Schönen guten Morgen, Richard. Guten Morgen, Markus. Richard, Donnerstag, nicht unwichtig, das einmal zu erwähnen. Es ist Donnerstag, wer weiß, was in den nächsten Stunden in Iran passiert. Deswegen erwähne ich das. Wir wollen sprechen, Richard, über das, was dort gerade vor sich geht. Und vielleicht eine ganz persönliche Frage. Du kennst viele Iraner. Wie ist die Stimmung, mit denen du sprichst? Ja, also die Hoffnung stirbt zuletzt und es ist natürlich im Augenblick auch wieder Hoffnung da, wieder Hoffnung aufgekeimt. Es ist vielleicht keine Hoffnung, die von Optimismus beseelt ist. Das heißt also, man glaubt jetzt vielleicht doch nicht, dass jetzt die ganz große Wende ist, aber man sehnt die große Wende so sehr herbei, dass man seine Hoffnung nicht aufgeben will und dass man eben daran glauben will, dass sich tatsächlich was verändert und dass das Mullah-Regime in sich zusammenbricht. Und dass man sich sogar den Schar-Sohn zurückwünscht. Das ist die neueste Pointe, die ist natürlich irgendwo auch makaber, vielleicht auf der einen Seite verständlich. Es gibt keine Idee für das danach, keine wirklich konkrete, keine praktische, keine realisierbare Idee. Und jetzt gibt es sozusagen die Frage, Minimalkompromiss, ja, dann vielleicht doch am Ende den Sohn des Schars wieder nehmen, also Reza Pachlevi, der Sohn des Herrschers auf dem Frauenthron jetzt wieder zurück.

Das wäre natürlich ein Treppenwitz der Geschichte. Es war eine heroische Leistung der Iraner, dass sie den furchtbaren Schar in die Wüste geschickt haben. Aber nach 45 oder 46 Jahren islamischer Diktatur und Mullah-Regime denkt man sich, naja, also dann im Zweifelsfall doch wieder den Sohn. Das bedeutet ja dann keine Perspektive auf Demokratie. Sondern das, was man mit der Rückkehr des Schah-Sohns verbindet, Das ist nicht, dass dann eine liberale Demokratie im Iran geschaffen wird, sondern die Hoffnung ist, dass der Westen dann die Wirtschaftssanktionen einstellt und dass dann die wirtschaftliche Lage im Iran sich verbessert und dass diese Hyperinflation, unter der die Menschen enorm leiden, dass die dann wenigstens zu Ende ist. Also die Frage ist, erwarten die Iraner, dass auf das Ende des Mullah-Regimes, wenn es denn je kommt, Freiheit kommt? Oder erwarten sie, dass die schlimmsten materiellen Nöte beseitigt werden? Und ich habe da manchmal den Eindruck, gerade bei den älteren Iranern, nicht so sehr bei den jüngeren, eher das Zweite. Ich finde, wir sollten heute mal ein paar Sätze darüber sprechen. Richard, die Gedanken mal schweifen lassen, wann, unter welchen Umständen Revolutionen grundsätzlich erfolgreich sind. Warum ganz viele Revolutionen am Ende doch nicht erfolgreich waren. Revolution klingt ja immer so nach Aufbruch und Umsturz und Zukunft und Zuversicht und die Jugend stürzt sozusagen, die Herrschenden vom Thron und dann beginnt ein goldenes Zeitalter.

Es gibt gerade ein paar interessante Veröffentlichungen auch dazu, wenn man da mal genauer reinschaut, dann stellt man fest, ist meistens leider nicht so, sondern im Schnitt dauert es Jahrzehnte, bis sich dann möglicherweise irgendwann die Strukturen entwickeln, von denen viele jetzt hoffen, dass sie so bald wie möglich kommen. Ja, wenn wir so ganz allgemein von erfolgreichen Revolutionen reden, dann reden wir erstmal von dem Erfolg, dass es gelungen ist, das Regime, die Herrschaft, die vorher da war, zu stürzen.

Das ist in der Geschichte, wie wir wissen, sehr, sehr oft gelungen. Ja, die andere Frage ist, ist es dann anschließend gelungen, einen guten Zustand herzustellen? Von Paradiesisch, schon wollen wir gar nicht reden, aber es ist dann das, was man mit der Revolution verbunden hat. Man gucke sich die französische Revolution an, man schaue sich die russische Revolution an und so weiter. Da waren ja gigantische Hoffnungen im Spiel auf eine gleichberechtigte Gesellschaft, wo jeder zu seinem kommen kann und so weiter. Und wir wissen, dass natürlich in den allermeisten Revolutionen dann im Anschluss daran nicht passiert ist. Sind sie dann gescheiterte Revolutionen? Es muss man mit der Begrifflichkeit ein bisschen vorsichtig sein. Sie waren erfolgreiche Revolutionen im Sinne von, sie haben sich durchgesetzt. Aber etwas anderes ist es, Erfolg zu haben im Hinblick auf die Zielsetzungen. Und der Grund ist ja auch ganz einfach benannt. In dem, was sie ablehnen. Können sich Menschen sehr schnell sehr einig werden.

Aber in dem, was sie dann stattdessen wollen, wer dann anschließend in die entscheidende Machtposition kommt und auf welche Weise, da sind die Menschen sich im Regelfall immer sehr, sehr uneinig. Und das trifft auch auf die Situation im Iran zu. Es gibt einen amerikanischen Politikwissenschaftler, Jack Goldstone, der sich sehr viel wirklich wissenschaftlich mit Revolutionen beschäftigt. Und er sagt ihm, es gibt fünf Bedingungen, damit so eine Revolution erfolgreich sein kann. Erstens eine Finanzkrise, die haben die Zweifel los. Ich habe in dieser Woche mit Ali Fathola Nejad lange darüber gesprochen, der selbst in Iran geboren und aufgewachsen ist und dessen Eltern dann glaube ich mit ihm geflohen sind, als es um die Frage ging, ob auch er möglicherweise in den Iran-Irakkriegen in den 80ern ziehen musste. Ist dann, glaube ich, in Essen aufgewachsen, war ein richtiger Einsatzschüler, ist einer, der unheimlich viel geschafft hat. Ein kluger Mann, der einen interessanten Artikel dieser Tage vor allen Dingen in der FAZ veröffentlicht hat und der genau beschreibt, was da passiert.

Im Gegensatz zu dem, was vor drei Jahren dort die Auslöser der Proteste waren, ist es diesmal eindeutig einfach die wirtschaftliche Lage des Landes, die absolut katastrophal ist, wenn man sich mal anschaut. Im besten Fall, das sagt die iranische Industrie- und Handelskammer, wird die Inflationsreite irgendwo um 60 Prozent liegen, im schlimmsten bei gigantisch 90 Prozent, was sozusagen die Währung vollkommen entwertet. Wenn man sich nun mal anschaut, was sich da entwickelt hat in diesen letzten Jahrzehnten.

Die Währung war 1979, also im Jahr der Islamischen Revolution. Da war die Währung so bewertet, dass man einen US-Dollar, ich glaube für ungefähr 70 Rial kaufen konnte. Heute brauchst du dafür 1,47 Millionen. Nur um das mal klar zu machen. Und wenn man sich das dann mal überlegt, wie normale Menschen, Einkommen, schwache Haushalte, so erzählt Ali das. Das ist mittlerweile auch die Mittelschicht in Iran. Also es sind nicht nur die, die ohnehin am unteren Ende irgendwie versuchen müssen zurecht zu kommen, sondern auch das, was so eine gute iranische Mittelschicht war, die hat es mittlerweile auch komplett erwischt. Kaufkraft kollabiert, Versorgung mit Lebensmitteln und so weiter. Und die Gegenmaßnahmen sind dann immer höhere Steuern und noch höhere Steuern und dadurch versucht man diese fehlenden Öleinnahmen vor allen Dingen noch auszugleichen, hat dann versucht mit ein paar Tricks, Lehrer weitestgehend Einkommensteuer befreit. Andere im öffentlichen Dienst, die Lage irgendwie in den Griff zu kriegen, fördert gleichzeitig die Leute, die aber Teil des Regimes sind.

Wusstest du, dass die Revolutionsgarden, die ja quasi ein Staat im Staate sind, das hat mir Ali nochmal nach der Sendung genauer erzählt, die Revolutionsgarden selbst haben mittlerweile die Erlaubnis, eine ziemlich hohe Menge Öl zu fördern und dann auch selber eigenständig quasi am Staat vorbei zu verkaufen. Also die Revolutionsgarden spielen eine riesige Rolle. Also das einzige Land, womit man das ungefähr vergleichen kann, ist die Rolle, die das Militär in Ägypten hat. Es war ja auch so schwierig zum Thema gescheiterte Revolution. Es war erfolgreich möglich, Mubarak zu stürzen im arabischen Frühling, um mit Al-Sisi dann einen Diktator mindestens gleicher Fasson zu bekommen. Und warum? Weil das Volk mochte Mubarak in die Wüste schicken. Das Militär hat offensichtlich den Glauben an ihren eigenen Führer, ist ja ein hoher Militär gewesen, verloren und hat es im Grunde genommen durch einen anderen ausgetauscht. Und die wahre Macht in Ägypten lag nicht beim Volk, auch nicht bei den Revolutionären vom Tahirplatz, sondern die wahre Macht liegt beim Militär.

Und das ist im Iran natürlich ähnlich, denn das liegt bei den Mullahs. Aber was ist denn die Macht der Mullahs ohne die Macht des Militärs und paramilitärische Organisationen, Milizen? Und das sind, glaube ich, 600.000 Menschen, die alle vom Regime profitieren. Die also wirtschaftlich bevorzugt werden, die eigene Geschäftsmodelle aufbauen können und die deswegen linientreu sind. Und wenn du jetzt in den großen Städten eine so große Zahl von Paramilitärs hast, die alle auf der Seite des Regimes sind, weil sie von diesem Regime eben auch begünstigt werden und von diesem Regime profitieren, dann ist es nahezu unmöglich, eine erfolgreiche Revolution dagegen zu machen. Also es ist interessant, dass dieses Dazwischenschalten eines paramilitärischen Milizapparates ein sehr, sehr kluges Machtmittel der Mullahs ist, um die Macht zu halten. Ansonsten würde man ja sagen, es reicht ja, und das ist ein Aspekt, den wir nicht unterschätzen dürfen, man braucht genug Leute im Militär, die bereit wären zu putschen. Und die gibt es offensichtlich im Iran nicht. Aber selbst wenn es da viele gäbe.

Die wohl offensichtlich nicht da sind, dann gäbe es ja immer noch die paramilitärischen Organisationen, die auch entsprechend bewaffnet sind und so weiter. Und die sind eben aufgrund der Vergünstigungen, die sie bekommen, im Regelfall absolut linientreu. Und das macht es im Iran so unglaublich schwierig. Ja, was interessant ist, mich mit Ali Nachtazenno nochmal lange drüber unterhalten, er sagt, es gibt und gab eine unglaublich enge Verbindung zwischen Iran und Venezuela. Das ist der andere Staat, der ja gerade so im Fokus der Weltöffentlichkeit ist und insbesondere die Revolutionsgarden sagte, haben über Jahrzehnte hinweg Assets in Venezuela aufgebaut und aufgekauft, haben unfassbare Summen Geldes in Venezuela geparkt und versteckt, haben kräftig am Drogenhandel mitverdient. Also da siehst du plötzlich auch der Iran im Grunde so einen Narkos-Staat. Das war eine der verblüffendsten Erkenntnisse, die ich vom knappen Jahr in Syrien gewonnen habe. Mir war das nicht klar. Wir haben ja schon mal darüber geredet, dieses ganze Assad-Regime stützte sich am Ende. Wenn gar nichts mehr geht, stützen sich solche Länder auf den Verkauf von meistens billig hergestellten Drogen. Das ist übrigens in Nordkorea ähnlich. Das ist auch ein Narko-Staat. Wenn einem das Wasser bis zum Hals steht, wenn Sanktionen greifen.

Wenn du kein Öl mehr verkaufen kannst, wenn du den ganzen Laden komplett runtergewirtschaftet hast, dann sind Drogen sozusagen der letzte Ausweg. Das, was immer geht. Das, was immer geht. Und Venezuela und Iran haben gemeinsam mit Russland, das ist die andere Dimension, über Jahre hinweg so eine richtige Schattenflotte aufgebaut, über die wir gerade auch da so viel hören. Und wenn Trump jetzt sagt, und das ist auch interessant, wir bestrafen jeden, der mit Iran Handel treibt mit 25 Prozent Zoll, dann, so sagt Ali, ist das eine gute Sache, weil erstens ist das System bereits etabliert. Es gibt ja Leute, die sagen, das bringt nichts, das ist viel zu langfristig. Das stimmt nicht. Das System der Amerikaner ist da bereits etabliert und es gibt genügend Länder, die jetzt schon wieder überlegen, wie sie an günstiges Öl aus Venezuela oder auch aus Iran rankommen und wenn Trump eben sagt, jetzt aber 25 Prozent Zoll darauf, dann tut das richtig weh und dann schwächt das dieses Regime und insbesondere die Revolutionsgarden wirklich von innen. Aber.

Man muss sich das klar machen, die sind in einer Dimension eigenständig, das kann man sich nicht vorstellen und ich habe das erste Mal verstanden in Kuba, wir haben vor ein paar Jahren mal in Kuba gedreht und da habe ich mich damals gefragt, weil du spürst ähnlich, stelle ich mir das auch in Iran vor, Leute reden verklausuliert, du redest nie wirklich offen, du redest so, dass der andere die Codes versteht, aber du traust dich nicht wirklich hart zu kritisieren. Weil du davon ausgehst, dass überall und an jeder Ecke Spitzel sind, die dich sofort ans Messer liefern. Und man fragt sich ja dann immer, wie kann sich so ein armer Staat, auch wie Kuba, wie können die sich das leisten? Drei, vier, fünf Geheimdienste und so weiter. Bis ich dann irgendwann begriffen habe, und das war in Syrien ähnlich.

Da brauchst du gar nicht viel. Sondern du wirst immer den finden, der seinen kleinen, miesen Vorteil daraus zieht, dass er irgendjemand anderen ans Messer liefert und verrät. Diesen Opportunismus, den förderst du auf diese Art und Weise, dann kriegt er halt für seine Kinder ein paar bessere Schulen. Dann kriegt er irgendwie den Vorteil beim Arzt, den Termin, das Medikament, überhaupt den Arzt und so weiter. Das heißt, Du musst da gar nicht viel tun, um so ein richtiges Spitzelsystem aufzubauen, das sich dann am Ende, das ist ja das, was du gerade angedeutet hast, quasi gegenseitig kontrolliert und dann unheimlich effizient arbeitet bis zur letzten Minute. Was Spitzeln anbelangt, habe ich kein optimistisches Menschenbild. Das heißt, es hat noch nie einem Regime an Spitzeln gemangelt. Genau. Und da gibt es einmal die, die hauptberuflich dafür bezahlt werden und dann gibt es diejenigen, die das auch von sich aus gerne machen. Das reicht ja, wenn du auf andere Leute irgendwo neidisch bist oder jemanden nicht leiden kannst, um den zu verpfeifen. Da musst du noch nicht mal einen materiellen Vorteil für haben. Und wenn du weißt, dass es ein Regime gibt, das sich dafür belohnt, dann wirst du immer hinreichend Menschen finden, die das tun. Das ist auch in der deutschen Geschichte nicht anders gewesen.

Das Interessante ist nur, das ist auch eine Gefahr. Und das hast du auch in Syrien gesehen. Und Ali sagt auch, da könnte jetzt sowas wie die Syrianisierung Irans passieren. Da lohnt sich der genaue Blick. Warum ist das System Assad am Ende kollabiert? Ja, weil die irgendwann nicht mehr in der Lage waren, genau diese Leute zu bezahlen. Und wenn du ein Teil des Systems bist, wenn du so ein Armeeangehöriger oder ein Geheimdienstler bist und so weiter, der davon lebt, andere Leute brutal zu unterdrücken. Und wir haben damals in Syrien echt eine Idee davon gekriegt, was das wirklich bedeutet hat. Was das für ein brutaler Polizeistaat war, für ein Folterstaat war. Wie Leute für nichts. Das ist ja immer noch. Das ist ja jetzt noch unter anderem Vorzeichen. Ja, ich kenne das nicht gut genug, aber ich würde immer sagen, das ist jetzt eine ganz, ganz andere Situation. Weiß ich nicht. Wenn man sich mit Kurden darüber unterhält, die sehen das nicht so. Ist schon klar, aber für die Breite der Bevölkerung. Wir hoffen auch, dass der unser Schurke wird und nicht der Schurke der anderen. Und deswegen sind wir im Augenblick sehr vorsichtig mit der Kritik an der radikal-islamischen Führung Syriens, die aus Leuten besteht, die wir vor kurzem noch Terroristen genannt haben. Ich bin da sehr, sehr vorsichtig. Auch schöne Parallele zum Iran. Das heutige Mullah-Regime war mal unser Favorit. Ja, weil wir Angst hatten, dass nach dem Sturz des Schah die Kommunisten dran kamen. Der Schah war ja quasi gegen den Kommunismus vom Westen intronisiert worden. Also es ist keine Übertreibung zu sagen, dass 1953.

Als ein Militärputsch gegen den iranischen Präsidenten Mohamed Mossadegh gemacht wurde, dass das die Geburtsstunde des ganz, ganz großen Chaos im Iran ist und dass die Folgen quasi zeitigt bis heute. Eine Operation Ajax wurde das genannt. Dahinter stand der britische MI6 und dahinter stand die CIA. Und der Grund dafür war, dass die Iraner schon vor Mossadeghs Regierungsübernahme das Parlament beschlossen hatten, das Öl zu verstaatlichen. Und das wollten die Briten nicht und das wollten die Amerikaner nicht. Und seit diesem Putsch in dem Zusammenhang, wo er den Schade an die Macht gebracht hat, der dann sofort das ganze Öl dem Westen auch dann zur Förderung überlassen hat.

Seit diesem Moment gibt es gigantische Probleme, die nie aufgehört haben. Und als der Schade nicht mehr haltbar war, hat der Westen Khomeini unterstützt. Weil die gesagt haben, immer noch besser Khomeini, naja, noch die Zeit des Kalten Krieges wäre in den Jahr von 79, 80. Ja. Immer noch besser, ein radikaler Islamist, der macht schon das, was wir wollen. Mit dem kommen wir schon irgendwo klar. Und dann sind die Iraner vom Regen in die Jauche gekommen. Vom Übergang des brutalen Shah-Regimes, an dem man kein einziges gutes Wort, jedes gute Wort zu viel wäre, hin zu dem Mullah-Regime. Dass ja trotz all diesen kleinen Frühlingshoffnungen, die es ja auch in den 45 Jahren mal so zwischendurch gegeben hat, gab ja immer mal so Phasen, wo man gedacht hat, das könnte sich ja doch vielleicht von ihnen ein bisschen liberalisieren und so. Ist ja alles nicht passiert. Und heute haben wir den Zustand, den du gerade beschrieben hast, dass dieses Land den Rückhalt in der Bevölkerung, das Regime den Rückhalt in der Bevölkerung verloren hat aufgrund der Wirtschaftslage. Also es wurde ja immer von einem nicht unerheblichen Teil der Iraner auch gestützt, auch ideologisch geschützt, also religiös gestützt. Aber wenn du die wirtschaftlichen Bedingungen nicht nur für die Unterschicht, sondern auch für die Mittelschicht über all die Jahrzehnte immer weiter verschlimmerst und verschlechterst, auch aufgrund der Embargos und Sanktionen und so weiter, die der Westen erhoben hat, dann verlierst du irgendwann wirklich den Rückhalt in der Bevölkerung. Und das ist die Lage, vor der wir jetzt stehen. Und jetzt haben wir das Riesenproblem.

Wie viel Druck können wir von außen machen? In welcher Form können wir irgendwie einwirken auf den Sturz des Mullah-Regimes? Da stellt sich aber die Frage, ich meine, durch Einwirken des Westens ist es überhaupt letztlich an die Macht gekommen. Also sowohl erstmal der Schah und dann als Gegenreaktion das auch vom Westen unterstützte Mullah-Regime. Wollen wir wieder von außen reingehen und wollen es wieder machen? Oder ist das nicht eine Sache, die die Iraner selber machen sollen? Auf der anderen Seite die Hilflosigkeit der Iraner, die keine Chance sehen, aufgrund des gerade bestehenden Systems es von innen heraus zu schaffen. Also es ist ja ein gigantisches Dilemma, vor dem wir da stehen. Meine Angst ist, dass wenn wir eine Außeneinmischung machen, in dem Versuch, das Mullah-Regime zu stürzen, weil gesetzt im Fall, wir schaffen das, eine Situation entstehen kann wie in Libyen, wo wir seit dem Schluss von Gaddafi-Bürgerkrieg haben oder im Irak haben, also Fade-State aus dem Iran machen, Afghanistan, weil ja keine Opposition da ist. Und selbst wenn wir freie Wahlen zulassen, das hat man im Irak ja auch gemacht, ändert das an den grundsätzlichen Problemen nicht. Der Irak ist ja dann zerfallen in den schiitischen Süden, in den sunnitischen Norden, der IS hat sich gebildet und so weiter. Also das ist eine ganz, ganz, ganz, ganz, ganz schwierige Situation und deswegen weiß ich auch nicht, wenn Donald Trump sagt, der schickt Hilfe, was meint er denn? Ich fand einen Aspekt auch interessant, der eigentlich nirgendwo zur Sprache kommt.

Ich kann mich erinnern, letzten Sommer kam plötzlich die Meldung und ich habe mich damals mal ein bisschen genauer damit beschäftigt, dass das ganze Thema auch eine ökologische Dimension hat. Ich weiß nicht, ob dir das so klar ist, Richard, aber dieses ganze Thema, dieses schwache Regime, das komplett jede Akzeptanz in der Bevölkerung verloren hat, hat unter anderem auch damit zu tun, dass zum Beispiel letzten Sommer Teheran plötzlich eine 15 Millionen Stadt hatte plötzlich kein Wasser mehr. Und zwar wirklich kein Wasser mehr. Die saßen dermaßen auf dem Trockenen, dass sie überlegt haben, die ganze Stadt, also die ganze Hauptstadt, 15 Millionen Menschen tatsächlich einfach umzusiedeln. Ich erinnere mich an eine Zahl damals gelesen, 80 Prozent der Stauseen waren praktisch so gut wie leer. Und es war klar, wenn es jetzt im Herbst nicht irgendwie richtig dick regnet, dann kriegen wir hier ein richtiges Problem. Und das hat damit zu tun, dass also nicht nur mit offenbar klimatischen Veränderungen, die dabei auch eine Rolle spielen, das Land trocknet wirklich aus, sondern der andere Teil der Wahrheit ist natürlich, diese islamistische Diktatur hat sehr viel Geld in die Finanzierung von irgendwelchen Terroristen in Libanon und den ganzen Nahost investiert, aber offenbar nicht in eine moderne Wasserversorgung für diese Bevölkerung.

Das heißt, du fängst dann an, Wasser abzudrehen. Und ich stelle mir das dann immer so vor, in dieser wüstenhaften Region.

Felsigwüste, wo du ohnehin weitestgehend auf dem Trocknen sitzt und die sehr knappe Ressource Wasser wirklich gut verwalten und managen musst. Was es dann bedeutet, wenn du in einer 15-Millionen-Stadt plötzlich den Hahn zudrehst? In 50 weiteren Städten haben die zum Teil das Wasser abgedreht, immer für 12 bis 48 Stunden, meine ich. Viele Leute sind damals, das kriegt man ja alles so nicht mit, offenbar in den Norden des Landes Richtung Kaspisches Meer geflohen und so weiter, weil dort die Provinzen vom Wassermangel nicht betroffen waren. Und dann fängst du darüber nachzudenken, dass du eine Stadt wie Teheran innerhalb von wenigen Tagen oder Wochen einfach umsiedeln müsstest. Viele Fabriken, die plötzlich leer standen, Produktion bricht, tausende Arbeiter verlieren ihren Job. Nicht, weil es nichts zu tun gäbe, sondern weil es kein Wasser mehr gibt.

15 Millionen Menschen umsiedeln will. Ich kann mir das gar nicht vorstellen, dass das möglich gewesen wäre. Bevor wir gleich nochmal ein bisschen darüber reden sollten, wie Revolutionen eigentlich wirklich gewinnen und wann und an welcher Stelle und in wie unterschiedlicher Formen Revolutionen in der Vergangenheit erfolgreich waren. Man muss vielleicht nochmal ein bisschen darüber reden, was das eigentlich für ein seltsames Verhältnis war, auch immer der Deutschen zu Iran, zu Persien. Also ich kann mich erinnern, ich weiß, ich komme aus einer Zeit, in der Klatschblätter noch eine riesige Rolle gespielt haben und ich kann mich erinnern, es gab ganze Wände voll, immer wieder mit diesen Titelseiten der Schar und dann die deutschstämmige Frau, Soraya, diese märchenhaften Umstände, der Pfauenthron. Und ich habe dieses Bild von diesem Faunthron. Lohnt sich das mal zu googeln. Ich habe das noch genau vor mir. Und davon lebte im Grunde eine ganze Klatschindustrie von Geschichten rund um diesen Schar. Die Ehe mit dieser deutschstämmigen Frau ist dann kinderlos geblieben. Dann kam natürlich zwangsläufig die Scheidung. Man brauchte einen männlichen Nachfolger. Dann wurde die Ex-Kaiserin durch die Sex-Kaiserin abgelöst. Das war damals so ein feststehender Begriff. Ja, also ich habe heute Morgen noch, in Erinnerung an meine Kindheit und Jugend, mit Linken, sang es gut.

Mir ein Lied auf YouTube angehört, was ich seit meiner Kindheit nicht mehr gehört habe. Das heißt Landesvaters Abendlied. Das hat Dieter Süperkröpf geschrieben zur Zeit des Scharbesuchers. Und da geht es eben auch am Anfang um diesen ganzen Kitsch da, um Soraya und alles drum und dran. Und dann wird erzählt, wie der Schar in seinem Palast ist.

Und der gütige, gute Schar und so weiter, so wie sich das der Bild-Zeitungsleser bei uns eben vorstellt. Und dann noch ans andere Ende des Palastes geht und da ist der Henker und der hat auch seine Arbeit getan, sein Tagwerk erledigt. Und dann sitzen sie zusammen und rauchen zusammen eine Zigarette. Und am Ende geht der Schar dann in und wirft nochmal einen Blick auf die vollen Körbe von einem Schafott, also die Köpfe. Und dann heißt es, zählt die Häupter seiner Lieben und geht dann zum Staatsempfang. Das Lied ist sehr, sehr böse. Als Kind mochte ich die Musik. Das war so ein bisschen orientalische Musik. Das ist ganz sentimental, das Ganze. Ich habe dann gegoogelt und gesehen, dass dieses Lied auf den Text eines alten SA-Liedes, getextet ist. Es gibt ein SA-Lied, das heißt, als die goldene Abendsonne und handelt irgendwie von der Bestattung irgendeines SA-Kameraden. Und weil das sozusagen der Gemütszustand ist, in dem Syvergryp 1967, die Deutschen noch wählen, die die Bild-Zeitung lesen, hat er dann sozusagen das als Grundfolie genommen, um zur kitschigstmöglichen Musik diesen makaberen Text zu machen.

Landesvaters Abendlied. Muss man einmal kurz erklären, wer das ist? Dieser Syvergryp war in der Linker Barde, der Mitte der 60er Jahre noch sozusagen einfach nur einer von vielen linken Liedermachern war und der dann anschließend den Ruf bekam, die eiserne Lärche der DKP zu sein. Der ist also dann ab Ende der 60er Jahre und in den 70er Jahren dann komplett der Überzeugung gewesen, dass das bessere Deutschland die DDR sei.

Aber abgesehen davon ist das textlich und musikalisch und ganz Komposition und wie das gemacht ist, eine ganz große Leistung dieses Lied. Also das würde ich mal ganz unabhängig von Silvogrupps Werdegang sagen, würde ich das schätzen. Damit bin ich sozialisiert worden als Kind. Also für mich war der Schade im Begriff des Bösen. Also dieser Herrscher, der sich orientalisch märchenhaft aufspreizt, der da so riesen Kostümumzüge macht, ein großes Persien und so weiter feiert, von Deutschland, von der deutschen Rüstungsindustrie bis zum Gehtnicht mehr aufgerüstet wird. Wir haben gigantische Geschäfte mit Persien gemacht. Deutschland und Iran hatten ein super Verhältnis zueinander. Genau, das ist nämlich die andere Seite der Medaille. Genau, also wir haben diesen Herrscher gestützt und für die 68er, die berühmte Schah-Demonstration und so weiter, war dieser Mann ein Feindbild. Und für den Bild-Zeitungsleser war dieser Märchenherrscher, der aber so böse zu seiner Soraya gewesen ist und eben die Ex-Kaiserin durch die Sex-Kaiserin ausgewechselt hat. Und die ja dann zu dem unglücklichen, unglücklichen Leben, wie Syverkryp da sagt, zu dem harten Los an den mundänsten Badeorten der Welt ja bescheidenes Dasein zu fristen, löst wurde. Also dieser ganze Persien-Kitsch. Der wurde auf der einen Seite zelebriert, während man auf der anderen Seite wusste, was für ein Henker und Mörder dieser Schaar ist.

Deswegen erschrickt mich das ja auch so, wie ich eingangs gesagt habe, dass man denkt, er könnte vielleicht letztlich die beste Lösung darin bestehen, den Sohn des Schaars zurückzubringen. Der ist übrigens 1960 geboren, also der hat seine bisherige Lebenszeit von 64, 65 Jahren nicht damit zugebracht, sich von seinem Vater zu distanzieren oder ein liberaler Demokrat zu werden, sondern der will dann einfach diese Tradition wieder fortsetzen. Ja, also ich kenne das vor allen Dingen von den Titelseiten der Neuen Post, hat meine Mutter seinerzeit immer gekauft, da war der jede Woche drauf. Soraya, die Schargeschichten, der Pfauenthron, dieser ganze Kitsch, wie du vorhin zu Recht gesagt hast. Ich erinnere mich, es gab dann irgendwann 71, glaube ich, war das, eine richtige Luxussause.

Anlass war das 2500-jährige Bestehen des Persischen Reichs der Monarchie. Und er hat damals in den Ruinen von Persepolis, das war ja mal die Hauptstadt von Persien, eine Megasause gefeiert, hat ganze Wälder neu pflanzen lassen, Blumen, Springbrunnen errichten, weil wir gerade über Wasser gesprochen haben. Haben damals, so heißt es, 50.000, 10.000 Singvögel aus Europa importiert, damit das alles genauso orientalisch kitschig ist, wie man das sich so vorstellt. Hat natürlich dann entsprechend Staatsoberhäupter, Monarchen eingeladen, um eine Megaparty auszurichten.

Und damit die in Ruhe alle anreisen können, hat man in der Nähe dieser Ruinenstadt einen eigenen Flughafen gebaut, eine 80 Kilometer lange Autobahn. Eine gigantische Geldverschwendung. Diese Sause soll irgendwie 100 Millionen damals gekostet haben. Und du kannst dir vorstellen, wie sich dann diese Blätter davon wochen und monatelang ernährt haben. Und er sagte damals wohl selber, ich habe einen göttlichen Auftrag und ich glaube an Gott und deswegen handle ich hier auf göttlichen Befehl. Welchen Gott hat er denn gemeint? Ja, das weiß ich jetzt auch nicht. Weil er ist ja von der Gegenseite als gottlos wahrgenommen worden, ne? Auch wegen seiner Orientierung am Westen, weswegen wir ihn ja mochten. Richtig, richtig. Und wir ihm auch gute Geschäfte machen konnten. So und interessant ist, wie du sagst, hat dann die Frauen dazu gebracht, die Kopftücher abzunehmen und so weiter. War eine Ansage im Grunde, Säkularisierung des Landes.

Und das stieß dann zunehmend auf Widerstand bei einer sehr einfachen und sehr religiösen, tiefreligiösen Bevölkerung. Aber die andere Seite ist interessant. Wir haben ja in den letzten Jahren so viel gehört über diesen Atomdeal und das Gefühl, da entsteht etwas, das gerät uns außer Kontrolle, die streben nach der Atombombe und die werden uns irgendwann bedrohen. Und dann kam immer die Meldung, die sind jetzt in der Lage, Trägerraketen zu bauen, die bis nach Westeuropa reichen und die bösen Mullahs und das Atomprogramm. Das hat ganz viel offensichtlich auch mit deutscher Geschichte zu tun. Der Iran als wichtigster Erdöl-Lieferant, Handelspartner und ein gigantischer Absatzmarkt für Waffen aus westdeutscher Produktion. Daran hat sich keiner gestört. Der Iran hat ganz viele junge Männer nach Deutschland geschickt oder gehen lassen, um sich hier zu Ingenieuren ausrichten zu lassen, von denen ein nicht unerheblicher Teil heute Taxi fährt.

Entweder Taxi fährt und andere sind zurückgegangen und haben genau dieses Atomprogramm mitentwickelt, das jetzt so gefährlich geworden ist. Ja, aber viele konnten die, die von denen ich rede, die noch ein bisschen jünger sind, sodass sie jetzt noch Taxi fahren, die konnten dann nicht mehr zurück, weil dann inzwischen die sogenannte Islamische Revolution stattgefunden hat und die Mullahs an die Macht kamen und dahin wollten sie dann nicht zurück. Aber es stimmt, deutsche Ingenieure haben da durchaus an diesem Programm mitgearbeitet. Ja, Revolutionen. Lass uns noch einmal über Revolutionen sprechen, weil das ist doch das Merkmal von Revolutionen. Ich erinnere mich an die Euphorie rund um den arabischen Frühling, wo man dachte, jetzt geht's los. Jetzt, auch ähnlich übrigens wie jetzt in Teheran, die sogenannten Basaris, die Händler, insbesondere die Telefonhändler, von denen ging das aus, weil die brauchen Dollar, um Telefone zu kaufen. Günstige Dollar und das war jetzt plötzlich nicht mehr möglich, weil das Land so runtergewirtschaftet ist. Das heißt, die konnten keine Telefone mehr verkaufen. Im Basar, im großen Basar von Teheran beginnt im Grunde jetzt dieser Aufstand. Und so war es ja damals im arabischen Frühling auch, da warst du glaube ich ein tunesischer Gemüsehändler, der irgendwann sozusagen sich so drangsaliert gefühlt hat, dass das Ganze kippte.

Und damit verbunden ist immer dann, und ich frage mich immer, ist das so eine westliche Idee, das Gefühl, okay, jetzt ist da Revolution, wir unterstützen den ein bisschen und danach werden die automatisch zu einer Demokratie westlicher Bauart. Und es funktioniert nie. Nein, wir lernen ja nicht dazu. Ich habe mich auch gewundert, mit welcher Deutlichkeit Friedrich Merz Anfang der Woche gesagt hat, dass das Regime am Ende ist und glaube ich nur noch wenige Wochen oder so sich halten kann. Vielleicht hat er Informationen, Markus, die wir nicht haben, aber ich habe nirgendwo irgendwelche Indizien dafür gesehen, leider, dass es so ist. Und das ist wieder, das nervt mich natürlich wieder unser Wishful Thinking. Wir wollen, dass das Regime weg ist. Ich will das auch. Ich will das auch im Namen all der Iraner, die da leben und so weiter. Aber dass wir dann glauben, nur weil wir das unbedingt wollen, passiert das jetzt auch relativ bald. Das ist das eine. Und das zweite ist, wenn dann Politiker Worte in den Mund nehmen, wie da muss dann relativ schnell ein Übergang zur liberalen Demokratie, so ähnlich wie in Venezuela auch, da frage ich mich immer, was für Illusionisten sind denn da am Werk? Also das ist ja ganz, ganz, also ich sage nicht, dass es nicht passieren kann, aber die Wahrscheinlichkeit ist ja nur deutlich unter 10%, dass das im Anschluss gelingen kann. Ja, also hast du in Venezuela ja jetzt auch. Und dann die große Ernüchterung passiert jetzt doch nicht.

Die Die arabische Rebellion damals, 2011, die wird ja, so beschreibt das Jack Goldstone in dem Text, wird ja von vielen als gescheitert abgetan. Jetzt muss man sagen, gut, das Regime in Syrien ist am Ende jetzt doch noch gestürzt. Also sind wir vielleicht zu ungeduldig in unserem Urteil über Revolutionen? Also vielleicht dauert das alles viel länger. Revolution klingt ja, ist das Gegenteil von Evolution. Evolution geht langsam, langsam, langsam. Aber hat sozusagen Revolution vielleicht in Wahrheit einen evolutionären Charakter?

Ja, also ich würde Syrien, finde ich, ist ein schlechtes Beispiel, weil ich kann mich also mit dem jetzigen Regime in Syrien in keiner Form anfreunden. Und ob das dann dauerhaft eine Verbesserung gegenüber der Assad-Zeit ist, kann ich nicht beurteilen, aber kann ich zumindest infrage stellen. Da bin ich nicht so sicher. Aber was natürlich stimmt ist, wenn man sich die französische Revolution anguckt, weil die französische Revolution natürlich ein sehr brutales Ereignis, was dann seine Eigendynamik, der berühmte Tugendterror von Robespierre entwickelt hat, Dann haben es mir die eigenen Leute umgebracht und so weiter. Dann wurde jeder im Zweifelsfall umgebracht.

Das ist alles sehr, sehr stark entgleist. So, jetzt ist am Ende ja nicht das rausgekommen, was man sich erhofft hat, sondern da gab es dann so eine etwas gemäßigtere Übergangsregierung und dann irgendwann kam Napoleon. So, und das Interessante ist zum Beispiel, Napoleon war auf der einen Seite ein Kind der französischen Revolution, weil er hat eine allgemeine Gesetzgebung, den Code Napoleon, eingeführt. Er hat bestimmte bürgerliche Reformen durchgeführt, die vorbildlich für die damalige Zeit waren und die auch von den Herrschern Europas gefürchtet wurden, sodass es da auch sehr, sehr schnell zum Krieg kam. Da kamen von Schweden ja zwei Seiten eine Rolle. Auf der anderen Seite hat er das Prinzip, dass das Volk regiert, auf den Kopf gestellt und hat sich also selbst wieder zum Kaiser gekrönt. Und dann wurde Napoleon geschürzt und wurden die Dinge dann besser. Dann kamen die Bourbonenkönige zurück. Also man ging zurück auf Los in die Zeit vor der Französischen Revolution. Was man aber trotzdem für diesen ganzen Prozess nennen kann, ist, dass der Keim, dass es möglich ist.

Dass der in die Köpfe der Menschen gesetzt wurde. Das heißt also, die Situation, als die Bourbonenkönige zurückkamen und Frankreich in den 1820er Jahren bis zur Juli-Revolution 1830 war ja nicht mehr das gleiche Frankreich wie vor 1789, also vor dem Ausbruch der ersten französischen Revolution. Das heißt also, es gibt häufig die Saat von Gedanken, die überlebt, auch wenn die direkten Hoffnungen, die daran geknüpft werden, enttäuscht werden.

Und insofern hat man, das gilt ja auch für die iranischen Aufstände. Mit jedem weiteren Aufstand, ja, denkt man jetzt aber endlich und so weiter. Man erinnert sich an den davor und auch an die Helden des davor und die Toten des davor und so weiter. Also keiner dieser Aufstände, selbst wenn sie niedergeschlagen werden, ist am Ende vergeblich gewesen. Weil es natürlich die Saat, dass es möglich ist oder möglich sein könnte, in die Köpfe sehr vieler Menschen setzt. Und das spielt natürlich bei der Beurteilung von Revolutionen auch eine Rolle. Das heißt, hat Goldstone recht, wenn er sagt, Revolutionen sind kein Ereignis, sondern ein Prozess. Ja, das ist völlig richtig. Und er sagt, im Schnitt dauert es 20 Jahre, bis so eine Revolution tatsächlich erfolgreich ist. 20 Jahre. Also ich weiß nicht, wie er das jetzt genau berechnet hat und welche Revolutionen er alle mit einbezogen hat. Und der sagt eben, wenn man sich mal anschaut, das was am arabischen Frühling als gescheitert gilt, muss man ja dennoch sagen, es ist ja gelungen, jahrzehntelange Machthaber wie Mubarak in Ägypten, wie Ben Ali in Tunesien und Gaddafi in Libyen zu stürzen. Aber sowohl Libyen, Bürgerkrieg seitdem, wie Ägypten, furchtbare Militärdiktatur, sind da überhaupt keine Erfolgsgeschichten und der arabische Frühling ist ja nun auch weit länger als zehn Jahre her und die große Aussicht, dass es irgendwo jemals, in der arabischen Welt zu funktionierenden liberalen Demokratien kommt. Ich glaube, die liegt bei null.

Wobei ich auch gerne mal genauer überprüfen wollte, die jungen Leute, die damals in Tunesien, in Libyen, in Ägypten und so weiter demonstriert haben. Ich weiß nicht ganz, ganz genau, welche Vorstellungen die vor Augen hatten. Es müssen ja nicht die Vorstellungen gewesen sein, da ein System wie in der Bundesrepublik zu etablieren. So haben wir das gerne gesehen. Aber zunächst mal war es, glaube ich, erstmal eine riesige Verzweiflung über ihre Perspektivlosigkeit. Ägypten ist ein schönes Beispiel dafür, eine riesige Jugendarbeitslosigkeit, keine Perspektive, Clan-Wirtschaft, der Militär gehört alles und so weiter. Dagegen hat man erst mal rebelliert. Die positive Vorstellung eines funktionierenden anderen Ägypten bestand, das weiß ich ehrlich gesagt nicht so genau. Denn als dann anschließend freie Wahlen kamen, war die stärkste Fraktion, die stärkste Partei, die Muslimbrüder. Das war nicht so, wie der Westen sich das vorgestellt hat. Und deswegen haben wir ja dann auch relativ wenig dazu gesagt, als sie sich gegen die Muslimbrüder an die Macht geputscht hat. Ja, ich meine, die Erwartungshaltung, unser eigenes Erwartungsmanagement. Goldstone sagt das doch schön, wir haben dann immer so die Vorstellung, dann gibt es eine Revolution und am Ende sind die alle wie Dänemark.

Ja, das ist ein schöner Formulierung. Das bringt unseren Gedankenkitsch großartig auf den Punkt. Richtig und das ist natürlich völlig naiv und gemessen an solchen Erwartungen sind dann Revolutionen vielleicht nicht erfolgreich, aber ich glaube es ist genau das, was du auch eben beschrieben hast, da bleibt was zurück, wenn du sagst nach Napoleon kommt dann der Wiener Kongress und man geht wieder quasi zurück auf Los und so weiter und versucht das alte System trotzdem weiter am Leben zu halten und es sieht dann auch für einen Moment so aus. Aber dann merkst du plötzlich, nein, der Keim ist gelegt und da ist irgendwas passiert und philosophisch betrachtet Richard, du gehörst ja auch genau zu der Generation revolutionäre T-Shirts mit Che Guevara drauf, Fidel Castro und so weiter. Du kommst doch genau aus der Generation, oder? In der diese T-Shirts wahnsinnig populär waren. Nicht nur aus der Generation, sondern aus dem Umfeld. Das war ja nicht bei der ganzen Generation beliebt. Da darf man sich nichts vormachen. 90% anders, anders. Was fasziniert uns so daran, obwohl man dann sieht, wie es dann immer weitergeht? Also erstmals dieser junge, idealerweise gut aussehende, Zigarren rauchende Revolutionär da. Ja, in Kuper, die sahen ja auch alle ziemlich cool aus und martialische Gesten. Also das war sexy.

Aber dann siehst du ja, wie das endet. Gewahrer war eher ein Frauentyp als Lenin, da ist schon was dran. So, und dann siehst du aber, wie das immer den gleichen Verlauf nimmt. Du startest mit großen Idealen und am Ende endest du im Gulag. Naja gut, was Kuba anbelangt, muss man sagen, wir haben beim letzten Mal ja auch schon mal kurz drüber geredet. Was Kuba anbelangt, hat die USA völlig falsch reagiert. und dass Kuba sich so entwickelt hat, wie es sich entwickelt hat, hängt auch extrem mit dem Embargo und den Putschversuchen der USA zusammen. Denn letztlich haben sie Fidel Castro, der ein großer Geist der Unabhängigkeit war und mit Sicherheit nicht, nachdem die Insel vorher von Amerika abhängig war und von der Mafia anschließen wollte, dass die Insel am Tropf von Khrushchev und der Sowjetunion hängt. Das war ein Albtraum für ihn, aber es war die einzige Möglichkeit, wie er überleben konnte.

Also wenn diese Fehler nicht gemacht worden wären, wer weiß, was aus der kubanischen Revolution hätte werden können. Das muss man mal ganz klar dazu sagen. Also das ist ja auch dann so, wenn Zeit des Kaltenkrieges, Ausbreitung des Kommunismus, Domino-Theorie und dann gedacht, oh Gott, dann wird nachher noch ganz Südamerika. Es gab ja auch ähnliche sogenannte Volksbefreiungsinitiativen in anderen Ländern und revolutionäre Bestrebungen und so. Und deswegen hat man gesagt, dem trocknen wir da mal aus den Sumpf. Deswegen, Kuba hat eigentlich nie eine wirkliche Chance gehabt. Und irgendwann ist das natürlich auch zu dem geworden, was das heute ist, also quasi sozialistische Folklore. Und ein Königreich der Schattenwirtschaft. Ja, also ich erinnere mich an diese Dreharbeiten damals dort. Und ich habe damals irgendwie verstanden, also wenn die nicht das Glück hätten, also aus der Sicht des Regimes, in der Karibik zu Hause zu sein, wo es sehr warm ist und du wenig Heizung brauchst, wären die längst am Ende. Aber das darf man nicht vergessen. Weißt du, was Kuba auch hat überleben lassen?

Trotzdem, was du gerade gesagt hast, dass es den Leuten auf der Nachbarinsel noch schlechter geht. Da, wo der Sozialismus nicht gekommen ist, in Haiti, in der Dominikanischen Republik, auf Jamaika und so weiter, da geht es den Leuten ja nicht besser, da geht es den Leuten im Schnitt deutlich schlechter. Und das spielte ziemliche Rolle, glaube ich, für das Überleben des Regimes. Solange man unterbinden konnte, dass die Leute von morgens bis abends US-Fernsehen gucken, um dann eine Vorstellung aus dem Fernsehen sich zu machen, wie Amerikaner so leben. Oder die Erzählungen der Exil-Kubaner zu lauschen, die erzählen, dass es ja ein Paradies Miami ist und so weiter. Aber wenn man den direkten Vergleich zu anderen Karibikstaaten sah, ging es den Kubanern besser. Und das hat natürlich sicherlich auch das Überleben ermöglicht.

Max hat ja, das ist jetzt dein Thema Richard, in Bezug auf Revolution davon gesprochen, dass Gewalt sozusagen der Geburtshelfer jeder alten Gesellschaft ist, die mit einer neuen Schwangerkeit ist. Ist auch so. Es gibt keine reibungslosen Übergänge in der Geschichte. Die Geschichte der Menschheit schreitet nicht durch Reformen vor, sondern durch Gewaltakte. Interessant ist, wenn man sich sozusagen die jüngeren Revolutionen anschaut und wenn man Revolutionen als etwas definiert, wo eine Massenbewegung, das ist ja das, was du jetzt auch im Iran siehst, am Ende ein Regime gegen dessen Willen stürzt. So glaube ich kann man eine Revolution definieren. Da muss man sagen, dass doch sich der Charakter von Revolutionen im Laufe des 20. Jahrhunderts deutlich verändert hat. Das ist auch so eine These von Goldstone, der sagt, die laufen immer häufiger gewaltfrei ab. Das beginnt schon mit den Philippinen 1896 und später, sagt er, kommen dann die meisten Revolutionen, zum Beispiel nach dem Ende der kommunistischen Regime in Osteuropa und so weiter, fast ohne Gewalt aus. Also wenn ich an 89 denke, dann sehe ich Ceausescu, der dann einfach vor laufenden Kameras erschossen wird. Aber das war dann schon fast sozusagen der Tiefpunkt. Ich glaube, was er meint, ist nicht so sehr Gewalt nur von der Seite der Revolutionäre, sondern auch Regime, die sich nicht mehr gewehrt haben.

Also das ist ja das Interessanteste am Zusammenbruch des Ostblocks, auch am Zusammenbruch der DDR, sich die Macht aus den Händen nehmen lassen von Menschen nur mit Kerzen in der Hand. Es hat sich eine Geschichte vorher wahrscheinlich noch nie gegeben. Und das kann natürlich nur dann passieren, wenn das Regime im Grunde genommen den Glauben an sich selbst längst verloren hat. Und das ist ja das im Grunde genommen, was in der DDR passiert ist. Und auch in anderen osteuropäischen Ländern, nachdem der große Bruder die Sowjetunion nicht mehr schützend die Hand über die Regime gehalten hat. Ich meine, trotzdem eine gigantische Leistung, ich versuche mich immer so in die Lage der Leute da rein zu versetzen, ganz konkret, du lebst in einer Welt, in der immer der Recht hat, der die Knarre hat, so einfach ist das und dann schießen die auf dich und dann traust du dich trotzdem loszulaufen und auf die drauf zu gehen.

Und ähnliches dachte ich damals immer, als ich diese Bilder aus der DDR damals noch gesehen habe, die es ja noch gab. Die Leute, die auf die Straße gehen, die wissen, was die Stasi ist. Die wissen, was das bedeuten kann. Die wissen, dass du einfach auf ein Immerwiedersehen irgendwo verschwinden kannst. Die auch wissen, wozu ein in die Enge gedrängtes Regime dann möglicherweise in der Lage ist. Man hatte ja noch das Beispiel von China vor Augen. Platz des Himmlischen Friedens war noch nicht lange her. Richtig. Und das hätte ja im Prinzip auch in der DDR passieren können, wobei ich, was den Mut anbelangt, nochmal abstufen würde.

Die Ersten sind immer die mutigsten. Das meine ich. Als dann irgendwann fast eine Million Menschen oder wie viele waren es bei der ganz großen Demo auf dem Alexanderplatz waren, da gehörte da nicht allzu viel Mut dazu. Aber diejenigen, die als erste in Leipzig mit den Montagsdemonstrationen angefangen haben, die, die sich angefangen haben schon vor dem komischen Jubiläum von 89, wo die DDR dann sich noch mal in ihrem Pomp und ihrer Großartigkeit zeigen wollte, an denen die Bevölkerung nicht mehr glaubte, die damals schon dagegen protestiert haben, Also die ganz am Anfang. Das sind ja eigentlich die Interessanten, die davon ausgehen müssen, dass sie möglicherweise nicht gewinnen oder dass sie auch nicht wissen, ob sie wirklich die Mehrheit sind und so weiter. Nicht die, die sich am Ende noch dazustellen und die dann qua Masse mit dazu beitragen, dass das Regime ins Wanken gerät und stürzt. Es gibt, wenn man auf unser Land schaut, noch mal tiefer zurück geht in die Geschichte, Richard, gibt es ein sehr ambivalentes Verhältnis, würde ich mal sagen, der Deutschen zur Revolution. Es gibt doch diese schöne Beaumont, die Deutschen sind allein schon deswegen nicht in der Lage zu einer Revolution, weil sie die Bahnsteige nicht stürmen würden, ohne vorher eine Fahrkarte zu kaufen.

Das ist sozusagen das eine zugespitzt, aber wenn man Leuten wie Heinrich August Winkler zum Beispiel, dem großen Historiker zuhört, dann sagt er, ja die Deutschen haben und das geht offenbar zurück auf den 30-jährigen Krieg die haben eine tiefsitzende Furcht, er beschreibt das so als Urtrauma der Deutschen, eine tiefsitzende Furcht vor Chaos vor Anarchie, vor dem Kollaps aller Ordnung. Hat er da recht? Ich glaube, da hat er ziemlich recht.

Ja, ich glaube, das ist so. Also wir sind kein besonders revolutionäres Volk. Man muss ja nur Deutschland und Frankreich miteinander vergleichen. Die Franzosen, die wegen allem auf die Barrikaden gehen und die Deutschen, die sehr spät auf die Barrikaden gehen und sich das vorher auch noch mal dreimal überlegen, ob sie das tun. Und deswegen haben sie auch so erfolglose Revolutionen gemacht, wie die sogenannte 48er-Revolution von 1848, Wo die Revolutionäre dann in der Paulskirche zusammensaßen und sich dann am Ende überlegten, ob sie nicht dem preußischen König Friedrich Wilhelm IV., ob sie dem nicht die deutsche Krone überreichen sollten. Das Ergebnis der Revolution war ein Krönungsangebot, ob nicht der preußische König deutscher Kaiser werden wollte, dafür, dass man vielleicht so ein paar allgemeine bürgerliche Gesetze und Regelungen oder so bekam. Also das ist schon so einen erstaunlichen Verlauf, gab es glaube ich auch noch einmal und das haben die Deutschen hingekriegt. Das andere ist dann die gescheiterten Aufstände nach dem verlorenen Weltkrieg, wo es ja dann auch Revolutionsbestrebungen gab, also von den Seeleuten ausgehend von der Marine und dann die Münchner Räterepublik für sehr kurze Zeit und so. Also das ist ja auch alles relativ schnell verpufft und alles von der Reaktion niedergeschlagen worden, weil die Sozialdemokraten, die ja damals noch ihrer eigenen Überzeugung nach richtig links und rot waren.

Sich im Zweifelsfall verbündet haben mit den alten preußischen Kaiserreichsmilitärs, die ganz, ganz konservativ von rechts waren, damit es hier bloß nicht kommunistisch zugeht. Also der revolutionäre Funke im Deutschen ist eher wenig ausgeprägt Und deswegen bleibt im Grunde genommen 89 das einzige, womit wir uns schmücken können. Ja, und ich finde, darauf sollten insbesondere die Ostdeutschen zu Recht stolz sein, wenn es dann immer heißt, die Mauer ist eingestürzt, die Mauer ist gefallen. Nee, die ist nicht gefallen, die wurde eingedrückt und zwar von Osten Richtung Westen. Die haben das gemacht. Der Mauerfall klingt wie so ein Erdbeben. Ja, so ein Naturereignis. Ja, oder so ein giblisches Ereignis. Richtig. Als wenn von oben sozusagen ein Blitz geschäubt wurde von Jupiter oder vom Gott des Alten Testaments. Ja, oder die Statik hat versagt. Das Ding ist einfach zusammengebrochen. Genau, es ist einfach zusammen, wie die Elbbrücke später. So, was ist am Ende das Thema, um das es geht, Richard? Ich habe gesehen Winfried Kretschmann, mit dem ich auch schon mehrfach in der Sendung darüber gesprochen habe, der scheidende baden-württembergische Ministerpräsident.

Der mal in einer maoistischen, richtig hart linken Vereinigung war. In einer K-Gruppe. In einer K-Gruppe, genau. Und den ich mal gefragt habe, wie das eigentlich passiert ist. Und weißt du, was er damals gesagt hat zu mir? Ich habe gefragt, wie kann es sein, dass Sie sich mal da rein verirrt haben zu diesen Radikalinskis, zu diesen Linken. Dann sagte er, Herr Lanz, die Frage wird mich beschäftigen, bis ich in die Kiste springe.

Es ist aber schade, dass er da keine genaue Antwort gegeben hat. Ich glaube, das war zum Beispiel eine Möglichkeit, an Mädels ranzukommen. Das war damals ziemlich hip und revolutionär und cool, in diesen Gruppen zu sein. Im Unterschied zur kleinbürgerlichen DKP waren diese K-Gruppen, umweht vom Hauch des wirklich Revolutionären. Die fanden China gut, über das man relativ wenig wusste, außer sehr merkwürdige Erzählungen, die sehr weit auseinandergingen. Man fand Albanien gut, ja, dieses trotzige, unabhängige Schipetarenvolk, das allen trotzt, auch den Russen und nicht nur dem Westen. Man solidarisierte sich mit Volksbefreiungsarmeen überall in der Welt und so weiter und in dem Moment, wo man das tat, hatte man schon das Gefühl, so ein bisschen von diesem Glanzstaub fällt auch auf einen selber nieder. Ich denke, das war zum Beispiel, es war cool, in diesen Gruppen zu sein. Und das ist übrigens sehr interessant, anders als bei den DKP-Leuten, aus denen nichts geworden ist. Sehr, sehr viele Leute, die damals als junge Leute in die K-Gruppen gingen, haben später noch eine große politische Karriere in der Bundesrepublik gemacht. Da ist Kretschmann ja keine Ausnahme. Das ist richtig. Und er sagte eben damals, er hat dann schon ausführlicher geantwortet, er hat mit Hannah Arendt geantwortet. 50. Todestag im vergangenen Jahr, ist noch nicht lange her, im Dezember.

Und Hannah Arendt sagt, eine Revolution ist erst dann wirklich vollständig, wenn am Ende ein öffentlicher Raum der Freiheit entsteht. Das heißt, es geht um dein Recht, frei zu sein. Würdest du dem zustimmen? Also Revolutionen, die zu Unfreiheit führen, konterkarieren sich selbst. Sie sagt sogar, die ganze Idee von Politik ist, dass du am Ende wahrhaft frei bist.

Aber den Zusammenhang zwischen dem Zitat und seiner K-Gruppenaktivität, der erschließt sich mir nicht. Naja, ich habe das so verstanden, dass er dann irgendwann verstanden hat, dass das System, das er damals gut fand, dass das in Unfreiheit führt. Ich glaube einfach, dass die Zeit der K-Gruppen, die blühten zwei, drei Jahre und dann war die Mode auch vorbei. Ja, aber Kretschmann hat viel zu viel Tiefgang, als dass der so oberflächlich einfach nur an der Mode anhängt. Naja, aber mit der Mode war ja auch, ich meine, man erfuhlt ein bisschen mehr über die Kulturrevolution in China. Und irgendwann kam ja daneben, die Mode ging auch deswegen zu Ende, weil irgendwann das Wissen über das, was man da verklärte, sich einfach nicht mehr von der Hand weise. Ja, ist schon klar. Würdest du auch sagen, der Sinn von Politik ist Freiheit?

Das ist eine schwierige Frage. Das ist ja eine sehr, sehr starke Überschwitzung. Ich würde sagen, der Sinn von Politik ist, das menschliche Leben und Zusammenleben zu regeln. Das ist die eigentliche Aufgabe von Politik. Das würde man sagen, das ist die Aufgabe davon. Und wenn es im Regeln des Zusammenlebens möglich ist, ein möglichst hohes Kontingent an Freiheit zu realisieren für, und das ist ebenfalls wichtig, alle Menschen. Nicht nur für wenige, nicht nur für Privilegierte. Dann ist es ein System, was ich begrüße. Und wenn diese Freiheit nur sehr wenigen zugute kommt, dann ist es ein System, was ich tendenziell ablehne. Insofern spielt Freiheit dabei natürlich durchaus eine große Rolle. Ja, nochmal so ein bisschen präzisiert und weil es, finde ich, so wahnsinnig aktuell gerade ist. Wir sehen ja überall, wie Systeme so abdriften. Es wird immer autoritärer und es wird immer übergriffiger. Auf ganz vielen Ebenen. Auch da, wo wir glauben, dass die ultimative Freiheit zu Hause ist, wird es immer übergriffiger, auch wenn es um Meinungsfreiheit geht. Es gibt ja einen Grund, wir haben ja schon häufig darüber gesprochen, warum Menschen den Eindruck haben, da greift jemand ständig in Meinung. Die Freiheit lieben die Sicherheit meistens im Zweifelsfall mehr als die Freiheit. Die Freiheitsliebe des einzelnen Menschen wird sehr stark überschätzt.

Das bedeutet aber nicht, dass ich die Freiheit deswegen aus der politischen Theorie rauskürzen würde. Aber wenn du die Möglichkeit hast, ein sehr freies Leben in Somalia zu leben oder in einer Wohlfühldiktatur zu leben, in der deine Freiheit viel stärker eingeschränkt ist, du aber in sehr materiell begüterten Verhältnissen leben kannst, dann würden 99 Prozent sich sicher nicht für Somalia entscheiden.

Das ist ja die Versuchung des Autoritären. Das ist ja das, worüber wir gerade so viel nachdenken. Ich glaube, dass den Menschen der Wohlstand erstmal wichtiger ist als die Freiheit. Das glaube ich auch, Wohlstand und Würde. Also sehr reiche Wohlstandsländer sind von Revolutionen nicht besonders bedroht. Sondern arme Länder, da ereignen sich natürlich sehr viel schneller Revolutionen. Oder, schönes Beispiel DDR-Bundesrepublik. Die DDR war kein armes Land, aber sie war jetzt in Relation zur Bundesrepublik. Das kommt ja immer drauf an, wo man hinguckt. Mhm. Auf die Perspektive meinst du. Richard, dank dir sehr. Wir werden das weiter beobachten und wir hören uns nächste Woche. Bis dahin. Ja, bis dahin. Und gucken, was bis dahin passiert ist. Alles Liebe. Ciao. Lanz und Precht ist eine Produktion von M hoch 2 und Potsdas bei OMR im Auftrag des ZDF.