WEBVTT 00:00:22.643 --> 00:00:26.083 Schönen guten Morgen, Richard. Guten Morgen, Markus. Richard, 00:00:26.123 --> 00:00:29.243 wo erreiche ich dich? So, in der Keminate. 00:00:29.483 --> 00:00:32.623 Richard, lass uns direkt anfangen. Ich muss dir was vorlesen. 00:00:34.063 --> 00:00:38.243 Eine kleine Textnachricht. Und mich würde mal interessieren, 00:00:38.323 --> 00:00:41.123 was du davon hältst. Eine, die du mir schicken willst? 00:00:41.423 --> 00:00:45.343 Ich würde mich nicht trauen, dir sowas zu schicken. Aber ich lese dir mal vor. 00:00:45.563 --> 00:00:48.243 Und vielleicht kommst du gleich drauf, wer sie wem geschickt hat. 00:00:49.243 --> 00:00:56.863 Also dir XY. YY, was du, ich übersetze jetzt so on the fly, wie wir Franzosen sagen, 00:00:57.423 --> 00:00:59.943 was du in Syrien erreicht hast, 00:00:59.943 --> 00:01:07.403 ist unglaublich und ich werde meine ganze Media-Power nutzen in Davos, 00:01:07.703 --> 00:01:09.803 um herauszuarbeiten, zu highlighten, 00:01:09.863 --> 00:01:13.403 wie er sagt, to highlight your work there in Gaza and in Ukraine. 00:01:14.303 --> 00:01:19.123 Und I'm committed to finding a way forward on Greenland und ich werde auch einen 00:01:19.123 --> 00:01:20.703 tollen Weg finden, was Grönland angeht. 00:01:20.823 --> 00:01:25.863 Und dann kommt der Satz, Can't wait to see you, yours, Mark. 00:01:26.983 --> 00:01:34.023 Weißt du, was das ist? Ja. Das ist die Nachricht, die Mark Rutte von Donald 00:01:34.023 --> 00:01:36.803 Trump geschickt hat. Hansi Donald, genau. 00:01:39.463 --> 00:01:43.183 Sowas hast du mir noch nie geschrieben. Kannst du nicht erwarten, mich zu sehen. 00:01:45.383 --> 00:01:49.843 Toll. Ich weiß. Das Ding muss daran liegen, dass Donald Trump so ein sympathischer 00:01:49.843 --> 00:01:54.323 Mensch ist, der gerade alle Rechte der Freiheit gegen alle bösen Autokraten verteidigt. 00:01:54.423 --> 00:01:56.763 Das meine ich doch. Ich habe noch mehr, wenn du willst. 00:01:57.103 --> 00:01:59.243 Ja, gerne. Von immer. Mark Rutte geht immer. 00:02:00.063 --> 00:02:04.743 Dir, Donald, was du mit deinem entschiedenen Handel im Iran erreicht hast, 00:02:04.923 --> 00:02:08.383 das war wirklich absolut und wahrhaftig außergewöhnlich. 00:02:09.283 --> 00:02:14.603 Und etwas, was kein anderer gewagt hätte zu machen. Es macht uns alle sicherer. 00:02:15.063 --> 00:02:17.143 Und jetzt fliegst du direkt, 00:02:17.602 --> 00:02:22.162 In den nächsten großen Erfolg, in Den Haag heute Abend, es war wirklich nicht 00:02:22.162 --> 00:02:27.102 einfach, aber ich habe sie dazu gebracht, alle 5% zu unterschreiben. 00:02:27.322 --> 00:02:33.862 Donald, du hast uns getrieben zu einem wirklich wichtigen Moment für Amerika 00:02:33.862 --> 00:02:39.642 und Europa und die ganze Welt und you will achieve something no, no groß geschrieben. 00:02:39.742 --> 00:02:45.182 Du wirst etwas erreichen, was kein amerikanischer Präsident in Dekaden geschafft hätte. 00:02:45.802 --> 00:02:50.882 Europa is going to pay in a big way, also Europa wird richtig fett bezahlen, 00:02:50.982 --> 00:02:57.042 big groß geschrieben, so wie es sich gehört und es wird dein großer Gewinn sein. 00:02:57.422 --> 00:03:00.382 Safe travels and see you und so weiter und so fort. 00:03:01.102 --> 00:03:05.522 Dein Marc. Genau, der NATO, Generalsekretär. Das ist also nicht nur der Hüter 00:03:05.522 --> 00:03:09.622 unseres Verteidigungsbündnisses, sondern auch unserer westlichen Werteordnung, 00:03:09.942 --> 00:03:12.342 denn das gehört ja zum Selbstverständnis der NATO dazu. 00:03:12.862 --> 00:03:16.962 Der einen, wir haben das in unserem Podcast analysiert mit Kai Ambos zusammen, 00:03:17.062 --> 00:03:20.942 einen Völkerrechtsbruch rechtfertigt als eine ganz, ganz große, 00:03:21.082 --> 00:03:24.542 tolle Sache, die da der amerikanische Präsident gewagt hat. Richtig. 00:03:25.162 --> 00:03:28.982 Ja, ich weiß, warum du mir das vorliest. Das ist die Art und Weise, 00:03:29.102 --> 00:03:35.402 wie Donald Trump an westlichen Politikern behandelt wird, umschmeichelt wird, ähnliche, sehr, sehr. 00:03:36.322 --> 00:03:39.122 Ja, freundlich kann man schon gar nicht sagen, schleimige Worte hat ja auch 00:03:39.122 --> 00:03:41.802 Macron jüngst gegenüber Donald Trump benutzt. 00:03:42.342 --> 00:03:47.442 Und ich frage mich, ob es eine gute Idee ist, einem Narzissten zu begegnen, 00:03:47.622 --> 00:03:51.382 indem man auf dem Boden vor ihm kriecht und eine dicke Schleimspur hinterlässt. 00:03:52.182 --> 00:03:56.322 Also ich bin jetzt nicht der große Kenner von Narzissten, aber ich würde sagen, 00:03:56.502 --> 00:03:59.162 das Erste, was passiert ist, der nimmt einen nicht mehr ernst. 00:03:59.769 --> 00:04:03.109 Das kann man auch daran sehr gut erkennen, dass er diese SMS, 00:04:03.329 --> 00:04:07.209 also die erste, aus der du zitiert hast, dann auch gleich mal locker eben veröffentlicht hat. 00:04:07.629 --> 00:04:11.969 Um zu zeigen, guck dir mal an, wie die mich anschleimen. Ja, 00:04:12.009 --> 00:04:15.049 es gab ja diesen Moment auch in der Rede in Davos, wo er sagte, 00:04:15.289 --> 00:04:19.309 das war auch Mark Rutte, they call me daddy, sie nennen mich Papi. 00:04:20.109 --> 00:04:23.749 Das war auch Mark Rutte, auch eben mal nebenbei öffentlich gemacht. 00:04:23.749 --> 00:04:25.909 Unfassbare Schleimereien. 00:04:26.669 --> 00:04:33.069 Donald Trump macht lauter Dinge, die unserem westlichen Werteverständnis nicht entsprechen. 00:04:33.269 --> 00:04:37.369 Das galt für den Iran, das haben wir analysiert, Völkerrechtsbruch. 00:04:37.549 --> 00:04:40.749 Wir haben ebenfalls analysiert, Völkerrechtsbruch in Venezuela. Wähler. 00:04:40.989 --> 00:04:47.449 Das gilt für die Art und Weise, wie Grönland als sein oder US-amerikanisches Eigentum reklamiert. 00:04:47.669 --> 00:04:51.769 Das sind alles Dinge, weswegen wir Gründer haben, entsetzt zu sein und sagen, 00:04:51.869 --> 00:04:54.989 Donald Trump gehört nicht mehr zu unserer Werteordnung dazu. 00:04:55.389 --> 00:04:57.689 Und die Reaktion darauf ist, dass er, 00:04:58.140 --> 00:05:02.540 der unterwürfiger angeschleimt wird als jeder andere amerikanische Präsident 00:05:02.540 --> 00:05:05.480 zuvor. Und ich finde, das gibt eine Menge zu denken. 00:05:05.940 --> 00:05:08.680 Ja, genau darüber würde ich gerne mal mit dir reden, Richard, 00:05:08.800 --> 00:05:11.400 weil es gab einen anderen bemerkenswerten Moment in dem Zusammenhang. 00:05:11.480 --> 00:05:14.380 Du hast jetzt gerade auch Minnesota nicht erwähnt. 00:05:15.020 --> 00:05:18.620 Das ist ja ähnlich. Da sitzt man ja auch fassungslos davor und fragt sich, 00:05:18.940 --> 00:05:22.300 worauf läuft das eigentlich hinaus, was da in Minneapolis passiert. 00:05:22.300 --> 00:05:24.440 Das ist mittlerweile den zweiten Toten. 00:05:24.580 --> 00:05:30.520 Du siehst diese Gewalt, die von staatlicher Seite da ausgeht. 00:05:31.080 --> 00:05:34.220 Und da muss man ja mal einordnend sagen, das ist ja schon sehr interessant, 00:05:34.940 --> 00:05:39.920 wenn dann jetzt Leute wie Christy Noem, zum Beispiel die Heimatschutzministerin. 00:05:40.820 --> 00:05:44.920 Wie die dann hingeht, schon beim ersten Mal, als René Gutt erschossen wurde. 00:05:44.920 --> 00:05:48.280 Also ich meine, da schießt du jemanden, schießt einfach durch die Windschutzscheibe 00:05:48.280 --> 00:05:54.260 und dann stirbt dahinter eine 36-jährige Frau unbewaffnet und redest dann von Notwehr. 00:05:54.460 --> 00:05:57.800 Und da merkst du, wie weit du auch mit Desinformation da mittlerweile bist. 00:05:57.980 --> 00:05:59.820 Das ist, finde ich, next level. 00:06:00.180 --> 00:06:03.240 Du siehst diese Videos, du machst dir gar nicht mehr die Mühe, 00:06:03.320 --> 00:06:07.600 da irgendwas zu fälschen oder zu manipulieren, sondern du zeigst das Original 00:06:07.600 --> 00:06:11.220 und sagst dann den Leuten, Christy Noem ganz vorne. 00:06:11.720 --> 00:06:15.780 Das, was ihr da seht, ist aber nicht das, was ihr da seht, sondern ich erkläre 00:06:15.780 --> 00:06:17.620 euch jetzt mal, was ihr da wirklich seht. 00:06:17.900 --> 00:06:23.060 Und dann wird dann geredet von Terroristen, ja im Fall auch von Alex Bretty, 00:06:23.200 --> 00:06:26.160 diesem jungen Krankenpfleger, der jetzt erschossen worden ist. 00:06:28.040 --> 00:06:34.320 Ein linker Terrorist, der sozusagen bewaffnet auf Eisagenten losgeht und so weiter. 00:06:34.640 --> 00:06:39.060 Und die Leute glauben das. Das ist der schockierende Teil und das ist die Art 00:06:39.060 --> 00:06:41.680 und Weise, wie du sozusagen deine Demokratie schleifst. 00:06:42.120 --> 00:06:45.420 Und dazu noch, weil es mir persönlich wichtig ist, Richard, zwei Anmerkungen. 00:06:45.680 --> 00:06:47.460 Wenn du in Amerika unterwegs bist, 00:06:47.949 --> 00:06:51.449 Dann hörst du, gerade wenn du mit Magerleuten sprichst, und ich habe viel mit 00:06:51.449 --> 00:06:54.949 Magerleuten gesprochen, die übrigens häufig sehr, sehr nette Menschen sind. 00:06:55.069 --> 00:06:59.109 Ich habe nichts gegen die persönlich, sondern das sind Leute, 00:06:59.169 --> 00:07:02.149 die haben ihre Themen und die adressieren sie und wählen dann Trump, 00:07:02.229 --> 00:07:04.189 weil sie glauben, er löst ihre Probleme. 00:07:04.989 --> 00:07:07.489 Aber das sind Leute, die kommen dir ganz häufig dann mit diesem sogenannten 00:07:07.489 --> 00:07:12.369 Second Amendment, mit diesem Zusatz zur Verfassung. Es gibt ja verschiedene Zusätze. 00:07:12.649 --> 00:07:16.689 Das ist der zweite Zusatz, der sozusagen sagt und ist durchaus umstritten. 00:07:16.809 --> 00:07:19.809 Da gab es auch Rechtsprechungen dazu, die dann in diese Richtung eben gekippt hat. 00:07:19.949 --> 00:07:24.629 Jeder Amerikaner darf eine Feuerwaffe tragen, teils offen, teils verdeckt und so weiter. 00:07:25.489 --> 00:07:30.749 Und dann gehst du hin als Trump-Administration und kämpfst für dieses sogenannte 00:07:30.749 --> 00:07:35.049 Second Amendment und sagt, das gehört zu Amerika dazu, das ist Teil unserer 00:07:35.049 --> 00:07:37.909 Kultur, unserer Identität, Waffen offen zu tragen. 00:07:38.049 --> 00:07:41.229 Ein ganz wichtiger, teils verstehen wir als Europäer häufig nicht, 00:07:41.689 --> 00:07:45.729 aber ein ganz, ganz wichtiger Teil dieses Kulturkampfs, der da stattfindet. 00:07:46.369 --> 00:07:50.229 Und dazu muss man wissen, da zirkulieren ungefähr 400 Millionen Feuerwaffen 00:07:50.229 --> 00:07:53.609 und jeden Tag sterben ungefähr 50 Menschen durch diese Waffen, 00:07:53.729 --> 00:07:57.449 die Hälfte ungefähr durch Suizid und die andere Hälfte, weil sie wirklich erschossen 00:07:57.449 --> 00:07:58.609 wird. Das ist die Situation. 00:07:58.889 --> 00:08:01.369 20.000 bis 30.000 Menschen jedes Jahr. 00:08:01.749 --> 00:08:06.269 Das ist ein ganz wichtiger Artikel geworden und für die Regierung, 00:08:06.369 --> 00:08:09.309 Administration Trump quasi identitätsstiftend. 00:08:09.469 --> 00:08:13.969 Es gehen diese selben Leute, die sich so dafür eingesetzt haben, 00:08:14.189 --> 00:08:18.829 dieses Second Amendment so zu interpretieren, dass jeder seine Waffe tragen 00:08:18.829 --> 00:08:22.749 soll, hin und sagen, ja, also wenn da einer mit einer Waffe ist, 00:08:23.211 --> 00:08:28.431 Und dann auch noch mit dem Waffenschein durch die Straßen geht und dann auf 00:08:28.431 --> 00:08:31.531 Eisagenten trifft. Ja, da muss er sich nicht wundern, wenn er erschossen wird. 00:08:32.351 --> 00:08:35.371 Dieselben Leute, die vorher diesen Wahnsinn erst möglich gemacht haben. 00:08:35.391 --> 00:08:37.651 Die sagen nach dem Motto, jeder soll eine Waffe tragen und dann, 00:08:37.711 --> 00:08:42.211 der hat aber eine Waffe getragen. Und das zweite, First Amendment, 00:08:42.551 --> 00:08:47.631 dieser Zusatz, wo es um Meinungsfreiheit geht, die sehr, sehr weit geht in Amerika, wie du weißt. 00:08:48.451 --> 00:08:52.531 Und da gehst du dann hin und sagst, die filmen uns, denen müssen wir das Telefon 00:08:52.531 --> 00:08:55.091 aus der Hand schlagen, die benutzen das wie eine Waffe und so weiter. 00:08:55.091 --> 00:09:00.211 Es ist ausdrücklich erlaubt in der amerikanischen Verfassung, 00:09:00.331 --> 00:09:05.131 in der amerikanischen Gesetzgebung, Beamte des Staates zu filmen, 00:09:05.231 --> 00:09:06.711 zu dokumentieren, was die tun. 00:09:06.911 --> 00:09:11.051 Also niemand von denen, die die da provozieren, natürlich, die fühlen sich provoziert, 00:09:11.171 --> 00:09:14.031 diese Agenten. Hat was Unrechtmäßiges getan. 00:09:14.211 --> 00:09:17.251 Niemand hat was Unrechtmäßiges getan, genau. Das ist wichtig sozusagen, 00:09:17.411 --> 00:09:18.291 das einmal zu verstehen. 00:09:18.831 --> 00:09:27.191 So und dann steht da diese ganze europäische politische Elite und rollt dann 00:09:27.191 --> 00:09:29.911 diesen gigantischen Schleimteppich aus. Ja. 00:09:30.171 --> 00:09:34.831 Und dann kommt im Kontrast dazu der kanadische Regierungschef. 00:09:34.971 --> 00:09:36.891 Dann kommt Mark Carney. Großer Moment. 00:09:37.371 --> 00:09:39.071 Großer Moment, genau. Diese Rede. 00:09:39.731 --> 00:09:43.331 Wie hast du die wahrgenommen? Und wir müssen gleich mal ein paar Teile daraus zitieren. 00:09:43.731 --> 00:09:47.471 Gänsehaut. Als die wahrscheinlich ehrlichste Rede, die je in Davos gehalten wurde. 00:09:47.831 --> 00:09:51.091 Und ich meine, ich werde ja nicht in Davos eingeladen, um solche Reden zu halten. 00:09:51.271 --> 00:09:55.551 Aber ich habe ja mal ein Buch geschrieben vor anderthalb Jahren, wo es um das Thema geht. 00:09:55.711 --> 00:10:00.091 Und da habe ich einerseits eben deutlich gemacht, dass wir unsere Politik nicht 00:10:00.091 --> 00:10:02.251 weiter im Windschatten der USA ausrichten sollten. 00:10:02.331 --> 00:10:04.851 Das war übrigens noch bevor Donald Trump wiedergewählt wurde. 00:10:05.411 --> 00:10:08.911 Und das Zweite, was eben wichtig war, ist deutlich zu machen, 00:10:09.051 --> 00:10:13.191 inwiefern unsere sogenannte regelbasierte Weltordnung und unsere wertegeleitete 00:10:13.191 --> 00:10:15.731 Außenpolitik, wie wir sie bisher verstanden hatten. 00:10:16.838 --> 00:10:21.478 Absolut unaufrichtig und doppelzüngig war, weil wir ja in die Belungentreue 00:10:21.478 --> 00:10:25.458 mit den USA jeden Völkerrechtsbruch der Amerikaner gerechtfertigt haben. 00:10:25.978 --> 00:10:28.558 Ich will, bevor wir in die Rede reingehen, da zum Beispiel sagen, 00:10:28.678 --> 00:10:32.118 es ist doch interessant, dass wir jetzt, wenn es um Grönland geht, 00:10:32.218 --> 00:10:37.338 wo bisher kein Schuss gefallen ist, aber sozusagen die Fantasie einer völkerrechtsfriedigen 00:10:37.338 --> 00:10:40.258 Annexion im Raum steht, dass wir da sagen, 00:10:40.898 --> 00:10:43.898 oh, oh, oh, das darfst du aber auf gar keinen Fall machen. Wir schenken dir alles. 00:10:44.038 --> 00:10:46.378 Du kannst die Bodenschätze haben, kannst deine Militärbasen bauen, 00:10:46.378 --> 00:10:48.418 Aber bitte versuch dir das nicht einzuverleiben. 00:10:49.201 --> 00:10:52.621 Und als George W. Bush den Irak überfallen hat, haben die gleichen Leute, 00:10:52.681 --> 00:10:55.821 die damals auch schon Ämter hatten, Friedrich Merz, Ursula von der Leyen und 00:10:55.821 --> 00:10:57.621 so weiter, nichts gesagt. 00:10:58.081 --> 00:11:04.101 Und infolge dieses Raubkrieges im Irak sind, also sowohl durch den Krieg wie 00:11:04.101 --> 00:11:08.961 durch die Folgezeiten, mehrere hunderttausende Menschen gestorben. 00:11:09.521 --> 00:11:14.001 Und da waren wir doppelzüngig. Wir sind auch im Venezuela doppelzüngig und so weiter. 00:11:14.421 --> 00:11:18.401 Kommt immer drauf an. Russische Völkerrechtsbrüche, barbarische Verbrechen. 00:11:19.301 --> 00:11:23.101 Und Völkerrechtsbrüche der USA, naja, dienen ja letztlich einem guten Zweck 00:11:23.101 --> 00:11:27.041 und muss man ja auch verstehen und ging ja auch immer gegen irgendwelche Diktatoren und so weiter. 00:11:27.201 --> 00:11:33.121 Und jetzt kommt der kanadische Premierminister und sagt in aller Klarheit und 00:11:33.121 --> 00:11:40.921 Deutlichkeit, dass diese wertegeleitete Außenpolitik tatsächlich auch sehr komod für uns war, 00:11:41.241 --> 00:11:44.101 mit all der dazugehörigen Doppelbödigkeit. 00:11:44.761 --> 00:11:48.681 Das ist der erste wichtige Punkt. Und der zweite wichtige Punkt sagt, 00:11:48.881 --> 00:11:54.101 die Freund-Feind-Linien verlaufen nicht, wie uns Ann Eppelbaum, 00:11:54.341 --> 00:11:58.021 die Frau, die noch den Friedenspreis des deutschen Buchhandels vor zwei Jahren 00:11:58.021 --> 00:12:02.721 gekriegt hat, weismachen wollte und so sehr viele andere auch in Talkshows zwischen 00:12:02.721 --> 00:12:04.541 Demokratien und Autokraten. 00:12:04.541 --> 00:12:10.041 Die Frontlinien laufen zwischen den Interessen der Großmächte USA, 00:12:10.561 --> 00:12:17.261 Russland, China und dem Selbstbehauptungsrecht der kleinen und Mittelstaaten. 00:12:17.581 --> 00:12:20.881 Das heißt, er malt eine völlig andere Topografie. 00:12:21.906 --> 00:12:26.546 Und das finde ich enorm spannend und ich denke, wieso haben wir keinen deutschen 00:12:26.546 --> 00:12:30.606 Politiker, der nach Davos eingeladen wird, also irgendein Kanzler, 00:12:30.766 --> 00:12:35.366 Außenminister, Außenministerin in der Lage ist, in dieser Ehrlichkeit zu sprechen. 00:12:35.366 --> 00:12:38.746 Ja, ich verstehe total den Punkt, Richard. 00:12:38.886 --> 00:12:42.786 Und ich muss vielleicht einmal kurz einfügen, Friedrich Merz, 00:12:43.366 --> 00:12:46.366 wenn du den deutschen Kanzler an der Stelle anführst. 00:12:48.126 --> 00:12:53.666 Friedrich Merz habe ich beim letzten Mal verteidigt an dem Punkt und ich würde das immer noch tun. 00:12:53.786 --> 00:12:56.546 Ich würde bis zu einem bestimmten Punkt sogar Mark Rutte verteidigen. 00:12:56.546 --> 00:13:00.366 Ich mag diesen Ton nicht, aber das ist etwas, was einem so persönlich widerstrebt 00:13:00.366 --> 00:13:04.146 und man sagt, komm jetzt und auch wenn es mies ist, aber so klein machen wir uns nicht. 00:13:04.326 --> 00:13:07.266 Ja, das ist nicht unser Selbstverständnis und man muss ja auch mal sagen, 00:13:07.306 --> 00:13:11.286 wir als Europäer sind ja bei weitem nicht so machtlos, wie wir da gelegentlich 00:13:11.286 --> 00:13:13.006 wirken. Darüber sollten wir gleich reden. 00:13:13.186 --> 00:13:17.626 Aber ich finde den Punkt, den du jetzt machen willst, den sollten wir mal ruhig 00:13:17.626 --> 00:13:22.226 ausdiskutieren, weil du wirst sagen wollen, dass Merz ja gute Gründe hat, 00:13:22.226 --> 00:13:27.186 weil wir ja in unserer Gesprächsreihe, du wirst sagen wollen, das gefällt mir. 00:13:27.186 --> 00:13:30.146 Wir unterstellen uns jetzt wechselseitig, was der andere gerade denkt. 00:13:30.866 --> 00:13:36.766 Also ich nehme an, du wirst nochmal gerne sagen, dass wir Deutschen ja das Problem 00:13:36.766 --> 00:13:40.026 haben und die anderen Europäer eben auch und Mark Rutte an erster Stelle, 00:13:40.346 --> 00:13:42.386 dass wenn wir die Amerikaner verschrecken, 00:13:43.206 --> 00:13:48.546 sie aus der NATO austreten und wir damit den US-amerikanischen Atomschirm verlieren. 00:13:48.706 --> 00:13:52.406 Dass wir deswegen solche schleimigen Briefe, die stört der Tonfall, 00:13:52.586 --> 00:13:56.046 aber du verstehst in der Sache, warum wir vor Donald Trump buckeln. 00:13:56.046 --> 00:14:01.706 Und ich würde dagegen argumentieren und sagen, was wäre denn, 00:14:02.506 --> 00:14:07.026 wenn wir nicht mehr unter dem US-amerikanischen Atomschirm stünden? 00:14:07.935 --> 00:14:13.415 Würden dann die Russen Atomraketen auf Europa abfeuern, weil ja nicht zurückgeschossen 00:14:13.415 --> 00:14:17.275 werden kann, abgesehen davon, dass die Engländer und Franzosen auch über Atomwaffen verfügen? 00:14:17.475 --> 00:14:20.035 Würde das passieren? Ich will eigentlich auf was anderes hinaus. 00:14:20.695 --> 00:14:23.435 Du hast mich richtig interpretiert, Richard, und teils auch nicht. 00:14:24.135 --> 00:14:28.395 Also ja, ich wollte das sagen und ich verstehe auch in gewisser Weise diesen Punkt. 00:14:28.575 --> 00:14:32.215 Und wir sollten das vielleicht mal sauber rausarbeiten, wie abhängig wir von 00:14:32.215 --> 00:14:36.595 den Amerikanern nicht nur diesbezüglich wirklich sind. Das andere, 00:14:36.715 --> 00:14:40.335 was ich sagen wollte, und da kommt jetzt sozusagen mein Moment der Irritation. 00:14:40.615 --> 00:14:45.835 Es gab mal einen Fraktionsführer, Friedrich Merz, und das ist alles nachzulesen 00:14:45.835 --> 00:14:52.475 in dem wirklich starken Buch von Katja Gloger und Georg Maskolo, das Versagen, 00:14:53.575 --> 00:15:00.355 der als Putin anfing mit der Blutspur, die sich so durch seine Regentschaft zieht, 00:15:01.195 --> 00:15:04.935 der Putin direkt nach dieser Rede im Bundestag, da ging es um Tschetschenien, 00:15:04.935 --> 00:15:09.615 da ging es um Großny, der dem dazu im Hintergrund, hinter verschlossenen Türen, 00:15:09.835 --> 00:15:12.935 in der Fraktionssitzung sehr unangenehme Fragen gestellt hat, 00:15:13.355 --> 00:15:14.395 der sich das getraut hat. 00:15:14.935 --> 00:15:20.955 Und der jetzt auf der großen Bühne der Weltpolitik entweder diesen Mut nicht 00:15:20.955 --> 00:15:23.795 mehr hat oder aus taktischen Gründen nicht mehr haben will. 00:15:23.795 --> 00:15:27.635 Er hatte ihn immer gegen Russland, dass das Feindbild mit dem Friedrich Merz 00:15:27.635 --> 00:15:31.595 im Kalten Krieg groß geworden ist, aber er hatte ihn nie gegenüber den USA. 00:15:31.895 --> 00:15:33.935 Es war immer ein sehr einseitiger Mut. 00:15:34.935 --> 00:15:37.835 Und er ist bis heute feige den USA gegenüber. 00:15:38.777 --> 00:15:42.417 Ja, also wir sollten gleich mal in diese Rede rein. Nur einmal ganz kurz, 00:15:42.497 --> 00:15:44.137 Richard, eingeschoben, weil es gerade kurz passt. 00:15:44.437 --> 00:15:47.977 Ich meine, die Abhängigkeit zieht sich wirklich quer durch alle Bereiche. 00:15:48.117 --> 00:15:53.817 Wenn du dir das mal im Militärischen anschaust, der F-35, dieser Tarnkappenbomber, 00:15:53.897 --> 00:15:55.997 das ist das beste Kampfflugzeug der Welt. 00:15:56.057 --> 00:15:59.517 Olaf Scholz hat den bestellt. Hat 35 Exemplare für, glaube ich, 00:15:59.517 --> 00:16:01.757 10 Milliarden oder sowas bestellt. 00:16:02.177 --> 00:16:05.877 Und wir sind komplett abhängig von amerikanischer Software und der Satzteil. 00:16:05.917 --> 00:16:09.357 Wie kann man sowas kaufen? Kannst du mir das mal erzählen? Wir haben nichts anderes, Richard. 00:16:09.717 --> 00:16:14.957 Deswegen kann man das kaufen. Du kaufst Waffen, die nur mit US-amerikanischer 00:16:14.957 --> 00:16:16.117 Software funktionieren. 00:16:16.277 --> 00:16:19.857 Und das bedeutet mit anderen Worten, wenn wir uns mit den USA zerstreiten, 00:16:19.997 --> 00:16:23.797 dann fliegt keiner dieser Tarnkappenbomber. Ja, es geht sogar noch weiter. 00:16:24.297 --> 00:16:28.637 Ich höre immer Unterschiedliches, aber es wird immer wieder geraunt von einem 00:16:28.637 --> 00:16:30.017 sogenannten Kill-Switch. 00:16:30.317 --> 00:16:34.317 Das ist ein Ausschalter aus der Ferne sozusagen. Ja, das heißt, 00:16:34.497 --> 00:16:41.357 es ist nicht ganz klar, ob die Amerikaner in der Lage sind, sogar diesen Kill-Switch, 00:16:41.517 --> 00:16:44.057 also diesen Ausschalter aus der Ferne dann tatsächlich zu aktivieren. 00:16:44.137 --> 00:16:49.617 Das heißt, dein sündhaft teures Kampfflugzeug, deine 35 F-35 fliegen dann plötzlich 00:16:49.617 --> 00:16:54.737 einfach nicht mehr. Und ähnlich eklatant ist die Abhängigkeit von den US-Geheimdiensten. 00:16:54.877 --> 00:17:00.357 80 bis 90 Prozent, sagt jemand wie Peter Neumann, der vereitelten Terroranschläge 00:17:00.357 --> 00:17:04.517 konnten abgewendet werden, dank Hinweisen aus den USA. 00:17:04.517 --> 00:17:11.577 Ja, wenn die Russen, die Kollegen vom Spiegel haben neulich einen deutschen 00:17:11.577 --> 00:17:12.777 Rüstungsmanager zitiert, 00:17:12.997 --> 00:17:16.917 der sagte, wenn die Russen so eine Hyperschallrakete nach Berlin schicken, 00:17:17.037 --> 00:17:20.917 dann merken die Deutschen das erst, wenn sie direkt auf dem Kudamm einschlägt. 00:17:21.097 --> 00:17:22.617 Dann kriegen die das mit. Vorher nicht. 00:17:22.917 --> 00:17:27.097 Weil sie ohne amerikanische Satellitenaufklärung keine Chance haben zu merken, 00:17:27.177 --> 00:17:31.897 dass das Ding überhaupt unterwegs ist. So, dann sagst du GPS, 00:17:32.357 --> 00:17:34.957 Boris Pistorius, der Verteidigungsminister hat neulich zugegeben, 00:17:35.455 --> 00:17:41.575 Ohne GPS, und das wird wenig überraschend vom US-Verteidigungsministerium betrieben, 00:17:42.195 --> 00:17:44.195 würden wir gar nichts mehr steuern können. 00:17:44.955 --> 00:17:50.695 Wenn du dir anschaust, SpaceX, die Firma von Elon Musk, die Raketen regelmäßig 00:17:50.695 --> 00:17:55.575 die Satelliten ins All bringt, 165 Raketenstarts im letzten Jahr, 00:17:56.315 --> 00:18:00.255 die Ariane 6, also unser eigenes Trägersystem, gerade mal vier. 00:18:00.255 --> 00:18:06.055 Also ohne Satelliten von Musk, ohne Starlink, wissen die Ukrainer überhaupt 00:18:06.055 --> 00:18:07.975 nicht, wohin sie ihre Drohnen fliegen sollen. 00:18:08.095 --> 00:18:12.715 Und ohne Starlink, ohne die Satelliten von Elon Musk, hätte die iranische Opposition 00:18:12.715 --> 00:18:16.815 gerade keine Chance gehabt, die paar wenigen dürren Informationen, 00:18:17.035 --> 00:18:22.475 aber wahnsinnig wertvollen und wichtigen Informationen der Weltöffentlichkeit zugänglich zu machen. 00:18:22.575 --> 00:18:27.295 Dann hätten die Mullers dort in Ruhe 10.000 Leute ermorden können, ohne dass Israel, 00:18:27.606 --> 00:18:32.606 irgendeinen großen Beweis in der Weltöffentlichkeit gegeben hätte. Das ist so das Thema. 00:18:32.826 --> 00:18:38.526 Und wenn du dir dann wirtschaftlich, ich meine Amerika kauft viele Dinge aus 00:18:38.526 --> 00:18:42.266 Europa, die sind auch abhängig von uns, 00:18:42.946 --> 00:18:47.566 aber wenn du dir das mal anschaust, Also drei Viertel aller börsennotierten 00:18:47.566 --> 00:18:53.306 Unternehmen in Europa nutzen Software von Microsoft, von Google und so weiter, um E-Mails, Kalender. 00:18:54.146 --> 00:18:56.146 Teams, View, keine Ahnung, zu organisieren. 00:18:56.786 --> 00:19:01.646 Ohne die Produkte dieser sieben großen US-Digitalkonzerne, also Alphabet, 00:19:01.826 --> 00:19:06.046 Amazon, Apple, Meta, Microsoft, Nvidia musst du noch dazu zählen, 00:19:06.106 --> 00:19:09.426 Tesla, steht in Deutschland alles still. 00:19:09.426 --> 00:19:12.946 Wenn man gezwungen ist, endlich selbst zu entwickeln, wovon wir immer träumen. 00:19:12.986 --> 00:19:17.666 Ja, aber die sind achtmal so viel wert wie alle 40 deutschen DAX-Unternehmen zusammen. 00:19:18.006 --> 00:19:21.386 Das ist die Dimension. Aber spätestens, wenn sie sich aus Europa zurückziehen, 00:19:21.506 --> 00:19:25.106 sind sie das nicht mehr. Da haben sie überhaupt kein Interesse daran. 00:19:25.326 --> 00:19:28.086 Ja, aber Richard, keine Lokalzeitung erscheint mehr. 00:19:28.506 --> 00:19:32.706 Keine Polizeidienststelle kann Anzeigen aufnehmen. Keine Schule kann Stundenpläne 00:19:32.706 --> 00:19:36.426 erstellen. Keine Kita-Eltern kann lustige Chatgruppen erstellen. 00:19:37.046 --> 00:19:39.926 Bei der künstlichen Intelligenz wird es dann noch dominanter. 00:19:40.479 --> 00:19:45.899 Mehr als 500 Milliarden werden US-Tech-Unternehmen, sind im Wesentlichen die, 00:19:45.959 --> 00:19:51.559 über die ich gerade gesprochen habe, nur 26 in diesem Jahr in den Ausbau von KI investieren. 00:19:51.779 --> 00:19:55.819 In Deutschland hast du schon Schlagzeilen, wenn die Telekom mal für eine Milliarde 00:19:55.819 --> 00:19:57.619 irgendwo ein lustiges Rechenzentrum plant. 00:19:57.619 --> 00:20:02.739 Was gut ist, aber ich will nur sagen, das ist ein ganz anderes Ding und auch 00:20:02.739 --> 00:20:07.379 wenn es um das große Geld geht, gut ein Viertel der Aktien, der 40 deutschen 00:20:07.379 --> 00:20:10.119 DAX-Konzerne halten nordamerikanische Anleger. 00:20:10.539 --> 00:20:13.819 Das heißt, da gibt es unglaublich viele Verflechtungen. Wir sind da sehr, sehr abhängig. 00:20:14.059 --> 00:20:16.699 Ich habe auch nicht vor einen Wirtschaftskrieg mit den USA anzufangen. 00:20:16.759 --> 00:20:18.599 Das ist auch nicht das, worum es mir geht. 00:20:19.199 --> 00:20:24.379 Der vermischt das ja beides ständig. Er sagt, geht mir dieses Stück Eis, weil ansonsten Zölle. 00:20:24.559 --> 00:20:27.519 Das ist sozusagen diese neue Logik. Ja, aber er weiß auch genau, 00:20:27.619 --> 00:20:31.199 dass er mit den Zöllen seinem eigenen Markt sehr, sehr stark schadet. 00:20:31.259 --> 00:20:35.139 Er weiß, dass sich das an den Midterm Elections, wenn sie denn stattfinden, rächen wird. 00:20:35.719 --> 00:20:41.759 Also ich denke, an einem Handelskrieg ist ungefähr beiden gleich wenig gelegen. 00:20:41.879 --> 00:20:46.099 Und man muss ja nicht schleimige Briefchen schreiben als Voraussetzung, 00:20:46.199 --> 00:20:48.179 damit man gute Wirtschaftsbeziehungen unterhält. 00:20:48.819 --> 00:20:53.059 Ich meine, wir fahren nach China und relativ regelmäßig haben wir dann danach 00:20:53.059 --> 00:20:54.939 unfreundliche Dinge über die Chinesen gesagt. 00:20:55.079 --> 00:20:58.059 Ich erinnere mich an eine Außenministerin, deren Namen mir nicht mehr einfällt. 00:20:59.059 --> 00:21:03.479 Annalena Baerbock. Achso, ja, genau. Und auf jeden Fall... Die in Davos auch 00:21:03.479 --> 00:21:06.679 eine bemerkenswerte Rede gehalten hat, die du mitgekriegt hast. 00:21:07.039 --> 00:21:09.999 Mit Sicherheit hat sie da eine bemerkenswerte Rede gehalten. 00:21:10.159 --> 00:21:13.979 Und das Interessante ist, wir schleimen nicht gegenüber den Chinesen. 00:21:14.739 --> 00:21:18.299 Jedenfalls nicht vor Kameras und nicht in offiziellen Statements. 00:21:18.639 --> 00:21:22.339 Und wir haben nach wie vor sehr, sehr gute Wirtschaftsbeziehungen zu China, 00:21:22.519 --> 00:21:26.739 weil wir natürlich absolut systemisch angewiesen sind auf die chinesische Wirtschaft, 00:21:26.919 --> 00:21:30.559 die Erzeugnisse der Chinesen über bestimmten Teilen auch noch auf den Absatzmarkt. 00:21:32.251 --> 00:21:35.851 Zwei verschiedene Dinge, oder? Man kann ja relativ gut miteinander klarkommen 00:21:35.851 --> 00:21:40.071 auf wirtschaftlicher Ebene, ohne sich in so eine Unterwerfungsgeste zu begeben. 00:21:40.151 --> 00:21:43.471 Jetzt denken die natürlich, mit jemandem wie Trump kannst du nur so reden. 00:21:44.131 --> 00:21:49.371 Und ich würde, also mein gesunder Menschen, wie gesagt, kein Narzissmus-Experte, 00:21:49.531 --> 00:21:52.791 sagt mir, genau so darfst du mit ihm nicht reden. 00:21:52.951 --> 00:21:56.091 Ich bin ziemlich sicher, dass Putin, der ihn jedes Mal um den Finger wickelt, 00:21:56.431 --> 00:21:59.451 wenn er sich mit ihm trifft, keinen Bückling vor ihm macht. Ich meine, 00:21:59.911 --> 00:22:03.331 du hast recht, Richard, man kann das Ding auch mal wenden. 00:22:03.491 --> 00:22:05.091 Das ist spannend, das mal zu tun. 00:22:05.691 --> 00:22:10.551 Also Europa ist militärisch ein Zwerg, was Geheimdienste angeht auch. 00:22:10.731 --> 00:22:14.171 Aber ökonomisch sind wir ein Riese, sind wir ein Gigant. 00:22:14.491 --> 00:22:17.611 Der zweitgrößte Binnenmarkt der Welt, 450 Millionen Menschen. 00:22:18.471 --> 00:22:25.371 Ein BIP von über 18 Billionen Euro, 18.000 Milliarden Euro. 00:22:26.271 --> 00:22:29.471 Das heißt, wenn wir jetzt hingehen würden und würden sagen, okay, 00:22:29.591 --> 00:22:32.211 dann nehmen wir die Softwarelösungen alle in Zukunft von SAP. 00:22:33.376 --> 00:22:39.556 Deutscher, großer, internationaler Player. Neben Siemens, eine der wenigen richtigen 00:22:39.556 --> 00:22:41.156 fetten Weltfirmen, die wir haben. 00:22:42.936 --> 00:22:47.956 Dann würde der Aktienkurs von Meta, von Microsoft, von Google, 00:22:48.196 --> 00:22:51.116 da würde es aber deutlich nach unten gehen. Da bin ich mir ganz, ganz sicher. 00:22:51.296 --> 00:22:53.736 Und wenn ich mir anschaue, so wie die Chinesen das gemacht haben, 00:22:54.396 --> 00:22:57.116 die haben sich genau überlegt, wo kann man denen wehtun? 00:22:57.656 --> 00:23:01.836 Und als Trump sagte, okay, Importzölle auf alles, was aus China kommt, 00:23:01.956 --> 00:23:04.996 100 Prozent, Dann haben die Chinesen gesagt, okay, dann keine seltenen Erden 00:23:04.996 --> 00:23:09.036 mehr und dann könnt ihr eure ganzen Flugzeuge, Munition, all die Dinge, 00:23:09.196 --> 00:23:12.336 wofür man seltene Erden braucht, diese Metalle, könnt ihr nicht mehr bauen. 00:23:12.816 --> 00:23:17.416 Und es war vorbei. Die haben einmal kurz die Folterinstrumente gezeigt und dann 00:23:17.416 --> 00:23:19.036 war Schluss. Wir haben noch andere Hebel. 00:23:19.536 --> 00:23:24.196 Wir haben das SWIFT-System. Das ist so der zentrale Knotenpunkt für das globale 00:23:24.196 --> 00:23:26.216 Finanzsystem. Das sitzt in Belgien. 00:23:26.936 --> 00:23:31.356 Da kommunizieren Banken aus 200 Ländern miteinander. Und als wir den Russen 00:23:31.356 --> 00:23:35.636 wehtun wollten nach dem Einmarsch in der Ukraine, haben wir genau das als Waffe 00:23:35.636 --> 00:23:36.816 gegen die Russen eingesetzt. 00:23:36.816 --> 00:23:45.316 Oder bei der FED zum Beispiel lagern, ich glaube, 1240 Tonnen deutsches Gold 00:23:45.316 --> 00:23:48.016 in einem Gegenwert von 180 Milliarden. 00:23:48.996 --> 00:23:52.876 Wenn du das da rausnimmst, dann hat die FED ein Drittel ihrer Goldreserven plötzlich 00:23:52.876 --> 00:23:58.576 nicht mehr. Du könntest sagen, als EU, wir verkaufen, sorgen dafür, 00:23:58.736 --> 00:23:59.896 dass das politisch gemacht wird. 00:24:00.076 --> 00:24:02.436 Wir verkaufen unsere amerikanischen Staatsanleihen. 00:24:02.796 --> 00:24:08.136 Die Amerikaner haben 38, wenn ich das richtig im Kopf habe, Billionen Schulden. 00:24:08.496 --> 00:24:12.516 38.000 Milliarden Dollar Schulden. 00:24:12.516 --> 00:24:19.396 Wir halten als Europäer glaube ich 8 Billionen davon und wenn du dir mal anschaust, 00:24:19.456 --> 00:24:22.756 gibt es einen kleinen dänischen Staatsfonds, so eine Rentenkasse, 00:24:23.456 --> 00:24:28.776 die haben 600 Millionen amerikanischer Staatsanleihen jetzt einfach verkauft und zack. 00:24:29.344 --> 00:24:33.924 Und wackelte da was. Die Reaktion kam sofort, obwohl das eigentlich kein Geld 00:24:33.924 --> 00:24:35.684 ist, wenn du in solchen Dimensionen denkst. 00:24:35.884 --> 00:24:37.984 Aber das Signal war klar. 00:24:38.264 --> 00:24:42.204 Und das ist das, was Trump natürlich fürchtet. Du könntest auch über Nacht zum 00:24:42.204 --> 00:24:46.044 Beispiel als EU sagen, das wusste ich nicht, wir wickeln Auslandsgeschäfte nur 00:24:46.044 --> 00:24:48.964 noch in Euro ab. Nicht wie bisher fast zur Hälfte in Deutschland. 00:24:50.324 --> 00:24:55.064 Das würde deutlich zu Lasten der US-Währung gehen. Und wir könnten Social Media. 00:24:55.244 --> 00:25:00.584 Wir könnten sagen, ab 16 erst und bis 16 gibt es kein Social Media mehr. 00:25:00.824 --> 00:25:03.664 Das würde die empfindlich treffen. Also insofern, 00:25:04.489 --> 00:25:08.229 Hast du recht. Noch mal die Frage, Erich. Ja, also bist du doch eigentlich auf meiner Seite. 00:25:08.329 --> 00:25:11.269 Ja, ich versuche mal beide Seiten zu sehen. Bevor ich wieder interpretiere, 00:25:11.369 --> 00:25:16.869 was du denkst, würde ich zumindest vorsichtiger sagen, ich vermute, ich vermute, Markus, 00:25:17.089 --> 00:25:21.809 dass dir der Gedanke eines stärkeren europäischen Selbstbewusstseins, 00:25:22.029 --> 00:25:24.549 weil wir ja wissen, was wir in die Waagschale zu werfen haben, 00:25:25.069 --> 00:25:29.189 dass uns der sehr, sehr gut stehen würde. Ja, also das geht sogar noch weiter. 00:25:29.329 --> 00:25:31.849 Wenn du mit Leuten wie Rüdiger Bachmann zum Beispiel sprichst, 00:25:31.929 --> 00:25:35.249 schöne Grüße an der Stelle, gemeinsam mal sehr guter Bekannter von uns, 00:25:35.389 --> 00:25:40.889 der das ja beides gut kennt, sagt, natürlich haben wir da auch Folterinstrumente. 00:25:40.889 --> 00:25:45.609 Also ich meine, Deutschland und die Schweiz produzieren Maschinen, die sind unersetzbar. 00:25:45.849 --> 00:25:51.069 Wir liefern Zulieferteile für Halbleiter. Wenn du dir die Hightech-Chips anguckst, 00:25:51.129 --> 00:25:54.709 die ASML, auch eine niederländische Firma, europäische Firma, 00:25:54.909 --> 00:25:58.269 entscheidend mitproduziert, die belichten die sozusagen. 00:25:58.809 --> 00:26:03.909 Ohne die gibt es keine Hightech-Chips. Ohne ASML gibt es keine KI. 00:26:04.449 --> 00:26:08.009 Da können die sich auf den Kopf stellen. Und mit daran beteiligt sind zwei deutsche 00:26:08.009 --> 00:26:09.629 Firmen. Ich glaube, Trumpf und Zeiss. 00:26:10.209 --> 00:26:16.289 Ohne die gibt es das alles nicht. Ohne die bist du direkt zurück in den 70er Jahren. 00:26:16.629 --> 00:26:19.049 Wobei, warum eigentlich nicht? War gar nicht so schlecht damals, finde ich. 00:26:19.489 --> 00:26:23.009 Vielleicht ist das die Idee. Also insofern, es gibt da was zu tun. 00:26:23.129 --> 00:26:26.369 Meine Frage an dich wäre, Richard, warum verzwergen wir uns so? 00:26:26.469 --> 00:26:30.109 Weil wir Europa nur noch als reines Wirtschaftsprojekt sehen und sagen, 00:26:30.289 --> 00:26:35.409 was ist das Thema? Ich glaube, es ist die Mentalität der in Europa führenden Leute. 00:26:35.809 --> 00:26:37.689 In Deutschland kann man das ziemlich gut sagen. 00:26:38.112 --> 00:26:46.472 Also du darfst nicht unterschätzen, wie stark die transatlantischen Bindungen immer gewesen sind. 00:26:46.732 --> 00:26:51.012 Wir waren zwar wirtschaftlich, hatten wir eine gewisse Autonomie, 00:26:51.172 --> 00:26:56.032 aber wir hatten außenpolitisch sehr lange gar keine, eigentlich im Grunde genommen 00:26:56.032 --> 00:26:57.132 bis zum Mauerfall nicht. 00:26:57.772 --> 00:27:00.812 Und dann war es ein ganz, ganz langer Weg. Und dann haben die Amerikaner immer 00:27:00.812 --> 00:27:02.692 gesagt, ihr müsst mehr Verantwortung übernehmen. 00:27:02.792 --> 00:27:05.712 Verantwortung, das hing ja nicht mit Donald Trump an. Das fing direkt nach Ende 00:27:05.712 --> 00:27:07.912 des Kalten Krieges, Anfang der 90er Jahre an. 00:27:08.232 --> 00:27:12.452 Aber Verantwortung übernehmen hieß immer, ihr sollt mit militärischen Mitteln 00:27:12.452 --> 00:27:16.652 und auch mit Auslandsengagements und so weiter das tun, was wir für richtig halten. 00:27:17.492 --> 00:27:21.852 Wir haben keinen eigenen europäischen Kompass gefunden. Das ist auch schwer genug. 00:27:22.092 --> 00:27:25.912 Es ging zum Beispiel ganz lange nicht mit Polen und es ging nicht mit England. 00:27:25.912 --> 00:27:31.612 Weil die komplett noch viel stärker als Deutschland ihre gesamte Außenpolitik 00:27:31.612 --> 00:27:33.092 an den USA orientiert haben. 00:27:33.212 --> 00:27:36.632 Also noch viel rigoroser. Und wir haben das ja ohnehin schon sehr stark gemacht. 00:27:37.692 --> 00:27:42.132 Und die jetzt führenden Politiker, ich meine, Friedrich Merz war Vorsitzender 00:27:42.132 --> 00:27:45.972 der Atlantikbrücke, also einer solchen transatlantischen Netzwerks, 00:27:45.992 --> 00:27:47.472 einer solchen Freundschaftsgruppe. 00:27:47.932 --> 00:27:51.432 Für die ist immer noch, meine ich, irgendwo im Hinterkopf, dass sie denken, 00:27:51.612 --> 00:27:53.112 irgendwann ist Donald Trump wieder vorbei. 00:27:53.812 --> 00:27:58.292 Und dann kommt irgend so ein Wundermann und dann wird zwar nicht alles wie vorher, 00:27:58.712 --> 00:28:01.672 also das, was man dann in Grönland macht, das machen nicht mehr rückgängig, 00:28:01.732 --> 00:28:04.792 machen auch die Demokraten nicht rückgängig, aber dann wird man sich relativ 00:28:04.792 --> 00:28:05.652 schnell wieder annähern. 00:28:05.652 --> 00:28:08.152 Das ist die Hoffnung, ob sie es glauben, weiß ich nicht, aber es ist die Hoffnung, 00:28:08.372 --> 00:28:10.152 weil sie keine Alternative wissen. 00:28:10.452 --> 00:28:15.872 Die Alternative wäre ja dieses selbstbewusste, starke, geeinte Europa. 00:28:16.772 --> 00:28:20.192 Und das Problem ist, jetzt wo das Kind aus dem Haus geschickt worden ist, 00:28:20.512 --> 00:28:25.552 also sozusagen die fünf Geschwister, die Eltern sagen so, jetzt geht er mal, werdet ihr mal flügge. 00:28:25.912 --> 00:28:30.512 Das ist ja das, oder wir halten unseren Stiefvater nicht mehr aus, unseren Donald. Mhm. 00:28:31.037 --> 00:28:35.597 Jeder hat eine andere Vorstellung. Wir schaffen es gerade in diesem Moment nicht, 00:28:35.737 --> 00:28:36.677 mit einer Stimme zu reden. 00:28:36.797 --> 00:28:42.037 Und da ist ja dann die Idee von Friedrich Merz, dass er bezacherweise zusammen 00:28:42.037 --> 00:28:45.897 mit den Engländern, mit Starmer, mit Macron und vielleicht auch mit Tusk, 00:28:46.097 --> 00:28:49.877 meint, wir müssen jetzt Koalition der Willigen so ein Kerneuropa bilden. 00:28:49.877 --> 00:28:53.697 Und das ist ja das, das kritisiere ich auch bei uns ständig im Podcast. 00:28:54.237 --> 00:28:58.477 Das verschreckt alle anderen. Und wir müssen ja irgendwie auch lernen, 00:28:58.897 --> 00:29:03.457 mit in Zukunft mehr und mehr rechtspopulistischen Regierungen in Europa umzugehen, 00:29:03.597 --> 00:29:04.777 die das völlig anders sehen. 00:29:04.777 --> 00:29:13.177 Das heißt, die Neuerfindung Europas kann nicht das Beharren auf dem alten Wertewesten von früher sein. 00:29:14.137 --> 00:29:19.397 Also wir können nicht so eine Art Mini-USA werden, die jetzt das irgendwie versucht 00:29:19.397 --> 00:29:21.717 fortzusetzen, was Trump abgebrochen hat. 00:29:22.017 --> 00:29:27.117 Das ist aber noch die Matrix, die in den Köpfen unserer Politiker und auch vor 00:29:27.117 --> 00:29:28.877 allen Dingen ihrer vielen Berater drin ist. 00:29:28.877 --> 00:29:33.757 Genau und da kommt ja, das passt perfekt Richard, da kommt ja jetzt Mark Carney und sagt, 00:29:33.997 --> 00:29:36.897 allein wie diese Rede losging von diesem kanadischen Premier, 00:29:37.017 --> 00:29:42.017 das ist ja ein interessanter Mann, er ist ja Ökonom von Haus aus und hat gegen 00:29:42.017 --> 00:29:46.097 jede Wahrscheinlichkeit diese Wahl gewonnen in Kanada und zwar deswegen, 00:29:46.137 --> 00:29:49.617 weil von Anfang an sehr klare Kante gezeigt hat. 00:29:50.657 --> 00:29:53.637 Die Kanadier, das ist auch ganz interessant zu verstehen, die Kanadier, 00:29:53.657 --> 00:30:00.277 ich habe mir das mal angesehen, die gehören ja zu denen, die jetzt gerade ganz 00:30:00.277 --> 00:30:02.997 stolz darauf sind, dass sie das 2% Ziel der NATO erreichen. 00:30:04.057 --> 00:30:08.177 2%. Die waren die ganze Zeit bei 1,6, 1,7. Also das waren die, 00:30:08.237 --> 00:30:09.417 die am wenigsten eingezahlt haben. 00:30:09.437 --> 00:30:12.357 Die haben sich völlig nicht angegriffen gefühlt, kann ich auch sagen. 00:30:12.557 --> 00:30:15.657 Die sind nie davon ausgegangen, dass Russland Kanada angreifen würde. 00:30:15.657 --> 00:30:18.877 Ja, und es ist irgendwie offensichtlich auch nicht deren Selbstverständnis. 00:30:19.237 --> 00:30:21.717 Also die haben keine Angst vor den Russen, das spielt eine Rolle. 00:30:22.377 --> 00:30:26.137 Genau, aber da kommt dieser Mark Carney und sagt jetzt, Nostalgie, 00:30:26.297 --> 00:30:30.017 ist ja genau das, was du gerade beschrieben hast, das ist kein Konzept. 00:30:30.623 --> 00:30:33.443 Nostalgie ist keine Strategie. So funktioniert das nicht. 00:30:34.023 --> 00:30:37.163 Sondern sagt dann, wir reden hier, und so fing diese Rede an, 00:30:37.263 --> 00:30:39.303 über einen Bruch in der Weltordnung. 00:30:39.903 --> 00:30:44.423 Der sagt nicht, ja, da tun sich jetzt ein paar Dinge, da verschiebt sich ein 00:30:44.423 --> 00:30:47.543 bisschen was, da gibt es jetzt ein anderes Gleichgewicht. 00:30:47.543 --> 00:30:51.663 Nein, er sagt, wir reden über einen Bruch und dann sagt er, das war der zweite 00:30:51.663 --> 00:30:53.283 spannende Satz, wir reden über 00:30:53.283 --> 00:30:59.123 das Ende einer angenehmen Fiktion und den Beginn an der harten Realität, 00:30:59.383 --> 00:31:01.303 in der die große führende Macht, 00:31:01.303 --> 00:31:07.023 die Geopolitik, keinen Grenzen und keinen Zwängen mehr unterworfen ist. 00:31:08.163 --> 00:31:12.443 Und redet dann in der Folge darüber, dass diese kleineren Länder, 00:31:12.583 --> 00:31:17.423 diese Mittelmächte oder mittleren Mächte, wie er sie nennt, eben nicht so machtlos 00:31:17.423 --> 00:31:19.223 sind, wie es manchmal so wirkt. 00:31:19.363 --> 00:31:24.443 Aber ich würde gerne mal mit dir reden, Richard, über das Ende dieser angenehmen Welt. 00:31:25.788 --> 00:31:33.308 Und da sagt er in dieser Rede, so im hinteren Teil, wir wussten immer, 00:31:33.948 --> 00:31:38.348 dass die Geschichte der internationalen regelbasierten Ordnung teilweise falsch war. 00:31:39.068 --> 00:31:42.908 Nämlich, dass sich die Stärksten bei Bedarf selbst von der Ordnung befreiten, 00:31:43.088 --> 00:31:46.708 das ist diese Doppelmoral, die du gerade beschrieben hast, dass Handelsregeln 00:31:46.708 --> 00:31:48.448 asymmetrisch durchgesetzt wurden. 00:31:48.528 --> 00:31:53.108 Und wir wussten, dass das Völkerrecht je nach Identität des Angeklagten oder 00:31:53.108 --> 00:31:56.428 des Opfers mit unterschiedlicher Strenge angewendet wurde. 00:31:57.028 --> 00:31:59.848 Und dann sagt er weiter, als ich das gehört habe, 00:32:00.268 --> 00:32:05.448 Gänsehaut, diese Fiktion war nützlich und insbesondere die amerikanische Hegemonie 00:32:05.448 --> 00:32:09.988 half dabei, öffentlich Güter bereitzustellen, also offene Seewege, 00:32:10.188 --> 00:32:13.628 dass es ein stabiles Finanzsystem gibt und so weiter, kollektive Sicherheit. 00:32:14.488 --> 00:32:19.408 Und er sagt aber, wir haben an diesen Ritualen teilgenommen und wir haben es 00:32:19.408 --> 00:32:24.468 vermieden, auf die Diskrepanz zwischen Rhetorik und Realität hinzuweisen. 00:32:24.648 --> 00:32:28.788 Und sagt, dieser Kompromiss funktioniert jetzt nicht mehr und deswegen sind 00:32:28.788 --> 00:32:32.688 wir auch nicht in einem Übergang, sondern wir sind mitten in einem Bruch. 00:32:33.048 --> 00:32:35.488 Hat er recht? Er hat vollständig recht. 00:32:36.208 --> 00:32:39.568 Also, ich hatte das ja vorhin schon mal gesagt, also mein letztes Buch, 00:32:39.648 --> 00:32:42.488 was sich mit Geopolitik beschäftigt hat, also mein vorletztes Buch, 00:32:42.568 --> 00:32:48.148 handelt davon, was ist eigentlich eine wertegeleitete Außenpolitik im 21. Jahrhundert. 00:32:48.548 --> 00:32:53.848 Es handelt auch davon, dass wir uns nicht ehrlich gemacht haben. 00:32:54.048 --> 00:32:58.828 Unsere wertegeleitete Außenpolitik war definitiv unehrlich, weil wir eben mit 00:32:58.828 --> 00:33:00.148 zweierlei Maß gemessen haben. 00:33:00.888 --> 00:33:07.088 Pankas Mischrei, der bedeutende indische Intellektuelle, der in London lebt, 00:33:07.728 --> 00:33:11.488 mit dem hatte ich ja vor einiger Zeit auch mal ein Gespräch in meiner Sendung. 00:33:11.997 --> 00:33:14.977 Und er hat genau das alles immer in seinen Büchern formuliert. 00:33:15.237 --> 00:33:19.577 Der globale Süden hat uns das immer vorgeworfen, dass wir doppelte Standards 00:33:19.577 --> 00:33:21.317 haben, dass wir eine Doppelmoral haben, 00:33:21.557 --> 00:33:25.057 dass wir die regelbasierte Weltordnung zu unseren Gunsten ausgelegt haben, 00:33:25.157 --> 00:33:28.777 dass wir die Verstöße, wenn es einer von uns war, also einer aus dem Westen, 00:33:28.837 --> 00:33:32.337 der dagegen verstoßen hatte, kleingeredet und nicht sanktioniert haben und so weiter. 00:33:32.757 --> 00:33:38.117 Das Bemerkenswerte ist, jetzt ist da in Davos ein westlicher Regierungschef. 00:33:39.477 --> 00:33:44.297 Und der sagt das in glasklaren, wunderbar formulierten Worten. 00:33:44.577 --> 00:33:48.257 Ich sage die ehrlichste Rede, die wahrscheinlich je in Davos gehalten wurde. 00:33:48.757 --> 00:33:52.177 Und ich finde es großartig, das ist die Zeitenwende in unserer Zeit. 00:33:52.397 --> 00:33:55.737 Was mich interessiert, ist die Frage, würde ich gerne mit dir besprechen, 00:33:55.737 --> 00:33:58.417 wie realistisch ist sein Gegenvorschlag. Genau. 00:33:58.997 --> 00:34:03.517 Es ist der Gegenvorschlag, uns zu sagen, wir können uns auf die USA nicht verlassen, 00:34:03.617 --> 00:34:05.137 auf die Russen nicht, auf die Chinesen nicht. 00:34:05.757 --> 00:34:10.097 Aber die drei spielen gerade das große Räuberspiel in der Welt und versuchen 00:34:10.097 --> 00:34:13.977 imperial sich einzuheimsen, was sie irgendwie in ihren Machtbereich kriegen können. 00:34:14.577 --> 00:34:17.537 Und wir anderen, wir müssen ein Rieseninteresse daran haben, 00:34:17.557 --> 00:34:21.817 die Guten ja gar nicht zu bleiben, sondern vielleicht überhaupt erst zu werden, 00:34:22.377 --> 00:34:25.577 indem wir uns wirklich und ohne Doppelstandards interessieren. 00:34:25.888 --> 00:34:30.808 An die regelbasierte Weltordnung, an der UNO halten. Und dass wir miteinander 00:34:30.808 --> 00:34:32.748 gemeinsame Sache machen, weil 00:34:32.748 --> 00:34:35.788 du hast das vorhin gesagt, Europa ist eine gigantische Volkswirtschaft. 00:34:37.028 --> 00:34:41.548 Kanada ist ein wirtschaftlich starkes Land. Da müssten auch Länder dann zugehören 00:34:41.548 --> 00:34:43.528 wie Australien zum Beispiel oder so. 00:34:43.728 --> 00:34:47.848 Die haben ja auch keine Veranlassung, niebelungentreu gegenüber den USA zu sein. 00:34:48.008 --> 00:34:50.888 Wir könnten eigentlich ein Bündnis quer über den Globus machen, 00:34:51.088 --> 00:34:54.768 all der kleineren und mittleren Länder, die kleinen ja sowieso, 00:34:55.308 --> 00:34:56.948 die sich untereinander schützen. 00:34:57.208 --> 00:35:01.108 Wäre das nicht im Grunde genommen die NATO des 21. Jahrhunderts? 00:35:01.868 --> 00:35:05.408 Ja, ich habe genau darüber mit Rüdiger Bachmann gesprochen. 00:35:06.108 --> 00:35:09.648 Er sagt, Mittelmächte wären eigentlich ganz Europa. Das wäre Kanada, 00:35:09.948 --> 00:35:12.128 das wäre Japan, das wäre Korea. 00:35:12.428 --> 00:35:14.808 Und meinte, vielleicht muss man das dann auch nochmal erweitern. 00:35:14.928 --> 00:35:17.748 Vielleicht muss man mit Indien reden. Und natürlich darf man sich da nicht so 00:35:17.748 --> 00:35:19.468 einen Scheiß leisten, wie jetzt mit Mercosur. 00:35:20.468 --> 00:35:24.448 Und sich das dann hinterher sogar noch zurechtlügen, wie die Grünen das auch gerade tun. 00:35:24.768 --> 00:35:29.568 Also wenn wir Abkommen machen wollen, wenn wir diesen, das war der zentrale 00:35:29.568 --> 00:35:34.488 Punkt in der These von Rüdiger Bachmann, der sagt, das Entscheidende wird sein, 00:35:34.728 --> 00:35:37.468 und darauf hob ja auch jemand wie Karni ab, 00:35:37.988 --> 00:35:42.068 das Entscheidende wird sein, wir müssen den globalen Süden direkt mitdenken, 00:35:42.248 --> 00:35:45.048 wir müssen sozusagen inklusiv tätig sein. 00:35:45.495 --> 00:35:48.555 Und dann hätten wir auch was zu bieten. Dann muss man denen sagen, 00:35:48.935 --> 00:35:51.775 wir alten Kolonialmächte haben gelernt. 00:35:52.015 --> 00:35:55.495 Wir reden auf Augenhöhe mit euch, wir nehmen euch ernst. 00:35:55.715 --> 00:36:01.835 Wir könnten den jungen, hungrigen Afrikanern sagen, ihr müsst jetzt nicht nach 00:36:01.835 --> 00:36:07.315 Amerika, Trump will sowieso keine Ausländer mehr, zur Ausbildung an die Unis 00:36:07.315 --> 00:36:10.415 dort und ihr müsst auch nicht nach Peking. Wir sollten das auch nicht überschätzen. 00:36:10.775 --> 00:36:13.575 Und sagt Rüdiger Bachmann, und ich finde, er hat da völlig recht, 00:36:14.095 --> 00:36:17.235 ich kenne das selber aus eigenem Erleben, wenn du mit jungen Afrikanern sprichst, 00:36:17.295 --> 00:36:21.115 die sagen, du pass auf, ich brauche erstmal 24 Stunden am Tag Strom und ich 00:36:21.115 --> 00:36:22.195 brauche einen günstigen Kredit. 00:36:22.755 --> 00:36:27.115 Wenn ich mein kleines Business irgendwie starten will. Woher das kommt, ist mir am Ende egal. 00:36:27.355 --> 00:36:31.155 Und wir sollten nicht unterschätzen, wie unbeliebt sich die Chinesen da zum 00:36:31.155 --> 00:36:32.895 Teil gemacht haben. Wir haben ja schon mal drüber gesprochen. 00:36:33.135 --> 00:36:36.615 Die letzte Wahl in Kenia ist darüber entschieden worden. 00:36:37.015 --> 00:36:45.295 Da ging es um Kredite, so einen richtigen Kredit, wie man ihn so aus dem ersten Otto-Film kennt. 00:36:45.295 --> 00:36:50.215 Wo der Kreditteil dann irgendwie die Scheine hinlegt und dann von oben langsam 00:36:50.215 --> 00:36:54.415 alles abräumt, weil Zinsen und Zinseszinsen und hier noch Gebühr und dort Gebühr 00:36:54.415 --> 00:36:57.935 und am Ende bleiben dann von diesem riesigen Stapel Scheine genau zwei Scheine übrig. 00:36:58.495 --> 00:37:02.295 So ein bisschen so haben sich die Kenianer auch gefühlt bei diesen Krediten, 00:37:02.395 --> 00:37:06.255 die ihnen die Chinesen gegeben haben und das hat beim letzten Mal die Wahl entschieden. 00:37:06.415 --> 00:37:10.675 Der Kandidat, der sich klar dagegen gewandt hat, der hat dann die Wahl auch 00:37:10.675 --> 00:37:13.815 gewonnen. Das heißt, wir haben da eine Chance. 00:37:14.235 --> 00:37:19.675 Wir können den jungen Afrikanern sagen, pass auf, dann kommt zu uns, 00:37:19.935 --> 00:37:23.755 geht an die LMU, geht nach Aachen, wir haben tolle Universitäten, 00:37:23.955 --> 00:37:25.315 wir haben doch was zu bieten. 00:37:27.446 --> 00:37:30.706 Da, glaube ich, wäre wirklich jetzt Europas Chance. 00:37:30.926 --> 00:37:33.606 Aber du hast vorhin etwas gesagt. Da rede ich jetzt eigentlich eher von der 00:37:33.606 --> 00:37:35.006 ökonomischen Dimension. 00:37:35.206 --> 00:37:40.346 Also die Frage ist ja, wie sähe denn ein Verteidigungsbündnis aus und wie verteidigungsfähig 00:37:40.346 --> 00:37:42.146 wäre es und wie handlungsfähig? 00:37:42.566 --> 00:37:46.326 Also wenn jetzt tatsächlich etwas wäre, dass eine der drei anderen Mächte ein 00:37:46.326 --> 00:37:51.786 europäisches Land angreift, wie stark wäre im Zweifelsfall die Solidarität dieser Mittelmächte? 00:37:52.446 --> 00:37:55.386 Also A, es ist die Frage, wie sieht die Bewaffnung dieser Länder aus? 00:37:55.606 --> 00:37:59.586 Das ist natürlich die eine Frage. Und die zweite Frage, die sich stellt, 00:37:59.726 --> 00:38:02.446 ist eben, würde diese Solidarität irgendwo funktionieren? 00:38:02.606 --> 00:38:05.686 Wir zweifeln ja im Augenblick gerade an der Solidarität der NATO. 00:38:06.506 --> 00:38:11.006 Also wir halten uns im Augenblick, obwohl wir militärisch eine Supermacht sind, 00:38:11.626 --> 00:38:15.126 für sehr schwach, weil wir denken, würden die Amerikaner uns wirklich im Falle 00:38:15.126 --> 00:38:16.066 eines Falles verteidigen? 00:38:16.126 --> 00:38:18.606 Das ist ja das große Fragezeichen, das jetzt dazu geführt hat, 00:38:18.686 --> 00:38:23.146 dass innerhalb Europas gigantisch aufgerüstet wird. Ja, die ganz harte Pointe 00:38:23.146 --> 00:38:29.226 war ja der Punkt der Rede in Davos von Trump, wo er sagte, wir machen das natürlich. 00:38:29.786 --> 00:38:31.646 Aber die Frage ist, macht ihr das für uns? 00:38:32.640 --> 00:38:36.860 Also kann ich mich wirklich auf euch verlassen? Der dreht dir den Spieß da rhetorisch einfach um. 00:38:37.080 --> 00:38:39.920 Das fand ich einen völlig bizarren Moment. 00:38:40.100 --> 00:38:43.380 Aber du hast natürlich recht, die Idee der NATO, haben wir ja schon oft darüber 00:38:43.380 --> 00:38:49.100 geredet, ist ja, du greifst Estland an und das ist so, als würdest du Amerika angreifen. 00:38:49.440 --> 00:38:51.600 Und dann sagst du, okay, dann helfen wir denen. 00:38:52.140 --> 00:38:56.580 Und die Frage, ob wir das dann wirklich tun würden, ob die Amerikaner dazu wirklich 00:38:56.580 --> 00:39:01.640 bereit wären, diesen Zweifel kriegt Trump jetzt nicht mehr aus der Welt. Der ist da. 00:39:02.220 --> 00:39:03.520 Und deswegen finde ich, hat Kahn so recht, wenn er sagt. Aber die Frage, 00:39:03.640 --> 00:39:06.400 ob die Europäer das tun wollen, ist ehrlich gesagt auch da. 00:39:06.660 --> 00:39:10.740 Weil wenn die Russen das tun, hätten wir, wenn wir im Krieg mit einer Atommacht. 00:39:11.820 --> 00:39:15.720 Also das ist bis heute auch eine offene Frage, ob wir das wirklich tun würden. 00:39:16.000 --> 00:39:19.420 Und würden wir die Bundeswehr dann tatsächlich, also dann geht es ja nicht darum, 00:39:19.580 --> 00:39:21.720 irgendeinen Elite-Korps dahin zu schicken. 00:39:22.180 --> 00:39:26.340 Da müssen wir ja dann, wenn es wirklich ein Krieg wäre, also wenn es ein Verleiben 00:39:26.340 --> 00:39:31.500 von dem baltischen Staat gäbe, müssten wir bereit sein, 100.000 von Soldaten dahin zu schicken. 00:39:33.100 --> 00:39:36.140 Markus, ich halte das für sehr, sehr, sehr unwahrscheinlich, 00:39:36.260 --> 00:39:39.240 dass wir das tun würden. Aber ich halte es für ebenso unwahrscheinlich, 00:39:39.380 --> 00:39:40.440 dass wir das zugeben würden. 00:39:40.880 --> 00:39:43.720 Wir müssen natürlich so tun, als würden wir das im Zweifelsfall machen. 00:39:43.900 --> 00:39:46.860 Und wir werden mit Sicherheit die ganzen Rekruten, die wir jetzt einziehen wollen, 00:39:46.980 --> 00:39:49.740 da nicht hinschicken können. Die kann man da auch übrigens nicht gebrauchen. 00:39:50.160 --> 00:39:52.820 Die darf man ja auch gar nicht hinschicken. Das ist auch wichtig, 00:39:52.940 --> 00:39:55.900 dass du verstehst. Ja, der Witz ist ja auch, wir führen ja die Wehrpflicht nicht 00:39:55.900 --> 00:39:57.780 ein, weil wir die jungen Leute brauchen. 00:39:59.008 --> 00:40:02.508 Das ist ja nicht das Motiv. Also es ist ja nicht der Grund, dass wir Leute, 00:40:02.648 --> 00:40:05.468 die eine Grundausbildung gemacht haben, so eine kurze Grundausbildung, 00:40:05.568 --> 00:40:07.268 da kannst du ja nichts, wenn du da fertig bist. 00:40:08.148 --> 00:40:10.688 Also da kannst du ja im modernen Krieg eigentlich für nichts zu gebrauchen. 00:40:10.768 --> 00:40:16.248 Es geht darum, den Menschen klarzumachen, wie ernst unsere Regierung die Bedrohungslage hält. 00:40:16.768 --> 00:40:21.768 Es geht um einen Mentalitätswechsel. Es geht darum, dass man jungen Leuten sagen 00:40:21.768 --> 00:40:24.948 will, im Zweifelsfall musst du was für dein Vaterland tun. 00:40:25.528 --> 00:40:27.808 Also diese Motive stehen da im Hintergrund. 00:40:28.408 --> 00:40:31.128 Brauchen wird man die Leute, die man jetzt einzieht im Krieg, 00:40:31.208 --> 00:40:34.328 im Zweifelsfall nicht. Ja, ich glaube, wir sollten das, weil uns auch viele 00:40:34.328 --> 00:40:36.268 junge Leute zuhören, das nochmal klar haben. 00:40:36.768 --> 00:40:39.588 Eine deutsche Regierung darf keine 00:40:39.588 --> 00:40:43.288 Wehrpflichtigen irgendwo in die Ukraine schicken. Das dürfen die nicht. 00:40:44.468 --> 00:40:48.788 Das geht nur, wenn der Wehrpflichtige freiwillig sagt, ich will das. 00:40:49.768 --> 00:40:52.908 Also da wird auch viel sozusagen Polemik gemacht. Ja, Sie dürften, 00:40:52.928 --> 00:40:54.428 wenn die Russen deutschen Boden betreten. 00:40:54.939 --> 00:41:00.119 Wenn sie über die Oder kommen würden, in dem Moment sozusagen zur Landesverteidigung einsetzen. 00:41:00.439 --> 00:41:04.979 Aber zu dem Punkt kommt es sozusagen, egal wie wir uns ein Kriegsszenario ausmalen, 00:41:05.079 --> 00:41:07.339 ohnehin. Deswegen, Richard, bevor man all diese Dinge denkt, 00:41:07.519 --> 00:41:10.439 will ich zum Schluss nochmal fragen, ob da eine Chance drin steckt. 00:41:10.519 --> 00:41:15.679 Wenn jemand wie Carney hingeht und sagt, wir müssen das ganze System resetten, 00:41:15.759 --> 00:41:16.879 wir müssen das neu aufstellen. 00:41:17.039 --> 00:41:21.019 Und er sagt, diese Macht der weniger Mächtigen, also diese Idee, 00:41:21.259 --> 00:41:25.259 diese mittleren Staaten, zu denen ja auch Deutschland zählt und so weiter, 00:41:25.959 --> 00:41:29.339 also ganz Europa im Grunde, diese Idee der mittleren Staaten, 00:41:29.499 --> 00:41:32.459 die tun sich jetzt zusammen. 00:41:32.459 --> 00:41:35.019 Und er sagt, die Macht beginnt mit Ehrlichkeit. 00:41:35.739 --> 00:41:40.839 Das fand ich einen total starken Moment. Er sagt, wir müssen uns ehrlich machen und er zitiert dann, 00:41:41.179 --> 00:41:45.919 dachte mir, das hat dir bestimmt gefallen, Václav Havel, den tschechischen Dissidenten, 00:41:46.079 --> 00:41:52.419 der später dann ja Präsident war in Tschechien und der 1978 einen Aufsatz geschrieben 00:41:52.419 --> 00:41:56.919 hat mit dem Titel Die Macht der Machtlosen und der darin eine einfache Frage 00:41:56.919 --> 00:41:59.519 gestellt hat, nämlich wie war es möglich, 00:41:59.659 --> 00:42:04.419 dass sich das kommunistische System so lange verabschiedet. aufrecht gehalten hat. Und er sagt, das. 00:42:05.003 --> 00:42:08.583 Ganze Ding, die Antwort beginnt mit einem Gemüsehändler. 00:42:08.843 --> 00:42:13.223 Mit einem Gemüsehändler, der jeden Morgen ein Schild in sein Fenster hängt, 00:42:13.283 --> 00:42:17.783 auf dem draufsteht, Proletarier aller Länder, vereinigt euch. Er glaubt nicht daran. 00:42:18.363 --> 00:42:21.783 Niemand glaubt daran, dass sich die Proletarier aller Länder vereinigen sollten. 00:42:21.883 --> 00:42:25.663 Es ist aber nur kommunistische Ideologie. Aber er hängt das Schild trotzdem auf. Warum? 00:42:26.223 --> 00:42:31.583 Weil er irgendwie denkt, dann gibt es kein Ärger, bist sozusagen ein bisschen 00:42:31.583 --> 00:42:36.063 opportunistisch, Schwierigkeiten vermeiden, du signalisierst Konformität, 00:42:36.203 --> 00:42:38.483 so drückt er das aus, um irgendwie zurecht zu kommen. 00:42:38.583 --> 00:42:42.363 Und weil jeder Ladenbesitzer in der Straße dasselbe tut und in jeder anderen 00:42:42.363 --> 00:42:44.823 Straße auch, bleibt das System bestehen. 00:42:44.943 --> 00:42:49.703 Nicht allein durch Gewalt, sondern durch die Beteiligung ganz gewöhnlicher Menschen 00:42:49.703 --> 00:42:53.663 an Ritualen, von denen sie insgeheim wissen, dass sie falsch sind. 00:42:53.663 --> 00:42:57.723 Und das nennt Havel sozusagen das Leben in einer Lüge. 00:42:58.023 --> 00:43:02.843 Und dann sagt Karni, und das fand ich so gut, die Macht dieses Systems beruht 00:43:02.843 --> 00:43:08.243 also nicht auf seiner Wahrheit, sondern auf der Bereitschaft aller so zu handeln, als wäre es wahr. 00:43:09.043 --> 00:43:14.563 Und er sagt aber, die Zerbrechlichkeit, die Fragilität entspringt demselben Ursprung. 00:43:14.703 --> 00:43:19.083 Wenn nur einer aufhört, so zu handeln, wenn nur einer der Gemüsehändler das 00:43:19.083 --> 00:43:22.163 Schild entfernt und sagt, ich glaube nicht mehr daran, spätestens dann beginnt 00:43:22.163 --> 00:43:23.143 die Illusion zu bröckeln. 00:43:23.823 --> 00:43:26.083 Und das sagt er, ist genau der Punkt, an dem wir gerade sind. 00:43:26.403 --> 00:43:28.663 Ich meine, es ist hart, was er da sagt. 00:43:28.863 --> 00:43:31.843 Also er sagt, dass wir in der Lüge gelebt haben vorher. Richtig. 00:43:31.983 --> 00:43:37.163 In der Lüge, dass wir die Guten sind, dass wir die ehrlichen Hüter einer regelbasierten 00:43:37.163 --> 00:43:38.083 Weltordnung sind. Richtig. 00:43:38.463 --> 00:43:42.883 Markus, es ist ja nicht so, als ob ich dergleichen Dinge nicht seit Jahren auch sage. 00:43:43.223 --> 00:43:47.643 Und damit kann ich nicht gerade sagen, dass ich mich in der deutschen Presse 00:43:47.643 --> 00:43:49.503 damit besonders beliebt gemacht habe. 00:43:50.063 --> 00:43:54.283 Umso mehr freue ich mich, wenn ein Kanadier das sagt, in dem Fall der kanadische 00:43:54.283 --> 00:43:58.923 Premierminister, dass er in Davos sagt, dass er auf einmal fast, 00:43:59.878 --> 00:44:04.158 einhellig gelobt wird. Finde ich großartig. Ja, es gab Standing Ovations und 00:44:04.158 --> 00:44:06.778 ich hatte den vorher nicht so richtig auf dem Radar. 00:44:06.978 --> 00:44:09.738 Ich habe zwar mitgekriegt, dass der die Wahl gewonnen hat. Manchmal braucht 00:44:09.738 --> 00:44:13.458 man einen Kanadier, um den Deutschen unangenehme Dinge zu sagen, 00:44:13.618 --> 00:44:15.798 die sie bei einem Deutschen nicht hören wollen. 00:44:16.498 --> 00:44:21.298 Das ist wahr. Es war zum Schluss gefragt, Richard, ich wollte nochmal einen 00:44:21.298 --> 00:44:23.138 Gedanken mit dir kurz besprechen. 00:44:23.378 --> 00:44:28.858 Wie geht es dir, wenn du das alles siehst? Also auch diese Inszenierung von Trump. 00:44:28.998 --> 00:44:34.898 Ich meine, Es gibt keinen Politiker, würde ich sagen, der so brillant und präzise 00:44:34.898 --> 00:44:39.338 verstanden hat wie Trump, dass es in dieser Welt, in der wir leben, 00:44:39.458 --> 00:44:41.278 nur um eine Währung geht. 00:44:41.398 --> 00:44:44.338 Und die Währung ist Aufmerksamkeit. Da hast du völlig recht, 00:44:44.518 --> 00:44:46.238 aber es ist ein altes Erfolgsrezept. 00:44:46.778 --> 00:44:51.038 Was nämlich den meisten Leuten entgangen ist, dass Donald Trump eine andere 00:44:51.038 --> 00:44:56.138 historische Persönlichkeit wunderbar kopiert, nämlich Napoleon III., 00:44:56.138 --> 00:44:59.218 jener französischer Herrscher in der Mitte des 19. 00:44:59.478 --> 00:45:01.598 Jahrhunderts, über den Karl Marx 00:45:01.598 --> 00:45:06.618 mal gesagt hat, von den widersprechenden Forderungen der Situation gejagt. 00:45:07.198 --> 00:45:11.878 Zugleich wie ein Taschenspieler in der Notwendigkeit, durch beständige Überraschungen 00:45:11.878 --> 00:45:14.978 die Augen des Publikums auf sich gerichtet zu halten. 00:45:15.338 --> 00:45:19.878 Also jeden Tag einen Staatsstreich en miniature zu verrichten. 00:45:20.158 --> 00:45:24.278 Bringt er die ganze bürgerliche Wirtschaft in Wirrwarr? Tastet alles an, 00:45:24.398 --> 00:45:25.858 was als unantastbar schien? 00:45:26.218 --> 00:45:30.558 Macht die einen revolutionsgeduldig, die anderen revolutionslustig und erzeugt 00:45:30.558 --> 00:45:35.758 die Anarchie selbst im Namen der Ordnung. während er zugleich der ganzen Staatsmaschine 00:45:35.758 --> 00:45:37.798 den Heiligenschein abstreift. 00:45:38.378 --> 00:45:42.058 Sie profaniert, sie zugleich ekelhaft und lächerlich macht. 00:45:43.030 --> 00:45:46.610 Besser könnte man Donald Trump nicht beschreiben. Irre. 00:45:46.750 --> 00:45:53.430 Ein Aufmerksamkeitsökonom, der keinerlei Werte hat und in zynischster Absicht 00:45:53.430 --> 00:45:56.410 alles kaputt schlägt, was er ans Tageslicht fördert. 00:45:56.650 --> 00:45:59.010 Das ist ein super interessanter Punkt, den du da gerade machst, 00:45:59.070 --> 00:46:04.090 Richard. Sabine Rennefanz, Kollegin vom Spiegel, hat neulich in einem Meinungsstück 00:46:04.090 --> 00:46:06.110 Neil Postman zitiert. Du erinnerst dich. 00:46:06.410 --> 00:46:12.210 Wir amüsieren uns zu Todes. so ein düsterer Essay darüber, ich glaube Mitte der 80er erschienen. 00:46:12.550 --> 00:46:17.850 Wie das Fernsehen uns fertig macht. Genau, wie Politik zur Schuhe kommt. Richtig, genau. 00:46:18.390 --> 00:46:21.330 Und er sagt, die entscheidende Gefahr, das finde ich so interessant, 00:46:21.630 --> 00:46:26.890 Postman sagt, die entscheidende Gefahr für die Demokratie liegt nicht zuerst 00:46:26.890 --> 00:46:29.210 in offener Zensur oder Gewalt. 00:46:29.630 --> 00:46:33.150 Das, worüber wir ja gerade so viel reden. Da schließt sich jetzt der Kreis zu 00:46:33.150 --> 00:46:34.290 Minneapolis und so weiter. 00:46:35.210 --> 00:46:39.950 Sondern in der Verwandlung öffentlicher Kommunikation in Unterhaltung. 00:46:40.270 --> 00:46:42.850 Wer nicht unterhält, verschwindet. 00:46:43.890 --> 00:46:48.850 Und sie sagt, keiner hat das so gut kapiert wie Trump, der zumindest hört man 00:46:48.850 --> 00:46:51.510 das immer so aus seinem Umfeld, ich habe ja auch schon den ein oder anderen 00:46:51.510 --> 00:46:55.750 getroffen, der ihn näher kennt, der ihn sozusagen bei der Arbeit erlebt und 00:46:55.750 --> 00:46:57.710 die sagen alle, der liest im Grunde nichts, 00:46:58.610 --> 00:46:59.990 sondern der guckt fern. 00:46:59.990 --> 00:47:04.450 Alles, was der hört und weiß, ist Entertainment. 00:47:05.310 --> 00:47:09.890 Er selber ist ja berühmt geworden durch diese Fernsehshow, The Apprentice und 00:47:09.890 --> 00:47:12.630 hat eben wie kaum ein anderer verstanden, 00:47:12.970 --> 00:47:18.730 dass ein Politiker, der in einer modernen Demokratie die Aufmerksamkeit kontrolliert, 00:47:18.910 --> 00:47:23.270 der kontrolliert sozusagen dann auch den Raum der Politik. 00:47:23.270 --> 00:47:30.310 Und Trump kontrolliert sie nicht nur, er besetzt sie und wenn man sich dann 00:47:30.310 --> 00:47:33.130 nochmal überlegt, wie konsequent es dann in dieser Welt ist zu sagen, 00:47:33.250 --> 00:47:34.930 ich mache meinen eigenen Social Media Kanal, 00:47:35.738 --> 00:47:39.258 den ich dann auch noch Truth nenne, also Wahrheit. Das heißt, 00:47:39.418 --> 00:47:44.378 du machst Wahrheit zu einer Marke, ist aber eigentlich nur ein Marketing-Gag. 00:47:46.218 --> 00:47:50.978 Und kommst mit deinen permanenten Grenzüberschreitungen und du merkst, 00:47:51.098 --> 00:47:54.118 okay, die Leute sind gar nicht so sehr an Wahrhaftigkeit interessiert. 00:47:54.378 --> 00:47:58.698 Das weiß ja dann auch jemand wie Christine Noam, die Heimatministerin, 00:47:58.778 --> 00:48:01.298 die sagt, nee, nee, was ihr auf diesem Video seht, das ist ja gar nicht das, 00:48:01.378 --> 00:48:04.198 was ihr da seht. Ich erkläre euch jetzt mal, was ihr da seht. 00:48:04.738 --> 00:48:10.658 Und Trump kann mit den Instrumenten, die er zur Verfügung hat mittlerweile in 00:48:10.658 --> 00:48:15.498 kürzester Zeit, so beschreibt es Sabine Rennefanz, mit drei Worten Aufmerksamkeit 00:48:15.498 --> 00:48:18.898 bis in den letzten Winkel der Welt erregen und erhalten. 00:48:19.038 --> 00:48:24.998 Und sie sagt, die Frage ist, wie kommt man da raus? Das Beste wird tatsächlich 00:48:24.998 --> 00:48:27.178 sein, auf die einzelnen Faxen nicht mehr einzugehen. 00:48:27.438 --> 00:48:30.338 Ich habe ganz am Anfang, als Trump zum ersten Mal Präsident wurde, 00:48:30.658 --> 00:48:35.278 mich enorm darüber gewundert, warum damals Twitter-Meldungen von Donald Trump 00:48:35.278 --> 00:48:36.718 in unseren Nachrichten vorkamen. 00:48:37.758 --> 00:48:42.458 Das hätten wir nie tun dürfen. Du kannst nicht anfangen, jeden Fitzfatz, 00:48:42.598 --> 00:48:45.118 den er da von sich gibt, als ernstes Statement zu sehen, 00:48:45.518 --> 00:48:49.158 sondern du hättest ihn sozusagen indirekt zur Raison dadurch gebracht, 00:48:49.298 --> 00:48:52.318 dass du sagst, ist das jetzt eine offizielle Presseerklärung des Weißen Hauses 00:48:52.318 --> 00:48:55.838 oder ist das irgend so was dahingerotzt ist, was ihm gerade eingefallen ist. 00:48:56.518 --> 00:49:01.378 Und ich finde, dass natürlich diese Verwischung der Grenze zwischen Öffentlichkeit 00:49:01.378 --> 00:49:04.358 und Privat, dass das natürlich ein großes Problem darstellt und das führt dann 00:49:04.358 --> 00:49:06.358 zu diesen Hans-Wurstereien von Trump, 00:49:06.838 --> 00:49:09.878 dass er dann immer gerade, wie er gerade drauf ist, irgendwas auf Twitter schreibt 00:49:09.878 --> 00:49:12.358 und damit alles Mögliche auslösen kann. 00:49:13.138 --> 00:49:18.598 Ich meine, Twitter ist kein offizielles Regierungsmedium und auch seine merkwürdige 00:49:18.598 --> 00:49:20.218 Social-Media-Plattform ist es nicht. 00:49:20.878 --> 00:49:24.458 Also ich hätte mir gewünscht werden, dass von Anfang an gar nicht so weiter 00:49:24.458 --> 00:49:27.698 ernst genommen und wären bei der würdevollen alten Form geblieben, 00:49:27.818 --> 00:49:31.898 dass nur das die Aussage eines Regierungschefs ist, was als offizielle Aussage gemacht wird. 00:49:32.438 --> 00:49:36.778 Ja, Sabine Relfanz sieht es irgendwie ähnlich und sagt, diese Methode funktioniert. 00:49:37.138 --> 00:49:39.938 Das fand ich gut, weil sie uns in Zuschauer verwandelt. 00:49:40.536 --> 00:49:46.376 Wir sitzen auf dem Sofa der Weltpolitik, wir essen Pizza und warten auf die nächste Wendung. 00:49:46.636 --> 00:49:52.656 Wir reagieren, wir scrollen, wir empören uns und genau dadurch hält er uns fest 00:49:52.656 --> 00:49:56.616 und sie sagt, es geht nicht darum, keine Nachrichten mehr zu verfolgen. 00:49:56.676 --> 00:49:59.016 Das ist der falsche Weg und Politiker können den auch nicht gehen. 00:49:59.196 --> 00:50:05.316 Aber wir müssen verhandeln, wir müssen Allianzen schmieden, wir sollten uns 00:50:05.316 --> 00:50:08.536 nicht von diesen Leuten ständig den Takt vorgeben lassen. 00:50:09.156 --> 00:50:12.976 Und es ist ein riesiger Unterschied, ob man auf einen Gegner nur noch reagiert, 00:50:13.136 --> 00:50:17.076 so wirkt das, oder ob man sein Leben um ihn herum organisiert. 00:50:17.776 --> 00:50:22.616 Und da sind wir wieder bei Kani. Ja, also ich kann mich hier zum Ende nur daran 00:50:22.616 --> 00:50:25.856 anschließen, die Aufmerksamkeit, die wir Donald Trump zuteilwerden lassen, 00:50:25.856 --> 00:50:28.636 könnten wir auch mal deutlich herunterfahren. Das finde ich schon mal ganz gut. 00:50:29.696 --> 00:50:33.516 Ich meine, die Entertainisierung der Politik hat nicht mit Donald Trump begonnen. 00:50:33.756 --> 00:50:35.996 Das ist auch bei uns passiert. 00:50:37.016 --> 00:50:42.016 Ich erzähle immer, wie Helmut Schmidt mit Spitzenbund von Fernsehdemokratie gesprochen hat. 00:50:42.445 --> 00:50:46.325 Und das als eine neue Regierungsform dargestellt hat, die nichts mehr mit der 00:50:46.325 --> 00:50:48.385 eigentlich geplanten Demokratie zu tun hat. 00:50:48.725 --> 00:50:52.385 Und tatsächlich ist ja die Inszenierung von Kandidaten auf Parteitagen und so, 00:50:52.405 --> 00:50:54.065 das ist ja eine ganz andere Dynamik heute. 00:50:54.145 --> 00:50:56.825 Wir haben ja alles, was die Amerikaner gemacht haben, immer so ein bisschen abgeguckt. 00:50:57.425 --> 00:51:00.965 Ich weiß auch, dass in Deutschland viel Kritik war, nachdem Kamala Harris so 00:51:00.965 --> 00:51:04.425 großartigen medialen Auftritt da hatte, eine riesige Inszenierung hatte. 00:51:04.725 --> 00:51:07.505 Warum machen wir das denn nicht? Wir sollten da auch mehr von machen. 00:51:07.745 --> 00:51:11.085 Ich bin so froh, dass wir das nicht machen oder dass unsere Politiker, 00:51:11.185 --> 00:51:15.685 die wir ins Rennen schicken, also Leute wie Friedrich Merz oder Olaf Scholz, 00:51:15.745 --> 00:51:16.645 das auch gar nicht können. 00:51:17.205 --> 00:51:19.885 Das finde ich ehrlich gesagt in diesem Fall sogar beruhigend. 00:51:19.885 --> 00:51:25.625 Ja, aber da müssen wir auch sozusagen fair sein und müssen dann diese gepflegte 00:51:25.625 --> 00:51:30.345 Langeweile, die das nach medialen Gesetzmäßigkeiten manchmal verströmt, dann auch akzeptieren. 00:51:30.345 --> 00:51:35.525 Ich finde, dass wenn wir bei Politikern Ausbrüche von Vernunft und Klarheit 00:51:35.525 --> 00:51:41.405 erleben würden und von klaren Worten, wie am Beispiel des kanadischen Regierungschefs, 00:51:42.205 --> 00:51:47.125 das einen längeren und nachhaltigeren Eindruck auf die Leute macht als die Taschenspielereien 00:51:47.125 --> 00:51:49.305 von Napoleon III. und Donald Trump. 00:51:50.025 --> 00:51:56.205 Also, Richard, danke dir sehr. Viel gelernt heute und ich verstehe jetzt besser, was du meinst. 00:51:56.345 --> 00:52:00.845 Du hast das ja letztes Mal schon angedeutet, wie sehr dich das in Grunde abstößt, 00:52:00.925 --> 00:52:02.045 diese eierlose Haltung. 00:52:03.005 --> 00:52:06.285 Und da ist man dann jetzt auch bei Oliver Kahn, aber das wäre eine weitere Folge. 00:52:06.825 --> 00:52:11.485 Richard, hab eine gute Woche und wir hören uns nächsten Donnerstag. 00:52:11.665 --> 00:52:12.545 Alles Liebe. Tschüss, Markus. 00:52:14.685 --> 00:52:19.145 Lanz und Precht ist eine Produktion von M hoch 2 und Potsdas bei OMR.