Guten Morgen, Richard. Guten Morgen, Markus. Wo erreiche ich dich? Zu Hause.
In der Chemenate, von der ich immer wieder jetzt lese. Das ist übrigens interessant.
Eine Chemenate, großes Thema.
Die Leute haben sich die ganz anders vorgestellt. Ja, die haben aber was vergessen.
Das ist ja die neue Chemenate seit April des letzten Jahres.
Ja, so schade. Wir hatten also mit der Rumpelkammer, von der wir vier Jahre
lang den Podcast gemacht haben, nicht mehr ganz so viel zu tun.
Kannst du nicht nochmal umziehen?
Echt? Also ich denke mal, man kann sich denken, was hier für ein Equipment inzwischen
aufgebaut worden ist, damit wir so schön aussehen, wie wir aussehen im Podcast.
Das kann man unmöglich in diese Rumpelkammer installieren.
Ich finde, für so ein Jubiläum, zählen wir nochmal, für eine Folge ziehst du um. Ja, okay.
Wenn ich einen super Techniker bekomme, der mir hilft, dieses ganze Equipment,
also diesen langen Greifarm des Mikrofons und diese professionelle Kamera und
sowas, da alles zu installieren.
Und dann nichts findet, wo man das festmachen kann und kein Bildausschnitt,
den man den Menschen präsentieren kann und so weiter.
Dann könnte ich nochmal in die alte Kemenate. Du siehst nicht,
was ich gerade sehe so lustig. Lukas hat da drüben direkt eine Rohrzange parat
und winkt mit einer Rohrzange.
Woher zu Hölle auch immer jetzt hier in diesem Studio gerade eine Rohrzange kommt.
Wir sind für alle eventuell. Also das nächste Jubiläum wäre das Fünfjährige. Ja, genau.
So im September, glaube ich, ja, im August. Ja, wahnsinnig. Ich bin bei sowas immer so schlecht.
Ich mache einfach immer weiter und irgendwann sind dann plötzlich fünf Jahre rum.
Aber du bist jetzt nicht so ein richtiger Digital Native, bist du jetzt nicht
so? Nicht wirklich, nee.
Also das gehört zu den Themen, wo ich mich theoretisch viel besser mit auskenne
als praktisch. Also du redest ständig über Dinge, von denen du keine Ahnung
hast, heißt das? Ja, das ist ja nicht nur bei dem Thema.
Herrlich. So, apropos keine Ahnung. Guckst du eigentlich Olympia?
Bist du im Olympia-Fieber? Ja.
Erzähl. Ja, es gibt bei uns zu Hause ein festes Ritual am Samstag und am Sonntag im Winter.
Ja, da wird die gemütliche Wolldecke geholt und dann werden Skirennen geguckt. Na, im Ernst jetzt?
Du guckst Skirennen? Ja, hat meine Mutter schon gemacht. Also wir haben ja wenig
Fernsehen geguckt zu Hause.
Also am Anfang nur Skispringen, erinnere ich mich. Da war die DDR damals ziemlich gut drin.
Jens Weißflug, hallo. Das war noch vor Jens Weißflug, das war noch in den 70er Jahren.
Jochen Danneberg und Henry Glass und so waren damals die da.
Ich bin mal so ein Fan von Jens Weißflug.
Ich finde den bis heute, finde ich den großartig, weil er ist so ein bescheidener,
netter Mensch und ich finde, der hat sein Leben gut gemacht. Weißt du?
Der hat danach auch irgendwie, das ist ja mal die große Schwierigkeit bei Sportlern,
die in sehr jungen Jahren unglaublich viel erreichen.
Und plötzlich zieht einer den Stecker und plötzlich ist das alles vorbei.
Und du weißt, da kommt nie wieder etwas, in dem du jemals wieder so gut sein
wirst, wie in dieser Sportart.
Ja, weil du warst einfach außergewöhnlich gut und die Wahrscheinlichkeit,
dass das nochmal klappt, ist einfach sehr klein. Und der hat das super gemacht.
Ich glaube, der hat so ein Hotel da irgendwie in Oberwiesenthal und ich habe
das immer, kein Wichtigtuer, netter Mensch.
Ich kenne den nicht, aber nur so aus der Ferne. Mochte den. Naja,
jedenfalls freue ich mich jetzt auf Olympia.
Du bist im Fieber. Ich bin im Fieber, ärgere mich gerade zutiefst über Lindsay One.
Erzähl, warum? Ja, weil, also ich meine, ich glaube, da ist ja hinter den Kulissen
wahrscheinlich der große Hollywood-Film im Gange.
Man will die Geschichte, wie sie dann im fortgeschrittenen Alter wieder zurückgekehrt
ist, sich wieder rangekämpft hat, um dann bei Olympia Gold zu gewinnen.
Das ist so die Verschwörung, ja. Und dafür, damit diese Geschichte so richtig
funktioniert, ist dieser Unfall so schön.
Der ein Cromontana, meinst du? Ja, einen einen Unfall hat.
Sie kann relativ schnell wieder aufstehen und da rumgehen und so.
Trotzdem braucht sie erstaunlicherweise was, wovon die normalerweise nie Gebrauch
machen, einen Hubschrauber, der sie wegfliegt.
Ich meine, ich habe jetzt so viele Skirennen und so viele Stürze,
auch harte Stürze gesehen, aber in der ganzen Zeit keinen Hubschrauber.
Hier braucht es einen Hubschrauber und dann wird irgendwas geraunt von Kreuzbandriss.
Das ist die Diagnose. Also ich denke mal, jeder Dritte, der uns zuhört,
der über 50 ist, hat ja schon mal einen Kreuzbandriss.
Inklusive meiner Wenigkeit, ja. Und weiß, dass das ein halbes Jahr irgendwie
Krücken und so weiter bedeutet.
Das heißt, mit einem Kreuzbandriss kann man selbst bei einem künstlichen Knie
nicht bei Blümcher starten.
Das heißt, hier wird also eine Riesendiagnose gestellt und es ist die Rede davon,
dass sie in drei Tagen oder vier Tagen oder zwei Tagen eine Abfahrt fährt.
Also irgendwas stimmt ja nicht an dieser Geschichte.
Also ich fordere die Röntgenbilder ein.
Hier wird irgendeine Geschichte sehr groß und sehr dick gemacht.
Das ist eine schöne Schlagzeile. Richard David Precht fordert die Herausgabe
der Röntgenbilder von Lindsay Woll.
Das wird bestimmt passieren, Richard. Mit Sicherheit. Ja, aber das ist tatsächlich
interessant, dass du das sagst.
Hattest du mal eine schwere Knieverletzung? Bist du eigentlich selber Skifahrer?
Nein. Also ich habe in meinem Leben zweimal auf Ski gestanden.
So das erste Mal im Schwarzwald, da war ich so 20.
Da gab es keinen Skilift, da musste man immer diesen Hügel hoch und dann wieder runter und so.
Und die waren damals sehr lang, die Skier. Da trat man sich dann auf die eigene
Ski und so. Ich habe das sehr schmerzhaft und mühselig in Erinnerung. So lernt man es.
Und das zweite Mal im Jahr 2006, als ich dann gedacht habe, nach den schlechten
Erfahrungen mit dem Ski, versuche ich es mit Snowboard.
Und das hat zehn Minuten gedauert. Also ich bin dann sehr elegant diesen Idiotenhügel runtergeglitten.
Und dann merkte ich, ich komme ins Straucheln. Und der versierte Judoka,
der rollt sich dann aber mal ordentlich ab.
Das hat auch wunderbar geklappt, sodass mein Fuß ja in diesen festgeschweißten
Skistiefeln sich nicht bewegen konnte. Das macht einmal knack und ein zweites Mal knack.
Und dann hatte ich einen doppelten Bruch im Sprunggelenk. Im Ernst?
Das war am ersten Tag des Skiurlaubs.
Und danach habe ich gedacht, das ist ein Gottesurteil, das muss nicht sein.
Ich bin der geborene Skizuschauer. Ja, ich habe gerade so schöne Bilder im Kopf
gehabt, als du anfängst.
Ich sah dich auf diesem Hügel, auf diesem Snowboard und das Haar weht,
verträumt im Wind. Ich meine, du hattest damals ja auch noch dieses ganz lange, sehr volle Haar.
Das muss doch hammermäßig ausgesehen haben. So stellst du mir das vor.
Ich glaube auch, der Sturz sah gut aus. Leider hat keiner gefilmt. Das war ja 2006.
Man hat die Zeit, als noch nicht alle Smartphones dabei hatten zum Firmen.
Ich meine, du hättest berühmt werden können. Das stimmt. Ja, was für ein Mist.
Aber das mit dem Kreuzbandriss finde ich auch, wir kommen hier völlig vom Thema,
Richard. Aber nur noch ganz schnell, Kreuzbandriss.
Wenn das wirklich so ist, da bin ich bei dir. Und ich weiß nicht,
ob uns Orthopäden zuhören.
Mir ist ein absolutes Rätsel, wie du mit einem frischen Kreuzband rissst,
eine Olympia-Abfahrt bestehen sollst, auf der Tofana in Cortina.
Mit ein absolutes Rätsel, und zwar aus einem ganz einfachen Grund.
Was dann öffentlich einem erzählt wird, ist, die haben ja diese Wahnsinnsmuskulatur
und damit gleichen die das aus. Das stimmt auch.
Ich kenne selber absolute Top-Sportler, die haben nichts mehr im Knie.
Einen habe ich kürzlich kennengelernt, der fährt völlig ohne Kreuzband und ohne
Meniskus, glaube ich, und vielleicht auch sogar ohne Knie die Streif runter.
Wie das geht, ist mir ein absolutes Rätsel. Ein netter junger Mann aus Südtirol.
Und ich weiß, dass du ohne Kreuzband keine Muskulatur mehr kontrollieren kannst.
Du hast kein Gefühl mehr für deinen Muskel. Du kannst den nicht mehr ansteuern.
Deswegen ist mir ein absolutes Rätsel, wie man ohne Muskulatur kontrollieren
zu können, da so eine Abfahrt runterballern kann. Dann wäre die Antwort,
vielleicht ist es ja auch ein künstliches Knie.
Das wird ja dann vielleicht anders irgendwo gestützt oder so,
als der Knochen das normalerweise kann.
Aber ich bleibe auch dabei. An dieser Geschichte riecht irgendwas ziemlich voll.
Großes Drama auf jeden Fall. Ja, genau. Ja, aber das ist doch schön.
Das können die Amerikaner und das braucht es auch, solche Geschichten.
Ja, aber ich weiß nicht, warum ich das schade finde.
Ich meine, es gibt ja eine wirkliche Sensationsgeschichte. Federica Brione,
die Weltkampfsiegerin des letzten Jahres, die beste Erfatzläuferin,
Super-G-Läuferin Italiens. Wahnsinn.
Die hatte vor 250 Tagen oder so was einen doppelten Beinbruch.
Wadenbein und Schienbein. Richtig. Und die startet auch.
Und jetzt wird das Ganze natürlich um das Theater von Lindsay Wonn völlig überstrahlt
und ihre sensationelle Geschichte,
wie sie sich über 250 Tage langsam wieder daran gekämpft hat und vor einer Woche
ihren ersten Weltcup wieder gefahren ist und so,
die geht jetzt völlig unter unter diesem Lindsay Wonn Theater und das ist echt schon nervig.
Ja, da sagst du was. Da sind wir wieder bei dem Thema, das wir schon so häufig
hatten, Aufmerksamkeitsökonomie.
Das ist die harte Währung unserer Zeit. Wer schafft es besser,
die Aufmerksamkeit zu binden?
Und das ist mal der amerikanischen Präsidenten, der es unglaublich drauf hat
und auch einen amerikanischen Schießter, der das auch unglaublich drauf hat.
Markus, ich baue jetzt meine Überleitung zu dem Thema, über das wir eigentlich reden wollten.
Wir wollen ja über Arbeit reden. Großes Thema im Augenblick in Deutschland.
Und ich würde dir gerne die Frage stellen, ist Skifahren, also Leistungsskifahren,
World Cups teilnehmen und so weiter. Ist das Arbeit? Ja, klar.
Unfassbar harte Arbeit. Das heißt, auch die Skifahrer müssen in Zukunft 10 Prozent
mehr arbeiten in Deutschland. Das war, glaube ich, der Vorschlag von Moritz
Schulerig vom Kieler Institut für Weltwirtschaft.
Einer der deutschen Topökonomen. Ja, alle 10 Prozent mehr arbeiten ohne Lohnausgleich.
Das gilt dann auch für Skifahrer.
Ich würde mal sagen, die fallen da raus, weil die arbeiten deutlich mehr als 38 Stunden pro Woche.
Da bin ich mir sicher. Da bin ich mir jetzt Ausnahmen gemacht,
weil er hat gesagt, alle. Und Söder hat gesagt, alle eine Stunde mehr.
So, hast du dir schon überlegt, Markus, was du in dieser einen Stunde mehr,
in der du zukünftig arbeiten musst, was du dann machst?
Ja, ich werde natürlich mich über meine Bücher, meine Dossiers beugen und einfach
eine Stunde mehr lesen in Zukunft. Oder langsamer.
Wenn die Müllabkur in Zukunft eine Stunde mehr arbeiten muss,
nehme ich mal an, dass sich das Arbeitstempo drosselt, weil es werden ja nicht mehr Müll.
Ich weiß, worauf du hinaus willst. Das ist ein sehr schöner Gedanke.
Ich will darauf hinaus, dass das die dämlichste Idee ist, von der ich je irgendwas gehört habe.
Eine Stunde mehr arbeiten bedeutet doch nicht arbeiten. Bedeutet eine Stunde länger im Büro sitzen.
Von den ganzen Freiberuflern mal abgesehen. Also bei mir, wer kontrolliert,
ob ich eine Stunde mehr arbeite oder zehn Prozent mehr arbeite.
Wie realistisch ist das eigentlich? Was geht im Kopf eines Ökonomen oder eines
Politikers vor, von dem der eine eine Stunde mehr, der andere zehn Prozent mehr Arbeitsleistung vor?
Jetzt darfst du die verteidigen. Ja, genau. Also der Hintergrund,
Richard, Deutschland hat eine intensive Debatte über Work-Life-Balance,
über die Lifestyle-Teilzeit, über die Frage der Vier-Tage-Woche.
Friedrich Merz sagt, mit Lifestyle-Balance und Work-Life-Balance und überhaupt
Balance und Vier-Tage-Woche lässt sich der deutsche Wohlstand nicht erhalten.
Markus Söder sagt, eine Stunde Mehrarbeit in der Woche würde uns enorm viel
Wirtschaftswachstum bringen und ist wirklich nicht so viel verlangt.
Und Reinhold Wirth, die Schraubenlegende, sagt, wir müssen wieder mehr schaffen in Deutschland.
Wir müssen fleißiger werden nach der Phase des Wohlstands, des Wohllebens,
der Pracht, ja der Freiheit und des freien Worts.
Wuchsen in Deutschland die Begehrlichkeiten nach mehr Geld und weniger Arbeit.
Ich finde das Wort Pracht in dem Zusammenhang, da denkt man so an Renaissance-Paläste und so weiter.
Er ist ein alter Mann. Nein, aber nein, das ist ein schönes Wort in dem Zusammenhang.
Finde ich auch. Die Zeit der Pracht ist vorbei.
Ja, genau. Und seitdem hat Deutschland eine intensive Debatte darüber.
Und wenn du sagst, du darfst die jetzt verteidigen. Also der erste Einspruch,
den ich gerne machen würde, ist Veronika Grimm, eine der Top-Ökonominnen in
dem Fall des Landes, saß in dieser Woche bei uns und sagte,
naja, wir haben im letzten Jahr 0,2 oder 0,3 Prozent Wirtschaftswachstum nur
daraus generiert, dass zwei Feiertage zufällig auf dem Wochenende gefallen sind.
Das heißt, Zweitfeiertage sind faktisch weggefallen und stattdessen hat Deutschland gearbeitet.
Und es war unmittelbar zu sehen in ökonomischen Daten.
Geiersturzflug. Ja genau, und die muss ich im Augenblick die ganze Zeit steigern
das Brotosozialprodukt. Genau.
Ja, da kommt ja auch irgendwie, dass die Krankenschwestern entsetzt sind,
weil die Kranken alle das Krankenhaus verlassen.
Auch sehr aktuell zum Krankenstandsthema in Deutschland. Genau,
die Krankenschwester kriegt einen Riesenschreck, schon wieder ist ein Kranker weg.
Weil alle nur noch mit Arbeit beschäftigt sind. Ich würde mal sagen, das Lied der Stunde.
Ja, das war damals die ironische Brechung eigentlich schon so unserer Generation.
Die waren ja damals wochenlang auf Platz 1. Übrigens interessant,
das Lied ist von 77 und damals hat es kein großes Aufsehen erregt.
Und dann kam die geistig-moralische Wende Helmut Kohls.
Dann kam im Frühjahr 83 Helmut Kohl dran und da ging es im Prinzip um sehr ähnliche Dinge wie heute.
Also vorbei in die Zeit des sozialistischen Schwendrians und so weiter,
wo wir uns alle irgendwie in der sozialen Hängematte ausgeruht haben und jetzt
wieder die deutschen Tugenden und jetzt muss wieder vorwärts gehen.
Und geistig-moralische Wende hat er das damals genannt. Und das ist sinngemäß
ungefähr das Gleiche, was Merz heute auch sagt. Ja und auch die Reaktionen sind so ähnlich.
Wir haben damals genauso reagiert, wie die Jugend von heute auch reagiert.
Und interessant ist auch, die Jugend von heute regt sich tierisch über Friedrich
Merz auf und wir haben uns damals tierisch über Helmut Kohl aufgerichtet.
Genau, und das fand seinen Ausdruck in dem Geier-Sturzflug-Blied.
Also Opa dringt nachts in die Fabrik ein, um das Brutto-Sozialprodukt zu steigern und so weiter.
Ja, weil natürlich das Richtige daran war, diese ökonomischen Kennzahlen,
mit denen wir unseren Wohlstand messen und die soziale Realität in diesem Land,
das sind zwei Dinge, die kommen häufig nicht überein.
Also wenn man, es klingt ja auf den ersten Blick, kann man sagen,
plausibel. Man kann sagen, wir sind in Deutschland in einer schwierigen Situation.
Schlüsselindustrien, die wir haben, die Automobilindustrie geht es schlecht.
Insgesamt ist so die Zeit der zwei, drei oder vier Prozent Wachstumszahlen ist vorbei.
Wir können froh sein, wenn wir überhaupt Wachstum haben.
Da müssen wir was tun. Und dann denkt man sich so volksseelenmäßig,
klar, da müssen die Leute jetzt mal wieder ein bisschen ran und ein bisschen mehr arbeiten.
Nur, wenn ich mir jetzt vorstelle, okay, also ich hatte ja vorher schon die
Müllabfuhr als Beispiel genannt, wie Müllabfuhr zehn Prozent mehr arbeiten,
weiß ich nicht, was ich in der Zeit machen soll.
Wenn ich jetzt sage, wir sind in der Ambulanz eines Krankenhauses,
in der ich unlängst war, da sind die Leute, die gehen auf ein Zahnfleisch,
die nachts da sind, hunderte von Leuten warten.
Und das Personal, vom Pflegepersonal bis zu den Ärzten und Chefärzten und so
weiter, ist völlig durch und völlig fertig und völlig überlastet.
Wenn ich mich jetzt hinstelle und sage, übrigens Freunde, nur noch mal zehn Prozent mehr arbeiten,
Die zeigen mir einen Vogel. Also da sind wir uns einig, die sind an der äußersten
Belastungsgrenze, da fehlt Personal.
Die können nicht 10 Prozent mehr arbeiten. Sollen jetzt alle Inhaber von Beerdigungsinstituten
10 Prozent mehr arbeiten?
Wenn nicht mehr Leute sterben, wie macht man das dann? Sollen alle Pfarrer in
den zunehmend leeren Kirchen jetzt 10 Prozent mehr arbeiten?
Ich kann hier Beruf für Beruf durchgehen, wo man sagt, nee, die jetzt natürlich
nicht und nein, das natürlich auch nicht und so weiter.
Das heißt, wie viel bleibt dann am Ende noch übrig? Von welchen Berufsgruppen reden wir dann am Ende?
Dann könnte ich ja sagen, ja gut, du kannst aber nach Verwaltung sagen,
dass die Leute statt acht Stunden jetzt zukünftig einen knappen Neunstundentag
oder sowas wieder haben sollten.
Glaubst du, dass dann in diesen neun Stunden mehr abgearbeitet wird oder glaubst du,
dass die Zahl, die man in den Verwaltungen und in vielen anderen Berufen damit
zubringt, seinen Urlaubsflug zu buchen und nach Klamotten zu gucken und was
einen sonst noch so interessiert, nicht einfach nur zunimmt.
Also wie viel sagt denn die reine Arbeitszeit über die reale Leistung aus?
Genau, deswegen reden ja Ökonomen auch tatsächlich über was anderes.
Die reden über Produktivität.
Das ist ja das Ding, auf das man gucken muss und das ist ja auch sozusagen das,
was dann häufig als erstes und zentrales Argument kommt, wenn Leute dann das
Argument dagegen suchen und sagen, ja, aber wir sind produktiv.
Jetzt sind wir sozusagen auf allen Feldern nicht mehr so richtig, richtig gut.
Deutschland ist nicht mehr so produktiv, wie es mal war. Wir haben auch ein
Produktivitätsproblem.
Und ich habe da so ein paar widersprüchliche Dinge im Kopf, die ich nicht zusammenkriege.
Also das eine, was mich hellhörig macht und stutzig macht, ist,
ich kenne ja viele dieser Ökonomen, weil sie regelmäßig bei uns in der Sendung
sind, die nicht jetzt wirklich gut, aber man tauscht sich mit denen aus.
Das sind keine keiner von denen das sind so stumpfe Typen die auf den Tisch
schauen und sagen früher war alles besser und jetzt muss es wieder und jetzt
wird wieder in die Hände gespuckt und Deutschland muss endlich wieder mal anfangen zu arbeiten,
keiner von denen ist so aber was mir auffällt ist dass die alle die einen sind
eher linksaußen die anderen sind eher konservativer unterwegs,
alle unisono sagen.
Wir haben da ein Thema,
Auch linke Politiker sagen das. Ich kenne grüne Politiker, will jetzt keine
Namen nennen, die da auch Verantwortung hatten und haben und so weiter.
Die sagen, auch wenn das meine Bubble nicht hören will, wir haben da ein Thema.
Wir haben ein Thema mit Arbeitszeiten, wir haben ein Thema mit Krankenständen,
wir haben ein Thema mit Produktivität.
Wir müssen produktiver werden.
Ich habe in dieser Woche, es war sehr interessant und das ist ja auch ein Lichtblick,
nachdem wir uns alle gesehnt haben.
Ich habe mich richtig gefreut, als ich gelesen habe, dass es offenbar in der
Industrie gerade wieder so ein bisschen nach vorne geht.
Dass die Auftragslage jetzt schon den dritten oder vierten Monat in Folge deutlich besser wird.
Das heißt, das scheint sich etwas abzuzeichnen, was irgendwie auch nachhaltiger sein könnte am Ende.
Maschinenbau beispielsweise und viele andere Dinge.
Autoindustrie ist eine Ausnahme, da geht es nach wie vor deutlich bergab.
Aber in vielen anderen Feldern, Chemie auch und so weiter, Pharma und so,
sind wir gar nicht so schlecht.
Der Bau scheint sich tatsächlich auch wieder zu erholen. Also auch da sagen
Leute, die sich auskennen, dass sogar eine Trendwende geschafft.
Also das wären ehrlich gesagt großartige Nachrichten, die dieses Land wirklich
verdient hätte nach der ganzen Unsicherheit und nach den Jahren,
in denen wir irgendwie nach einem neuen Weg gesucht haben.
Aber wir sind noch lange nicht über dem Berg. Und was die halt auch sagen,
die argumentieren ja nicht stumpf und sagen, jetzt müsst ihr einfach alle mehr
arbeiten, sondern die sagen, wir haben ein Thema.
Die Babyboomer gehen jetzt in Rente.
Menschen wie du und ich, obwohl ich immer noch großen Wert drauf lege.
Dass du das eigentlich nicht bist. So viel jünger bin, dass du kein Boomer bist.
Ich bin, glaube ich, der letzte Boomer-Jahrgang. Also der letzte Boomer-Podcast da auch.
Das heißt, in den nächsten Jahren wird eine riesige Kohorte einfach in den wohlverdienten
Ruhestand gehen. Die haben auch was geleistet, die Leute.
Und jetzt kommt aber eine sehr kleine Kohorte nach.
Die Boomer haben sozusagen verpasst, dafür zu sorgen, dass genügend da sind.
Die waren halt einfach nur mit Arbeiten beschäftigt. Jetzt müssen wir mal grundsätzlich
eins sagen, damit wir dann hier auch keine Missverständnisse produzieren.
Die Anzahl der beschäftigten Menschen ist nur eine Kennzahl unter vielen wichtigen
ökonomischen Kennzahlen.
Wenn also in der Zeit der letzten Jahrzehnte der technische Fortschritt Einzug
gehalten hat und die Automation und Roboterisierung zunehmen.
Dann bedeutet das ja im Ende, dass du nicht notwendigerweise genauso viele neue
Arbeitskräfte brauchst, wie alte in Ruhestand gehen.
Ein großer Teil der Produktivität geht ja auf die Arbeit von Maschinen zurück.
Also einfaches Beispiel, wenn tausend Leute mit einer Sense ein Feld abmähen.
Ja, es wird tausend Leute beschäftigt, die das gemacht haben.
Und wenn ein Mähdrescher das macht, der von einem Menschen gefahren wird,
dann ist nur einer damit beschäftigt, der das unter Umständen aber schneller und besser kann.
Das heißt also, diese Vorstellung, jeder Arbeitsplatz müsste quasi adäquat eins
zu eins wieder mit Menschen aufgefüllt werden, der ist natürlich nicht zutreffend.
Ist schräg, genau. Deswegen muss man vorsichtig sein bei den Zahlen.
Hast du recht. Ich würde sie trotzdem noch mal gerne einmal einfach nur darstellen,
Richard, weil die Dimension wirklich gewaltig ist.
Wir haben zwei Millionen Menschen weniger im Arbeitsmarkt, wenn diese aktuelle
Regierung das Ende ihrer Legislatur erreicht hat. Nur durch diese Kohortenentwicklung.
5,1 oder 5,2 Millionen Menschen gehen zwischen den Jahren 26 und 29,
sagen wir mal in den nächsten drei Jahren, in Rente und nur drei Millionen ungefähr
erreichen das Alter von 20 Jahren.
Du hast da einen Gap von zwei Millionen.
Und vor dem Hintergrund dieser demografischen Entwicklung ist natürlich klar,
dass du zwei Themen hast, über die du diskutieren musst.
Das eine ist natürlich das Arbeitsvolumen.
Du hast de facto, du hast weniger Menschen, die die anfallende Arbeit erledigen können.
Und das zweite ist, wir müssen über Produktivität sprechen und genau darüber
diskutieren, diese Leute.
Ich meine, Arbeitskräftemangel ist eine, finde ich, immer noch zum Teil völlig
unterschätzte Bedrohung. So ein kleines Unternehmen, das keine Leute findet,
verschwindet einfach vom Markt. Das ist einfach weg.
Und deswegen brauchen wir schon, sagen Ökonomen, mehr Arbeitsvolumen,
brauchen mehr Beschäftigte, mehr Arbeitsstunden.
Aber du hast recht, es ist sozusagen zu eng gedacht.
Und das sagen die auch, das alles nur über Quantität lösen zu wollen.
Sondern es geht natürlich um die Qualität der Arbeiter.
Aber in Deutschland hat sich, und das sagen diese Ökonomen eben auch,
Diese andere Kennzahl. Und ich werde immer hellhörig, wenn auch linke Ökonomen,
wenn die auch so reden und sagen,
wenn wir mal ganz ehrlich sind, in den letzten 20, 30 Jahren hat sich die Produktivität
in Deutschland nicht gut entwickelt.
Gerade auch im Vergleich zu Amerika, zu anderen europäischen Ländern,
wo die Produktivität und das Produktivitätswachstum deutlich höher war.
Das muss man sich einfach klar machen.
Warum sollten linke Ökonomen damit ein Problem haben, das zuzugeben?
Naja, weil das zentrale Argument ja immer ist, ihr müsst nicht mehr arbeiten,
weil ihr seid ja in der weniger gewordenen Zeit, die ihr arbeitet, produktiver.
Aber offenbar greift dieses Argument nicht. Und das ist das Ding,
das mich dann immer hellhörig werden lässt und denke, ah, dann haben wir ja
sozusagen von beiden Seiten ein Problem.
Wir haben einfach durch die Kohortenentwicklung, durch die Demografie zwangsläufig
weniger Menschen, die arbeiten können und dadurch weniger Stunden,
die gearbeitet werden, schlicht und ergreifend.
Arbeitsvolumen, nacktes Volumen. Aber offensichtlich haben wir auch ein Produktivitätsproblem.
Und Länder wie Griechenland beispielsweise, die wir immer so gezeigt haben und
gesagt haben, die müssen jetzt mal in die Puschen kommen. Das war für uns der Inbegriff von faul.
Richtig. Ja, das war damals schon unfair.
Die zahlen sich irgendwie 16 Monatsgehälter aus und so weiter und arbeiten alle
nicht richtig und liegen irgendwie in der Sonne.
Und dann die ganzen Olivenölstaaten, wie das damals hieß, ich erinnere mich
ja sehr gut, in der Zeit der Griechenlandkrise.
Da hat man gesagt, natürlich, die machen auch Siesta und die arbeiten nicht wirklich.
Und jetzt sind die Arbeitsstunden, die in Griechenland geleistet werden,
offensichtlich im Durchschnitt höher als bei uns. Genau.
Aber nochmal die Zahlen, Richard. Unsere Eltern haben, es ist ganz interessant, das mal zu hören.
Und jetzt kann man sagen, das hat was auch mit der Teilzeitquote zu tun,
mit der hohen. Wir beide haben uns ja hier schon mal darüber ausgetauscht.
Das ist ja auch interessant, das ist etwas, was in der Diskussion da völlig
durcheinander geht häufig.
Man kann eigentlich nicht oder sollte nicht an dem Punkt auch nicht Äpfel mit Birnen vergleichen.
Wenn du sozusagen die nackten Arbeitszahlen, die Stunden dir anguckst,
dann ist es so, dass Deutschland tatsächlich ziemlich weit hinten ist mittlerweile.
Das hat aber was mit der hohen Teilzeitquote in Deutschland zu tun.
Es arbeiten sehr viele Menschen in Teilzeit.
Das wiederum hat andere Gründe, über die wir gleich noch sprechen können.
Und wenn du dann das Mittel daraus nimmst, dann kommt raus, dass die Deutschen
deutlich weniger arbeiten als viele andere auf der Welt.
Wenn du aber Vollzeitbeschäftigste mit Vollzeitbeschäftigsten vergleichst,
dann arbeiten Deutsche genauso viel wie der Rest Europas. Aber bei all den Statistiken
gibt es eine gigantische Unschärfe.
Und die liegt einfach darin, die Tatsache, dass jemand sich an seinem Arbeitsplatz
befindet, heißt nicht, dass er arbeitet.
Das stimmt, aber es gilt ja für alle anderen auch. Und das ist etwas,
was keiner, was aber überhaupt keiner messen kann.
Also die Frage ist, wie viel Prozent seines Tages ist ein durchschnittlich arbeitender
Italiener oder ein durchschnittlich arbeitender Lette damit beschäftigt,
im Internet sich aufzuhalten, soziale Medien zu konsumieren oder Bestellungen
zu machen und wie viel Prozent ist ein Deutscher, darüber gibt es aus guten
Gründen, weil das alles Stickung stattfindet, überhaupt keine Zahlen.
Keine, gar nicht. Die kann es in gar keiner Form irgendwo geben.
Das heißt also, ich könnte mir vorstellen, dass es da zum Beispiel entscheidende
Mentalitätsunterschiede gibt und die sind am Ende viel, viel wichtiger als die
Frage, ob jemand irgendwo eine halbe Stunde länger ist. Naja,
weil heute ist Arbeiten nicht mehr Arbeiten.
Ich meine, wenn du im Zeitalter, bevor es das Internet gab, eine Verwaltungsarbeit
oder ähnliches gemacht hattest, gab es natürlich auch was in deinem Büro,
hast ja auch nicht acht Stunden gearbeitet oder neun Stunden.
Du hast auch zwischendurch in der Kaffeeküche gestanden oder du hast dich mit
der Dame oder dem Herrn gegenüber über deine Katze unterhalten oder über deine
kranken Eltern und so weiter.
Das ist ja alles Zeit, in der du zwar am Arbeitsplatz sitzt,
die als Arbeitszeit gemessen wird, die aber keine Arbeitszeit war.
Und jetzt ist durch die digitale Ablenkungsmöglichkeit natürlich ein viel größerer
Bereich noch entstanden, wo du Abwesender, Anwesender bist.
Du bist zwar an deinem Arbeitsplatz, aber in dem Moment bist du nicht produktiv.
Und diese gesamte Dimension, und die ist erheblich, ganz, ganz erheblich,
die fällt aus jeder Statistik raus, die ist aber sehr entscheidend.
Am Ende dafür, wie produktiv du bist. Das heißt also, wir versuchen immer,
die Qualität einer Arbeit an der Quantität zu bemessen und das wird ein zunehmend unsicherer Wert.
Ja, aber das gilt ja für alle. Was du gerade beschrieben hast,
gilt ja auch für Volkswirtschaften, die deutlich höhere Arbeitsstunden haben.
Ja, wir würden davon ausgehen, dass die Arbeitsmentalität in den Ländern innerhalb
Europas wahrscheinlich nicht überall genau gleich ist.
Es gibt eine andere interessante Zahl. Unsere Eltern haben in den 70ern,
über die wir gerade gesprochen haben, Geiersturzflug, im Schnitt ungefähr 2000
Stunden pro Jahr gearbeitet, ungefähr. Ziemlich genau 38,5.
Im Jahr 2023 reden wir von 1300 Stunden im Jahr.
So, und die Geschichte zeigt uns, dass die Leute heute, obwohl sie weniger als
die Hälfte von dem arbeiten, was ein Fabrikarbeiter Anfang des 19.
Jahrhunderts gearbeitet hat, in einem unvergleichlich viel höheren Wohlstand leben.
Das heißt also, der Wohlstand einer Nation steht in keinem direkten Abhängigkeitsverhältnis
zur Anzahl der Arbeitsstunden, die verrichtet werden, sondern der entscheidende
Treiber des Ganzen war die Industrialisierung.
Also je mehr roboterisiert, automatisiert wird und so weiter,
umso weniger, also die Produktivität steigt enorm an und die Leute müssen relativ
immer weniger arbeiten.
Und wenn das alles so weiter ginge, dann wäre ja die logische Entwicklung,
dass wir Deutschen, genau wie alle anderen Europäer und Leute in den Industrieländern,
sukzessive immer weniger arbeiten.
Und dieser Effekt ist ins Stocken geraten.
Das reale Arbeiten hat in den letzten zehn Jahren, glaube ich,
nicht mehr merklich abgenommen.
Aber der Anspruch der Menschen, wir leben ja nicht mehr in einer klassischen
Arbeitsgesellschaft, wo man den Leuten sagt, wenn man seine Kinder erzieht,
sagt Hauptsache Arbeit. Sieh mal zu, dass deine Nüsselchen stimmen und das Leben
ist kein Wunschkonzert.
Nein, heute sind junge Menschen in der Vorstellung erzogen, das Leben ist ein Wunschkonzert.
Sie sind in der Vorstellung erzogen, ich möchte, ich bin nur einmal auf diesem
Planeten da, ich möchte gesund relativ alt werden und ich möchte in dieser Zeit
ein Maximum an Glück, an Sinn,
an allem was dazugehört, Freundschaft und alles was mir wichtig ist,
mein Körper, mein Sport und so weiter leben.
Und diese Ansprüche sind großartig gegenüber vor 100 Jahren,
vor 200 Jahren noch die Ansprüche deiner Eltern und Großeltern.
Das ist ja ein riesiger Fortschritt.
Und jetzt haben wir nur ein Problem, dass die versprochenen Segnungen der Automation
im Digitalzeitalter, also dass die Maschinen mehr und mehr geistige Routinearbeit
übernehmen und so weiter,
sich bislang so nicht erfüllt haben,
dass aber die Mentalität der Menschen bereits so ist, als wenn es möglich wäre.
Das heißt, wir sind eigentlich von der Mentalität schon längst 20 Jahre voraus
in einem Zeitalter einer Sinngesellschaft,
in der wir tatsächlich de facto immer weniger arbeiten müssen,
weil Maschinen auch große Teile geistiger Arbeit komplett übernommen haben.
Und jetzt haben wir ein Mismatch. Die Anspruchshaltung ist da,
aber die ökonomische Entwicklung geht dafür viel zu langsam.
Das ist der augenblickliche Mentalitätsmissstand, den wir in der Gesellschaft haben.
Wow, also das heißt mit anderen Worten, ich habe jetzt mal so gedanklich mitgezählt,
drei oder vier Mal ist jetzt das Wort Mentalität gefallen.
Wir haben ein Mentalitätsthema. Ja, es ist etwas, die Menschen haben heute sehr,
sehr hohe Ansprüche an ihr Leben.
Und viele können sich das leisten, aber nicht alle. Aber mittlerweile haben
alle diese Ansprüche und es ist ja auch schön, wäre ja schön in einer Gesellschaft
zu leben, wo jeder in den Mittelpunkt seines Lebens seinen Sinn,
sein Glück und so weiter stellen kann,
aber wir sind von der wirtschaftlichen Lage nicht in der Situation,
dass das tatsächlich geht.
Und das ist das große Mismatch. Also es gibt nicht nur das ökonomische Mismatch, das besteht darin,
dass wir händeringend in vielen Bereichen Arbeitskräfte suchen und auf der anderen
Seite eine stetig wachsende Arbeitslosigkeit haben, weil das beides nicht mehr
kompatibel ist, das ist das eine.
Und das andere Mismatch besteht eben darin, dass die Menschen bereits die Ansprüche
einer Sinngesellschaft haben, die aber einen Grad an Automation voraussetzt,
den wir nicht erreicht haben.
Ich habe dieser Tag ein Stück gelesen von Mirai Kaliskan, das ist eine junge
Autorin vom Tagesspiegel, gutes Stück, überschrieben mit Generation Arschkarte.
Herr Merz, für welchen Wohlstand soll ich mich eigentlich kaputt arbeiten?
Und dann legt sie los und so, mir hat das irgendwie gefallen,
weil es so erfrischend war. Was will Friedrich Merz eigentlich von mir?
Ich verstehe es wirklich nicht, ich soll mehr arbeiten, sagt der Bundeskanzler und so weiter.
Und dann bricht sie das so runter und sagt, wenn das das Ding ist,
können wir ja gerne machen, aber wir sind eine Generation, für die sich das alles nicht mehr lohnt.
Ihr hattet dieses Wohlstandsversprechen, das ganze Generationen angetrieben hat und so weiter.
Aber was für ein Wohlstand ist das bitte heute, in dem ich nicht umziehen kann,
weil ich keine 2000 Euro kalt für eine 70 Quadratmeter Bude ausgeben kann und auch gar nicht will.
Wo ein einwöchiger Urlaub zum Großereignis wird, auf das man das ganze Jahr
hinspart und so weiter und Eigentum zu einem urbanen Märchen geworden ist,
während unsere Eltern noch einigermaßen positiv in die Zukunft geschaut haben
und so weiter. Und wir haben nur eine Horrornachricht nach der anderen.
Und da kommt dieses sehr lange Lamento und sie sagt dann auch,
ich spreche dennoch aus einer privilegierten Position.
Weil sie sagt, ich verdiene brutto ein bisschen mehr als der Durchschnitt,
aber ich weiß auch, wie es ist, für andere mitzudenken und mitzuzahlen und so weiter.
Und sie beschreibt dann dieses Gefühl, wenn du bei Paypal auf die Funktion 30
Tage später zahlen klickst, weil du den kaputten Geschirrspüler irgendwie auf Kredit kaufen musst.
Und sie sagt, das ist wahnsinnig ungerecht, was wir da jetzt von denen verlangen,
weil denen geht es so schlecht.
Und ich verstehe diesen Punkt. Wir haben ja schon häufiger darüber gesprochen.
Wir kommen aus einer Zeit, in der man, was die Mentalität anging,
das Gefühl hatte, morgen ist immer noch ein bisschen besser als heute.
Das nehmen die heute anders wahr. Sie sagt interessanterweise trotzdem,
wir sind eigentlich die am besten ausgebildete Generation aller Zeiten.
Aber wir haben am wenigsten davon. Ich finde das wahnsinnig interessant,
dass sie den Begriff des Wohlstandes kritisch hinterfragt. Das tut ja Friedrich Merz nicht.
Und das ist ja nicht der Einzige, steht ja jetzt sozusagen prototypisch und
die Ökonomen ja auch nicht, die meisten jedenfalls nicht,
dass sie sagen, also wir müssen jetzt weiterhin diesen klassischen Wohlstand,
das was wir unter Wohlstand verstehen, Bruttoinlandsprodukt steigern,
Produktivitäts steigern und so weiter und das müssen wir machen,
damit wir uns in Zukunft mindestens das gleiche leisten können und so weiter.
Da stellt sich eben die Frage, wer kann sich was leisten?
Und da ist dieses Land deutlich ungerechter geworden, sodass also je weiter
wir voneinander abrücken ökonomisch, umso weniger macht dieses Wir beim Wohlstand
noch einen Sinn. Das ist die eine wichtige Dimension.
Und die zweite ist, man kann ja Wohlstand auch ganz anders definieren.
Man muss es ja nicht wie die Ökonomen rein materiell definieren.
Man kann ja sagen, Wohlstand.
Wohlstand ist das Verfügen über Zeit und Raum und ein gesundes Klima.
Das Verfügen über Raum ist zum Beispiel, dass man in der Lage ist,
adäquat einen schönen Wohnraum zu haben und der muss bezahlbar sein.
Zeit bedeutet, dass ich genug Zeit in meinem Leben, neben meiner Arbeit habe,
viele andere Dinge zu machen, die auch für mich erfüllend sind und die für mich wichtig sind.
Und das dritte ist eben die ganze ökologische Dimension, die zum Wohlstand beiträgt,
dass ich nicht fiese Allergien kriege und Krankheiten und sowas,
die alle was damit zu tun haben, dass sich die Umweltbedingungen verändern,
in denen die Menschen leben.
Dann werden wir ja einen Wohlstand anfangen, in all diesen Dimensionen zu sehen,
dass ich dann als junger Mensch sage, ich will aber euren rein materiellen Wohlstand,
der auch noch schlecht verteilt ist, nicht um alles in der Welt noch weiter steigern.
Und das ist sozusagen ein Paradigma, was mich nicht überzeugt.
Ist ja zunächst mal sehr nachvollziehbar.
Ja, weißt du, wie das Stück endet?
Darüber würde ich gerne mal mit dir reden, Richard. Sie sagt,
vielleicht habe ich mir einfach die falsche Frage gestellt.
Statt was wollt ihr eigentlich, sollte ich mich fragen, was will eigentlich ich?
Und dann, pass auf, ich sehe wenig Sinn darin, mich für ein Wohlstandsversprechen
kaputt zu arbeiten, das nicht mehr gilt.
Ich will nicht irgendwann zurückschauen und bereuen.
Wenn all das am Ende heißt, ich hätte keine Arbeitsmoral, dann bitte, dann eben nicht.
Für mich ist das Selbsterhaltung, andere nennen es Faulheit, ich nenne es Vernunft.
Bam. Und das ist der Teil, mit dem ich mich, ganz offen gesprochen,
ein bisschen schwer tue.
Weil ich dann sagen würde, okay, ihr sagt, es gilt dieses Aufstiegsversprechen nicht mehr.
Ja, die Wahrheit ist, dieses Aufstiegsversprechen galt für uns auch nicht so,
dass man sagte, ihr werdet jetzt auf jeden Fall und definitiv und verlässlich besser haben als wir.
Wenn das Lamento kommt, die Rente, ja, wir kriegen sowieso keine Rente mehr,
muss ich leider einwenden, meine Generation ist mit genau diesem Gefühl aufgewachsen.
Uns wurde, ich meine, die großen Rentendebatten, Stichwort Norbert Blüm,
die Rente ist sicher und so weiter, warum hatten wir die? Die hatten wir, weil wir schon mal,
Vor 30 Jahren genau diese Diskussion hatten über die Frage, ob die Rente eigentlich sicher ist.
Und ich weiß noch, wie ich ins Arbeitsleben eingestiegen bin und wie häufig
wir uns darüber unterhalten haben, dass wir sowieso aus diesem System nichts
mehr rauskriegen würden.
Also das ist kein neues Ding. Aber das Problem ist deutlich radikaler geworden
seitdem, weil es in der Zeit von Norbert Blüm bis heute nicht vernünftig angegangen worden ist.
Ja, da hast du einen Punkt. Es ist sehr dramatischer. Wir haben uns in den Zeiten
von Norbert Blüm viel mehr Sorgen um ein marodes System gemacht,
als sich die Regierung offensichtlich heute Sorgen um ein völlig marodes System macht.
Also die Ausgangslage ist nicht die gleiche.
Das hat sich deutlich verschlimmert, das Problem. Ja, da hast du recht.
Hast du recht. Dann kommt noch ein drittes Argument, das dann häufig zu hören
ist, und überhaupt die Inflation, wir haben es so schwer und so weiter.
Da muss ich auf meine Eltern verweisen, die haben für ihre kleinen Wohnungen
Kredite mit 13%, 14%, 15% Zinsen aufgenommen.
Die haben sich dumm und dusselig gezahlt an Zinsen.
Wir sind kein einziges Mal in Urlaub gefahren. Ich habe meinen ersten Urlaub
gemacht, da war ich immer mal, glaube ich, Anfang 20.
Den habe ich mir irgendwie dann selbst erarbeitet, irgendwie so ein All-Inclusive-Ding irgendwo.
Ich bin das erste Mal in meinem Leben geflogen, da war ich, glaube ich, 26.
Das ist alles kein Lamento. Ich habe prinzipiell im Sommer gearbeitet.
Ich war Tankwart, ich war Tellerwäscher, habe Kartoffeln geerntet.
Ich habe das ganze Ding gemacht. Ich war froh, wenn der Sommer vorbei war,
weil diese Arbeiten unter sengender Sonne oder in der Gastronomie hunderte Teller,
tausende Teller jeden Tag gewaschen. War der einzige Tellerwäscher.
In einem Laden, in dem mittags 200 essen und abends nochmal 100 über die Ladentheke gingen.
Das war normal. Und ich beklage mich darüber nicht.
Was ich meine ist, mir fehlt da dann teilweise, wenn ich höre,
mit welcher Selbstverständlichkeit und nochmal, ich gönne das jedem von Herzen,
aber darüber geredet wird, wo es denn jetzt im Sabbatical genau hingeht und
wie lange es dorthin geht.
Und was man jetzt in diesen zwölf Monaten nach dem Abi, das man jetzt irgendwie
gemacht hat, einfach mal macht, um mal so ein bisschen die Welt kennenzulernen
und dann kommen junge Menschen braungebrannt im Januar auf mich zu und ich sage, wo warst du denn?
Ja, ich war jetzt irgendwie drei Monate auf den Seychellen, ich habe da irgendwie
so ein Projekt gemacht und danach
sind wir nochmal ein bisschen durch Australien gereist und so weiter.
Wunderbar, ich gönne denen das wirklich von Herzen. Ich bin eine völlig neidfreie Zone.
Aber sozusagen gleichzeitig sehr laut immer dieses Lamento über diese vermeintliche
Benachteiligung vor sich herzutragen, bei den Chancen, die du auch heute hast,
bei den Möglichkeiten zu studieren.
Dann sagt man, BAföG wird auch immer weniger.
Bitte, der größte Teil der Welt kennt überhaupt nichts wie BAföG.
Sowas gibt es in den allermeisten Ländern der Welt nicht.
Es gibt eine wunderbare Nummer von Trevor Noah, musst du die mal anhören,
ganz berühmter amerikanischer Comedian, wo er sich darüber lustig macht und
sagt, ich war jetzt auf Weltreise, der war mal früher in der Today Show südafrikanischer Herkunft,
der sich in einer Nummer, die ist schon ein bisschen älter, auf seiner Weltreise
darüber lustig macht, über diese deutsche Mentalität und sagt,
was die da eigentlich für Probleme haben.
Dass das mit dem Schulsystem jetzt nicht mal so richtig gut läuft und so weiter,
obwohl doch alles vom Staat bezahlt wird und vergleich das mal mit Amerika und
da merkst du ja, da gibt es ein Thema nochmal,
das ist Wohlstand, den man sich erarbeitet hat und du weißt,
wie oft ich auch die soziale Frage adressiere.
Ich glaube, das ist das, was uns rettet vor amerikanischen Verhältnissen,
wenn wir zusammenstehen,
wenn wir das Gemeinwesen im Blick haben, das ist das, was uns genau davor bewahrt,
vor diesem Tech-Quadalismus, den wir dort sehen, das ist nur abstoßend und das
will man so nicht und das wollen auch,
unzählige Amerikaner immer weniger. Aber,
Ich finde schon, dass wir irgendwo uns auch mal die Frage stellen müssen,
ist es jetzt wirklich alles so schlimm oder haben wir ein Thema mit unserer
Mentalität? Ich will auf den Kern kommen.
Du hast gerade diesen eindrucksvollen Satz gesagt, als du jung warst,
warst du froh, wenn der Sommer vorbei war.
Ja, so war es. Und letztens hast du im Podcast gesagt, zitiert,
wir haben vielleicht nur noch 10 oder 20 gute Sommer.
Da haben wir über das Älterwerden gesprochen. Ich habe AC zitiert.
Ja, aber du hast ja auch viele Sommer in deiner Jugend dadurch verschwendet,
dass sie keine guten Sommer waren, sondern du gehofft hast, dass sie möglichst schnell vorbei sind.
Und die junge Generation sagt sich, ich habe 70 gute Sommer.
Und ich muss diese 70 guten Sommer maximal mit Glück und Sinn und allem füllen.
Das ist der Unterschied. Wir haben gesagt, du musst auf viele schöne Sommer
verzichten, damit du am Ende 20 sehr schöne Sommer hast.
Und die junge Generation sieht nicht ein, dass sie erstmal auf die guten Sommer
verzichten soll, weil sie sagt, ich bin nur einmal da in diesem Leben und ich
will ein Maximum von alledem abhaben, was ich irgendwo bekommen kann.
Das muss gar nicht in erster Linie materieller Wohlstand sein,
das muss eben auch dieser andere Wohlstand sein von Freiheit und Freizeit und
alles was dazu gehört und da hat sich die Gesellschaft entsprechend verändert.
Und ich würde jetzt nicht hingehen und den Schiedsrichter spielen wollen.
Ich würde sagen, so wie wir das damals gemacht haben. Also erstmal Tüchtigkeit,
Ärmel aufkrempeln, was leisten und so weiter.
Und wenn man dann genug erreicht hat, dann kann man immer noch über Zeit und
Raum nachdenken, ob das richtiger ist, als wenn man das von Anfang an sich diese Frage stellt.
Ich kenne nur den Grund, warum die jungen Leute sich diese Frage stellen.
Und das ist das, worüber wir schon sehr oft geredet haben. Das ist unsere kulturelle
Matrix des Kapitalismus, des kulturellen Kapitalismus.
Ich muss für das, was ich in diesem Leben habe, bin und darstelle,
ein Maximum für mich erwirtschaften.
Das ist sozusagen dieser kulturkapitalistische Imperativ und den hat es in dieser
Form bei uns nicht gegeben,
weil die alten Sozialnormen, ja aber erstmal hier und Entbehren und Lehrjahre
sind keine Herrenjahre, wir da in einer anderen Mentalität aufgewachsen sind.
Und man muss am Ende sagen, für die Mentalität, die die jungen Leute heute haben,
können sie ja nichts dafür.
Wir haben ihnen diese kulturelle Matrix, wir, diejenigen, die jetzt noch anders
gedacht haben, haben ihnen diese kulturelle Matrix geliefert.
Also wir sind die Generation, die diesen kulturellen Hintergrund geschaffen
haben, vor dem junge Leute heute sagen,
ja, ich will ein Maximum an Glück und an Sinn und ich möchte nicht dabei allzu
stark beeinträchtigt werden und schon gar nicht durch eure Vorstellungen von
Wohlstand. Dazu zwei Sachen, Richard.
Wir sind da ganz nah beieinander, aber es ist mir wichtig, das nochmal klarzustellen.
Das eine ist, ich nehme diese Generation immer in Schutz, wie du weißt,
weil ich viele von denen erlebe, die sind wahnsinnig klug, die sind lustig,
die sind originell, die sind sehr, sehr kreativ.
Das sind Leute, die in ganz jungen Jahren schon viel, viel mehr von der Welt
verstanden haben, als ich es in der damaligen Zeit verstanden habe.
Und ich finde das gut. Und die sehen auch den Preis, den ihre Eltern zum Teil bezahlt haben.
Das ist ja sehr interessant, sich das anzuschauen. Geh mal,
Die großen Touristengebiete in Österreich, auch in der Schweiz, auch in Südtirol.
Ich bin mir sicher, in Spanien ist die Sache nicht anders.
Da gibt es ganze Generationen von Hoteliers und Leuten, die in der Gastronomie
sehr erfolgreich waren, die finden keinen Nachfolger.
Warum finden sie den nicht? Das gleiche hast du bei Firmen, bei diesen vielen
Mittelständlern auf der Schwäbischen Alb, das hast du im Hochsauerland,
das hast du irgendwo in Ostwestfalen, das hast du an vielen,
vielen Stellen. Warum ist das so?
Weil die Kinder gesehen haben, was das mit ihren Eltern gemacht hat.
Und nicht nur die Eltern haben einen Preis dafür gezahlt, häufig gesundheitlich
auch vom Herzinfarkt bis zum Schlaganfall bis zu sonst was, sondern auch auf
einer sozialen Ebene. Und den haben die Kinder mitbezahlt.
Kaputte Familien, keine Zeit für die Kinder, nie da, permanent Abwesenheit.
Das gleiche Thema haben die Chinesen gerade. Da wächst eine junge Generation
ran, die sehen, wie ihre Eltern sich wirklich buchstäblich zu Tode schuften
und sagen, das wollen wir nicht.
Und ich verstehe die so gut. Und deswegen bin ich immer ganz,
ganz vorsichtig mit dieser Kritik. Mein einziger Punkt ist nur, Richard….
Großen Respekt davor und deswegen war ich auch so irritiert über diese Teilzeitdebatte
in Teilen, weil ich dachte, warte mal, wenn Menschen in Teilzeit arbeiten wollen,
dann ist das deren persönlicher Lebensentwurf zum Teufel.
Das geht dich nichts an, weder als Politiker noch als Staat noch als sonst was.
Wir können gerne darüber reden, ob es sinnvoll ist, sozusagen Teilzeit zu einem
gesetzlichen Anspruch zu machen.
Und darum ging es ja auch Gitta Connemann, die diesen Vorschlag oder dieses
Wort in die Runde geworfen hat über die Lifestyle-Teilzeit. Die Frage,
ob du sozusagen als Arbeitgeber verpflichtet bist, jemandem Teilzeit zu ermöglichen, wenn der das will.
Da würde ich immer sagen, finde ich schwierig, weil ein Unternehmer muss dann
auch auf sich achten. Er muss selber gucken, ob er das hinkriegt oder nicht.
Genau, wenn ich das hinkriege, mache ich das gerne, aber wenn das nicht geht, dann eben nicht.
Deswegen fand ich diese Debatte an vielen Punkten sehr schräg.
Aber ob jemand für sich selber individuell entscheidet, ob er in Teilzeit arbeiten
will oder nicht. Jetzt mal abgesehen von der Frage Kinder, Pflege, all diese Dinge.
Einfach nur für dich ganz individuell. Das ist deine Sache und das machst du.
Und wenn du das so machen willst, okay, mein einziger Punkt ist,
dann lass uns bitte aber gemeinsam verabreden.
Wir tragen dann aber auch die Verantwortung.
Ja, ich bin ein großer Freund von Selbst- und Eigenverantwortung.
Dann trag die Konsequenzen und dann hör aber bitte auf, ständig dieses große
Lamento vor dir herzutragen, wenn man weniger arbeiten will,
wenn andere Dinge wichtiger sind, was ich nochmal sehr respektiere.
Aber dann hör auf mit der Klage auf der anderen Seite, dass du nicht dreimal
im Jahr in Urlaub fahren kannst.
Da habe ich den Widerspruch. Das ist mein Thema. Das verstehe ich schon.
Aber wenn wir jetzt vor der politischen Frage stehen, das eine ist ja Rente
mit 70 oder irgendwann mit 75, was in Dänemark bereits ausformuliert ist,
jetzt 70, aber bald 75 und so, das ist sowas.
Oder alle eine Stunde mehr arbeiten oder alle 10% mehr arbeiten.
Das lässt den Leuten ja die Freiheit nicht.
Zu sagen, nee, nee, ich will das aber so und ich komme auch mit weniger klar
und mir sind andere Dinge im Leben wichtiger,
sondern es versucht sozusagen nochmal kollektiv alle in die Pflicht zu nehmen
für einen bestimmten Lebensentwurf und am Ende soll es um Deutschland gehen.
Und der Witz ist, wenn jemand arbeitet, das ist bei dir so und das ist bei mir
so, also nehme ich jedenfalls an, und bei den allermeisten auch,
der denkt ja in dem Moment, wo er arbeitet und Geld verdient,
nicht an der Steueraufkommen, was er dann zur Verfügung stellt.
Und er denkt auch nicht an die Steigerung der bundesdeutschen Produktivität.
Also das spielt ja auf der individuellen Ebene ja keine Rolle.
Da denkt ja der Ökonom und der Politiker anders als jeder Einzelne.
Und wir würden ja, wenn wir die Gesetze in diese Richtung verändern wollen, in die die CDU denkt,
würden wir den Menschen die Freiheit, die du gerade verteidigt hast, nehmen,
zu sagen, nö, ich will aber so und ich komme auch mit weniger aus und so weiter,
sondern man würde versuchen, wieder so ein bisschen zurückzukehren zum nicht
individualistischen alten Deutschland, wo alle sich mal gefälligst am Riemen
reißen sollen und dem Aufschwung dienen.
Deswegen die Aktualität dieses Geiersturzflugliedes.
Ja, genau. Zum Schluss noch ganz kurz, Richard, wir haben schon mal über ihn
gesprochen, David Graeber.
Du hast den, habe ich das falsch im Kopf, du hast den noch mal kennengelernt?
Ich habe den persönlich kennengelernt.
Ich habe, weil ich wusste, wir würden über Graeber reden wollen,
sogar sein Schuldenbuch hier, das er mir gewidmet hat.
Und das ist deswegen interessant, nicht wegen des Textes, der da drin steht,
sondern wegen der grandiosen Unterschrift.
So, ich habe noch eine Mappe mit den Zeichnungen, die ich als Einjähriger gemacht habe,
Die waren ungefähr auf dem Niveau von David Graebers Unterschrift.
Also das schönste Gekrakel, was ich je in einem Buch gesehen habe.
Mir hat sich auch ganz viel Zeit und Mühe gegeben, jeden einzelnen dieser Ringe
und dieser unmotivierten Random
Schleifen dahin zu malen. Hast du das Ding mal gezeigt in die Kamera?
Wir haben ja jetzt auch die Möglichkeit, das mal zu zeigen. Ich habe das gerade hochgehoben, ja.
Großartig, ich habe es nicht gesehen. David Graeber, ganz kurz,
der ist ja bei mir sozusagen im Hinterkopf fest verankert durch einen Begriff, Bullshit-Jobs.
Genau. Wer war David Graeber?
Wir haben schon mal über ihn gesprochen, ein Anthropologe. Also ein Anthropologe,
ein Amerikaner, ein Anarchist.
Und das Interessante ist eben, ein Anthropologe schreibt über ökonomische Themen
und schreibt über diese ökonomischen Themen so,
als würde er aus einer riesen Beobachtungsdistanz die Eigenheiten eines indigenen
Volkes am Regenwald beschreiben.
Also als wenn er selber gar nicht dazugehört. Aus ganz, ganz großer,
deswegen berühmt wurde er mit seinem Buch Schulden.
Und das heißt im Untertitel die ersten 4000 Jahre, indem er dann von der Zeit
von Hammurabi und in Babylonien bis zur Gegenwart bestimmte Strukturmuster von
Verschuldung und von des Kreditwesens und so weiter beleuchtet.
Und dann hat er nach dieses Buch eben Bullshitjobs gemacht, in dem er die These
aufstellt. Und es gab ja früher, so im 19.
Jahrhundert hat man gedacht, Fortschritt macht irgendwie arbeitslos.
Also wenn immer mehr Maschinen die Arbeit übernehmen, dann werden ja immer mehr Arbeiter freigesetzt.
Die Freisetzungsthese spielt übrigens für Marx eine Riesenrolle.
Hat er sich immer mit beschäftigt und sagt, irgendwann gibt es für das Heer
des Proletariats, das Lumpenproletariat keine Arbeit mehr, weil alles wird von Maschinen gemacht.
Und jetzt wissen wir, das ist ja nicht passiert, weil...
Bis heute nicht, auch durch die digitale Revolution. Haben zwar ein paar Leute
ihre Jobs verloren, aber es sind auch wieder viele neue entstanden.
Und unterm Strich hat der technische Fortschritt nicht zur großen Arbeitslosigkeit
geführt. Das ist ein Faktum.
Und da sagt David Graber, ja, der Grund ist ganz einfach, weil wir unsinnige Arbeit erfunden haben.
Weil wir aufgerüstet haben an allen Ecken und Enden mit im Prinzip völlig unproduktiven
Berufen, die auch noch für die allermeisten Leute nicht den geringsten Sinn
machen und nicht den geringsten Spaß.
Und das alles nur, um diese Illusion aufrecht zu erhalten, das ist für alle
in dieser Gesellschaft, wenn es sich dann nur anstrengende entsprechende Beschäftigung
gibt. Ja, es sagt ja, da gibt es ganze Branchen, die einfach neu erfunden worden sind.
Finanzdienstleistungen, Telefonverkauf, Körperschaftsrecht, Bildungs- und Gesundheitsverwaltung,
Personalverwaltung, Öffentlichkeitsarbeit.
In seinen Augen sozusagen alles überflüssig und gibt so einen schönen Satz,
wo er sagt, dabei sind all die Menschen, die diese neuen Branchen verwaltungsmäßig,
technisch oder sicherheitsmäßig unterstützen, noch nicht einmal mit einbegriffen.
Und dasselbe gilt auch für die Unzahl ergänzender Tätigkeiten wie Hundewäscher
oder 24 Stunden Pizzadienst, die es nur deshalb gibt, weil alle anderen so viel
Zeit für die Arbeit in den anderen Branchen opfern.
All das sind Tätigkeiten, für die ich die Bezeichnung Bullshit-Jobs vorschlage.
Es ist, als würde jemand, nur damit wir alle weiterarbeiten,
nutzlose Tätigkeiten erfinden.
Und genau das ist das Geheimnis.
Ja, er hat auch große Umfragen gemacht. Er hat also tatsächlich Umfragen gemacht
und die Leute gefragt, hat so Kriterien angegeben für einen Bullshit-Job und
gefragt, arbeiten sie in einem Bullshit-Job oder nicht?
Und ungefähr ein Drittel, der auf dem amerikanischen Arbeitsmarkt befragten,
meinten, dass ihr Job ein Bullshit-Job sei.
Gemessen daran, er macht keinen Spaß.
Er ist eigentlich völlig sinnlos und wenn keiner den machen würde,
wäre es auch okay. Super.
So, jetzt fehlt natürlich der Ökonom, der die große Gegenrede hält,
weil all diese Bullshit-Jobs tragen natürlich zur Steigerung des Bruttoinlandsproduktes.
Exakt. Und da bin ich wieder am Anfang.
Ist das Bruttoinlandsprodukt wirklich eine gute Form, wie wir unseren Wohlstand
messen wollen? Ja, ja, noch ein schöner Satz von Greber.
Die Erklärung für die Existenz dieser Bullshit-Jobs ist eindeutig nicht ökonomisch,
sondern moralisch und politisch.
Die herrschende Klasse ist zum Schluss gekommen, dass eine glückliche und produktive
Bevölkerung mit ordentlich Freizeit eine tödliche Gefahr darstellt.
Und das wollen die nicht.
Das ist wirklich hart. Ich könnte noch einen subversiven Satz zum Nachdenken
sozusagen aus meiner eigenen geistigen Leistung dazu bringen und das ist,
Menschen die wirklich arbeiten, also nicht die am Arbeitsplatz sitzen,
sondern Menschen die wirklich arbeiten, können in diesem Moment nicht konsumieren.
Richtig. Und der große Erfolg unserer Gesellschaft liegt natürlich daran,
dass wir Hyperkonsumgesellschaften sind.
Und irgendwann kam die ökonomische Einsicht, je mehr Freizeit die Menschen haben,
umso mehr können sie kaufen oder Aktivitäten machen. Ich meine,
sie bezahlen ja auch ihr Geld im Sportstudio und mit alledem,
was sie in ihrer Freizeit kaufen, ihre Freizeitklamotten.
Wenn sie joggen, haben sie es ja für die Klamotten gekauft und und und.
Wollen wir wirklich, dass die Leute jetzt deutlich mehr arbeiten,
auf Kosten ihrer Fähigkeit so viel zu konsumieren, wie sie gegenwärtig konsumieren
und wird dann unter dem Strich das Bruttoinlandsprodukt steigen oder sinken, wenn wir mehr arbeiten?
Ja, da kriegt doch abschließend gesagt der Begriff Lifestyle-Teilzeit nochmal
eine ganz andere Dimension.
Ich finde auch, wir sollten dem viel besser würdigen.
Ich danke dir auch, Markus. Danke dir, Richard, hat Spaß gemacht.
Bis nächste Woche. Ja, bis dann. Tschüss. Ciao.
Lanz und Precht ist eine Produktion von M hoch 2 und Potsdas bei OMR im Auftrag des ZDF.
Producer Lukas Rassbach.