Schönen guten Morgen, Richard. Guten Morgen, Markus. Richard,
wo erreiche ich dich? So, in der Keminate.
Richard, lass uns direkt anfangen. Ich muss dir was vorlesen.
Eine kleine Textnachricht. Und mich würde mal interessieren,
was du davon hältst. Eine, die du mir schicken willst?
Ich würde mich nicht trauen, dir sowas zu schicken. Aber ich lese dir mal vor.
Und vielleicht kommst du gleich drauf, wer sie wem geschickt hat.
Also dir XY. YY, was du, ich übersetze jetzt so on the fly, wie wir Franzosen sagen,
was du in Syrien erreicht hast,
ist unglaublich und ich werde meine ganze Media-Power nutzen in Davos,
um herauszuarbeiten, zu highlighten,
wie er sagt, to highlight your work there in Gaza and in Ukraine.
Und I'm committed to finding a way forward on Greenland und ich werde auch einen
tollen Weg finden, was Grönland angeht.
Und dann kommt der Satz, Can't wait to see you, yours, Mark.
Weißt du, was das ist? Ja. Das ist die Nachricht, die Mark Rutte von Donald
Trump geschickt hat. Hansi Donald, genau.
Sowas hast du mir noch nie geschrieben. Kannst du nicht erwarten, mich zu sehen.
Toll. Ich weiß. Das Ding muss daran liegen, dass Donald Trump so ein sympathischer
Mensch ist, der gerade alle Rechte der Freiheit gegen alle bösen Autokraten verteidigt.
Das meine ich doch. Ich habe noch mehr, wenn du willst.
Ja, gerne. Von immer. Mark Rutte geht immer.
Dir, Donald, was du mit deinem entschiedenen Handel im Iran erreicht hast,
das war wirklich absolut und wahrhaftig außergewöhnlich.
Und etwas, was kein anderer gewagt hätte zu machen. Es macht uns alle sicherer.
Und jetzt fliegst du direkt,
In den nächsten großen Erfolg, in Den Haag heute Abend, es war wirklich nicht
einfach, aber ich habe sie dazu gebracht, alle 5% zu unterschreiben.
Donald, du hast uns getrieben zu einem wirklich wichtigen Moment für Amerika
und Europa und die ganze Welt und you will achieve something no, no groß geschrieben.
Du wirst etwas erreichen, was kein amerikanischer Präsident in Dekaden geschafft hätte.
Europa is going to pay in a big way, also Europa wird richtig fett bezahlen,
big groß geschrieben, so wie es sich gehört und es wird dein großer Gewinn sein.
Safe travels and see you und so weiter und so fort.
Dein Marc. Genau, der NATO, Generalsekretär. Das ist also nicht nur der Hüter
unseres Verteidigungsbündnisses, sondern auch unserer westlichen Werteordnung,
denn das gehört ja zum Selbstverständnis der NATO dazu.
Der einen, wir haben das in unserem Podcast analysiert mit Kai Ambos zusammen,
einen Völkerrechtsbruch rechtfertigt als eine ganz, ganz große,
tolle Sache, die da der amerikanische Präsident gewagt hat. Richtig.
Ja, ich weiß, warum du mir das vorliest. Das ist die Art und Weise,
wie Donald Trump an westlichen Politikern behandelt wird, umschmeichelt wird, ähnliche, sehr, sehr.
Ja, freundlich kann man schon gar nicht sagen, schleimige Worte hat ja auch
Macron jüngst gegenüber Donald Trump benutzt.
Und ich frage mich, ob es eine gute Idee ist, einem Narzissten zu begegnen,
indem man auf dem Boden vor ihm kriecht und eine dicke Schleimspur hinterlässt.
Also ich bin jetzt nicht der große Kenner von Narzissten, aber ich würde sagen,
das Erste, was passiert ist, der nimmt einen nicht mehr ernst.
Das kann man auch daran sehr gut erkennen, dass er diese SMS,
also die erste, aus der du zitiert hast, dann auch gleich mal locker eben veröffentlicht hat.
Um zu zeigen, guck dir mal an, wie die mich anschleimen. Ja,
es gab ja diesen Moment auch in der Rede in Davos, wo er sagte,
das war auch Mark Rutte, they call me daddy, sie nennen mich Papi.
Das war auch Mark Rutte, auch eben mal nebenbei öffentlich gemacht.
Unfassbare Schleimereien.
Donald Trump macht lauter Dinge, die unserem westlichen Werteverständnis nicht entsprechen.
Das galt für den Iran, das haben wir analysiert, Völkerrechtsbruch.
Wir haben ebenfalls analysiert, Völkerrechtsbruch in Venezuela. Wähler.
Das gilt für die Art und Weise, wie Grönland als sein oder US-amerikanisches Eigentum reklamiert.
Das sind alles Dinge, weswegen wir Gründer haben, entsetzt zu sein und sagen,
Donald Trump gehört nicht mehr zu unserer Werteordnung dazu.
Und die Reaktion darauf ist, dass er,
der unterwürfiger angeschleimt wird als jeder andere amerikanische Präsident
zuvor. Und ich finde, das gibt eine Menge zu denken.
Ja, genau darüber würde ich gerne mal mit dir reden, Richard,
weil es gab einen anderen bemerkenswerten Moment in dem Zusammenhang.
Du hast jetzt gerade auch Minnesota nicht erwähnt.
Das ist ja ähnlich. Da sitzt man ja auch fassungslos davor und fragt sich,
worauf läuft das eigentlich hinaus, was da in Minneapolis passiert.
Das ist mittlerweile den zweiten Toten.
Du siehst diese Gewalt, die von staatlicher Seite da ausgeht.
Und da muss man ja mal einordnend sagen, das ist ja schon sehr interessant,
wenn dann jetzt Leute wie Christy Noem, zum Beispiel die Heimatschutzministerin.
Wie die dann hingeht, schon beim ersten Mal, als René Gutt erschossen wurde.
Also ich meine, da schießt du jemanden, schießt einfach durch die Windschutzscheibe
und dann stirbt dahinter eine 36-jährige Frau unbewaffnet und redest dann von Notwehr.
Und da merkst du, wie weit du auch mit Desinformation da mittlerweile bist.
Das ist, finde ich, next level.
Du siehst diese Videos, du machst dir gar nicht mehr die Mühe,
da irgendwas zu fälschen oder zu manipulieren, sondern du zeigst das Original
und sagst dann den Leuten, Christy Noem ganz vorne.
Das, was ihr da seht, ist aber nicht das, was ihr da seht, sondern ich erkläre
euch jetzt mal, was ihr da wirklich seht.
Und dann wird dann geredet von Terroristen, ja im Fall auch von Alex Bretty,
diesem jungen Krankenpfleger, der jetzt erschossen worden ist.
Ein linker Terrorist, der sozusagen bewaffnet auf Eisagenten losgeht und so weiter.
Und die Leute glauben das. Das ist der schockierende Teil und das ist die Art
und Weise, wie du sozusagen deine Demokratie schleifst.
Und dazu noch, weil es mir persönlich wichtig ist, Richard, zwei Anmerkungen.
Wenn du in Amerika unterwegs bist,
Dann hörst du, gerade wenn du mit Magerleuten sprichst, und ich habe viel mit
Magerleuten gesprochen, die übrigens häufig sehr, sehr nette Menschen sind.
Ich habe nichts gegen die persönlich, sondern das sind Leute,
die haben ihre Themen und die adressieren sie und wählen dann Trump,
weil sie glauben, er löst ihre Probleme.
Aber das sind Leute, die kommen dir ganz häufig dann mit diesem sogenannten
Second Amendment, mit diesem Zusatz zur Verfassung. Es gibt ja verschiedene Zusätze.
Das ist der zweite Zusatz, der sozusagen sagt und ist durchaus umstritten.
Da gab es auch Rechtsprechungen dazu, die dann in diese Richtung eben gekippt hat.
Jeder Amerikaner darf eine Feuerwaffe tragen, teils offen, teils verdeckt und so weiter.
Und dann gehst du hin als Trump-Administration und kämpfst für dieses sogenannte
Second Amendment und sagt, das gehört zu Amerika dazu, das ist Teil unserer
Kultur, unserer Identität, Waffen offen zu tragen.
Ein ganz wichtiger, teils verstehen wir als Europäer häufig nicht,
aber ein ganz, ganz wichtiger Teil dieses Kulturkampfs, der da stattfindet.
Und dazu muss man wissen, da zirkulieren ungefähr 400 Millionen Feuerwaffen
und jeden Tag sterben ungefähr 50 Menschen durch diese Waffen,
die Hälfte ungefähr durch Suizid und die andere Hälfte, weil sie wirklich erschossen
wird. Das ist die Situation.
20.000 bis 30.000 Menschen jedes Jahr.
Das ist ein ganz wichtiger Artikel geworden und für die Regierung,
Administration Trump quasi identitätsstiftend.
Es gehen diese selben Leute, die sich so dafür eingesetzt haben,
dieses Second Amendment so zu interpretieren, dass jeder seine Waffe tragen
soll, hin und sagen, ja, also wenn da einer mit einer Waffe ist,
Und dann auch noch mit dem Waffenschein durch die Straßen geht und dann auf
Eisagenten trifft. Ja, da muss er sich nicht wundern, wenn er erschossen wird.
Dieselben Leute, die vorher diesen Wahnsinn erst möglich gemacht haben.
Die sagen nach dem Motto, jeder soll eine Waffe tragen und dann,
der hat aber eine Waffe getragen. Und das zweite, First Amendment,
dieser Zusatz, wo es um Meinungsfreiheit geht, die sehr, sehr weit geht in Amerika, wie du weißt.
Und da gehst du dann hin und sagst, die filmen uns, denen müssen wir das Telefon
aus der Hand schlagen, die benutzen das wie eine Waffe und so weiter.
Es ist ausdrücklich erlaubt in der amerikanischen Verfassung,
in der amerikanischen Gesetzgebung, Beamte des Staates zu filmen,
zu dokumentieren, was die tun.
Also niemand von denen, die die da provozieren, natürlich, die fühlen sich provoziert,
diese Agenten. Hat was Unrechtmäßiges getan.
Niemand hat was Unrechtmäßiges getan, genau. Das ist wichtig sozusagen,
das einmal zu verstehen.
So und dann steht da diese ganze europäische politische Elite und rollt dann
diesen gigantischen Schleimteppich aus. Ja.
Und dann kommt im Kontrast dazu der kanadische Regierungschef.
Dann kommt Mark Carney. Großer Moment.
Großer Moment, genau. Diese Rede.
Wie hast du die wahrgenommen? Und wir müssen gleich mal ein paar Teile daraus zitieren.
Gänsehaut. Als die wahrscheinlich ehrlichste Rede, die je in Davos gehalten wurde.
Und ich meine, ich werde ja nicht in Davos eingeladen, um solche Reden zu halten.
Aber ich habe ja mal ein Buch geschrieben vor anderthalb Jahren, wo es um das Thema geht.
Und da habe ich einerseits eben deutlich gemacht, dass wir unsere Politik nicht
weiter im Windschatten der USA ausrichten sollten.
Das war übrigens noch bevor Donald Trump wiedergewählt wurde.
Und das Zweite, was eben wichtig war, ist deutlich zu machen,
inwiefern unsere sogenannte regelbasierte Weltordnung und unsere wertegeleitete
Außenpolitik, wie wir sie bisher verstanden hatten.
Absolut unaufrichtig und doppelzüngig war, weil wir ja in die Belungentreue
mit den USA jeden Völkerrechtsbruch der Amerikaner gerechtfertigt haben.
Ich will, bevor wir in die Rede reingehen, da zum Beispiel sagen,
es ist doch interessant, dass wir jetzt, wenn es um Grönland geht,
wo bisher kein Schuss gefallen ist, aber sozusagen die Fantasie einer völkerrechtsfriedigen
Annexion im Raum steht, dass wir da sagen,
oh, oh, oh, das darfst du aber auf gar keinen Fall machen. Wir schenken dir alles.
Du kannst die Bodenschätze haben, kannst deine Militärbasen bauen,
Aber bitte versuch dir das nicht einzuverleiben.
Und als George W. Bush den Irak überfallen hat, haben die gleichen Leute,
die damals auch schon Ämter hatten, Friedrich Merz, Ursula von der Leyen und
so weiter, nichts gesagt.
Und infolge dieses Raubkrieges im Irak sind, also sowohl durch den Krieg wie
durch die Folgezeiten, mehrere hunderttausende Menschen gestorben.
Und da waren wir doppelzüngig. Wir sind auch im Venezuela doppelzüngig und so weiter.
Kommt immer drauf an. Russische Völkerrechtsbrüche, barbarische Verbrechen.
Und Völkerrechtsbrüche der USA, naja, dienen ja letztlich einem guten Zweck
und muss man ja auch verstehen und ging ja auch immer gegen irgendwelche Diktatoren und so weiter.
Und jetzt kommt der kanadische Premierminister und sagt in aller Klarheit und
Deutlichkeit, dass diese wertegeleitete Außenpolitik tatsächlich auch sehr komod für uns war,
mit all der dazugehörigen Doppelbödigkeit.
Das ist der erste wichtige Punkt. Und der zweite wichtige Punkt sagt,
die Freund-Feind-Linien verlaufen nicht, wie uns Ann Eppelbaum,
die Frau, die noch den Friedenspreis des deutschen Buchhandels vor zwei Jahren
gekriegt hat, weismachen wollte und so sehr viele andere auch in Talkshows zwischen
Demokratien und Autokraten.
Die Frontlinien laufen zwischen den Interessen der Großmächte USA,
Russland, China und dem Selbstbehauptungsrecht der kleinen und Mittelstaaten.
Das heißt, er malt eine völlig andere Topografie.
Und das finde ich enorm spannend und ich denke, wieso haben wir keinen deutschen
Politiker, der nach Davos eingeladen wird, also irgendein Kanzler,
Außenminister, Außenministerin in der Lage ist, in dieser Ehrlichkeit zu sprechen.
Ja, ich verstehe total den Punkt, Richard.
Und ich muss vielleicht einmal kurz einfügen, Friedrich Merz,
wenn du den deutschen Kanzler an der Stelle anführst.
Friedrich Merz habe ich beim letzten Mal verteidigt an dem Punkt und ich würde das immer noch tun.
Ich würde bis zu einem bestimmten Punkt sogar Mark Rutte verteidigen.
Ich mag diesen Ton nicht, aber das ist etwas, was einem so persönlich widerstrebt
und man sagt, komm jetzt und auch wenn es mies ist, aber so klein machen wir uns nicht.
Ja, das ist nicht unser Selbstverständnis und man muss ja auch mal sagen,
wir als Europäer sind ja bei weitem nicht so machtlos, wie wir da gelegentlich
wirken. Darüber sollten wir gleich reden.
Aber ich finde den Punkt, den du jetzt machen willst, den sollten wir mal ruhig
ausdiskutieren, weil du wirst sagen wollen, dass Merz ja gute Gründe hat,
weil wir ja in unserer Gesprächsreihe, du wirst sagen wollen, das gefällt mir.
Wir unterstellen uns jetzt wechselseitig, was der andere gerade denkt.
Also ich nehme an, du wirst nochmal gerne sagen, dass wir Deutschen ja das Problem
haben und die anderen Europäer eben auch und Mark Rutte an erster Stelle,
dass wenn wir die Amerikaner verschrecken,
sie aus der NATO austreten und wir damit den US-amerikanischen Atomschirm verlieren.
Dass wir deswegen solche schleimigen Briefe, die stört der Tonfall,
aber du verstehst in der Sache, warum wir vor Donald Trump buckeln.
Und ich würde dagegen argumentieren und sagen, was wäre denn,
wenn wir nicht mehr unter dem US-amerikanischen Atomschirm stünden?
Würden dann die Russen Atomraketen auf Europa abfeuern, weil ja nicht zurückgeschossen
werden kann, abgesehen davon, dass die Engländer und Franzosen auch über Atomwaffen verfügen?
Würde das passieren? Ich will eigentlich auf was anderes hinaus.
Du hast mich richtig interpretiert, Richard, und teils auch nicht.
Also ja, ich wollte das sagen und ich verstehe auch in gewisser Weise diesen Punkt.
Und wir sollten das vielleicht mal sauber rausarbeiten, wie abhängig wir von
den Amerikanern nicht nur diesbezüglich wirklich sind. Das andere,
was ich sagen wollte, und da kommt jetzt sozusagen mein Moment der Irritation.
Es gab mal einen Fraktionsführer, Friedrich Merz, und das ist alles nachzulesen
in dem wirklich starken Buch von Katja Gloger und Georg Maskolo, das Versagen,
der als Putin anfing mit der Blutspur, die sich so durch seine Regentschaft zieht,
der Putin direkt nach dieser Rede im Bundestag, da ging es um Tschetschenien,
da ging es um Großny, der dem dazu im Hintergrund, hinter verschlossenen Türen,
in der Fraktionssitzung sehr unangenehme Fragen gestellt hat,
der sich das getraut hat.
Und der jetzt auf der großen Bühne der Weltpolitik entweder diesen Mut nicht
mehr hat oder aus taktischen Gründen nicht mehr haben will.
Er hatte ihn immer gegen Russland, dass das Feindbild mit dem Friedrich Merz
im Kalten Krieg groß geworden ist, aber er hatte ihn nie gegenüber den USA.
Es war immer ein sehr einseitiger Mut.
Und er ist bis heute feige den USA gegenüber.
Ja, also wir sollten gleich mal in diese Rede rein. Nur einmal ganz kurz,
Richard, eingeschoben, weil es gerade kurz passt.
Ich meine, die Abhängigkeit zieht sich wirklich quer durch alle Bereiche.
Wenn du dir das mal im Militärischen anschaust, der F-35, dieser Tarnkappenbomber,
das ist das beste Kampfflugzeug der Welt.
Olaf Scholz hat den bestellt. Hat 35 Exemplare für, glaube ich,
10 Milliarden oder sowas bestellt.
Und wir sind komplett abhängig von amerikanischer Software und der Satzteil.
Wie kann man sowas kaufen? Kannst du mir das mal erzählen? Wir haben nichts anderes, Richard.
Deswegen kann man das kaufen. Du kaufst Waffen, die nur mit US-amerikanischer
Software funktionieren.
Und das bedeutet mit anderen Worten, wenn wir uns mit den USA zerstreiten,
dann fliegt keiner dieser Tarnkappenbomber. Ja, es geht sogar noch weiter.
Ich höre immer Unterschiedliches, aber es wird immer wieder geraunt von einem
sogenannten Kill-Switch.
Das ist ein Ausschalter aus der Ferne sozusagen. Ja, das heißt,
es ist nicht ganz klar, ob die Amerikaner in der Lage sind, sogar diesen Kill-Switch,
also diesen Ausschalter aus der Ferne dann tatsächlich zu aktivieren.
Das heißt, dein sündhaft teures Kampfflugzeug, deine 35 F-35 fliegen dann plötzlich
einfach nicht mehr. Und ähnlich eklatant ist die Abhängigkeit von den US-Geheimdiensten.
80 bis 90 Prozent, sagt jemand wie Peter Neumann, der vereitelten Terroranschläge
konnten abgewendet werden, dank Hinweisen aus den USA.
Ja, wenn die Russen, die Kollegen vom Spiegel haben neulich einen deutschen
Rüstungsmanager zitiert,
der sagte, wenn die Russen so eine Hyperschallrakete nach Berlin schicken,
dann merken die Deutschen das erst, wenn sie direkt auf dem Kudamm einschlägt.
Dann kriegen die das mit. Vorher nicht.
Weil sie ohne amerikanische Satellitenaufklärung keine Chance haben zu merken,
dass das Ding überhaupt unterwegs ist. So, dann sagst du GPS,
Boris Pistorius, der Verteidigungsminister hat neulich zugegeben,
Ohne GPS, und das wird wenig überraschend vom US-Verteidigungsministerium betrieben,
würden wir gar nichts mehr steuern können.
Wenn du dir anschaust, SpaceX, die Firma von Elon Musk, die Raketen regelmäßig
die Satelliten ins All bringt, 165 Raketenstarts im letzten Jahr,
die Ariane 6, also unser eigenes Trägersystem, gerade mal vier.
Also ohne Satelliten von Musk, ohne Starlink, wissen die Ukrainer überhaupt
nicht, wohin sie ihre Drohnen fliegen sollen.
Und ohne Starlink, ohne die Satelliten von Elon Musk, hätte die iranische Opposition
gerade keine Chance gehabt, die paar wenigen dürren Informationen,
aber wahnsinnig wertvollen und wichtigen Informationen der Weltöffentlichkeit zugänglich zu machen.
Dann hätten die Mullers dort in Ruhe 10.000 Leute ermorden können, ohne dass Israel,
irgendeinen großen Beweis in der Weltöffentlichkeit gegeben hätte. Das ist so das Thema.
Und wenn du dir dann wirtschaftlich, ich meine Amerika kauft viele Dinge aus
Europa, die sind auch abhängig von uns,
aber wenn du dir das mal anschaust, Also drei Viertel aller börsennotierten
Unternehmen in Europa nutzen Software von Microsoft, von Google und so weiter, um E-Mails, Kalender.
Teams, View, keine Ahnung, zu organisieren.
Ohne die Produkte dieser sieben großen US-Digitalkonzerne, also Alphabet,
Amazon, Apple, Meta, Microsoft, Nvidia musst du noch dazu zählen,
Tesla, steht in Deutschland alles still.
Wenn man gezwungen ist, endlich selbst zu entwickeln, wovon wir immer träumen.
Ja, aber die sind achtmal so viel wert wie alle 40 deutschen DAX-Unternehmen zusammen.
Das ist die Dimension. Aber spätestens, wenn sie sich aus Europa zurückziehen,
sind sie das nicht mehr. Da haben sie überhaupt kein Interesse daran.
Ja, aber Richard, keine Lokalzeitung erscheint mehr.
Keine Polizeidienststelle kann Anzeigen aufnehmen. Keine Schule kann Stundenpläne
erstellen. Keine Kita-Eltern kann lustige Chatgruppen erstellen.
Bei der künstlichen Intelligenz wird es dann noch dominanter.
Mehr als 500 Milliarden werden US-Tech-Unternehmen, sind im Wesentlichen die,
über die ich gerade gesprochen habe, nur 26 in diesem Jahr in den Ausbau von KI investieren.
In Deutschland hast du schon Schlagzeilen, wenn die Telekom mal für eine Milliarde
irgendwo ein lustiges Rechenzentrum plant.
Was gut ist, aber ich will nur sagen, das ist ein ganz anderes Ding und auch
wenn es um das große Geld geht, gut ein Viertel der Aktien, der 40 deutschen
DAX-Konzerne halten nordamerikanische Anleger.
Das heißt, da gibt es unglaublich viele Verflechtungen. Wir sind da sehr, sehr abhängig.
Ich habe auch nicht vor einen Wirtschaftskrieg mit den USA anzufangen.
Das ist auch nicht das, worum es mir geht.
Der vermischt das ja beides ständig. Er sagt, geht mir dieses Stück Eis, weil ansonsten Zölle.
Das ist sozusagen diese neue Logik. Ja, aber er weiß auch genau,
dass er mit den Zöllen seinem eigenen Markt sehr, sehr stark schadet.
Er weiß, dass sich das an den Midterm Elections, wenn sie denn stattfinden, rächen wird.
Also ich denke, an einem Handelskrieg ist ungefähr beiden gleich wenig gelegen.
Und man muss ja nicht schleimige Briefchen schreiben als Voraussetzung,
damit man gute Wirtschaftsbeziehungen unterhält.
Ich meine, wir fahren nach China und relativ regelmäßig haben wir dann danach
unfreundliche Dinge über die Chinesen gesagt.
Ich erinnere mich an eine Außenministerin, deren Namen mir nicht mehr einfällt.
Annalena Baerbock. Achso, ja, genau. Und auf jeden Fall... Die in Davos auch
eine bemerkenswerte Rede gehalten hat, die du mitgekriegt hast.
Mit Sicherheit hat sie da eine bemerkenswerte Rede gehalten.
Und das Interessante ist, wir schleimen nicht gegenüber den Chinesen.
Jedenfalls nicht vor Kameras und nicht in offiziellen Statements.
Und wir haben nach wie vor sehr, sehr gute Wirtschaftsbeziehungen zu China,
weil wir natürlich absolut systemisch angewiesen sind auf die chinesische Wirtschaft,
die Erzeugnisse der Chinesen über bestimmten Teilen auch noch auf den Absatzmarkt.
Zwei verschiedene Dinge, oder? Man kann ja relativ gut miteinander klarkommen
auf wirtschaftlicher Ebene, ohne sich in so eine Unterwerfungsgeste zu begeben.
Jetzt denken die natürlich, mit jemandem wie Trump kannst du nur so reden.
Und ich würde, also mein gesunder Menschen, wie gesagt, kein Narzissmus-Experte,
sagt mir, genau so darfst du mit ihm nicht reden.
Ich bin ziemlich sicher, dass Putin, der ihn jedes Mal um den Finger wickelt,
wenn er sich mit ihm trifft, keinen Bückling vor ihm macht. Ich meine,
du hast recht, Richard, man kann das Ding auch mal wenden.
Das ist spannend, das mal zu tun.
Also Europa ist militärisch ein Zwerg, was Geheimdienste angeht auch.
Aber ökonomisch sind wir ein Riese, sind wir ein Gigant.
Der zweitgrößte Binnenmarkt der Welt, 450 Millionen Menschen.
Ein BIP von über 18 Billionen Euro, 18.000 Milliarden Euro.
Das heißt, wenn wir jetzt hingehen würden und würden sagen, okay,
dann nehmen wir die Softwarelösungen alle in Zukunft von SAP.
Deutscher, großer, internationaler Player. Neben Siemens, eine der wenigen richtigen
fetten Weltfirmen, die wir haben.
Dann würde der Aktienkurs von Meta, von Microsoft, von Google,
da würde es aber deutlich nach unten gehen. Da bin ich mir ganz, ganz sicher.
Und wenn ich mir anschaue, so wie die Chinesen das gemacht haben,
die haben sich genau überlegt, wo kann man denen wehtun?
Und als Trump sagte, okay, Importzölle auf alles, was aus China kommt,
100 Prozent, Dann haben die Chinesen gesagt, okay, dann keine seltenen Erden
mehr und dann könnt ihr eure ganzen Flugzeuge, Munition, all die Dinge,
wofür man seltene Erden braucht, diese Metalle, könnt ihr nicht mehr bauen.
Und es war vorbei. Die haben einmal kurz die Folterinstrumente gezeigt und dann
war Schluss. Wir haben noch andere Hebel.
Wir haben das SWIFT-System. Das ist so der zentrale Knotenpunkt für das globale
Finanzsystem. Das sitzt in Belgien.
Da kommunizieren Banken aus 200 Ländern miteinander. Und als wir den Russen
wehtun wollten nach dem Einmarsch in der Ukraine, haben wir genau das als Waffe
gegen die Russen eingesetzt.
Oder bei der FED zum Beispiel lagern, ich glaube, 1240 Tonnen deutsches Gold
in einem Gegenwert von 180 Milliarden.
Wenn du das da rausnimmst, dann hat die FED ein Drittel ihrer Goldreserven plötzlich
nicht mehr. Du könntest sagen, als EU, wir verkaufen, sorgen dafür,
dass das politisch gemacht wird.
Wir verkaufen unsere amerikanischen Staatsanleihen.
Die Amerikaner haben 38, wenn ich das richtig im Kopf habe, Billionen Schulden.
38.000 Milliarden Dollar Schulden.
Wir halten als Europäer glaube ich 8 Billionen davon und wenn du dir mal anschaust,
gibt es einen kleinen dänischen Staatsfonds, so eine Rentenkasse,
die haben 600 Millionen amerikanischer Staatsanleihen jetzt einfach verkauft und zack.
Und wackelte da was. Die Reaktion kam sofort, obwohl das eigentlich kein Geld
ist, wenn du in solchen Dimensionen denkst.
Aber das Signal war klar.
Und das ist das, was Trump natürlich fürchtet. Du könntest auch über Nacht zum
Beispiel als EU sagen, das wusste ich nicht, wir wickeln Auslandsgeschäfte nur
noch in Euro ab. Nicht wie bisher fast zur Hälfte in Deutschland.
Das würde deutlich zu Lasten der US-Währung gehen. Und wir könnten Social Media.
Wir könnten sagen, ab 16 erst und bis 16 gibt es kein Social Media mehr.
Das würde die empfindlich treffen. Also insofern,
Hast du recht. Noch mal die Frage, Erich. Ja, also bist du doch eigentlich auf meiner Seite.
Ja, ich versuche mal beide Seiten zu sehen. Bevor ich wieder interpretiere,
was du denkst, würde ich zumindest vorsichtiger sagen, ich vermute, ich vermute, Markus,
dass dir der Gedanke eines stärkeren europäischen Selbstbewusstseins,
weil wir ja wissen, was wir in die Waagschale zu werfen haben,
dass uns der sehr, sehr gut stehen würde. Ja, also das geht sogar noch weiter.
Wenn du mit Leuten wie Rüdiger Bachmann zum Beispiel sprichst,
schöne Grüße an der Stelle, gemeinsam mal sehr guter Bekannter von uns,
der das ja beides gut kennt, sagt, natürlich haben wir da auch Folterinstrumente.
Also ich meine, Deutschland und die Schweiz produzieren Maschinen, die sind unersetzbar.
Wir liefern Zulieferteile für Halbleiter. Wenn du dir die Hightech-Chips anguckst,
die ASML, auch eine niederländische Firma, europäische Firma,
entscheidend mitproduziert, die belichten die sozusagen.
Ohne die gibt es keine Hightech-Chips. Ohne ASML gibt es keine KI.
Da können die sich auf den Kopf stellen. Und mit daran beteiligt sind zwei deutsche
Firmen. Ich glaube, Trumpf und Zeiss.
Ohne die gibt es das alles nicht. Ohne die bist du direkt zurück in den 70er Jahren.
Wobei, warum eigentlich nicht? War gar nicht so schlecht damals, finde ich.
Vielleicht ist das die Idee. Also insofern, es gibt da was zu tun.
Meine Frage an dich wäre, Richard, warum verzwergen wir uns so?
Weil wir Europa nur noch als reines Wirtschaftsprojekt sehen und sagen,
was ist das Thema? Ich glaube, es ist die Mentalität der in Europa führenden Leute.
In Deutschland kann man das ziemlich gut sagen.
Also du darfst nicht unterschätzen, wie stark die transatlantischen Bindungen immer gewesen sind.
Wir waren zwar wirtschaftlich, hatten wir eine gewisse Autonomie,
aber wir hatten außenpolitisch sehr lange gar keine, eigentlich im Grunde genommen
bis zum Mauerfall nicht.
Und dann war es ein ganz, ganz langer Weg. Und dann haben die Amerikaner immer
gesagt, ihr müsst mehr Verantwortung übernehmen.
Verantwortung, das hing ja nicht mit Donald Trump an. Das fing direkt nach Ende
des Kalten Krieges, Anfang der 90er Jahre an.
Aber Verantwortung übernehmen hieß immer, ihr sollt mit militärischen Mitteln
und auch mit Auslandsengagements und so weiter das tun, was wir für richtig halten.
Wir haben keinen eigenen europäischen Kompass gefunden. Das ist auch schwer genug.
Es ging zum Beispiel ganz lange nicht mit Polen und es ging nicht mit England.
Weil die komplett noch viel stärker als Deutschland ihre gesamte Außenpolitik
an den USA orientiert haben.
Also noch viel rigoroser. Und wir haben das ja ohnehin schon sehr stark gemacht.
Und die jetzt führenden Politiker, ich meine, Friedrich Merz war Vorsitzender
der Atlantikbrücke, also einer solchen transatlantischen Netzwerks,
einer solchen Freundschaftsgruppe.
Für die ist immer noch, meine ich, irgendwo im Hinterkopf, dass sie denken,
irgendwann ist Donald Trump wieder vorbei.
Und dann kommt irgend so ein Wundermann und dann wird zwar nicht alles wie vorher,
also das, was man dann in Grönland macht, das machen nicht mehr rückgängig,
machen auch die Demokraten nicht rückgängig, aber dann wird man sich relativ
schnell wieder annähern.
Das ist die Hoffnung, ob sie es glauben, weiß ich nicht, aber es ist die Hoffnung,
weil sie keine Alternative wissen.
Die Alternative wäre ja dieses selbstbewusste, starke, geeinte Europa.
Und das Problem ist, jetzt wo das Kind aus dem Haus geschickt worden ist,
also sozusagen die fünf Geschwister, die Eltern sagen so, jetzt geht er mal, werdet ihr mal flügge.
Das ist ja das, oder wir halten unseren Stiefvater nicht mehr aus, unseren Donald. Mhm.
Jeder hat eine andere Vorstellung. Wir schaffen es gerade in diesem Moment nicht,
mit einer Stimme zu reden.
Und da ist ja dann die Idee von Friedrich Merz, dass er bezacherweise zusammen
mit den Engländern, mit Starmer, mit Macron und vielleicht auch mit Tusk,
meint, wir müssen jetzt Koalition der Willigen so ein Kerneuropa bilden.
Und das ist ja das, das kritisiere ich auch bei uns ständig im Podcast.
Das verschreckt alle anderen. Und wir müssen ja irgendwie auch lernen,
mit in Zukunft mehr und mehr rechtspopulistischen Regierungen in Europa umzugehen,
die das völlig anders sehen.
Das heißt, die Neuerfindung Europas kann nicht das Beharren auf dem alten Wertewesten von früher sein.
Also wir können nicht so eine Art Mini-USA werden, die jetzt das irgendwie versucht
fortzusetzen, was Trump abgebrochen hat.
Das ist aber noch die Matrix, die in den Köpfen unserer Politiker und auch vor
allen Dingen ihrer vielen Berater drin ist.
Genau und da kommt ja, das passt perfekt Richard, da kommt ja jetzt Mark Carney und sagt,
allein wie diese Rede losging von diesem kanadischen Premier,
das ist ja ein interessanter Mann, er ist ja Ökonom von Haus aus und hat gegen
jede Wahrscheinlichkeit diese Wahl gewonnen in Kanada und zwar deswegen,
weil von Anfang an sehr klare Kante gezeigt hat.
Die Kanadier, das ist auch ganz interessant zu verstehen, die Kanadier,
ich habe mir das mal angesehen, die gehören ja zu denen, die jetzt gerade ganz
stolz darauf sind, dass sie das 2% Ziel der NATO erreichen.
2%. Die waren die ganze Zeit bei 1,6, 1,7. Also das waren die,
die am wenigsten eingezahlt haben.
Die haben sich völlig nicht angegriffen gefühlt, kann ich auch sagen.
Die sind nie davon ausgegangen, dass Russland Kanada angreifen würde.
Ja, und es ist irgendwie offensichtlich auch nicht deren Selbstverständnis.
Also die haben keine Angst vor den Russen, das spielt eine Rolle.
Genau, aber da kommt dieser Mark Carney und sagt jetzt, Nostalgie,
ist ja genau das, was du gerade beschrieben hast, das ist kein Konzept.
Nostalgie ist keine Strategie. So funktioniert das nicht.
Sondern sagt dann, wir reden hier, und so fing diese Rede an,
über einen Bruch in der Weltordnung.
Der sagt nicht, ja, da tun sich jetzt ein paar Dinge, da verschiebt sich ein
bisschen was, da gibt es jetzt ein anderes Gleichgewicht.
Nein, er sagt, wir reden über einen Bruch und dann sagt er, das war der zweite
spannende Satz, wir reden über
das Ende einer angenehmen Fiktion und den Beginn an der harten Realität,
in der die große führende Macht,
die Geopolitik, keinen Grenzen und keinen Zwängen mehr unterworfen ist.
Und redet dann in der Folge darüber, dass diese kleineren Länder,
diese Mittelmächte oder mittleren Mächte, wie er sie nennt, eben nicht so machtlos
sind, wie es manchmal so wirkt.
Aber ich würde gerne mal mit dir reden, Richard, über das Ende dieser angenehmen Welt.
Und da sagt er in dieser Rede, so im hinteren Teil, wir wussten immer,
dass die Geschichte der internationalen regelbasierten Ordnung teilweise falsch war.
Nämlich, dass sich die Stärksten bei Bedarf selbst von der Ordnung befreiten,
das ist diese Doppelmoral, die du gerade beschrieben hast, dass Handelsregeln
asymmetrisch durchgesetzt wurden.
Und wir wussten, dass das Völkerrecht je nach Identität des Angeklagten oder
des Opfers mit unterschiedlicher Strenge angewendet wurde.
Und dann sagt er weiter, als ich das gehört habe,
Gänsehaut, diese Fiktion war nützlich und insbesondere die amerikanische Hegemonie
half dabei, öffentlich Güter bereitzustellen, also offene Seewege,
dass es ein stabiles Finanzsystem gibt und so weiter, kollektive Sicherheit.
Und er sagt aber, wir haben an diesen Ritualen teilgenommen und wir haben es
vermieden, auf die Diskrepanz zwischen Rhetorik und Realität hinzuweisen.
Und sagt, dieser Kompromiss funktioniert jetzt nicht mehr und deswegen sind
wir auch nicht in einem Übergang, sondern wir sind mitten in einem Bruch.
Hat er recht? Er hat vollständig recht.
Also, ich hatte das ja vorhin schon mal gesagt, also mein letztes Buch,
was sich mit Geopolitik beschäftigt hat, also mein vorletztes Buch,
handelt davon, was ist eigentlich eine wertegeleitete Außenpolitik im 21. Jahrhundert.
Es handelt auch davon, dass wir uns nicht ehrlich gemacht haben.
Unsere wertegeleitete Außenpolitik war definitiv unehrlich, weil wir eben mit
zweierlei Maß gemessen haben.
Pankas Mischrei, der bedeutende indische Intellektuelle, der in London lebt,
mit dem hatte ich ja vor einiger Zeit auch mal ein Gespräch in meiner Sendung.
Und er hat genau das alles immer in seinen Büchern formuliert.
Der globale Süden hat uns das immer vorgeworfen, dass wir doppelte Standards
haben, dass wir eine Doppelmoral haben,
dass wir die regelbasierte Weltordnung zu unseren Gunsten ausgelegt haben,
dass wir die Verstöße, wenn es einer von uns war, also einer aus dem Westen,
der dagegen verstoßen hatte, kleingeredet und nicht sanktioniert haben und so weiter.
Das Bemerkenswerte ist, jetzt ist da in Davos ein westlicher Regierungschef.
Und der sagt das in glasklaren, wunderbar formulierten Worten.
Ich sage die ehrlichste Rede, die wahrscheinlich je in Davos gehalten wurde.
Und ich finde es großartig, das ist die Zeitenwende in unserer Zeit.
Was mich interessiert, ist die Frage, würde ich gerne mit dir besprechen,
wie realistisch ist sein Gegenvorschlag. Genau.
Es ist der Gegenvorschlag, uns zu sagen, wir können uns auf die USA nicht verlassen,
auf die Russen nicht, auf die Chinesen nicht.
Aber die drei spielen gerade das große Räuberspiel in der Welt und versuchen
imperial sich einzuheimsen, was sie irgendwie in ihren Machtbereich kriegen können.
Und wir anderen, wir müssen ein Rieseninteresse daran haben,
die Guten ja gar nicht zu bleiben, sondern vielleicht überhaupt erst zu werden,
indem wir uns wirklich und ohne Doppelstandards interessieren.
An die regelbasierte Weltordnung, an der UNO halten. Und dass wir miteinander
gemeinsame Sache machen, weil
du hast das vorhin gesagt, Europa ist eine gigantische Volkswirtschaft.
Kanada ist ein wirtschaftlich starkes Land. Da müssten auch Länder dann zugehören
wie Australien zum Beispiel oder so.
Die haben ja auch keine Veranlassung, niebelungentreu gegenüber den USA zu sein.
Wir könnten eigentlich ein Bündnis quer über den Globus machen,
all der kleineren und mittleren Länder, die kleinen ja sowieso,
die sich untereinander schützen.
Wäre das nicht im Grunde genommen die NATO des 21. Jahrhunderts?
Ja, ich habe genau darüber mit Rüdiger Bachmann gesprochen.
Er sagt, Mittelmächte wären eigentlich ganz Europa. Das wäre Kanada,
das wäre Japan, das wäre Korea.
Und meinte, vielleicht muss man das dann auch nochmal erweitern.
Vielleicht muss man mit Indien reden. Und natürlich darf man sich da nicht so
einen Scheiß leisten, wie jetzt mit Mercosur.
Und sich das dann hinterher sogar noch zurechtlügen, wie die Grünen das auch gerade tun.
Also wenn wir Abkommen machen wollen, wenn wir diesen, das war der zentrale
Punkt in der These von Rüdiger Bachmann, der sagt, das Entscheidende wird sein,
und darauf hob ja auch jemand wie Karni ab,
das Entscheidende wird sein, wir müssen den globalen Süden direkt mitdenken,
wir müssen sozusagen inklusiv tätig sein.
Und dann hätten wir auch was zu bieten. Dann muss man denen sagen,
wir alten Kolonialmächte haben gelernt.
Wir reden auf Augenhöhe mit euch, wir nehmen euch ernst.
Wir könnten den jungen, hungrigen Afrikanern sagen, ihr müsst jetzt nicht nach
Amerika, Trump will sowieso keine Ausländer mehr, zur Ausbildung an die Unis
dort und ihr müsst auch nicht nach Peking. Wir sollten das auch nicht überschätzen.
Und sagt Rüdiger Bachmann, und ich finde, er hat da völlig recht,
ich kenne das selber aus eigenem Erleben, wenn du mit jungen Afrikanern sprichst,
die sagen, du pass auf, ich brauche erstmal 24 Stunden am Tag Strom und ich
brauche einen günstigen Kredit.
Wenn ich mein kleines Business irgendwie starten will. Woher das kommt, ist mir am Ende egal.
Und wir sollten nicht unterschätzen, wie unbeliebt sich die Chinesen da zum
Teil gemacht haben. Wir haben ja schon mal drüber gesprochen.
Die letzte Wahl in Kenia ist darüber entschieden worden.
Da ging es um Kredite, so einen richtigen Kredit, wie man ihn so aus dem ersten Otto-Film kennt.
Wo der Kreditteil dann irgendwie die Scheine hinlegt und dann von oben langsam
alles abräumt, weil Zinsen und Zinseszinsen und hier noch Gebühr und dort Gebühr
und am Ende bleiben dann von diesem riesigen Stapel Scheine genau zwei Scheine übrig.
So ein bisschen so haben sich die Kenianer auch gefühlt bei diesen Krediten,
die ihnen die Chinesen gegeben haben und das hat beim letzten Mal die Wahl entschieden.
Der Kandidat, der sich klar dagegen gewandt hat, der hat dann die Wahl auch
gewonnen. Das heißt, wir haben da eine Chance.
Wir können den jungen Afrikanern sagen, pass auf, dann kommt zu uns,
geht an die LMU, geht nach Aachen, wir haben tolle Universitäten,
wir haben doch was zu bieten.
Da, glaube ich, wäre wirklich jetzt Europas Chance.
Aber du hast vorhin etwas gesagt. Da rede ich jetzt eigentlich eher von der
ökonomischen Dimension.
Also die Frage ist ja, wie sähe denn ein Verteidigungsbündnis aus und wie verteidigungsfähig
wäre es und wie handlungsfähig?
Also wenn jetzt tatsächlich etwas wäre, dass eine der drei anderen Mächte ein
europäisches Land angreift, wie stark wäre im Zweifelsfall die Solidarität dieser Mittelmächte?
Also A, es ist die Frage, wie sieht die Bewaffnung dieser Länder aus?
Das ist natürlich die eine Frage. Und die zweite Frage, die sich stellt,
ist eben, würde diese Solidarität irgendwo funktionieren?
Wir zweifeln ja im Augenblick gerade an der Solidarität der NATO.
Also wir halten uns im Augenblick, obwohl wir militärisch eine Supermacht sind,
für sehr schwach, weil wir denken, würden die Amerikaner uns wirklich im Falle
eines Falles verteidigen?
Das ist ja das große Fragezeichen, das jetzt dazu geführt hat,
dass innerhalb Europas gigantisch aufgerüstet wird. Ja, die ganz harte Pointe
war ja der Punkt der Rede in Davos von Trump, wo er sagte, wir machen das natürlich.
Aber die Frage ist, macht ihr das für uns?
Also kann ich mich wirklich auf euch verlassen? Der dreht dir den Spieß da rhetorisch einfach um.
Das fand ich einen völlig bizarren Moment.
Aber du hast natürlich recht, die Idee der NATO, haben wir ja schon oft darüber
geredet, ist ja, du greifst Estland an und das ist so, als würdest du Amerika angreifen.
Und dann sagst du, okay, dann helfen wir denen.
Und die Frage, ob wir das dann wirklich tun würden, ob die Amerikaner dazu wirklich
bereit wären, diesen Zweifel kriegt Trump jetzt nicht mehr aus der Welt. Der ist da.
Und deswegen finde ich, hat Kahn so recht, wenn er sagt. Aber die Frage,
ob die Europäer das tun wollen, ist ehrlich gesagt auch da.
Weil wenn die Russen das tun, hätten wir, wenn wir im Krieg mit einer Atommacht.
Also das ist bis heute auch eine offene Frage, ob wir das wirklich tun würden.
Und würden wir die Bundeswehr dann tatsächlich, also dann geht es ja nicht darum,
irgendeinen Elite-Korps dahin zu schicken.
Da müssen wir ja dann, wenn es wirklich ein Krieg wäre, also wenn es ein Verleiben
von dem baltischen Staat gäbe, müssten wir bereit sein, 100.000 von Soldaten dahin zu schicken.
Markus, ich halte das für sehr, sehr, sehr unwahrscheinlich,
dass wir das tun würden. Aber ich halte es für ebenso unwahrscheinlich,
dass wir das zugeben würden.
Wir müssen natürlich so tun, als würden wir das im Zweifelsfall machen.
Und wir werden mit Sicherheit die ganzen Rekruten, die wir jetzt einziehen wollen,
da nicht hinschicken können. Die kann man da auch übrigens nicht gebrauchen.
Die darf man ja auch gar nicht hinschicken. Das ist auch wichtig,
dass du verstehst. Ja, der Witz ist ja auch, wir führen ja die Wehrpflicht nicht
ein, weil wir die jungen Leute brauchen.
Das ist ja nicht das Motiv. Also es ist ja nicht der Grund, dass wir Leute,
die eine Grundausbildung gemacht haben, so eine kurze Grundausbildung,
da kannst du ja nichts, wenn du da fertig bist.
Also da kannst du ja im modernen Krieg eigentlich für nichts zu gebrauchen.
Es geht darum, den Menschen klarzumachen, wie ernst unsere Regierung die Bedrohungslage hält.
Es geht um einen Mentalitätswechsel. Es geht darum, dass man jungen Leuten sagen
will, im Zweifelsfall musst du was für dein Vaterland tun.
Also diese Motive stehen da im Hintergrund.
Brauchen wird man die Leute, die man jetzt einzieht im Krieg,
im Zweifelsfall nicht. Ja, ich glaube, wir sollten das, weil uns auch viele
junge Leute zuhören, das nochmal klar haben.
Eine deutsche Regierung darf keine
Wehrpflichtigen irgendwo in die Ukraine schicken. Das dürfen die nicht.
Das geht nur, wenn der Wehrpflichtige freiwillig sagt, ich will das.
Also da wird auch viel sozusagen Polemik gemacht. Ja, Sie dürften,
wenn die Russen deutschen Boden betreten.
Wenn sie über die Oder kommen würden, in dem Moment sozusagen zur Landesverteidigung einsetzen.
Aber zu dem Punkt kommt es sozusagen, egal wie wir uns ein Kriegsszenario ausmalen,
ohnehin. Deswegen, Richard, bevor man all diese Dinge denkt,
will ich zum Schluss nochmal fragen, ob da eine Chance drin steckt.
Wenn jemand wie Carney hingeht und sagt, wir müssen das ganze System resetten,
wir müssen das neu aufstellen.
Und er sagt, diese Macht der weniger Mächtigen, also diese Idee,
diese mittleren Staaten, zu denen ja auch Deutschland zählt und so weiter,
also ganz Europa im Grunde, diese Idee der mittleren Staaten,
die tun sich jetzt zusammen.
Und er sagt, die Macht beginnt mit Ehrlichkeit.
Das fand ich einen total starken Moment. Er sagt, wir müssen uns ehrlich machen und er zitiert dann,
dachte mir, das hat dir bestimmt gefallen, Václav Havel, den tschechischen Dissidenten,
der später dann ja Präsident war in Tschechien und der 1978 einen Aufsatz geschrieben
hat mit dem Titel Die Macht der Machtlosen und der darin eine einfache Frage
gestellt hat, nämlich wie war es möglich,
dass sich das kommunistische System so lange verabschiedet. aufrecht gehalten hat. Und er sagt, das.
Ganze Ding, die Antwort beginnt mit einem Gemüsehändler.
Mit einem Gemüsehändler, der jeden Morgen ein Schild in sein Fenster hängt,
auf dem draufsteht, Proletarier aller Länder, vereinigt euch. Er glaubt nicht daran.
Niemand glaubt daran, dass sich die Proletarier aller Länder vereinigen sollten.
Es ist aber nur kommunistische Ideologie. Aber er hängt das Schild trotzdem auf. Warum?
Weil er irgendwie denkt, dann gibt es kein Ärger, bist sozusagen ein bisschen
opportunistisch, Schwierigkeiten vermeiden, du signalisierst Konformität,
so drückt er das aus, um irgendwie zurecht zu kommen.
Und weil jeder Ladenbesitzer in der Straße dasselbe tut und in jeder anderen
Straße auch, bleibt das System bestehen.
Nicht allein durch Gewalt, sondern durch die Beteiligung ganz gewöhnlicher Menschen
an Ritualen, von denen sie insgeheim wissen, dass sie falsch sind.
Und das nennt Havel sozusagen das Leben in einer Lüge.
Und dann sagt Karni, und das fand ich so gut, die Macht dieses Systems beruht
also nicht auf seiner Wahrheit, sondern auf der Bereitschaft aller so zu handeln, als wäre es wahr.
Und er sagt aber, die Zerbrechlichkeit, die Fragilität entspringt demselben Ursprung.
Wenn nur einer aufhört, so zu handeln, wenn nur einer der Gemüsehändler das
Schild entfernt und sagt, ich glaube nicht mehr daran, spätestens dann beginnt
die Illusion zu bröckeln.
Und das sagt er, ist genau der Punkt, an dem wir gerade sind.
Ich meine, es ist hart, was er da sagt.
Also er sagt, dass wir in der Lüge gelebt haben vorher. Richtig.
In der Lüge, dass wir die Guten sind, dass wir die ehrlichen Hüter einer regelbasierten
Weltordnung sind. Richtig.
Markus, es ist ja nicht so, als ob ich dergleichen Dinge nicht seit Jahren auch sage.
Und damit kann ich nicht gerade sagen, dass ich mich in der deutschen Presse
damit besonders beliebt gemacht habe.
Umso mehr freue ich mich, wenn ein Kanadier das sagt, in dem Fall der kanadische
Premierminister, dass er in Davos sagt, dass er auf einmal fast,
einhellig gelobt wird. Finde ich großartig. Ja, es gab Standing Ovations und
ich hatte den vorher nicht so richtig auf dem Radar.
Ich habe zwar mitgekriegt, dass der die Wahl gewonnen hat. Manchmal braucht
man einen Kanadier, um den Deutschen unangenehme Dinge zu sagen,
die sie bei einem Deutschen nicht hören wollen.
Das ist wahr. Es war zum Schluss gefragt, Richard, ich wollte nochmal einen
Gedanken mit dir kurz besprechen.
Wie geht es dir, wenn du das alles siehst? Also auch diese Inszenierung von Trump.
Ich meine, Es gibt keinen Politiker, würde ich sagen, der so brillant und präzise
verstanden hat wie Trump, dass es in dieser Welt, in der wir leben,
nur um eine Währung geht.
Und die Währung ist Aufmerksamkeit. Da hast du völlig recht,
aber es ist ein altes Erfolgsrezept.
Was nämlich den meisten Leuten entgangen ist, dass Donald Trump eine andere
historische Persönlichkeit wunderbar kopiert, nämlich Napoleon III.,
jener französischer Herrscher in der Mitte des 19.
Jahrhunderts, über den Karl Marx
mal gesagt hat, von den widersprechenden Forderungen der Situation gejagt.
Zugleich wie ein Taschenspieler in der Notwendigkeit, durch beständige Überraschungen
die Augen des Publikums auf sich gerichtet zu halten.
Also jeden Tag einen Staatsstreich en miniature zu verrichten.
Bringt er die ganze bürgerliche Wirtschaft in Wirrwarr? Tastet alles an,
was als unantastbar schien?
Macht die einen revolutionsgeduldig, die anderen revolutionslustig und erzeugt
die Anarchie selbst im Namen der Ordnung. während er zugleich der ganzen Staatsmaschine
den Heiligenschein abstreift.
Sie profaniert, sie zugleich ekelhaft und lächerlich macht.
Besser könnte man Donald Trump nicht beschreiben. Irre.
Ein Aufmerksamkeitsökonom, der keinerlei Werte hat und in zynischster Absicht
alles kaputt schlägt, was er ans Tageslicht fördert.
Das ist ein super interessanter Punkt, den du da gerade machst,
Richard. Sabine Rennefanz, Kollegin vom Spiegel, hat neulich in einem Meinungsstück
Neil Postman zitiert. Du erinnerst dich.
Wir amüsieren uns zu Todes. so ein düsterer Essay darüber, ich glaube Mitte der 80er erschienen.
Wie das Fernsehen uns fertig macht. Genau, wie Politik zur Schuhe kommt. Richtig, genau.
Und er sagt, die entscheidende Gefahr, das finde ich so interessant,
Postman sagt, die entscheidende Gefahr für die Demokratie liegt nicht zuerst
in offener Zensur oder Gewalt.
Das, worüber wir ja gerade so viel reden. Da schließt sich jetzt der Kreis zu
Minneapolis und so weiter.
Sondern in der Verwandlung öffentlicher Kommunikation in Unterhaltung.
Wer nicht unterhält, verschwindet.
Und sie sagt, keiner hat das so gut kapiert wie Trump, der zumindest hört man
das immer so aus seinem Umfeld, ich habe ja auch schon den ein oder anderen
getroffen, der ihn näher kennt, der ihn sozusagen bei der Arbeit erlebt und
die sagen alle, der liest im Grunde nichts,
sondern der guckt fern.
Alles, was der hört und weiß, ist Entertainment.
Er selber ist ja berühmt geworden durch diese Fernsehshow, The Apprentice und
hat eben wie kaum ein anderer verstanden,
dass ein Politiker, der in einer modernen Demokratie die Aufmerksamkeit kontrolliert,
der kontrolliert sozusagen dann auch den Raum der Politik.
Und Trump kontrolliert sie nicht nur, er besetzt sie und wenn man sich dann
nochmal überlegt, wie konsequent es dann in dieser Welt ist zu sagen,
ich mache meinen eigenen Social Media Kanal,
den ich dann auch noch Truth nenne, also Wahrheit. Das heißt,
du machst Wahrheit zu einer Marke, ist aber eigentlich nur ein Marketing-Gag.
Und kommst mit deinen permanenten Grenzüberschreitungen und du merkst,
okay, die Leute sind gar nicht so sehr an Wahrhaftigkeit interessiert.
Das weiß ja dann auch jemand wie Christine Noam, die Heimatministerin,
die sagt, nee, nee, was ihr auf diesem Video seht, das ist ja gar nicht das,
was ihr da seht. Ich erkläre euch jetzt mal, was ihr da seht.
Und Trump kann mit den Instrumenten, die er zur Verfügung hat mittlerweile in
kürzester Zeit, so beschreibt es Sabine Rennefanz, mit drei Worten Aufmerksamkeit
bis in den letzten Winkel der Welt erregen und erhalten.
Und sie sagt, die Frage ist, wie kommt man da raus? Das Beste wird tatsächlich
sein, auf die einzelnen Faxen nicht mehr einzugehen.
Ich habe ganz am Anfang, als Trump zum ersten Mal Präsident wurde,
mich enorm darüber gewundert, warum damals Twitter-Meldungen von Donald Trump
in unseren Nachrichten vorkamen.
Das hätten wir nie tun dürfen. Du kannst nicht anfangen, jeden Fitzfatz,
den er da von sich gibt, als ernstes Statement zu sehen,
sondern du hättest ihn sozusagen indirekt zur Raison dadurch gebracht,
dass du sagst, ist das jetzt eine offizielle Presseerklärung des Weißen Hauses
oder ist das irgend so was dahingerotzt ist, was ihm gerade eingefallen ist.
Und ich finde, dass natürlich diese Verwischung der Grenze zwischen Öffentlichkeit
und Privat, dass das natürlich ein großes Problem darstellt und das führt dann
zu diesen Hans-Wurstereien von Trump,
dass er dann immer gerade, wie er gerade drauf ist, irgendwas auf Twitter schreibt
und damit alles Mögliche auslösen kann.
Ich meine, Twitter ist kein offizielles Regierungsmedium und auch seine merkwürdige
Social-Media-Plattform ist es nicht.
Also ich hätte mir gewünscht werden, dass von Anfang an gar nicht so weiter
ernst genommen und wären bei der würdevollen alten Form geblieben,
dass nur das die Aussage eines Regierungschefs ist, was als offizielle Aussage gemacht wird.
Ja, Sabine Relfanz sieht es irgendwie ähnlich und sagt, diese Methode funktioniert.
Das fand ich gut, weil sie uns in Zuschauer verwandelt.
Wir sitzen auf dem Sofa der Weltpolitik, wir essen Pizza und warten auf die nächste Wendung.
Wir reagieren, wir scrollen, wir empören uns und genau dadurch hält er uns fest
und sie sagt, es geht nicht darum, keine Nachrichten mehr zu verfolgen.
Das ist der falsche Weg und Politiker können den auch nicht gehen.
Aber wir müssen verhandeln, wir müssen Allianzen schmieden, wir sollten uns
nicht von diesen Leuten ständig den Takt vorgeben lassen.
Und es ist ein riesiger Unterschied, ob man auf einen Gegner nur noch reagiert,
so wirkt das, oder ob man sein Leben um ihn herum organisiert.
Und da sind wir wieder bei Kani. Ja, also ich kann mich hier zum Ende nur daran
anschließen, die Aufmerksamkeit, die wir Donald Trump zuteilwerden lassen,
könnten wir auch mal deutlich herunterfahren. Das finde ich schon mal ganz gut.
Ich meine, die Entertainisierung der Politik hat nicht mit Donald Trump begonnen.
Das ist auch bei uns passiert.
Ich erzähle immer, wie Helmut Schmidt mit Spitzenbund von Fernsehdemokratie gesprochen hat.
Und das als eine neue Regierungsform dargestellt hat, die nichts mehr mit der
eigentlich geplanten Demokratie zu tun hat.
Und tatsächlich ist ja die Inszenierung von Kandidaten auf Parteitagen und so,
das ist ja eine ganz andere Dynamik heute.
Wir haben ja alles, was die Amerikaner gemacht haben, immer so ein bisschen abgeguckt.
Ich weiß auch, dass in Deutschland viel Kritik war, nachdem Kamala Harris so
großartigen medialen Auftritt da hatte, eine riesige Inszenierung hatte.
Warum machen wir das denn nicht? Wir sollten da auch mehr von machen.
Ich bin so froh, dass wir das nicht machen oder dass unsere Politiker,
die wir ins Rennen schicken, also Leute wie Friedrich Merz oder Olaf Scholz,
das auch gar nicht können.
Das finde ich ehrlich gesagt in diesem Fall sogar beruhigend.
Ja, aber da müssen wir auch sozusagen fair sein und müssen dann diese gepflegte
Langeweile, die das nach medialen Gesetzmäßigkeiten manchmal verströmt, dann auch akzeptieren.
Ich finde, dass wenn wir bei Politikern Ausbrüche von Vernunft und Klarheit
erleben würden und von klaren Worten, wie am Beispiel des kanadischen Regierungschefs,
das einen längeren und nachhaltigeren Eindruck auf die Leute macht als die Taschenspielereien
von Napoleon III. und Donald Trump.
Also, Richard, danke dir sehr. Viel gelernt heute und ich verstehe jetzt besser, was du meinst.
Du hast das ja letztes Mal schon angedeutet, wie sehr dich das in Grunde abstößt,
diese eierlose Haltung.
Und da ist man dann jetzt auch bei Oliver Kahn, aber das wäre eine weitere Folge.
Richard, hab eine gute Woche und wir hören uns nächsten Donnerstag.
Alles Liebe. Tschüss, Markus.
Lanz und Precht ist eine Produktion von M hoch 2 und Potsdas bei OMR.