Schönen guten Morgen, Richard. Guten Morgen, Markus. Und wo erreiche ich dich?
In der Kemenate. In der Kemenate. Richard, spannende Woche.
Ich bin in diesen Tagen gestolpert über eine Studie, einen Text,
einen langen Essay eines kanadischen Professors, der am King's College, glaube ich, lehrt.
David Betz, der in diesem Essay ernsthaft darüber nachdenkt,
ob wir bald in einen Bürgerkrieg hineingehen. Der Bürgerkrieg kommt in den Westen.
Das ist etwas, das ich mir das mal angesehen habe, was tatsächlich nicht so
sehr in Deutschland, aber in England auch und so weiter.
Frankreich. Frankreich, genau, relativ breit diskutiert worden ist und mir ging
es kalt den Rücken runter, als ich das gelesen habe.
Und zwar aus zweierlei Gründen. Das eine ist, ich konnte mir immer vorstellen
und ich kann mir mittlerweile immer mehr vorstellen, dass die Vereinigten Staaten auf so etwas zulaufen.
Wenn du diese Bilder aus Michigan siehst, wenn du diesen übergriffigen Staat
siehst, wenn du siehst, wie immer mehr vermummte und bis an die Zähne bewaffnete
Menschen auf den Straßen unterwegs sind,
wenn du diese Menschenjagd auf offenen Straßen siehst, wenn du dir dann noch
vorstellst, das ist ein Land, das über 400 Millionen Feuerwaffen,
so genau weiß das ja gar keiner, ungefähr verfügt,
wenn du siehst, was da für eine Stimmung mittlerweile geschürt wird.
Dann kann man sich das vorstellen.
Er denkt aber insbesondere auch über Europa nach und sagt...
Das ist etwas, das könnte in Frankreich in ein paar Jahren losgehen,
weil viele, viele, der forscht offensichtlich zu dem Thema, viele Voraussetzungen
für so etwas wie einen Bürgerkrieg und das ist wirklich das Wort,
das er benutzt, mittlerweile gegeben sein.
Und da ragt eine Geschichte heraus. Er sagt, es gibt ganz vieles,
das Misstrauen in die Eliten, die Tatsache, dass man denen da oben einfach grundsätzlich
ihre Kompetenz abspricht und so weiter.
Die Polarisierung medial und so weiter, all das.
Aber er sagt, all diese Dinge führen noch lange nicht und zwangsläufig,
und das ist die gute Nachricht, zu einem Bürgerkrieg.
Aber ein Punkt, der ist entscheidend, nämlich das nicht mehr funktionierende
Wohlstandsversprechen. Ja, die Aufstiegsmöglichkeiten.
Du hast das Gefühl, du bist nicht mehr dabei.
Und in dem Zusammenhang sind wir gestolpert über ein Buch dieser Woche von Hanno
Sauer. Klasse heißt das.
Und damit ist nicht gemeint, dass es ein klasse Buch ist, das vielleicht auch.
Aber es geht um die Frage von Klassen.
Klasse ist alles. Oder die Frage, wie definiert man eigentlich Klassen?
Der alte Klassenkampf, das ist mein Gefühl, ist zurück.
Wir reden plötzlich wieder genau über diese Dinge, von denen ich dachte,
das ist eigentlich nur noch aus dem Gruselkabinett, vielleicht von ein paar
Menschen in der Linkspartei oder so.
Ist aber nicht so. Wie nimmst du das wahr? Ja, das nehme ich ähnlich wahr.
Also ich glaube, dass tatsächlich die, Hannu Sauer schreibt das auch und ich
glaube, das ist richtig.
Das Thema Rassismus in der Gesellschaft unwichtiger wird, die Frage Feminismus
unwichtiger wird in der Gesellschaft und dass die Klassenfrage wieder hervordrängt.
Die Klassenfrage spielte ja in der Bundesrepublik in den letzten Jahrzehnten
so gut wie überhaupt keine Rolle mehr. Genau.
Vielleicht auch, weil sie, wie Hannu Sauer zu Recht sagt, mit etwas veralteten
Begriffen und veralteten Vorstellungen verbunden ist.
Wir wissen ja, dass sich die klassischen alten Klassen aufgelöst haben.
Was ist denn in der Bundesrepublik heute noch das Proletariat?
Genau, was ist die Arbeiterklasse? Was also Marx als revolutionäre Klasse sah.
Also A, war sie nie revolutionär oder nur in sehr seltenen Fällen.
Und zweitens existiert die als geschlossene Klasse nicht mehr.
Und drittens, die Leute, die früher zum Proletariat gehörten,
also die Leute in den Industriearbeiterjobs, Handwerkberufen und so weiter.
Die gehören da ja heute gar nicht mehr hin, sondern die Abgehängten der heutigen
Gesellschaft, das sind die Transferempfänger, das sind die illegal im Land lebenden
Migranten und so weiter.
Und die bilden keine einheitliche Klasse und schon gar kein revolutionäres Potenzial.
Und deswegen haben wir uns eigentlich von dieser ganzen Klassenkampf-Rhetorik
und von dieser Vorstellung, wir haben es mit einer Auseinandersetzung der Klassen
zu tun, in unserem Mindset eigentlich weitgehend verabschiedet.
De facto aber schwillen reale Klassenprobleme in der Gesellschaft an.
Und in Deutschland, wie du zu Recht gesagt hast, nicht ganz so stark wie bisher
in England oder in Frankreich, aber die Tendenz zeigt leider in die gleiche Richtung.
Und das ist, dass die Ungleichverteilung enorm sich potenziert,
sehr maßgeblich natürlich durch Erben.
Und wenn zwei Dinge zusammenkommen, also das eine ist, das allgemeine Wohlstandsversprechen,
von dem du gesprochen hast, wird geringer.
Wir müssen davon ausgehen, dass in den nächsten Jahren der Wohlstand in der
Bundesrepublik unterm Strich nicht steigt.
Möglicherweise wird er sogar sinken, vielleicht wird er sogar stark sinken.
Also es gibt zumindest Anhaltspunkte dafür.
Und auf der anderen Seite die Ungleichverteilung zunimmt.
Dann ist das, was dieses Land über so lange Zeit so stabil gemacht hat,
das, was Helmut Schelsky 1956 die nivellierte Mittelstandsgesellschaft genannt
hat. Aber was meinte er damit?
Er meinte damit, dass immer mehr Menschen von der Unterschicht in die Mittelschicht
aufsteigen und dass dann die Gesellschaft nicht mehr diese klassische Struktur
von Gesellschaften hat, eine Sanduhr zu sein, wo man entweder unten ist oder oben,
sondern eine Gesellschaft, die eine Zwiebel ist, die in der Mitte am dicksten ist.
Und das ist die Bundesrepublik seit Mitte der 50er Jahre oder Ende der 50er
Jahre, war Schelsky ein bisschen prophetisch. Schelsky muss einmal kurz erklären.
Ja, berühmter Münsteraner Soziologe.
Und damals sehr, sehr maßgeblicher Polit-Influencer, wie du heute sagen würdest,
am stärksten für die SPD dann, für die Sozialdemokraten und so,
für die eben diese Vorstellung der nivellierten Mittelstandsgesellschaft ein Traumziel war.
Die Sozialdemokraten wollten ja keine proletarische Revolution,
sondern sie wollten die Verhältnisse des Arbeiters verbessern,
die Gewerkschaften, die Sozialdemokratie. Und genau das ist ja gelungen.
Die Sozialdemokratie hat sich ja fast zu Tode gesiegt über Jahrzehnte in der
Geschichte der Bundesrepublik und zwar egal, ob sie regiert hat oder eine Opposition war.
Ja, weil diese gleiche Politik, sozialdemokratische Politik fand ja auch unter
Helmut Kohl und so weiter statt. Wurde erst unter dem sozialdemokratischen Kanzler
Gerhard Schröder wieder ein bisschen zurückgefahren.
Und dieser Prozess, es geht allen mit der Zeit oder fast allen eigentlich immer
von Jahr zu Jahr immer ein bisschen besser.
Dieses Wohlstandsversprechen ist weg und die Zwiebel wird langsam,
aber sicher zusammengedrückt.
Und am Ende könnte auch hier wieder eine Sanduhr stehen.
Und Sanduhrgesellschaften haben ein riesiges revolutionäres Potenzial.
Weil es sozusagen unten brodelt und die Gruppen sich nicht mehr treffen oder
was ist das Thema genau die Träger der Gesellschaft sitzen in der Mitte es ist
die Mitte die das ganze Ding am Ende zusammenhält,
es gab ja früher mal die Unterscheidung zwischen den Somewheres und den Anywheres
ist so ein bisschen aus der Mode gekommen aber die Anywheres sind die die theoretisch
überall in der Welt leben können und auch ihr Kapital und ihre Investitionen
überall in der Welt haben und die sagen wenn es mir hier nicht passt gehe ich
nach Dubai Bis zum nächsten Mal.
Und die Summwires sind diejenigen, die sich nicht leisten können,
nach Dubai zu gehen und auch nicht eine Sekunde darüber nachdenken,
die an ihre Region auch gebunden sind, sich hier verbunden fühlen.
Und der Gegensatz zwischen dem Denken
und dem Finden der Summwires und der Anywires wird halt immer größer.
Die Anywires waren über viele Jahrzehnte die Globalisierungsgewinner.
Die Summwires empfinden sich immer mehr als Globalisierungsverlierer.
Sehr typisch in den USA. Da haben wir oft drüber gesprochen.
Und zwischen diesen beiden überhaupt nicht mehr zusammenpassen,
den Fliehkräften quasi, die einen, die das Ganze in die eine Richtung ziehen,
zurück zur Heimat, Nationalität, Volk, Identität und sowas, wie wir in Deutschland
sehr viel im Osten haben, aber auch im Westen zunehmend.
Und den anderen, die sagen, es kann uns hier gar nicht liberal und weltoffen
genug zugehen, Hauptsache der globale Handel funktioniert.
Diese beiden Kräfte passen in der Gesellschaft immer weniger zusammen und das
entbirgt ganz heftiges Konfliktpotenzial.
Interessant in dem Zusammenhang ist ja, die Feststellung und in die Richtung
geht ja auch ein Satz oder ein Gedanke, den Friedrich Merz interessanterweise
vor einigen Jahren schon, ich glaube 2018,
geäußert hat, wo er sagte, für mich ist gesellschaftliche Mitte nicht eine rein
ökonomische Größe, sondern ich habe von meinen Eltern Werte mitbekommen,
die die Mittelschicht prägen.
Fleiß, Disziplin, Anstand, Respekt und das Wissen, dass man der Gesellschaft
etwas zurückgibt, wenn man es sich leisten kann, das zu tun.
Und ich würde heute aber mit Blick darauf ergänzen, und wenn die Gesellschaft
es dir möglich macht, dich zu entfalten.
Wenn du sagst, die Leute mit genügend Geld, die können einfach ausweichen,
die hauen einfach ab, irgendwie nach Dubai oder sonst wohin,
weil sie dort deutlich weniger Steuern zahlen und wenn du Influencer bist,
so hörte ich neulich ein interessantes Detail.
Musst du dich verpflichten, ausschließlich nett und positiv über Dubai zu sprechen.
Das finde ich in dem Zusammenhang sehr interessant, wofür man sich dann alles
so verkauft. Aber das nur am Rande.
Das ist ja auch eine Frage von Bildung. Das hat ja nicht zwingend nur was mit
Geld zu tun, sondern es ist ja auch eine Frage von intellektuellen Möglichkeiten.
Du kannst ja ein sehr talentiertes Kind sein, ohne große finanzielle Möglichkeiten
Und dann aber deinen Weg in die USA als cleverer Programmierer oder Softwareingenieur,
was auch immer machen und kannst zum Beispiel im Silicon Valley eine riesige Karriere machen.
Also das hat nicht nur was mit ökonomischen Möglichkeiten zu tun.
Und ich denke ja auch an meine Eltern.
Wir hatten ja finanziell gar keine Möglichkeiten.
Aber ich hatte die Möglichkeit, eine gute Schule zu besuchen.
Und das war sozusagen für sie das Versprechen und die Hoffnung,
dass es irgendwann mal besser geht und hat ja dann auch funktioniert.
Und all diese Dinge geraten mehr und mehr unter Druck und dann funktioniert
das tatsächlich nicht mehr. Ja, das ist wohl so.
Ich möchte nochmal zurückkommen, um dann wieder zu enden, wo du gerade warst bei dem Merz-Zitat.
Ich kriege natürlich Zahnschmerzen, wenn ich das höre.
Wenn man sagt, früher gab es die
Mittelschichten sozusagen als Träger von Anstand und Fleiß und so weiter.
Das ist natürlich ein total schwieriges Zitat, weil es unterstellt,
dass die Unterschicht weder fleißig noch anständig hat. Richtig.
Aber so würde ich es ihm nicht auslängen. Das ist ganz da drin.
Warum hat er nicht gesagt, dass das, was man quasi als deutsche Tugenden klassischerweise
versteht, selbst wenn wir zugeben müssen, dass andere Länder diese Tugenden auch kennen,
aber dass diese klassischen Tugenden, die dieses Land zusammengehalten werden,
die auch soziale Tugenden sind, dass diese soziale Tugenden heute ein großes Problem haben.
Also ich glaube, wir erleben ja schon auch irgendwie sowas auf der einen Seite,
zelebrieren junge Leute gerne wieder.
Die Ästhetik der bürgerlichen Welt. Man richtet sich dann ein mit Nierentischen
und Ohrensesseln und so weiter und versucht sozusagen, ja, so ein Gemüt,
das ist ja auch alles in oder,
und sei es dadurch, dass es dänische Teakholzmöbel sind, aber irgendwo versucht
man was aus dieser Wirtschaftswunderzeit irgendwie auch wieder zu kultivieren,
weil man das ja auch irgendwie so schön findet.
Auf der anderen Seite muss man sagen, dass sehr viele Werte,
die das Bürgertum im Mark gekennzeichnet sind, heute weg sind.
Das heißt, die bürgerliche Mittelschicht, was wir darunter verstehen,
gibt es natürlich noch, gibt es aber sehr viel weniger, war früher viel flächendeckender der Fall.
Das kann man zum Beispiel daran erkennen, der Traum der Mittelschicht,
und der hat sich ja häufig realisiert, als der große Fahrstuhl sehr viele Leute
50er, 60er Jahre von der Unterschicht in die Mittelschicht befördert hat.
Dieser Traum ist eigentlich nur noch der Traum relativ weniger.
Also der Traum ist, sowohl der Traum der Unterschicht wie der Traum der Mittelschicht
ist, es zur Oberschicht zu gehören.
Dafür hat natürlich diese ganze Instagram-Array natürlich wunderbar so beigetragen,
ständig Bilder zu produzieren von unfassbarem Reichtum und Luxus und Exklusivität
und vielem anderen mehr.
Früher war das ja so, wenn man von der Unterschicht in die Mittelschicht aufgeschrieben
ist und nachher hatte man irgendwie eine sehr gute Facharbeiterstelle oder so,
dann war das eine Karriere.
In den Augen der heutigen Gesellschaft ist es eine Karriere,
wenn du irgendeinen ganz seltenen Turnschuh aus Korea importierst und den hier
millionenfach durch ein gutes Marketing verkaufst und damit schnell reich wirst
und dann das Geld nimmst,
um anschließend einen Ferienressort irgendwo auf Ibiza zu leiten und dann drei
Jahre später wieder was anderes zu machen. Das heißt also, der Traum ist das schnelle Geld.
Der Traum ist nicht dieser Aufbau einer Mittelschichtskarriere,
dieses langsame und zähe, geduldige Sich-Hocharbeiten.
Das sind ja keine gesellschaftlichen Werte mehr, jedenfalls nur noch bei sehr,
sehr wenigen, bei den allermeisten ist das nicht mehr.
Weil wir in einer anderen Zeit auch leben. Würdest du sagen, ja?
Ich habe eine Begründung dafür, warum das so ist.
Ja, also ich will nur nochmal meinen Gedanken nochmal ganz kurz dazu.
Also wenn du sagst, dass dieser Spirit, das ist ja eine Haltung zum Leben.
Wenn das weg ist, also wenn du wirklich nur noch auf der Jagd nach der schnellen
Kohle bist und es gibt nicht mehr dieses beharrliche,
langsam sich von unten nach immer weiter oben arbeiten, sich vielleicht auch
mal so anstrengen, wie man sich überhaupt nicht vorstellen konnte,
dass man sich anstrengen kann, um dann am Ende auch etwas zu kriegen,
was für Geld letzten Endes nicht zu kaufen ist.
Nämlich das unglaublich gute Gefühl, diese tiefe innere Befriedigung,
die dir sagt, du hast jetzt wirklich was gepackt. Du meinst, das gibt es nicht mehr?
Ich sage nicht, das gibt es nicht mehr. Also ja, aber in der Breite.
Sagen die Tendenz geht in eine andere Richtung. Das muss man immer sagen.
Natürlich gibt es diese Menschen noch.
Ja klar. Aber früher war es vielleicht mal wirklich die Mehrheit der Gesellschaft.
Da bin ich mir bei weitem nicht mehr sicher.
Du kannst ja gerne mal mit Personalchefs oder Unternehmen anreden über die Mentalität jungerer Leute.
Ich glaube, dass der Grund ist, dass die jungen Menschen sich sagen,
das kostet alles viel zu viel Zeit und Lebensenergie.
Man ist sich ja sehr bewusst, die meisten jungen Leute, wie kurz die Zeit auf
Erden ist und man will sie maximal nutzen.
Und wenn man dann daran denkt, dass man irgendwie so einen Karriereweg macht,
wo man sich über Jahre langsam hocharbeitet, ist das sehr, sehr,
sehr unsexy, weil man denkt, man muss relativ viel Langeweile und Leiden in Kauf nehmen,
um irgendwann mal möglicherweise irgendwo in einen glücklicheren Status zu kommen.
Und so geht man heute nicht mehr mit Glück um.
Heute denkt man sich, dass man in der Lotterie, wenn man clever genug ist,
einfach die Möglichkeit findet und seine Nische findet, wie man schnell zum
materiellen Erfolg kommt und damit verbunden eben auch die Hoffnung auf entsprechendes
Lebensglück. Das hat sich verändert. Und warum hat sich das verändert?
Weil wir heute eine Gesellschaft ist, in der der Kapitalismus,
da haben wir ja schon drüber geredet, Eva Illus zum Beispiel oder Andreas Reckwitz.
Der Kapitalismus ist in allen Nischen.
Unseres Lebens und Zusammenlebens eingewandert. Überall fragen wir uns,
wie erwirtschafte ich ein Optimum?
Wie ein Maximum? Ein Maximum an Spaß oder ein Maximum an Sinn oder ein Maximum an Freude und so weiter.
Das prägt unsere Gesellschaft sehr, sehr stark. Und das ist halt nicht mehr
die bürgerliche Gesellschaft der 50er oder 60er Jahre.
Das ist eine ganz, ganz andere Gesellschaft geworden. Also zwei Sachen dazu, Richard.
Ich würde gerne noch mal zu März einordnend sagen, Ich habe mich bewusst geweigert,
diesen Satz, dieses Zitat, das ich dir vorhin vorgetragen habe, so zu interpretieren.
Für mich ist das nicht unbedingt ein Ausweis von Arroganz, sondern er hat einfach
nur beschrieben, wie er das in seiner Welt, in seiner Klasse,
er zählt sich ja selbst interessanterweise zur oberen Mittelschicht,
wie er das dort wahrgenommen hat. Aber in seinem Denken kommt die Unterschicht nicht vor.
Deswegen hat er den Satz so sagen können, das ist nicht mit Absicht,
um die Unterschicht zu diskriminieren, sondern an die denkt er gar nicht.
Die ist einfach kein Teil seiner inneren Vorstellungswelt.
Mehr will ich auch nicht sagen. Ja, vielleicht ist das auch so.
Ich will nur einen Gedanke dazu.
Und da hast du natürlich an dem Punkt recht. Wenn Friedrich Merz das so gemeint
hätte, dann hätte ich diese Zahnschmerzen auch.
Was häufig unterschätzt wird, wenn du dort zu Hause bist, dann musst du,
und ich habe das nicht nur im Eigenleib erfahren, sondern sozioökonomisch meine
ich jetzt, wenn es einfach nur um die Frage von Geld geht, von wirtschaftlichen Möglichkeiten geht.
Gerade dort, wo die Möglichkeiten extrem limitiert sind,
Da kommt ja dann häufig so dieses Ding rein, so asozial ist das miese Wort dafür.
Und ich tue mich damit immer schwer. Es gibt total asoziales Verhalten,
aber es gibt nicht die Kinder von Menschen, die wenig Geld haben,
die asozial sind. Und mein Argument dafür ist immer, das können die sich gar nicht leisten.
Je weniger Möglichkeiten du hast, je weniger Geld du hast, desto mehr muss so
eine kleine Gemeinschaft funktionieren.
Desto mehr müssen Kinder Regeln haben und diese Regeln auch befolgen,
weil sonst funktioniert das ganze Ding nicht.
Wenn sich deine Eltern von morgens bis abends abstrampeln, dann kannst du als
Kind nicht im Hintergrund die ganze Zeit nur Mist bauen und dich daneben nehmen,
sondern musst du Teil dieses Systems werden und dann musst du funktionieren.
Also ich will nur sagen, das, was er da beschwört, sozusagen Fleiß,
Disziplin, Anstand, Respekt, das sind genau dort, brauchst du das,
weil es schlicht und ergreifend überlebensnotwendig ist, weil sonst das ganze
Ding vollkommen entgleist.
Das ist ein Plädoyer für solche Werte, da besteht auch nicht die Differenz.
Das kann ich alles gut nachvollziehen.
Aber was sich verändert, ich sage es in einem Satz, was ich vorhin versucht
habe auszudrücken. Die Leute bewundern heute nicht mehr Leistung.
Die Leistung einer Reinigungskraft wird von kaum jemand bewundert,
sondern die Leute bewundern Erfolg und ganz besonders den schnellen Erfolg.
Und der schnelle Erfolg ist etwas anderes als das, was man klassischerweise
unter einer Leistungsgesellschaft verstanden hat.
Vielleicht haben die Leute immer schon Erfolg mehr bewundert als Leistung,
aber es hat stark zugenommen.
Das ist das, was ich glaube, ist die Veränderung. Also ich verstehe den Gedanken
und ich würde dir unbedingt recht geben, wenn du sagst, da gibt es eine Tendenz in diese Richtung.
Ich würde trotzdem immer nochmal gerne einmal wirklich in die Wiederrede gehen,
insbesondere wenn es um die jungen Leute geht.
Ich habe immer das Gefühl und ich erlebe die immer wieder auch mit Handwerkern und so weiter.
Ich erlebe, ich habe das ja auch schon oft gesagt, ganz häufig junge Menschen,
die mit einer großen Ernsthaftigkeit, und jetzt schauen wir nicht bitte auf
diese ganze Instagram und Social Media Welt, der ganze große Rest.
Und es ist sogar so, dass sich viele von denen mittlerweile von dieser künstlichen,
verlogenen Social Media Welt verabschieden.
Die ziehen sich daraus zurück. Das ist ganz interessant. Gibt es da Studien,
dass das wirklich signifikante Mengen sind?
Ja, es wäre mal ein eigenes Thema wert.
Es gibt, habe ich neulich einen langen Text in der Süddeutschen gelesen,
dass insbesondere junge Leute, wirklich die ganz jungen Leute,
verabschieden sich in großen Mengen von Social Media.
Warum? Die Begründung dafür ist interessant. Die Begründung ist,
Social Media hat angefangen als soziale Netzwerke.
Das war, um miteinander in Kontakt zu treten. Mittlerweile ist es etwas geworden,
Ein Geschäftsmodell für Influencer, die dort einfach ihren coolen Lifestyle
präsentieren von morgens bis abends.
Verkaufsplattform, kapitalistische Verkaufsplattform. Exakt,
kultureller Kapitalismus, so hast du das mal genannt.
Der Begriff ist nicht von mir, der ist schon aus den 90ern, aber es ist der
richtige Begriff, um die Gegenwart zu beschreiben. Richtig so.
Und die wenden sich davon ab, weil sie das sehen, weil sie das Spiel durchschauen,
weil sie kapieren, dass sie im Grunde nur dazu gebracht werden sollen,
so lang wie möglich einfach dran zu bleiben, dran zu bleiben,
dran zu bleiben und dann verkauft man dir irgendwann Produkte und noch mehr Produkte.
Das heißt, mit der alten ursprünglichen Idee eines echten sozialen Netzwerks,
du kannst mit Menschen wirklich in Verbindung treten, so nehmen die das offensichtlich
wahr, hat das nicht mehr so viel zu tun.
Und deswegen schrillen wohl auch bei Meta, also beim Konzern von Facebook und
Instagram insbesondere, gerade die Alarmglocken, weil die sagen,
wir müssen da dringend was tun.
Das ist sehr aufschlussreich, darüber mal zu lesen und darüber mal nachzudenken.
Ich glaube, das ist mein Gefühl, aber du kannst es gerne sagen, anekdotische Evidenz.
Mein Gefühl ist, ich erlebe junge Leute, und das sehe ich bei uns in der Redaktion,
das sehe ich bei Handwerkern, das sehe ich an meinem eigenen Sohn.
Die gehen mit großer, großer Ernsthaftigkeit ihrem Beruf nach.
Die machen sich Gedanken über die Gesellschaft.
Die sind nicht nur sich selbst die Nächsten. Wir haben schon mal darüber gesprochen.
Es gibt Studien dazu, sehr glaubhafte, gute Studien, die dir sagen,
gerade junge Menschen haben ein Interesse an Allgemeinwohl.
Die engagieren sich sozial. Viel mehr, als wir das in unserer Generation getan haben.
Und deswegen wäre die Frage, warum wirkt das dann plötzlich so und warum geben
die teilweise auf, wenn du sagst, man muss mit Personalchefs sprechen,
Ich sage dir, das hat was damit zu tun, dass dieses Aufstiegsversprechen nicht
mehr funktioniert. Die fragen sich, warum?
Und nicht in einem ganz egoistischen, primitiven Sinne.
Ich will für mich das Beste und die nächste Tasche. Also ich habe überhaupt
keinen Stab über die junge Generation gebrochen.
Ich habe gesagt, ihre Hintergrundfolie ist eine andere.
Die Hintergrundfolie spielt eine ziemlich große Rolle. Das ist unsere Folie, Richard.
Ja, das habe ich aber selber auch gesagt. Ich habe nicht gesagt,
dass sie das gemacht haben.
Ich habe ganz explizit gemacht, dass das unsere Generation ist,
die diese Hintergrundfolie geschaffen hat.
Und die Hintergrundfolie spielt eine große Rolle, weil du orientierst dich daran, weil du musst.
Es ist sozusagen die soziale Umwelt, in der du lebst. Die soziale Umwelt,
wenn du im Itubi-Urwald groß wirst, ist eine andere als in der Bundesrepublik.
Aber die in der Bundesrepublik im Jahre 2026 ist auch eine gänzlich andere als
die 1956, als Schelski von der nivellierten Mittelstandsgesellschaft.
Und du musst dich da anpassen. Wenn du als Junge an Mädels rankommen willst
oder als Mädel an Jungs rankommen willst, dann musst du die kulturellen Codes kennen.
Dann musst du wissen, wie die drauf sind, wie die funktionieren und so weiter.
Du siehst, welche deiner Fähigkeiten honoriert werden.
Du siehst, welche deiner Fähigkeiten nicht honoriert werden.
Und du willst das, was im Grunde genommen die Menschen ja schon immer sein wollten
und wo sie früher weniger Möglichkeiten haben. Du willst glücklich sein.
Ich finde das gar nicht egoistisch und primitiv, sondern ich finde das völlig normal.
Aber dieses Glücklichsein-Wollen, was sehr menschlich ist, fällt vor diese Hintergrundfolie
des kulturellen Kapitalismus.
Das ist meine Erklärung dafür. Ich gebe der Generation, können die denn dafür,
welche Hintergrundfolie wir für sie bereitgestellt haben? Ja,
denen gebe ich keine Schuld daran.
Interessant ist ja, weil wir gerade über diesen, es ist ja am Ende auch ganz
harter Konsumismus, über den wir reden.
Hanno Sauer, um nochmal zurückzukommen auf dieses Buch, unterscheidet vier Klassen.
Unterschicht, Mittelschicht, obere Mittelschicht, da wo Friedrich Merz sich zu Hause fühlt.
Und die Oberschicht und macht das klar,
hat er glaube ich bei Matze mal gemacht, bei Matze Hilscher anhand einer Louis
Vuitton Tasche, die ein paar tausend Euro kostet und sagte damals, fand ich interessant,
ganz unten ist die Unterschicht, die größtenteils abgehängt ist,
die gar nicht erst an diesem Statuswettbewerb teilnehmen kann.
Und deswegen nutzt sie auch kein sogenanntes soziales Signal.
Sie hat nichts von Louis Vuitton und sie kann es sich auch nicht leisten.
Daran schließt sich die Mittelklasse an, die möglichst teure Signale nutzt.
Louis Vuitton kann sie sich gerade mal so leisten mittlerweile,
kauft die Tasche aber trotzdem und trägt sie, um sich von der Unterschicht abzugrenzen,
um sich sozusagen für höhere Kreise zu empfehlen.
Dann kommt diese berühmte obere Mittelschicht.
Die sich ihrerseits natürlich von der Mittelklasse abgrenzen will,
für die ist Louis Vuitton inzwischen zu vulgär und zu ordinär.
Könnten sich die Tasche leisten, wollen aber ihren Reichtum,
so beschreibt er das gar nicht so offensichtlich.
Weil sie dann für eure Mittelschicht gehalten werden. Genau.
Das heißt, man grenzt sich dann anders ab. Mit Understatement und durch subtilere
Signale geht es dann darum, sozusagen klarzumachen, wir haben mit denen da nichts zu tun.
Und besitzt sozusagen die Louis Vuitton Tasche bewusst nicht,
was er als Kontersignal beschreibt und über allem oben drüber dann die Oberschicht,
eine ökonomisch privilegierte, kulturell dominante Klasse, die sich ihres Status
so bewusst ist, dass sie sich, so sagt er das, primär darauf konzentriert,
soziale Signale zu senden, die so versteckt sind,
dass sie nur von den anderen Mitgliedern der Oberschicht überhaupt gelesen werden können.
Das heißt, damit garantieren die sich, wir bleiben unter uns.
Die Mode für Superreiche ist sehr schnitt.
Ja, das ist interessant, oder? Ja, das stimmt so. Quite luxury nennt er das.
Also diese Mode, die so unspektakulär scheint, du hast das auch gerade gesagt,
aber für Kenner sofort erkennbar, sehr, sehr, sehr teuer.
Wozu zählst du dich, Richard? Ich frage das deswegen, weil ich mich...
Ich weiß das nicht genau, weil ich ehrlich gesagt vor dem Friedrich-März-Dilemma
stehe, dass ich nicht genau weiß, wo denn die Grenzen eigentlich ganz genau verlaufen.
Und von Hannover Sauer können wir ja noch lernen, dass die Zugehörigkeit zur
Schicht nicht nur eine Frage des Einkommens ist, sondern es ist zum Beispiel
auch eine Frage von anderen Dingen, die Distinktion versprechen.
Zum Beispiel angesehene Posten zu bekleiden oder sich besonders elitär und intellektuell
in irgendwelchen Welten zu bewegen, wobei elitär und intellektuell nicht das Gleiche ist.
Eine große Kunstsammlung oder sowas ist eindeutig etwas, was man eher der Oberschicht
zurechnen würde, dass man sowas hat.
Und Ferrari nicht unbedingt, das heißt also selbst der Fußballer,
der viel Erfolg hat, sich sein Lamborghini oder seine Ferrari leisten kann,
rückt damit nicht unweigerlich sofort in die Oberschicht auf.
Weil du natürlich die Codes der Oberschicht noch nicht beherrschst,
weil du von der Oberschicht noch nicht als Teil der Iren empfunden wird.
Wie gucken die Leute in den teuren Hotels auf prollige Leute,
die da sind? Die gibt es ja häufiger.
Die Klischees, die man hat gegenüber Russen oder gegen Arabern und so weiter.
Also die Verachtung von Neureichtum ist ja sehr, sehr stark.
Es sei denn, man ist Kursadil, der ihm erinnerst du dich?
Sagt dir der Name Chico was? Chico. Chico, ja. Chico. Das ist der Lotto-König. Ja, genau.
Der Mann, der knapp zehn Millionen hat er, glaube ich, im Lotto gewonnen.
Das heißt, der ist an einem einzigen Tag von eher unten nach ganz oben,
was das Ökonomische angeht, aufgestiegen. Und das ist interessant,
weil Sauer sagt, der bleibt trotzdem in seiner Klasse.
Also macht das Beispiel, jemand der arbeitslos ist, ohne höhere Bildung und
so weiter, der plötzlich im Lotto gewinnt, der bleibt trotzdem in derselben Klasse.
Wir haben ja das Sauerbuch gerade gelobt, weil es jenseits der reinen materiellen
Beschreibung eben erklärt, was alles so klasse dazugehört, also im Status und
bestimmte Umgangsformen und so weiter, woran man sich untereinander erkennt
und was auch eine große Rolle spielt.
Ich muss auch sagen, wo die Schattenseite des Buches liegt, die liegt daran,
dass er sagt, das muss genauso sein, wie das ist.
Das heißt also, es muss Status in einer Gesellschaft geben. Jede Gesellschaft
muss durch Status und durch Klassenunterschiede strukturiert werden.
Über die These kann man jetzt lange nachdenken, weil man sich fragt,
okay, gibt es erfolgreiche Versuche von weniger starken Klassengesellschaften und so weiter.
Dann wird man sehen, dass es natürlich egalitärere Gesellschaften gibt als die
Bundesrepublik im Augenblick.
Aber das Problem ist, dass Hanno Sauer glaubt, das käme aus dem Tierreich.
Ja, aus der Evolution. Da kräuselt sich alles aus der Evolution.
Er hat also einen Biologen gefunden, der also da groben Unsinn erzählt,
den man also kaum überbieten kann.
Und das ist sozusagen, dass es also bei Tieren ja auch immer schon um Status geht.
Und da bringt er die Handicap-Theorie von Zahravi,
dass der V mit dem längsten Schwanz, dass der die allerbesten Chancen bei den
Weibchen hat, Weil die denken, der muss so stark und so toll sein,
dass er sich diesen völlig hinderlichen Schwanz leisten kann.
Oder das gleiche bei Hirschen mit riesigem Geweih und so weiter.
Das heißt also, der Denkprozess oder Instinktprozess, den er den Weibchen unterstellt,
ist zu sagen, wer sich sowas leisten kann, der muss ein ganz,
ganz toller Hecht sein. Das ist eine völlige Nonsens-Theorie von vorne bis hin.
Die ist schon in der Biologie.
Also Darwin, da kommt das ja mal her. Darwin war der Überzeugung,
dass der Frau, der das größte, glänzendste und tollste Rad schlägt,
die besten Chancen bei den Mädels hat.
Das ist falsch, ist aber unausrottbar. Komm, aber er sieht hammer aus.
Ja, er sieht hammer aus. Das interessiert die Frauen relativ wenig, ehrlich gesagt.
Ob die ein paar Zentimeter mehr oder weniger sind nicht entscheidend.
Zieh dir mal ein leuchtend blaues T-Shirt an und begebe dich in die Nähe eines Faunmännchens.
Der wird dir sofort ein Rad schlagen.
Und zwar nicht, weil er dich jetzt so geil findet und möchte,
dass du dich mit ihm paarst, sondern weil er in dir einen anderen männlichen V sieht.
Das Weibchen ist ja nicht so prunkvoll in den Farben.
Natürlich schlägt der V nicht das Rad, um an das Mädel ranzukommen,
sondern um anderen Männchen zu imponieren, wie übrigens größtenteils bei Vögeln.
Er will also anderen Männchen imponieren und jetzt kann man sagen,
ja, um die in die Flucht zu schlagen und was weiß ich, was alles.
Es gibt überhaupt keine Evidenz, also keine Korrelation zwischen der Paarungsbereitschaft
von Frauen und Weibchen und der Größe des Rades.
Da gibt es überhaupt gar keinen Zusammenhang. Da gibt es noch viel krassere Sachen.
Zum Beispiel ein anderer Vogel, der sich so richtig anstrengt, das sind Kampfläufer.
Das ist so eine Limikole, also so ein Wasser- und Wartvogel.
So, weiß ich nicht, so klein, also von der Größe her so vielleicht den Rehboden
so groß, noch ein bisschen schlanker.
Und der hat auch so eine ganz, ganz prächtige Mähne quasi, so eine Federmähne.
Die sehen auch unterschiedlich aus. Die gibt es in hell und in braun und in schwarz und so weiter.
Und diese Kampfläufer stundenlang in der sogenannten Arena treten gegeneinander
an wie so zwei Ritter, die aufeinander zulaufen, um sich versuchen vom Pferd
zu hauen und balzen da rum und machen und machen und machen und machen.
Und da denkt man sich natürlich als schlichtes Gemüt, klar, die wollen den Weibchen damit imponieren.
Und natürlich der, der Ritter, der bis als letzter übrig bleibt,
der kriegt dann die ganzen Mädels, die da alle um die Arena rumstehen.
Haken an der Theorie, die Mädels interessieren sich sehr mäßig für diese Ritterspiele.
Es ist also nicht so, dass dann die plötzlich umzingelt sind von 100 Weibchen,
die alle gucken, wer am Ende übrig bleibt.
Sondern die gucken mal so ein bisschen hin und mal ein bisschen nicht und so
interessiert sie nicht besonders. Der Sieger.
Völlig stolz über sich selbst und von sich selbst und total erschöpft, viel stolz davon.
Während der Besitzer der Arena, der durch auffälliges Verhalten all die anderen
Kampfläufer angelockt hat, aber nicht mitgekämpft hat, der kann dann die ganzen Weibchen sich holen.
Also Intelligenz kommt bei Frauen ganz gut an, auch im Tierreich.
Es muss nicht der größte Platzwisch sein oder der letzte Kampfläufer in der Arena.
Und deswegen kannst du nicht im Tierreich versuchen, dir irgendetwas auszusuchen,
was dir so herrlich in deine Status- und Ungleichheits- und Klassentheorie passt.
Wenn ich ins Tierreich gucken würde, dann nehme ich mir doch nicht zufällig
jetzt einen V, mit dem wir überhaupt nicht verwandt sind oder nur ganz,
ganz wenig. Ich könnte mir alles Mögliche aussuchen.
Ja, eine Gladiatorenkröte könnte ich mir aussuchen. Und ich könnte das Liebesleben
der Mambas zum Beispiel nehmen.
Alles Unsinn. Ich muss ja hingucken, was sind unsere nächsten Verwandten.
Und unsere nächsten Verwandten, bei Schimpansen zum Beispiel,
ist das natürlich so, dass der stärkste Schimpanse, das Eifermännchen da,
das regiert, den Horden verwandt. Das ist schon völlig richtig.
Und der begattet auch die Weibchen. Aber es ist doch nicht so,
Als ob die Weibchen den zwangsläufig am tollsten finden.
Wenn du dir die Forschungen von Jane Goodall, die das ja nur über Jahrzehnte
gemacht haben, da gibt es immer wieder Mädchen, die dann irgendwie,
weißt du, so einen Jungs, smarten, netten und so weiter einfach besser finden
und sich, wenn der Große nicht hinguckt, sich mit dem in die Büsche schlagen.
Wir wollten doch nicht über dich reden. Das Schlimme an dieser ganzen Theorie
ist, dass das Frauenbild so elend ist.
Das ist immer die Vorstellung, die Frau will den größten, tollsten,
mächtigsten und was weiß ich was.
Nein, ganz häufig auch den smartesten. Es muss nicht immer der dickste Kampfläufer in der Arena sein.
Du provozierst natürlich die Frage, ob du aus Erfahrung sprichst.
Ja, würde ich auch sagen.
Ich halte mich nicht unbedingt für den smartesten, aber ich war sicherlich nicht
der Kampfläufer, der übrig geblieben wäre.
Und trotzdem würde ich sagen, nicht ganz zu kurz gekommen.
Also diese rein biologische Vorstellung, dass es einzig und allein darauf ankommt,
oder im übertragenen Sinne, dass du der Reichste bist.
Okay, du bist der Biologe, zumindest meines Herzens, wie du ja weißt.
Aber ich muss trotzdem noch einmal zur Einordnung, weil es ist schon wichtig, das zu verstehen.
Das, was du da gerade so runterputzt, von dem armen Sahave, diesem israelischen Biologen.
Also ich fand diese Theorie extrem interessant, das Handicap-Prinzip.
Also die Idee ist ja, du musst doch als Weibchen zugucken, wo kriege ich die
besten Gene für meine Kinder her.
Richtig. Aber die besten Gene müssen nicht die des Stärksten sein.
Die können auch die des Nettesten sein. Man will ja auch nette Kinder.
Natürlich, das muss ich ja nicht ausschließen. Das Weibchen weiß ja erst einmal
nicht direkt, ob das Männchen gute Gene hat. Das sieht man dem ja nicht zwangsläufig an.
Und deswegen, sagt er, nutzt das Männchen soziale Signale, die erst einmal sehr mysteriös wirken.
Also warum bevorzugen Hirschkühe dann den Hirschbock mit dem größten Geweih. Das tun sie gar nicht.
Das ist die Theorie schon falsch. Das stimmt einfach nicht. Er sagt,
ich will nur noch mal die Theorie mal kurz ausbreiten, weil es wirklich spannend ist.
Er sagt, eigentlich stellen diese Eigenschaften, wenn du jetzt der Hirschbock
mit dem größten Geweih bist, dann kommst du ja durch keine Tür. Das ist ein Handicap.
Bei all den Türen im Wald. Ja, genau.
Ja, das stimmt zwischen den Bäumen. Bleib ständig mit deinem Geweih hängen.
Und dieser riesige Schweif von dem V, das ist ja erstmal überhaupt kein Vorteil.
Der kann kaum auffliegen damit.
So, das Ding wiegt unfassbar viel. Das wird sehr leicht gefressen.
So, das heißt, in Wahrheit ist dieses Männchen durch diesen Schwanz so beeinträchtigt,
dass es kaum fliegen kann. Und deswegen sagt er,
Und genau das ist der Grund, warum das Weibchen diesen prächtigen V-Bild,
nicht weil er so prächtig aussieht, sondern weil er diese Behinderung,
so nennt er das, gut und am besten verkraften kann.
Also nur ein V-Bild, der wirklich gute Gene kann, kann mit dieser Behinderung umgehen.
Ja, aber das ist eine Blödsinnsthese, weil die Weibchen gar nicht danach wählen.
Und dieses Signal, und da sind wir jetzt wieder bei Sauer, ist schwer zu fälschen.
Und das gilt auch für Beziehungen zwischen Menschen.
Soziale Signale klarzumachen, wo gehöre ich hin?
Diese versteckten Signale der Superreichen, die sagen, pass auf,
diese Klamotte sieht zwar nach nichts aus, aber der, der sich auskennt,
weiß, das ist richtig, richtig teuer, dieser Pullover kostet 5000 Euro.
Ja, diese Signale sind schwer zu fälschen und deswegen sind sie sozusagen glaubhaft.
Ich fand das sehr interessant. Sauer selber sagt, die Tatsache,
dass wir alle Klassen angehören, das begründet er ja auch mit Evolution.
Und sagt, wenn ein Reh geboren wird, dann kann es nach wenigen Stunden selber laufen.
Menschen dagegen bleiben jahrelang quasi hilflos.
Dann wischst du noch mit sieben Jahren im Zweifel den Hintern ab und das macht man ja auch gerne.
Das heißt, der Mensch ist ein
Mangelwesen und er sagt, diese Tatsache hat weitreichende Konsequenzen.
Ich zitiere mal, da wir sozusagen ab Werk, unsere Werkseinstellung,
beinahe nichts können oder wissen, muss fast alles, was wir irgendwann dann
doch können, von anderen Menschen gelernt worden sein.
Und diese soziale Lernfähigkeit, mit der wir fast unser gesamtes Können qua
Kultur aufsaugen, absorbieren, erzeugt gleichzeitig massiven Druck zu entscheiden,
von wem es sich am ehesten lohnt zu lernen.
Genauso wie der Druck zu gucken, wer hat die besten Gene.
Der Druck rauszufinden, welche Gene sind für deine Kinder am besten.
Und deswegen ist es, sagt er, evolutionär so, dass es effizient ist,
dass der Mensch von den Besten seiner Gruppe lernt. Und das stimmt nicht.
Und dadurch entstehen, so sagt es Sauer auf Seite 242, dadurch entstehen diese
wichtigen Filtermechanismen für die Übergabe, die Weitergabe von Informationen
und Skills, Fähigkeiten und so weiter.
Diese ganzen Hierarchien.
Du sagst, es ist totaler Quatsch. Ich finde das ja abwegig. Ja, genau.
Also dir scheint das so auf den ersten Blick gut zu gefallen.
Klingt ja auf den ersten Blick auch plausibel. Er sagt, es ist die Grundlage
für Klasse. Erstmal zu dem Punkt vorhin.
Ein teurer Pullover verspricht noch keine guten Gene.
Ja, deswegen, du sagst, bei dem Weichen ist der, der denkt, der V wird dem V tolle Gene,
aber in diesem Fall geht es nicht um Gene, hier geht es um Kohle und du unterstellst,
dass quasi, also wenn das stimmt, dass die Mädels das, was früher Gene waren,
heute durch Kohle ersetzt haben.
Es ist wieder kein gutes Frauenbild, was dabei rauskommt.
Muss man mal eindeutig sagen. Es gibt solche Frauen, würde ich auch sagen,
aber das sozusagen zu recht spezifischem, unvertauschbaren Verhalten zu machen,
halte ich für ein Gerücht.
Aber Richard, gerade in der Klasse, wenn man dann immer wieder und weiter untereinander
heiratet, die Menschen, die man dann so bei bestimmten Veranstaltungen sieht,
also willst du mir ernsthaft erzählen, dass die nicht ein bisschen drauf gucken,
wo sozusagen die große ich möchte da unseren Freund Aze zitieren,
unseren gemeinsamen Freund wo Geld ist, kann auch Liebe sein ich schließe das
nicht aus, dass es das auch gibt,
von Kulturkreis zu Kulturkreis noch ein klein wenig verschieden und von Schicht
zu Schicht und so weiter das existiert, würde ich auch sagen aber wenn es biologisch
wäre, wären alle Frauen so und das sind sie definitiv nicht, nicht mal ansatzweise,
und das andere man lernt von den Besten, das höre ich zum ersten Mal in meinem Leben.
Von wem lernt man? Also jetzt mal ernsthaft, wenn du in der Schule bist,
du findest die frechsten und coolsten und was weiß ich was, aber es müssen nicht
die besten sein. Was ist denn überhaupt der Beste?
Derjenige, der Einsen schreibt? Derjenige, der weiß, wie man eine Mofa frisieren kann?
Also das geht nicht darum, von den Besten zu lernen. Ich war gut darin.
Ja, du hast Einsen geschrieben und Mofa frisiert. Nein, nein, genau.
Aber wir kamen da zwei Dinge zusammen. Da warst du vielleicht tatsächlich der Beste.
Also ich gehörte in diese Best-Kategorien vermutlich nicht ganz so rein.
Ich hatte immer nur frisierte Mofas.
Aber worauf ich hinaus will, ist, du guckst nicht jedes Mal,
was ist der Beste, weil ich gar nicht gewusst hätte, was denn der Beste ist.
An was soll ich mich orientieren? Meine Eltern haben mich ja so orientiert,
dass Statussymbole keine Rolle spielen und dass es im Leben nun wirklich nicht
darum geht, reich zu werden. Also nicht um äußeren Reichtum,
sondern um einen großen Reichtum an innerer Welt.
Und das war etwas, woran ich mich orientiert habe.
Das unterscheidet sich aber von dem einige meiner Mitschüler direkt diametral,
die etwas ganz anderes, die einen vielleicht ganz völlig auf Sport,
die anderen auf möglichst reich werden oder was auch immer fokussiert waren.
Deswegen schon der Begriff des Besten bringt lauter ganz, ganz,
ganz verschiedene Dinge zueinander.
Also die Wahlmöglichkeiten auf der individuellen Ebene, die sind so riesig für
das, was mich beeindruckt oder was mich beeinflusst. Ja, Richard,
aber sehe ich wirklich anders.
Guck mal, dein Papa zum Beispiel, von dem du so oft und so liebevoll schon erzählt
hast, ist jemand, der war Industriedesigner.
Du hast mir das immer beschrieben. Das war doch eine Inspiration für dich.
Industriedesigner, der hat gesagt, Design ist beschiss.
Er bringt die Leute dazu, unverhältnismäßig viel Geld für Dinge auszugeben,
die auch nicht besser funktionieren als andere.
Nein, also mein Vater war in anderer Hinsicht für mich ein Vorbild.
Aber da steckt sowas Äußerliches drin.
Weißt du, wenn du sagst der Beste, dann denken wir auch die,
die materiell am erfolgreichsten sind und so.
Ja, weil damit wird ja die Statustheorie von Sauer über die Art und Weise klar gemacht.
Jede Gesellschaft muss ungerecht sein, weil man von den Besten lernt.
Weil sie sich automatisch in Klassen aufspaltet und er will sagen, in Klassen zu leben.
Und auf Status abzufahren ist artgerechte Haltung des Menschen.
Das ist sozusagen seine These.
Und die gefällt mir nicht, weil es gibt im Laufe der Geschichte und über den
Globus vorsteut so unterschiedliche Kulturen,
dass man das in dieser Rigorosität nicht sagen kann, sondern es gibt auch Gegenkräfte
dazu und diese Gegenkräfte kommen bei ihm nicht vor.
Und dann wird es eine einseitige Rechtfertigung von Klassenunterschieden,
die ich dann gar nicht mehr kritisieren kann, weil ich sagen muss,
ja wieso, ist doch normal,
wo es Menschen gibt, gibt es Klassenunterschiede und die sind halt in der einen
Gesellschaft riesengroß und der anderen mittelgroß und so weiter.
Er nimmt ja quasi jedem verändernden Impuls, der sagt, das ist aber ein bisschen
ein riesiges Problem für die Gesellschaft, es gibt bald Bürgerkrieg und so,
da müssen wir mal sehen, dass wir irgendwie ein paar Mechanismen anwenden.
Dem nimmt er von Anfang an, wird dieser Zahn gezogen und gesagt, nö, ist halt so.
Das heißt also, ein Buch, was gut angefangen hat, läuft am Ende auf eine sehr
einfache, schlichte und in dieser Form falsche Apotheose von Ungleichheit in Gesellschaft hinaus.
Ich fand es interessant, einfach mal darüber nachzudenken, wie weit das sozusagen
in uns angelegt ist und ich finde, das macht er wirklich hervorragend.
Und die soziale Frage, die man auch adressieren muss, das ist ja nochmal ein anderes Thema.
Aber ich finde auch zum Beispiel dieser Begriff der sozialen Distinktion,
dass du Mechanismen entwickelst, wie die Oberschicht sich von der oberen Mittelschicht
abgrenzt und die obere Mittelschicht von der unteren Mittelschicht und so weiter.
Das ist wirklich spannend. Man denkt an das Beispiel vom Hummer.
Hummer ist ja heute eine super Delikatesse. Ja, wenn du jemanden sozusagen so
verächtlich machen willst, der erstickt irgendwann an seinem Hummer.
Hummer ist sozusagen das Synonym für abgehobenen Wohlstand, für Wohlstandsverwaltung. Im 19.
Jahrhundert gab es im Nordosten der USA so viel Hummer, das waren arme Leute
essen. Da wurde sogar ein Gesetz erlassen,
Dass es verboten hat, Gefängnisinsassen mehr als einmal in der Woche Hummer
überhaupt zuzumuten, das muss es ja nicht mal geben.
Dann wurde der Hummer durch Überfischung rar und teuer und dann wird es plötzlich
ein Statussignal oder ein Statussymbol.
Und dieses sich abgrenzen wollen, das gibt es ja auf so einer intellektuellen Ebene auch.
Das erlebst du ja in unserer super ausdiversifizierten Gesellschaft ganz,
ganz häufig. Es wird sogar verlangt.
Also ich meine, nur als Wissenschaftler oder so sollst du ja nicht das machen,
was alle machen, sondern sich abgrenzen, sich abheben und auf eine unverwechselbare
Art und Weise performen und etwas machen oder können oder besetzen oder so,
was die anderen nicht machen können.
Und an dem Punkt habe ich keinen Zweifel, dass die meisten Menschen nicht wie
alle anderen sein wollen.
Und dass das auch was mit Biologie zu tun hat und nicht nur mit kulturellem
Kapitalismus, das glaube ich auch.
Aber das ist noch ein langer Weg von dieser Einsicht zur Rechtfertigung von
Gesellschaften mit sehr starken Klassenunterschieden. Das sind zwei verschiedene Dinge.
Ja, ich fand auch so diese, es gibt auch so diese intellektuelle Überheblichkeit und Arroganz.
Ich fahre zwar Taxi, aber ich habe sehr lange studiert und ich rede so,
wie es soziale Normen heute erfordern und ich gendere und ich bin ganz,
ganz politisch korrekt an jeder Stelle unterwegs und so weiter.
Das heißt, ich erhebe mich, wenn ich es schon ökonomisch nicht kann,
dann zumindest moralisch deutlich. Das ist normal.
Ich war ja nach meiner Assistenzzeit und nach meiner Promotion zwei Jahre lang
oder anderthalb Jahre lang arbeitslos.
Ich habe mich in dieser Zeit von sehr, sehr, sehr wenig Geld ernähren müssen,
aber ich habe mich nicht als Mitglied der Unterschicht gefühlt.
Und ich bin ja auch von Vertretern der Unterschicht nicht als einer der Iren
wahrgenommen worden. Insofern stimmt das schon.
Da geht es nicht nur um das Einkommen selber, sondern da geht es auch um soziale Codes.
Außerdem habe ich mir mal sagen können, vielleicht gelingt mir das ja irgendwann,
mich aus diesem Zustand zu befreien und dann in die Welt, in der ich quasi bei
Bildung gehöre, aufzusteigen und da zu reüssieren.
Das ist eine Perspektive, die viele Leute, die in der Unterschicht leben, ja nicht haben.
Ja, ja, beschreib das auch so. Das ist so spannend, wenn du wirklich in die
Sprache, in die Details reingehst. Also nur noch ewig Gestrige sagen offenbar sowas wie obdachlos.
Wer heute progressiv ist, der sagt hauslos.
Und wer richtig progressiv ist, sagt unbehaust oder noch besser hausberaubt.
Das ist sozusagen genau die Übersetzung aus dem Englischen.
Das heißt, auch da wieder versuchst du im Grunde an dem Fall über Linguistik
dich einfach abzusetzen von denen, die einfach halt nicht so feinfühlig und
so smart und so empfindsam sind wie du selbst.
Aber ich würde Richard gerne zum Schluss nochmal, weil ich sagte es vorhin gerade, die soziale Frage.
Dieses Buch regt zumindest darüber an, jetzt über die Biologie hinaus,
die du total ablehnst, das Evolutionstheoretische darin, über die Frage der
sozialen Frage mal nachzudenken.
Du hast vorhin so nebenbei gesagt und ich glaube Martina Linatas hat das doch
bei dir in der Sendung auch gesagt, dass Deutschland eine der ungleichsten Demokratien der Welt ist.
Lass uns darüber noch mal einen Moment sprechen, Richard.
Warum ist Deutschland so ungleich? Warum ist Deutschland dann ja so unfair, so lese ich das?
Ich nehme das für mich selber, aber ich bin kein Soziologe, völlig anders wahr.
Ja, also das Interessante ist, dass was Arbeitsleistung anbelangt,
was Einkommensteuern anbelangt, die sind in Deutschland ziemlich hoch.
Und das heißt, Arbeit wird in Deutschland vergleichsweise hoch besteuert.
Also mit am höchsten Teil. Und damit auch Einkommen wird sehr hoch besteuert.
Aber im Vergleich dazu und zu anderen Ländern wird Vermögen in Deutschland sehr gering besteuert.
Und da die Leute, die besonders reich sind in dieser Gesellschaft,
ein gigantisches Vermögen haben, noch nicht mal notwendigerweise ein hohes Einkommen,
zum Beispiel wenn sie das alles geerbt haben und wenn sie das Erbe verwalten,
dann wächst die Ungleichheit immer weiter, weil nicht das Einkommen ist das
Ungleichheitsproblem einer Gesellschaft,
sondern die immer weiter auseinanderdriftenden Vermögen sind das Ungleichheitsproblem
einer Gesellschaft. Ich meine,
Das ist natürlich schon ein interessanter Punkt. Die Frage, da gibt es ja gerade
ein neues Konzept auch der SPD, Erbschaftssteuer.
Irgendwie dreht sich im Moment alles genau wirklich um dieses Thema.
Und wenn du sagst, Arbeit wird so hoch besteuert, da muss man hinzufügen und
das erlebe ich oft auch im Gespräch mit jungen Leuten, die mir sagen,
das mit der Steuer ist die eine Sache, aber ihr macht uns fertig mit dem, was da noch dazu kommt.
Und Abgaben, Sozialabgaben insbesondere, die immer weiter steigen.
Und weil die so eine kleine Kohorte sind und wir, ich sage jetzt bewusst,
wir als Boomer-Generation eine so riesige Kohorte sind,
lastet auf den Schultern dieser jungen Leute ein unfassbares Gewicht,
eine unglaubliche Verantwortung, der man eigentlich kaum noch gerecht werden kann.
Und das wissen die. Die sind gut ausgebildet, die sind nicht doof,
die verstehen das ganz genau.
Und das ist das, was ich vorhin meinte. Das ist der Frust, den die mit uns haben.
Und dann geht es immer wieder um die Frage der Erbschaftssteuer.
Es ist irre, man weiß nicht so genau, wie viele Milliarden in Deutschland jedes
Jahr wirklich vererbt werden.
Es gibt immer wieder ganz unterschiedliche Zahlen, aber irgendwo war es zwischen
geschätzt 300 bis 400 Milliarden.
Und der Staat nimmt davon ungefähr 15 Milliarden an Steuern.
Genau, deswegen gilt die Erbschaftssteuer als dummen Steuer,
weil wenn man sich geschickt anstellt, muss man die nicht zahlen.
Ja, dann will die SPD jetzt was ändern.
Und die SPD kennt auch das Problem, was dann immer als Argument dagegen gesagt wird.
Der Mittelstand, der sehr viel vererbt, der hat sein Geld sehr häufig nicht
in riesigen Paketen auf der Bank liegen, sondern nicht unerheblichen Teil des gesamten Vermögens.
Die machen Maschinen aus, zum Beispiel in Produktionsanlagen und so weiter.
Und wenn man darauf eine hohe Steuer zahlen würde, dann ginge der Betrieb pleite.
Und da hat die SPD ja extra darauf geachtet, dass das nicht passiert.
Also du musst ja dann deine Vermögensteuer innerhalb von einer irrsinnig langen Zeitspanne zahlen.
Die wird nicht auf einmal fällig, wenn die Firma vom Vater auf den Sohn oder
von der Mutter auf die Tochter übergeht, sondern die kannst du über,
ich weiß gar nicht wie viele Jahre, 10, 20 Jahre oder irgendwas oder so abbezahlen.
Das heißt, die SPD kennt ja das Argument und hat sich eine Menge ausgedacht.
Trotzdem ist das rein Stereotyp wieder als Argument gekommen.
Der Punkt ist einfach, beim Vermögen denkt man, das ist ja versteuertes Geld.
Wieso nimmt man mir davon jetzt etwas weg? Also dieses Gefühl hat das für viele
Leute irgendwas von unberechtigten Diebstahl.
Da greift mir sozusagen der Staat in Geld, was ja ohnehin versteuert ist und so weiter hinein.
Wobei man ehrlich ist, das Argument, dass das Geld bereits versteuert ist,
ist kein Argument, weil das gilt ja für alles. Du musst ja, wenn du ein Haus
kaufst, dann kaufst du das auch von versteuertem Geld und musst trotzdem eine
Grunderwerbssteuer davon zahlen, auch von versteuertem Geld.
Also dieses Prinzip, dass versteuertes Geld nicht besteuert werden darf, das gibt es gar nicht.
Das gleiche gilt ja immer, wenn man sagt, ja, wieso muss ich auf meine Aktien
noch Steuern zahlen und so weiter, Kapitalertragssteuer, das ist alles versteuertes
Geld, wie dasselbe Prinzip.
Es gibt keine Grenze beim versteuerten Geld und manches Geld kannst du drei
oder vier Mal versteuern. Naja, klar.
Richard, dank dir sehr. Viel gelernt heute. Ich dir auch. Insbesondere was Pfauen angeht.
Genau, du hast mir ja nicht geglaubt. Das tue ich immer noch nicht mehr.
So tief sitzen die Klischees. Und weißt du warum? Weil wir unsere kapitalistischen
Spielregeln auf die Natur übertragen.
Und wenn uns jemand erklärt, die Natur funktioniert anders, wollen wir das nicht hören.
Tschüss, Markus. In diesem Sinne, ich mag dich trotzdem. Bis dann.
Tschüss. Alles Liebe dir. Ciao.
Lanz & Precht ist eine Produktion von M hoch 2.