WEBVTT 00:00:22.805 --> 00:00:26.065 Schönen guten Morgen, Richard. Guten Morgen, Markus. Und wo erreiche ich dich? 00:00:26.245 --> 00:00:30.065 In der Kemenate. In der Kemenate. Richard, spannende Woche. 00:00:30.485 --> 00:00:34.585 Ich bin in diesen Tagen gestolpert über eine Studie, einen Text, 00:00:34.945 --> 00:00:41.445 einen langen Essay eines kanadischen Professors, der am King's College, glaube ich, lehrt. 00:00:41.985 --> 00:00:46.345 David Betz, der in diesem Essay ernsthaft darüber nachdenkt, 00:00:46.465 --> 00:00:50.185 ob wir bald in einen Bürgerkrieg hineingehen. Der Bürgerkrieg kommt in den Westen. 00:00:51.025 --> 00:00:55.325 Das ist etwas, das ich mir das mal angesehen habe, was tatsächlich nicht so 00:00:55.325 --> 00:00:58.805 sehr in Deutschland, aber in England auch und so weiter. 00:00:59.105 --> 00:01:03.005 Frankreich. Frankreich, genau, relativ breit diskutiert worden ist und mir ging 00:01:03.005 --> 00:01:05.325 es kalt den Rücken runter, als ich das gelesen habe. 00:01:05.805 --> 00:01:09.925 Und zwar aus zweierlei Gründen. Das eine ist, ich konnte mir immer vorstellen 00:01:09.925 --> 00:01:14.845 und ich kann mir mittlerweile immer mehr vorstellen, dass die Vereinigten Staaten auf so etwas zulaufen. 00:01:14.845 --> 00:01:19.545 Wenn du diese Bilder aus Michigan siehst, wenn du diesen übergriffigen Staat 00:01:19.545 --> 00:01:23.725 siehst, wenn du siehst, wie immer mehr vermummte und bis an die Zähne bewaffnete 00:01:23.725 --> 00:01:26.625 Menschen auf den Straßen unterwegs sind, 00:01:26.765 --> 00:01:31.865 wenn du diese Menschenjagd auf offenen Straßen siehst, wenn du dir dann noch 00:01:31.865 --> 00:01:35.225 vorstellst, das ist ein Land, das über 400 Millionen Feuerwaffen, 00:01:35.225 --> 00:01:37.785 so genau weiß das ja gar keiner, ungefähr verfügt, 00:01:38.525 --> 00:01:42.225 wenn du siehst, was da für eine Stimmung mittlerweile geschürt wird. 00:01:42.985 --> 00:01:44.145 Dann kann man sich das vorstellen. 00:01:44.145 --> 00:01:49.205 Er denkt aber insbesondere auch über Europa nach und sagt... 00:01:49.758 --> 00:01:53.438 Das ist etwas, das könnte in Frankreich in ein paar Jahren losgehen, 00:01:53.598 --> 00:01:57.658 weil viele, viele, der forscht offensichtlich zu dem Thema, viele Voraussetzungen 00:01:57.658 --> 00:02:01.778 für so etwas wie einen Bürgerkrieg und das ist wirklich das Wort, 00:02:01.838 --> 00:02:04.018 das er benutzt, mittlerweile gegeben sein. 00:02:04.018 --> 00:02:08.258 Und da ragt eine Geschichte heraus. Er sagt, es gibt ganz vieles, 00:02:08.458 --> 00:02:15.518 das Misstrauen in die Eliten, die Tatsache, dass man denen da oben einfach grundsätzlich 00:02:15.518 --> 00:02:17.398 ihre Kompetenz abspricht und so weiter. 00:02:18.118 --> 00:02:20.998 Die Polarisierung medial und so weiter, all das. 00:02:20.998 --> 00:02:25.358 Aber er sagt, all diese Dinge führen noch lange nicht und zwangsläufig, 00:02:25.398 --> 00:02:27.838 und das ist die gute Nachricht, zu einem Bürgerkrieg. 00:02:28.218 --> 00:02:32.938 Aber ein Punkt, der ist entscheidend, nämlich das nicht mehr funktionierende 00:02:32.938 --> 00:02:37.018 Wohlstandsversprechen. Ja, die Aufstiegsmöglichkeiten. 00:02:37.098 --> 00:02:39.378 Du hast das Gefühl, du bist nicht mehr dabei. 00:02:39.678 --> 00:02:44.538 Und in dem Zusammenhang sind wir gestolpert über ein Buch dieser Woche von Hanno 00:02:44.538 --> 00:02:46.458 Sauer. Klasse heißt das. 00:02:47.038 --> 00:02:50.258 Und damit ist nicht gemeint, dass es ein klasse Buch ist, das vielleicht auch. 00:02:50.638 --> 00:02:53.238 Aber es geht um die Frage von Klassen. 00:02:53.738 --> 00:02:58.038 Klasse ist alles. Oder die Frage, wie definiert man eigentlich Klassen? 00:02:58.038 --> 00:03:01.498 Der alte Klassenkampf, das ist mein Gefühl, ist zurück. 00:03:01.978 --> 00:03:05.498 Wir reden plötzlich wieder genau über diese Dinge, von denen ich dachte, 00:03:05.678 --> 00:03:11.338 das ist eigentlich nur noch aus dem Gruselkabinett, vielleicht von ein paar 00:03:11.338 --> 00:03:12.778 Menschen in der Linkspartei oder so. 00:03:13.438 --> 00:03:16.918 Ist aber nicht so. Wie nimmst du das wahr? Ja, das nehme ich ähnlich wahr. 00:03:17.658 --> 00:03:21.438 Also ich glaube, dass tatsächlich die, Hannu Sauer schreibt das auch und ich 00:03:21.438 --> 00:03:22.358 glaube, das ist richtig. 00:03:23.158 --> 00:03:29.318 Das Thema Rassismus in der Gesellschaft unwichtiger wird, die Frage Feminismus 00:03:29.318 --> 00:03:33.238 unwichtiger wird in der Gesellschaft und dass die Klassenfrage wieder hervordrängt. 00:03:33.638 --> 00:03:37.178 Die Klassenfrage spielte ja in der Bundesrepublik in den letzten Jahrzehnten 00:03:37.178 --> 00:03:38.898 so gut wie überhaupt keine Rolle mehr. Genau. 00:03:39.262 --> 00:03:42.962 Vielleicht auch, weil sie, wie Hannu Sauer zu Recht sagt, mit etwas veralteten 00:03:42.962 --> 00:03:45.382 Begriffen und veralteten Vorstellungen verbunden ist. 00:03:45.462 --> 00:03:49.722 Wir wissen ja, dass sich die klassischen alten Klassen aufgelöst haben. 00:03:49.862 --> 00:03:52.682 Was ist denn in der Bundesrepublik heute noch das Proletariat? 00:03:52.962 --> 00:03:57.102 Genau, was ist die Arbeiterklasse? Was also Marx als revolutionäre Klasse sah. 00:03:57.282 --> 00:04:00.702 Also A, war sie nie revolutionär oder nur in sehr seltenen Fällen. 00:04:01.062 --> 00:04:03.962 Und zweitens existiert die als geschlossene Klasse nicht mehr. 00:04:04.082 --> 00:04:07.242 Und drittens, die Leute, die früher zum Proletariat gehörten, 00:04:07.422 --> 00:04:10.642 also die Leute in den Industriearbeiterjobs, Handwerkberufen und so weiter. 00:04:11.242 --> 00:04:15.102 Die gehören da ja heute gar nicht mehr hin, sondern die Abgehängten der heutigen 00:04:15.102 --> 00:04:19.702 Gesellschaft, das sind die Transferempfänger, das sind die illegal im Land lebenden 00:04:19.702 --> 00:04:20.702 Migranten und so weiter. 00:04:20.702 --> 00:04:24.422 Und die bilden keine einheitliche Klasse und schon gar kein revolutionäres Potenzial. 00:04:24.762 --> 00:04:28.682 Und deswegen haben wir uns eigentlich von dieser ganzen Klassenkampf-Rhetorik 00:04:28.682 --> 00:04:32.142 und von dieser Vorstellung, wir haben es mit einer Auseinandersetzung der Klassen 00:04:32.142 --> 00:04:35.562 zu tun, in unserem Mindset eigentlich weitgehend verabschiedet. 00:04:35.882 --> 00:04:41.082 De facto aber schwillen reale Klassenprobleme in der Gesellschaft an. 00:04:41.674 --> 00:04:45.834 Und in Deutschland, wie du zu Recht gesagt hast, nicht ganz so stark wie bisher 00:04:45.834 --> 00:04:49.714 in England oder in Frankreich, aber die Tendenz zeigt leider in die gleiche Richtung. 00:04:50.194 --> 00:04:54.974 Und das ist, dass die Ungleichverteilung enorm sich potenziert, 00:04:55.194 --> 00:04:57.394 sehr maßgeblich natürlich durch Erben. 00:04:57.674 --> 00:05:02.814 Und wenn zwei Dinge zusammenkommen, also das eine ist, das allgemeine Wohlstandsversprechen, 00:05:02.894 --> 00:05:04.434 von dem du gesprochen hast, wird geringer. 00:05:04.494 --> 00:05:07.874 Wir müssen davon ausgehen, dass in den nächsten Jahren der Wohlstand in der 00:05:07.874 --> 00:05:09.714 Bundesrepublik unterm Strich nicht steigt. 00:05:10.394 --> 00:05:13.414 Möglicherweise wird er sogar sinken, vielleicht wird er sogar stark sinken. 00:05:13.594 --> 00:05:15.474 Also es gibt zumindest Anhaltspunkte dafür. 00:05:15.874 --> 00:05:18.634 Und auf der anderen Seite die Ungleichverteilung zunimmt. 00:05:19.074 --> 00:05:22.674 Dann ist das, was dieses Land über so lange Zeit so stabil gemacht hat, 00:05:23.034 --> 00:05:27.814 das, was Helmut Schelsky 1956 die nivellierte Mittelstandsgesellschaft genannt 00:05:27.814 --> 00:05:28.734 hat. Aber was meinte er damit? 00:05:28.894 --> 00:05:32.634 Er meinte damit, dass immer mehr Menschen von der Unterschicht in die Mittelschicht 00:05:32.634 --> 00:05:36.114 aufsteigen und dass dann die Gesellschaft nicht mehr diese klassische Struktur 00:05:36.114 --> 00:05:40.814 von Gesellschaften hat, eine Sanduhr zu sein, wo man entweder unten ist oder oben, 00:05:41.274 --> 00:05:45.054 sondern eine Gesellschaft, die eine Zwiebel ist, die in der Mitte am dicksten ist. 00:05:45.234 --> 00:05:49.534 Und das ist die Bundesrepublik seit Mitte der 50er Jahre oder Ende der 50er 00:05:49.534 --> 00:05:53.014 Jahre, war Schelsky ein bisschen prophetisch. Schelsky muss einmal kurz erklären. 00:05:53.254 --> 00:05:55.174 Ja, berühmter Münsteraner Soziologe. 00:05:56.024 --> 00:06:01.104 Und damals sehr, sehr maßgeblicher Polit-Influencer, wie du heute sagen würdest, 00:06:01.284 --> 00:06:04.984 am stärksten für die SPD dann, für die Sozialdemokraten und so, 00:06:05.344 --> 00:06:09.184 für die eben diese Vorstellung der nivellierten Mittelstandsgesellschaft ein Traumziel war. 00:06:09.704 --> 00:06:12.484 Die Sozialdemokraten wollten ja keine proletarische Revolution, 00:06:12.904 --> 00:06:15.384 sondern sie wollten die Verhältnisse des Arbeiters verbessern, 00:06:15.504 --> 00:06:18.984 die Gewerkschaften, die Sozialdemokratie. Und genau das ist ja gelungen. 00:06:19.364 --> 00:06:23.464 Die Sozialdemokratie hat sich ja fast zu Tode gesiegt über Jahrzehnte in der 00:06:23.464 --> 00:06:27.984 Geschichte der Bundesrepublik und zwar egal, ob sie regiert hat oder eine Opposition war. 00:06:28.164 --> 00:06:32.024 Ja, weil diese gleiche Politik, sozialdemokratische Politik fand ja auch unter 00:06:32.024 --> 00:06:36.204 Helmut Kohl und so weiter statt. Wurde erst unter dem sozialdemokratischen Kanzler 00:06:36.204 --> 00:06:38.424 Gerhard Schröder wieder ein bisschen zurückgefahren. 00:06:38.984 --> 00:06:44.624 Und dieser Prozess, es geht allen mit der Zeit oder fast allen eigentlich immer 00:06:44.624 --> 00:06:46.344 von Jahr zu Jahr immer ein bisschen besser. 00:06:46.804 --> 00:06:51.524 Dieses Wohlstandsversprechen ist weg und die Zwiebel wird langsam, 00:06:51.524 --> 00:06:53.204 aber sicher zusammengedrückt. 00:06:53.544 --> 00:06:56.224 Und am Ende könnte auch hier wieder eine Sanduhr stehen. 00:06:56.804 --> 00:07:00.544 Und Sanduhrgesellschaften haben ein riesiges revolutionäres Potenzial. 00:07:01.664 --> 00:07:06.624 Weil es sozusagen unten brodelt und die Gruppen sich nicht mehr treffen oder 00:07:06.624 --> 00:07:10.844 was ist das Thema genau die Träger der Gesellschaft sitzen in der Mitte es ist 00:07:10.844 --> 00:07:13.364 die Mitte die das ganze Ding am Ende zusammenhält, 00:07:14.284 --> 00:07:18.164 es gab ja früher mal die Unterscheidung zwischen den Somewheres und den Anywheres 00:07:18.164 --> 00:07:22.424 ist so ein bisschen aus der Mode gekommen aber die Anywheres sind die die theoretisch 00:07:22.424 --> 00:07:25.744 überall in der Welt leben können und auch ihr Kapital und ihre Investitionen 00:07:25.744 --> 00:07:28.664 überall in der Welt haben und die sagen wenn es mir hier nicht passt gehe ich 00:07:28.664 --> 00:07:29.164 nach Dubai Bis zum nächsten Mal. 00:07:29.468 --> 00:07:32.268 Und die Summwires sind diejenigen, die sich nicht leisten können, 00:07:32.328 --> 00:07:35.388 nach Dubai zu gehen und auch nicht eine Sekunde darüber nachdenken, 00:07:35.828 --> 00:07:38.908 die an ihre Region auch gebunden sind, sich hier verbunden fühlen. 00:07:39.348 --> 00:07:42.068 Und der Gegensatz zwischen dem Denken 00:07:42.068 --> 00:07:45.148 und dem Finden der Summwires und der Anywires wird halt immer größer. 00:07:45.208 --> 00:07:48.468 Die Anywires waren über viele Jahrzehnte die Globalisierungsgewinner. 00:07:48.628 --> 00:07:52.088 Die Summwires empfinden sich immer mehr als Globalisierungsverlierer. 00:07:52.448 --> 00:07:55.368 Sehr typisch in den USA. Da haben wir oft drüber gesprochen. 00:07:56.068 --> 00:07:59.248 Und zwischen diesen beiden überhaupt nicht mehr zusammenpassen, 00:07:59.308 --> 00:08:02.928 den Fliehkräften quasi, die einen, die das Ganze in die eine Richtung ziehen, 00:08:03.308 --> 00:08:07.368 zurück zur Heimat, Nationalität, Volk, Identität und sowas, wie wir in Deutschland 00:08:07.368 --> 00:08:09.648 sehr viel im Osten haben, aber auch im Westen zunehmend. 00:08:09.648 --> 00:08:13.988 Und den anderen, die sagen, es kann uns hier gar nicht liberal und weltoffen 00:08:13.988 --> 00:08:17.488 genug zugehen, Hauptsache der globale Handel funktioniert. 00:08:17.728 --> 00:08:21.288 Diese beiden Kräfte passen in der Gesellschaft immer weniger zusammen und das 00:08:21.288 --> 00:08:23.648 entbirgt ganz heftiges Konfliktpotenzial. 00:08:25.128 --> 00:08:30.208 Interessant in dem Zusammenhang ist ja, die Feststellung und in die Richtung 00:08:30.208 --> 00:08:35.568 geht ja auch ein Satz oder ein Gedanke, den Friedrich Merz interessanterweise 00:08:35.568 --> 00:08:38.248 vor einigen Jahren schon, ich glaube 2018, 00:08:39.008 --> 00:08:42.188 geäußert hat, wo er sagte, für mich ist gesellschaftliche Mitte nicht eine rein 00:08:42.188 --> 00:08:46.248 ökonomische Größe, sondern ich habe von meinen Eltern Werte mitbekommen, 00:08:46.408 --> 00:08:47.548 die die Mittelschicht prägen. 00:08:47.548 --> 00:08:52.228 Fleiß, Disziplin, Anstand, Respekt und das Wissen, dass man der Gesellschaft 00:08:52.228 --> 00:08:56.648 etwas zurückgibt, wenn man es sich leisten kann, das zu tun. 00:08:57.288 --> 00:09:01.948 Und ich würde heute aber mit Blick darauf ergänzen, und wenn die Gesellschaft 00:09:01.948 --> 00:09:04.648 es dir möglich macht, dich zu entfalten. 00:09:04.648 --> 00:09:08.788 Wenn du sagst, die Leute mit genügend Geld, die können einfach ausweichen, 00:09:08.908 --> 00:09:11.528 die hauen einfach ab, irgendwie nach Dubai oder sonst wohin, 00:09:12.148 --> 00:09:16.108 weil sie dort deutlich weniger Steuern zahlen und wenn du Influencer bist, 00:09:16.248 --> 00:09:18.688 so hörte ich neulich ein interessantes Detail. 00:09:19.214 --> 00:09:23.254 Musst du dich verpflichten, ausschließlich nett und positiv über Dubai zu sprechen. 00:09:23.774 --> 00:09:27.594 Das finde ich in dem Zusammenhang sehr interessant, wofür man sich dann alles 00:09:27.594 --> 00:09:30.014 so verkauft. Aber das nur am Rande. 00:09:30.714 --> 00:09:34.154 Das ist ja auch eine Frage von Bildung. Das hat ja nicht zwingend nur was mit 00:09:34.154 --> 00:09:38.034 Geld zu tun, sondern es ist ja auch eine Frage von intellektuellen Möglichkeiten. 00:09:38.314 --> 00:09:42.274 Du kannst ja ein sehr talentiertes Kind sein, ohne große finanzielle Möglichkeiten 00:09:42.274 --> 00:09:49.394 Und dann aber deinen Weg in die USA als cleverer Programmierer oder Softwareingenieur, 00:09:49.474 --> 00:09:54.574 was auch immer machen und kannst zum Beispiel im Silicon Valley eine riesige Karriere machen. 00:09:54.754 --> 00:09:57.674 Also das hat nicht nur was mit ökonomischen Möglichkeiten zu tun. 00:09:57.674 --> 00:09:59.854 Und ich denke ja auch an meine Eltern. 00:10:00.154 --> 00:10:02.234 Wir hatten ja finanziell gar keine Möglichkeiten. 00:10:02.714 --> 00:10:07.074 Aber ich hatte die Möglichkeit, eine gute Schule zu besuchen. 00:10:07.214 --> 00:10:10.874 Und das war sozusagen für sie das Versprechen und die Hoffnung, 00:10:11.254 --> 00:10:13.634 dass es irgendwann mal besser geht und hat ja dann auch funktioniert. 00:10:13.894 --> 00:10:19.394 Und all diese Dinge geraten mehr und mehr unter Druck und dann funktioniert 00:10:19.394 --> 00:10:22.494 das tatsächlich nicht mehr. Ja, das ist wohl so. 00:10:22.594 --> 00:10:26.974 Ich möchte nochmal zurückkommen, um dann wieder zu enden, wo du gerade warst bei dem Merz-Zitat. 00:10:27.114 --> 00:10:29.114 Ich kriege natürlich Zahnschmerzen, wenn ich das höre. 00:10:29.894 --> 00:10:32.314 Wenn man sagt, früher gab es die 00:10:32.314 --> 00:10:37.454 Mittelschichten sozusagen als Träger von Anstand und Fleiß und so weiter. 00:10:37.674 --> 00:10:42.174 Das ist natürlich ein total schwieriges Zitat, weil es unterstellt, 00:10:42.274 --> 00:10:45.054 dass die Unterschicht weder fleißig noch anständig hat. Richtig. 00:10:45.794 --> 00:10:48.554 Aber so würde ich es ihm nicht auslängen. Das ist ganz da drin. 00:10:49.454 --> 00:10:55.254 Warum hat er nicht gesagt, dass das, was man quasi als deutsche Tugenden klassischerweise 00:10:55.254 --> 00:10:58.514 versteht, selbst wenn wir zugeben müssen, dass andere Länder diese Tugenden auch kennen, 00:10:59.034 --> 00:11:02.474 aber dass diese klassischen Tugenden, die dieses Land zusammengehalten werden, 00:11:02.554 --> 00:11:09.114 die auch soziale Tugenden sind, dass diese soziale Tugenden heute ein großes Problem haben. 00:11:09.114 --> 00:11:13.214 Also ich glaube, wir erleben ja schon auch irgendwie sowas auf der einen Seite, 00:11:13.374 --> 00:11:15.314 zelebrieren junge Leute gerne wieder. 00:11:15.785 --> 00:11:20.905 Die Ästhetik der bürgerlichen Welt. Man richtet sich dann ein mit Nierentischen 00:11:20.905 --> 00:11:24.425 und Ohrensesseln und so weiter und versucht sozusagen, ja, so ein Gemüt, 00:11:24.505 --> 00:11:26.105 das ist ja auch alles in oder, 00:11:26.385 --> 00:11:31.025 und sei es dadurch, dass es dänische Teakholzmöbel sind, aber irgendwo versucht 00:11:31.025 --> 00:11:34.445 man was aus dieser Wirtschaftswunderzeit irgendwie auch wieder zu kultivieren, 00:11:34.525 --> 00:11:35.845 weil man das ja auch irgendwie so schön findet. 00:11:36.085 --> 00:11:38.785 Auf der anderen Seite muss man sagen, dass sehr viele Werte, 00:11:38.885 --> 00:11:43.085 die das Bürgertum im Mark gekennzeichnet sind, heute weg sind. 00:11:44.145 --> 00:11:47.865 Das heißt, die bürgerliche Mittelschicht, was wir darunter verstehen, 00:11:48.125 --> 00:11:52.605 gibt es natürlich noch, gibt es aber sehr viel weniger, war früher viel flächendeckender der Fall. 00:11:53.045 --> 00:11:56.245 Das kann man zum Beispiel daran erkennen, der Traum der Mittelschicht, 00:11:56.365 --> 00:12:00.105 und der hat sich ja häufig realisiert, als der große Fahrstuhl sehr viele Leute 00:12:00.105 --> 00:12:03.845 50er, 60er Jahre von der Unterschicht in die Mittelschicht befördert hat. 00:12:04.785 --> 00:12:08.425 Dieser Traum ist eigentlich nur noch der Traum relativ weniger. 00:12:09.165 --> 00:12:14.185 Also der Traum ist, sowohl der Traum der Unterschicht wie der Traum der Mittelschicht 00:12:14.185 --> 00:12:15.705 ist, es zur Oberschicht zu gehören. 00:12:16.365 --> 00:12:21.345 Dafür hat natürlich diese ganze Instagram-Array natürlich wunderbar so beigetragen, 00:12:21.905 --> 00:12:26.685 ständig Bilder zu produzieren von unfassbarem Reichtum und Luxus und Exklusivität 00:12:26.685 --> 00:12:27.825 und vielem anderen mehr. 00:12:28.445 --> 00:12:31.805 Früher war das ja so, wenn man von der Unterschicht in die Mittelschicht aufgeschrieben 00:12:31.805 --> 00:12:36.405 ist und nachher hatte man irgendwie eine sehr gute Facharbeiterstelle oder so, 00:12:36.485 --> 00:12:37.405 dann war das eine Karriere. 00:12:38.025 --> 00:12:40.525 In den Augen der heutigen Gesellschaft ist es eine Karriere, 00:12:40.625 --> 00:12:45.525 wenn du irgendeinen ganz seltenen Turnschuh aus Korea importierst und den hier 00:12:45.525 --> 00:12:48.925 millionenfach durch ein gutes Marketing verkaufst und damit schnell reich wirst 00:12:48.925 --> 00:12:49.985 und dann das Geld nimmst, 00:12:50.085 --> 00:12:54.745 um anschließend einen Ferienressort irgendwo auf Ibiza zu leiten und dann drei 00:12:54.745 --> 00:12:58.445 Jahre später wieder was anderes zu machen. Das heißt also, der Traum ist das schnelle Geld. 00:12:58.905 --> 00:13:04.645 Der Traum ist nicht dieser Aufbau einer Mittelschichtskarriere, 00:13:04.765 --> 00:13:09.965 dieses langsame und zähe, geduldige Sich-Hocharbeiten. 00:13:10.125 --> 00:13:13.645 Das sind ja keine gesellschaftlichen Werte mehr, jedenfalls nur noch bei sehr, 00:13:13.705 --> 00:13:15.905 sehr wenigen, bei den allermeisten ist das nicht mehr. 00:13:16.244 --> 00:13:19.044 Weil wir in einer anderen Zeit auch leben. Würdest du sagen, ja? 00:13:19.704 --> 00:13:22.444 Ich habe eine Begründung dafür, warum das so ist. 00:13:22.784 --> 00:13:25.984 Ja, also ich will nur nochmal meinen Gedanken nochmal ganz kurz dazu. 00:13:26.144 --> 00:13:32.064 Also wenn du sagst, dass dieser Spirit, das ist ja eine Haltung zum Leben. 00:13:32.684 --> 00:13:38.604 Wenn das weg ist, also wenn du wirklich nur noch auf der Jagd nach der schnellen 00:13:38.604 --> 00:13:42.124 Kohle bist und es gibt nicht mehr dieses beharrliche, 00:13:42.664 --> 00:13:47.624 langsam sich von unten nach immer weiter oben arbeiten, sich vielleicht auch 00:13:47.624 --> 00:13:50.944 mal so anstrengen, wie man sich überhaupt nicht vorstellen konnte, 00:13:51.004 --> 00:13:53.844 dass man sich anstrengen kann, um dann am Ende auch etwas zu kriegen, 00:13:54.384 --> 00:13:56.544 was für Geld letzten Endes nicht zu kaufen ist. 00:13:56.644 --> 00:14:00.864 Nämlich das unglaublich gute Gefühl, diese tiefe innere Befriedigung, 00:14:00.964 --> 00:14:04.584 die dir sagt, du hast jetzt wirklich was gepackt. Du meinst, das gibt es nicht mehr? 00:14:04.764 --> 00:14:07.324 Ich sage nicht, das gibt es nicht mehr. Also ja, aber in der Breite. 00:14:07.584 --> 00:14:10.864 Sagen die Tendenz geht in eine andere Richtung. Das muss man immer sagen. 00:14:10.964 --> 00:14:12.584 Natürlich gibt es diese Menschen noch. 00:14:12.964 --> 00:14:15.904 Ja klar. Aber früher war es vielleicht mal wirklich die Mehrheit der Gesellschaft. 00:14:16.064 --> 00:14:17.744 Da bin ich mir bei weitem nicht mehr sicher. 00:14:17.944 --> 00:14:22.324 Du kannst ja gerne mal mit Personalchefs oder Unternehmen anreden über die Mentalität jungerer Leute. 00:14:23.064 --> 00:14:26.584 Ich glaube, dass der Grund ist, dass die jungen Menschen sich sagen, 00:14:26.844 --> 00:14:29.384 das kostet alles viel zu viel Zeit und Lebensenergie. 00:14:29.811 --> 00:14:35.631 Man ist sich ja sehr bewusst, die meisten jungen Leute, wie kurz die Zeit auf 00:14:35.631 --> 00:14:37.531 Erden ist und man will sie maximal nutzen. 00:14:37.771 --> 00:14:40.491 Und wenn man dann daran denkt, dass man irgendwie so einen Karriereweg macht, 00:14:40.571 --> 00:14:43.911 wo man sich über Jahre langsam hocharbeitet, ist das sehr, sehr, 00:14:43.991 --> 00:14:48.791 sehr unsexy, weil man denkt, man muss relativ viel Langeweile und Leiden in Kauf nehmen, 00:14:48.951 --> 00:14:53.211 um irgendwann mal möglicherweise irgendwo in einen glücklicheren Status zu kommen. 00:14:53.211 --> 00:14:55.331 Und so geht man heute nicht mehr mit Glück um. 00:14:55.871 --> 00:14:59.211 Heute denkt man sich, dass man in der Lotterie, wenn man clever genug ist, 00:14:59.371 --> 00:15:03.631 einfach die Möglichkeit findet und seine Nische findet, wie man schnell zum 00:15:03.631 --> 00:15:07.791 materiellen Erfolg kommt und damit verbunden eben auch die Hoffnung auf entsprechendes 00:15:07.791 --> 00:15:10.611 Lebensglück. Das hat sich verändert. Und warum hat sich das verändert? 00:15:11.291 --> 00:15:15.811 Weil wir heute eine Gesellschaft ist, in der der Kapitalismus, 00:15:15.931 --> 00:15:20.271 da haben wir ja schon drüber geredet, Eva Illus zum Beispiel oder Andreas Reckwitz. 00:15:21.451 --> 00:15:23.731 Der Kapitalismus ist in allen Nischen. 00:15:24.670 --> 00:15:29.910 Unseres Lebens und Zusammenlebens eingewandert. Überall fragen wir uns, 00:15:30.050 --> 00:15:32.510 wie erwirtschafte ich ein Optimum? 00:15:32.810 --> 00:15:39.190 Wie ein Maximum? Ein Maximum an Spaß oder ein Maximum an Sinn oder ein Maximum an Freude und so weiter. 00:15:39.470 --> 00:15:43.290 Das prägt unsere Gesellschaft sehr, sehr stark. Und das ist halt nicht mehr 00:15:43.290 --> 00:15:46.390 die bürgerliche Gesellschaft der 50er oder 60er Jahre. 00:15:46.570 --> 00:15:50.370 Das ist eine ganz, ganz andere Gesellschaft geworden. Also zwei Sachen dazu, Richard. 00:15:50.950 --> 00:15:57.010 Ich würde gerne noch mal zu März einordnend sagen, Ich habe mich bewusst geweigert, 00:15:57.210 --> 00:16:01.050 diesen Satz, dieses Zitat, das ich dir vorhin vorgetragen habe, so zu interpretieren. 00:16:01.830 --> 00:16:05.510 Für mich ist das nicht unbedingt ein Ausweis von Arroganz, sondern er hat einfach 00:16:05.510 --> 00:16:09.150 nur beschrieben, wie er das in seiner Welt, in seiner Klasse, 00:16:09.170 --> 00:16:12.030 er zählt sich ja selbst interessanterweise zur oberen Mittelschicht, 00:16:12.190 --> 00:16:16.550 wie er das dort wahrgenommen hat. Aber in seinem Denken kommt die Unterschicht nicht vor. 00:16:16.750 --> 00:16:19.510 Deswegen hat er den Satz so sagen können, das ist nicht mit Absicht, 00:16:19.670 --> 00:16:22.750 um die Unterschicht zu diskriminieren, sondern an die denkt er gar nicht. 00:16:22.850 --> 00:16:26.130 Die ist einfach kein Teil seiner inneren Vorstellungswelt. 00:16:26.590 --> 00:16:28.890 Mehr will ich auch nicht sagen. Ja, vielleicht ist das auch so. 00:16:29.050 --> 00:16:30.550 Ich will nur einen Gedanke dazu. 00:16:30.990 --> 00:16:34.930 Und da hast du natürlich an dem Punkt recht. Wenn Friedrich Merz das so gemeint 00:16:34.930 --> 00:16:37.230 hätte, dann hätte ich diese Zahnschmerzen auch. 00:16:37.690 --> 00:16:41.830 Was häufig unterschätzt wird, wenn du dort zu Hause bist, dann musst du, 00:16:41.890 --> 00:16:46.190 und ich habe das nicht nur im Eigenleib erfahren, sondern sozioökonomisch meine 00:16:46.190 --> 00:16:49.750 ich jetzt, wenn es einfach nur um die Frage von Geld geht, von wirtschaftlichen Möglichkeiten geht. 00:16:51.310 --> 00:16:54.450 Gerade dort, wo die Möglichkeiten extrem limitiert sind, 00:16:55.053 --> 00:17:00.173 Da kommt ja dann häufig so dieses Ding rein, so asozial ist das miese Wort dafür. 00:17:00.573 --> 00:17:04.233 Und ich tue mich damit immer schwer. Es gibt total asoziales Verhalten, 00:17:04.713 --> 00:17:08.373 aber es gibt nicht die Kinder von Menschen, die wenig Geld haben, 00:17:08.473 --> 00:17:13.473 die asozial sind. Und mein Argument dafür ist immer, das können die sich gar nicht leisten. 00:17:13.713 --> 00:17:18.393 Je weniger Möglichkeiten du hast, je weniger Geld du hast, desto mehr muss so 00:17:18.393 --> 00:17:19.973 eine kleine Gemeinschaft funktionieren. 00:17:20.073 --> 00:17:23.893 Desto mehr müssen Kinder Regeln haben und diese Regeln auch befolgen, 00:17:23.933 --> 00:17:25.773 weil sonst funktioniert das ganze Ding nicht. 00:17:26.053 --> 00:17:30.593 Wenn sich deine Eltern von morgens bis abends abstrampeln, dann kannst du als 00:17:30.593 --> 00:17:34.573 Kind nicht im Hintergrund die ganze Zeit nur Mist bauen und dich daneben nehmen, 00:17:34.733 --> 00:17:38.813 sondern musst du Teil dieses Systems werden und dann musst du funktionieren. 00:17:38.813 --> 00:17:42.473 Also ich will nur sagen, das, was er da beschwört, sozusagen Fleiß, 00:17:42.593 --> 00:17:47.753 Disziplin, Anstand, Respekt, das sind genau dort, brauchst du das, 00:17:47.853 --> 00:17:51.253 weil es schlicht und ergreifend überlebensnotwendig ist, weil sonst das ganze 00:17:51.253 --> 00:17:52.553 Ding vollkommen entgleist. 00:17:52.793 --> 00:17:57.813 Das ist ein Plädoyer für solche Werte, da besteht auch nicht die Differenz. 00:17:58.053 --> 00:17:59.513 Das kann ich alles gut nachvollziehen. 00:17:59.933 --> 00:18:02.853 Aber was sich verändert, ich sage es in einem Satz, was ich vorhin versucht 00:18:02.853 --> 00:18:07.513 habe auszudrücken. Die Leute bewundern heute nicht mehr Leistung. 00:18:08.926 --> 00:18:12.486 Die Leistung einer Reinigungskraft wird von kaum jemand bewundert, 00:18:12.866 --> 00:18:17.946 sondern die Leute bewundern Erfolg und ganz besonders den schnellen Erfolg. 00:18:18.666 --> 00:18:23.086 Und der schnelle Erfolg ist etwas anderes als das, was man klassischerweise 00:18:23.086 --> 00:18:25.406 unter einer Leistungsgesellschaft verstanden hat. 00:18:25.886 --> 00:18:29.006 Vielleicht haben die Leute immer schon Erfolg mehr bewundert als Leistung, 00:18:29.066 --> 00:18:30.186 aber es hat stark zugenommen. 00:18:30.306 --> 00:18:34.506 Das ist das, was ich glaube, ist die Veränderung. Also ich verstehe den Gedanken 00:18:34.506 --> 00:18:38.986 und ich würde dir unbedingt recht geben, wenn du sagst, da gibt es eine Tendenz in diese Richtung. 00:18:39.166 --> 00:18:42.646 Ich würde trotzdem immer nochmal gerne einmal wirklich in die Wiederrede gehen, 00:18:42.786 --> 00:18:44.986 insbesondere wenn es um die jungen Leute geht. 00:18:45.766 --> 00:18:49.926 Ich habe immer das Gefühl und ich erlebe die immer wieder auch mit Handwerkern und so weiter. 00:18:50.186 --> 00:18:54.606 Ich erlebe, ich habe das ja auch schon oft gesagt, ganz häufig junge Menschen, 00:18:54.726 --> 00:18:58.246 die mit einer großen Ernsthaftigkeit, und jetzt schauen wir nicht bitte auf 00:18:58.246 --> 00:19:03.166 diese ganze Instagram und Social Media Welt, der ganze große Rest. 00:19:03.566 --> 00:19:07.906 Und es ist sogar so, dass sich viele von denen mittlerweile von dieser künstlichen, 00:19:08.086 --> 00:19:10.506 verlogenen Social Media Welt verabschieden. 00:19:11.406 --> 00:19:15.086 Die ziehen sich daraus zurück. Das ist ganz interessant. Gibt es da Studien, 00:19:15.346 --> 00:19:17.586 dass das wirklich signifikante Mengen sind? 00:19:17.846 --> 00:19:21.166 Ja, es wäre mal ein eigenes Thema wert. 00:19:21.506 --> 00:19:27.586 Es gibt, habe ich neulich einen langen Text in der Süddeutschen gelesen, 00:19:28.446 --> 00:19:31.906 dass insbesondere junge Leute, wirklich die ganz jungen Leute, 00:19:32.066 --> 00:19:35.626 verabschieden sich in großen Mengen von Social Media. 00:19:36.026 --> 00:19:39.206 Warum? Die Begründung dafür ist interessant. Die Begründung ist, 00:19:39.946 --> 00:19:42.346 Social Media hat angefangen als soziale Netzwerke. 00:19:42.686 --> 00:19:46.306 Das war, um miteinander in Kontakt zu treten. Mittlerweile ist es etwas geworden, 00:19:47.023 --> 00:19:52.243 Ein Geschäftsmodell für Influencer, die dort einfach ihren coolen Lifestyle 00:19:52.243 --> 00:19:53.943 präsentieren von morgens bis abends. 00:19:55.243 --> 00:19:57.003 Verkaufsplattform, kapitalistische Verkaufsplattform. Exakt, 00:19:57.023 --> 00:19:59.463 kultureller Kapitalismus, so hast du das mal genannt. 00:20:00.063 --> 00:20:04.623 Der Begriff ist nicht von mir, der ist schon aus den 90ern, aber es ist der 00:20:04.623 --> 00:20:08.143 richtige Begriff, um die Gegenwart zu beschreiben. Richtig so. 00:20:08.383 --> 00:20:12.823 Und die wenden sich davon ab, weil sie das sehen, weil sie das Spiel durchschauen, 00:20:12.903 --> 00:20:17.463 weil sie kapieren, dass sie im Grunde nur dazu gebracht werden sollen, 00:20:17.623 --> 00:20:19.943 so lang wie möglich einfach dran zu bleiben, dran zu bleiben, 00:20:20.023 --> 00:20:23.123 dran zu bleiben und dann verkauft man dir irgendwann Produkte und noch mehr Produkte. 00:20:23.123 --> 00:20:28.263 Das heißt, mit der alten ursprünglichen Idee eines echten sozialen Netzwerks, 00:20:28.363 --> 00:20:32.563 du kannst mit Menschen wirklich in Verbindung treten, so nehmen die das offensichtlich 00:20:32.563 --> 00:20:34.663 wahr, hat das nicht mehr so viel zu tun. 00:20:34.803 --> 00:20:39.883 Und deswegen schrillen wohl auch bei Meta, also beim Konzern von Facebook und 00:20:39.883 --> 00:20:43.163 Instagram insbesondere, gerade die Alarmglocken, weil die sagen, 00:20:43.303 --> 00:20:44.703 wir müssen da dringend was tun. 00:20:45.223 --> 00:20:49.763 Das ist sehr aufschlussreich, darüber mal zu lesen und darüber mal nachzudenken. 00:20:50.483 --> 00:20:55.663 Ich glaube, das ist mein Gefühl, aber du kannst es gerne sagen, anekdotische Evidenz. 00:20:56.103 --> 00:20:59.823 Mein Gefühl ist, ich erlebe junge Leute, und das sehe ich bei uns in der Redaktion, 00:20:59.943 --> 00:21:02.683 das sehe ich bei Handwerkern, das sehe ich an meinem eigenen Sohn. 00:21:03.463 --> 00:21:08.543 Die gehen mit großer, großer Ernsthaftigkeit ihrem Beruf nach. 00:21:08.903 --> 00:21:11.603 Die machen sich Gedanken über die Gesellschaft. 00:21:12.283 --> 00:21:15.843 Die sind nicht nur sich selbst die Nächsten. Wir haben schon mal darüber gesprochen. 00:21:15.843 --> 00:21:20.203 Es gibt Studien dazu, sehr glaubhafte, gute Studien, die dir sagen, 00:21:20.703 --> 00:21:24.143 gerade junge Menschen haben ein Interesse an Allgemeinwohl. 00:21:24.363 --> 00:21:28.903 Die engagieren sich sozial. Viel mehr, als wir das in unserer Generation getan haben. 00:21:29.343 --> 00:21:33.883 Und deswegen wäre die Frage, warum wirkt das dann plötzlich so und warum geben 00:21:33.883 --> 00:21:37.683 die teilweise auf, wenn du sagst, man muss mit Personalchefs sprechen, 00:21:38.282 --> 00:21:41.942 Ich sage dir, das hat was damit zu tun, dass dieses Aufstiegsversprechen nicht 00:21:41.942 --> 00:21:44.222 mehr funktioniert. Die fragen sich, warum? 00:21:45.122 --> 00:21:48.282 Und nicht in einem ganz egoistischen, primitiven Sinne. 00:21:48.982 --> 00:21:53.342 Ich will für mich das Beste und die nächste Tasche. Also ich habe überhaupt 00:21:53.342 --> 00:21:56.282 keinen Stab über die junge Generation gebrochen. 00:21:56.362 --> 00:22:00.022 Ich habe gesagt, ihre Hintergrundfolie ist eine andere. 00:22:01.042 --> 00:22:05.062 Die Hintergrundfolie spielt eine ziemlich große Rolle. Das ist unsere Folie, Richard. 00:22:05.762 --> 00:22:09.242 Ja, das habe ich aber selber auch gesagt. Ich habe nicht gesagt, 00:22:09.322 --> 00:22:10.122 dass sie das gemacht haben. 00:22:10.242 --> 00:22:13.142 Ich habe ganz explizit gemacht, dass das unsere Generation ist, 00:22:13.622 --> 00:22:15.342 die diese Hintergrundfolie geschaffen hat. 00:22:15.822 --> 00:22:20.322 Und die Hintergrundfolie spielt eine große Rolle, weil du orientierst dich daran, weil du musst. 00:22:20.482 --> 00:22:24.822 Es ist sozusagen die soziale Umwelt, in der du lebst. Die soziale Umwelt, 00:22:24.962 --> 00:22:29.062 wenn du im Itubi-Urwald groß wirst, ist eine andere als in der Bundesrepublik. 00:22:29.222 --> 00:22:34.162 Aber die in der Bundesrepublik im Jahre 2026 ist auch eine gänzlich andere als 00:22:34.162 --> 00:22:38.702 die 1956, als Schelski von der nivellierten Mittelstandsgesellschaft. 00:22:39.062 --> 00:22:42.862 Und du musst dich da anpassen. Wenn du als Junge an Mädels rankommen willst 00:22:42.862 --> 00:22:46.582 oder als Mädel an Jungs rankommen willst, dann musst du die kulturellen Codes kennen. 00:22:46.662 --> 00:22:49.622 Dann musst du wissen, wie die drauf sind, wie die funktionieren und so weiter. 00:22:49.622 --> 00:22:52.582 Du siehst, welche deiner Fähigkeiten honoriert werden. 00:22:52.702 --> 00:22:55.182 Du siehst, welche deiner Fähigkeiten nicht honoriert werden. 00:22:55.382 --> 00:22:59.842 Und du willst das, was im Grunde genommen die Menschen ja schon immer sein wollten 00:22:59.842 --> 00:23:02.522 und wo sie früher weniger Möglichkeiten haben. Du willst glücklich sein. 00:23:02.602 --> 00:23:05.662 Ich finde das gar nicht egoistisch und primitiv, sondern ich finde das völlig normal. 00:23:06.562 --> 00:23:12.882 Aber dieses Glücklichsein-Wollen, was sehr menschlich ist, fällt vor diese Hintergrundfolie 00:23:12.882 --> 00:23:14.442 des kulturellen Kapitalismus. 00:23:14.702 --> 00:23:18.842 Das ist meine Erklärung dafür. Ich gebe der Generation, können die denn dafür, 00:23:19.042 --> 00:23:22.302 welche Hintergrundfolie wir für sie bereitgestellt haben? Ja, 00:23:22.542 --> 00:23:23.802 denen gebe ich keine Schuld daran. 00:23:24.322 --> 00:23:29.202 Interessant ist ja, weil wir gerade über diesen, es ist ja am Ende auch ganz 00:23:29.202 --> 00:23:30.922 harter Konsumismus, über den wir reden. 00:23:31.982 --> 00:23:35.942 Hanno Sauer, um nochmal zurückzukommen auf dieses Buch, unterscheidet vier Klassen. 00:23:36.582 --> 00:23:40.162 Unterschicht, Mittelschicht, obere Mittelschicht, da wo Friedrich Merz sich zu Hause fühlt. 00:23:40.668 --> 00:23:45.528 Und die Oberschicht und macht das klar, 00:23:45.908 --> 00:23:50.088 hat er glaube ich bei Matze mal gemacht, bei Matze Hilscher anhand einer Louis 00:23:50.088 --> 00:23:56.408 Vuitton Tasche, die ein paar tausend Euro kostet und sagte damals, fand ich interessant, 00:23:56.908 --> 00:24:00.228 ganz unten ist die Unterschicht, die größtenteils abgehängt ist, 00:24:00.448 --> 00:24:03.848 die gar nicht erst an diesem Statuswettbewerb teilnehmen kann. 00:24:03.848 --> 00:24:07.868 Und deswegen nutzt sie auch kein sogenanntes soziales Signal. 00:24:08.408 --> 00:24:11.188 Sie hat nichts von Louis Vuitton und sie kann es sich auch nicht leisten. 00:24:12.128 --> 00:24:16.648 Daran schließt sich die Mittelklasse an, die möglichst teure Signale nutzt. 00:24:16.768 --> 00:24:20.268 Louis Vuitton kann sie sich gerade mal so leisten mittlerweile, 00:24:20.668 --> 00:24:25.608 kauft die Tasche aber trotzdem und trägt sie, um sich von der Unterschicht abzugrenzen, 00:24:25.828 --> 00:24:28.308 um sich sozusagen für höhere Kreise zu empfehlen. 00:24:28.868 --> 00:24:31.528 Dann kommt diese berühmte obere Mittelschicht. 00:24:33.199 --> 00:24:36.519 Die sich ihrerseits natürlich von der Mittelklasse abgrenzen will, 00:24:36.619 --> 00:24:39.859 für die ist Louis Vuitton inzwischen zu vulgär und zu ordinär. 00:24:40.119 --> 00:24:43.259 Könnten sich die Tasche leisten, wollen aber ihren Reichtum, 00:24:43.439 --> 00:24:45.239 so beschreibt er das gar nicht so offensichtlich. 00:24:45.259 --> 00:24:48.419 Weil sie dann für eure Mittelschicht gehalten werden. Genau. 00:24:48.999 --> 00:24:53.759 Das heißt, man grenzt sich dann anders ab. Mit Understatement und durch subtilere 00:24:53.759 --> 00:24:58.199 Signale geht es dann darum, sozusagen klarzumachen, wir haben mit denen da nichts zu tun. 00:24:58.199 --> 00:25:02.259 Und besitzt sozusagen die Louis Vuitton Tasche bewusst nicht, 00:25:02.539 --> 00:25:08.279 was er als Kontersignal beschreibt und über allem oben drüber dann die Oberschicht, 00:25:08.939 --> 00:25:14.659 eine ökonomisch privilegierte, kulturell dominante Klasse, die sich ihres Status 00:25:14.659 --> 00:25:18.659 so bewusst ist, dass sie sich, so sagt er das, primär darauf konzentriert, 00:25:18.919 --> 00:25:21.479 soziale Signale zu senden, die so versteckt sind, 00:25:22.279 --> 00:25:26.399 dass sie nur von den anderen Mitgliedern der Oberschicht überhaupt gelesen werden können. 00:25:27.179 --> 00:25:30.899 Das heißt, damit garantieren die sich, wir bleiben unter uns. 00:25:30.999 --> 00:25:32.919 Die Mode für Superreiche ist sehr schnitt. 00:25:33.119 --> 00:25:36.779 Ja, das ist interessant, oder? Ja, das stimmt so. Quite luxury nennt er das. 00:25:37.339 --> 00:25:41.559 Also diese Mode, die so unspektakulär scheint, du hast das auch gerade gesagt, 00:25:41.739 --> 00:25:46.579 aber für Kenner sofort erkennbar, sehr, sehr, sehr teuer. 00:25:47.619 --> 00:25:50.779 Wozu zählst du dich, Richard? Ich frage das deswegen, weil ich mich... 00:25:50.779 --> 00:25:55.159 Ich weiß das nicht genau, weil ich ehrlich gesagt vor dem Friedrich-März-Dilemma 00:25:55.159 --> 00:25:59.059 stehe, dass ich nicht genau weiß, wo denn die Grenzen eigentlich ganz genau verlaufen. 00:25:59.839 --> 00:26:03.639 Und von Hannover Sauer können wir ja noch lernen, dass die Zugehörigkeit zur 00:26:03.639 --> 00:26:08.499 Schicht nicht nur eine Frage des Einkommens ist, sondern es ist zum Beispiel 00:26:08.499 --> 00:26:12.299 auch eine Frage von anderen Dingen, die Distinktion versprechen. 00:26:12.299 --> 00:26:19.379 Zum Beispiel angesehene Posten zu bekleiden oder sich besonders elitär und intellektuell 00:26:19.379 --> 00:26:23.679 in irgendwelchen Welten zu bewegen, wobei elitär und intellektuell nicht das Gleiche ist. 00:26:24.299 --> 00:26:30.539 Eine große Kunstsammlung oder sowas ist eindeutig etwas, was man eher der Oberschicht 00:26:30.539 --> 00:26:32.659 zurechnen würde, dass man sowas hat. 00:26:33.116 --> 00:26:37.756 Und Ferrari nicht unbedingt, das heißt also selbst der Fußballer, 00:26:37.796 --> 00:26:41.216 der viel Erfolg hat, sich sein Lamborghini oder seine Ferrari leisten kann, 00:26:41.856 --> 00:26:44.436 rückt damit nicht unweigerlich sofort in die Oberschicht auf. 00:26:44.576 --> 00:26:48.316 Weil du natürlich die Codes der Oberschicht noch nicht beherrschst, 00:26:48.316 --> 00:26:52.216 weil du von der Oberschicht noch nicht als Teil der Iren empfunden wird. 00:26:52.576 --> 00:26:55.696 Wie gucken die Leute in den teuren Hotels auf prollige Leute, 00:26:55.716 --> 00:26:57.116 die da sind? Die gibt es ja häufiger. 00:26:57.516 --> 00:27:01.656 Die Klischees, die man hat gegenüber Russen oder gegen Arabern und so weiter. 00:27:01.656 --> 00:27:04.616 Also die Verachtung von Neureichtum ist ja sehr, sehr stark. 00:27:05.256 --> 00:27:08.756 Es sei denn, man ist Kursadil, der ihm erinnerst du dich? 00:27:09.856 --> 00:27:16.536 Sagt dir der Name Chico was? Chico. Chico, ja. Chico. Das ist der Lotto-König. Ja, genau. 00:27:17.116 --> 00:27:21.256 Der Mann, der knapp zehn Millionen hat er, glaube ich, im Lotto gewonnen. 00:27:21.356 --> 00:27:25.856 Das heißt, der ist an einem einzigen Tag von eher unten nach ganz oben, 00:27:25.956 --> 00:27:29.736 was das Ökonomische angeht, aufgestiegen. Und das ist interessant, 00:27:29.856 --> 00:27:34.036 weil Sauer sagt, der bleibt trotzdem in seiner Klasse. 00:27:34.896 --> 00:27:39.496 Also macht das Beispiel, jemand der arbeitslos ist, ohne höhere Bildung und 00:27:39.496 --> 00:27:43.176 so weiter, der plötzlich im Lotto gewinnt, der bleibt trotzdem in derselben Klasse. 00:27:44.196 --> 00:27:49.376 Wir haben ja das Sauerbuch gerade gelobt, weil es jenseits der reinen materiellen 00:27:49.376 --> 00:27:53.136 Beschreibung eben erklärt, was alles so klasse dazugehört, also im Status und 00:27:53.136 --> 00:27:56.536 bestimmte Umgangsformen und so weiter, woran man sich untereinander erkennt 00:27:56.536 --> 00:27:57.996 und was auch eine große Rolle spielt. 00:27:58.416 --> 00:28:02.196 Ich muss auch sagen, wo die Schattenseite des Buches liegt, die liegt daran, 00:28:02.336 --> 00:28:04.576 dass er sagt, das muss genauso sein, wie das ist. 00:28:05.677 --> 00:28:09.477 Das heißt also, es muss Status in einer Gesellschaft geben. Jede Gesellschaft 00:28:09.477 --> 00:28:13.357 muss durch Status und durch Klassenunterschiede strukturiert werden. 00:28:14.157 --> 00:28:16.557 Über die These kann man jetzt lange nachdenken, weil man sich fragt, 00:28:16.697 --> 00:28:21.637 okay, gibt es erfolgreiche Versuche von weniger starken Klassengesellschaften und so weiter. 00:28:22.117 --> 00:28:25.557 Dann wird man sehen, dass es natürlich egalitärere Gesellschaften gibt als die 00:28:25.557 --> 00:28:26.937 Bundesrepublik im Augenblick. 00:28:27.677 --> 00:28:30.877 Aber das Problem ist, dass Hanno Sauer glaubt, das käme aus dem Tierreich. 00:28:31.097 --> 00:28:34.277 Ja, aus der Evolution. Da kräuselt sich alles aus der Evolution. 00:28:34.657 --> 00:28:38.977 Er hat also einen Biologen gefunden, der also da groben Unsinn erzählt, 00:28:39.557 --> 00:28:41.077 den man also kaum überbieten kann. 00:28:41.257 --> 00:28:45.137 Und das ist sozusagen, dass es also bei Tieren ja auch immer schon um Status geht. 00:28:45.637 --> 00:28:49.157 Und da bringt er die Handicap-Theorie von Zahravi, 00:28:49.657 --> 00:28:54.997 dass der V mit dem längsten Schwanz, dass der die allerbesten Chancen bei den 00:28:54.997 --> 00:28:59.237 Weibchen hat, Weil die denken, der muss so stark und so toll sein, 00:28:59.337 --> 00:29:02.237 dass er sich diesen völlig hinderlichen Schwanz leisten kann. 00:29:02.357 --> 00:29:08.077 Oder das gleiche bei Hirschen mit riesigem Geweih und so weiter. 00:29:08.237 --> 00:29:12.557 Das heißt also, der Denkprozess oder Instinktprozess, den er den Weibchen unterstellt, 00:29:12.677 --> 00:29:16.977 ist zu sagen, wer sich sowas leisten kann, der muss ein ganz, 00:29:17.017 --> 00:29:20.977 ganz toller Hecht sein. Das ist eine völlige Nonsens-Theorie von vorne bis hin. 00:29:20.977 --> 00:29:22.397 Die ist schon in der Biologie. 00:29:22.637 --> 00:29:25.817 Also Darwin, da kommt das ja mal her. Darwin war der Überzeugung, 00:29:26.057 --> 00:29:29.997 dass der Frau, der das größte, glänzendste und tollste Rad schlägt, 00:29:30.077 --> 00:29:31.697 die besten Chancen bei den Mädels hat. 00:29:32.237 --> 00:29:37.537 Das ist falsch, ist aber unausrottbar. Komm, aber er sieht hammer aus. 00:29:37.757 --> 00:29:41.177 Ja, er sieht hammer aus. Das interessiert die Frauen relativ wenig, ehrlich gesagt. 00:29:41.397 --> 00:29:45.257 Ob die ein paar Zentimeter mehr oder weniger sind nicht entscheidend. 00:29:45.257 --> 00:29:52.757 Zieh dir mal ein leuchtend blaues T-Shirt an und begebe dich in die Nähe eines Faunmännchens. 00:29:52.877 --> 00:29:54.877 Der wird dir sofort ein Rad schlagen. 00:29:55.966 --> 00:29:58.386 Und zwar nicht, weil er dich jetzt so geil findet und möchte, 00:29:58.466 --> 00:30:03.106 dass du dich mit ihm paarst, sondern weil er in dir einen anderen männlichen V sieht. 00:30:03.246 --> 00:30:05.466 Das Weibchen ist ja nicht so prunkvoll in den Farben. 00:30:06.366 --> 00:30:09.746 Natürlich schlägt der V nicht das Rad, um an das Mädel ranzukommen, 00:30:09.866 --> 00:30:14.246 sondern um anderen Männchen zu imponieren, wie übrigens größtenteils bei Vögeln. 00:30:15.366 --> 00:30:18.546 Er will also anderen Männchen imponieren und jetzt kann man sagen, 00:30:18.646 --> 00:30:21.166 ja, um die in die Flucht zu schlagen und was weiß ich, was alles. 00:30:21.166 --> 00:30:26.506 Es gibt überhaupt keine Evidenz, also keine Korrelation zwischen der Paarungsbereitschaft 00:30:26.506 --> 00:30:28.806 von Frauen und Weibchen und der Größe des Rades. 00:30:29.106 --> 00:30:32.126 Da gibt es überhaupt gar keinen Zusammenhang. Da gibt es noch viel krassere Sachen. 00:30:32.486 --> 00:30:36.366 Zum Beispiel ein anderer Vogel, der sich so richtig anstrengt, das sind Kampfläufer. 00:30:36.826 --> 00:30:39.466 Das ist so eine Limikole, also so ein Wasser- und Wartvogel. 00:30:40.986 --> 00:30:46.066 So, weiß ich nicht, so klein, also von der Größe her so vielleicht den Rehboden 00:30:46.066 --> 00:30:47.286 so groß, noch ein bisschen schlanker. 00:30:47.786 --> 00:30:52.786 Und der hat auch so eine ganz, ganz prächtige Mähne quasi, so eine Federmähne. 00:30:52.926 --> 00:30:57.046 Die sehen auch unterschiedlich aus. Die gibt es in hell und in braun und in schwarz und so weiter. 00:30:57.146 --> 00:31:02.766 Und diese Kampfläufer stundenlang in der sogenannten Arena treten gegeneinander 00:31:02.766 --> 00:31:06.446 an wie so zwei Ritter, die aufeinander zulaufen, um sich versuchen vom Pferd 00:31:06.446 --> 00:31:10.786 zu hauen und balzen da rum und machen und machen und machen und machen. 00:31:11.226 --> 00:31:16.566 Und da denkt man sich natürlich als schlichtes Gemüt, klar, die wollen den Weibchen damit imponieren. 00:31:17.346 --> 00:31:20.246 Und natürlich der, der Ritter, der bis als letzter übrig bleibt, 00:31:20.346 --> 00:31:23.046 der kriegt dann die ganzen Mädels, die da alle um die Arena rumstehen. 00:31:24.286 --> 00:31:28.366 Haken an der Theorie, die Mädels interessieren sich sehr mäßig für diese Ritterspiele. 00:31:28.886 --> 00:31:32.166 Es ist also nicht so, dass dann die plötzlich umzingelt sind von 100 Weibchen, 00:31:32.226 --> 00:31:33.906 die alle gucken, wer am Ende übrig bleibt. 00:31:34.566 --> 00:31:37.006 Sondern die gucken mal so ein bisschen hin und mal ein bisschen nicht und so 00:31:37.006 --> 00:31:39.686 interessiert sie nicht besonders. Der Sieger. 00:31:40.282 --> 00:31:47.682 Völlig stolz über sich selbst und von sich selbst und total erschöpft, viel stolz davon. 00:31:48.142 --> 00:31:52.702 Während der Besitzer der Arena, der durch auffälliges Verhalten all die anderen 00:31:52.702 --> 00:32:00.302 Kampfläufer angelockt hat, aber nicht mitgekämpft hat, der kann dann die ganzen Weibchen sich holen. 00:32:00.922 --> 00:32:04.542 Also Intelligenz kommt bei Frauen ganz gut an, auch im Tierreich. 00:32:04.702 --> 00:32:09.922 Es muss nicht der größte Platzwisch sein oder der letzte Kampfläufer in der Arena. 00:32:10.702 --> 00:32:14.842 Und deswegen kannst du nicht im Tierreich versuchen, dir irgendetwas auszusuchen, 00:32:14.982 --> 00:32:19.862 was dir so herrlich in deine Status- und Ungleichheits- und Klassentheorie passt. 00:32:20.342 --> 00:32:24.922 Wenn ich ins Tierreich gucken würde, dann nehme ich mir doch nicht zufällig 00:32:24.922 --> 00:32:28.042 jetzt einen V, mit dem wir überhaupt nicht verwandt sind oder nur ganz, 00:32:28.102 --> 00:32:30.642 ganz wenig. Ich könnte mir alles Mögliche aussuchen. 00:32:31.282 --> 00:32:35.202 Ja, eine Gladiatorenkröte könnte ich mir aussuchen. Und ich könnte das Liebesleben 00:32:35.202 --> 00:32:36.522 der Mambas zum Beispiel nehmen. 00:32:36.822 --> 00:32:40.402 Alles Unsinn. Ich muss ja hingucken, was sind unsere nächsten Verwandten. 00:32:40.742 --> 00:32:43.162 Und unsere nächsten Verwandten, bei Schimpansen zum Beispiel, 00:32:43.202 --> 00:32:48.302 ist das natürlich so, dass der stärkste Schimpanse, das Eifermännchen da, 00:32:48.422 --> 00:32:51.902 das regiert, den Horden verwandt. Das ist schon völlig richtig. 00:32:52.242 --> 00:32:55.842 Und der begattet auch die Weibchen. Aber es ist doch nicht so, 00:32:56.405 --> 00:32:59.745 Als ob die Weibchen den zwangsläufig am tollsten finden. 00:33:00.345 --> 00:33:03.245 Wenn du dir die Forschungen von Jane Goodall, die das ja nur über Jahrzehnte 00:33:03.245 --> 00:33:08.165 gemacht haben, da gibt es immer wieder Mädchen, die dann irgendwie, 00:33:08.185 --> 00:33:12.085 weißt du, so einen Jungs, smarten, netten und so weiter einfach besser finden 00:33:12.085 --> 00:33:15.225 und sich, wenn der Große nicht hinguckt, sich mit dem in die Büsche schlagen. 00:33:15.285 --> 00:33:18.185 Wir wollten doch nicht über dich reden. Das Schlimme an dieser ganzen Theorie 00:33:18.185 --> 00:33:21.125 ist, dass das Frauenbild so elend ist. 00:33:21.645 --> 00:33:26.025 Das ist immer die Vorstellung, die Frau will den größten, tollsten, 00:33:26.285 --> 00:33:27.785 mächtigsten und was weiß ich was. 00:33:28.105 --> 00:33:35.165 Nein, ganz häufig auch den smartesten. Es muss nicht immer der dickste Kampfläufer in der Arena sein. 00:33:35.765 --> 00:33:38.685 Du provozierst natürlich die Frage, ob du aus Erfahrung sprichst. 00:33:39.125 --> 00:33:40.565 Ja, würde ich auch sagen. 00:33:41.485 --> 00:33:45.185 Ich halte mich nicht unbedingt für den smartesten, aber ich war sicherlich nicht 00:33:45.185 --> 00:33:46.925 der Kampfläufer, der übrig geblieben wäre. 00:33:47.605 --> 00:33:50.185 Und trotzdem würde ich sagen, nicht ganz zu kurz gekommen. 00:33:51.385 --> 00:33:55.905 Also diese rein biologische Vorstellung, dass es einzig und allein darauf ankommt, 00:33:56.025 --> 00:33:58.345 oder im übertragenen Sinne, dass du der Reichste bist. 00:33:59.205 --> 00:34:03.285 Okay, du bist der Biologe, zumindest meines Herzens, wie du ja weißt. 00:34:03.485 --> 00:34:07.265 Aber ich muss trotzdem noch einmal zur Einordnung, weil es ist schon wichtig, das zu verstehen. 00:34:07.665 --> 00:34:12.305 Das, was du da gerade so runterputzt, von dem armen Sahave, diesem israelischen Biologen. 00:34:13.905 --> 00:34:17.845 Also ich fand diese Theorie extrem interessant, das Handicap-Prinzip. 00:34:17.845 --> 00:34:22.145 Also die Idee ist ja, du musst doch als Weibchen zugucken, wo kriege ich die 00:34:22.145 --> 00:34:24.105 besten Gene für meine Kinder her. 00:34:24.970 --> 00:34:28.590 Richtig. Aber die besten Gene müssen nicht die des Stärksten sein. 00:34:28.670 --> 00:34:30.770 Die können auch die des Nettesten sein. Man will ja auch nette Kinder. 00:34:32.210 --> 00:34:36.750 Natürlich, das muss ich ja nicht ausschließen. Das Weibchen weiß ja erst einmal 00:34:36.750 --> 00:34:40.690 nicht direkt, ob das Männchen gute Gene hat. Das sieht man dem ja nicht zwangsläufig an. 00:34:41.650 --> 00:34:49.890 Und deswegen, sagt er, nutzt das Männchen soziale Signale, die erst einmal sehr mysteriös wirken. 00:34:50.050 --> 00:34:55.090 Also warum bevorzugen Hirschkühe dann den Hirschbock mit dem größten Geweih. Das tun sie gar nicht. 00:34:55.590 --> 00:34:58.590 Das ist die Theorie schon falsch. Das stimmt einfach nicht. Er sagt, 00:34:58.790 --> 00:35:02.250 ich will nur noch mal die Theorie mal kurz ausbreiten, weil es wirklich spannend ist. 00:35:02.330 --> 00:35:05.850 Er sagt, eigentlich stellen diese Eigenschaften, wenn du jetzt der Hirschbock 00:35:05.850 --> 00:35:10.950 mit dem größten Geweih bist, dann kommst du ja durch keine Tür. Das ist ein Handicap. 00:35:12.370 --> 00:35:15.270 Bei all den Türen im Wald. Ja, genau. 00:35:16.270 --> 00:35:19.450 Ja, das stimmt zwischen den Bäumen. Bleib ständig mit deinem Geweih hängen. 00:35:19.750 --> 00:35:23.950 Und dieser riesige Schweif von dem V, das ist ja erstmal überhaupt kein Vorteil. 00:35:23.950 --> 00:35:25.450 Der kann kaum auffliegen damit. 00:35:25.670 --> 00:35:28.870 So, das Ding wiegt unfassbar viel. Das wird sehr leicht gefressen. 00:35:29.230 --> 00:35:33.870 So, das heißt, in Wahrheit ist dieses Männchen durch diesen Schwanz so beeinträchtigt, 00:35:34.010 --> 00:35:36.450 dass es kaum fliegen kann. Und deswegen sagt er, 00:35:37.730 --> 00:35:40.890 Und genau das ist der Grund, warum das Weibchen diesen prächtigen V-Bild, 00:35:40.950 --> 00:35:44.610 nicht weil er so prächtig aussieht, sondern weil er diese Behinderung, 00:35:44.670 --> 00:35:48.110 so nennt er das, gut und am besten verkraften kann. 00:35:48.310 --> 00:35:53.370 Also nur ein V-Bild, der wirklich gute Gene kann, kann mit dieser Behinderung umgehen. 00:35:53.410 --> 00:35:57.330 Ja, aber das ist eine Blödsinnsthese, weil die Weibchen gar nicht danach wählen. 00:35:57.510 --> 00:36:02.810 Und dieses Signal, und da sind wir jetzt wieder bei Sauer, ist schwer zu fälschen. 00:36:02.810 --> 00:36:05.610 Und das gilt auch für Beziehungen zwischen Menschen. 00:36:06.030 --> 00:36:09.730 Soziale Signale klarzumachen, wo gehöre ich hin? 00:36:09.970 --> 00:36:12.950 Diese versteckten Signale der Superreichen, die sagen, pass auf, 00:36:13.030 --> 00:36:16.250 diese Klamotte sieht zwar nach nichts aus, aber der, der sich auskennt, 00:36:16.370 --> 00:36:20.210 weiß, das ist richtig, richtig teuer, dieser Pullover kostet 5000 Euro. 00:36:20.210 --> 00:36:26.290 Ja, diese Signale sind schwer zu fälschen und deswegen sind sie sozusagen glaubhaft. 00:36:26.550 --> 00:36:31.010 Ich fand das sehr interessant. Sauer selber sagt, die Tatsache, 00:36:31.070 --> 00:36:34.170 dass wir alle Klassen angehören, das begründet er ja auch mit Evolution. 00:36:34.710 --> 00:36:38.690 Und sagt, wenn ein Reh geboren wird, dann kann es nach wenigen Stunden selber laufen. 00:36:39.562 --> 00:36:42.782 Menschen dagegen bleiben jahrelang quasi hilflos. 00:36:43.602 --> 00:36:49.062 Dann wischst du noch mit sieben Jahren im Zweifel den Hintern ab und das macht man ja auch gerne. 00:36:49.562 --> 00:36:50.702 Das heißt, der Mensch ist ein 00:36:50.702 --> 00:36:55.282 Mangelwesen und er sagt, diese Tatsache hat weitreichende Konsequenzen. 00:36:55.282 --> 00:37:01.142 Ich zitiere mal, da wir sozusagen ab Werk, unsere Werkseinstellung, 00:37:01.502 --> 00:37:06.202 beinahe nichts können oder wissen, muss fast alles, was wir irgendwann dann 00:37:06.202 --> 00:37:09.622 doch können, von anderen Menschen gelernt worden sein. 00:37:09.962 --> 00:37:15.642 Und diese soziale Lernfähigkeit, mit der wir fast unser gesamtes Können qua 00:37:15.642 --> 00:37:21.382 Kultur aufsaugen, absorbieren, erzeugt gleichzeitig massiven Druck zu entscheiden, 00:37:21.682 --> 00:37:24.422 von wem es sich am ehesten lohnt zu lernen. 00:37:24.422 --> 00:37:27.882 Genauso wie der Druck zu gucken, wer hat die besten Gene. 00:37:28.042 --> 00:37:31.542 Der Druck rauszufinden, welche Gene sind für deine Kinder am besten. 00:37:31.782 --> 00:37:36.082 Und deswegen ist es, sagt er, evolutionär so, dass es effizient ist, 00:37:36.182 --> 00:37:40.362 dass der Mensch von den Besten seiner Gruppe lernt. Und das stimmt nicht. 00:37:40.762 --> 00:37:46.782 Und dadurch entstehen, so sagt es Sauer auf Seite 242, dadurch entstehen diese 00:37:46.782 --> 00:37:51.902 wichtigen Filtermechanismen für die Übergabe, die Weitergabe von Informationen 00:37:51.902 --> 00:37:53.882 und Skills, Fähigkeiten und so weiter. 00:37:53.882 --> 00:37:56.302 Diese ganzen Hierarchien. 00:37:56.762 --> 00:38:01.842 Du sagst, es ist totaler Quatsch. Ich finde das ja abwegig. Ja, genau. 00:38:02.242 --> 00:38:04.742 Also dir scheint das so auf den ersten Blick gut zu gefallen. 00:38:04.922 --> 00:38:06.862 Klingt ja auf den ersten Blick auch plausibel. Er sagt, es ist die Grundlage 00:38:06.862 --> 00:38:08.522 für Klasse. Erstmal zu dem Punkt vorhin. 00:38:08.602 --> 00:38:11.462 Ein teurer Pullover verspricht noch keine guten Gene. 00:38:12.985 --> 00:38:18.485 Ja, deswegen, du sagst, bei dem Weichen ist der, der denkt, der V wird dem V tolle Gene, 00:38:18.825 --> 00:38:23.105 aber in diesem Fall geht es nicht um Gene, hier geht es um Kohle und du unterstellst, 00:38:23.305 --> 00:38:27.285 dass quasi, also wenn das stimmt, dass die Mädels das, was früher Gene waren, 00:38:27.385 --> 00:38:28.665 heute durch Kohle ersetzt haben. 00:38:28.665 --> 00:38:32.045 Es ist wieder kein gutes Frauenbild, was dabei rauskommt. 00:38:32.825 --> 00:38:36.885 Muss man mal eindeutig sagen. Es gibt solche Frauen, würde ich auch sagen, 00:38:37.045 --> 00:38:41.265 aber das sozusagen zu recht spezifischem, unvertauschbaren Verhalten zu machen, 00:38:41.285 --> 00:38:42.485 halte ich für ein Gerücht. 00:38:42.685 --> 00:38:48.645 Aber Richard, gerade in der Klasse, wenn man dann immer wieder und weiter untereinander 00:38:48.645 --> 00:38:52.185 heiratet, die Menschen, die man dann so bei bestimmten Veranstaltungen sieht, 00:38:52.725 --> 00:38:55.885 also willst du mir ernsthaft erzählen, dass die nicht ein bisschen drauf gucken, 00:38:57.445 --> 00:39:01.305 wo sozusagen die große ich möchte da unseren Freund Aze zitieren, 00:39:01.445 --> 00:39:05.725 unseren gemeinsamen Freund wo Geld ist, kann auch Liebe sein ich schließe das 00:39:05.725 --> 00:39:06.865 nicht aus, dass es das auch gibt, 00:39:07.785 --> 00:39:11.345 von Kulturkreis zu Kulturkreis noch ein klein wenig verschieden und von Schicht 00:39:11.345 --> 00:39:15.845 zu Schicht und so weiter das existiert, würde ich auch sagen aber wenn es biologisch 00:39:15.845 --> 00:39:21.465 wäre, wären alle Frauen so und das sind sie definitiv nicht, nicht mal ansatzweise, 00:39:21.985 --> 00:39:25.865 und das andere man lernt von den Besten, das höre ich zum ersten Mal in meinem Leben. 00:39:27.605 --> 00:39:31.265 Von wem lernt man? Also jetzt mal ernsthaft, wenn du in der Schule bist, 00:39:31.565 --> 00:39:35.185 du findest die frechsten und coolsten und was weiß ich was, aber es müssen nicht 00:39:35.185 --> 00:39:36.925 die besten sein. Was ist denn überhaupt der Beste? 00:39:37.445 --> 00:39:41.105 Derjenige, der Einsen schreibt? Derjenige, der weiß, wie man eine Mofa frisieren kann? 00:39:41.965 --> 00:39:45.085 Also das geht nicht darum, von den Besten zu lernen. Ich war gut darin. 00:39:45.565 --> 00:39:49.805 Ja, du hast Einsen geschrieben und Mofa frisiert. Nein, nein, genau. 00:39:50.744 --> 00:39:55.404 Aber wir kamen da zwei Dinge zusammen. Da warst du vielleicht tatsächlich der Beste. 00:39:55.604 --> 00:39:59.004 Also ich gehörte in diese Best-Kategorien vermutlich nicht ganz so rein. 00:39:59.124 --> 00:40:00.644 Ich hatte immer nur frisierte Mofas. 00:40:01.604 --> 00:40:04.664 Aber worauf ich hinaus will, ist, du guckst nicht jedes Mal, 00:40:04.724 --> 00:40:08.624 was ist der Beste, weil ich gar nicht gewusst hätte, was denn der Beste ist. 00:40:08.764 --> 00:40:11.944 An was soll ich mich orientieren? Meine Eltern haben mich ja so orientiert, 00:40:12.604 --> 00:40:16.324 dass Statussymbole keine Rolle spielen und dass es im Leben nun wirklich nicht 00:40:16.324 --> 00:40:19.324 darum geht, reich zu werden. Also nicht um äußeren Reichtum, 00:40:19.444 --> 00:40:21.544 sondern um einen großen Reichtum an innerer Welt. 00:40:22.444 --> 00:40:25.284 Und das war etwas, woran ich mich orientiert habe. 00:40:25.404 --> 00:40:29.604 Das unterscheidet sich aber von dem einige meiner Mitschüler direkt diametral, 00:40:29.784 --> 00:40:33.444 die etwas ganz anderes, die einen vielleicht ganz völlig auf Sport, 00:40:33.744 --> 00:40:37.984 die anderen auf möglichst reich werden oder was auch immer fokussiert waren. 00:40:38.484 --> 00:40:41.584 Deswegen schon der Begriff des Besten bringt lauter ganz, ganz, 00:40:41.584 --> 00:40:43.184 ganz verschiedene Dinge zueinander. 00:40:43.564 --> 00:40:47.604 Also die Wahlmöglichkeiten auf der individuellen Ebene, die sind so riesig für 00:40:47.604 --> 00:40:50.264 das, was mich beeindruckt oder was mich beeinflusst. Ja, Richard, 00:40:50.444 --> 00:40:51.404 aber sehe ich wirklich anders. 00:40:51.604 --> 00:40:55.604 Guck mal, dein Papa zum Beispiel, von dem du so oft und so liebevoll schon erzählt 00:40:55.604 --> 00:40:58.544 hast, ist jemand, der war Industriedesigner. 00:40:58.724 --> 00:41:02.124 Du hast mir das immer beschrieben. Das war doch eine Inspiration für dich. 00:41:03.424 --> 00:41:05.724 Industriedesigner, der hat gesagt, Design ist beschiss. 00:41:07.724 --> 00:41:11.764 Er bringt die Leute dazu, unverhältnismäßig viel Geld für Dinge auszugeben, 00:41:11.984 --> 00:41:14.044 die auch nicht besser funktionieren als andere. 00:41:14.384 --> 00:41:18.484 Nein, also mein Vater war in anderer Hinsicht für mich ein Vorbild. 00:41:19.064 --> 00:41:22.384 Aber da steckt sowas Äußerliches drin. 00:41:22.524 --> 00:41:24.564 Weißt du, wenn du sagst der Beste, dann denken wir auch die, 00:41:24.664 --> 00:41:26.844 die materiell am erfolgreichsten sind und so. 00:41:26.904 --> 00:41:32.024 Ja, weil damit wird ja die Statustheorie von Sauer über die Art und Weise klar gemacht. 00:41:32.024 --> 00:41:36.244 Jede Gesellschaft muss ungerecht sein, weil man von den Besten lernt. 00:41:36.984 --> 00:41:43.944 Weil sie sich automatisch in Klassen aufspaltet und er will sagen, in Klassen zu leben. 00:41:44.613 --> 00:41:48.413 Und auf Status abzufahren ist artgerechte Haltung des Menschen. 00:41:48.673 --> 00:41:50.473 Das ist sozusagen seine These. 00:41:51.093 --> 00:41:55.813 Und die gefällt mir nicht, weil es gibt im Laufe der Geschichte und über den 00:41:55.813 --> 00:41:58.573 Globus vorsteut so unterschiedliche Kulturen, 00:41:58.813 --> 00:42:03.673 dass man das in dieser Rigorosität nicht sagen kann, sondern es gibt auch Gegenkräfte 00:42:03.673 --> 00:42:06.133 dazu und diese Gegenkräfte kommen bei ihm nicht vor. 00:42:06.133 --> 00:42:13.793 Und dann wird es eine einseitige Rechtfertigung von Klassenunterschieden, 00:42:13.913 --> 00:42:16.073 die ich dann gar nicht mehr kritisieren kann, weil ich sagen muss, 00:42:16.333 --> 00:42:17.913 ja wieso, ist doch normal, 00:42:18.213 --> 00:42:21.653 wo es Menschen gibt, gibt es Klassenunterschiede und die sind halt in der einen 00:42:21.653 --> 00:42:24.573 Gesellschaft riesengroß und der anderen mittelgroß und so weiter. 00:42:24.573 --> 00:42:29.913 Er nimmt ja quasi jedem verändernden Impuls, der sagt, das ist aber ein bisschen 00:42:29.913 --> 00:42:32.593 ein riesiges Problem für die Gesellschaft, es gibt bald Bürgerkrieg und so, 00:42:32.613 --> 00:42:35.733 da müssen wir mal sehen, dass wir irgendwie ein paar Mechanismen anwenden. 00:42:36.033 --> 00:42:40.573 Dem nimmt er von Anfang an, wird dieser Zahn gezogen und gesagt, nö, ist halt so. 00:42:40.953 --> 00:42:45.193 Das heißt also, ein Buch, was gut angefangen hat, läuft am Ende auf eine sehr 00:42:45.193 --> 00:42:50.893 einfache, schlichte und in dieser Form falsche Apotheose von Ungleichheit in Gesellschaft hinaus. 00:42:52.153 --> 00:42:55.913 Ich fand es interessant, einfach mal darüber nachzudenken, wie weit das sozusagen 00:42:55.913 --> 00:42:59.313 in uns angelegt ist und ich finde, das macht er wirklich hervorragend. 00:42:59.813 --> 00:43:05.593 Und die soziale Frage, die man auch adressieren muss, das ist ja nochmal ein anderes Thema. 00:43:05.593 --> 00:43:09.153 Aber ich finde auch zum Beispiel dieser Begriff der sozialen Distinktion, 00:43:09.833 --> 00:43:14.013 dass du Mechanismen entwickelst, wie die Oberschicht sich von der oberen Mittelschicht 00:43:14.013 --> 00:43:17.953 abgrenzt und die obere Mittelschicht von der unteren Mittelschicht und so weiter. 00:43:18.253 --> 00:43:22.993 Das ist wirklich spannend. Man denkt an das Beispiel vom Hummer. 00:43:23.213 --> 00:43:29.173 Hummer ist ja heute eine super Delikatesse. Ja, wenn du jemanden sozusagen so 00:43:29.173 --> 00:43:33.113 verächtlich machen willst, der erstickt irgendwann an seinem Hummer. 00:43:33.593 --> 00:43:41.093 Hummer ist sozusagen das Synonym für abgehobenen Wohlstand, für Wohlstandsverwaltung. Im 19. 00:43:41.233 --> 00:43:46.513 Jahrhundert gab es im Nordosten der USA so viel Hummer, das waren arme Leute 00:43:46.513 --> 00:43:48.573 essen. Da wurde sogar ein Gesetz erlassen, 00:43:49.196 --> 00:43:53.356 Dass es verboten hat, Gefängnisinsassen mehr als einmal in der Woche Hummer 00:43:53.356 --> 00:43:55.816 überhaupt zuzumuten, das muss es ja nicht mal geben. 00:43:56.336 --> 00:44:00.456 Dann wurde der Hummer durch Überfischung rar und teuer und dann wird es plötzlich 00:44:00.456 --> 00:44:03.676 ein Statussignal oder ein Statussymbol. 00:44:04.616 --> 00:44:09.896 Und dieses sich abgrenzen wollen, das gibt es ja auf so einer intellektuellen Ebene auch. 00:44:10.276 --> 00:44:13.956 Das erlebst du ja in unserer super ausdiversifizierten Gesellschaft ganz, 00:44:14.016 --> 00:44:15.696 ganz häufig. Es wird sogar verlangt. 00:44:16.436 --> 00:44:19.596 Also ich meine, nur als Wissenschaftler oder so sollst du ja nicht das machen, 00:44:19.596 --> 00:44:25.456 was alle machen, sondern sich abgrenzen, sich abheben und auf eine unverwechselbare 00:44:25.456 --> 00:44:29.676 Art und Weise performen und etwas machen oder können oder besetzen oder so, 00:44:29.756 --> 00:44:30.816 was die anderen nicht machen können. 00:44:30.816 --> 00:44:35.116 Und an dem Punkt habe ich keinen Zweifel, dass die meisten Menschen nicht wie 00:44:35.116 --> 00:44:36.156 alle anderen sein wollen. 00:44:36.416 --> 00:44:39.876 Und dass das auch was mit Biologie zu tun hat und nicht nur mit kulturellem 00:44:39.876 --> 00:44:41.476 Kapitalismus, das glaube ich auch. 00:44:42.196 --> 00:44:47.076 Aber das ist noch ein langer Weg von dieser Einsicht zur Rechtfertigung von 00:44:47.076 --> 00:44:51.136 Gesellschaften mit sehr starken Klassenunterschieden. Das sind zwei verschiedene Dinge. 00:44:51.396 --> 00:44:57.496 Ja, ich fand auch so diese, es gibt auch so diese intellektuelle Überheblichkeit und Arroganz. 00:44:57.496 --> 00:45:02.176 Ich fahre zwar Taxi, aber ich habe sehr lange studiert und ich rede so, 00:45:02.356 --> 00:45:07.176 wie es soziale Normen heute erfordern und ich gendere und ich bin ganz, 00:45:07.256 --> 00:45:09.776 ganz politisch korrekt an jeder Stelle unterwegs und so weiter. 00:45:09.916 --> 00:45:12.856 Das heißt, ich erhebe mich, wenn ich es schon ökonomisch nicht kann, 00:45:13.396 --> 00:45:16.276 dann zumindest moralisch deutlich. Das ist normal. 00:45:16.596 --> 00:45:21.936 Ich war ja nach meiner Assistenzzeit und nach meiner Promotion zwei Jahre lang 00:45:21.936 --> 00:45:23.576 oder anderthalb Jahre lang arbeitslos. 00:45:23.936 --> 00:45:27.456 Ich habe mich in dieser Zeit von sehr, sehr, sehr wenig Geld ernähren müssen, 00:45:27.616 --> 00:45:30.016 aber ich habe mich nicht als Mitglied der Unterschicht gefühlt. 00:45:30.636 --> 00:45:34.416 Und ich bin ja auch von Vertretern der Unterschicht nicht als einer der Iren 00:45:34.416 --> 00:45:37.036 wahrgenommen worden. Insofern stimmt das schon. 00:45:38.736 --> 00:45:44.276 Da geht es nicht nur um das Einkommen selber, sondern da geht es auch um soziale Codes. 00:45:44.396 --> 00:45:48.616 Außerdem habe ich mir mal sagen können, vielleicht gelingt mir das ja irgendwann, 00:45:48.676 --> 00:45:53.036 mich aus diesem Zustand zu befreien und dann in die Welt, in der ich quasi bei 00:45:53.036 --> 00:45:56.236 Bildung gehöre, aufzusteigen und da zu reüssieren. 00:45:56.756 --> 00:46:00.216 Das ist eine Perspektive, die viele Leute, die in der Unterschicht leben, ja nicht haben. 00:46:00.656 --> 00:46:02.876 Ja, ja, beschreib das auch so. Das ist so spannend, wenn du wirklich in die 00:46:02.876 --> 00:46:09.276 Sprache, in die Details reingehst. Also nur noch ewig Gestrige sagen offenbar sowas wie obdachlos. 00:46:09.716 --> 00:46:12.396 Wer heute progressiv ist, der sagt hauslos. 00:46:12.800 --> 00:46:18.060 Und wer richtig progressiv ist, sagt unbehaust oder noch besser hausberaubt. 00:46:18.160 --> 00:46:21.400 Das ist sozusagen genau die Übersetzung aus dem Englischen. 00:46:21.880 --> 00:46:26.200 Das heißt, auch da wieder versuchst du im Grunde an dem Fall über Linguistik 00:46:26.200 --> 00:46:31.380 dich einfach abzusetzen von denen, die einfach halt nicht so feinfühlig und 00:46:31.380 --> 00:46:33.980 so smart und so empfindsam sind wie du selbst. 00:46:33.980 --> 00:46:40.340 Aber ich würde Richard gerne zum Schluss nochmal, weil ich sagte es vorhin gerade, die soziale Frage. 00:46:42.740 --> 00:46:46.100 Dieses Buch regt zumindest darüber an, jetzt über die Biologie hinaus, 00:46:46.280 --> 00:46:52.860 die du total ablehnst, das Evolutionstheoretische darin, über die Frage der 00:46:52.860 --> 00:46:54.180 sozialen Frage mal nachzudenken. 00:46:54.200 --> 00:46:58.460 Du hast vorhin so nebenbei gesagt und ich glaube Martina Linatas hat das doch 00:46:58.460 --> 00:47:03.760 bei dir in der Sendung auch gesagt, dass Deutschland eine der ungleichsten Demokratien der Welt ist. 00:47:04.560 --> 00:47:07.780 Lass uns darüber noch mal einen Moment sprechen, Richard. 00:47:09.040 --> 00:47:14.420 Warum ist Deutschland so ungleich? Warum ist Deutschland dann ja so unfair, so lese ich das? 00:47:14.580 --> 00:47:18.540 Ich nehme das für mich selber, aber ich bin kein Soziologe, völlig anders wahr. 00:47:18.800 --> 00:47:22.580 Ja, also das Interessante ist, dass was Arbeitsleistung anbelangt, 00:47:22.660 --> 00:47:26.360 was Einkommensteuern anbelangt, die sind in Deutschland ziemlich hoch. 00:47:27.500 --> 00:47:31.500 Und das heißt, Arbeit wird in Deutschland vergleichsweise hoch besteuert. 00:47:31.680 --> 00:47:35.620 Also mit am höchsten Teil. Und damit auch Einkommen wird sehr hoch besteuert. 00:47:35.880 --> 00:47:41.660 Aber im Vergleich dazu und zu anderen Ländern wird Vermögen in Deutschland sehr gering besteuert. 00:47:43.080 --> 00:47:47.560 Und da die Leute, die besonders reich sind in dieser Gesellschaft, 00:47:47.980 --> 00:47:52.180 ein gigantisches Vermögen haben, noch nicht mal notwendigerweise ein hohes Einkommen, 00:47:52.300 --> 00:47:55.240 zum Beispiel wenn sie das alles geerbt haben und wenn sie das Erbe verwalten, 00:47:55.240 --> 00:48:00.920 dann wächst die Ungleichheit immer weiter, weil nicht das Einkommen ist das 00:48:00.920 --> 00:48:02.840 Ungleichheitsproblem einer Gesellschaft, 00:48:03.120 --> 00:48:07.680 sondern die immer weiter auseinanderdriftenden Vermögen sind das Ungleichheitsproblem 00:48:07.680 --> 00:48:08.900 einer Gesellschaft. Ich meine, 00:48:09.901 --> 00:48:14.241 Das ist natürlich schon ein interessanter Punkt. Die Frage, da gibt es ja gerade 00:48:14.241 --> 00:48:17.721 ein neues Konzept auch der SPD, Erbschaftssteuer. 00:48:18.481 --> 00:48:21.841 Irgendwie dreht sich im Moment alles genau wirklich um dieses Thema. 00:48:22.141 --> 00:48:25.981 Und wenn du sagst, Arbeit wird so hoch besteuert, da muss man hinzufügen und 00:48:25.981 --> 00:48:29.781 das erlebe ich oft auch im Gespräch mit jungen Leuten, die mir sagen, 00:48:29.861 --> 00:48:34.781 das mit der Steuer ist die eine Sache, aber ihr macht uns fertig mit dem, was da noch dazu kommt. 00:48:34.781 --> 00:48:38.461 Und Abgaben, Sozialabgaben insbesondere, die immer weiter steigen. 00:48:39.221 --> 00:48:42.681 Und weil die so eine kleine Kohorte sind und wir, ich sage jetzt bewusst, 00:48:42.801 --> 00:48:46.241 wir als Boomer-Generation eine so riesige Kohorte sind, 00:48:47.201 --> 00:48:52.081 lastet auf den Schultern dieser jungen Leute ein unfassbares Gewicht, 00:48:52.181 --> 00:48:55.721 eine unglaubliche Verantwortung, der man eigentlich kaum noch gerecht werden kann. 00:48:55.801 --> 00:48:58.061 Und das wissen die. Die sind gut ausgebildet, die sind nicht doof, 00:48:58.141 --> 00:48:59.361 die verstehen das ganz genau. 00:48:59.841 --> 00:49:03.601 Und das ist das, was ich vorhin meinte. Das ist der Frust, den die mit uns haben. 00:49:04.561 --> 00:49:07.981 Und dann geht es immer wieder um die Frage der Erbschaftssteuer. 00:49:08.061 --> 00:49:12.741 Es ist irre, man weiß nicht so genau, wie viele Milliarden in Deutschland jedes 00:49:12.741 --> 00:49:14.061 Jahr wirklich vererbt werden. 00:49:14.501 --> 00:49:18.041 Es gibt immer wieder ganz unterschiedliche Zahlen, aber irgendwo war es zwischen 00:49:18.041 --> 00:49:21.541 geschätzt 300 bis 400 Milliarden. 00:49:21.981 --> 00:49:24.961 Und der Staat nimmt davon ungefähr 15 Milliarden an Steuern. 00:49:25.081 --> 00:49:27.521 Genau, deswegen gilt die Erbschaftssteuer als dummen Steuer, 00:49:27.961 --> 00:49:31.001 weil wenn man sich geschickt anstellt, muss man die nicht zahlen. 00:49:31.601 --> 00:49:33.461 Ja, dann will die SPD jetzt was ändern. 00:49:34.181 --> 00:49:38.321 Und die SPD kennt auch das Problem, was dann immer als Argument dagegen gesagt wird. 00:49:38.761 --> 00:49:44.281 Der Mittelstand, der sehr viel vererbt, der hat sein Geld sehr häufig nicht 00:49:44.281 --> 00:49:50.261 in riesigen Paketen auf der Bank liegen, sondern nicht unerheblichen Teil des gesamten Vermögens. 00:49:50.421 --> 00:49:53.541 Die machen Maschinen aus, zum Beispiel in Produktionsanlagen und so weiter. 00:49:53.641 --> 00:49:57.121 Und wenn man darauf eine hohe Steuer zahlen würde, dann ginge der Betrieb pleite. 00:49:57.812 --> 00:50:01.752 Und da hat die SPD ja extra darauf geachtet, dass das nicht passiert. 00:50:02.612 --> 00:50:08.112 Also du musst ja dann deine Vermögensteuer innerhalb von einer irrsinnig langen Zeitspanne zahlen. 00:50:08.372 --> 00:50:12.252 Die wird nicht auf einmal fällig, wenn die Firma vom Vater auf den Sohn oder 00:50:12.252 --> 00:50:15.992 von der Mutter auf die Tochter übergeht, sondern die kannst du über, 00:50:16.012 --> 00:50:20.312 ich weiß gar nicht wie viele Jahre, 10, 20 Jahre oder irgendwas oder so abbezahlen. 00:50:20.312 --> 00:50:23.832 Das heißt, die SPD kennt ja das Argument und hat sich eine Menge ausgedacht. 00:50:24.172 --> 00:50:27.292 Trotzdem ist das rein Stereotyp wieder als Argument gekommen. 00:50:28.012 --> 00:50:32.052 Der Punkt ist einfach, beim Vermögen denkt man, das ist ja versteuertes Geld. 00:50:32.612 --> 00:50:39.932 Wieso nimmt man mir davon jetzt etwas weg? Also dieses Gefühl hat das für viele 00:50:39.932 --> 00:50:42.132 Leute irgendwas von unberechtigten Diebstahl. 00:50:42.212 --> 00:50:49.392 Da greift mir sozusagen der Staat in Geld, was ja ohnehin versteuert ist und so weiter hinein. 00:50:49.652 --> 00:50:53.292 Wobei man ehrlich ist, das Argument, dass das Geld bereits versteuert ist, 00:50:53.412 --> 00:50:58.032 ist kein Argument, weil das gilt ja für alles. Du musst ja, wenn du ein Haus 00:50:58.032 --> 00:51:00.732 kaufst, dann kaufst du das auch von versteuertem Geld und musst trotzdem eine 00:51:00.732 --> 00:51:03.312 Grunderwerbssteuer davon zahlen, auch von versteuertem Geld. 00:51:03.692 --> 00:51:07.712 Also dieses Prinzip, dass versteuertes Geld nicht besteuert werden darf, das gibt es gar nicht. 00:51:08.152 --> 00:51:11.052 Das gleiche gilt ja immer, wenn man sagt, ja, wieso muss ich auf meine Aktien 00:51:11.052 --> 00:51:15.992 noch Steuern zahlen und so weiter, Kapitalertragssteuer, das ist alles versteuertes 00:51:15.992 --> 00:51:17.072 Geld, wie dasselbe Prinzip. 00:51:17.452 --> 00:51:21.072 Es gibt keine Grenze beim versteuerten Geld und manches Geld kannst du drei 00:51:21.072 --> 00:51:22.552 oder vier Mal versteuern. Naja, klar. 00:51:23.652 --> 00:51:27.872 Richard, dank dir sehr. Viel gelernt heute. Ich dir auch. Insbesondere was Pfauen angeht. 00:51:28.232 --> 00:51:31.832 Genau, du hast mir ja nicht geglaubt. Das tue ich immer noch nicht mehr. 00:51:32.992 --> 00:51:37.592 So tief sitzen die Klischees. Und weißt du warum? Weil wir unsere kapitalistischen 00:51:37.592 --> 00:51:39.472 Spielregeln auf die Natur übertragen. 00:51:39.672 --> 00:51:42.932 Und wenn uns jemand erklärt, die Natur funktioniert anders, wollen wir das nicht hören. 00:51:43.652 --> 00:51:46.212 Tschüss, Markus. In diesem Sinne, ich mag dich trotzdem. Bis dann. 00:51:46.312 --> 00:51:47.532 Tschüss. Alles Liebe dir. Ciao. 00:51:50.032 --> 00:51:52.652 Lanz & Precht ist eine Produktion von M hoch 2.