Argument einzugehen, zu kapieren, was den treibt, zu sagen, okay, du hast da vielleicht recht, sondern es geht darum, dein eigenes Ding social media fähig, maximal gut zu vermarkten. Das ist das ganze Ding. Das heißt, eigentlich ist das die Simulation von Politik. Das ist echt tragisch. Wenn du sowas von so einem Profi hörst, was da im Hintergrund läuft, ehrlich gesagt, wird dir schlecht. Gut, der Befund ist dann die liberale Demokratie, so wie sie mal erfunden wurde in den 50er Jahren unter völlig anderen medialen Bedingungen, auch noch unter sehr vielen anderen Bedingungen, die sich seitdem verändert haben, die ist kaputt.

Das ist der Befund. Also wenn es so ist, wie du es beschreibst, dann macht die ganze Veranstaltung eigentlich keinen richtigen Sinn mehr. Ja, so defätistisch wollte ich es jetzt nicht sagen. Ja, aber das ist letztlich für mich die Schlussfolgerung aus dem, was du sagst. Und jetzt ist ja eins interessant, wenn man eine Verfassung macht, mit all den Regelungen, die da drin sind, die Regelungen von Wahlgesetzen und wie man sich das vorstellt und wie eine repräsentative Demokratie funktionieren muss, Gewaltenteilung und wie das ist und welche Verfahren und welche Kammern und so. Wenn man sich das alles ausdenkt, die Leute, die sich das ausdenken, die denken sich das ja immer für die Ewigkeit aus. Das ist ja der Gedanke dahinter. Es soll ja nicht gleich irgendwie drei Jahre später wieder abgeschafft werden.

Und so ist das ja mit jeder Verfassung. Das heißt, zu einem bestimmten historischen Zeitpunkt machst du eine Verfassung und legst die Spielregeln für die Gesellschaft, für den Staat fest, die sich bloß nicht verändern sollen. Aber 80 Jahre später kann es sehr gut sein, dass ganz, ganz viel so, wie es ursprünglich gedacht war, einfach nicht mehr aufgeht. Zum Beispiel haben wir auf die enorme Veränderung der medialen Landschaft. Also erst das Aufkommen des Fernsehens, Das ja auch, als die Verfassungsväter da zusammensaßen im Museum König in der Stunde Null, ja auch noch überhaupt gar keine Rolle spielte, überhaupt noch kein Faktor war. Dann kam das Fernsehen dazu, dann kam das Internet dazu, dann kam die sozialen Medien dazu. Dadurch hat sich eigentlich alles verändert, aber die Struktur, die ist immer noch genau die gleiche. Wir haben immer noch ein gutes Grundgesetz ein paar Mal verändert worden, aber nie in diese Richtung.

Und das ist natürlich hochinteressant. Das heißt also, wenn man heute hingehen würde und müsste versuchen, etwas zu erfinden, was wirklich funktioniert und was nicht in dem alltäglichen Spektakel aufgerieben wird, indem der alltägliche Bedarf an Außeralltäglichem die Aufmerksamkeitsindustrie bestimmt. Da müsste man sich etwas anderes ausdenken, als die Art und Weise, wie dieses Land bisher strukturell organisiert ist. Aber da kommt wieder dasselbe Thema von vorhin. Die Leute, die in dem Betrieb befangen sind, sind die Letzten, die die Zeit haben, die Lust haben, die Perspektive und vielleicht auch die Fähigkeiten, eine solche Veränderung zu machen. Die könnte ja eigentlich nur von außen kommen. Und dann sind wir wieder bei dem Dilemma Kommission. Ja, und da hilft glaube ich manchmal und wir nutzen diese Ressource häufig nicht, habe ich das Gefühl, da hilft zum Beispiel der Blick nach Ostdeutschland. Wenn du mit ostdeutschen Politikern sprichst, dann erzählen die dir mit leuchtenden Augen von diesen Anfängen, von 89, von 90, von der Wiedervereinigung und sagen dann, Jemand wie Lothar de Maizière zum Beispiel, der letzte Regierungschef der DDR.

Der im Grunde nur im Amt war, der war frei gewählt, frei wahlen, der aber nur im Amt war, mit dem einen Zweck, sich selber am Ende überflüssig zu machen.

Und dann schaust du die denn an, ich hatte mal die Gelegenheit mit ihm für eine Reportage in seiner Datsche, es war so ein kleines Häuschen in einem See südlich von Berlin, da saßen wir in dieser Küche und guckten auf diesen See und er hat davon erzählt. Mich hat das damals wahnsinnig bewegt, wie stolz dieser Mann darauf war, diese Mission in der Geschichte gehabt zu haben. Und sagte ihm, das war der Job. Meine Aufgabe war, mich selber überflüssig zu machen für ein Höheres, Großes und Ganzes. Das war natürlich noch eine Mentalität und eine Denkweise, die unter ganz anderen Bedingungen entstanden und gereift war. Ich könnte da noch einen draufsetzen. Denn Lothar de Maizière wurde gefragt an dem ersten Tag, an dem er nicht mehr Ministerpräsident der DDR war, sondern nachdem der erste gesamtdeutsche Bundestag gewählt wurde und er als einfacher Abgeordneter mit einer Aktentasche unter den Arm in den Bundestag ging, wurde er von Journalisten gefragt, wie fühlen Sie sich? Genau. Und darauf hat Lothar de Maizière gesagt, ich bin nicht zum Fühlen hier, sondern zum Arbeiten.

Genau. Ein großartiger Satz, der sehr, sehr viel über seine preußischen Tugenden und über sein Pflichtgefühl erzählt. Dieser Satz zeigte also im Grunde genommen schon das Aufeinandertreffen einer alten politischen Kultur, Lothar Demisier, und einer neuen medialen Welt, in der es also nur um Gefühle, Sensationen, Emotionen und so weiter geht. Sehr eindrucksvolle, sozusagen ein Schlüsselmoment, in dem sich auch etwas gewendet hat. Ja, total und ähnlich erhellend diesbezüglich ist ein Gespräch mit Gregor Gysi.

Der erzählt dir zum Beispiel, wie verblüfft er war, als er irgendwann merkte, ach so, hier geht es ja gar nicht jetzt wirklich um den Wettstreit der besten Ideen.

Er meinte, wir waren als Ossis, wir kamen da rein in den Bundestag, frisch gewählt und für uns war irgendwie klar, okay, wir verhandeln jetzt hier was. Und wenn jemand eine gute Idee hat und diese gute Idee kommt von der CDU, dann stimme ich der natürlich zu. Und der erzählt dann davon, wie er sich dann immer wieder einen eingefangen hat, so nach dem Motto, das geht jetzt hier natürlich nicht. Warum nicht? Ja, weil ist ja von der CDU. Ja, aber ist doch eine gute Idee. Ja, aber geht trotzdem nicht, weil du bist ja nicht von der CDU. Die kommt ja vom politischen Gegner. Das heißt, es ist dann irgendwann nicht mehr der wirkliche Wettstreit um die eine gute Idee, sondern es ist im Grunde auch da wieder politische Simulation. Das ist nichts anderes. Und wenn du mit Leuten wie Norbert Lammert, um jetzt sozusagen den letzten noch zu nennen in der Runde, langjähriger Bundestagspräsident, finde ich ein großartiger Bundestagspräsident war, wie er das immer so geleitet hat, das hatte so etwas Humoriges und was Ironisches und auch was wahnsinnig Würdevolles. Wenn du mit dem sprichst, dann wird er dir sagen, nee, nee, das was ihr da jetzt gerade anmahnt, wir beide jetzt auch hier in diesem Gespräch, das ist ja ein völlig falsches Verständnis von Demokratie. Demokratie ist eben genau das nicht. Schnell, bam, bam, die schnelle Punchline, TikTok. Weil Demokratie ist das Herausnehmen von der Geschwindigkeit. Demokratie ist ein langsamer Prozess. Und das ist der große Vorteil von Demokratie, würde er dir erklären und sagen.

Weil wir so langsam sind, weil wir uns Dinge langsam überlegen, weil wir sie wirklich in die Tiefe durchdringen, machen wir dann am Ende vergleichsweise wenig Fehler. Und wenn wir Fehler machen, dann ist Demokratie das einzige System, das selber in der Lage ist, sich zu korrigieren. Weil dann wirst du abgewählt. Ich bin da völlig auf seiner Seite, weil wenn man sich die historische Entwicklung anschaut von Demokratien, ich meine im alten Griechenland, Rechtsstaatlichkeit, du wurdest an einem Tag angeklagt. Du hattest an dem einen Tag die Gelegenheit, dich zu verteidigen. Dann tagte das Gericht und am Abend wurdest du verurteilt. Da konntest du auch nicht in Revision gehen und konntest dann zu einer höheren Ebene gehen, wenn du gerade zum Tode verurteilt worden bist, was da ja häufiger vorkam. Sondern die Demokratie war ganz, ganz schnell im alten Griechenland.

Und die repräsentative Demokratie ist also schon mal ein Ventil eingebaut in das Ganze. Also nicht der unmittelbare Volkswille sollte zum Ausdruck kommen, sondern mithilfe von Parteien wurde das sozusagen mit Gatekeepern im Grunde genommen schon abgefedert. Dann der Gedanke der Gewaltenteilung und mehrere Kammern einzurichten, also ihr Repräsentantenhaus und Senat oder Bundestag und Bundesrat und so weiter. Das sind alles mit Absicht, muss man ja auch immer wieder sagen, mit Absicht eingeführte Formen, um Fehler unwahrscheinlicher zu machen, indem man Demokratie verlangsamt.

Das ist auch alles eine sehr weitgehende Erfolgsgeschichte. Nur leben wir heute in einer anderen Zeit. Jetzt will ich nicht sagen, dass man das deswegen alles abschaffen soll. Das wäre nicht meine Meinung, weil meine Meinung ist, wir müssen es kompatibel machen zu den Anforderungen heutiger Politik. Das ja in allererster Linie medialer Zirkus ist. Ich möchte nicht wissen, wie viel Prozent eines führenden Politikers darauf verwendet wird, gute Ideen zu entwickeln oder gute Ideen im Kopf durchzuspielen und wie viel Prozent eines Politikers darin besteht, irgendwelche Ideen zu vermarkten. Der zweite Teil ist ja sehr viel größer geworden. Ich frage mich auch immer, ein Bundeskanzler oder eine Bundeskanzlerin früher mit ihren 16, 18 Stunden Tag und 20 verschiedenen Themen am Tag, doch nie die Gelegenheit, sich in Tiefe wirklich Gedanken über diese Dinge zu machen. Nun kann man ja sagen, tatsächlich machen die Politiker sich diese Gedanken nicht, sondern sie haben hoffentlich gute Leute um sich, die sich diese Gedanken machen. Aber wenn du sie nicht selber entwickelt hast, wenn du sie nicht selber verfolgt hast, wenn du sie nicht selber durchgedacht hast, dann kommt so eine Politik raus, wie wir sie heute haben. Weil du gar keine Zeit dafür hast, weil du gar nicht tief genug in der Materie bist, weil überhaupt keine langfristige, differenzierte Urteilsbildung stattfinden kann.

Also wir haben schon ein Problem, ein strukturelles Problem. Würdest du sagen, Richard, dass immer klarer wird, wenn es um die Frage geht, Reformfähigkeit oder Unfähigkeit, da gibt es einen großen Elefanten im Raum und der heißt AfD.

Also lähmt die Angst vor der AfD die Berliner Akteure? Wahrscheinlich ja und in erster Linie die CDU.

Ich weiß gar nicht, ob die, ich glaube die Linkspartei wird dadurch nicht gelähmt und die Grünen werden im Augenblick auch nicht gelähmt, sondern die CDU ist dadurch gelähmt. Die CDU hat ja nur die Möglichkeit mit der SPD und im Zweifelsfall noch mit den Grünen dazu, wenn es dazu nicht reicht, zu koalieren. Sie hat aber in die andere Himmelsrichtung keine Koalitionsmöglichkeit. Ja, deswegen kann sie ihre, der hat sich ja verändert von der Merkel-CDU hin zum Erz-CDU, konservativer zu werden, aber sie kann diese konservativere Politik mit dem Koalitionspartner SPD nicht machen und muss sich gleichzeitig zu den noch konservativeren, zum Teil reaktionären Vorstellungen der AfD entschieden abgrenzen. Und dadurch ist sie im Grunde genommen unglaubwürdig, weil sie das, diesen konservativen Markenkern, zu dem sie sich bekennt, in der Koalition, in der sie sich befindet, nicht realisieren kann. Also die Brandmauer ist ein riesiges Problem für die CDU. Stefan Grünewald hat, glaube ich, deutlich gesagt, die Brandmauer wird zur Staumauer und das kann man auch leicht erklären. Also wenn du dir anschaust, du schließt die Zusammenarbeit mit der AfD aus.

Das bedeutet, du brauchst immer mehr unterschiedliche Parteien, Parteien, mit denen du eigentlich habituell gar nicht zusammenpasst, kulturell einfach nicht zusammengehörst, um irgendwie noch eine Koalition hinzukriegen und dann wird Regieren immer schwieriger. Je mehr verschiedene Akteure, desto kleiner wird die Handlungsfähigkeit. Und davon profitiert wiederum die AfD, weil sie jederzeit sagen können, guck sie dir an, sie kriegen es einfach nicht auf die Reihe und sie kriegen gar nichts mehr auf die Kette. Das ist schon interessant und wenn man sich mal diese Vorgänge der letzten Wochen anschaut, ich meine Europaparlament, da verhandelst du fast 26 Jahre über ein Handelsabkommen mit lateinamerikanischen Staaten, mit Brasilien, Argentinien, Uruguay, Paraguay glaube ich auch dabei. Fast 26 Jahre.

Mercosur. Und wir brauchen dringend neue Allianzen. Wir brauchen neue Märkte, wir brauchen neue Partner in einer Welt, in der andere, von denen wir dachten, dass sie verlässliche Partner sind, zunehmend ausfallen. So, jetzt einigt man sich endlich. Die Erleichterung ist groß und jetzt muss das EU-Parlament nur noch zustimmen, Und dann wird das Ding einfach abgelehnt. Acht der zwölf deutschen Grünen haben sozusagen dafür gestimmt, das jetzt nochmal zu blockieren, nochmal vom EuGH anschauen zu lassen. Und sie haben dafür gestimmt, das jetzt nochmal zurückzustellen mit radikalen Linken und mit radikalen Rechten.

So da war plötzlich das Thema Brandmauer da. Gibt einen anderen ähnlichen interessanten Fall, Thüringer Landtag. Dort hat die Linke kürzlich einen Antrag für Sportstättenförderung eingebracht und normalerweise geht sowas unter, das verpufft. Er findet keine Mehrheit, aber in dem Fall war es plötzlich anders. Die AfD hat zugestimmt. So, und dann haben die Linken hinterher gesagt, ja, das ist ja jetzt eine reine Zufallsmehrheit und so weiter. Aber das stimmt natürlich nicht so ganz, weil vor der Abstimmung hat ein AfD-Abgeordneter im Landtag das klargemacht und hat gesagt, ja, Sportstätten ist eine gute Sache, wir werden zustimmen. Dann hat Heidi Reichenek versucht, dann hinterher das Ganze irgendwie auf die Koalitionen abzuwälzen. Da gibt es eine CDU-SPD-BSW-Koalition und gesagt, da waren zu wenige anwesend und so weiter. Eine ganz schräge Verrenkung für eine Politikerin, die sich ja gerne als antifaschistische Ikone darstellt und die ja durch ihre Barrikadenrede damals im Bundestag, als ja die CDU gemeinsam mit der AfD abgestimmt hat im Januar.

Leistet Widerstand gegen den Faschismus und so weiter auf die Barrikaden. Das ist sozusagen ihre DNA. Und plötzlich hast du die Situation, dass deine eigenen Leute einen Antrag zur Förderung von Sportstätten, was ja eine gute Sache ist, nur durchbringt, weil die AfD plötzlich mitstimmt. Das ist eine Demokratie. Ja, die würden sagen, die haben uns eher in eine Falle gelockt und so weiter und große Empörung. Ja, aber grundsätzlich müssen alle demokratisch zugelassenen Parteien, die nicht verboten sind und die AfD ist nicht verboten, miteinander abstimmen dürfen. Ich muss das so klar sagen. Also wenn du jetzt hingehst und sagst mit deinen bestimmten Fraktionen werden wir gar nicht reden und wir müssen jetzt immer anders entscheiden als die Parteien. Dann können die alles manipulieren. Dann können sie jede Position einnehmen, die sie vielleicht in Wirklichkeit gar nicht haben, nur um zu verhindern, dass die anderen zu ihren Abstimmungsergebnissen kommen.

Also man macht sich zum Popanz der AfD, wenn man grundsätzlich ausschließt, mit ihr zu stimmen. Genau. Und im Extremfall kann etwas, was ja sehr vernünftig ist, jetzt zum Beispiel die Sportstätten, da kann ja keiner was dagegen haben, nicht beschlossen werden, weil die Mehrheit nur mithilfe der AfD zustande kommt. Ja, das ist dämlich. Das darf nicht passieren. Das heißt, eine eigentlich gute Sache ist dann plötzlich keine gute Sache mehr, weil die Falschen zustimmen. Das kann ja irgendwie nicht sein. Und genau, und da siehst du, wie sehr uns diese Brandmauer lähmt und wie schwierig das alles ist. Und die Frage ist, was passiert da eigentlich auf der anderen Seite, wenn man sozusagen Millionen Menschen, die jetzt dieser Partei, ob uns das passt oder nicht, die Stimmen geben. Und wie du gerade zu Recht anmerkst, man kann die wählen, die stehen auf dem Wahlzettel, die sind nicht verboten.

Wenn wir das mit der Demokratie ernst nehmen, haben wir ja schon häufiger uns darüber ausgetauscht, Und man muss sozusagen sagen, gut, die sind nicht verboten, man kann sie wählen. Dann sollten wir ja jetzt aber auch nicht so tun, als wäre das alles ein völlig undemokratischer Prozess, weil das ist es dann nicht. Trotzdem habe ich natürlich, wie es dir da geht, ein Störgefühl, wenn man sagt, das ist dann einfach ganz normale Demokratie. Und zwar deswegen, weil die AfD ist keine Partei wie alle anderen. Und man sollte auch nicht so tun, als wäre das eine ganz normale Partei. Wenn man sich mal anschaut, jemand wie Marine Le Pen, französische Rechte, die sagt, mit dieser deutschen AfD wollen wir nichts zu tun haben, weil die sind uns zu radikal. Aber was ist die Definition einer ganz normalen deutschen Partei? Und wer legt das fest, was eine ganz normale deutsche Partei ist? Die AfD ist wahrscheinlich der Überzeugung, dass sie die einzige ganz normale deutsche Partei ist.

Also die Frage ist, wer hat denn die Deutungshoheit darüber? Ja, also und letztlich ist es ja so, also sollte diese Partei mehrheitlich, so wie das in diesem etwas ominösen Bericht des Bundesverfassungsschutzes stand, verfassungsfeindlich sein und verboten gehören und so weiter, dann sollen sie ihr Verbotsverfahren einleiten und sie werden wahrscheinlich damit scheitern. Und dann kann die AfD damit triumphieren und so sagen, seht ihr, jetzt könnt ihr das auch nicht mehr gegen uns vorbringen, jetzt haben wir es schwarz auf weiß, wir sind eine ganz normale deutsche Partei.

Also ich denke, du musst mit der Realität der AfD, wie sie im Augenblick ist, leben. Und wenn du die AfD bekämpfen willst, dann musst du sehr erfolgreiche Politik machen. Und du kannst sie nicht dadurch bekämpfen, dass du sie kollektiv zu Nazis erklärst oder dass du sagst, sie gehört nicht in den feinen Club der ganz normalen deutschen Parteien hin. Ja, so meinte ich das nicht. Nee, ich weiß, dass du das nicht so meinst. Wir erleben doch einen Prozess. Also es war noch völlig klar, dass wir mit der AfD nun überhaupt nicht reden und gar nichts machen und sowieso nicht koalieren und früher auch nichtmals bei Kommunalwahlen. Und jetzt ist es auch möglich bei Kommunalwahlen und dann gibt es Duldungen und so weiter. Ja, du kommst an Grenzen. Dieser Prozess wird über die Jahre dahin führen, dass die Brandmauer fällt. Und jetzt mal ungeachtet der Frage, ob ich das für gut oder für falsch halte. Ich glaube einfach, dass wir diesen Prozess erleben. Ich kann mich auch sehr gut daran erinnern, als ich habe das ja auch schon häufiger in Erinnerung gerufen, dass es völlig unmöglich war, mit den Grünen in irgendeiner Form zu koalieren. Und dann passierte das irgendwann in Hessen das erste Mal mit Joschka Fischer, damals da als Umweltminister und so. Und dann hat man festgestellt, naja, so schlimm ist das Ganze ja gar nicht. Das Gleiche mit der Linkspartei. Ich meine, die Linkspartei, das war die Nachfolgeorganisation, damals noch PDS, Nachfolgeorganisation der SED.

Und sozusagen in den Augen der Bundesrepublik eine totalitaristische Partei, eine antidemokratische Partei, eine Partei, die nach der Ansicht sehr vieler CDU und SPD wieder verboten gehörte. Und irgendwann gab es Regierungsbeteiligung auf Länderebene der Linken. Gregor Gysi war mal kurze Zeit Wirtschaftssenator in Berlin, wir erinnern uns und so. Da war das ja plötzlich auf einmal alles möglich. Und ich meine, es muss kein großer Prophet sein. Und man geht auch kein Risiko bei dieser Prophetie ein, um zu sagen, das wird sich in den nächsten Jahren im Hinblick auf die AfD in die gleiche Art und Weise verändern. Und das ist jetzt von meiner Seite keine moralische Bewertung, sondern ich glaube einfach, das ist praktisch. Dauerhaft nicht möglich sein wird, diese Brandmauer aufrechtzuerhalten, weil die Lähmungserscheinungen für dieses Land, die dadurch hervorgerufen werden, so groß und so stark sind, dass man diesen Preis nicht dauerhaft bezahlen will. Ja, deswegen geht Christian Stecker, der Professor von der TU Darmstadt, der Politikwissenschaftler auch so weit, dass er sagt, die Brandmauer ist falsch. Er sagt, sie ist undemokratisch, weil wir nicht nur die Partei, sondern auch die Wähler ausschließen. Also was man zur AfD sagt, sagt man sozusagen auch zu ihren Wählern und deshalb sagt er, plädiere ich für einen differenzierten Umgang.

Natürlich muss man schauen, du kannst mit einer AfD kein Remigrationsgesetz verabschieden, sagt er, weil es die Idee von Gleichheit von Staatsbürgern unterminiert. Aber wenn es jetzt zum Beispiel um die Sportstätten geht, die wir eben zitiert haben, wenn es um die Frage geht, war auch so ein Thema in Thüringen, Grunderwerbsteuer senken oder nicht, wovon dann Millionen Häuslebesitzer profitieren. Ja, ist ja eine gute Sache. Und es gibt ja auch politiktheoretisch ein Problem damit, wenn du so viele Millionen Menschen einfach kategorisch ausschließt, wozu führt das dann? Dann führt es genau zu dieser berühmten Karte, die wir nach der letzten Bundestagswahl gesehen haben.

Das war ja wirklich hart, als gäbe es die Mauer plötzlich wieder. Die blauen Länder. Ja, und in dem Fall war es quasi auch ein Ergebnis der Brandmauer. Du hast dann eine Hälfte komplett blau und die andere Hälfte im Wesentlichen schwarz. Das war irgendwie ein Schockmoment, so beschreibt das auch Jana Hänsel in ihrem neuen Buch, wo sie sagt, viele Ostdeutsche haben sich einfach aus dieser Demokratie verabschiedet oder sind dabei, sich zu verabschieden, weil sie enttäuscht sind und weil sie einfach nicht mehr an dieses System glauben.

Das Argument dagegen wäre immer zu sagen, diese Brandmauer muss bleiben, weil man sonst die AfD normalisiert. Und dann kommt sie der Macht immer näher und dann wird sie salonfähig. Und was ja auch wahr ist, wenn du dir das auch mal weltweit und auch in Europa anschaust, ich sage mal, da ist niemand entzaubert worden. Also ich sehe nicht, dass Trump großartig entzaubert worden ist. Also findest du, dass Meloni faschistische Politik macht? Nein, aber ich will darauf hinaus, dass sie nicht entzaubert worden ist. Ne, Meloni ist ja heute, die redet zu Hause in Italien sehr hart, macht aber in Wahrheit ziemlich pragmatische Politik, deswegen ist sie auch in Italien ziemlich beliebt und in Europa ist sie ja mittlerweile jemand, von dem man sagt, naja gut, also wenn wir mal ganz ehrlich sind, ohne Meloni hätten wir auf verschiedenen Ebenen ein Thema, weil die klar ist, zum Beispiel bei Russland und Ukraine ist keine Putin-Freundin. Das hat sich jetzt verändert in den letzten Wochen, aber es war zumindest über lange Zeit so. Eher taktisch, genau. Und sie ist jemand, der offensichtlich einen Draht zu Trump hat, was jetzt auch nicht unwichtig ist für uns. Wir brauchen die schlicht und ergreifend. Also insofern, ja, das meine ich ja, da hat sich nichts entzaubert.

Ich würde nur gerne zum Schluss nochmal darauf hinaus, wir haben jetzt diese Lähmung besprochen, wir haben über den großen Elefanten gesprochen, der im Raum steht, wir haben über Für und Wider der Brandmauer gesprochen und haben festgestellt, das wird so auf Dauer nicht funktionieren und du siehst in der gelebten Wirklichkeit, es bröckelt an allen Ecken und Enden und du hast ja gesagt, man braucht wenig prophetische Begabung, um vorauszusagen, wie das Ding weitergehen wird. Ist für dich zum Schluss gefragt, Richard.

Ein ganz anderes, ein neues System, ich denke da zum Beispiel an Dänemark, an Skandinavien ganz generell, ist ein anderes System möglicherweise das System der Zukunft, Minderheitsregierung. Das wird von deutschen Politikern immer an Bausch und Bogen zurückgewiesen, weil man sagt, nein, das ist so ein riesiges Land, wir sind das zentrale Land in Europa, das muss klar sein, das muss klare Mehrheiten haben, da kann man nicht mit Minderheitsregierung irgendwie durchkommen. Und man kann sagen, das ist dann auch immer teuer, weil wenn dann Kompromisse gemacht werden müssen.

Dann muss man der Linkspartei was geben, im Zweifel sehr viele Milliarden und dann kommt das BSW und sagt, wir wollen auch und dann kommt die CSU und sagt, wir wollen aber jenes und so. Das ist teuer, das ist häufig teuer erkauft. Aber die Frage mich mit Blick auf Dänemark zum Beispiel, kann das vielleicht auch einen großen Charme entwickeln? Weil wenn du jedes Mal dich um neue Mehrheiten bemühen musst, du bist in Regierungsverantwortung und musst dir jedes Mal bei jeder wichtigen Frage Mehrheiten neu organisieren, dann ja, kann es sein, dass du sehr viel Geld dafür ausgeben musst, manchmal mehr, manchmal weniger, um bestimmte Dinge dir quasi zu erkaufen, Die Zustimmung des Gegners, des politischen Gegners zu erkaufen. Andererseits denke ich manchmal, was passiert dann psychologisch? Also wenn du jetzt die Linkspartei bist und du bist zum Beispiel gegen, bleiben wir beim Thema Sportstätten, weil wir da gerade waren, du bist jetzt dagegen, das ist aber eine gute Sache oder du bist dagegen die Grunderwerbsteuer abzuschaffen oder zu reduzieren, dann wirst du das auch deinen eigenen Wählern erklären müssen. Dann wirst du sehr gute Argumente brauchen, um deinen eigenen Wählern dann zu sagen, ja wir waren jetzt aus parteitaktischen Gründen dagegen, musst du verstehen, wenn die Wähler sagen, verstehe ich aber nicht, möchte ich auch nicht, ich will das nicht verstehen, warum habt ihr dagegen gestimmt? Das heißt mit anderen Worten, macht das Demokratie vielleicht sogar besser am Ende?

Ich kann ja die Frage nicht beantworten. Also ich glaube, dass die Verfassungsväter das nicht vorgesehen haben. Das war nicht die Idee, die sie am Anfang hatten. Sondern die wollten stabile Mehrheiten. Politiker haben auch gerne stabile Mehrheiten. Das macht die Sache sehr, sehr viel einfacher im Regieren. Aber es ist durchaus denkbar, dass in der nächsten Phase der liberalen Demokratie das immer häufiger auftreten wird. Und wenn die CDU mit der AfD nicht koalieren will, dann wird wahrscheinlich die Alternative tatsächlich in einer Minderheitsregierung liegen. Und dann wird man sich jedes Mal neu Mehrheiten organisieren, Schrägstricher kaufen müssen. Ja, aber im Zweifelsfall eben von starken Oppositionsparteien auch getrieben und erpresst werden.

Weil Dänemark ist ja immer noch so ein Land, das das Gefühl hat, man ist eigentlich eine große Familie. Und da geht es vielleicht dann im Zweifelsfall doch nicht so hart zur Sache. Ich könnte mir vorstellen, dass das in Deutschland nicht so einfach kopierbar ist. Ja, es wäre ein Mentalitätswechsel, aber für mich besteht der Charme darin, es ist der Kampf ums beste Argument. Ich würde es mal so wenden und denke, vielleicht ist das der Ausweg. Der Kampf um ein gutes Argument. Also die Idee sollten wir zumindest nicht gänzlich verlieren. Richard, so weit so optimistisch, mehr war an dem Punkt nicht drin. Danke dir ganz herzlich. Viel Stoff zum Nachdenken. Wir hören uns nächste Woche wieder. Bis nächste Woche. Tschüss Markus. Danke. Ciao. Lanz und Precht ist eine.