Schönen guten Morgen, Richard. Guten Morgen, Markus. Ich habe bereichert dich. Am altbewährten Ort und mittelmäßig eingeschneit. Ich nehme mal an, bei dir in Hamburg wird es etwas eingeschneiter sein. Du sitzt wahrscheinlich im Iglu. Es fühlt sich zumindest so an. Ich habe Hamburg noch nie so gesehen, aber es ist wunderschön und war auch nicht ohne hier ins Studio zu kommen. Man hat das Gefühl, man kämpft sich durch einen Schneesturm, irgendwo durch einen Blizzard, irgendwo in Kanada oder in Alaska. Das ist irgendwie wirklich spektakulär. Auf jeden Fall in Hamburg deutlich mehr Schnee als in den Alpen. Das muss man mal so festhalten.

Dummerweise fehlt der ganze Rest. Frohes neues Jahr. Ja, wirklich. Unser erstes Wiedersehen nach dem Jahreswechsel. Wir hatten ja unsere Jahresendgespräche. Aber jetzt hören wir uns wieder zum ersten Mal wirklich leibhaftig in dieser Woche. Ich hoffe, du bist gut ins neue Jahr gekommen. Es war ja alles sehr, sehr rumpelig. Echter Showdown in Caracas. Warst du mein Venezuela? Nee. Ich auch nicht. Also mein Bruder war da, hat mir sehr viel und ausführlich darüber berichtet. Interessant, was er alles so erzählt hat. Aber ich selber war noch nicht da. Wunderschönes Land, höre ich immer.

Bitterarmes Land auf der anderen Seite. 86 Prozent der Venezuelaner oder überhaupt der Haushalte liegen unterhalb der Armutsgrenze. Das war mal eins der reichsten Länder in Südamerika. Das ist noch gar nicht so lange her. Also den Venezuelanern mit ihrem Ölvorkommen und so weiter ging es ja ziemlich gut. Sitzen auf den größten Ölvorkommen der Welt und es ist auch schon viel, viel jetzt in diesen Tagen darüber geredet worden, aber die Hintergründe, Richard, die Geschichte dahinter, die Frage des amerikanischen Interventionismus, die Frage, was hat das für Konsequenzen? Also sowohl der Blick zurück als auch der Blick nach vorne würde mich tatsächlich sehr interessieren und ich glaube, da können wir auch noch mal ein bisschen was zu beitragen, weil es schon interessant ist, sich mal klarzumachen, in welche Welt wir jetzt eigentlich reingehen. Und ich habe, glaube ich, selten öfter an dich gedacht, du erinnerst dich an unser Gespräch nach dem Putin-Trump-Treffen in Alaska, der berühmte rote Teppich für einen Kriegsverbrecher, einen gesuchten. Hast du damals zum ersten Mal diese Venezuela-Theorie ins Spiel gebracht? Ich hatte davon weit weg gehört. Ich weiß, dass das in amerikanischen Medien immer wieder mal kursierte.

Ich dachte wirklich, als du damit kamst, das ist eine Verschwörungstheorie. Das kann nicht sein. Woher hattest du das damals? Naja, ich meine, ich habe mich natürlich intensiv mit Donald Trump beschäftigt und dieser Anspruch, dass der gesamte amerikanische Kontinent nicht nur Einflusssphäre der USA sein soll, das ist ja schon eine alte Doktrin, sondern dass man im Grunde genommen auf diesem Kontinent in Zukunft vorhat, alles das zu machen, was einem die Fantasien, die Guten und die Schlechten so eingeben, das zeichnete sich ab. Und da muss man gucken, was sind die Filetstückchen? Und das ist Grönland oben und das ist Venezuela. Und es ist auch völlig klar, dass man, bevor man vorhat, da einen Putsch zu machen oder einen Staatschef zu entführen oder so, dass man es nicht an die ganz große Glocke hängt, dass man das dann tarnt mit dem Einsatz gegen Drogen und vieles andere mehr. Das kam ja dann alles auch Stück für Stück nach und nach. Aber ich meine, es war schon irgendwie zwei und zwei zusammen zu zählen. Aber das Interessante ist, als es jetzt wirklich passiert ist, da habe ich gedacht, okay, ups, they did it again. Denn ich kann mich noch so sehr gut daran erinnern, an Dezember 1989.

Dort haben damals die USA in Panama den amtierenden Regierungschef General Nouriega gestürzt und festgenommen. Das war eine Zeit von Vater Bush, also von George Bush. Dem Vater von George W., der später dann im Irak einmarschiert ist.

Familientradition. Alles unter dem Vorwand Drogenbekämpfung. Genau dasselbe. Und das war deswegen interessant. Nourie Jäger war sehr lange ein Mann der USA gewesen. CIA-Mann, der im Grunde genommen immer genau das gemacht hat, was die Amerikaner wollten. Dann ist er in Ungenade gefallen. Und dann hat man dort die größte Luftlande-Operation seit dem Zweiten Weltkrieg gemacht.

Dabei Zivilisten getötet und Nourielga festgenommen, den dann nach Miami gebracht und dann wegen Drogenterrorismus vor Gericht gestellt. Also für all diejenigen, die jetzt sagen, hier beginnt ein ganz neues Zeitalter, ja, die USA auf einmal, was fällt dem Trump ein, ja, der ist ja völlig unberechenbar, der ist ja völlig irre, würde ich mal sagen, hat Kontinuität. Und wenn ich mir so Völkerrechtsbrüche der USA angucke, ja, also ich glaube, die passen nicht auf eine DIN-A4-Seite. Diese ganzen, was danach herkam, Operation Enduring Freedom. Es gab den USA quasi das Recht, wo auch immer in der Welt zu intervenieren, Putsche zu inszenieren, Völkerrecht zu brechen. Das hat man auf den Philippinen gemacht, das hat man in Afghanistan gemacht, das hat man am Horn von Afrika gemacht. Das hat man in Libyen später gemacht, das hat man im Irak gemacht und so weiter. Also es ist im Grunde genommen, ist das, was Trump hier macht, nicht ein völliger Bruch mit der bisherigen US-amerikanischen Politik, sondern es ist direkte Kontinuität und Fortsetzung dessen, was man schon immer gemacht hat. Und das fehlt mir im Augenblick in der öffentlichen Diskussion. Es gibt vor allen Dingen einen Unterschied, der neu ist.

Früher hat man immer von Freiheit geredet. Das war der klassische Trick, war immer sagen, Diktatoren stürzen und dem Volk Demokratie und Freiheit und so bringen. Das hat man immer bei jedem Putsch, den man da gemacht hat. In Südamerika, wenn man Pinochet an die Macht gebracht hat oder Videla in Argentinien und die ganzen fürchterlichen Diktatoren heißen. Dann ging es immer um die Befreiung vom Kommunismus oder von irgendwelchen Despoten. Und Donald Trump sagt, wir wollen das Öl haben. Also der Unterschied ist einfach der Grad der Ehrlichkeit. Der hat sich wirklich verändert. Es ist direkter, unmittelbarer, hemmsärmeliger und ehrlicher geworden. Aber es ist keine neue Form von Politik. Wenn wir darüber reden, Richard.

Das betrifft uns ja insofern, als dann sehr viel über das Völkerrecht geredet wird. Und da gibt es Leute, die sagen, die Reaktion zum Beispiel der deutschen Regierung, die sei ihnen zu eierig, zu meanderig, nicht klar genug, nicht entschieden genug, nicht entschlossen genug. Und mit gesagt, es ist sozusagen das Ende des Völkerrechts oder schwächt das Völkerrecht so, dass man sagen muss, im Grunde funktioniert das nicht mehr richtig. Ich habe in dieser Woche in der Sendung häufig über Völkerrecht auch gesprochen, hatte kluge Leute da auch sitzen, die das dann auch genau erklärt haben und man hat dann immer das Gefühl, gut, das ist irgendwie etwas Akademisches, etwas leicht Abgehobenes, irgendwas aus dem Elfenbeinturm, Völkerrecht, jetzt ist das nun mal so, jetzt stellt euch nicht so an.

Wenn man mal anfängt darüber nachzudenken, dann stellt man sehr schnell fest, Das Völkerrecht ist natürlich etwas, was vor allen Dingen für uns unglaublich wichtig ist. Also gerade für kleinere Länder, für kleinere Staaten. Wir sind darauf angewiesen, dass sich die ganz Großen, die das nicht nötig haben, weil sie die militärische Power haben, genau das zu tun und auch durchzusetzen, was sie durchsetzen wollen. Wir sind darauf angewiesen, dass dort Menschen sitzen, die gemeinsam mit uns daran glauben, dass man sich nicht gegenseitig überfällt, dass man freundlich miteinander ist, dass man sich nicht militärisch bedroht und Dinge tut, die wir alle nicht wollen und die Welt sozusagen ins Chaos stürzt. Das heißt, wir sind im Wesentlichen darauf angewiesen, dass in Moskau, in Washington und in Peking jeweils Menschen sitzen, die davon überzeugt sind, dass es besser ist, friedlich miteinander zu leben, als es nicht zu tun. Und jetzt sitzen wir in der Falle, weil das haben wir gerade nicht. Wir haben in Washington jemanden sitzen, der sagt, naja, also Völkerrecht oder nicht, ist mir im Grunde wurscht. Wir setzen einfach unsere Interessen durch. Du hast das ja gerade beschrieben. Und wir haben in Moskau jemanden sitzen, der dasselbe sozusagen in Europa macht. Und die große Angst dahinter, die wir als Europäer ja haben müssen und deswegen erkläre ich mir auch diese sehr zurückhaltende deutsche Reaktion ist.

Dass es im Hintergrund den großen Deal gibt, die große Absprache, lass du mich bitte in Venezuela machen und dafür lasse ich dir freie Hand in der Ukraine. Das ist tatsächlich die große Sorge. Ja, also ich glaube, dass es diesen Deal gibt. Ich halte die Empörung der Russen für gespielt. Auch die Tatsache, dass da jetzt so ein russischer Tanker da oder Frachter oder was auch immer da festgenommen wurde oder festgesetzt wurde, ist keine große Nummer. Halte ich auch mehr oder weniger für Show. Das spricht jetzt nicht dafür, dass es eine große Entfremdung zwischen Putin und Trump gibt. Ich glaube tatsächlich, dass es solche Absprachen gibt und dass man sich quasi wechselseitig die Interessenssphären und Einflusssphären aufgeteilt hat. Was die großen Mächte anbelangt, die das Völkerrecht nicht mehr ernst nehmen, muss man bei den Chinesen vorsichtiger sein. Denen kann man deutlich weniger anlasten, als man den Russen oder den Amerikanern anlasten kann an Völkerrechtsbrüchen.

Also nicht, dass sie es niemals in ihrer Geschichte getan haben, aber verglichen wir mit der Power, die sie inzwischen haben, relativ wenig. Die Chinesen haben andere Mittel zu ihrem zu kommen, jedenfalls bisher. Wir wissen nicht, ob das in Zukunft so ist. Aber wir können ja tatsächlich die Theorie mal in den Raum legen. Also von den drei großen Playern werden es im Zweifelsfall am ehesten noch die Chinesen sein, die auf die regelbasierte Weltordnung pochen. Das ist etwas, was nicht so einfach in unsere Köpfe geht, weil es sich um eine quasi oder pseudokommunistische Diktatur handelt. Aber ausgeschlossen ist im Augenblick im Chaos der Weltsituation gar nichts.

Und das andere hast du natürlich völlig recht. Also warum ist die Reaktion der Europäer, die ja ein vitales, wirklich vitales Interesse an der Einhaltung des Völkerrechts haben müssen, eben gerade weil sie aus kleineren Ländern bestehen. Warum fällt die Reaktion so mau aus? Also warum sagt tatsächlich Merz nichts anderes als das Thema ist komplex? Da muss man sich ein bisschen gründlicher mit beschäftigen. Das hat ja im Grunde schon was von dem Witz. Immer wenn ich jetzt was ausgefressen habe und irgendeinen Streit habe oder so, dann sage ich jedes Mal jetzt, das Thema ist komplex. Also das ist natürlich wirklich so eine faule Ausrede und so eine Feigheit, dass man sich fragt, was treibt den deutschen Bundeskanzler dazu in einer solchen Situation, wo man sich als Wertewesten empfindet, wo man jetzt im letzten Jahrzehnt immer aufgetreten ist, als Wahrer des Völkerrechts, Verteidiger des Völkerrechts, in dem Moment, wo so ein eklatanter Bruch vorliegt, sich da so klein und bedeckt zu halten und sich nicht zu trauen, den Mund aufzumachen. Ich glaube, es gibt zwei Gründe.

Der eine Grund, der wird auch ganz viel diskutiert, der ist auch ganz offensichtlich. Der Merz hat Angst, dass er, wenn er Trump verärgert, und die gleiche Angst haben ja offensichtlich andere europäische Staaten auch, die USA dann endgültig die Ukraine im Stich lassen und sie den Europäern alleine zur Unterstützung überlassen. Das heißt, man will also den guten Onkel, den man eigentlich nicht leiden kann aus den USA, bei Stimmung und bei Laune halten. Das ist natürlich ein hartes Kalkül, was man da macht, weil auf der anderen Seite eben klar ist, man lässt diesen Völkerrechtsbruch durchgehen. Man könnte relativierend noch hinzufügen, als damals Nuri Jäger gestürzt wurde, ist die Bundesrepublik auch nicht dadurch aufgefallen, dass sie sich in die erste Reihe gestellt hat und die USA angeblöfft. Das haben wir nie gemacht. Bei all den Völkerrechtsbrüchen der USA haben wir uns nie lauthals beschwert, noch nie. Hat ein deutscher Bundeskanzler, Weder Willy Brandt damals bei Vietnam, noch all die späteren Sachen, Irak, Krieg. Schröder hat gesagt, wir fahren da nicht hin. Aber der hat sich nicht vorne auf die erste Reihe gestellt und hat gesagt, was ihr da macht, das ist so ein massiver Bruch des Völkerrechts. Ihr produziert da hunderttausende von Toten, ihr seid ein barbarisches Regime und so weiter. Nichts davon gesagt. Es hat eine lange Tradition.

Dass sich der deutsche Bundeskanzler und die führenden deutschen Politiker mit Kritik an den USA bei Völkerrechtsbrüchen vorsichtig ausgedrückt zurückhalten. Die Frage ist nur, ob das immer noch der richtige Zeitpunkt ist. Früher haben wir uns mit den USA Nolenz-Wolenz als eine Gemeinschaft, als der Westen empfunden. Inzwischen wissen wir, dieser Westen existiert nicht mehr. Wir müssen eigenständiges Europa, ein europäisches Selbstbewusstsein, da reden wir pausenlos von. Es wäre eine gute Gelegenheit, dieses europäische Selbstbewusstsein zu zeigen. Und jetzt kommt der zweite Punkt dazu. Der zweite Punkt ist, ich glaube, es gibt auch bei vielen deutschen Politikern eine gewisse klammheimliche Freude über diese gelungene Operation und über das Ausschalten von Maduro, den hier auch aus sehr nachvollziehbaren Gründen niemand leiden kann. Also wenn Ursula von der Leyen sagt, das ist zwar ein Völkerrechtsbruch, ja, ja, schlimm, schlimm. Aber jetzt müssen wir mal dafür sorgen, dass der demokratische Übergang in Venezuela gelingt. Dann heißt das, die Früchte dieses Völkerrechtsbruchs finde ich großartig. Und jetzt müssen wir sehen, dass wir da einen Regime-Change quasi möglich machen durch freie Wahlen, dadurch, dass das bestehende System da abgelöst wird und so weiter. Also ich glaube, da gibt es durchaus viel Zustimmung. Ich glaube, Jürgen Harz von der CDU hat das ja auch ganz, ganz deutlich gemacht. Und das kann man nur...

Und da sind wir bei unserem Thema, Markus, wenn man gleichzeitig sagt, naja, das Völkerrecht ist ja auch heute eigentlich nur noch Theorie. Na, Herfried Münkler hat das gesagt, Jürgen Hart hat das gesagt. Die relativieren und sagen, naja, die Großen machen ja sowieso, was sie wollen. Das heißt, dafür beginnt, von Seiten der Europäern ein bisschen der Glaube an diese eigene Grundüberzeugung, von der Verbindlichkeit des Völkerrechts und so weiter, zu schwinden.

Ich sehe das tatsächlich anders, Richard. Ich sehe es wirklich ganz anders. Jetzt bin ich gespannt. Ich glaube, dass wir, also A, mir ist das zu hart im Urteil, wenn du sagst, wir sind da sozusagen nicht mehr sauber, wenn es um die Frage geht, was ist gut und was ist böse und was ist völkerrecht und was ist nicht. Ich würde immer sagen, die Leute, die ich in meiner täglichen Arbeit treffe, deutsche Politiker, die gerade Verantwortung tragen, das sind Menschen, die sich ihrer Verantwortung sehr bewusst sind und die sehr genau wissen, wo man eigentlich stehen müsste, um es jetzt mal im Konjunktiv zu formulieren. Aber die haben gerade ein ganz anderes, dickes Problem. Die haben wenig zu gewinnen und unglaublich viel zu verlieren. Wenn sich Friedrich Merz hinstellt und sagt, das ist ein eindeutiger und eklatanter Bruch des Völkerrechts. Und Matthias Miersch zum Beispiel, der SPD-Fraktionschef, hat das bei uns in dieser Woche in einer großen, großen Deutlichkeit getan. Die SPD ist da zum Beispiel sehr viel klarer als die CDU. Was ja auch gut und richtig ist. Ja, jetzt stellt aber die CDU den Kanzler. Das ist der Mann, mit dem Trump redet auf Augenhöhe. Naja.

Also das ist der einzige, den er ernst nimmt. Und das ist, wie soll man sagen, da gibt es auf jeden Fall eine Beziehung, von der man sagt, wenn man sich da mal so ein bisschen umhört, die ist schon so, da gibt es eine gewisse Wertschätzung.

Trump ist ja jemand, der wahnsinnig erratisch ist. Und wenn man da einen hat, wie Friedrich Merz, der zumindest in der Lage ist und auch wenn es zehn Stunden dauert wie beim letzten Mal, dass man ihn dann doch mal ans Telefon kriegt, dann ist das zumindest ein Gesprächskanal. Das ist die neue Realität, die Wirklichkeit, in der wir leben. Okay, also ich sehe nochmal einen Unterschied zwischen ernst nehmen und zumindest ein Gesprächskandal. Das zweite würde ich unterscheiden. Ja, also das, was im Jahre 2026 oder auch 2025 eben ernst nehmen ist in diesen Kreisen, das ist ja das Brutale, das Wehrwölfige, das plötzlich in dieser neuen Welt die Doktrin ist. Das ist die Ideologie. Also du hast das mal gesagt über die Ukraine, die ist unter die Räuber gefallen. Die ganze Welt fällt mittlerweile quasi unter die Räuber und wir müssen jetzt irgendwie schauen, mit dieser Situation umzugehen. Und ich finde es, ehrlich gesagt, sehr verantwortungsvoll und auch klug von einem deutschen Bundeskanzler, wenn er sich da nicht hinstellt und dann einen sehr klaren, plakativen Satz raushaut, der in Washington sowieso keinen interessiert, ist denen völlig egal. Ja, dann kann er es ja auch machen. Wenn er keine negativen Konsequenzen zu fürchten hat, kann er das auch machen. Naja, das ist dann irgendwann dieser gekränkte Narzissmus, der dann da auch eine Rolle spielt. Das geht ja alles auf so einer ganz persönlichen Ebene.

Oh, du redest nicht nett über mich. Das heißt, Friedrich Merz hat ganz wenig zu gewinnen. Aber hat unglaublich viel zu verlieren. Wir sitzen gerade in Paris zusammen und versuchen irgendwie einen Friedensprozess in der Ukraine in Gang zu kriegen. Und wenn ich deutscher Bundeskanzler wäre, würde ich nichts tun, weil du weißt, dass du die Amerikaner für diesen Friedensprozess brauchst. Wir sind nicht in der Lage, dass wir als Europäer das eigenständig hinkriegen. Immer noch, die Amerikaner interessieren sich für die europäischen Interessen und da machen sie sich was vor. Und deswegen trauen sie sich nicht, ich weiß das, deswegen trauen sie sich nicht, klar und offen Trump zu kritisieren. Das habe ich schon durchaus verstanden. Wir brauchen sie. Aber sie geben sich immer noch der Illusion hin, dass die Amerikaner, wenn es hart auf hart kommt, in der Frage, wie es weitergeht mit der Ukraine, europäische Interessen vertreten. Und das glaube ich überhaupt nicht. Also ich kann dir nur sagen, ohne jetzt deutlicher zu werden, da geht es jetzt auch ein bisschen um Quellenschutz.

Wir haben da manchmal offenbar einen etwas zu schlichten Blick auf die Frage, worum es eigentlich den Amerikanern in der Ukraine geht. Und ich habe in dieser Woche im Hintergrund ein sehr interessantes Gespräch mit jemandem, der da sehr, sehr nah dran ist und der mir aus diesen Verhandlerkreisen sagt, der amerikanischen Verhandlerkreisen, ja, da kommen ja jetzt nicht sehr viele Personen in Frage, dass die den klaren Auftrag von Trump haben, dort jetzt irgendwie für Frieden zu sorgen. Das scheint denen tatsächlich ein Anliegen zu sein. Und vielleicht nehmen wir das einfach mal ernst. Vielleicht nehmen wir diese Idee von Trump zu sagen, pass auf, ich will an einigen Stellen für Frieden sorgen und zwar vielleicht auch verbunden mit persönlichen Interessen. Das kann alles sein. Und ehrlich gesagt ist davon auszugehen, weil die Familie, insbesondere Kinder, Schwiegersöhne und alles, was da so ist, Sie haben mittlerweile ihre Finger überall im Spiel, wenn es um große Deals geht, insbesondere Immobilien-Deals, alles geschenkt. Aber dennoch gibt es dahinter auch offenbar ein Anliegen, zu sagen, pass auf, Lass uns versuchen, dieses Töten und dieses Morden endlich zu beenden. Und das nehme ich den tatsächlich. Das nehme ich ihn möglicherweise ab. Ich kann es nicht beurteilen. Aber mal gesetzt den Fall. Das ist so.

Bleibt ein Widerspruch zwischen Frieden schaffen und europäische Interessen berücksichtigen. Ja. Das ist ja im Grunde gerade der Knackpunkt an der ganzen Sache. Frieden schaffen wäre der ursprüngliche 28, 29 Punkte Plan gewesen. Ja, weil da haben die Russen sozusagen mitbestimmt, sie haben da mitdiktiert dran. Das sind die Bedingungen, unter denen Russland möglicherweise einen Frieden machen würde. Die Europäer haben dafür gesorgt, dass dieses Papier, das ein Diktatfrieden für die Ukraine ist, dass das jetzt erstmal vom Tisch ist. Aber findest du das gut oder findest du das schlecht? Ich beschreibe das mal ganz neutral erstmal, ohne das zu berechen. Ja, aber ich würde deine Meinung dazu mal interessieren. Naja, der Punkt ist die Fortsetzung des Krieges.

Das ist das Ergebnis. Das Ergebnis ist, wenn wir einen Diktatfrieden verhindern wollen und wenn wir die europäischen Sicherheitsinteressen, so wie wir sie bisher definieren, militärisch definieren, wenn wir das alles wollen, dass das berücksichtigt wird, wird es in der Ukraine keinen Frieden geben. Das ist das Ergebnis. Und dann wird der Krieg weitergehen, irgendwann wird er noch schlechter für die Ukraine aussehen und dann gibt es einen noch brutaleren Diktatfrieden. Das ist die vermutlich realistische Beschreibung der gegenwärtigen Situation. Und was machen wir dann, Richard? Dann gehen wir hin und sagen... Nein, es gibt eine Lösung, aber zu der ist Merz ja nicht bereit. Ich habe das ja letztens bei Maybrit Ilner kritisiert und ich kann das nicht oft genug sagen. Die Lösung, die wir tatsächlich haben, wäre, über die Vorgeschichte des Ukraine-Krieges mit den Russen zu reden und zu sagen, dass die NATO-Osterweiterung, so wie wir sie betrieben haben, als weitere Ausweitung der Machtsphäre der USA, was es ja in erster Linie war, dass wir Europäer da einen Fehler gemacht haben und dass wir eine neue europäische Sicherheitsarchitektur unter Einbezug Russlands aufbauen wollen. Wenn wir den Satz sagen, Dann gibt es Frieden in der Ukraine. Das glaubst du doch nicht ernsthaft. Das glaube ich sofort.

Das sagt Putin in jeder Rede seit Beginn des Krieges. Und wir Europäer sagen, mit dem reden wir nicht darüber, der hat völkerrechtswidrig die Ukraine überfallen. Was stimmt? Der ist ein brutaler Diktator. Was stimmt? Ja, wir haben ganz viele moralische Argumente, dass wir uns auf die Ebene, die zu einem Frieden führen könnte, partout nicht einlassen. Und deswegen ist das Ergebnis der beiden Gipfel in Berlin und in Paris die Weiterführung des Krieges. Aber das war nochmal ganz kurz.

Du sagst gerade völlig zu Recht, das ist ein Aggressor, das ist jemand, der nicht nur den Ukraine-Krieg vom Zaun gebrochen hat, der auch in Syrien mit unfassbarer Präzision und Brutalität die syrische Bevölkerung mit abgeschlachtet hat, weil der arme Assad, so hat er sich zynischerweise ausgedrückt, ja nur diese miesen Fassbomben hat. und deswegen muss man dabei mal ein bisschen behilflich sein. Und wir sind dem so oft auf den Leim gegangen. Wir haben dann, auch wenn du dir das mal anschaust. Jetzt machst du wieder dasselbe, was ich gerade kritisiert habe. Du bringst lauter moralische Gesichtspunkte, warum Putin ein Kriegsverbrecher ist. In dem Punkt widerspreche ich dir. Nein, aber was ich so irre finde daran ist, du sagst das selber, dass das so ist. Und ich kenne ja deine Überzeugung dazu.

Und glaubst dem gleichzeitig, wenn er sagt, Ihr müsst jetzt einfach nur mal sagen, dass das mit der NATO-Osterweiterung ein Fehler war und dann zieht ihr euch zurück und dann höre ich sofort damit auf. Das glaubst du doch nicht im Ernst? Nein, nicht, wenn wir einfach nur sagen, dass es ein Fehler war, sondern wenn wir bereit sind, darüber nachzudenken, wie eine, zum Beispiel, das wird am Ende, das ist das, was die Russen fordern, ist eine neutrale Ukraine. Eine neutrale Ukraine, in der kein NATO-Militär steht. Und alles, worüber wir im Augenblick nachdenken, ist, wie wir ordentlich... Ich weiß aber, wir stellen uns vor, dass NATO-Militär in der Ukraine steht nach einem Waffenstillstand oder nach einem Friedensschluss. Und genau das ist das, was Putin um alles in der Welt verhindern will. Und je länger wir darüber nachdenken und uns liebgewonnene Vorstellungen machen, da würden dann irgendwann französische, englische oder gar deutsche Truppen stehen, solange wir uns in dieses Wolkenkuckucksheim einspinnen, solange wird dieser Krieg nicht zu Ende gehen. Das ist so. Ich verstehe, dass die Ukraine Sicherheitsgarantien haben will. Das kann ich bestens verstehen. Aber die kann niemals in NATO-Truppen bestehen. Die besteht in einer neuen Sicherheitsarchitektur, in dem es tausend Gründe gibt, sich nicht anzugreifen. Nicht zuletzt den, den Donald Trump gegenüber Zelensky glasklar formuliert hat. Wenn du den Vertrag unterschreibst, dass wir die Hälfte der Bodenschätze in der Ukraine kriegen und wir die da fördern, dann wird Putin niemals mehr die Ukraine angreifen.

So wird das am Ende laufen. Also die Art und Weise, wie wir in dieser Argumentation insbesondere über die Ukrainer selbst hinweggehen, macht mich da ein bisschen sprachlos. Ich finde, wenn wir doch gerade darüber reden, Richard, und du warst selber gerade an dem Punkt, zu sagen, das wäre doch der Moment, auch für einen deutschen Bundeskanzler endlich mal Prinzipien hochzuhalten. Ja. In dem Fall die Prinzipien des Völkerrechts. Ja.

Das heißt, mal klar unseren Kompass auszurichten und deutlich zusammenzuhalten, zu sagen, wo links und rechts und oben und unten und wo gut und böse ist. Wenn das der Moment ist, dann gilt doch dieser Moment mindestens genauso für die Ukraine auch. Natürlich, das machen wir auch seit vier Jahren. Und in der Ukraine kämpfen Menschen seit vier Jahren einen verzweifelten Kampf, nicht so sehr um Territorium. Die kämpfen natürlich auch um ihre Häuser, ihr Zuhause, ihre Heimat und am Ende vielleicht auch um Territorium. Mag alles sein. Aber die kämpfen doch vor allen Dingen um eins. Die kämpfen, um ihre Art zu leben. Die kämpfen um ihr Leben in Freiheit. Die wollen nicht. Weiß ich nicht. Die allermeisten kämpfen, weil sie kämpfen müssen, weil sie rekrutiert werden und weil sie in diesen Krieg müssen. Es gibt, glaube ich, aus nachvollziehbaren Gründen keine einzige Umfrage, in denen die Leute, die tatsächlich an der Front sind, ankreuzen können, was ihre Motivation ist, warum sie da sind. Ich finde, wir sollten nicht von uns aus immer über die Köpfe der Ukrainer hinweg entscheiden und genau festlegen, weil wir das so genau wissen, was ihre Motivation ist.

Woher willst du das denn wissen? Ich glaube, jeder hat eine andere Motivation. Der eine oder andere mag das so sehen wie du. Der eine oder andere wünscht sich, dass der Krieg bloß aufhört und ist da, weil er muss. Nein, der ein oder andere ist sicher da, weil er sein muss. Ganz bestimmt ist das so. Mir geht es nur darum zu sagen, ich habe diese Gespräche mit wirklich vielen Ukrainern geführt. Ich habe dir das schon mal gesagt. Du bist überrascht davon, wie sehr die begeistert sind, von unserer westlichen Art zu leben. Wie zugewandt die uns sind. Und ich denke so oft irgendwie, warum gehen wir da einfach so drüber weg? Das sind Verbündete, das sind Leute, die uns gerade dabei helfen, diese imperialistische russische Führung vom Leib zu halten. Warum gehen wir da einfach so drüber weg? Ich verstehe das nicht. Wieso gehen wir denn darüber weg? Wir haben ständig Verständnis für dieses imperiale Gehabe. Ich habe überhaupt kein Verständnis für imperiales Gehabe. Ich sage nochmal ganz klar, was meine Koordinaten sind. Es gibt den Diktatfrieden von jetzt, dieser 28-Punkte-Plan. Und es wird den Diktatfrieden von den ein oder zwei oder drei Jahren sein, der wahrscheinlich schlimmer ist für die Ukraine. Das Leben ist eine Frage von Alternativen. Ich meine, wir haben es gut. Wir sitzen hier im Warmen und wir freuen uns darüber, dass die heldenhaften Ukrainer noch sehr lange ihr Vaterland und unsere Freiheit verteidigen. Wir müssen aber auch nicht im Schützengraben liegen. Wir sind nicht in der Situation. Wir haben das ja überhaupt gar nicht zu beurteilen.

Weder du mit deiner Ansicht noch ich Alles, was ich machen kann, ist zu versuchen, rational zu analysieren, Wie sehen die Möglichkeiten und Bedingungen für einen Frieden in der Ukraine aus und was sind die Kriterien, damit dieser Frieden stabil ist und nicht gleich in den nächsten Krieg führt? Die Ukraine haben eine historische Erfahrung.

Budapester Memorandum. Die hatten Sicherheitsgarantien. Es waren die Amerikaner, die Russen und die Engländer, die denen gesagt haben, wir kümmern uns um euch. Und sie haben die Erfahrung gemacht, dass zwei von denen sie jetzt einfach im Stich lassen und einer davon greift sie sogar an. Das ist deren historische Erfahrung. Ja, das weiß ich. Und ich weiß auch, dass die Ukraine Sicherheitsgarantien braucht. Aber es wird am Ende kein NATO-Militär sein, weil unter den Bedingungen kein Frieden kommt. So einfach ist das.

Also ich glaube tatsächlich, und das ist ja eigentlich der Scheidepunkt, an dem wir gerade sind. Und da bist du ja in Wahrheit auch wieder bei Venezuela. Es geht dann schon um die Frage, wie sehr halten wir uns eigentlich an ein paar Dinge, auf die wir uns verabredet haben nach dem Grauen des Zweiten Weltkrieges. Und diese, diese. Ich bin ja, da bin ich ja, ich meine, das ist ja mein Thema. Der universelle Humanismus, der in der UNO, in der Erklärung der Menschenrechte, der im Völkerrecht und so weiter seinen Niederschlag gefunden hat. Und natürlich will ich, dass das alles eingehalten wird. Das will ich genauso, wie du das willst. Und ich will auch überhaupt nicht in einer Welt leben, in der große Imperialisten sich die Welt aufteilen. Und es ist natürlich eine sehr, sehr missliche Lage, dass so eine großartige Errungenschaft wie das Völkerrecht eigentlich heute nur noch Anlass für Spott geworden ist in einer Welt, in der die Gewalttätigen ohnehin tun, was sie wollen. Monika, Kollegin aus der Redaktion, hat das in dieser Woche sehr schön beschrieben und sagt, es wäre ungefähr so, als würde man einen Tankstellenräuber während des Raubüberfalls aus dem Strafgesetzbuch vorlesen. Ja, nur trotzdem würde ich immer wieder dafür kämpfen, für das Völkerrecht und deswegen will ich auch die klare Ansage von Friedrich Merz hören, weil wenn wir das herschenken, und das war der Ausgangspunkt unserer ganzen Diskussion, die uns in die Ukraine geführt hat, wenn wir das herschenken, können wir auch alles herschenken. Und deswegen meine ich, und das ist der Unterschied zu dem, was du denkst, dass der Bundeskanzler klare Kante in diesem Punkt hätte zeigen müssen.

Und deswegen finde ich es nicht gut, dass er das nicht getan hat. Das ist die Differenz, die wir beide haben. Und ansonsten wünsche ich mir für die Ukraine, dass es zu einem stabilen Frieden kommt, der den Ukrainern ermöglicht, in der Art und Weise zu leben, wie sie leben wollen. Denn bei der Zielsetzung haben wir überhaupt keine Differenz. Du aber glaubst, mit all deinen moralischen Argumenten, dass es durchaus möglich sein kann und darf, diesen Krieg noch Jahre hinaus zu zögern. Und das, glaube ich, wird die Situation für die Ukraine am Ende deutlich verschlechtern. Das ist meine Befürchtung.

Also ich weiß ja, wie du es meinst, Richard. Und ich verstehe mich da jetzt bitte nicht falsch. Aber wenn du das so sagst, so du mit deiner Moral. Das ist etwas, das kann man so nicht akzeptieren. Also seit wann beginnen wir eigentlich, sowas wie Moral prinzipiell verächtlich zu machen? Ich bin der Letzte, der moralverächtlich macht. Genau. Aber ich unterscheide mit Berthold Brecht, Ob ich im Namen der Moral spreche oder ob ich im Namen der Geschädigten spreche. Und wenn ich die Wahl habe, wie hier in der Ukraine, im Namen der Moral zu sprechen oder im Namen der Geschädigten, bin ich immer für die Geschädigten. Und dann sehe ich die Hunderttausende von Menschen vor mir, die möglicherweise in einem Krieg noch sterben, der nicht zu gewinnen ist. Auf deren Seite bin ich.

Und dafür nimmst du in Kauf, dass es weitere Hunderttausende und Millionen Geschädigte gibt, die dann unter dieser russischen Knute zu leiden haben? Wieso? Das geht ja in all den Friedensentwürfen, auch in all dem, was von Russland kommt. Nicht darum, dass Putin die Ukraine als Ganzes haben will. Dass das überhaupt steht in keinem einzigen Entwurf, Vertrag oder irgendwas. Wer sagt dir das? Auch nicht in dem 28-Punkte-Plan und so weiter. Aber wer sagt dir das? Wenn er mit den Amerikanern einen Deal macht, der von den Amerikanern abgesichert wird. Und ich glaube nicht, dass Putin ein großes Interesse hat, mit Donald Trump in den Krieg zu ziehen. Was lässt dich glauben, dass man niemandem wie Putin, ich meine, du kannst niemandem in der Ukraine erklären, dass man sich auf das Wort von Putin ab jetzt verlassen kann. Ja gut, dann brauchst du gar keine Friedensverträge machen und kannst warten, bis die ganze Ukraine besiegt ist. Du hast ja keine Wahl. Du sagst immer moralische Dinge, man kann doch nicht, man darf doch nicht, man soll doch nicht, aber du hast keine Alternative. Ja doch.

Die andere Position ist ja dann gleichzeitig zu sagen, aber dann lass uns das bitte mit diesem ganzen Aufrüstungs- und Rüstungswahnsinn lassen. Dann müssen wir doch sagen, okay, wenn das so ist, wenn wir uns auf all das nicht mehr verlassen können und wenn wir uns selber befähigen müssen, dann müssen wir doch auf der anderen Seite dann auch bereit sein zu sagen, okay, dann aber bitte so viel Aufrüstung und Abschreckung, dass für diese Leute in Moskau klar ist, versucht sie das gar nicht. Das ist doch klar. Vielleicht besteht das andere Ziel, auch irgendwann mit Russland wieder auf gemeinsame Interessen zu kommen, auf gemeinsame Wirtschaftsinteressen und vieles andere mehr, das eine gewisse Stabilisierung der Situation erbringt. Das ist ein Prozess, der geht nicht von heute auf morgen, aber das ist die Aufgabe für die nächsten fünf bis zehn Jahre, ist wieder in ein friedliches Verhältnis zurückzukommen.

Und dann eine Architektur zu schaffen, die einfach jeden Völkerrechtsbruch und jede Grenzverschiebung unmöglich macht. Das ist die Aufgabe, auf die man gemeinsam hinarbeiten muss. Und alles das in Gesprächen mit den Russen, all diese schönen Gespräche, die die Europäer untereinander führen. So what? Solange man nicht mit den Russen redet, handelt es sich doch nicht ernsthaft um Diplomatie. Ich weiß, wie Merz gelobt wurde von seinen Parteifreunden dafür, sogar mit Helmut Kohl verglichen von Laschet, für Berlin und für Paris. Es ist doch bisher überhaupt nichts passiert. Wir sind doch nicht einem Schritt dem Frieden irgendwo näher gekommen dadurch. Das ist aber doch genau die große diplomatische Offensive, die Leute wie du schon seit langer Zeit zu Recht auch einfordert. Nee, die diplomatische Offensive ist mit Moskau zu reden und nicht nur mit London und mit Paris. Das kann ja der zweite Schritt sein. Aber der fehlt ja bisher völlig. Bislang gab es ja sogar grundsätzliche Empörung über die Vorstellung, dass man mit Putin überhaupt redet. Im Gegensatz zu Macron, der ja gesagt hat, dass er das vorhat. Aber in Deutschland ist das immer noch sehr unpopulär, das zu sagen.

Ich meine an einem Punkt, Richard, hast du wahrscheinlich recht. Wir müssen uns von alten Gewissheiten verabschieden. Das haben wir, glaube ich, mittlerweile alle verstanden. Wir müssen akzeptieren, dass es neue Player auf der Welt gibt. Wir müssen akzeptieren, dass die alte Weltordnung nicht mehr gilt. Ich habe Peter Neumann, den Sicherheitsexperten, Politikwissenschaftler neulich dazu gehört. Er sagt, es reicht nicht mehr aus. Er hat auch bei uns in der Sendung gesagt, einfach immer nur defensiv zu sagen, wir wollen zurück zum Alten. Das ist ja im Grunde auch deine Position. Wir müssen der Wirklichkeit ins Auge gucken.

Und er führt das weiter aus, das ist schon sehr interessant. Er sagt, viele Dinge, von denen Europa früher profitiert hat, sind im Grunde wahrscheinlich nicht mehr zu retten. Und nimmt als Beispiel den UN-Sicherheitsrat, der die Welt von 1945 abbildet. Ja und nicht mehr die Welt von 2026. Das heißt ein Land und dann wird es mal klar, was damit gemeint ist. Ein Land wie Indien mit 1,5 Milliarden Einwohnern hat kein Veto-Recht, während ein Land wie Großbritannien mit deutlich weniger Einwohnern oder auch Frankreich. Ein Veto-Recht haben. Und das führt ja dazu, dass wir einen großen Glaubwürdigkeitsverlust im sogenannten globalen Süden erlitten haben. Und das führt dazu, dass man uns immer wieder diese Doppelmoral vorwirft. Und auch jetzt kann man im Grunde von 10 auf 0 runterzählen. Zum Teil sind sie auch schon da.

Die Vorwürfe, die da sagen, okay, wenn Putin in der Ukraine das macht, was er dort macht, dann kann es euch gar nicht deutlich genug sein mit der Verurteilung dessen, was da passiert. Wenn Netanyahu in Gaza macht, was er in Gaza macht, dann seid ihr schon deutlich zurückhaltender, dann seid ihr maximal besorgt oder extrem besorgt, aber mehr fällt euch dazu nicht ein. Und wenn Trump das jetzt tut, was er in Venezuela gemacht hat, dann ist das komplex. Dann ist es komplex, richtig, ganz genau. Das heißt, da haben wir einen großen Glaubwürdigkeitsverlust erlitten. Die Frage ist, was man dann eben stattdessen tun kann. Also wenn man jetzt nach vorne schaut und sagt, wie können wir das denn gestalten, wie kommen wir denn da raus, dann wäre die Frage, was ist die Antwort darauf? Und dann kann die Antwort doch nur darauf sein, dann müssen wir zusehen, militärisch möglichst stark zu sein. Ja, aber wir reden nur über Militär in dem Zusammenhang. Was ist die andere? Naja, es geht ja auch um europäische Geschlossenheit dabei. Es geht ja auch um die Zukunft des europäischen Wirtschaftsraumes.

Das Problem ist, dass in der militärischen Sache bestimmte Länder jetzt vorpreschen. Und zwar nicht nur in der militärischen, sondern eigentlich auch überhaupt. Es gibt so ein bisschen den Gedanken, die Engländer, die eigentlich gar nicht zur EU gehören, die Briten sind ja plötzlich auch irgendwie wieder dabei und die Franzosen und diese Koalition der Willigen und die Deutschen, die sollen jetzt das europäische Schiff in die richtige Richtung ziehen.

Und obwohl es viele Länder in Europa gibt, von denen die einen das so ganz gut finden, aber zu klein sind, um daran sich zu beteiligen. Dann gibt es welche, die sich so ein bisschen beteiligen. Dann gibt es welche, die sehen das ganz anders. Und am Ende ziehen wir das Schiff, aber dann ist nur noch ein Drittel der Besatzung an Bord. Und dann ist das Schiff eben nicht mehr das, was es vorher war. Und das ist das große Problem. Es gibt im Augenblick so ein Interesse zu sagen, also das, wofür auch Münkler zum Beispiel steht. Wir brauchen ein militärisch ganz starkes Europa jetzt. Wir brauchen im Grunde genommen ein Europa als Nachfolger der alten USA, also der USA vor Donald Trump. So eine Art Mini-Westen oder so eine Art Mini-USA. Und das müssen wir durch militärische Stärke zunächst mal aufbauen und dann gucken, dass wir irgendwie durch wirtschaftliche Stärke und so weiter da zumindest irgendwie das Ganze auch füllen können. Das ist so im Augenblick der Gedanke. Und ich meine, ich verstehe die Theorie, verstehe, was dahinter ist. Wenn wir militärisch stark sind, dann haben wir auch ein Wörtchen in der Welt mitzureden und so weiter. Dann werden wir zwar immer noch nicht zum großen Hüter des Völkerrechts werden, aber wir sind zumindest nicht mehr so leicht angreifbar und wir können mit einer starken Stimme sprechen. So diese Argumentation verstehe ich. Gleichzeitig befinden sich die europäischen Volkswirtschaften, ja auch Deutschland, in einer ganz, ganz, ganz brenzligen ökonomischen Situation, in der sie, um das zu erreichen, was sie sich hier vorgenommen haben.

Solche ungeheuerlichen Kosten aufbringen müssen, auf Kosten all dessen, wofür dann kein Geld oder viel zu wenig Geld mehr da ist. Wir haben ja darüber gesprochen, wie viel Geld gibt Deutschland inzwischen für Waffen aus und wie viel sonst so für KI und sowas, dass wir uns in eine irrsinnig missliche Lage hinein manövrieren, in der unsere wirtschaftlichen Kräfte schwinden. Und dann kommen wir in die Situation, wir werden militärisch stärker und wirtschaftlich schwächer. Das erinnert mich so ein bisschen, wenn ich es jetzt mal überspitzt ausdrücken darf, über das Urteil damals von Helmut Schmidt über die Sowjetunion, ein Oberwolter mit Raketen. Also wenn wir unsere Aufrüstung dadurch bezahlen, dass wir am Ende wirtschaftlich schwächer werden, dann wird dieses Europa auseinanderbrechen und es wird nicht dieses starke Europa werden, wovon wir träumen.

Wenn man darüber redet, was das eigentlich bedeutet, wenn die Welt einfach nur in Einflusssphären aufgeteilt wird. Dann reden wir im Moment ja wahnsinnig viel immer über diese Monroe-Doktrin. Ich gehe zurück auf einen US-Präsidenten, auf James Monroe, 1823, der damals gesagt hat, pass auf, wir als Nordamerikaner beschützen den Süden des Kontinents gegen übergriffige europäische Imperien, die sie seit Jahrhunderten schikanieren. Wir stehen sozusagen den Lateinamerikanern als wohlmeinende Großmacht zur Seite und halten die Europäer draußen. Das war sozusagen die Lesart. Tatsächlich aber ist diese Monroe-Doktrin etwas, was einen katastrophalen Ruf hat. Hast du das Gefühl, wir gehen dahin wieder zurück und kannst du mal erklären, was das ist? Also geboren wurde die Monroe-Doktrin aus der Veränderung der politischen Zustände in Südamerika. Da hatte sich ja gerade etwas ereignet einige Jahre vorher, nämlich die Bolivarische Revolution. Also unter dem Freiheitskämpfer Simon Bolivar, ein wenig zu Elana, deswegen nennen die sich ja auch Bolivarisch, werden sich viele gefragt haben, wenn sie das Wort in Nachrichten gehört haben, sind viele südamerikanische Länder von den Spaniern unabhängig geworden.

Und die Angst der Amerikaner war, dass die Spanier da mit gewaltigen Truppen anlanden und versuchen werden, das rückgängig zu machen. Und damit quasi wieder ein neues spanisches Großreich in Südamerika aufzubauen, was dann wieder direkte Konkurrenz sein würde mit den Amerikanern. Tatsächlich hat es immer diese Rivalität auf dem amerikanischen Kontinent gegeben zwischen den USA und den Spaniern.

Und um 1900 rum hat es ja einen Krieg gegeben gegen die Spanier, wo man ihnen dann ordentlich noch was geklaut hat, unter anderem nebenher auch noch die Philippinen und Hawaii. Dass man also hingegangen ist und dann endgültig die letzten spanischen Einflüsse auf dem amerikanischen Kontinent besiegt hat. Alles gemäß der Monroe-Doktrin, die ja am Anfang sich für die südamerikanischen Länder sehr positiv las. Ja, nämlich der Schutz der USA letztlich vor der Wiedereroberung durch die Spanier. Das war quasi die gute Nachricht, die da erstmal versteckt wurde. Da war aber ein bisschen mehr mit gemeint, nämlich der Schutz gegen die Spanier zog sein Interesse nicht daraus, dass man sich so sehr für die Argentinier oder Bolivianer interessierte, sondern dass man eben nicht wollte, dass eine Konkurrenzmacht auf dem Kontinent ist. Also die Amerika den Amerikanern sozusagen, aber gemeint Amerika den US-Amerikanern, das ist der wichtige Unterschied. So ist das. Das war sozusagen der Untertitel, der offiziell nicht mitgeredet wurde. Genau, das ist unser Vorhof, das gehört letztlich zu uns, das ist unsere Einflusssphäre. Und so hat man sich auch immer verhalten. Wenn du dir die Geschichte der USA anguckst, gerade nach dem, was im 20. Jahrhundert dann passiert ist, hinter wie vielen Militärputschen, Staatsstreichen und so weiter, stand die CIA oder das amerikanische Militär. Wir denken an Pinochet, der Allende 73 gestürzt hat. Wir denken an Videla, der 76 in Argentinien an die Macht gekommen ist.

Man hat da jedes erdenkliche Arschloch Deluxe unterstützt. Damals natürlich noch aus Angst vor der Domino-Theorie. Da könnten kommunistische Länder entstehen und das könnte so ein Flächenbrand werden. Da hatte man gar nichts mehr vor den Spaniern, sondern vor den Kommunisten. Genau, immer wenn linke Regierungen an die Macht gekommen sind, haben die Amerikaner häufig dafür gesorgt, dass sich das geändert hat. Genau, weil linke Regierungen dazu geneigt haben, die Bodenschätze des Landes, ob das die Kupferminen in Chile waren oder wo auch immer Bodenschätze waren oder wie später in Venezuela das Öl, das zu verschadlichen.

Das heißt also, denen, dem das vorher gehörte, das war fast ausnahmslos US-amerikanische Companies, das wegzunehmen. Und um das dauerhaft zu verhindern, beziehungsweise um ihnen das zurückzubringen, hat man diese Politik gemacht. Was heute so interessant ist, ich finde, darüber reden wir zu wenig, ist, früher, also bis Trump II, haben die USA eigentlich immer den Anspruch gehabt, dass eigentlich die ganze Welt ihre Interessenssphäre ist. Sie haben ja überall in allen Ländern der Welt, ich meine bis hin nach Vietnam und so weiter, und Kambodscha und wo auch immer sie da ihre Finger da im Spiel hatten und so weiter, Regime unterstützt und so. Und was Trump so verändert hat, ist der US-amerikanische Anspruch, diese ins globale, verlängerte Monroe-Doktrin, die nimmt er ja total zurück. Er sagt, nur die westliche Hemisphäre von Feuerland, Patagonien, unten bis oben Grönland. Und der Rest ist jetzt erstmal nicht mehr so wichtig.

Nordasien und Osteuropa kann Putin haben und Südasien und Teile von Afrika kriegt Xi.

Im Grunde genommen ist das so wie so ein Risikospiel. Du kennst doch dieses Brettspiel-Risiko, wo man dann so Truppen kriegt. Je größer der Kontinent ist, den man besitzt, umso mehr Truppen, wo man am Anfang so spielt, dass man sich mit anderen so ein bisschen abspricht, dass jeder so seinen Bereich erstmal für sich in Ruhe erobert, bevor man dann gegeneinander zieht. Und daran erinnert eigentlich im Augenblick die Situation. Es gibt im Internet eine interessante Karte, die ich gefunden habe. Da hat dann tatsächlich jemand als hätte Donald Trump selber gemacht, mit dem Filzstift so Linien gezogen und da drauf geschrieben, Me, Putin und Xi.

Sehr, sehr hübsche Karte. Und ich glaube, das drückt ein bisschen das Denken in der gegenwärtigen Zeit aus. Und wenn man sich das anschaut, ich habe neulich wieder über Panama gelesen, gerade so innen nach Panama zu reisen. Ich meine, Panama gab es als Land ja gar nicht. Panama verdankt im Grunde seiner Existenz genau dieser Monroe-Doktrin. Also gehört ja zu Kolumbien und Roosevelt, der Präsident damals, der amerikanische, hat einfach sozusagen diese zwei Filetstücke da rausgeschnitten und mittendurch geht dann der Kanal. Und ohne Krieg und Kriegserklärung hingehen, den Kanal bauen und das Land drumherum Panama nennen. So wird es mit Grönland laufen. Wir haben ja jetzt alle, wenn die Dänen sagen, so Drohnen, das ist das Ende der NATO und sowas alles. Nein, wir Amerikaner, wenn die USA alles kriegen, was sie von Grönland wollen, völlig ohne Krieg und ohne, dass es das Ende der NATO ist. Und das haben die Dänen ja im Grunde genommen, ehrlich gesagt, ihnen auch schon den roten Teppich ausgerollt. Die sagen, also wegnehmen dürft ihr es uns nicht. Und militärische Intervention könnte auch nicht machen. Aber ansonsten sind wir bereit, über alles zu reden. So gut. Da würde man sagen, die ganzen Militärbasen, die Donald Trump da jetzt alle ohne groß zu Fragen errichten wird, sind doch im Interesse der NATO. Schützen ja auch Dänemark. Das können die Dänen ihrer Bevölkerung wunderbar verkaufen. Beim Bodenschatzabbau. Wir können doch die Grönländer und die dänische Regierung mit ein oder zwei Prozent an den Ergebnissen beteiligen.

Man macht das wie beim Panama-Kanal. Man geht da einfach hin und macht das. Und das Einzige, worauf die Dänen am Ende bestehen ist, dass da keine US-amerikanische Flagge aufgestellt wird. Aber auch da wird unser Bundeskanzler und viele andere, da wird keiner hingehen und sagen, das geht so nicht. Sondern sie wird sagen, wieso? Die USA verstärken ihre Militärpräsenz in Grönland. Das ist ja auch in den heutigen Zeiten gegen Putin und so weiter wichtig. Wir werden uns das alles schönreden und es wird so passieren. Ja, den Teil verstehe ich ja nicht ganz. Ich verstehe überhaupt nicht, warum wir da so mit dem Holzhammer vorgehen. Das ist der Teil, den ich bei dem ganzen Spiel überhaupt nicht kapiere.

Wie du weißt, war ich häufig in Grönland oder auf Grönland und die Amerikaner sind ja längst und überall. Ich verstehe nicht, warum man die ganzen Flughäfen, die du in Grönland kennst, die wesentlichen. In Kangas Luswak zum Beispiel, der Hauptflughafen, den du anfliegst, wenn du nach Westgrönland fliegst. Die meisten Grönländer leben ja in Westgrönland, nur ganz wenige auf der Ostseite. Der Osten spielt eigentlich quasi gar keine Rolle. Aber all die Flughäfen, die du da kennst, das sind alles ehemalige amerikanische Flughäfen, die dann im Zweiten Weltkrieg auch für die Logistik eine riesige Rolle gespielt haben. Das heißt, die haben dort bereits alles. Dann gibt es oben die berühmte Airbase, die berühmte Thule Airbase, für die ein ganzes Dorf umgesiedelt wurde, das dann heute Karnak heißt, an einem viel schlechteren Ort errichtet, windig, zugig, ein wirklich düsterer Ort. Wir wären Thule, das alte Thule, da wo diese Airbase jetzt ist. Es war ein guter Ort, es war ein guter Ort für die Jagd, der war wetterbegünstigt, der lag sehr geschützt und so weiter.

Da haben die einfach irgendwie das ganze Dorf umgesiedelt, ohne groß mit der Wimper zu zucken und ohne groß irgendjemanden zu fragen. Im Grunde tun die das dort alles bereits und wenn sich Trump lustig macht über die Grönländer, die jetzt irgendwie angeblich, und er sagt da mal ganz im Ernst, die haben einen neuen Hundeschlitten dazu gekauft, um sich zu verteidigen, dann spielt er wahrscheinlich an auf diese Sirius-Patrouille. Das ist eine Patrouille, mit der auch der dänische König in jungen Jahren viel unterwegs war, weil er fasziniert ist von dieser grönländischen Landschaft und dieser grönländischen Weite und diesem Eis und dieser Einsamkeit. Der war oft mit denen unterwegs. Das ist so eine Patrouille, die fahren wirklich mit Hundeschlitten im Nationalpark im Osten des Landes gigantische Strecken ab. Und da kommt man sonst auch nicht rein. Die sorgen dafür, dass das wirklich ein großes Naturschutzgebiet bleibt. Es ist voller faszinierender Tiere. Wäre was für dich. Und man kommt da sonst eigentlich so gut wie gar nicht hin. Es sei denn, man hat Kontakte und der dänische König hatte natürlich, Frederik, zu dieser Sirius-Patrouille.

Aber ich verstehe wirklich den Ansatz nicht und ich habe das Gefühl, wenn man sich in die Geschichte mal ein bisschen eingräbt, wir sind so oder die Amerikaner auch so häufig an dem Punkt falsch abgebogen. Der Höhepunkt dieser ganzen Geschichte ist ja die berühmte Kuba-Krise in den 60er Jahren.

Castro, der ja Ende der 50er an die Macht kommt, ein Revolutionär, ein lateinamerikanischer Nationalist, der natürlich dort sein Ding machen wollte und auch das ist ähnlich interessant wie in der Ukraine.

Wenn du mit Kubanern sprichst, man hat immer das Gefühl, vor ein paar Jahren in Kuba mal längere Zeit verbracht und dort auch gedreht. Und es ist mir eine unglaublich schöne Erinnerung geblieben. Mich hat damals beeindruckt dieses Selbstbewusstsein der Kubaner. Und es hat mich sehr erinnert an das Selbstbewusstsein, das ich dann später in der Ukraine auch erlebt habe. Leute, die sagen, nein, wir wissen, wer wir sind und auch in der Abgrenzung zu dem anderen, wir wissen, zu wem wir uns ausrichten wollen und die Kubaner sagten immer, was auf uns fasziniert diese amerikanische Art zu leben, aber wir sind Kubaner. Wir wollen trotzdem unser eigenes Ding machen. Das darf man wirklich nicht unterschätzen in dem Zusammenhang und das ist auch wahrscheinlich einer der Gründe gewesen, warum die Amerikaner damals dann 1962 in der Schweinebucht, als sie schon mal versucht haben, dann Kuba zu übernehmen, so eine füterliche Niederlage erlitten haben. Die USA haben einen Riesenfehler gemacht, indem sie Castro in die Arme der Sowjetunion betrieben haben. So, das wollte ich gerade sagen. Genau, und das Interessante ist, Fidel Castro war ja ein US-Fan, er ist ja Baseball-Fan. Und er hatte mal ein Probetraining bei den Washington Senators. Ist das irre, oder? Fidel Castro wollte ich Baseball-Spieler werden. Er wäre kurz davor gewesen, bei den New York Yankees anzufangen. Das ist eine ganz berühmte Legende. Das stimmt überhaupt nicht. Aber das Probetraining bei den Washington Senators gibt es. und da gibt es auch Fotodokumente drüber.

Und Fidel Castro sah ja auch, er war ja mal in den USA, gibt es schöne Bilder, wie Fidel Castro sich an dem Lincoln-Denkmal, an dem Lincoln Memorial da in Washington, da so andächtig hoch zu Lincoln guckt. Lincoln sozusagen, Abschaffung der Sklaverei und so weiter. Also er sah in den Grundprinzipien der USA, Auch die richtigen Prinzipien für Kuba. Nur wollte er das Glücksspiel, die Mafia und das ganze fremdländische Kapital, das dieses Land unter Kontrolle hatte, rausschmeißen. Und das widersprach massiv den US-amerikanischen Interessen, insbesondere der Mafia. Und da hat man ihn unter Druck gesetzt und so nach dem Motto, du vergreifst dich nicht an amerikanischem Kapital und der, der das macht, genau wie in allen anderen südamerikanischen Ländern, wenn jemand die Kupferminen versucht, dem Volk zurückzugeben, statt dass sie irgendwelchen US-Konsortien gehören, der wurde dann sofort zum radikalen Feind und zum Kommunisten erklärt und irgendwann blieb Castro nichts anderes übrig.

Als wohl oder übels und zähneknirschend vor Khrushchev zu buckeln. Und das hat ihn sehr, sehr viel Kraft gekostet. Das war nicht das, wie er sich das ursprünglich gedacht hatte. Die Amerikaner hätten ihren Deal machen müssen, damals mit Castro. Und hätten sagen können, okay, wir verlieren da einige Besitztümer und ein paar reiche Leute, die da waren und auf unseriöse Art und Weise ihr Geld verdient haben. Die sind halt raus. Aber dafür schaffen wir uns dort keine Feinde oder keine Bastion im Kalten Krieg der Feinde. Das hat man sehr, sehr falsch gemacht in der damaligen Zeit. Und ich bin gespannt, was in Venezuela ist. Ich meine, Trump ist ja völlig frei von Ideologie. Denen interessiert ja nicht, wer Venezuela regiert. Denen interessiert die Frage, wie man da das Öl fördern kann. Und das ist ja eine sehr viel kompliziertere Frage, als man sich das so denkt. Ich meine, nach, In langen Jahren oder Jahrzehnten der Embargo und der Sanktionspolitik gegen Venezuela ist die venezuelanische Ölfabrikation ja nichts mehr. Das ist alles rostig, das ist marode, das müsste man von Grund auf, müsste man das alles ganz, ganz komplett neu machen. ein dreistelliger Milliardenbetrag, den man da rein investieren müsste, von dem man erst in sehr vielen Jahren einen entsprechenden Ertrag bekommt. Aber das ist das Thema, was die Amerikaner interessiert und nicht die Frage, wer als Person da letztlich in Venezuela Präsident ist und ob da Wahlen abgehalten werden oder nicht. Das interessiert Trump überhaupt nicht. Ich meine, das ist schon interessant, vielleicht abschließend nochmal.

Wenn man Leuten zuhört, die sich damit auskennen, Denn Rüdiger Bachmann ist einer von denen, den wir beide kennen und schätzen. Schöne Grüße. Andreas Löschl ist Professor für Umwelt- und Ressourcenökonomie an der Ruhr-Universität in Bochum, dem wir uns im Vorfeld für unser Gespräch auch unterhalten haben. Und die sagen beide im Grunde das Gleiche. Die sagen, diese Vorstellung, dass man da den Diktator einfach entführt, den Zuständigen und dann kümmern wir uns um das Öl und machen glänzende Geschäfte, ist eine absolut naive Vorstellung. Und man kommt nicht umhin, an Libyen zu denken. Man kommt nicht umhin, an den Irak zu denken. Genau die gleiche Geschichte haben uns fast wortgleich. Syrien. Ja, Syrien.

Fast wortgleich genauso schon mal erzählt. Und dann sagt man, pass auf, und dann läuft das mit dem Öl. Und dann verdienen wir prächtig und alle haben was davon. Und das, was davon übrig bleibt, geben wir dann auch den armen Libyan zurück und den Irakern und so weiter. Schaut die Lage dort an, ist bis heute eine absolute Katastrophe und ich sag mal so, es gibt Grund zur Vermutung, dass es auch in Venezuela leider ähnlich laufen könnte, Andreas Löschel sagt das. Diese Infrastruktur, du hast das ja gerade beschrieben, ist über Jahrzehnte übel heruntergefahren worden. Die haben noch vor wenigen Jahren, ja zu Chavez-Zeiten, also dem Vorgänger von Maduro, dreimal so viel Öl gefördert wie heute. Die schaffen keine Millionen Barrel am Tag.

Und alles Marode, er sagt, das braucht einen dreistelligen Milliardenbereich, um diese Infrastruktur überhaupt wieder einigermaßen aufzubauen. Das kann eine ganze Dekade dauern. Diese Zeit hat jemand wie Trump überhaupt gar nicht. Das heißt, diese große Idee, und ich weiß nicht, wie oft Trump das Wort Öl in den Mund genommen hat in den letzten Tagen, wenn es um die Frage ging, wie geht es denn da jetzt eigentlich weiter? Da war seine Antwort eigentlich immer nur, ja, aber das Öl, das könnte sich am Ende als große Illusion herausstellen. Durchaus möglich. Also es ist so einfach, einen Militärputsch zu machen oder so leicht, wie wir auch sehen, jemanden zu entführen durch eine Intervention. Aber tatsächlich segensreiche und stabile Verhältnisse herzustellen, das ist in den allermeisten Fällen, wo solche Interventionen stattgefunden haben, nicht geglückt. Die Frage ist am Ende, Richard, wer ist der große Profiteur? Also wenn man sagt, wir machen das, weil natürlich… Alle, die in Zukunft vorhaben, Ähnliches zu tun. Das auch, aber wenn du sagst, okay, jetzt haben wir diesen einen Baustein da rausgenommen, aus diesem Konstrukt, der wichtigste Brückenkopf für China, für Russland, auch für den Iran auf den lateinamerikanischen Kontinent und wirklich direkt vor die Haustür der Amerikaner, das war Venezuela oder ist Venezuela gewesen und den haben wir jetzt rausgenommen.

Und man gibt sich dann der Illusion hin, okay, jetzt haben wir die Russen ganz empfindlich getroffen, möglicherweise auch mit dem Ölpreis, weil die Russen nur in der Lage sind, ihren Krieg zu führen, weil sie sehr viel Öl auf dem Weltmarkt nach wie vor verkaufen. Wir haben die Chinesen zurückgedrängt, weil die dort diesen Einfluss dann in Venezuela nicht mehr haben. Ich frage mich, ob das am Ende ein echter Pyrosieg werden könnte im Sinne von.

Werden da nicht andere lateinamerikanische Länder, die ohnehin sehr skeptisch sind, viele gegenüber Amerika, gegenüber den Gringos aus dem Norden, werden die da nicht sagen, nee, pass auf, dann doch lieber ran an die Chinesen, weil die können sich jetzt inszenieren als stabiler Ordnungsgarant auf der Welt. So nach dem Motto, das machen wir nicht. Genau, und ich denke, das wird auch passieren. Die werden in den nächsten Jahren mehr und mehr diese Worte in den Mund nehmen, die vorher wir in den Mund genommen haben. Ja, genau. Regelbasierte Weltordnung und sowas alles. Und wir überfallen euch nicht. Wir überfallen euch nicht und wir werden auch Taiwan nicht überfallen. Das kriegen wir sowieso, ist nur eine Frage der Zeit. Alles mit friedlichen Mitteln und so weiter. China ist sicherlich ein ganz großer Profiteur des Ganzen. Aber wir haben uns auch in eine missliche Lage gebracht. Wie soll denn die Bundesrepublik künftig Völkerrechtsbrüche mit scharfen und klaren Worten verurteilen? Ja, da hast du natürlich recht. Das ist natürlich, das geht nicht mehr. Ich habe deine Argumentation verstanden, warum Merz gesagt hat, es ist komplex. Und ich halte es dennoch, trotz dass ich die Hintergründe zu kennen glaube, für einen großen Fehler. Genau.

Also Richard, spannend. Würde ich auch sagen. Ja, ich dir auch. Und wir hören uns nächste Woche. Ja. Geht mal Schneeschaufeln. Bis dahin. Tschüss.