Schönen guten Morgen Richard. Guten Morgen Markus. Richard, Wintergespräche und das erste im neuen Jahr. Und was liegt da näher, als jemanden mit in die Runde zu holen, der sich beruflich quasi mit der Zukunft beschäftigt. Und ich freue mich wahnsinnig, dass es geklappt hat. Florence Gaupp ist heute bei uns. Schönen guten Morgen, Florence. Guten Morgen. Guten Morgen. Ja, und natürlich frohes neues Jahr in die Runde. Ja, frohes neues Jahr. Frohes neues Jahr. Kennt ihr beiden euch eigentlich? Natürlich, war doch mal bei Richard in der Sendung. Ja, stimmt. Und da habt ihr gesprochen über? Ukraine natürlich, aber auch größere Themen. Ja, aber wir haben auch über Optimismus und Zukunft und so gesprochen. Ich habe die Sendung damals, muss ich gestehen, nicht gesehen. War das fruchtbar? Hat es euch gefallen?

Ja, mir schon. Aber Richard? Doch, doch. Doch, doch. Durchaus. Sonst hätte ich es in schlechter Erinnerung. Sonst wäre ich jetzt nicht hier. Ist aber gar nicht in Erinnerung. Ja, ja. Nein, nein. Alles gut. Was ich interessant finde mit Florence, ich habe wirklich einen Moment gebraucht, um das zu verstehen. Für mich war Florence Gaub im ersten Moment jemand, der sich mit Sicherheitspolitik beschäftigt und der dir alles über die NATO erzählen kann. Und der, das mochte ich immer, so diesen Zug hat, der da sagt, entspannt euch erstmal. Es wird erstmal alles gar nicht so schlimm. Und das mochte ich sehr. Und im zweiten Moment habe ich dann irgendwann begriffen, eigentlich bist du ja Zukunftsforscherin. Das ist doch eigentlich das, was du hauptberuflich machst. Ich mache es halt jetzt gerade für die NATO, aber davor war ich bei der EU. Und man kann es natürlich in ganz verschiedenen Kontexten machen.

Und die lassen sich von dir sagen, dass sie überhaupt eine Zukunft haben oder was? Die NATO jetzt? Die NATO und auch die EU.

Ja, also tatsächlich Zukunftsforschung so institutionalisiert, das gibt es halt in vielen Instanzen. Man sollte eigentlich denken, das sollte es überall geben, tut es aber nicht. Zum Beispiel in Deutschland gibt es das nicht besonders viel, aber du hast das in ganz vielen Ministerien, in ganz vielen Ländern auf der Welt. Und da braucht es natürlich auch Leute wie mich und übrigens auch ein Unternehmen. Also von McDonalds bis L'Oreal und Shell haben eigentlich fast alle so Zukunftsinstitute in ihren Strukturen.

Würdest du sagen, Richard, dass wir Deutschen in Bezug auf Zukunft besonders pessimistisch sind? Ist das sozusagen so ein, wie soll man sagen, ist das unsere Kernkompetenz, Pessimismus? Also wir haben ja im November mal eine Sendung gemacht über die deutsche Befindlichkeit und ich glaube, da sind wir ganz gut drin. Also es gibt zwei Punkte, in denen wir heiße Weltmeisterschaftskandidaten sind. Das eine ist Moralismus und das andere ist Schwarzseerei. und beides ist in der deutschen Seele ziemlich eng miteinander verknüpft. Und das sieht man übrigens auch daran, dass, wenn man sich die Umfragen anschaut der letzten über 30 Jahre, so ab den 90er Jahren, wenn man Deutsche fragt, wie optimistisch seid ihr für eure eigene Zukunft, sagen die Leute, 80 bis 90 Prozent, ziemlich optimistisch. Und wie optimistisch seid ihr für die Zukunft des Landes wirklich seit den 90er Jahren, sagen die Leute, es wird schlecht.

Ich will damit nicht die Probleme... Sie sagen nicht, es wird schlecht, Sie sagen, so schlimm war es noch nie. Oder so schlimm war es noch nie. Es wird immer schlimmer. Und es wird immer schlimmer. Also diese Konstante, dass man denkt, das, was man nicht kontrolliert, wird schlimm, das ist ein Phänomen, das gibt es auch in anderen Ländern bei uns vielleicht noch ein bisschen stärker, aber das heißt dann so Lokaloptimismus versus Nationalpessimismus. Und das ist tatsächlich wirklich interessant seit den 90er Jahren, wo die Leute immer sagen, in den 90er Jahren war die Zukunft so gut, also die Umfragen aus dieser Zeit bestätigen das überhaupt nicht. Das ist interessant, Stefan Grünewald, der Psychologe ist ja glaube ich von Beruf, redet immer mit dem unheimlich gerne, ihr kennt dem bestimmt beide auch.

Der das Rheingold-Institut in Köln glaube ich leitet und der ja Deutschland regelmäßig auf die Couch legt, der ist bekannt geworden durch seine tiefen Interviews und der sagt das auch, der sagt es exakt das gleiche. Dein eigener Horizont ist eigentlich so ganz, ganz positiv. Aber wenn du auf das große Ganze blickst, dann schaust du einfach nur in den gähnenden Abgrund. Und er sagt, man kann sich sozusagen sein Leben ein bisschen kuscheliger und gemütlicher machen durch die Verengung des eigenen Gesichtsfeldes. Das finde ich immer ein schönes Bild. Du schaust einfach nicht mehr so weit und dann sieht es so aus, als wäre alles in Ordnung. Aber was schon interessant ist, es kam jetzt gerade eine Studie raus von der Ebert Stiftung Zukunftsträume. Und da wurden Deutsche befragt, was sie für sich selber, also was sie für Zukunftsträume haben.

Also die gute Nachricht ist, über 70 Prozent der Leute sagen, ich habe Träume für mich selbst. Aber wenn man dann schaut, was es für Träume sind, dann sind das schon, ich sag jetzt mal, sehr bodenständige. Also ich will es auch nicht kleinreden, weil es ist sowas wie Gesundheit, glückliche Partnerschaft und so irgendwie auch ganz schön. Aber gleichzeitig fehlt halt dann diese große Zukunft, für die man dann sich auch wirklich reinhängen muss und die vielleicht auch dann irgendwie Opferbereitschaft erfordert. Und vielleicht ist das jetzt der Mikrokosmos, vielleicht haben wir halt das auch auf großer Ebene, dass wir sagen, jaja, jetzt mal nicht zu groß träumen, weil sonst geht es ja schief. Also dass wir uns absichtlich klein machen mit unseren Träumen, führt halt dann auch dazu, dass wir pessimistischer sind. Aber erklären wir das mal genauer, Florent. Erhältst du, dass wir ein deutsches Phänomen, geben die Umfragen das her? Also, dass der Deutsche sich ganz besonders sozusagen nur um sein eigenes Glück, sein Gartenzaunglück quasi kümmert und im Großen und Ganzen auch nicht mehr bereit ist, sich irgendwie einzubringen oder Opfer zu bringen? Ist das typisch deutsch oder finden wir das in mehr oder weniger in allen liberalen Demokratien, wo solche Umfragen gemacht werden? Also, ja. Vielleicht sage ich zuerst was zur liberalen Demokratie, weil tatsächlich ist es so, dass Demokratie ist das einzige Politikmodell, was sehr wenig definitive Aussagen über die Zukunft macht. Alles, was Demokratie verspricht, ist, dass man wieder wählen gehen kann und dann kann man die Zukunft wieder neu gestalten.

Deshalb beobachten wir auch, dass Auftreten der Zukunftsangst als gesellschaftliches Phänomen geht einher mit der Demokratie. Das ist quasi so ein Nebeneffekt, eine Nebenwirkung, eine unangenehme Nebenwirkung eines eigentlich positiven Modells. Also deswegen haben das ein Stück weit eigentlich alle Demokratien, weil sie ebenso wenig versprechen. Aber warum? Weil der zuständige Diktator dann des jeweiligen Landes, der verspricht den Leuten eine glorreiche Zukunft, die sie dann auch wirklich glauben? Xi Jinping ist gerade ein sehr gutes Beispiel. China 2049 und die Chinesen sind eines der optimistischsten Länder der Welt, weil es wird Stabilität und vor allem Vorhersehbarkeit kreiert. Das ist die Zukunft, sie wird gut und alles hört auf mein Kommando an. Das hat andere, viele andere Nachteile, aber es kreiert eine gewisse Sicherheit und Vorhersehbarkeit, die sich gut anfühlt, weil unsere Gehirne mögen Unvorhersehbarkeit überhaupt nicht. Aber darf ich ganz kurz noch auf Richards Frage eingehen? Ist das ein deutsches Phänomen? Also innerhalb der liberalen Demokratie haben wir natürlich die, die das eher aushalten und die, die es nicht so gut aushalten. Deutschland gehört zu denen, die es eher schlecht aushalten. Aber Frankreich zum Beispiel ist auch nicht ganz weit vorne. Die, die die optimistischsten Demokratien sind klassischerweise die, die sowieso... In ihrer Kultur so ein ganz großes Gefühl für Selbstwirksamkeit, so Can-Do-Attitude verbreiten natürlich die USA, aber auch Großbritannien.

Skandinavien, Finnland, Dänemark, Schweden. Also das ist nicht ein per se demokratisches Problem, es ist auch nicht per se ein deutsches Problem, aber doch Deutschland. Wir sind da schon eher gut da drin zu denken, uns klein zu machen und zu denken, es wird wahrscheinlich eher schlecht. Ich würde gerne mal diesen Aspekt, dass du sagtest, also die glücklichen, optimistischen Chinesen, gut, die haben jetzt so in den letzten zwei Jahrzehnten eben auch ein gigantisches Wirtschaftswunder dahingelegt. Das beflügelt noch, selbst wenn das jetzt ein bisschen stottert, aber das ist ja immer irgendwie noch da und sehr viele Menschen sind aufgestiegen und da gibt es so eine Welle, die wir in Deutschland ja auch mal hatten und die in Deutschland eben jetzt nicht mehr da ist. So, jetzt interessiert mich ja Folgendes. Wenn die Leute das mögen, dass jemand einen Plan hat und sagt, China steht in 10 Jahren da, China steht in 20 Jahren da.

Sind wir, weil wir liberale Demokratien sind und weil bei uns alle vier Jahren die Regierung wechseln in verschiedenen Konstellationen, in Mehrparteien, Koalitionen, einfach nicht mehr in der Lage, für die liberalen Demokratien Bilder zu entwerfen, wo wir sagen, da steht Europa in zehn Jahren, da wollen wir in 20 Jahren stehen, da soll Deutschland in zehn oder 20 Jahren stehen, weil wenn es die gibt, ich weiß nichts von solchen Bildern. Also die schlechte Nachricht zuerst, aber es kommt gleich noch eine gute. Also ja, die alte gute Zukunft, die ist jetzt am Bröckeln. Also eigentlich so, wenn man will, seit der französischen Revolution haben wir einen ganzen Korpus, also eine ganze Masse an Ideen, wie eine gute Zukunft der Menschheit aussieht, Demokratie und Wohlstand und Gleichberechtigung und so weiter und so weiter. Und das fängt an, in sich zusammenzufallen. Warum? Weil wir es natürlich in vielen Teilen erreicht haben. Und jetzt muss aber an die Stelle muss was Neues treten und da hast du 100 Prozent recht, da gibt es so eine Leere, ein fehlendes kreatives Momentum, man sagt, okay, jetzt haben wir das alles erreicht, aber was wollen wir denn jetzt, was ist die gute Zukunft, auf die wir jetzt hinarbeiten und zuerst wurde es jetzt eigentlich die letzten 15 Jahre, würde ich sagen, ersetzt durch wir lassen einfach alles so, wie es ist. Sie kennen mich. Genau.

Und natürlich auch ein Flugzeug, was im Gleitflug ist, geht irgendwann in den Sinkflug. Also das heißt, wenn man sagt, man bläst alles, so wie es ist, wird es irgendwann runtergehen. Und das Zweite ist dann, irgendwann kommt dann dazu die Zukunftsangst. Weil wenn man keine positive Vision hat, dann nimmt natürlich dieses Unvorhersehbare, was mit der Demokratie einhergeht, nimmt überhand. Also ja, das stimmt und das ist auch was, was ich immer wieder sage. Und jetzt ist der Moment, das eben anzustoßen und darüber nachzudenken. Okay, was ist denn jetzt das Positive, was wir hier aus der Situation rausholen wollen?

Interessant in dem Zusammenhang, ich weiß nicht, ob du das teilst, Florence, finde ich ja Finnland. Finnland ist ja in vielerlei Hinsicht, also wenn man sich anschaut, den Sozialstaat und so weiter, diese Idee, dass da ein sehr kümmernder Staat ist, ist uns ja in vielen Belangen ähnlich, aber nicht in der Frage des Optimismus. Und ausgerechnet, ausgerechnet die Finnen, die diese sehr lange, ja, 1000 Kilometer ungefähr Grenze, sogar noch mehr, mit Russland haben und die wissen, wie gefährlich dieser Nachbar werden kann im Zweifel, denen diese Erfahrung auch kollektiv im Gedächtnis sitzt, ausgerechnet die schneiden ja immer wieder super gut ab, wenn es um die Frage geht, wer ist glücklich, wer ist optimistisch. Und wenn du jetzt in diesen Tagen nach Finnland schaust, dann wird es ja gar nicht mehr richtig hell. Aber innen drin leuchtet es offenbar in den Leuten. Warum? Ja, das ist also wirklich lustig, weil vor einem Jahr oder so wurde ich mal kontaktiert von einer finnischen Tageszeitung, weil ich in irgendeiner Zeitung mal wieder gesagt habe, die Deutschen sind so pessimistisch. Und die haben mit mir ein Interview gemacht und die waren wirklich genuin.

Und verwirrt darüber, dass die Deutschen so pessimistisch sind. Die haben nicht verstanden, woher kommt das denn? Aus ihrer Perspektive nicht nachvollziehbar.

Also wir glauben, es gibt natürlich so kulturelle Dimensionen, zum Beispiel eben Toleranz gegenüber Unsicherheit oder Langzeit-Kurzzeit-Denken und so. Also Deutsche haben eine höhere Intoleranz gegen Unsicherheit. Da gibt es einen kulturellen Index von Gerd Hofstedt, das ist ein niederländischer Wissenschaftler. Wir denken aber auch eher Langzeit. Etwas bei Finnland Interessantes ist, dass ab Mitte der 80er Jahre hat sich da eine sehr interessante Zukunfts-Community gebildet. Es ging los mit irgendwelchen Instituten und dann heute hat es sich total institutionalisiert. Also sprich, du hast in jedem Ministerium einen Zukunftsbeauftragten, dessen Rolle ist, mit anderen Ministerien sich zu connecten. Immer vor der nächsten Wahl veröffentlicht die Regierung einen Zukunftsbericht. Dann hast du im Parlament einen Zukunftsausschuss, wo die Parlamentarier miteinander sprechen. Und dann habe ich gesagt, okay, aber wie wird dann entschieden in diesem Ausschuss? Und dann haben die mich so angeschaut und gesagt, da wird gar nichts entschieden. Also da wird darüber gesprochen. Und ich habe gesagt, das würde ja in Deutschland gar nicht funktionieren. Wir wollen ja immer erst mal wissen, wer hat die Macht. Und deswegen haben die Finnen auch zu mir gesagt, wir wissen gar nicht, ob das bei euch funktionieren würde, weil die Essenz, dass es in Finnland funktioniert, ist, dass man sich vertraut. Dass man sagt, okay, wir glauben mal, die andere politische Seite ist schon einigermaßen vertrauenswürdig. Aber wir glauben, dass eigentlich, weißt du, was nämlich der Effekt ist? Also wenn du dauernd drüber nachdenkst, nämlich nicht, was kann passieren, sondern was kann ich tun.

Dann macht dich das glücklich, weil du über deine Selbstwirksamkeit mehr nachdenkst, als über all die Risiken, die auf dich einprassen. Und deswegen sind die Finnen trotz ihrer Nachbarn, trotz einer möglichen Kriegsgefahr eigentlich schon seit Jahrzehnten immer auf Platz, also unter den ersten Top 3 des UNO-Happiness-Index, ja. Aber die sitzen da nicht wie das Kaninchen sozusagen vor der Schlange und das ist jetzt keine Übertreibung, wenn wir das so beschreiben. Also wenn man, ich bin häufiger in Finnland gewesen und liebe dieses Land und wenn du im Gespräch mit Finnen bist, dann kriegst du das mit. Also die machen sich da gar keine Illusion darüber, mit wem sie es da auf der anderen Seite zu tun haben. Vielleicht ist das auch unbegründet, vielleicht auch nicht. Du siehst die Truppenkonzentration, du siehst, dass da gerade auch was passiert, ja, an dieser russisch-finnischen Grenze, da wird Infrastruktur aufgebaut im großen Stil, wozu auch immer, Truppen zusammengezogen und so weiter. Das heißt, die hätten allen Grund, sich zu fürchten. Aber was ist es, was sie dann positiv werden lässt? Die Tatsache, dass sie wirklich dann was tun? Man trifft sich am Wochenende und sagt, das üben wir jetzt oder wie läuft das? Also jetzt nur aus der verteidigungspolitischen Perspektive. Also ich glaube, es ist ganz wichtig, also eine Zukunft, ich wollte noch zwei Sachen sagen. Erstens, es gibt da diesen Irrglauben, dass man eine gute Gegenwart braucht, um über eine gute Zukunft nachzudenken. So nach dem Motto, Florence spinnst du, hier geht es gerade so schlimm, jetzt ist echt nicht der Moment für Utopie. Doch, genau jetzt ist der Moment für Utopie, weil jetzt weißt du, was du anders haben willst.

Aber das Zweite ist, also jede Zukunft muss holistisch sein. Also da geht es um Verteidigung, da geht es aber auch um Gesundheit. Deswegen, ich arbeite jetzt bei der NATO, aber ich denke natürlich auch, von Longevity bis KI interessiert mich eigentlich alles, was die Zukunft betrifft. Und das ist in Finnland eben auch so, dass sie eben klar auf verteidigungspolitischer Ebene, das ist quasi so, dass jeder in Finnland weiß, wenn es zum Kriegsfall kommen sollte, jede Kindergärtnerin weiß, wohin sie die Kinder bringt, jeder Reservist weiß, was er machen muss. Die haben auch das krasseste Reservistensystem in Europa. Sie können in 48 Stunden fast eine Million Leute mobilisieren. Das gibt halt das Gefühl... Wir können es im Zweifel gestalten. Ich habe eine Rolle und ich weiß auch, was ich tun kann. Und ich werde auch sagen, das ist das stärkste Argument für die Wehrpflicht, dieses Gefühl herzustellen. Alle anderen Gründe sind vielleicht für den Einzelnen nicht so nachvollziehbar. Aber dass man den einzelnen Leuten das Gefühl gibt, ihr wisst, was ihr zu tun hättet, das nimmt ja die Angst. Und das wiederum stärkt dann die Eigenwirksamkeit und den Optimismus.

Richard, an euch beide hätte ich eine Frage, wenn ich darf. Und zwar, ihr seid ja beide Menschen, die unheimlich viel über das Leben, die Gegenwart und auch die Zukunft nachdenken. Die analysieren, die tief, tief reingehen, die also den Kontext haben und die verstehen, wie tief teilweise Probleme sind, mit denen wir zu kämpfen haben und wie aussichtslos das eine oder andere unterfangen ist. Und trotzdem nehme ich euch beide, wirklich jetzt ganz speziell euch beide und auch dich, Richard, insbesondere immer als am Ende doch sehr optimistischen Menschen wahr. Du bist niemand, der, du wirst nicht auch trotz fortschreitenden Alters und so weiter, die alte Sackwerdung schreitet voran, ja, so wie bei mir auch. Aber du bist trotzdem so ein Mensch, du bist nicht so ein grumpy old man, sondern du bist jemand, der immer positiv darauf guckt. Warum? Ja, das ist eine gute Frage, wenn ich wüsste, woran das liegt. Also ich würde vermuten, das liegt an meinen Hormonen, an meinen Neurotransmittern, also sozusagen an meiner biologischen Werkeinstellung. Ich war schon immer so.

Ich war auch als Kind schon so. Wenn man sich Kinderfotos von mir anguckt, dann sieht man eigentlich fast immer so dieses selige Lächeln auf dem Gesicht. Und das war bei einigen meiner Geschwister völlig anders auf jedem Foto. Also ich glaube tatsächlich, dass jeder Mensch erstmal eine ganz unterschiedliche Werkseinstellung bekommt. So, dann passiert ja folgendes, wenn man dieses positive Naturelle hat, also ich wache im Regelfall mit guter Laune morgens auf, das haben ja auch sehr, sehr viele Menschen nicht, manche Menschen brauchen drei Kaffee und einen langen Vormittag, um allmählich etwas bessere Laune zu kriegen.

Und es ist natürlich so, dass die Vernunft einem sagt, okay, wir haben jetzt im Augenblick in der Welt tatsächlich riesige Probleme und so weiter. Und die haben wir auch und die sollten wir auch überhaupt nicht verkleinern oder kleinreden. Aber wenn man sich die Geschichte der Menschheit anguckt, dann kann man nicht sagen, dass es einfach immer alles schlimmer geworden ist. Also wenn jede Generation denkt, es wird immer alles schlimmer, dann muss man sich fragen, wann soll denn der Zeitpunkt in der Geschichte gewesen sein, wo mal früher alles ganz, ganz toll war. Und den wird man ja nie finden. Das heißt, die Welt war nie in gesegneten Umständen. Und das kann auch nicht der Maßstab sein. Wenn er nicht der Maßstab für die Vergangenheit ist, kann es auch nicht der Maßstab für die Zukunft sein. Also man muss auch einen gewissen Pragmatismus aufbringen auf das, was man an Glück in der Zukunft erwartet, weil es auch in der Vergangenheit keine glücklicheren Zeiten gegeben hat. Und jetzt versuche ich mal einen kleinen Spagat. Flans, du hast gerade auf diese Umfragen bist du gegangen, die gesagt haben, die Menschen sind persönlich eigentlich heute glücklicher, als sie früher waren, sehen aber drüber in die Zukunft. Vielleicht gibt es da einen Zusammenhang.

Also vielleicht gucken wir auch deswegen so drüber in die Zukunft, weil unser Anspruch an die Zukunft, unser Glücksanspruch an die Zukunft viel, viel höher ist als bei allen früheren Generationen. Das heißt, wir sind also viel enttäuschungsanfälliger geworden als frühere Generationen das waren, weil es uns eben so dermaßen gut geht. Und wir wollen um alles in der Welt dieses fragile Glück, was viele von uns, nicht alle, aber viele von uns irgendwo haben und wenn sie ehrlich sind, auch zugeben müssen, dass sie kein schlechtes Leben haben. Das wollen wir bewahren. Wir haben so viel Angst zu verlieren. Und ich glaube, dass es diese typische deutsche Angst ist, dass man etwas verliert, was den Blick in die Zukunft so nachhaltig trübt und was es auch so schwer macht, ins Handeln zu kommen. Und das haben vielleicht andere Länder, die eine andere Geschichte haben, nicht. Und ein letzter Satz, warum die skandinavischen Länder so privilegiert sind. Weil sie so klein sind. Wir wollten ja immer mal, das ist so ein Running Gag bei uns inzwischen, weil wir es nie gemacht haben, eine Sendung machen über das Glück kleiner Länder. Ja, das stimmt. Also ich kenne die Verhältnisse in Dänemark ganz gut. Meine Schwester lebt dort und ich habe da sehr, sehr viel Zeit verbracht. Und die Dänen empfinden sich schon als so etwas wie eine Familie.

Und deswegen ist diese Selbstwirksamkeitserfahrung so groß. Und auch dieser Appell an die Solidarität des ganzen Volkes bei fünf Millionen Menschen, der funktioniert noch ziemlich gut. Der greift auf was zurück. Und das ist bei 80 Millionen einfach unglaublich viel schwieriger. Und wir haben dieses familiäre Gefühl gegenüber unserem Staat nicht. Und das macht, glaube ich, die Sache so kompliziert in Deutschland. Ja, das ist eine lange Antwort auf eine kurze Frage. Als Südtiroler, der nicht über 5 Millionen, sondern über 500.000 spricht, hätte ich da eine Menge dazu beizutragen. Das ist ein total guter Punkt. Ihr kennt euch alle eins. Ja, wir sind uns halt noch alle miteinander verwandt. Dann seid ihr auch noch alle verwandt. Nee, aber da will ich noch was dazu sagen. Also vielleicht erst mal als konkreten Tipp. Ja, natürlich ist es voreingestellt ein bisschen.

Wir sehen aber auch, dass zum Beispiel familiäre Prägung Richtung Optimismus ist tatsächlich nicht, was man jetzt denken sollte, irgendwie super privilegiert aufwachsen und das fehlt einem dann nicht, sondern erstens Geschwister haben, Weil Geschwister ein leichtes Wettbewerbsdenken reinbringen und dann strengt man sich mehr an. Was passiert, wenn man sich anstrengt? Dann fühlt man seine eigene Selbstwirksamkeit. Das ist das Wort dieser Sendung. Das zweite ist, Eltern haben, die den Status Quo nicht akzeptieren. Die immer sagen, es geht noch mehr, man kann noch mehr erreichen, die sich von Niederlagen nicht einfach so ins Boxhorn lagen lassen. Also das sind so zwei Sachen, sehen wir bei Menschen, die besonders Erfolg haben und halt eben mehr Optimismus haben. Das ist auch das. Also ich habe Gott sei Dank Geschwister und ich habe auch Eltern oder vor allem auch Großeltern, die aus ihrer sozialen Schicht dann aufgestiegen sind. Deswegen mein Optimismus hat sicherlich auch was damit zu tun. Das ist interessant. Ich meine, wenn du das gerade ansprichst, Florence, deine Familiengeschichte auch im Bezug auf Krieg und Frieden ist eine hochinteressante Geschichte. Also du hast von den Nazis bis zu den Widerstandskämpfern hast du ja alles. Mein französischer Großvater war in einem Arbeitslager in Sigmaringen. Im Arbeitslager? Im Arbeitslager, ja. Ich war Kommunist. Meine beiden französischen Großeltern waren Kommunisten und in der Résistance.

Und mein deutscher Großvater war erst in der Reichswehr, dann in der Wehrmacht und dann später in der Bundeswehr, in der Luftwaffe. Und die sind sich dann bei meiner Taufe erstmals begegnet.

Und das war natürlich, weißt du, auch deshalb für mich war Krieg, also das war halt immer da. Ich wusste, dass das in meiner Familie eine große Rolle spielt. Ich habe auch noch den Koffer, mit dem mein deutscher Großvater mit meiner österreichischen Oma, die wurden dann in Österreich, mussten das Land verlassen innerhalb von 48 Stunden mit meinem Vater, mit einem kleinen Koffer, der aus Holz ist.

Die Leute fragen oft, wie kommt es, dass du dich mit Krieg beschäftigst? Ich finde, ehrlich gesagt, eher umgekehrt. Und es war quasi unvermeidbar, weil es so präsent war. Es war seltsam, wenn du es nicht tätigst. Ja, es war so präsent. Und so innerhalb meiner Familie, den Zweiten Weltkrieg, das davor und dann währenddessen und auch danach, das hat mich natürlich super krass geprägt. Aber jetzt kommen wir wieder zum Optimismus. Ich finde, was beide Seiten, weißt du, meine französische Seite, das waren Kommunisten. Also es war natürlich Arbeiterklasse. Und auf der deutsch-österreichischen Seite, das war auch, also meine Urgroßmutter war Köchin, mein Urgroßvater war Schuster, aber so ein ganz starker Aufstiegswille. War da und gerade meine Oma hat total dafür gearbeitet, dass mein Vater dann auch studieren konnte und deswegen bin ich heute da, wo ich bin, weil meine Großeltern und Eltern den Status Quo nicht akzeptiert haben. Und das natürlich haben wir jetzt ein bisschen so ein Luft nach oben Problem, weil was soll denn jetzt noch kommen? Also ich habe schon einen Doktor und ich spreche mehrere Sprachen und ich habe alles so, weißt du, ja, wo ist jetzt der Aufstieg hin? Und das ist, glaube ich, das größere philosophische Problem.

Wir haben schon so viel, jetzt müssen wir ins Sein kommen. Weil sich überhabend zu definieren als erfolgreicher Mensch, das funktioniert nicht mehr. Hast du, Richard, den Optimismus bei dir in der Familie? Dein Vater war Industriedesigner, ne? Mein Vater war Industriedesigner und kommt aus einer Familie, die nicht studiert hat. Also im Grunde genommen der klassische Aufstieg der 50er, 60er Jahre in der Bundesrepublik von der oberen Unterschicht in die Mittelschicht.

Aber mein Vater war deswegen kein optimistischer Mensch. Also er hatte eigentlich auch jemanden, der mit seinem Leben eigentlich immer sehr zufrieden war, aber bei dem das ist, was Florence am Anfang in der Umfrage gemacht hat, aber einen gigantischen gesellschaftlichen Pessimismus hatte. Und das als Linker. Ja, also er hatte als Kind, ist ja im Dritten Reich noch sozialisiert gewesen, hat sich dann als junger Mensch sehr mit den Verbrechen des Dritten Reiches auseinandergesetzt, wurde in dem Zuge links, dann kam irgendwann noch der Vietnamkrieg dazu, dann hat das sein linkes Weltbild sehr, sehr stark gefestigt. Und dann war ihm aber klar, so im Laufe der 70er Jahre, dass eigentlich aus diesem linken Idealismus, den der ganz tief als ein sehr guter moralischer Mensch, der er ist, erlebt noch und immer gewesen ist, dass das kollektiv nicht funktionieren würde. Das heißt, er war also quasi ein Melancholie-Marxist, wenn man so sagen will. Also für ihn war der Sozialismus menschlich auf der richtigen Seite nicht der real existierende, sondern der gedankliche im Sinne von, also eine Linie von Kant bis Marx.

Also Universalismus, der die grundsätzliche Gleichheit der Menschen anerkennt, der jedes Menschenleben gleich achtet, egal aus welchem Kontinent, egal ob Mann oder Frau oder so. Also diese ganze sozusagen mit den Werten der französischen Revolution zum ersten Mal vorausgedachte Grundkorsett, das ihn zu einem linken Idealisten gemacht hat. Und dann gleichzeitig war er früh genug ein Pragmatiker, um zu sehen, dass das alles nichts mehr wird. Und dann hat er eigentlich in der Weltgeschichte immer nur noch die Bestätigung dafür gefunden, dass mit dem Menschen, so wie Menschen so sind und die meisten Menschen so ticken, das nicht zu machen ist. Dass das nichts wird und dass der Kapitalismus siegt und dass der Kapitalismus sich irgendwann tot siegen wird. Das heißt, dass er irgendwann auch unsere Seelen aufzehren wird und dass er irgendwann zu dysfunktionalen Gesellschaften führen wird. Okay, aber dann muss ich jetzt kurz gegen den Strich bürsten. Wie weitsichtig? Weil es gibt zum Beispiel auch Studien, die zeigen, dass wenn man fünf Fragen zur Weltgeschichte richtig beantworten kann, dann ist man auch eher Optimist. Und ich habe jetzt nicht mehr alle fünf parat, aber das sind Fragen wie, wie viele Mädchen gehen heute auf der Welt zur Schule?

Die meisten Menschen, da gibt es ja auch dieses Buch von Hans Rosling, der berühmte schwedische Statistiker. Genau, ein ganz tolles Buch. Auch weil wir konsistent pessimistischer auch über die Vergangenheit denken. Also dass wir denken, bestimmt gehen, ich glaube es gehen heute 60 oder sogar 70 Prozent der Mädchen in die Schule, sind viel mehr Kinder geimpft als man denkt, Müttersterblichkeit ist runtergegangen. Und wir sehen einen klaren Zusammenhang über Geschichtsverständnis, zwischen Geschichtsverständnis und Optimismus, weil man eben, wenn man die Geschichte verstanden hat, wenn man verstanden hat, wie weit sind wir eigentlich schon gekommen.

Dann versteht man auch besser seinen eigenen Spielraum für die Zukunft. Und vielleicht ist das auch so ein bisschen das Problem, dass wir ein bisschen diese longue durée, dieses Langzeitdenken, was man in Frankreich gerne nennt. Wenn du das verlierst, dann verlierst du es auch in die andere Richtung, nämlich nach vorn. Du führst jetzt mit mir quasi die Debatte, die ich mit meinem Vater geführt habe.

Ich konnte mit diesem Pessimismus nicht gut umgehen und ich habe immer wieder gesagt, ja, aber guck nochmal unterm Strich. Er sagt, unser ganzer Wohlstand basiert auf Ausbeutung der dritten Welt und ich sage, den Ländern der dritten Welt geht es heute aber nicht schlechter, unterm Strich sogar besser, als es ihnen vorher gegangen ist, nicht bevor die Ausbeutung anfing, aber wie in der Zeit des Kolonialismus und so weiter. Also er sah immer nur das halb leere Glas und ich habe mich dann darauf fokussiert, das halb volle Glas zu sehen und das ist natürlich alles richtig, Florence, was du sagst, wenn man überlegt, wie viele Menschen heute auf der Erde leben, wenn man bis vor kurzer Zeit sagen kann, wie viele Kriege hatte es in den letzten Jahrzehnten gegeben, wie viele hatte es vorher gegeben, wie viele Kriegstote hat es gegeben, wie viele Menschen sind an Seuchen gestorben, wie viele Menschen haben eine Chance, an den Segnungen des Wohlstandsteils zu haben, dann kann man, eigentlich würde man da welthistorisch nur pessimistisch sein können. Und da mein Vater über eine exzellente historische Bildung verfügt, hat er ja auch nicht gesagt, es war früher mal besser, so im Mittelalter oder zur Zeit des Dreißigjährigen Krieges oder so. Also man findet ja diesen Punkt in der Geschichte nicht, wo irgendwas besser gewesen ist. Aber ich glaube, dass es am Ende dann nicht auf die analytische Einsichtsfähigkeit ankommt, sondern aufs Naturell. Mein Vater hat diesbezüglich einfach ein anderes Naturell. Ich sage, Zukunft ist ein Gefühl eigentlich. Aber Markus, wir haben gar nicht über deinen Optimismus geschaut. Bist du Optimist? Ja, immer gewesen. Und ich glaube, das speist sich tatsächlich extrem aus dem Wort, dass tatsächlich der Begriff für diese Ausgabe wird, Selbstwirksamkeit. Tatsächlich.

Ich habe immer wieder die Erfahrung gemacht, wenn ich mich sehr anstrenge und wenn ich vielleicht über diesen einen Punkt hinweggehe, man sagen würde, da ist die rote Linie, noch ein bisschen mehr, noch ein bisschen weiter, noch mehr, bis zur totalen Erschöpfung. Um dann am Ende zu erfahren, dass es häufig nicht funktioniert, aber manchmal funktioniert. Diese wenigen Male haben mich, glaube ich, ganz entscheidend geprägt, weil es mir das Gefühl gegeben hat, es ist egal, was passiert, ich habe dann doch selber ein paar Dinge einfach in der Hand. Das war auch immer das Gefühl, ich kann mich auf nicht viel verlassen, aber auf mich selber schon. Das war eigentlich das wichtigste Gefühl in meinem Leben. Und aus dem Gefühl heraus speiste ich alles andere. Und ich hatte dann irgendwann, das war ein schöner Moment, wenn dann so die ganz unmittelbaren, harten Existenzkämpfe gekämpft sind und wenn die dann auch weg sind, wenn du irgendwann das Gefühl, also wirklich das Gefühl, nicht die Erkenntnis. Es ist eine Sache sozusagen ganz rational zu verstehen. Naja gut, also das mit der Miete und alles andere, ich kriege das schon irgendwie hin. Aber es selber wirklich tief in dir zu fühlen, ist nochmal eine ganz andere Kiste.

Und als dieses Gefühl, deswegen hast du so recht, wenn du sagst, Zukunft ist ein Gefühl, als dieses Gefühl wirklich Raum gegriffen hat, da begann eine andere Phase in meinem Leben. Und ich würde das ehrlich gesagt nicht missen wollen. Ich habe aber gerade euch beiden so zugehört und habe mich gerade gefragt, Ob das möglicherweise die Spur ist, auf die wir müssen, wenn wir darüber reden, warum uns so sehr der Optimismus abhandengekommen ist. Ich habe gerade so schön beschrieben, beide, wie viel wir als Menschheit erreicht haben in den letzten, sagen wir mal, 200 Jahren. Und du hast ja völlig recht, Richard. Ich meine, ich bin ja viel unterwegs in der Welt. Wir erzählen uns diese Geschichten viel zu selten. Unser Afrika-Bild ist immer noch von Karl-Heinz Böhm geprägt. Das ist dort stehen geblieben und andere Dinge. Ja, Afrofuturismus.

Afrika hat eine wirklich glühende, positive Zukunftskunstform eigentlich entwickelt. Es gibt auf jeden Fall viele, richtig und es gibt unglaublich viele afrikanische Erfolgsgeschichten, über die wir ganz selten sprechen. Und ist der Schock darüber, dass da jetzt plötzlich und es sind, man muss es leider so sagen, es sind immer sehr schlecht gelaunte alte Männer, die das irgendwie veranstalten, die sitzen gerade überall am Ruder und bomben uns oder treiben uns gerade entweder mit Zöllen oder mit Waffen oder mit was auch immer in eine Vergangenheit zurück, von der wir eigentlich dachten, die ist vorbei. Okay, aber da muss ich jetzt ganz kurz was Gegenteiliges sagen. Ich halte ja auch viel Vorträge, auch in Deutschland und ich fange ganz oft an mit dieser Frage, wie optimistisch blicken sie in die Zukunft und das war jetzt in Frankfurt und…, Dann stelle ich diese Frage und es meldet sich wirklich eine Person in der letzten Reihe und das ist meine Schwester.

Und die sagt was? Und die hat Angst vor der Zukunft. Also die hat Angst? Die hatte Angst, aber alle anderen und es waren aber alles Banker. Und dann habe ich gedacht, okay, interessant. Und dann ist mir tatsächlich aufgefallen, genau. Aber es gibt in Deutschland, ich weiß nicht, ob wir das manchmal ein bisschen zu sehr aufbauschen. Ich habe mit vielen Unternehmen gesprochen, aber auch Verbänden, Verdi oder so, wo die Leute sagen, okay, let's go. wir wollen was Positives hier jetzt machen.

Aber es fehlt halt von oben, weil am Ende muss, wir sind ja am Ende eine politische Gemeinschaft, am Ende muss es natürlich aus der Regierung kommen. Also Elitenpessimismus ist das schöne Wort, dass du dafür infiziert hast. Stichwort Elitenpessimismus. Das ist es. Ja, das ist es auch. Erklär das mal. Du hast überall in Deutschland hast du, sag ich mal.

Deswegen haben wir jetzt auch dieses Gespräch, viele Leute, die sagen, basta, wir haben keine Lust mehr auf diesen Pessimismus, wir wollen was tun, aber natürlich brauchst du eine Vision von oben, oder nicht Vision von oben, das klingt blöd, sondern eine Kunst der Politik in der Demokratie ist ja, die gemeinsamen Wünsche und Vorstellungen zusammenzufassen und dann umzusetzen. Und eine positive Vision dessen, was will Deutschland denn jetzt eigentlich erreichen in den nächsten 10 Jahren, in den nächsten 20 Jahren, in den nächsten 100 Jahren. Wir reden nie über das 22. Jahrhundert als einen Ort, wo wir gerne leben wollen. Früher war das 21. Jahrhundert was Attraktives. So, das heißt natürlich, es fehlt auf politischer Ebene etwas, aber ich glaube, dass tatsächlich auf Unternehmerbasis, auch bei vielen Verbänden, da ist... Ich will es jetzt nicht Optimismus nennen, aber da ist der Wille und auch der Glaube daran da, dass man was positiv verändern kann.

Aber wenn wir jetzt auf die real existierenden Probleme eingehen, also das aus meiner Sicht bedrückendste Thema ist eigentlich nur in zweiter Linie die militärische Konfrontation der Blöcke. Sondern das Schlimmste ist für mich die globale ökologische Katastrophe. Das Klima, aber es ist nicht das Klima allein. Es ist auch die Ausbeutung der Naturressourcen, die Vergiftung der Meere, die Abholzung des Regenwaldes und alles, was dazu wird. Also, dass wir dabei sind in einem atemberaubenden Tempo, ungedrosselt im Grunde genommen. Wir haben dieses Jahr wieder die höchsten CO2-Ausstöße weltweit, die es je gegeben hat. Also das ist der Grund, warum ich, wenn ich an 22. Jahrhundert denke... Aber ungedrosselt stimmt nicht, Richard. Das geht schon runter. Und zum Beispiel China, es geht schon runter. Es geht runter.

Ungedrosselt an der Entwicklung ist, dass es jedes Jahr mehr wird. Ja, aber wir erreichen... Aber es ist nicht mehr die gleich steile Kurve. Wir haben eine abgeflachte Kurve. Aber ehrlich gesagt, da kann ich nicht viel Optimismus aufbringen. Die Karre steckt so tief im Dreck. Und wenn sie jetzt etwas langsamer in den Dreck fährt, dann macht mich das noch nicht optimistisch. Ich weiß, es gibt ein paar Anzeichen. Es gibt einige Länder in der Welt, die mittlerweile schon ganz gut einen Wandel geschafft haben und so. Ich weiß, das gibt auch kleine Anzeichen der Hoffnung da drin. Aber die Vorstellung, dass wir, ich meine, alles, was wir jetzt da in die Luft pusten, das haben wir ja noch für Jahrzehnte da oben. Die ganzen Folgen werden zum Teil in 20, 30, 40 Jahren erst deutlich werden von dem, wie wir jetzt wirtschaften. Wenn man sich das wirklich ausmalt, dann ist es mit Optimismus fürs 22. Jahrhundert aus berechtigten Gründen sehr, sehr schwierig. Jetzt darfst du die Gegenrede halten, dass wir längst dabei sind, das alles zu verbessern und du wirst auch mit deinen einzelnen Punkten recht haben, aber die Tendenz ist bisher nicht umgekehrt. Ihr habt tatsächlich beide recht, wir können das abkürzen. Nein, also es ist halt am Ende, also das ist diese, also erstens für Leute, die jetzt große Angst haben mit dem Klimawandel, da gibt es auch ein super Buch von Hannah Ritchie, Hoffnung für Verzweifelte. Hat jetzt auch gerade ein neues Buch geschrieben, habe ich gerade den Titel vergessen, aber Hoffnung für Verzweifle ist ganz toll. Richard interessiert sich mehr für Oswald Spengler Teil 2, der Untergang des Abendlandes.

Das Problem, was wir haben, ist, dass diese Dinge, die unsere Zukunft aktuell entscheidend mitbestimmen, nämlich Geopolitik, nämlich Klimawandel, auch KI und so weiter, das sind wahnsinnig langsame Prozesse. Das heißt, alles was wir heute gegen den Klimawandel tun, also das wird halt erst wahnsinnig langsame Effekte haben. Bei Verteidigung ist es genauso, es ist überall so. Das heißt, man hat auch das Gefühl, man sieht keine Veränderung und man spürt vor allem nicht den eigenen Beitrag dazu. Also das ist glaube ich so ein kommunikatives Problem, vielleicht auch ein psychologisches Problem, aber man sieht halt nicht, dass das was getan wird tatsächlich einen Effekt hat. Dann hast du schon gesagt, natürlich, deswegen Hoffnung für Verzweifelte, ich will da jetzt nicht so viel ausführen, aber es gibt natürlich positive Tendenzen auch dieses Jahr. Investitionen in Klimatechnologie so hoch wie noch nie.

Ausgerechnet von bösen Autokraten. Ja, aber weißt du, wenn es ums Klima geht, Geld stinkt da jetzt nicht, würde ich sagen. Nein, was ich meine ist, die erfolgreichen Klimageschichten, also wenn es um erneuerbare Energien geht und so weiter, die wir uns im Moment auf der Welt erzählen, sind ganz häufig chinesische Geschichten. Ja, tatsächlich weißt du auch Frankreich zum Beispiel. Aber weil in Frankreich das System so zentralistisch ist, dass wenn der Élysée-Palast sagt, wir machen das jetzt, dann passiert das halt. Und in Deutschland haben wir halt aus guten Gründen eine föderale Struktur und das führt halt auch dazu, dass wir langsamer sind. Aber mein Punkt ist der, also man muss halt, man kann sich nicht wegducken vor diesen Sachen. Und das sollte man erst recht nicht machen. Und das ist das Problem bei Pessimismus. Wenn er zu stark wird, dann wird man Defettist und dann macht man gar nichts mehr. Aber man muss natürlich schon schauen, okay, was ist unter diesen Umständen das Beste, was ich erreichen kann? Wo kann ich innovativ sein? Wo kann ich jetzt mal ganz neu denken? Und das finde ich ehrlich gesagt, das Interessante an der Situation ist, dass wenn es richtig scheiße läuft, dann sind die Leute auch wirklich innovativ.

Es gibt ja auch so einen Wirtschaftsklassiker, den kennst du bestimmt auch, Richard, The Innovator's Dilemma, dass wenn du eine etablierte, erfolgreiche Struktur bist, wie zum Beispiel unsere Autoindustrie, musst du eigentlich gar nicht mehr innovieren, du schaffst es dann auch gar nicht. Und die Innovation kommt erst, wenn du mit dem Rücken zur Wand stehst. Also von daher, ich will jetzt nicht zu tief in die Details reingehen, aber ich sehe, weißt du, wenn die jetzt mal die größere Linse aufmachen, so richtig positive Zukunft entwickeln, entwickeln, also in die nächsten 150 Jahre. Wir sehen, dass durch KI zum Beispiel ist es kein... Kein Wunschtraum, dass unsere Nachbarn sich mal mit Tieren unterhalten könnten zum Beispiel.

Dass Tiere vielleicht dann auch in unserer, ist jetzt echt ein bisschen Sci-Fi. Wenn es noch Tiere gibt. Ich mache jetzt mal den Pessimisten.

Also Nutztiere gibt es dann noch. Oder wir unterhalten uns mit den Kakerlaken. Aber auf jeden Fall werden wir... Ich habe jetzt so einen Vögel. Oder, also da passiert wahnsinnig viel gerade in unserem Umgang. Ich finde sowieso, die ganze Beziehung zu Tieren hat sich in den letzten 20 Jahren ja allein schon geändert. Wenn man es vergleicht jetzt mit vor 100 Jahren oder so. und das wird sich weiter verändern. Der Idee nach, die industrielle Massentierhaltung ist genauso schlimm und ist global weiter auf dem Vormarsch. Die Anzahl der Wildtiere verschwindet, die Anteil der Nutztiere, die erbärmlich gehalten werden, steigt. Aber gleichzeitig geht doch die Zahl der Vegetarier hoch oder der Flexitarier oder dass man jetzt nicht einfach die ganzen männlichen Küken einfach dahin metzelt, weil sie keine Eier legen. Also die Tendenz ist eindeutig. Du musst jetzt mal 150, 200 Jahre in die Zukunft denken. Die Leute, die französische Revolution, das Gedankengut der französischen, Revolution, gerade Marquis de Condeau-Cay, darauf stehen wir heute, auf seinen Schultern stehen wir heute und das hat er vor über 200 Jahren geschrieben und deswegen ist die Frage, da sind wir wieder beim Thema gute Zukunft, wirklich crazy gute Zukunft, über jetzt 1794 und sonst irgendwas hinaus, wo ist die und die fehlt? Also wir reden vom Untergang des Übermorgenlandes. Ja, Untergang würde ich nicht sagen. Ja, aber in den Köpfen, sagt der Motto, ist es eine Frage der Zeit, bis alles dem Bach runtergeht. Das ist der Untergang des Übermorgenlandes und der stimmt uns jetzt schon pessimistisch. Ja, das stimmt. Du hast jetzt eine flammende Rede dagegen gehalten. Ich mache ja ein bisschen den Advocatus Diaboli, weil je nachdem, mit wem ich rede, übernehme ich ja deinen Partner.

Richard ist da sehr flexibel. Schau mal, ich will es nicht schönreden. Ich will nicht sagen, es ist alles in Ordnung. Wir werden auch nicht alles schaffen. Aber ich lade doch schon dazu ein, die gedankliche Energie, die man auf Pessimismus verschwendet, vielleicht eher auf die potenziellen Lösungen zu lenken und zu schauen, was kann man tun. Das ist eine gute Idee. Ich würde gerne, Florence, einen Gedanken von dir aufgreifen. Du sagst gerne, Zukunft ist eine Geschichte und die müssen wir uns gegenseitig erzählen. Ich habe euch zugehört mit großem Interesse, ihr habt gerade über die Ökologie gesprochen und die Frage, wie es da weitergeht. Und ich habe dann eingeworfen, dass wir ja als Menschheit, und da wäre ich eher bei Florence, ich meine, die Chinesen haben es geschafft, aus deutscher Forschung, Thema erneuerbare Energien, ein wirtschaftliches Erfolgsmodell zu machen. Das ist jetzt nicht nur etwas, Was sozusagen altruistisch getrieben ist, sondern das ist etwas, was tatsächlich nach kapitalistischen und harten kapitalistischen chinesischen Gesetzmäßigkeiten funktioniert. Und ich würde gerne nochmal, Florence, auf diesen Begriff kommen, Elitenpessimismus. Wenn du zum Beispiel bei dem Thema bleibst, erneuerbare Energien. Deutschland hat ja das Talent, ziemlich viel grünen mittlerweile, 60 Prozent, aber besonders teuren Strom zu erzeugen.

Und das größere Bild wäre ja, den Leuten zu sagen, pass auf, irgendwann, vielleicht in 15, vielleicht in 20, vielleicht in 25 Jahren, wird Deutschland möglicherweise, wenn wir uns jetzt anstrengen, sehr viel günstigen Strom aus erneuerbaren Energien haben. Und zwar so viel, sagen manche, dass wir möglicherweise irgendwann über Strompreise gar nicht mehr groß nachdenken. Vielleicht wird Strom irgendwann perspektivisch, ich rede über einen relativ langen zeitlichen Horizont, etwas sein, was es so gibt wie Straßenbeleuchtung. Es gibt es einfach da. Bis dahin aber fallen große Investitionen an. Du musst das Netz ausbauen, du musst diese Netzanschlüsse machen, du musst zusätzliche Stromleitungen haben, du musst das alles digitalisieren, damit es bidirektional geht in beide Richtungen und so weiter. Du brauchst dieses Wasserstoffnetz, du brauchst die Speicheranlagen, als Backup brauchst du Kraftwerke und so weiter, die dann auch wieder mit Wasserstoff betrieben werden müssen und so weiter. Alles sehr, sehr viel Geld. Aber ich höre immer nur diese unmittelbare Klage Und man muss das natürlich ernst nehmen und Leuten helfen, die dann nicht mehr in der Lage sind, die Strompreise zu bezahlen. Aber das große Bild, das inspirierende große Bild, das sagt, pass auf, da gibt es die Idee, wir machen irgendwann Strom, Energie, die nicht nur relativ wenig kostet, sondern die vor allen Dingen absolut sauber ist. Das höre ich nie. Ist es das, was du meinst, wenn du sagst, Elitenpessimismus, die sind nicht in der Lage, dieses Bild zu malen?

Also wer sind die Eliten? Da gibt es natürlich viele und das gibt es schon in vielen Bereichen auch. Also ich glaube, dass es vielleicht nicht immer so prominent in der Tagespresse ist, aber ich sehe zum Beispiel bei der EU, habe ich ja 2019 diesen Global Trend Report geschrieben für 2030. Da hattest du eigentlich genau das also dass das das Ziel ist dass es irgendwann.

Komplett erneuerbar ist in der großen Debatte kommt das nicht vor ja aber wer ist die große Debatte also ich finde oder auch ich glaube ihr habt in einem Podcast mal gesagt niemand denkt drüber nach wie die Welt aussieht in der neuen Weltordnung das stimmt so nicht also meine Kollegen in Norfolk machen das wir machen das aber du hast natürlich recht in der Tageszeitung steht das jetzt nicht und dann ist halt die Frage gehört muss es da rein oder ich habe die Antwort drauf nicht aber, Aber ich will nur darauf hinaus, wenn du sagst, Zukunft ist eine Geschichte, die wir uns erzählen. Und wenn du sagst, das neue Jahr, wir sind jetzt gerade am Beginn des neuen Jahres, ist auch der Beginn einer Geschichte. Am 1. Januar fängt eine neue Geschichte an. Deswegen ist ja dieser 1. Januar, der 2. Januar so ein schöner Moment, um genau solche Dinge mal nachzulegen. Es ist eine Chance, eine neue Geschichte zu beginnen und zu erzählen. Zu Recht. Und zwar, also erstens die Leute, die sagen, gute Vorsitzende sind Quatsch, denen muss ich ein bisschen den Zahn ziehen.

Ziele, die man sich am Jahresanfang setzt, werden wahrscheinlicher erreicht als Ziele, die man sich unter dem Jahr setzt. Man nimmt an, dass es halt so ein Gemeinschaftsmoment ist. Wenn alle das machen, dann habe ich mich ja quasi auch committed. Aus irgendeinem Grund ist es so. Und das Zweite ist, natürlich, wenn man sich Ziele setzt, erreicht man sie eher, als wenn man sich keine Ziele setzt. Wir sehen da schon eine größere Wahrscheinlichkeit, dass man was erreicht. Natürlich ist es Quatsch. Es hängt ja immer davon ab, wie man es formuliert. Ich will weniger Süßigkeiten essen und mehr Sport machen. Das ist natürlich Quatsch. Also es muss schon messbar sein. Ich will dreimal die Woche Sport machen. Muss ich vornehmen, mehr Süßigkeiten zu essen. Das geht dann auch. Ja, weniger Sport zu machen. Dann erreicht man seine gute Vorsätze auf Vorsätze. Ich fange jetzt beim Rauchen an. Das ist mein Muttervorsatz. sich vornehmen, mehr Alkohol zu trinken. Das funktioniert viel einfacher. Und das ist so glückserfüllend, weil man schafft es, seine guten Vorschläge zu tun. Aber du hast natürlich recht, und da gibt es ja auch Prozesse, die wir zum Beispiel in Deutschland nicht nutzen.

Spanien hat dazu was gemacht. Sanchez vor, Drei Jahre war das, vier Jahre, Spanier 2050, sind durchs ganze Land gereist und so ein total konsultativer Prozess. Da haben wirklich alle München Leute befragt, was für ein Spanien wollt ihr eigentlich für das Jahr 2050? Du hast das gleiche in Litauen. Litauen ist übrigens auch ganz weit oben. Das Glück kleiner Länder. Ja, so kleine Spanien jetzt nicht, aber... Nee, nee, Litauen. Ja, Litauen, aber der Punkt ist, Litauen, aber auch Saudi-Arabien haben so eine Vision, ja, Vision 2030 oder so eine Vision 2030, ein Dokument. Das Dokument ist aber nicht so wichtig wie der Prozess. Der Prozess ist nämlich der gesellschaftliche Austausch darüber, was wollen wir eigentlich erreichen.

Findet der in Saudi-Arabien statt oder nur in Litauen? Da weiß ich gerade sagen, welche Rolle spielen dabei Knochen? Also natürlich in Saudi-Arabien weiß ich nicht, wie partizipativ der Prozess war, aber tatsächlich ist es so, dass in Saudi-Arabien dieses Vision 2030, und da sind wir wieder bei der Geschichte, ist schon ein Dokument, was jetzt in meinem Austausch mit Saudis schon wirklich Bedeutung hat. Und da steht dann halt auch drin, im Jahr 2030 leben wir im Einklang mit der Natur, die Luft ist besser, weil wir nicht mehr Verbrennermotor fahren, wir machen mehr Sport, wir sind alle gesünder, weil wir mehr draußen sind. Das ist eine komplett grüne Stadt und so weiter. Und dann kommen wir natürlich in so Pessimismus, so Elitenpessimismus, weil es ist ja irgendwie schick, Pessimist zu sein und irgendwas zu pupunen. Aber da sind wir die Ärmeren, weil uns fehlt genau so eine Geschichte. Zu pupunen, hast du gerade gesagt. Schön, das gefällt mir.

Und diese Geschichte müssen wir zusammenschreiben. Die Leute fragen mich oft, okay, Florence, sag uns, was ist unsere positive Geschichte? Und dann sage ich, das ist nicht mein Job, die müsst ihr zusammenschreiben. Ich kann euch dabei helfen, aber ich sage jetzt nicht, in der positiven Zukunft haben wir die Vier-Tage-Woche... Und irgendwie Tiere haben die gleichen Rechte wie Menschen und so weiter. Wir brauchen keine NATO mehr. Wir brauchen keine NATO mehr. Das wäre eine tolle Vision, oder? Ich meine, der Sinn der NATO besteht ja darin, sich langfristig überflüssig zu machen. Und wie schön wäre es das, wenn wir das in einigen Jahrzehnten erreichen würden. Richard, ganz dünnes Eis. Lass uns schnell das Thema wechseln. Du weißt ja, mit wem du sprichst. Nein, Florence ist völlig meiner Meinung. Der Sinn der NATO ist ja nicht, für sich selbst zu existieren. Kann man drüber lachen. Sondern nur so lange zu existieren, solange man sie braucht. Der Weltfrieden gehört schon in eine coole Zukunft rein. Auf jeden Fall. Würde ich aber auch sagen. Ich meine, das ganze Geld, was wir freisetzen, was wir dann für die Umwelt einsetzen können und so weiter, alles positive Visionen. Und es wäre doch toll, wenn wir Politiker hätten, die so ein Bild malen. Deutschland 2050. Würde sich jeder in Deutschland drüber lustig machen. Weiß ich nicht. Der Deutsche beweist sein Indien weg dadurch, dass er erklärt, warum etwas nicht geht. Das müssten wir jetzt mal testen. Ich wäre bereit, das zu testen.

Weil ich glaube... Wollen wir das als Nachfolge-Podcast mal irgendwann machen? Dass jeder von uns seine Vorstellung für die Welt 2050 und für Deutschland 2050 entwickelt. Ich habe schon Ideen. Und ich glaube auch, wenn man es richtig macht, natürlich wird es immer Leute geben, die das vielleicht beknackt werden, aber ich glaube schon, dass man da was in Bewegung bringt. Weil wie gesagt, ich spüre, viele Leute in Deutschland wollen, dass jetzt mal was Positives kommt. Und übrigens, weil du gerade über Solarenergie geredet hast, oder Energie, das ist ja eine neue Bewegung in der Science Fiction. Seit letztem Jahr in der Welt-Encyclopädie der Science Fiction aufgenommen, das Wort Solar Punk. Solar Punk ist eine Bewegung in der Science Fiction, die die Nase voll hat vom Defetismus. Sie basiert auf zwei Grundideen. Die eine ist natürlich unlimitierte Energie durch Solar. Ja, siehst du, mein Thema. Aber im Gegensatz zu den 80er Jahren jetzt nicht so eine Hightech-Zukunft, sondern deswegen heißt sie auch Punk. Punk ist ja Rebellion, Gemeinschaft, menschliches Miteinander durch halt unbegrenzte Energie enabled. Also das ist eine Bewegung, die ursprünglich aus Brasilien kommt tatsächlich. Und die jetzt natürlich auch immer mehr um sich greift und neue Science-Fiction-Geschichten kreiert, die halt auch positiv sind. Aber erklär noch mal ein bisschen genauer, wenn du sagst, dass du kein Hightech warst dann? Naja, weil die Leute... Wieder Lagerfeuer oder? Nee, nee, ich meine damit nur ein Zukunftsbild, was nicht nur Tech ist. Weil du hast ja zum Beispiel Cyberpunk, das ist dieses so Blade Runner, die Dyskopien der 80er Jahre, wo die Technologie den Menschen, das Menschliche am Menschen eigentlich zerstört.

Und in dieser Vision ist halt die Technologie, erlaubt dem Menschen eigentlich noch mehr, seine Menschlichkeit zu leben. Und das ist übrigens auch spannend, wenn du dir anschaust Science Fiction der 60er Jahre. Natur kommt gar nicht vor, dass Menschen einfach gern mit anderen Menschen Zeit verbringen, dass Menschen gerne kochen zum Beispiel. Da ist was Schönes zurückgekommen, was eigentlich sehr menschlich ist. Und ich glaube auch, dass das humanistische Dimension der Zukunft, natürlich die Science Fiction wird immer ein bisschen so eine Tech-Komponente haben, weil das kann man sich leichter anschauen als ein neues Politikmodell. Ja, aber ich finde die Gedanken gut, dass Tech wieder mehr Menschlichkeit ermöglicht. Also wenn ich als Kind Star Trek gesehen habe, heimlich, ich durfte das nicht sehen, aber wenn ich das gesehen habe, also Raumschiff Enterprise, dann habe ich immer gedacht.

Wenn ich irgendwo nicht leben will, dann ist das in so einem Bauchschiff. Den ganzen Tag in so einem Schlawanzug rumlaufen, kein Grün, keine Pflanze, man kann da nicht rausgehen. Also wie eine geschlossene von der Atmosphäre. Also ganz, ganz fürchterlich. Und es war wahrscheinlich der Grund, warum ich immer nicht empfinglich für Science Fiction war, dass diese ganzen Vorstellungen, wie immer irgendwie zutiefst aus meinen menschenlichen Bedürfnissen, wie in der Natur spazieren zu gehen und Dreck an den Füßen zu haben, irgendwie alles nicht entsprach. Die waren immer so kriem. Aber ich habe ja auch, also wenn es jetzt mal positive Zukunft, diese Vorstellung, dass uns künstliche Intelligenz, der digitale Fortschritt, die Automation unheimlich viel nervige Arbeit abnimmt. Ja, ist eigentlich eine sehr, sehr, sehr positive Vision. Und ich habe mich ja intensiv damit beschäftigt. Und wenn die Leute mehr Zeit haben und die Dinge zu machen, die sie wirklich machen wollen und so weiter, statt langweiliger Büroarbeit, ist das klasse. Im Augenblick bin ich ein bisschen deprimiert, weil die KI schafft gerade nicht die langweilige Büroarbeit ab, sondern eher die Kreativarbeit. Also genau andersrum, als ich mir das vorgestellt habe.

Aber grundsätzlich würde ich zum Beispiel sagen, wenn langweilige Arbeit wegfällt, ist das ein Menschheitsfortschritt. Meine Frage ist nur, und jetzt kommt wieder Pessimist und Optimist in mir, wenn die Leute ganz viel Zeit haben, das zu tun, was sie wirklich tun wollen, ist aber auf das, was sie tun, jetzt nicht mehr so ganz groß ankommen, weil die KI sowieso alles besser kann. Dann könnte es sein, dass ganz viele Leute keine guten Ideen mehr für den Tag haben. Und dann werden die noch unzufriedener sein, als sie jetzt sind. Das ist immer das Problem mit positiven Visionen. Genau, da gibt es ja diesen Aufsatz von Keynes, ich weiß nicht mehr aus welchem Jahr, 38 oder so. Ja, der Brief an die Enkel. Genau, der Brief an die Enkel, wo er eben denkt, wir werden nur noch 15 Stunden die Woche arbeiten und das ist eine große Sorge, weil er sagt, was macht denn der Mensch, wenn er nicht mehr arbeitet?

Ja, sowohl als auch. Also einerseits findet er es irgendwie gut und auf der anderen Seite macht er sich Sorgen. Oder Hannah Arendt, die geschrieben hat, was wäre, wenn den Menschen in einer Arbeitsgesellschaft die Arbeit abhanden kommt. Das Einzige, worauf sie sich noch verstehen. Bisschen arroganter Satz, aber so nach dem Motto, außer arbeiten können Menschen ja nichts mehr. Oder meine Mutter, dieser scheiß Wohlstand. Das hat deine Mutter gesagt. Das war ein feststehender Begriff. Die hatten Angst davor. Das ist etwas, das höre ich seit vielen, vielen Jahren nirgendwo mehr und von niemandem mehr. Aber die Generation... Bei der Sitte und Moral untergräbt? Oder was hat deine Mutter vom scheiß Wohlstand befürchtet? Ja, wirklich. Das war ein feststehender Begriff meines Aufwachsens. Meiner Kindheit. Nee, denen war das Suspekt. Denen war die Idee Suspekt, dass dir sozusagen anstrengungslos einfach irgendwas zufliegt. Anstrengungslos. Anstrengungslos. Und kriegt man einfach alles so. So, man muss sich die Idee, ich meine, Ora et labora, ich bitte dich, also beten und hart arbeiten. Aber deine Mutter war religiös auch, ne? Tief religiös und das kommt natürlich aus dieser Gedankenwelt. Aber ich habe allmählich, ich fand das immer lächerlich damals, ich dachte immer, was soll das? Es ist doch gut, dass wir jetzt mal vielleicht mal ein Auto haben und so. Und als dann endlich der erste Fernseher kam, da war ich schon irgendwie kurz vor 28 oder so.

Wir hatten auch nie einen Fernseher. War der schwarz-weiß? Selbstverständlich, also Farbe war nicht drin. Und er war auch sehr, sehr verrauscht. Es schneite da auch im Sommer auf dem Bildschirm. Im Tal der Ahnung sind sie groß geworden, für die Leute in Dresden früher. Ja, ich habe ein sehr gutes Gefühl, was das für ein Leben gewesen sein muss. Nein, aber im Ernst, das war der Suspekt, dieser scheiß Wohlstand. Es war all das, es war dieses Gefühl, die kriegen jetzt alles so zugeworfen und das tut denen nicht gut. Man hatte das Gefühl, das korrumpiert die Leute und ich glaube, dass an dem Gedanken, den dann jemand wie Hannah Arendt, ja meine Mutter sagt scheiß Wohlstand, Hannah Arendt drückt es ein bisschen vornehm aus, aber da ist natürlich viel dran. Also wenn Arbeit ist doch mehr in dieser neuen Welt, die ihr beschreibt, ist das ja nicht mehr etwas, was glücklicherweise der Nacken existiert.

Ihre kreativen Fähigkeiten gegenüber der Antike, das war ihr Ideal, verloren haben. Das heißt also, die wissen eigentlich nicht mehr, was Selbstverwirklichung und Selbstwirksamkeit ist, was die alten Griechen, man muss sagen, die griechische Oberschicht, also die Philosophenschicht, ausgelebt hat und zum großen Thema gemacht hat. Und dass wir das alles nicht mehr können, weil wir heute Teile einer Arbeitsgesellschaft sind und versuchen, unseren Sinn im Arbeitsleben zu finden. Und wenn dann die Arbeit wegfällt, dann haben wir kein Geländer mehr, an dem wir uns festhalten können. Und dann wissen die meisten Leute nicht mehr, was sie tun sollen. Das ist das, was Hannah Arendt in den 60ern geschrieben hat. Zwei Sachen. Erstens, ich finde, die Verkürzung der Arbeitszeit, das war ja zum Beispiel ein etablierter Bestandteil einer besseren Zukunft. Also von, weiß ich nicht, 120-Stunden-Woche im Mittelalter runter auf, jetzt sagen wir mehr oder weniger 40. Aber wir stagnieren halt seit den 80er-Jahren. Und viele wissen das nicht, aber sogar Nixon hatte mal kurz die Idee, die Vier-Tage-Woche einzuführen. Das wurde ihm dann ausgerät. Auch das bedingungslose Grundeinkommen wollte er mal einführen. Genau, und es gibt halt tatsächlich Indizien, die zeigen, dass eine Viertagewoche kann durchaus die gleiche Produktivität leisten oder vielleicht sogar noch mehr. Und das Zweite daran ist, wir leben ja heute, also unsere Art von Arbeit, es hängt davon ab, nicht alle. Also ein Bäcker wird immer diese Stunden machen müssen, aber jemand wie ich zum Beispiel, ich arbeite ja mit dem Kopf und das heißt eigentlich ist es absurd, dass meine Arbeit durch die Stunden wie in einer Fabrik gemessen wird.

Also das ist zum Beispiel, ich finde, wie wird Arbeit gemessen? Und ich glaube auch, dass Arbeit ein identitätsstiftendes Element ist und das Süße nichts tun, das ist auch wichtig. Aber ich glaube nicht, dass wir an den Punkt kommen, selbst durch KI oder Roboter, dass wir gar nicht mehr arbeiten, sondern dass wir halt die Zeit dann nutzen, um ein neues Problem zu lösen. Ein letzter Satz dazu, wenn es Spaß macht, ist es keine Arbeit. Das stimmt doch nicht. Meine Arbeit macht mir sehr viel Spaß. Du arbeitest nicht.

Du machst bezahlte Selbstverwirklichkeit. Arbeit heißt im Wortsinne nach Arbeit, Mühsal. Plage, Kummer. Das ist die Übersetzung von Arbeit. Meine Mutter. Wir sollten diesen Begriff nicht überanstrengen. Wir sollten sorgfältig zwischen Arbeit, ORA und Labora Arbeit und bezahlter Selbstverwirklichung und Unterscheidung. Wann warst du eigentlich das letzte Mal surfen, Florence? Ich war... Spaß, war nur Spaß.

Ich würde gerne zum Schluss, weil Richard hat ja so viele Steckenpferde, aber auch eins davon, Neurowissenschaften, An euch beide die Frage, was passiert da eigentlich im Kopf? Denken wir oft über die Zukunft nach und sind wir als Menschen überhaupt so in der Lage, sauber zu trennen zwischen Zukunft und Gegenwart und Vergangenheit oder verschwimmt das in Wahrheit alles? Ja, in Wirklichkeit verschwimmt es total. In Wirklichkeit zappelt der Cursor unserer Aufmerksamkeit ständig hin und her. Übrigens nicht nur zwischen Zukunft, Gegenwart und Vergangenheit, sondern auch zwischen Fiktion und Realität. Also einen sehr erheblichen Teil des Tages beschäftigen wir uns mit Dingen, die nicht sind und die vielleicht auch nie sein werden. Oder wir leben in irgendwelchen filmischen Szenarien oder haben noch Erinnerungen an irgendwas Filmisches oder was anderes Ausgedachtes oder Gaming-Welten, die uns umgeben und so weiter. Das heißt, die Gegenwart nimmt in unserem Gehirn einen erstaunlich kleinen Platz ein. Also der Mensch denkt 59 Mal am Tag an die Zukunft, aber die meiste dieser Zukunft sind, was ich die kleine Zukunft nenne. Also was gibt es zum Mittagessen? Wann habe ich meine nächste Zahnreinigung? Ja, tatsächlich.

Aber weil du gesagt hast, trennt sich das im Kopf. Also wir wissen jetzt durch Gehirnscans, dass Erinnerungen abrufen und sich eine Zukunft vorstellen, finden in den gleichen Arealen statt im Gehirn. Also es ist quasi das Gleiche, also es ist sehr ähnlich, also auch die Intensität, aber interessanterweise hat eine positive Zukunft, macht einen glücklicher als eine positive Vergangenheit. Also sich an etwas erinnern, was schön war, ist natürlich schön, aber noch schöner ist, Vorfreude ist die schönste Freude, daher kommt dieser Ausdruck und deswegen kann man eigentlich auch sagen, wir sind gar nicht Homo sapiens, wir sind Homo prospectus, weil wir denken eigentlich die ganze Zeit über die Zukunft nach. Aber ich mache einen ganz wichtigen Punkt dazu.

Wir machen das, damit wir in der Gegenwart damit etwas tun. Also ultimativ ist die Funktion von Zukunft, heute und hier etwas damit zu tun. Woher kommt es dann, dass wir unsere Vergangenheit dann häufig so wahnsinnig verklären? Also 80er Jahre, wir sind so, also ihr jetzt nicht, aber alte Leute wie ich. Hey, ich bin gerade auch schon da. Ja, ich wollte das jetzt nicht so direkt andeuten. Gerade geboren. Gerade geboren, genau, gerade geboren. Aber sagen wir mal 80er, 90er. Meine Generation verklärt die 80er Jahre. Damals war es gut. Also interessanterweise, es gibt auch ein ganz tolles Buch, das heißt The Optimism Bias. Und die Autorin zeigt halt, dass wir haben die neurologische Tendenz, Negatives aus der Erinnerung zu löschen. Und das ist wahrscheinlich ein Überlebensvorteil, weil was passiert, wenn du es nicht tust? Das ist dann Trauma und das ist sehr anstrengend. Das heißt, wir werden uns immer, das ist ja auch nach Trennungen, denkt man, der Partner war der Tollste oder was weiß ich, muss man sich jetzt teilen. Aber wir machen das immer. Wir löschen die. Je nachdem, wer wen verlassen hat.

Nur wenn wir verlassen werden, dann war die. Wenn man selber gegangen ist, denkt man das vielleicht nicht. Eben, aber auf jeden Fall die neurologische Tendenz, Schlechtes zu löschen, das ist ganz normal. Das nennt man dann Nostalgie. Wir machen es für uns selbst. Wir machen es auch als Gesellschaften. Wenn du mal magst, dann geh mal in die Umfragen aus den 80er Jahren. Das ist wirklich interessant. Habe ich bei den USA gemacht jüngst.

Katastrophale Zukunftsangst in den USA in den 80ern. Angst vor dem Dritten Weltkrieg. Angst vor nukleare Bedrohung. Aufrüstung der Sowjetunion und der NATO. Tchernobyl. Also das war das ganze Ding. Und dann auch in den USA ganz konkret, so ganz große Ängste vor Kinderschändern, vor Drogen. In den 50er Jahren große Angst vor Rock'n'Roll.

Ja, wirklich. Wirklich, man dachte, das korrumpiert die Gesellschaft. Warum reden wir heute ständig über meine Mutter? Das verstehe ich gar nicht.

Untergang des Abendländers. Und gefolgt vom Wort. Kommunisten und Rock'n'Roll. Also eigentlich wäre das interessant, mal ein Buch dazu zu schreiben über die Zukunftsängste der Vergangenheit, weil es hat sie alle gegeben, aber weißt du, ich habe ja gesagt, der Punkt der Zukunft ist, dass du was in der Gegenwart damit machst und eine alte Zukunft, die braucht ja keiner mehr. Das ist wie ein altes Taschenhoch, kannst du wegschmeißen. Deswegen schaut da auch keiner mehr hin. Das ist wirklich interessant. Das war gerade die 80er. Ich meine, ein Drittel der Menschheit hat damals Hunger gelitten. Ja. Also nicht Hunger, aber war arm. Ja, also schon in der BRD, also Homosexualität war noch ein Straftatbestand. Es wurde nicht mehr strafverfolgt, aber es war noch kriminell. Es wurde erst in den 90er Jahren dekriminalisiert. Dann hast du Vergewaltigung in der Ehe, war kein Straftatbestand. Dann hast du sowieso, wenn es um Frauenrechte geht, das war eine ganz andere Baustelle als heute. Ich meine, meine Mutter brauchte noch eine Genehmigung meines Vaters, um arbeiten zu gehen. Richtig. Also Entschuldigung, die 80er Jahre, ja, das war cool, weil ich da ein Kind war und das war lustig, aber das war nicht eine bessere Zeit als heute.

Mit dem Satz, Florence, finde ich, sollten wir enden. Und zwar nicht ohne uns zu versprechen, dass wir definitiv eine weitere Runde unserer unfassbar optimistischen Zukunftsgespräche machen. Ja, wir machen eine Agenda 2050. Ja, das finde ich gut. Und dann bringen wir alle unsere Ideen ein, was bis dahin realisiert werden soll. Okay, gut. Gute Idee. Ich höre euch einfach gespannt zu und stelle die eine oder andere doofe Frage dazwischen. Finde ich gut. So machen wir das. Das hat Spaß gemacht. Euch noch eine schöne, wie soll man sagen, Restweihnachtszeit. Geht ja noch bis zum 6. Januar für die Spezialisten unter uns.

Und kommt gut ins neue Jahr. Das hat wirklich große Freude gemacht. Bis bald. Tschüss. Mir auch. Also, tschüss. Alles Gute. Ciao, Florent. Lanz und Precht ist eine Produktion von M hoch 2 und.