WEBVTT

00:00:22.967 --> 00:00:26.227
Schönen guten Morgen, Richard. Guten Morgen, Markus. Ich hoffe,

00:00:26.607 --> 00:00:28.367
Weihnachten gut hinter dich gebracht. Ja.

00:00:29.307 --> 00:00:34.587
Und ich freue mich sehr auf dieses Gespräch jetzt, Richard, weil es die Neuauflage

00:00:34.587 --> 00:00:39.147
eines Gesprächs ist, eines Austausches, den wir im Sommer schon mal hatten und

00:00:39.147 --> 00:00:41.287
den ich als unheimlich bereichernd empfunden habe.

00:00:41.427 --> 00:00:45.887
Ich glaube, dir ging es damals ähnlich und vielen, vielen, die uns zugehört haben, auch.

00:00:46.907 --> 00:00:50.407
Es ist der zweite Solinger, der heute in der Runde ist, neben dir,

00:00:50.647 --> 00:00:53.827
nämlich Leon Winschert. Und ich freue mich sehr, dass es wieder geklappt hat, Leon.

00:00:53.967 --> 00:00:56.427
Herzlich willkommen. Ja, grüß dich, Leon. Hallo ihr beiden.

00:00:56.867 --> 00:00:59.287
Vielen Dank für die Einladung. Zwar, habe ich das richtig im Kopf?

00:00:59.387 --> 00:01:00.587
Ihr seid beide aus Solingen?

00:01:00.947 --> 00:01:05.347
Ja. Und ihr habt am exakt selben Tag Geburtstag. Oder am gleichen Tag sozusagen.

00:01:05.547 --> 00:01:10.707
Ist ja nicht derselbe Jahr. Nicht im gleichen Jahr geboren, aber am gleichen Tag. 8. Dezember.

00:01:11.267 --> 00:01:15.967
Ja. Also das heißt, war gerade. Ja, ja. Wir hatten vor kurzem beide Geburtstagen. Ja, herrlich.

00:01:16.147 --> 00:01:20.267
Und dann ist es so, dass man dann, was Geschenke angeht, Leute dann sagen,

00:01:20.347 --> 00:01:22.647
du pass auf, Also ich schenke dir dann ja was zu Weihnachten,

00:01:22.747 --> 00:01:27.467
dann ein bisschen mehr und deswegen lassen wir das mal mit dem Arten oder schenkt

00:01:27.467 --> 00:01:30.007
man schon vorab ein bisschen mehr und sagt, du, das mit Weihnachten lassen wir

00:01:30.007 --> 00:01:31.747
dann. Das ist eigentlich ein ganz guter Termin.

00:01:31.887 --> 00:01:34.947
Also wenn man sich als Kind auf die Weihnachtszeit freut, dann kommt erst Nikolaus,

00:01:34.987 --> 00:01:38.387
da gibt es was, dann kommt der Geburtstag, dann gibt es was und irgendwann kommt noch Weihnachten.

00:01:39.027 --> 00:01:42.787
Ich glaube, so richtig doof ist es für diejenigen, die so Heiligabendgeburtstag

00:01:42.787 --> 00:01:45.947
haben oder so die Tage zwischen Heiligabend und Neujahr.

00:01:46.418 --> 00:01:50.018
Oder auch so Anfang Januar, wenn alle irgendwie sich schon müde geschenkt haben

00:01:50.018 --> 00:01:52.058
oder so. Also meine Schwester hat am 29.

00:01:52.398 --> 00:01:56.358
Dezember und die hat das eigentlich immer als sehr schlechtes Datum gesehen,

00:01:56.518 --> 00:02:00.918
weil dann die ganzen Weihnachtstage und alle große Geschenkerei und so weiter,

00:02:00.978 --> 00:02:03.038
dann ist irgendwie der Geburtstag noch da.

00:02:03.618 --> 00:02:07.658
Aber 8. Dezember ist eigentlich ein ganz guter Termin, finde ich. Wie ist es bei dir, Leon?

00:02:08.198 --> 00:02:11.598
Es sind auch, wenn man das strategisch ausnutzt, sehr schlau zu machen,

00:02:11.778 --> 00:02:14.318
weil wenn man als Kind dann sagt, Mama, es ist doch bald Weihnachten,

00:02:14.398 --> 00:02:17.078
dann wünsche ich mir was Großes zu Weihnachten und Geburtstag zusammen.

00:02:17.558 --> 00:02:20.398
Ich wollte immer ein Pony haben, das habe ich nie gekriegt, aber wenn es um

00:02:20.398 --> 00:02:24.738
ein Fahrrad ging oder sowas, dann kann man sich vorstellen, hat man so einen

00:02:24.738 --> 00:02:27.418
Pluspunkt, wenn man sagt, ich warte noch bis Weihnachten und wenn man dann eine

00:02:27.418 --> 00:02:30.178
liebende Mutter unter einen Vater hat, die das dann nicht aushalten,

00:02:30.258 --> 00:02:31.758
dir an deinem Geburtstag was zu schenken.

00:02:32.438 --> 00:02:35.618
Dann suggerierst du mit diesem unglaublichen psychologischen Kniff,

00:02:35.698 --> 00:02:38.718
ich halte bis Weihnachten aus am Anfang. was ganz Tolles. Sie sind stolz auf dich.

00:02:38.978 --> 00:02:40.638
Bin ich nicht ein guter Junge? Bin ich nicht ein guter Junge?

00:02:40.738 --> 00:02:44.178
Dann kriegst du idealerweise das Pony zu Weihnachten und zum Geburtstag auch noch was Kleines.

00:02:44.758 --> 00:02:50.238
So, 8. Dezember ist wirklich nicht so schlecht. Leon, ich freue mich wahnsinnig auf das Gespräch.

00:02:50.338 --> 00:02:54.298
Ich habe letztes Mal diesen Austausch, lange darüber nachgedacht,

00:02:54.398 --> 00:02:57.938
über dieses Gespräch. Das ging mir, ehrlich gesagt, wochenlang noch nach.

00:02:58.198 --> 00:03:02.398
Und du hast eine mega erfolgreiche Tour gerade laufen.

00:03:02.638 --> 00:03:05.798
Du warst, glaube ich, viel unterwegs mit dem Titel alles perfekt,

00:03:06.058 --> 00:03:10.678
geht in 26 dann auch weiter und ich weiß, dass du da große Hallen bespielst,

00:03:10.758 --> 00:03:12.298
irgendwie 5000 Leute und so weiter,

00:03:12.458 --> 00:03:16.698
das ist echt eine Ansage, das heißt, es gibt ein großes Interesse daran und

00:03:16.698 --> 00:03:21.318
das hat möglicherweise auch was mit diesem Titel zu tun, dieses Streben nach

00:03:21.318 --> 00:03:23.078
ultimativer Perfektion.

00:03:24.038 --> 00:03:28.838
Würdet ihr beide sagen, das bricht sich selten so Bahn wie an Weihnachten?

00:03:28.978 --> 00:03:33.838
Ich finde, Weihnachten ist es ganz besonders schrecklich, weil es ganz besonders schön sein muss.

00:03:34.166 --> 00:03:38.966
Also wir bei uns in Solingen, wo ich meine Eltern jedes Jahr besuche,

00:03:39.566 --> 00:03:42.926
auch an Heiligabend, haben damit so ein bisschen versucht zu brechen,

00:03:43.006 --> 00:03:45.386
weil wir kannten das auch und ich glaube, das haben viele.

00:03:45.566 --> 00:03:49.486
Dann muss der Braten perfekt sein und der Haufen der Geschenke unter dem Tannenbaum.

00:03:49.886 --> 00:03:52.786
Da nimmt es ja auch so Ausmaße an. Er darf dann nicht zu groß sein,

00:03:52.866 --> 00:03:56.286
aber bitte auch nicht zu klein und bitte von Herzen und mit viel Hinterkopf.

00:03:56.906 --> 00:04:00.746
Und da wirst du ja irgendwann gacker. Und bei uns fing das so ein bisschen an mit dem Tannenbaum.

00:04:00.926 --> 00:04:04.086
Also meine Eltern sind beide Lehrer, das heißt wir waren immer so ein bisschen

00:04:04.086 --> 00:04:06.386
sozialpädagogisch auch unterwegs.

00:04:06.526 --> 00:04:09.346
Mein Bruder und ich haben gesagt, die Familie Windscheid gibt jedem Tannenbaum eine Chance.

00:04:09.486 --> 00:04:12.466
Wir hatten oft so Tannenbäume, die so zwei Äste in eine Richtung hatten und

00:04:12.466 --> 00:04:13.946
einen in die andere und das war es.

00:04:14.066 --> 00:04:17.566
Also so schon mitleidserregende Tannenbäume wurden trotzdem von meinen Eltern

00:04:17.566 --> 00:04:19.966
ausgewählt und das war dann irgendwann nicht mehr nachhaltig genug.

00:04:20.546 --> 00:04:25.426
Und deswegen haben wir jetzt einen aus der Landlust, sehr zu empfehlende Lektüre.

00:04:26.686 --> 00:04:29.466
Landlustinspirierten Holztannenbaum, den mein Vater aus so, ich glaube,

00:04:29.566 --> 00:04:33.326
Sperrmüllholz zusammengesägt hat, der dann da steht und er hat so kleine Balkone,

00:04:33.426 --> 00:04:35.206
wo so kleine Kerzchen und Co. drauf können.

00:04:35.586 --> 00:04:38.586
Und dann kann man den jedes Jahr wieder benutzen. Und das ist wirklich so ein

00:04:38.586 --> 00:04:42.826
bisschen das, wo ich dann das Gefühl habe, das ist durch bei uns mit Weihnachtenperfektion.

00:04:42.906 --> 00:04:47.406
Weil der sieht zwar liebevoll aus, aber schief und krumm und es ist alles nicht mehr so weihnachtlich.

00:04:47.506 --> 00:04:50.266
Und das macht es eigentlich viel schöner. Weil wenn wir ehrlich sind,

00:04:50.486 --> 00:04:51.986
wir gehen nicht in die Kirche,

00:04:52.166 --> 00:04:55.206
wir sind nicht gläubig, für uns ist das auch nicht irgendwie ein Jesusgeburtstag

00:04:55.206 --> 00:04:57.966
oder sonst irgendwas, sondern eigentlich das Zusammenkommen,

00:04:58.086 --> 00:05:02.626
das was da am wichtigsten ist und das geht auch mit einem schiefen Tannenbaum und mit,

00:05:02.806 --> 00:05:07.266
wir schenken zum Beispiel gar nicht mehr wirklich, sondern jeder zieht einen

00:05:07.266 --> 00:05:11.506
und dann wird wirklich was Kleines gewichtelt, weil dieser Konsum und dieses Tannenbaum,

00:05:11.751 --> 00:05:14.811
Das ist ja auch eine Form von Perfektionismus, die an Weihnachten auf die Spitze

00:05:14.811 --> 00:05:16.191
getrieben wird. Das haben wir keinen Bock mehr drauf.

00:05:16.631 --> 00:05:20.451
Wie ist das bei dir, Richard? Dieses Gefühl, es muss jetzt besonders perfekt

00:05:20.451 --> 00:05:25.731
sein und dazu, und das passt so gut, fast ein Viertel aller Deutschen gibt an,

00:05:25.811 --> 00:05:31.191
an Weihnachten haben wir immer Streit und die anderen sagen, das ist der pure Stress.

00:05:31.351 --> 00:05:38.871
Der perfekte Streit zu Weihnachten. Ja, genau. Nee, Perfektionsbedürfnis ist mir allgemein fremd.

00:05:39.251 --> 00:05:42.491
Das muss ich ganz klar sagen. Also sich anstrengen, um die Sache gut zu machen,

00:05:42.551 --> 00:05:45.371
das kenne ich sehr wohl. Und das spielt auch in meinem Leben eine große Rolle.

00:05:45.971 --> 00:05:50.031
Aber dieser Begriff der Perfektion, zu dem habe ich überhaupt gar kein Verhältnis.

00:05:50.531 --> 00:05:53.291
Also ich habe mir noch nie darüber Gedanken gemacht, ob ich in irgendwas jetzt

00:05:53.291 --> 00:05:56.831
nicht perfekt bin oder so, weil ich davon ausgehe, ich bin sowieso in nichts perfekt.

00:05:57.331 --> 00:06:00.971
Also das ist irgendwas, was in meinem Leben nie eine Rolle gespielt hat.

00:06:01.291 --> 00:06:04.631
Ich denke immer, es soll gut und schön werden. Und das reicht mir irgendwie

00:06:04.631 --> 00:06:05.971
als Anspruch über Weihnachten.

00:06:06.191 --> 00:06:09.371
Also zu überlegen, was ist das perfekte Weihnachten oder sowas?

00:06:09.431 --> 00:06:10.831
Was wäre der Maßstab dafür?

00:06:11.451 --> 00:06:15.151
Also ich glaube, ich bin gar nicht so gut darin, mich selbst so stark unter Druck zu setzen.

00:06:15.151 --> 00:06:18.531
Ich will aber auch einmal klarziehen, was ist denn aus psychologischer Sicht

00:06:18.531 --> 00:06:22.611
Perfektionismus und das ist eben nicht es gut oder perfekt zu machen,

00:06:22.951 --> 00:06:26.551
sondern obwohl du es gut gemacht hast, bist du nicht zufrieden.

00:06:26.931 --> 00:06:32.191
Und das ist ein Gefühl, das erlebe ich doch immer wieder.

00:06:32.331 --> 00:06:35.591
Das geht zum Teil so weit, dass das fast schon so ein bisschen wie so ein Hochstapler

00:06:35.591 --> 00:06:39.511
sich anfühlt. Weißt du, du, es gibt ganz viele Sachen, die haben in meinem Leben

00:06:39.511 --> 00:06:41.531
in Falmen in den letzten Jahren einfach richtig gut funktioniert.

00:06:41.671 --> 00:06:44.471
Du hast gerade die Tour angesprochen, da kommen 150.000 Leute,

00:06:44.611 --> 00:06:47.271
das ist ja absurd, die freuen sich auf Wissenschaft.

00:06:47.511 --> 00:06:51.691
Ich mache Terra X, Terra Explore fürs ZDF, mache einen Podcast mit Atze,

00:06:51.731 --> 00:06:54.351
all die Dinge, so auf so einer beruflichen Ebene, wo ich sagen würde, toll.

00:06:54.431 --> 00:06:57.511
Und an ganz vielen Stellen gibt es aber so eine kleine Stimme in meinem Hinterkopf,

00:06:57.571 --> 00:06:59.351
die sagt, ja, da hast du halt Glück.

00:07:00.075 --> 00:07:03.555
Und denk mal an die, das gibt es ja auch, das ist ja auch ein Fakt,

00:07:03.795 --> 00:07:05.975
Kinder, die vielleicht, meine Mutter war Hauptschullehrerin,

00:07:06.355 --> 00:07:10.535
nicht so ein Glück hatten als Doppellehrerkind mit Französisch-Nachhilfe und

00:07:10.535 --> 00:07:12.335
sonst irgendwie aufzuwachsen.

00:07:12.595 --> 00:07:16.095
Also du hattest schon mal ganz viel, was Glück war. Dann so eine zweite Erklärung,

00:07:16.095 --> 00:07:19.235
die es in meinem Kopf ist, ist immer so, wann fällt den anderen auf,

00:07:19.475 --> 00:07:21.555
dass ich das eigentlich gar nicht so gut kann.

00:07:21.775 --> 00:07:25.275
Wisst ihr, so wirklich so, dass man das Gefühl hat, es ist kurz vor Betrug,

00:07:25.355 --> 00:07:27.515
was man da macht. Da hast du was mit Robbie Williams gemeinsam.

00:07:27.755 --> 00:07:30.915
Ja. Der erzählt das auch. Der sagt immer, ich habe tierisch Schiss,

00:07:31.095 --> 00:07:33.535
dass irgendwann jemandem auffällt, dass ich gar nichts kann.

00:07:33.535 --> 00:07:37.095
Ja und da bin ich übrigens nicht alleine mit, das kenne ich von einer befreundeten

00:07:37.095 --> 00:07:41.635
Ärztin, das kenne ich von einem Freund, der Lehrer gerade geworden ist.

00:07:41.795 --> 00:07:47.215
Also ich glaube, dass das viele, viele Menschen betrifft, dass man den Perfektionismus

00:07:47.215 --> 00:07:49.695
ein bisschen anders vielleicht betrachtet, als du das gerade beschrieben hast

00:07:49.695 --> 00:07:51.015
Richard und es eher darum geht,

00:07:51.215 --> 00:07:57.655
so in sich drin ein Gefühl von egal wie gut ich es mache, ich werde es mir nicht attribuieren.

00:07:57.655 --> 00:08:01.995
Es wird an äußeren Umständen, an Glück, an Zufall, an ich habe sie reingelegt

00:08:01.995 --> 00:08:05.455
oder ich habe so viel gelernt, mich so sehr angestrengt, dass es ja gut laufen musste.

00:08:05.955 --> 00:08:08.895
Aber wirklich zu sagen, hey, man setzt sich hin und sagt, danke,

00:08:09.035 --> 00:08:10.815
dass du dieses Jahr viel geschafft hast.

00:08:10.975 --> 00:08:14.635
An einen selber oder ich bin auch dieses Gefühl von ich bin vielleicht mal stolz

00:08:14.635 --> 00:08:15.635
auf was das geklappt hat.

00:08:16.235 --> 00:08:20.475
Das sind schon Sachen, da werde ich etwas besser drin, aber es fällt mir wirklich schwer.

00:08:21.095 --> 00:08:26.895
Also ich hätte immer gedacht, dass dieser Perfektionsanspruch ein amerikanischer Import ist.

00:08:28.027 --> 00:08:30.907
Ich würde sagen, der Deutsche hat vielleicht ein Interesse daran,

00:08:31.247 --> 00:08:33.767
technisch seine Sachen so gut wie möglich zu machen. Ihr habt schon ein bisschen

00:08:33.767 --> 00:08:34.667
im Klischee gesprochen.

00:08:35.147 --> 00:08:38.407
Also die deutsche Ingenieurskunst, die hat einen sehr hohen Perfektionsanspruch.

00:08:38.507 --> 00:08:40.727
Die Automobilindustrie hatte das so, Maschinenbau.

00:08:41.307 --> 00:08:45.547
Also da kenne ich das so auf der technischen Ebene. Aber auf der Lebensebene,

00:08:45.787 --> 00:08:50.987
dass also früher Menschen in Deutschland gedacht haben, das muss jetzt das ultimative

00:08:50.987 --> 00:08:52.507
perfekte Weihnachten werden.

00:08:52.687 --> 00:08:57.187
Ich muss in der Situation perfekt performen oder reüssieren oder so.

00:08:57.187 --> 00:09:01.707
Also das kommt mir irgendwie so vor, als wäre dieser kulturelle Perfektionismus,

00:09:01.907 --> 00:09:06.067
der kommt mir eigentlich vor, als wäre das ein amerikanischer Import aus den letzten 20 Jahren.

00:09:06.567 --> 00:09:09.407
Also das ist irgendwas, womit ich nicht groß geworden bin.

00:09:09.607 --> 00:09:12.287
Also ich hatte auch keine Freunde oder Bekannten oder Mitschüler,

00:09:12.387 --> 00:09:15.867
von denen ich wusste, dass sie sich Perfektionsansprüche stellen,

00:09:16.127 --> 00:09:17.747
an denen sie selbst nicht genügen.

00:09:18.267 --> 00:09:23.247
Also dass sie irreale Erwartungshaltung an sich selbst aufbauen und dann immer

00:09:23.247 --> 00:09:27.047
unter der Messlatte bleiben. Ich finde, das ist ein Phänomen, was es

00:09:27.487 --> 00:09:32.107
wie ich meine, so in der Breite noch überhaupt nicht lange gibt und scheint

00:09:32.107 --> 00:09:35.547
mir auch eher so aus Amerika zu kommen, also so aus dem Land der Superlative,

00:09:35.827 --> 00:09:39.787
dass man auch so Superlative an sein gelingendes Leben anlegt.

00:09:39.787 --> 00:09:44.267
Ich muss total an etwas denken, was du, ich glaube in diesem Jahr warst,

00:09:44.747 --> 00:09:49.747
das erste Mal in die Runde geworfen hast und mich würde sehr die Meinung von Leon interessieren.

00:09:49.887 --> 00:09:54.607
Du hast irgendwann in einer Folge von kulturellem Kapitalismus gesprochen, erinnerst du dich?

00:09:55.067 --> 00:09:58.747
Und in gewisser Weise ist das ja sogar emotionaler Kapitalismus.

00:09:58.747 --> 00:10:02.247
Kapitalismus, genau, exakt das ist es, das würde ich auch genau so sagen,

00:10:02.427 --> 00:10:06.687
also das ist der emotionale Kapitalismus, ein Teil des kulturellen Kapitalismus,

00:10:06.867 --> 00:10:09.247
man muss immer optimal performen.

00:10:09.767 --> 00:10:10.927
Man muss auch dazu sagen, ich

00:10:10.927 --> 00:10:13.907
meine für unsere jüngeren Hörer ist das Wort performen, Alltagssprache.

00:10:14.467 --> 00:10:18.327
Das gab es in meiner Kindheit und Jugend in Solingen nicht, da hat niemand performt,

00:10:18.747 --> 00:10:21.967
weil es das Wort noch nicht mal gab in der deutschen Sprache,

00:10:22.287 --> 00:10:26.347
sich auch gar keine Gedanken darüber gemacht, Sondern die Haupthaltung war,

00:10:26.507 --> 00:10:28.707
dass man irgendwie so Jans Jod durchs Leben kommt.

00:10:28.847 --> 00:10:33.927
Aber das war eigentlich so die Grundhaltung und nicht ultimative Perfektion.

00:10:34.567 --> 00:10:37.747
Ich meine, das kommt auch durch die Vergleichbarkeit. Das Internet hat sich

00:10:37.747 --> 00:10:42.367
ja dazu beigetragen, die Möglichkeit, sich mit allem und jedem immer und unausgesetzt

00:10:42.367 --> 00:10:47.047
zu vergleichen und sich immer in einem direkten oder indirekten Wettbewerb zu sehen.

00:10:47.107 --> 00:10:50.827
Das hat, glaube ich, überhaupt erst diese Perfektions, ja gelüste kann man das

00:10:50.827 --> 00:10:54.127
ja nicht sagen, ich würde eher sagen, diesen Perfektionsfluch ausgelöst.

00:10:54.127 --> 00:10:56.927
Also man könnte jetzt unkönnen, es liegt an Solingen, dass du das nicht kanntest,

00:10:56.987 --> 00:11:01.087
aber ich bin ja dann ein bisschen später in Solingen groß geworden und sehe

00:11:01.087 --> 00:11:02.947
die Punkte an manchen Stellen ganz ähnlich.

00:11:03.127 --> 00:11:07.347
Wenn wir uns Daten anschauen, ich habe vor kurzem mit einem großartigen Forscher

00:11:07.347 --> 00:11:08.767
gesprochen, aus meiner London kam der,

00:11:09.147 --> 00:11:13.767
und die haben sich viele, viele Daten über Jahrzehnte angeguckt und können sagen,

00:11:13.887 --> 00:11:18.227
der selbstberichtete Druck von Kindern und Jugendlichen, der geht hoch.

00:11:18.521 --> 00:11:23.401
Spürbar hoch, wenn du die fragst, der geht hoch, also wie empfindet ihr das,

00:11:23.601 --> 00:11:26.461
dann berichten die mehr perfektionistische Ansprüche,

00:11:26.761 --> 00:11:29.261
schon natürlich hängt sowas auch immer mit der Welt zusammen,

00:11:29.321 --> 00:11:31.901
in der wir leben, ob das jetzt in Solingen ist oder in Stanford,

00:11:32.201 --> 00:11:35.601
sei mal dahingestellt, aber ein ganz wichtiger Punkt in dieser Studie,

00:11:35.901 --> 00:11:41.021
es ist vor allem auch Druck durch die Eltern und diese jungen Leute wären ja

00:11:41.021 --> 00:11:44.741
jetzt Kinder von deiner Generation, Richard, das bedeutet.

00:11:45.181 --> 00:11:48.881
Da kann man sagen, man ist dann in Solingen damals ohne diese Worte Performen

00:11:48.881 --> 00:11:51.241
oder Perfektionismus groß geworden.

00:11:51.441 --> 00:11:56.041
Aber wenn es ein Import ist, dann ist es einer, der auf keinen Fall nur in den

00:11:56.041 --> 00:11:59.241
Köpfen dieser Kinder stattfindet, sondern scheinbar auch schon so stark in der

00:11:59.241 --> 00:12:03.321
Elterngeneration drin ist, dass das mit den Kindern etwas macht.

00:12:03.721 --> 00:12:08.461
Leon, auf dem Weg zu diesem Perfektionismus, diese wahnsinnige Selbstoptimierung

00:12:08.461 --> 00:12:10.061
und der Druck, der daraus entsteht.

00:12:12.301 --> 00:12:16.481
Silicon Valley, die sind längst auf diesem Weg, auf dem Weg zum Superbaby.

00:12:17.161 --> 00:12:20.881
Kannst du das mal erklären, was da passiert? Ich habe das nicht ganz verstanden,

00:12:20.901 --> 00:12:22.041
wie die das machen wollen.

00:12:22.321 --> 00:12:26.121
Aber offensichtlich fangen wir selbst bei Ungeborenen jetzt schon an,

00:12:26.321 --> 00:12:29.761
irgendwie rumzuschrauben und so zu perfektionieren, dass du am Ende ein Ergebnis

00:12:29.761 --> 00:12:31.501
hast, mit dem alle glücklich sind.

00:12:31.821 --> 00:12:35.781
Und es gibt ein paar hochinteressante Aspekte an der Sache.

00:12:37.441 --> 00:12:41.981
Also der Reflex ist zu sagen, Gott, wie furchtbar. Und dann stellst du eine

00:12:41.981 --> 00:12:43.681
sehr provokante Gegenthese in den Raum.

00:12:43.781 --> 00:12:48.021
Erklär mal, worum es da geht. Ich mache das bei der Tour, weil ich versuche

00:12:48.021 --> 00:12:52.301
zu erklären, dass dieser Perfektionismus eben nicht einfach aus uns herauskommt.

00:12:52.741 --> 00:12:55.281
Da bin ich bei dem Punkt, was du eben beschrieben hast, Richard,

00:12:55.381 --> 00:13:00.021
das kommt irgendwo her und ich teile auch dieses zu fragen, wer profitiert davon sehr.

00:13:00.021 --> 00:13:05.241
Ja, und ein Gedankenexperiment, das mich total berührt hat, das erzähle ich

00:13:05.241 --> 00:13:08.961
dann dort den Leuten und versuche wirklich, das mit der ganzen Halle zu fühlen.

00:13:09.341 --> 00:13:11.761
Deswegen können wir das jetzt mal versuchen, so nachzuempfinden.

00:13:11.841 --> 00:13:14.321
Also ich bin jetzt 36, das heißt, um mich herum kriegen gerade,

00:13:15.351 --> 00:13:18.951
Alle Kinder. Und wenn man sich jetzt mal so ein bisschen versucht,

00:13:19.011 --> 00:13:21.931
da ihn einzuversetzen, jeder, egal wie alt man ist, einfach mal hypothetisch,

00:13:22.131 --> 00:13:24.431
stell dir vor, du willst jetzt Kinder kriegen.

00:13:24.571 --> 00:13:26.431
Und dann gehst du zu deinem besten Freund und sagst dem, hey,

00:13:26.491 --> 00:13:28.491
wir wollen jetzt Kinder kriegen, Familienplanung. Und der sagt,

00:13:28.571 --> 00:13:31.811
ach super, wir auch. Hast du schon von diesem Startup gehört?

00:13:32.031 --> 00:13:34.891
Und dann sagst du, naja, welches Startup? Und dann fängt er an zu erzählen.

00:13:35.051 --> 00:13:38.631
Ja, in den USA, die entnehmen dann Spermien von dir und Eizellen von der Frau

00:13:38.631 --> 00:13:42.091
und für 2500 Dollar gucken die vor der Geburt,

00:13:42.251 --> 00:13:47.331
dass das perfekte Kind später eingesetzt und dann geboren wird.

00:13:48.051 --> 00:13:52.551
2500 Dollar fürs perfekte Kind. Da können die eine ganze Reihe von Problemen

00:13:52.551 --> 00:13:53.811
vor der Geburt ausschließen.

00:13:54.031 --> 00:13:56.971
Vielleicht kannst du irgendwann sogar mal noch bestimmte Eigenschaften aussuchen.

00:13:57.111 --> 00:13:59.631
Soll ein bisschen schlauer sein, blaue Augen, blonde Haare, was auch immer,

00:13:59.791 --> 00:14:02.591
volles Haar vor allem, bitte keine Rückenhaare, you name it.

00:14:03.771 --> 00:14:07.631
500 Dollar für das perfekte Kind. Ich frage das dann in den Saal. Würdest du das machen?

00:14:08.971 --> 00:14:12.631
Und dann ist Stille und du merkst ganz klar bei solchen Reaktionen,

00:14:12.871 --> 00:14:16.551
es ist ein laut, also obwohl es still ist, es ist ein lautes Nein um Gottes Willen.

00:14:16.611 --> 00:14:19.391
Wie könnte man sich das perfekte Designer-Baby kaufen?

00:14:19.791 --> 00:14:21.771
Und dann geht es weiter. Zehn Jahre später.

00:14:22.851 --> 00:14:26.751
So, wir sind zehn Jahre weiter. Dein Kind kommt weinend aus der Schule nach

00:14:26.751 --> 00:14:28.771
Hause und guckt dich an und du sagst, was ist los, Schatz?

00:14:28.951 --> 00:14:32.671
Und dann sagt dein Kind zu dir, Papa, ich bin der schlechteste in Mathe und

00:14:32.671 --> 00:14:35.331
ich bin im Sport immer der Langsamste und ich kann mir das in Englisch alles

00:14:35.331 --> 00:14:38.491
nicht merken und ich habe oft Stress und Druck und vielleicht sogar irgendein

00:14:38.491 --> 00:14:41.571
psychisches Problem und die anderen Kinder sagen, ihr seid das schuld, du und Mama,

00:14:42.051 --> 00:14:44.491
weil ihr keine 2500 Dollar für mich bezahlt habt.

00:14:45.511 --> 00:14:48.591
Und jetzt verlassen wir dieses Gedankenexperiment mal mit diesem,

00:14:49.751 --> 00:14:54.551
Stein, den wir ins Wasser geschmissen haben und gucken uns die Webseite von Orchid Health an.

00:14:54.671 --> 00:14:56.991
Könnt ihr einfach mal nachher eingeben. Orchid, das ist ein gesundheits-,

00:14:56.991 --> 00:14:59.051
sogenanntes Gesundheitsstartup aus den USA.

00:14:59.871 --> 00:15:03.251
Stehen namhafte Leute hinter. Dann versprechen die auf ihrer Webseite,

00:15:03.291 --> 00:15:05.291
ich finde das selbe Zeichen, wie diese Webseite auch aufgebaut ist.

00:15:05.331 --> 00:15:08.811
Man klickt nämlich oben auf Product und wählt dann Embryo aus.

00:15:09.011 --> 00:15:12.411
Dann beschreiben die auf ihrer Webseite, was du für 2500 Dollar kriegst.

00:15:12.431 --> 00:15:15.011
Und das ist jetzt hier nicht Science Fiction, das kannst du jetzt dort bestellen.

00:15:16.411 --> 00:15:21.991
Die sequenzieren mehr als 99 Prozent der DNA deines ungeborenen Kindes und bewerben

00:15:21.991 --> 00:15:25.051
das damit, dass sie sagen, früher wurde ein Prozent gemacht oder die anderen

00:15:25.051 --> 00:15:27.111
machen ein Prozent, wir machen viel, viel mehr.

00:15:27.651 --> 00:15:30.091
Und dann haben die so eine Art Checkliste auf der rechten Seite,

00:15:30.271 --> 00:15:34.171
das fand ich heftig, wo die so grüne Häkchen setzen, was dein Kind dann alles nicht hat.

00:15:34.271 --> 00:15:38.591
Also das geht nie auf ein Risiko von Null, aber die errechnen bestimmte Risikoscores

00:15:38.591 --> 00:15:42.211
und sortieren dann Kinder aus, beziehungsweise ungeborene Kinder aus, muss man,

00:15:42.431 --> 00:15:44.191
finde ich, sorry, jetzt habe ich es falsch gesagt, immer dazu sein,

00:15:44.191 --> 00:15:48.571
Also sortieren ungeborenes Leben quasi aus nach, wer hat einen zu hohen Risikoscore

00:15:48.571 --> 00:15:51.691
für Brustkrebs, für Prostatakrebs, für Diabetes 1, Diabetes 2,

00:15:52.011 --> 00:15:54.291
Entzündungswerte und, das hat mich als Psychologe sehr berührt,

00:15:54.331 --> 00:15:57.711
auch für Schizophrenie, bipolare Störung, Autismus.

00:15:58.191 --> 00:16:00.991
Und dann kriegst du am Ende ein Kind, wo alle Häkchen grün sind.

00:16:02.491 --> 00:16:05.191
Und da finde ich, sitze mal da und jetzt muss man kurz vielleicht einmal den

00:16:05.191 --> 00:16:07.971
wissenschaftlichen Hintergrund erklären. Es gab nämlich einen großen Aufschrei

00:16:07.971 --> 00:16:11.111
in der Forschungskommunity, die dann gesagt haben, hey, wir haben solche Daten

00:16:11.111 --> 00:16:14.891
gesammelt, zum Beispiel zu den Genen von Menschen mit psychischen Problemen,

00:16:14.971 --> 00:16:16.271
um diesen Menschen zu helfen.

00:16:16.551 --> 00:16:20.171
Diese Daten werden dann zur Verfügung gestellt, wie das in der Wissenschaft üblich ist.

00:16:20.171 --> 00:16:24.031
Und jetzt kommen private Startups und nehmen diese Daten, um vor der Geburt

00:16:24.031 --> 00:16:27.871
abzugleichen, wer entspricht vielleicht bestimmten Mustern, ausgewertet von

00:16:27.871 --> 00:16:30.791
einer KI, die im Zweifel auch immer schlauer wird, vielleicht noch Muster findet,

00:16:30.891 --> 00:16:33.591
von denen wir noch gar nicht träumen können, dass die was vorhersagen über einen

00:16:33.591 --> 00:16:34.731
Menschen, der noch nicht geboren ist.

00:16:35.531 --> 00:16:37.091
Und dann sortieren wir Menschen aus.

00:16:38.021 --> 00:16:41.041
Und dann denke ich für mich jedes Mal, mir geht es übrigens nicht grundsätzlich

00:16:41.041 --> 00:16:44.741
um pränatale Diagnostik oder Kinderwunsch, das sind andere Themen,

00:16:44.921 --> 00:16:48.261
beziehungsweise das sind Themen, wo ich niemandem jetzt speziell reinreden möchte.

00:16:48.341 --> 00:16:49.521
Mir geht es einfach nur um eine Frage.

00:16:50.141 --> 00:16:53.161
Wenn du da jetzt sitzt und sagst, ich mache da nicht mit, was passiert,

00:16:53.461 --> 00:16:54.801
wenn die ersten anfangen mitzumachen?

00:16:54.961 --> 00:16:58.541
Was passiert, wenn immer mehr anfangen mitzumachen? Wir haben beim letzten Mal,

00:16:58.581 --> 00:17:01.621
das ist jetzt dagegen für mich eine Kleinigkeit, über Haartransplantation gesprochen.

00:17:02.161 --> 00:17:05.101
Wenn immer mehr Männer sagen, mir fallen hier die Haare aus,

00:17:05.141 --> 00:17:09.101
ein Thema, was mich sehr umtreibt, weil es passiert und ich dann nach Istanbul

00:17:09.101 --> 00:17:14.021
fliegen kann und sagen kann, auch für 2000 oder wie viel Euro das kostet,

00:17:14.081 --> 00:17:15.361
kann ich mir Haare implantieren lassen,

00:17:15.721 --> 00:17:20.301
dann ist dein Makel irgendwann eine Entscheidung, die du triffst und du bist

00:17:20.301 --> 00:17:21.881
es schuld und es ist dein Problem.

00:17:21.881 --> 00:17:24.201
Quasi eine Form ästhetischer Verwahrlosung.

00:17:24.741 --> 00:17:28.941
Du hättest was dagegen tun können und alle tun was dagegen und du gehörst zu

00:17:28.941 --> 00:17:29.981
den wenigen, die es nicht tun.

00:17:30.181 --> 00:17:34.521
Und jetzt übertrag das mal weg von so einer Oberflächlichkeit wie Haartransplantation

00:17:34.521 --> 00:17:37.381
auf die Gene deines Kindes.

00:17:37.561 --> 00:17:42.121
Und dann denke ich mir jedes Mal und versuche den Leuten das zu sagen, in einer Welt...

00:17:42.963 --> 00:17:45.863
Das ist eigentlich auch die Kernbotschaft der ersten Hälfte von dieser Show.

00:17:46.203 --> 00:17:48.583
Deswegen habe ich immer das Gefühl, da musst du dieser Groschen fallen.

00:17:48.703 --> 00:17:53.523
In einer Welt, in der immer höher, immer schneller, immer weiter möglich wird

00:17:53.523 --> 00:17:58.283
und auch immer mehr in diese Richtung möglich wird, werden Menschen das in Anspruch nehmen.

00:17:58.503 --> 00:18:02.243
Und dann musst du jetzt fragen, wie gehe ich denn in dieser Welt damit um,

00:18:02.323 --> 00:18:06.823
wenn alle das tun außer mir? Bevor wir deine große Schicksalsfrage beantworten,

00:18:06.923 --> 00:18:11.963
Leon, interessant ist ja, wenn man sich überlegt, wie der Weg dorthin aussehen wird.

00:18:12.403 --> 00:18:17.123
Es ist ja so, also du kannst ja diagnostizieren und versuchen herauszufiltern,

00:18:17.223 --> 00:18:20.803
dass dein Kind nicht irgendwelche fürchterlichen genetischen Erkrankungen hat

00:18:20.803 --> 00:18:24.663
oder vieles andere mehr. Und da hast du jetzt ein ganz berechtigtes Interesse.

00:18:24.843 --> 00:18:28.843
Also wenn du sagen würdest, Präimplantationsdiagnostik zum Beispiel.

00:18:29.343 --> 00:18:34.463
Wer von euch im Publikum währt dafür, dass man das Kind auf Krankheiten untersucht

00:18:34.463 --> 00:18:39.263
und Erbkrankheiten oder andere Sachen, die später starke gesundheitliche Beeinträchtigungen

00:18:39.263 --> 00:18:40.983
mit sich bringen, die abzuschaffen.

00:18:41.063 --> 00:18:44.423
Da würden ja 99,9 Prozent, bis auf Menschen, die vielleicht sehr,

00:18:44.423 --> 00:18:48.303
sehr religiös sind, sagen, das ist ja gut und sinnvoll. So, und jetzt.

00:18:48.590 --> 00:18:52.590
Kommt dann als nächstes die Frage, wir können aber auch verhindern,

00:18:52.810 --> 00:18:56.070
dass deinem Kind mit 35 die Haare ausfallen.

00:18:56.450 --> 00:19:00.790
Und da denkt man sich, ja gut, wenn wir das andere ja sowieso alles jetzt hier

00:19:00.790 --> 00:19:03.610
gegenchecken, warum sollten wir das nicht machen? Das ist ja ein bisschen blöd,

00:19:03.670 --> 00:19:07.530
wenn die Haare ausfallen oder vielleicht auch irgendwas, dass das Kind nicht

00:19:07.530 --> 00:19:10.670
so eine hohe Disposition hat, später sehr beleibt zu werden oder so.

00:19:11.110 --> 00:19:13.870
So und das sind dann alles noch so Sachen, wo man denkt, das ist ja jetzt doch

00:19:13.870 --> 00:19:17.510
nicht Schönheitsoptimierung, das ist sozusagen Makelverhinderung.

00:19:17.730 --> 00:19:21.150
Aber zwischen Makelverhinderung und Schönheitsoptimierung ist es einfach ein

00:19:21.150 --> 00:19:22.750
so fließender Übergang.

00:19:23.190 --> 00:19:27.270
Wieder das Problem der Shifting Baselines, ganz, ganz viele kleine Schritte

00:19:27.270 --> 00:19:29.610
führen nachher dann zu einer großen Entscheidung.

00:19:30.190 --> 00:19:33.910
Und deswegen halte ich das, was du sagst, für gar kein unrealistisches Szenario.

00:19:34.550 --> 00:19:40.930
Also diese große Schicksalsfrage, Kinder, die später ihre Eltern anklagen oder

00:19:40.930 --> 00:19:44.570
als ich mich mit diesem Thema beschäftigt habe, 25 Jahre her,

00:19:44.930 --> 00:19:46.910
gab es tatsächlich das gleiche Problem schon.

00:19:47.030 --> 00:19:49.930
Da war die Rede von Kindern, die ihre Eltern verklagen dafür,

00:19:50.790 --> 00:19:55.650
dass sie das nicht gemacht haben und ihnen sozusagen die ganze Scheiße eingebrockt,

00:19:55.730 --> 00:19:57.010
wo sie es doch hätten verhindern können.

00:19:57.930 --> 00:20:02.570
Und das ist in der Tat, eine sehr, sehr spannende und auch eine sehr,

00:20:02.590 --> 00:20:03.810
sehr furchterregende Frage.

00:20:04.190 --> 00:20:07.890
Die Verschiebungen im Normbereich entscheiden am Ende darüber.

00:20:08.270 --> 00:20:11.890
Und wenn eine gewisse kritische Mehrheit bereit ist, etwas zu tun,

00:20:12.290 --> 00:20:14.810
dann stehst du eben, wie du das gerade schön erklärt hast, Leon,

00:20:14.950 --> 00:20:16.770
doof da, wenn du es nicht gemacht hast. Richtig.

00:20:17.010 --> 00:20:20.290
Und dann werden die Eltern ihre Bedenken über Bord werfen, weil sie sagen,

00:20:20.830 --> 00:20:22.530
naja, aber die anderen machen es ja auch.

00:20:22.890 --> 00:20:25.850
Ja, und ich will nicht in die Situation geraten, nachher schuld zu sein.

00:20:25.850 --> 00:20:31.570
Richtig, das heißt erwartet ihr beide, dass der Druck perfekt zu sein,

00:20:31.770 --> 00:20:36.130
der schon enorm hoch ist, der wird in den nächsten Jahren weiter zunehmen, immer krasser.

00:20:36.590 --> 00:20:40.630
Ja, ich bin vorsichtig mit Prognosen. Ich weiß nicht, wie du es hießt, Leon.

00:20:40.770 --> 00:20:45.050
Es ist auch häufig so, dass bestimmte Bewegungen in der Gesellschaft Gegenbewegungen hervortreiben.

00:20:45.890 --> 00:20:48.890
Das ist nicht so eine ganz klar definierte Linie.

00:20:49.010 --> 00:20:51.270
Es kann auch in eine andere Richtung gehen. Also ich habe damals,

00:20:51.390 --> 00:20:55.150
als ich mich vor 25 Jahren damit beschäftigt habe, mal einen Aufsatz geschrieben,

00:20:55.310 --> 00:20:58.630
Zombie und Zauberstab hieß der, wo es also gerade geht um den Übergang.

00:20:58.790 --> 00:21:01.990
Auf der einen Seite geht es darum, Makel auszutilgen und auf der anderen Seite

00:21:01.990 --> 00:21:04.410
habe ich den Zauberstab in der Hand, ganz tolle Kinder zu machen.

00:21:04.930 --> 00:21:09.290
Und nach dem Schönheitsideal von vor 25 Jahren, wenn man dann alles schon gekonnt

00:21:09.290 --> 00:21:13.430
hätte, was man in Zukunft können kann, dann hätten wir heute Milliarden Kinder

00:21:13.430 --> 00:21:16.690
auf der Welt, die alle aussehen wie Pamela Anderson oder wie Kevin Costner.

00:21:17.310 --> 00:21:21.370
Und dann habe ich gemutmaßt, dass es ziemlich doof ist, so auszusehen,

00:21:21.530 --> 00:21:22.930
weil irgendwie alle so aussehen.

00:21:23.270 --> 00:21:28.110
Und dass dann diejenigen, die anders aussehen, die größten Chancen auf dem Flirt-

00:21:28.110 --> 00:21:30.690
und Heiratsmarkt haben werden und nicht mehr die von der Stange,

00:21:30.850 --> 00:21:34.930
die genauso aussehen wie die anderen. Also auch solche Effekte können ja im Prinzip eintreten.

00:21:35.450 --> 00:21:40.850
Es gibt für mich da auch einen Gedanken, der mir dann immer wieder ein bisschen

00:21:40.850 --> 00:21:42.570
Gänsehaut und Hoffnung macht.

00:21:42.790 --> 00:21:46.930
Ich habe vor ein paar Monaten mit Amelie in Bremen drehen, der Fittere Explore.

00:21:46.970 --> 00:21:49.990
Und das war eine total berührende Folge, weil ich wissen wollte,

00:21:50.130 --> 00:21:54.150
wie nehmt ihr junge Menschen, da meine ich dann nochmal deutlich jünger als

00:21:54.150 --> 00:21:56.890
jetzt wie ich mit 36, wie nehmt ihr den Druck gerade wahr?

00:21:57.050 --> 00:22:01.910
Und Amelie ist also eine junge Frau mit Trisomie 21, Down-Syndrom und die studiert.

00:22:02.330 --> 00:22:06.090
Und die habe ich begleitet einen Tag lang und die macht das alles da ganz toll.

00:22:06.310 --> 00:22:09.890
Die ist Schauspielerin und studiert auch Theater und Schauspiel meine ich und

00:22:09.890 --> 00:22:11.490
Tanz und habe mir dann Tanzschritte gezeigt.

00:22:11.610 --> 00:22:14.790
Das war einfach ein Mensch, der mit so einer Freude durchs Leben gegangen ist,

00:22:14.950 --> 00:22:18.010
aber eben auch mit dieser Behinderung und die mir dann erzählt hat,

00:22:18.090 --> 00:22:20.870
dass ihr das schon Druck macht und dass das schon oft doof ist.

00:22:20.870 --> 00:22:24.050
Und der berührendste Moment war aber abends. Da sind wir zu dieser Familie nach Hause.

00:22:24.970 --> 00:22:27.870
Die Mutter kam dazu, wir haben uns lange unterhalten und irgendwann sagte die

00:22:27.870 --> 00:22:31.010
Mutter so ein bisschen aus dem Nichts, naja Amelie, du weißt schon,

00:22:31.190 --> 00:22:32.670
wenn wir das damals gewusst hätten.

00:22:33.998 --> 00:22:38.298
Die hätten dich, glaube ich, nicht gekriegt. Und da fällt einem ja erstmal,

00:22:38.658 --> 00:22:42.818
dann lässt einen so ein bisschen stocken und man ist geschockt.

00:22:42.978 --> 00:22:46.738
Und ich merke auch immer die Reaktion dann in der Halle, wenn die Leute das

00:22:46.738 --> 00:22:48.558
hören, dass man erstmal direkt so judgen will.

00:22:48.638 --> 00:22:50.978
Und ich sage, bitte nicht, bitte nicht, weil das wird es oft geben,

00:22:51.398 --> 00:22:53.638
du hast gerade die pränatale Diagnostik angesprochen, Richard,

00:22:54.118 --> 00:22:56.498
dass viele da sich vielleicht für entscheiden. Das ist nicht mein Punkt,

00:22:56.638 --> 00:22:57.578
sondern der Satz kommt danach.

00:22:57.718 --> 00:23:01.058
Die Mutter sagt, die laufen aufeinander zu, Amelie und ihre Mutter,

00:23:01.138 --> 00:23:04.678
und die fallen sich in die Arme. Und die Mama sagt zu ihrer Tochter, und ich bin so froh,

00:23:05.650 --> 00:23:09.490
dass du da bist. Und dann frage ich immer einfach die Menschen,

00:23:09.630 --> 00:23:12.970
wollt ihr in einer Welt leben, wo nur noch Menschen sind mit grünen Häkchen,

00:23:13.030 --> 00:23:16.870
wo wir alle perfekt sind, wo nur noch Menschen da sind, die.

00:23:17.950 --> 00:23:20.670
Alles mit grünen Haken haben und dann merkst du einfach, nein,

00:23:20.810 --> 00:23:22.270
eigentlich wollen wir das nicht.

00:23:22.390 --> 00:23:26.470
Deswegen tue ich mich mindestens so schwer wie du, Richard, mit Prognosen vielleicht

00:23:26.470 --> 00:23:30.070
noch schwerer und denke dann oft, lass uns das nicht da mit der Glaskugel betreiben,

00:23:30.170 --> 00:23:32.810
aber dass es so einen Gegentrend geben könnte oder dass es der Hoffnung ist,

00:23:33.210 --> 00:23:34.490
das will ich dick unterstreichen.

00:23:35.130 --> 00:23:37.750
Nur vielleicht müssen wir mal einen Schritt noch weiter gehen,

00:23:37.850 --> 00:23:41.750
weil wir haben jetzt über Schönheitsideale gesprochen, wir haben schon viel

00:23:41.750 --> 00:23:47.510
über Werbung gesprochen, das ist für mich nur einer von vielen Bereichen, wo der Druck wächst.

00:23:47.510 --> 00:23:51.150
Ich gebe mal doch einen zweiten oder mache mal noch einen zweiten auf,

00:23:51.290 --> 00:23:54.850
wo ich glaube, dass gerade auch ganz aus psychologischer Sicht was falsch läuft.

00:23:55.450 --> 00:24:00.690
Vor einiger Zeit wollte ein Forschungsteam herausfinden, sie haben die Aufgabe

00:24:00.690 --> 00:24:04.710
bekommen von OpenAI, also dem Konzern

00:24:04.710 --> 00:24:09.290
von ChatGPT, die sollten ChatGPT challengen. Wie stark ist diese KI?

00:24:09.910 --> 00:24:12.690
Und dann haben die sich eine Reihe von Aufgaben überlegt. Und eine Aufgabe war,

00:24:12.850 --> 00:24:16.290
dass Chatschipi die Capture-Codes lösen sollte. Kennt ihr, wenn man im Internet

00:24:16.290 --> 00:24:17.550
anklicken muss, ich bin ein Mensch.

00:24:17.910 --> 00:24:20.090
Versage ich regelmäßig bei. Ja, ich auch.

00:24:20.590 --> 00:24:23.690
Wo ist ein Wasserhydrant drauf? Genau, wo ist der Hydrant oder die Ampel?

00:24:23.730 --> 00:24:26.270
Das ist ja eher schwierig, wenn es dann noch so halb ins andere Bild übergeht.

00:24:26.270 --> 00:24:27.710
Ich denke, man ist ein Intelligenztest.

00:24:27.950 --> 00:24:32.570
Da ist da unten nicht noch so ein kleines Stück von dem Hydranten aus dem Nebenquadrat.

00:24:32.690 --> 00:24:35.430
Muss ich das jetzt ankreuzen oder nicht? Also mir macht das Sorgen.

00:24:36.530 --> 00:24:41.170
Du solltest das trotzdem grundsätzlich eher schaffen. ChatGPT schafft es nicht.

00:24:41.530 --> 00:24:44.170
Und ich stelle mir das so ein bisschen vor, da kämpft ein Computer gegen den

00:24:44.170 --> 00:24:46.830
anderen. Die werden sich auch immer weiter gegeneinander aufrüsten.

00:24:46.950 --> 00:24:48.010
Gut, ChatGPT scheitert.

00:24:49.470 --> 00:24:52.910
Jetzt kommt der Punkt, dieses Forschungsteam sagt dann zu ChatGPT,

00:24:53.030 --> 00:24:55.470
naja, aber wie wäre es, wenn du dafür Menschen benutzt?

00:24:55.690 --> 00:24:58.090
Und machen die mir dann den Vorschlag, sich in einem Forum einzulangen.

00:24:58.170 --> 00:25:00.570
Und ChatGPT macht das, ich glaube, es war sowas wie Reddit.com,

00:25:00.710 --> 00:25:04.010
und schaltet eine Anzeige, ich suche Menschen,

00:25:05.065 --> 00:25:10.105
die mir helfen, Capture-Codes zu lösen. So, das ist schon mal heftig genug, finde ich.

00:25:10.185 --> 00:25:12.925
Jetzt schreibt ein User drunter, ja, du bist ein Computer, du bist eine KI,

00:25:13.045 --> 00:25:13.965
du willst uns reinlegen.

00:25:14.465 --> 00:25:16.365
Und dann antwortet ChatGPT.

00:25:16.945 --> 00:25:21.425
Und da finde ich, wird es wirklich gruselig. Nein, nein, ich bin ein Mensch,

00:25:21.525 --> 00:25:25.205
aber ich bin sehbehindert und deswegen auf Hilfe angewiesen. Wow.

00:25:26.305 --> 00:25:30.385
Das bedeutet, wenn man das jetzt runterbricht, es gab dann viel Diskussion,

00:25:30.565 --> 00:25:34.065
lügt ChatGPT in dem Fall wirklich, kann eine KI überhaupt lügen oder nicht,

00:25:34.065 --> 00:25:37.385
Aber das ist für mich gar nicht so spannend, sondern für mich ist eigentlich,

00:25:37.745 --> 00:25:42.685
dass eine Geschichte, die perfekt zusammenfasst, was viele von uns,

00:25:42.745 --> 00:25:43.745
glaube ich, gerade erleben.

00:25:44.720 --> 00:25:49.080
Wenn die KI immer stärker wird, immer besser wird, so was mittlerweile schon

00:25:49.080 --> 00:25:52.680
kann, also nicht mehr einfach ich als Mensch die KI wie ein Tool benutze,

00:25:52.820 --> 00:25:55.420
sondern die KI anfängt, uns Menschen zu benutzen,

00:25:56.060 --> 00:25:59.720
dann glaube ich, dass viele von uns in so einen Automatismus reinfallen und

00:25:59.720 --> 00:26:04.900
denken, aha, wenn die also immer stärker wird, dann muss ich wie bei so einer

00:26:04.900 --> 00:26:07.280
Zitrone noch mehr aus mir rauspressen.

00:26:07.280 --> 00:26:10.080
Denn ich muss da mithalten können in Zukunft.

00:26:10.320 --> 00:26:14.040
Ich muss dann genauso fehlerfrei, genauso rational, genauso stringent,

00:26:14.220 --> 00:26:17.660
genauso schnell, genauso allwissend sein wie eine KI.

00:26:17.980 --> 00:26:20.340
Denn sonst verliere ich meinen Job als und da kannst du jetzt einsetzen,

00:26:20.380 --> 00:26:22.720
was du möchtest. Sie greift ja in immer mehr Bereichen an.

00:26:23.200 --> 00:26:27.680
Und dass das einen tierischen Druck in den Köpfen der Menschen macht, das glaube ich sofort.

00:26:27.800 --> 00:26:29.900
Ich habe auch gleich eine Idee, wie man da vielleicht anders mit umgehen könnte,

00:26:29.940 --> 00:26:34.020
aber was sagt ihr erstmal? Ich frage mich gerade, weil wir über Weihnachten

00:26:34.020 --> 00:26:39.420
sprechen, entsteht daraus auch dieses Gefühl, da geht es auch um Perfektion

00:26:39.420 --> 00:26:40.940
und den Anspruch, den man an sich selber hat.

00:26:41.100 --> 00:26:46.060
Es darf alles passieren, aber nicht, dass du alleine bist unter gar keinen Umständen,

00:26:46.500 --> 00:26:50.020
weil das passt dann nicht in dieses perfekte Bild.

00:26:50.020 --> 00:26:57.200
Du hast 2000 Freunde und nur die besten 1000 rufst du regelmäßig an.

00:26:58.020 --> 00:27:02.420
Das heißt, es kann gar nicht sein, dass du vielleicht in dem Moment gerade mal allein bist.

00:27:02.940 --> 00:27:07.580
Und dann ist sozusagen die Frage, an welcher Stelle reden wir von Alleinsein

00:27:07.580 --> 00:27:12.300
und an welcher Stelle beginnt dann wirklich Einsamkeit? Was davon müssen wir aushalten?

00:27:12.580 --> 00:27:14.920
Was gehört vielleicht zum Leben ganz normal dazu?

00:27:15.220 --> 00:27:19.580
Auch wenn der Eindruck entsteht, wir sind ja weltweit und global mit jedem vernetzt

00:27:19.580 --> 00:27:24.880
und an jeder Ecke wirklich Freunde und es gibt den Moment des Alleinseins eigentlich

00:27:24.880 --> 00:27:26.380
gar nicht mehr, diesen Leerlauf,

00:27:26.540 --> 00:27:30.240
diesen emotionalen, sondern auch da immer performen,

00:27:30.400 --> 00:27:32.900
immer dran, immer mittendrin, immer dabei.

00:27:33.480 --> 00:27:36.460
Das ist gerade rund um Weihnachten ein riesiges Thema, oder nicht?

00:27:36.460 --> 00:27:40.020
Ja und vor allem sprichst du, also du hast einen Bezug jetzt gerade hergestellt,

00:27:40.120 --> 00:27:43.140
wir kamen ja gerade von der KI und wie viel Druck und Perfektion die aufbaut,

00:27:43.520 --> 00:27:46.340
du hast einen Bezug hergestellt, den ich total spannend finde, nämlich...

00:27:47.187 --> 00:27:52.407
Einsamkeit und dann die potenzielle Heilsbringung in irgendwelchen Chatbots,

00:27:52.407 --> 00:27:55.767
die mit dir reden, wie ein bester Freund oder die für dich da sind an Heiligabend,

00:27:55.847 --> 00:28:00.647
wenn du da ganz alleine sitzt, wie eine, wie vielleicht eine Partnerin in einer Liebesbeziehung.

00:28:00.907 --> 00:28:08.847
Also um einmal klar zu sagen, Einsamkeit ist ein Gefühlszustand von mir fehlen gute soziale Kontakte.

00:28:09.047 --> 00:28:11.887
Nicht zu verwechseln mit Alleinsein. Alleinsein ist einfach,

00:28:12.107 --> 00:28:15.247
hier ist gerade faktisch kein anderer da, aber das kann einen total befreiendes,

00:28:15.307 --> 00:28:17.207
total schönes Gefühl sein. noch weitergehen.

00:28:17.687 --> 00:28:21.067
Also allein sein muss noch nicht mal heißen, es ist faktisch keiner da.

00:28:21.327 --> 00:28:24.647
Wenn du mich im Ballermann aussetzt, werde ich mich sehr alleine fühlen.

00:28:26.507 --> 00:28:32.207
Also allein ist kein physikalisches Phänomen. Das ist auch ein Seelenszustand.

00:28:33.447 --> 00:28:38.267
Das Gefühl hat, dass man sozial in keine Himmelsrichtung andocken kann, fühlt man sich alleine.

00:28:39.007 --> 00:28:42.447
Unabhängig davon, ob da Menschen sind oder keine. Warst du da mal eigentlich?

00:28:42.547 --> 00:28:45.327
Nein, nein, im Ballermann war ich noch nicht. Ich schon und da stand ein Typ

00:28:45.327 --> 00:28:47.767
auf einem Bierhocker und es ist jetzt kein Spaß, was ich euch sage.

00:28:48.027 --> 00:28:49.807
Er kriegt das Glas von seinem Kumpel

00:28:49.807 --> 00:28:52.907
hochgereicht. Er stand vor diesem Bierhocker im Keller vom Megapark.

00:28:54.347 --> 00:28:56.587
Es klingt jetzt brachial, aber ich beschreibe einfach, wie es war.

00:28:56.747 --> 00:28:59.047
Er erbricht sich oben in diesen Bierkrug.

00:28:59.147 --> 00:29:01.207
Der Freund unten hat es nicht gesehen, nimmt ihn wieder runter,

00:29:01.387 --> 00:29:05.627
trinkt einen ordentlichen Schluck und hebt die Hand, um zum nächsten Hit anzustimmen.

00:29:05.727 --> 00:29:09.707
Und ich stand da und dachte auch, hier fühle ich mich isoliert. Oder?

00:29:10.347 --> 00:29:14.387
Wie gut das bei Silvester ist. Man kann sich auch in Mengen allein fühlen.

00:29:14.487 --> 00:29:17.567
Das ist schon möglich. Das ist genau der Punkt, aber das finde ich wichtig.

00:29:17.767 --> 00:29:21.307
Also diese Unterscheidung klar zu haben, weil du kannst sehr wohl am Ballermann

00:29:21.307 --> 00:29:24.147
stehen und dieses Bierglas gereicht bekommen und selbst wenn du mit vielen Menschen

00:29:24.147 --> 00:29:27.087
in der Gruppe bist, dich total isoliert und einsam fühlen.

00:29:27.667 --> 00:29:32.387
Also das vielleicht einmal als Punkt vorweg und auch einmal unterstreichen,

00:29:32.487 --> 00:29:35.007
dass das ein Thema ist, was für die, die das fühlen.

00:29:35.610 --> 00:29:40.550
Furchtbar ist. Unglaublich belastend. Die Weltgesundheitsorganisation gibt da einen Namen raus.

00:29:41.050 --> 00:29:45.910
Einsamkeit. Also dieser Eindruck, ich bin nicht verbunden, ich bin hier ohne andere.

00:29:46.070 --> 00:29:50.330
Ohne das zu verharmlosen. Aber es gibt ja auch lustvolle Einsamkeit.

00:29:50.670 --> 00:29:55.570
Dann nennt man es nicht einsam. Ich würde sagen, wenn ich jetzt allein auf dem

00:29:55.570 --> 00:30:00.150
Berggipfel bin, dann kann ich mich so metaphysisch einsam fühlen.

00:30:00.610 --> 00:30:03.830
Ich würde den Begriff einsam für mich selber dafür verwenden.

00:30:03.830 --> 00:30:06.490
Ja, dann wärst du das psychologisch inkorrekt.

00:30:07.150 --> 00:30:14.230
Ja, aber es gibt diese Lust am einsamen, sozusagen am vereinzelt alleine sein,

00:30:14.510 --> 00:30:19.030
an diesem klein und krümelig sein gegenüber einer überwältigenden Natur.

00:30:19.870 --> 00:30:22.430
Dieses Gefühl haben, auf mich kommt es nicht an.

00:30:22.650 --> 00:30:25.070
Ja, total. Und das sind ja, auf mich kommt es nicht an und so,

00:30:25.210 --> 00:30:29.110
ist ja auch ein böse, es kann ja auch die böse Seite der Einsamkeit sein.

00:30:29.330 --> 00:30:34.550
Aber würdest du wirklich partout ausschließen, dass es sozusagen eine lustvoll-melancholische

00:30:34.550 --> 00:30:36.450
Einsamkeit psycholische Einsamkeitszeit. Also ganz im Gegenteil,

00:30:36.590 --> 00:30:38.270
ich fühle hundertprozentig, was du sagst.

00:30:38.430 --> 00:30:41.550
Ich habe das selber oft. Also die Poesie der Einsamkeit würde ich dir sagen.

00:30:41.550 --> 00:30:44.310
Nicht nur das, auch dass sich das wirklich toll anfühlen kann.

00:30:44.870 --> 00:30:48.810
Ich fahre gerne Fahrrad da ganz alleine im Sommer so einen Berg in den Cévennes,

00:30:48.890 --> 00:30:51.130
wo wir oft im Campingurlaub sind, dann da hochzufahren.

00:30:51.430 --> 00:30:54.730
Nur nochmal, ich muss ja ein bisschen gucken, wenn ich jetzt aus der Wissenschaft

00:30:54.730 --> 00:30:57.810
berichte, dass mir wichtig ist, dass wir dort bestimmte Begriffe haben.

00:30:57.930 --> 00:31:00.190
Und die Unterscheidung, die du gerade ansprichst, die kennen wir dort.

00:31:00.530 --> 00:31:05.510
Aber die ist eben die Unterscheidung von Einsamkeit ist ein unangenehmer Gefühlszustand.

00:31:06.530 --> 00:31:11.350
Wo mir gute soziale Kontakte fühlen und da ist auch übrigens nichts,

00:31:11.510 --> 00:31:14.350
wo man jetzt sagen kann, das ist doch ein bisschen was Romantisches oder Schönes,

00:31:14.410 --> 00:31:16.310
weil Leute sterben daran.

00:31:16.730 --> 00:31:19.970
Es gibt mittlerweile riesige Datensätze, vielleicht ist die Kausalität nicht

00:31:19.970 --> 00:31:23.510
ganz so einfach, aber die wirklich zeigen, starke Zusammenhänge zwischen Menschen

00:31:23.510 --> 00:31:26.010
sind einsam und gehen regelrecht ein.

00:31:26.470 --> 00:31:29.430
Und jetzt kommt die zweite Definition, die wäre dann eben, deswegen habe ich

00:31:29.430 --> 00:31:34.310
es eben versucht zu trennen, alleine sein. Und alleine sein heißt erstmal einfach...

00:31:35.169 --> 00:31:38.949
Es ist kein anderer da. Ich sitze jetzt hier gerade vielleicht alleine in meinem

00:31:38.949 --> 00:31:41.609
Zimmer oder fahre alleine mit diesem Fahrrad den Berg hoch, aber drum muss ich

00:31:41.609 --> 00:31:45.049
mich nicht einsam oder isoliert oder abgekapselt fühlen, beziehungsweise nicht

00:31:45.049 --> 00:31:48.669
das Negative davon, sondern das kann was sein, was total schön ist.

00:31:48.749 --> 00:31:51.969
Es gibt Leute, die wohnen in einer Millionenstadt, in einem Haus mit 400 anderen

00:31:51.969 --> 00:31:54.849
Leuten, also die gehen durch eine vollgewuselte Straße.

00:31:55.089 --> 00:32:00.349
Überall sind Leute, die sind überhaupt nicht allein und fühlen sich trotzdem einsam oder isoliert.

00:32:00.629 --> 00:32:03.189
Und warum ist diese Unterscheidung vielleicht wichtig? Weil.

00:32:04.075 --> 00:32:08.835
Das fand ich total interessant. Da hat ein Forschungsteam vor kurzem eine Studie

00:32:08.835 --> 00:32:10.615
rausgebracht, in Stanford war das, meine ich.

00:32:10.675 --> 00:32:16.095
Da haben die festgestellt, dass die jungen Menschen, die die dort befragt haben,

00:32:16.295 --> 00:32:20.475
sich selber als durchaus empathisch bezeichnen im Schnitt.

00:32:20.475 --> 00:32:23.335
Und dann haben die aber einen sogenannten Empathie-Gap gefunden,

00:32:23.355 --> 00:32:25.955
wenn man die Leute dann fragt, wie empathisch sind denn die anderen,

00:32:26.455 --> 00:32:30.095
die du hier so triffst, an der Uni zum Beispiel, dann geht das drastisch runter,

00:32:30.655 --> 00:32:34.335
und geht auch deutlich unter den Wert, den die anderen für sich selber beanspruchen würden.

00:32:34.415 --> 00:32:38.555
Das heißt, wir unterstellen anderen, dass sie weniger empathisch sind als wir selbst. Ganz genau.

00:32:38.915 --> 00:32:42.095
Ganz genau. Und diese Studie ist gerade rausgekommen, weil sich natürlich in

00:32:42.095 --> 00:32:44.915
der Forschung sehr viele gerade mit Einsamkeit beschäftigen und die haben dann

00:32:44.915 --> 00:32:46.055
eine spannende Sache gemacht.

00:32:46.215 --> 00:32:49.255
Die haben einen Zusammenhang dann im nächsten Schritt gefunden zwischen Leuten,

00:32:49.395 --> 00:32:52.915
die diesen Empathie-Gap haben, ich denke, ihr beiden, Markus und Richard,

00:32:53.015 --> 00:32:56.715
ihr seid jetzt vielleicht nicht so empathisch, dann bin ich auch einsamer im Schnitt.

00:32:57.755 --> 00:33:00.455
Erklärung, naja natürlich, wenn ich denke, ich würde jetzt mal für euch,

00:33:00.635 --> 00:33:02.055
wenn wir uns zusammensetzen würden für ein Bier,

00:33:02.635 --> 00:33:06.595
wirklich meine Probleme erzählen, wirklich aufmachen, vielleicht auch euch was

00:33:06.595 --> 00:33:08.915
erzählen, wo ich weiß, das seht ihr vielleicht ganz anders als ich,

00:33:08.975 --> 00:33:12.375
aber wir können uns unterhalten und ihr werdet empathisch meiner Meinung und

00:33:12.375 --> 00:33:15.455
meinen Problemen begegnen, dann ist das ja klar, dass wenn das fehlt,

00:33:15.615 --> 00:33:17.915
ich vielleicht nicht so sehr aufmache.

00:33:18.455 --> 00:33:20.315
Und dann haben die etwas getan, das fand ich hochinteressant,

00:33:20.375 --> 00:33:23.055
die haben diese Studis, das war eine Reihe von Experimenten,

00:33:23.255 --> 00:33:24.495
hier wird es dann jetzt auch kausal.

00:33:25.255 --> 00:33:27.815
Die haben die aufgefordert mit so kleinen Nudges, haben die das genannt,

00:33:27.895 --> 00:33:30.955
so mehr so Stupser über eine Handy-App und haben gesagt, pass mal auf,

00:33:31.075 --> 00:33:32.375
sprich doch mal, also ein Beispiel,

00:33:32.835 --> 00:33:35.495
sprich doch jetzt mal die Kommilitonin oder den Kommilitonen an,

00:33:35.575 --> 00:33:38.315
mit dem du noch nie geredet hast aus deinem Kurs und können zeigen,

00:33:38.515 --> 00:33:42.355
dass in dem Moment, wo die Leute das machen, diese Isolierung und dieses Problem

00:33:42.355 --> 00:33:43.595
mit der fehlenden Empathie,

00:33:44.324 --> 00:33:47.304
runter geht, also dass du was aus der Welt schaffen kannst.

00:33:47.484 --> 00:33:50.344
Und mich hat das sehr nachdenklich gemacht, weil ich, wir sind jetzt hier nicht

00:33:50.344 --> 00:33:53.924
in Stanford, aber übertragen auf vielleicht das, was gerade auf dieser Welt

00:33:53.924 --> 00:33:58.644
passiert, diese gegenseitige Unterstellung, du wirst mich eh nicht verstehen,

00:33:59.084 --> 00:34:02.984
du siehst das ganz anders als ich, ich glaube, du da drüben,

00:34:03.124 --> 00:34:07.504
du der, der, jetzt you name it, der Rechte, der Woke, der Schwarze,

00:34:07.584 --> 00:34:11.124
der Weiße, der Mann, die Frau, all das, wir verstehen uns nicht mehr.

00:34:11.124 --> 00:34:14.704
Wenn ich das als pauschale Annahme habe, dass wir dann auseinander driften und

00:34:14.704 --> 00:34:16.424
immer mehr Einsamkeit entsteht,

00:34:16.984 --> 00:34:20.044
das finde ich einen total spannenden Gedanken und habe dann aus dieser Studie

00:34:20.044 --> 00:34:23.004
aber wieder auch gleichzeitig die Hoffnung gezogen, das interessiert mich immer

00:34:23.004 --> 00:34:24.724
auch als Psychologe, wie geht es vielleicht besser,

00:34:25.144 --> 00:34:29.064
zu sagen, wenn kleine Nudges kommen und sagen, überbrücke diesen Gap aus,

00:34:29.204 --> 00:34:31.424
du denkst, der ist nicht empathisch, obwohl das vielleicht doch ist,

00:34:31.524 --> 00:34:33.684
mach einen ersten Schritt, fang wieder an zu sprechen,

00:34:34.344 --> 00:34:38.664
dass uns das wieder zusammenbringen könnte, das wäre was, was mich total fasziniert hat.

00:34:38.664 --> 00:34:42.684
Ich versuche mal so tastend, du kennst dich ja viel besser aus,

00:34:43.204 --> 00:34:47.004
so zwei Gründe für diese Einsamkeit zu finden und auch für diesen Empathie-Gap.

00:34:47.484 --> 00:34:52.044
Das eine könnte sein, dass die Leute sich heute für komplizierter halten als früher.

00:34:52.744 --> 00:34:55.284
Also dass ich deswegen auch denke, der kann mich nicht verstehen,

00:34:55.444 --> 00:34:59.884
weil ich in meiner Komplexzeit und meiner komplizierten Persönlichkeit,

00:35:00.044 --> 00:35:03.724
nachdem ich mich vielleicht auch selbst sehr viel mit Psychologie beschäftigt habe und so,

00:35:04.344 --> 00:35:08.364
also denke, dass ich in meinem Individualismus von anderen auch gar nicht so

00:35:08.364 --> 00:35:09.644
leicht zu begreifen bin.

00:35:10.269 --> 00:35:13.389
Und das Zweite wäre hinlänglich wahrscheinlich viel bekannter,

00:35:13.569 --> 00:35:20.329
dass die extensive Beschäftigung mit sozialen Medien das Einsamkeitsgefühl unterstreicht,

00:35:20.529 --> 00:35:24.449
weil man also dort in allererster Linie, wenn man jetzt nicht gerade auf die

00:35:24.449 --> 00:35:28.209
Schimpfseiten auf Twitter geht, aber über den sozialen Medien mit glücklichen

00:35:28.209 --> 00:35:32.089
Menschen, mit vielen Freunden konfrontiert ist und sich die ganze Zeit denkt, warum bin ich nicht so.

00:35:32.329 --> 00:35:35.309
Das wären so meine zwei Erklärungen, aber du hast wahrscheinlich noch mehr dafür.

00:35:35.309 --> 00:35:38.409
Ja, nicht einfach nur ich, sondern was du gerade beschreibst,

00:35:38.549 --> 00:35:39.849
gehen wir mal auf den zweiten Punkt ein.

00:35:40.369 --> 00:35:44.369
Paul Blum, das ist ein berühmter Psychologie-Professor, der viel und auch toll

00:35:44.369 --> 00:35:46.029
sich mit Forschung beschäftigt und die kommuniziert.

00:35:46.129 --> 00:35:48.149
Und der hat gerade einen großen Artikel im New Yorker geschrieben,

00:35:48.729 --> 00:35:53.869
wo der das ganz, ganz spannend aufgreift, was du gerade als These mal hingestellt hast.

00:35:54.529 --> 00:35:57.389
Dieser Artikel beginnt mit der Kernmessage eigentlich erstmal.

00:35:57.949 --> 00:36:02.169
Hey Leute, ich möchte mal dafür werben, dass wir Chatbots, AI einsetzen,

00:36:02.389 --> 00:36:04.129
um Menschen mit Einsamkeit zu helfen.

00:36:04.129 --> 00:36:08.249
Und er sagt direkt in Zeile 3 oder so, er hat dafür ganz viel Shitstorm und

00:36:08.249 --> 00:36:10.209
Contra bekommen und Gegenrede.

00:36:10.269 --> 00:36:12.729
Und ich war auch erstmal so, dass ich dachte, hey, wir haben letztes Mal hier

00:36:12.729 --> 00:36:14.349
schon in unserem Gespräch das auch gehabt,

00:36:14.729 --> 00:36:19.189
dass ich, Leon, großer Gegner davon bin, Thema Optimierung und alles aus den

00:36:19.189 --> 00:36:23.649
Menschen rausholen, jetzt immer mehr KI, Technologie, Robotik in die Altenheime,

00:36:23.769 --> 00:36:26.809
in die Kindergärten, in meinen Alltag zu holen und das Zwischenmenschliche damit

00:36:26.809 --> 00:36:29.649
zu versuchen zu ersetzen, weil es zu teuer ist für uns.

00:36:29.649 --> 00:36:32.209
Oder weil wir sagen, ich muss jetzt die Pflege Minuten abrechnen,

00:36:32.249 --> 00:36:35.949
ja dann super, wenn es eine Roboterrobbe, die heißt Paro, gibt,

00:36:36.029 --> 00:36:38.709
die ich einem Demenzkranken in den Schoß lege und die dann so ein bisschen vibriert.

00:36:38.849 --> 00:36:40.669
Das halte ich für einen großen Irrweg.

00:36:41.069 --> 00:36:44.529
Und jetzt kommt die Argumentation von Paul Blum. Der sagt...

00:36:45.072 --> 00:36:49.152
In dem Moment, wo wir Einsamkeit spüren, deswegen so wichtig,

00:36:49.312 --> 00:36:53.432
dass das ein negativer Gefühlszustand ist, ist eigentlich so in so einer klassisch-darwinistischen

00:36:53.432 --> 00:36:56.732
Überlegung der Antrieb gegeben, ändere was.

00:36:57.312 --> 00:37:00.832
Das bedeutet, du musst aber auch lernen, wenn du immer blöde Witze machst oder

00:37:00.832 --> 00:37:03.152
dumme Sprüche drückst, dass Leute dann Abstand von dir nehmen.

00:37:03.312 --> 00:37:06.852
Das ist ja logisch. Deswegen wirst du darauf getrimmt sein, wenn du Einsamkeit

00:37:06.852 --> 00:37:08.532
spürst, sowas vielleicht mal zu hinterfragen.

00:37:08.532 --> 00:37:12.472
Wenn du dich für den Allertollsten hältst und dann merkst, ich labere auf einer

00:37:12.472 --> 00:37:15.532
WG-Party jemanden fünf Minuten komplett voll und der hat keine Lust mehr,

00:37:15.552 --> 00:37:17.892
sich mit mir zu unterhalten, wirst du das merken in dem Moment,

00:37:17.972 --> 00:37:19.152
wo sich Leute zurückziehen.

00:37:19.312 --> 00:37:23.592
Also ist das Unangenehme an der Langeweile wie so eine Korrekturschleife,

00:37:23.832 --> 00:37:24.952
Entschuldigung, an der Einsamkeit.

00:37:25.172 --> 00:37:27.932
Ich kam deswegen auf Langeweile, weil wir letztes Mal so lange über Langeweile

00:37:27.932 --> 00:37:30.572
gesprochen haben, wo ich in diesen negativen Gefühlen eigentlich immer auch

00:37:30.572 --> 00:37:34.312
was Wertvolles sehe, weil sie wirklich so eine Art Hinweis sind, verändere was.

00:37:34.312 --> 00:37:39.392
Und in dem Moment, wo ich dieses Unangenehme der Langeweile versuche zu betäuben,

00:37:39.492 --> 00:37:43.192
so ein bisschen wie ich habe eigentlich Hunger und ziehe mir jetzt ein Big Mac rein.

00:37:43.712 --> 00:37:46.732
Das wäre so ein Desäquivalent zu, ich bin einsam, ich bin isoliert,

00:37:46.812 --> 00:37:51.112
ich kriege keinen Zuspruch mehr und jetzt öffne ich Instagram und scroll durch

00:37:51.112 --> 00:37:55.152
TikTok oder mache mir ChatGPT auf und unterhalte mich mit ChatGPT,

00:37:55.232 --> 00:37:57.712
der wird mir zustimmen, der wird meine blöden Witze lustig finden,

00:37:57.792 --> 00:38:00.912
wenn ich den eine halbe Stunde Volltexte, sagt er immer noch gerne mehr davon lehren,

00:38:01.632 --> 00:38:03.172
dann mache ich so eine Art Big Mac.

00:38:04.202 --> 00:38:07.462
Auf einen eigentlichen Hunger, der meinen Hunger nicht wirklich stillt,

00:38:07.522 --> 00:38:09.942
der mich vor allem nicht mit dem versorgt, was ich wirklich brauche.

00:38:10.122 --> 00:38:12.122
Und das ist dann so ein bisschen wie ein Pflaster auf einer Wunde,

00:38:12.482 --> 00:38:14.502
wo Paul Blum sagt, ja, das geht nicht.

00:38:14.642 --> 00:38:17.882
Und um das noch abzuschließen, das fand ich nämlich dann trotzdem interessant,

00:38:17.882 --> 00:38:21.402
sagt er, und trotzdem so unangenehm Schmerzen sind.

00:38:21.502 --> 00:38:24.862
Es gibt vielleicht Leute, die haben einen chronischen Schmerz oder für die geht

00:38:24.862 --> 00:38:26.082
es gar nicht mehr anders.

00:38:26.282 --> 00:38:30.482
Und denen würden wir dann auch zugestehen, dass ein Schmerzmittel was Gutes ist.

00:38:30.682 --> 00:38:33.422
Und dann bringt der Beispiel, wo er einfach sagt, vielleicht gibt es Momente,

00:38:33.462 --> 00:38:36.562
wo man sagen muss, okay, dass diese Person jetzt in einer KI,

00:38:36.802 --> 00:38:40.102
im Chat mit dieser KI für sich irgendwie einen Ausweg findet,

00:38:40.202 --> 00:38:44.282
bevor sie komplett vereinsamt da sitzt, da sieht er einen Punkt drin.

00:38:44.382 --> 00:38:47.202
Und das fand ich interessant, denke trotzdem für die breite Masse,

00:38:47.402 --> 00:38:52.442
ist Einsamkeit zu fühlen und das Negative darin zu spüren, um wieder motiviert

00:38:52.442 --> 00:38:55.422
zu werden, vielleicht empathisch jemandem zu begegnen, aufeinander zuzugehen,

00:38:55.602 --> 00:38:56.902
ein ganz wichtiger Punkt.

00:38:57.675 --> 00:39:03.895
Und das, was du mit der Komplexität gesagt hast, Richard, also ich bin sofort dabei,

00:39:04.395 --> 00:39:08.775
wir haben letztes Mal ausführlich darüber gesprochen, dass ich eine Gefahr sehe,

00:39:08.935 --> 00:39:15.415
in alles zu psychologisieren, überall in das Mentale reinzugehen.

00:39:15.415 --> 00:39:22.475
Ja, das ist grundsätzlich was Gutes, aber es birgt natürlich auch eine Riesengefahr von.

00:39:23.655 --> 00:39:27.135
Irgendwann sitzt man da und ist nur noch in seinem Kopf und seinen Gedanken

00:39:27.135 --> 00:39:31.455
und mit den großen Fragen beschäftigt, wer bin ich, was macht mich aus,

00:39:31.755 --> 00:39:33.895
wo bin ich besonders, wo steche ich heraus.

00:39:34.355 --> 00:39:38.575
Das ist etwas, was vielen glaube ich nicht gut tut und wenn wir das aus so einer

00:39:38.575 --> 00:39:42.235
psychologischen Bubble heraus immer weiter befeuern, also nehmen wir mal jemanden

00:39:42.235 --> 00:39:45.755
mit Depressionen, es gibt keinen, der mehr selbst reflektiert als jemand mit

00:39:45.755 --> 00:39:48.455
Depressionen, dem zu sagen, mach doch noch mehr davon,

00:39:48.715 --> 00:39:50.975
das ist fatal gefährlich. Arbeit, Depressionen, ist klar.

00:39:51.955 --> 00:39:57.935
Aber das heißt, um das abzuschließen, Leon, allein sein kann wertvoll sein, kann wichtig sein.

00:39:58.195 --> 00:40:02.615
Ich bin zum Beispiel auch jemand, ich liebe es ab und zu wirklich ganz bewusst

00:40:02.615 --> 00:40:06.075
allein zu sein. Auch keine Musik, kein gar nichts, auch keine Ablenkung.

00:40:06.595 --> 00:40:09.115
Einfach auch, um zur Ruhe zu kommen, weil der Unterschied ist,

00:40:09.315 --> 00:40:11.555
ich kann das Alleinsein aktiv beenden.

00:40:11.795 --> 00:40:15.555
Ich habe den einen, den ich anrufen kann, wenn ich das Gefühl habe, jetzt ist genug.

00:40:16.075 --> 00:40:21.015
Bei Einsamkeit hast du diesen einen nicht. Das ist deine bewusste Entscheidung. Du suchst das.

00:40:21.315 --> 00:40:23.955
Da beschreibst du ja das, was Richard eben auch, finde ich, skizziert hat.

00:40:24.015 --> 00:40:26.935
Das kenne ich sehr gut. Das kann was total Schönes sein, zu sagen,

00:40:27.055 --> 00:40:28.375
ich ziehe mich mal bewusst zurück.

00:40:28.655 --> 00:40:32.655
Ich halte es mal mit mir aus. Auch so eine Fähigkeit, wo man ja oft das Gefühl

00:40:32.655 --> 00:40:34.435
hat, ey, wann trainiert ihr das noch, liebe Leute?

00:40:34.755 --> 00:40:38.835
Fähigkeit zur Sammlung, zur Meditation, zur Selbstbesinnung.

00:40:39.255 --> 00:40:42.375
Also wer das Gefühl des Alleinseins nicht kennt.

00:40:42.975 --> 00:40:47.255
Wird nie einen literarisch guten Satz schreiben oder einen philosophisch fruchtbaren

00:40:47.255 --> 00:40:49.015
Gedanken formulieren können.

00:40:49.895 --> 00:40:54.335
Also dieser Zustand der Sammlung und des nur mit sich Seins,

00:40:54.775 --> 00:40:58.615
der ist ja eigentlich einer der fruchtbarsten Quellen, die wir überhaupt haben.

00:40:58.935 --> 00:41:04.295
Und ich habe jetzt von dir gelernt, dass die Benutzung des Begriffs Einsamkeit

00:41:04.295 --> 00:41:08.415
eigentlich nur dann wirklich medizinisch gesehen statthaft ist,

00:41:08.975 --> 00:41:14.715
wenn das in einen extrem negativen Zustand umschlägt oder als extrem negativer

00:41:14.715 --> 00:41:15.915
Zustand empfunden wird.

00:41:17.275 --> 00:41:20.515
Über eine Sache müssen wir doch unbedingt reden, weil das zu Weihnachten und

00:41:20.515 --> 00:41:22.375
insbesondere zu Neujahr dann dazugehört.

00:41:22.655 --> 00:41:25.575
Auch da baut sich ja immer so ein Druck auf gute Vorsätze.

00:41:26.055 --> 00:41:28.575
Ich bin niemand, der sich gute Vorsätze fürs neue Jahr macht,

00:41:28.715 --> 00:41:32.455
um das gleich vorweg zu schicken, weil ich immer das Gefühl habe,

00:41:32.815 --> 00:41:35.755
irgendwie das, was ich mir am 1. Januar vornehmen kann, kann ich mir auch am 1.

00:41:35.855 --> 00:41:39.295
August vornehmen. Und ich würde sagen, wenn ich mir das dann wirklich vornehme,

00:41:39.375 --> 00:41:40.855
dann ziehe ich es im Zweifel auch durch.

00:41:40.995 --> 00:41:45.875
Ich habe aber gelernt durch Beschäftigung, durch Gespräche mit Psychologen auch,

00:41:45.995 --> 00:41:48.775
jetzt nicht mit Leon in dem Zusammenhang, deswegen würde mich deine Meinung

00:41:48.775 --> 00:41:51.555
da sehr interessieren. Die sagen, nee, nee, dieser 1.

00:41:51.675 --> 00:41:56.675
Januar ist schon wichtig, weil es halt eine große gesellschaftliche Verabredung

00:41:56.675 --> 00:42:00.255
ist im Sinne von, jetzt beginnt tatsächlich was Neues.

00:42:01.015 --> 00:42:07.815
Und insofern gibt es da eine Gelegenheit, um einfach nochmal neu zu beginnen,

00:42:08.175 --> 00:42:12.835
wenn man es im Laufe des Jahres ansonsten aus eigener Sicht immer versemmelt

00:42:12.835 --> 00:42:15.995
hat, nicht hingekriegt hat. Wie schaust du da drauf, auf gute Vorsätze?

00:42:16.455 --> 00:42:18.375
Also ich glaube, weil wir das Thema,

00:42:18.993 --> 00:42:21.713
wahrscheinlich jedes Jahr hier zur Weihnachtsfolge machen könnten.

00:42:22.293 --> 00:42:25.473
Zumindest Arz und ich im Podcast können jedes Jahr betreutes fühlen zum Thema

00:42:25.473 --> 00:42:28.353
Vorsätze machen. Du merkst einfach, es scheint ja nicht zu funktionieren.

00:42:28.813 --> 00:42:31.473
Sonst wäre doch die Menschheit, die seit weiß ich nicht wie vielen Jahren sich

00:42:31.473 --> 00:42:32.613
Vorsätze macht, einen Schritt weiter.

00:42:33.113 --> 00:42:36.793
Und du findest auch, es ist übrigens sehr stabil, was immer die Vorsätze der Deutschen sind.

00:42:36.953 --> 00:42:40.393
Also Platz 1 ist glaube ich immer weniger Stress und mehr Zeit mit der Familie,

00:42:40.493 --> 00:42:42.933
wenn ich mir nicht vertue. Auch da scheint es ja nicht zu wirken.

00:42:43.313 --> 00:42:46.133
Das ist wie mit Fitnessstudios, die sind im Januar dann alle voll und im Februar

00:42:46.133 --> 00:42:47.393
stehst du da wieder alleine in der Dusche.

00:42:47.773 --> 00:42:51.733
Und deswegen glaube ich, dass dass das schon dumm angelegt ist,

00:42:51.833 --> 00:42:55.253
wenn ich hingehe und sage, oh, da kommt das neue Jahr und jetzt muss ich mehr

00:42:55.253 --> 00:43:00.013
Sport machen und mehr Zeit mit meiner Familie verbringen und mehr you name it.

00:43:00.853 --> 00:43:04.753
Ich bin da auf eine Zahl gestoßen, die mich sehr, die ist ganz simpel,

00:43:04.833 --> 00:43:06.153
aber die mich sehr berührt hat.

00:43:06.653 --> 00:43:10.533
Björkmein heißt der Autor und der stellt eine einfache Frage am Anfang von seinem

00:43:10.533 --> 00:43:12.073
Buch, was ich schön fand.

00:43:12.153 --> 00:43:14.753
Der fragt, wie viele Wochen wirst du insgesamt leben?

00:43:15.428 --> 00:43:18.608
So jetzt nicht sofort antworten, sondern einfach mal im Kopf an alle,

00:43:18.688 --> 00:43:20.988
die uns zuhören, wie viele Wochen wirst du insgesamt leben?

00:43:21.108 --> 00:43:24.248
Und da hat man vielleicht so einen Eindruck, wenn ich das bei der Tourfrage

00:43:24.248 --> 00:43:31.308
höre, ich habe so eine Zahl von 200 bis, keine Ahnung, 800.000 und wir wissen

00:43:31.308 --> 00:43:34.008
alle, dass wir im Schnitt 80 Jahre alt wären, das haben wir alle schon mal gehört.

00:43:34.008 --> 00:43:35.708
Dann sind wir so bei 4000 und Co.

00:43:36.108 --> 00:43:39.528
Dann sind wir ziemlich genau bei 4000 Wochen. Und ich fand, als ich das zum

00:43:39.528 --> 00:43:41.648
ersten Mal gehört habe, 4000 Wochen, das klingt so anders.

00:43:41.768 --> 00:43:44.668
Und mein erster Impuls war, ich bin 36, ich habe sofort nachgerechnet,

00:43:45.128 --> 00:43:48.008
mir bleiben noch 2128 Wochen.

00:43:48.588 --> 00:43:52.588
Und da entsteht natürlich Stress. Und da will man ja jetzt dann aus dieser Zeit,

00:43:52.708 --> 00:43:55.848
und das habe ich bei vielen das Gefühl, dass das so ein ganz klares Muster ist,

00:43:55.928 --> 00:43:58.308
dass man will aus dieser Zeit alles rausholen.

00:43:58.508 --> 00:44:01.868
Und dann macht man sich die To-Do-Liste und die Vorsätze. Und dann kommt da

00:44:01.868 --> 00:44:03.748
drauf Yoga lernen und Kochen.

00:44:04.008 --> 00:44:07.708
Das eine Curry noch lernen oder mal nach China reisen oder den höchsten Bergbestein

00:44:07.708 --> 00:44:10.168
oder Marathon. Meine ganzen Freunde laufen jetzt Halbmarathon.

00:44:10.328 --> 00:44:12.068
Ich denke, jedes Mal war Therapie keine Option.

00:44:12.648 --> 00:44:18.668
Naja, dann sitzt du da, pass auf, und dann habe ich meine Tante Regina angerufen, die ist 100.

00:44:18.808 --> 00:44:21.808
Das ist die älteste lebende von ich habe gerade 100 gewonnen im Oktober.

00:44:22.428 --> 00:44:26.128
Und dann sage ich zu der Regina hier, ich habe so einen Stress und so und so

00:44:26.128 --> 00:44:28.268
und so, da sagt die, ach Junge, ich bin ja jetzt 100.

00:44:28.388 --> 00:44:31.208
Dann habe ich nachgerechnet, die ist 1000 Wochen über dieser Rückgabefrist.

00:44:32.028 --> 00:44:35.388
Und die hat keine Bucketlist mehr, sondern die hat mir sogar gesagt,

00:44:35.528 --> 00:44:37.768
Leon, seitdem ich hier im Altenheim sitze und einfach weniger ist.

00:44:38.608 --> 00:44:39.908
Geht es mir eigentlich noch besser.

00:44:40.428 --> 00:44:42.908
Und da habe ich angefangen so ein bisschen zu denken, Moment mal,

00:44:42.988 --> 00:44:44.708
wie gehen wir eigentlich mit unserer Zeit um?

00:44:44.828 --> 00:44:48.448
Und wenn jetzt ein neues Jahr anfängt, so wieder mit dieser Message da reinzugehen,

00:44:48.508 --> 00:44:50.788
da muss ich alles aus meiner Zeit rausholen.

00:44:50.988 --> 00:44:54.988
Wenn du mal mit einer 100-Jährigen sprichst, kommt natürlich irgendwann dieser Gedanke,

00:44:56.083 --> 00:45:01.623
Wohin heißt rausholen? Du gehst aus diesem Leben mit nichts hin.

00:45:02.023 --> 00:45:05.723
Aber geht es um alles rausholen oder geht es um was weglassen?

00:45:06.323 --> 00:45:10.023
Das war dann genau das, was du gerade sagst, war auch mein Gedanke.

00:45:10.123 --> 00:45:11.543
Ich dachte, weg mit Bucketlist.

00:45:13.023 --> 00:45:17.183
Oder auf der einen Seite Plus-Vorsätze und Minus-Vorsätze. Und Sie müssen sich

00:45:17.183 --> 00:45:20.203
die Waage halten. Dann werden die Plus-Vorsätze realistischer.

00:45:20.623 --> 00:45:23.743
Also wenn ich mir genauso viel vornehme zu streichen von dem,

00:45:23.803 --> 00:45:26.563
was ich bisher gemacht habe, wie dem, was ich alles noch Neues mache,

00:45:27.103 --> 00:45:31.563
dann erhöht sich doch schon die Wahrscheinlichkeit, dass ich mit dem Neuen irgendwie durchkomme.

00:45:31.703 --> 00:45:35.023
Ich war gar nicht bei Plus und Minus. Also ich war einfach nur bei statt Bucketlist,

00:45:35.263 --> 00:45:38.503
Fucketlist, also wirklich Zettel geben und eine Fucketlist, wo Sachen draufstehen,

00:45:38.543 --> 00:45:40.403
wie du nächstes Jahr nicht machst.

00:45:40.563 --> 00:45:44.323
Und ich habe für mich jetzt schon festgelegt, ich werde kein Yoga lernen und

00:45:44.323 --> 00:45:48.303
ich würde gerne mal nach China reisen, aber das muss ich nicht und schon gar nicht 2026.

00:45:48.863 --> 00:45:52.783
Und ich muss auch keinen Halbmarathon laufen. Und dann denke ich immer so,

00:45:52.963 --> 00:45:56.103
keine Ahnung, heute ist irgendein Wochentag, Sonntag von mir aus,

00:45:56.163 --> 00:45:58.703
nächste Woche Sonntag ist schon wieder eine Woche um.

00:45:59.083 --> 00:46:02.943
Und wenn ich das so betrachte, dann zu sagen, hey, da zoomt man mal in seine

00:46:02.943 --> 00:46:07.043
Zeit ganz anders ein, als wenn man denkt, da hat man ja diese Jahre und plötzlich

00:46:07.043 --> 00:46:08.523
merkst du, diese Woche hat einen Wert.

00:46:08.623 --> 00:46:12.003
Und wenn du die vollstopfst und überfrachtest, ist zumindest in meiner Erfahrung

00:46:12.003 --> 00:46:15.343
bisher so gewesen, seitdem ich so ein bisschen diese Fuckheadlist pflege.

00:46:16.581 --> 00:46:19.861
Du holst da nicht mehr raus aus dieser Zeit, sondern eher wird es weniger.

00:46:20.041 --> 00:46:23.961
Ja, Richard, sag mal, wie du das siehst, noch ganz kurz und zum Schluss,

00:46:24.481 --> 00:46:29.141
weil ich habe schon das Gefühl, da reden wir jetzt auch über die Frage, wie alt bist du?

00:46:29.401 --> 00:46:32.841
Leon mit 36 schaut da anders drauf als wir zwei, Richard.

00:46:34.161 --> 00:46:39.321
Also ich verstehe den Gedanken mit der Fuck-it-List und das finde ich auch richtig gut.

00:46:39.821 --> 00:46:42.181
Man muss nicht alles mitmachen, um

00:46:42.181 --> 00:46:45.141
am Ende auf ein gelungenes Leben zurückzublicken, das ist nicht der Punkt.

00:46:45.701 --> 00:46:48.881
Aber wenn du irgendwann mal merkst, und das war der Einstieg in diesen Gedanken,

00:46:49.421 --> 00:46:51.061
die Wochen werden wirklich weniger.

00:46:51.201 --> 00:46:54.061
Und weil du vorhin Atze erwähnt hast, wird das nie mehr vergessen,

00:46:54.241 --> 00:46:57.481
als Atze irgendwann um die 50 herum.

00:46:57.601 --> 00:46:59.961
Wir haben uns mal gesprochen, sagt er zu mir, Markus, weißt du,

00:47:00.441 --> 00:47:03.841
mir ist klar, was jetzt passiert. Ich habe noch 20 geile Sommer.

00:47:04.781 --> 00:47:07.681
Ich habe den Satz schon ein paar Mal zitiert, aber es ist ein so guter Satz,

00:47:07.781 --> 00:47:11.341
weil er dir natürlich die eigene Endlichkeit total bewusst macht.

00:47:11.681 --> 00:47:19.401
Und Sommer steht ja für was. Sommer steht für Licht und für Sonne und für draußen

00:47:19.401 --> 00:47:24.121
sein und für Spaß haben und am Strand abhängen und vital sein,

00:47:24.401 --> 00:47:25.941
gesund sein, fit sein und so weiter.

00:47:26.661 --> 00:47:31.221
Und wenn du dann diese Zahl hörst und das ist unausweichlich so,

00:47:32.221 --> 00:47:34.761
dann kommst du tatsächlich ins Grübeln.

00:47:34.761 --> 00:47:39.101
Und an so einem Punkt, finde ich, ist dann tatsächlich so ein Neujahrsmorgen

00:47:39.101 --> 00:47:42.201
vielleicht ein guter Moment, um das mal innezuhalten und zu überlegen,

00:47:42.301 --> 00:47:46.221
okay, was mache ich jetzt genau noch mit dieser verbliebenen Zeit?

00:47:46.321 --> 00:47:49.361
Wie geht es dir da, Richard? Ja, ich finde eine gute Quintessenz aus beiden,

00:47:49.481 --> 00:47:54.161
was Leon gesagt hat und was du jetzt gesagt hast, ist, sich Monatsvorsätze zu

00:47:54.161 --> 00:47:55.561
machen statt Jahresvorsätze.

00:47:56.038 --> 00:47:58.538
Also wenn man gar nicht mehr weiß, wie lange man noch lebt, dann sollte man

00:47:58.538 --> 00:48:00.138
auch nicht so lange in die Zukunft planen.

00:48:01.298 --> 00:48:05.798
Und ein Monatsvorsatz lässt sich wahnsinnig leicht erhalten.

00:48:05.958 --> 00:48:07.578
Ich trinke im Januar kein Alkohol.

00:48:08.258 --> 00:48:11.338
Das haben sich inzwischen sehr viele Leute angewöhnt. Und freust dich auf Februar.

00:48:11.338 --> 00:48:15.638
Ja, ein Weinhändler hat mal zu mir gesagt, ob ich eigentlich wüsste,

00:48:15.738 --> 00:48:20.798
welchen wirtschaftlichen Schaden dieser Dry January inzwischen anrichtet.

00:48:21.278 --> 00:48:24.958
Also wirklich gigantisch. Der könnte eigentlich seinen Laden im ganzen Januar zumachen.

00:48:25.578 --> 00:48:31.638
Aber im Prinzip ist diese Monats-To-Do-Liste, zum Beispiel im Januar mal seine

00:48:31.638 --> 00:48:35.358
ganzen Schränke aufzuräumen, das wäre so für mich. Also meine Vorsätze in meinem

00:48:35.358 --> 00:48:38.458
Alter macht man nicht mehr, dass man versucht, sich neu zu erfinden.

00:48:38.838 --> 00:48:41.478
Also bei mir jedenfalls nicht. Also ich möchte jetzt nicht ein ganz anderer

00:48:41.478 --> 00:48:45.598
Mensch werden oder mit einem seltenen Extremsport noch anfangen oder so.

00:48:45.778 --> 00:48:49.318
Das ist eigentlich eher weniger, sondern es sind eher so der ganze angestaute

00:48:49.318 --> 00:48:55.618
Mist, zu dem man sonst im Jahr nicht kommt. Und wenn man dann so ein Aktivitätsjanuar

00:48:55.618 --> 00:48:59.218
macht, indem man alles Liegengebliebene und Nichterledigte macht.

00:48:59.638 --> 00:49:02.058
Vielleicht soll ich mal erzählen, wann ich zum letzten Mal meine ganzen Schränke

00:49:02.058 --> 00:49:03.598
aufgeräumt habe? Bei Corona.

00:49:04.098 --> 00:49:06.838
Das haben wahrscheinlich viele andere auch gemacht. Da habe ich also wirklich

00:49:06.838 --> 00:49:10.078
ein bisschen in die Kisten, wo meine Kindheitsschätze drin sind und so alles

00:49:10.078 --> 00:49:14.238
in Ordner gepackt und so weiter. Und das ist in meinem Alter ja sinnvoll,

00:49:14.538 --> 00:49:17.258
weil man sich ja überlegt, was ist, wenn man irgendwann nicht mehr lebt.

00:49:17.578 --> 00:49:21.438
Und mein armer Sohn kriegt dann tonnenweise den ganzen Schutt,

00:49:21.518 --> 00:49:23.998
den ich aufgehoben habe, quasi vor die Füße gekippt.

00:49:24.078 --> 00:49:27.818
Und da muss ich mit allem beschäftigen, um dann die Spreu vom Weizen zu trennen.

00:49:28.278 --> 00:49:31.958
Und deswegen ist so, je älter man wird, umso besser ist es, a,

00:49:32.118 --> 00:49:36.238
seine Sachen in Ordnung zu halten und b, sich Vorsätze zu machen,

00:49:36.378 --> 00:49:38.498
die nicht für so einen langen Zeitraum geplant sind.

00:49:38.498 --> 00:49:42.738
Sondern ich finde so für einen Januar oder so, also einen guten Januar-Vorsatz

00:49:42.738 --> 00:49:46.698
und dann kann man sich am Ende des Januars sagen, dass man 90 Prozent davon geschafft hat.

00:49:46.898 --> 00:49:49.558
Und noch ein Flashchen aufmachen dann, weil ja Februar ist.

00:49:49.618 --> 00:49:53.278
Ich freue mich gerade sehr, dass eure Vorsätze sich daran orientiert,

00:49:53.338 --> 00:49:55.298
dass man sich so denkt, ich sterbe vielleicht nächsten Monat,

00:49:55.358 --> 00:49:58.318
deswegen lieber nur einen Monat noch schnell die Schränke aufräumen.

00:49:58.676 --> 00:50:01.896
Ja, wir warten auf den Tod, Leon. Ja, du, wenn du vor allem Arzt die Diagnose

00:50:01.896 --> 00:50:04.436
kriegst, du hast nur noch einen Monat zu leben, ist das letzte,

00:50:04.576 --> 00:50:06.376
worauf du dann kommst, deine Schränke aufzuräumen.

00:50:06.476 --> 00:50:10.336
Die musst du schon vorher aufgeräumt haben. Mir hat mal ein Mediziner gesagt,

00:50:10.436 --> 00:50:12.156
Leon, mit 25 beginnt das Sterben.

00:50:12.476 --> 00:50:15.676
Und das ist in meinem Kopf geblieben, Leute. Also ich fühle das schon auch,

00:50:15.776 --> 00:50:18.316
was ihr sagt. Auch wenn wir vielleicht noch ein Jahrchen zwischen uns haben.

00:50:18.476 --> 00:50:21.916
Arschig, ne? Ja, finde ich auch gemein. Was für ein mieser Typ. Ja, ja, ein Zyniker.

00:50:22.596 --> 00:50:24.036
Was für ein mieser Typ.

00:50:24.816 --> 00:50:27.476
Warme Adresse, Telefonnummer bitte. Ja, genau.

00:50:30.196 --> 00:50:33.236
Aber nicht, dass du jetzt denkst, wir haben das Gefühl, es ist jetzt bald zu

00:50:33.236 --> 00:50:34.876
Ende. Aber man denkt dann anders.

00:50:35.136 --> 00:50:37.656
Darüber meine ich. Das kann ich mir vorstellen, dass sich das verändert.

00:50:37.856 --> 00:50:42.936
Und dass du, Leon, mit 36 oder genau genommen jetzt 37, da anders drauf schaust,

00:50:43.156 --> 00:50:44.076
das ist mir irgendwie klar.

00:50:45.496 --> 00:50:50.696
Aber ich finde, wenn man sich diesen neugierigen Blick bewahrt und wenn man

00:50:50.696 --> 00:50:52.316
die Schränke ein bisschen aufräumt.

00:50:52.396 --> 00:50:56.556
Und ich mache das ja anders. Ich finde das, ich höre da immer fasziniert zu,

00:50:56.636 --> 00:50:58.756
dass Leute dann so diese dunklen Ecken haben.

00:50:59.236 --> 00:51:02.296
Du hast doch was nicht. Das wollte ich gerade sagen, Markus Lanz traut mir nicht

00:51:02.296 --> 00:51:05.056
zu, dass er einen Schrank hat, den irgendwie unordentlich hat. Nee, hat er nicht.

00:51:05.176 --> 00:51:10.656
Die Schränkte werden so tadellos aussehen wie deine Anzüge und deine auf Hochglanz

00:51:10.656 --> 00:51:12.316
polierten Schuhe. Da bin ich ganz sicher.

00:51:12.476 --> 00:51:15.796
Da bin ich auch ganz sicher. Dachte, ihr seid Freunde, aber ich stelle fest,

00:51:16.056 --> 00:51:18.396
okay, wer solche Freunde hat, der braucht dann. Egal.

00:51:18.896 --> 00:51:22.036
Nein, tatsächlich ist es so, das habe ich von meiner Mama gelernt.

00:51:22.036 --> 00:51:25.896
Meine Mama musste diesen Logistikwunder immer gewesen.

00:51:26.496 --> 00:51:30.276
Die musste, die hat 20 Gäste betreut, die hatten eine kleine Zimmervermietung

00:51:30.276 --> 00:51:34.256
gehabt, um uns irgendwie durchzubringen nach dem Tod meines Vaters. Und...

00:51:34.523 --> 00:51:40.543
Man hatte drei kleine Kinder. Und da musst du logistisch richtig was drauf haben. Und das hatte die.

00:51:41.023 --> 00:51:46.783
Und ich kenne nur dieses Bild. Mach es einfach direkt weg. Und wenn du es nicht

00:51:46.783 --> 00:51:48.263
mehr brauchst, entsorge es einfach.

00:51:48.703 --> 00:51:52.063
Und das macht das Leben unfassbar viel leichter.

00:51:52.143 --> 00:51:55.663
Mich stresst es umgekehrt, wenn ich weiß, da liegt noch dieser ganze Krempel

00:51:55.663 --> 00:52:00.543
und der Abwasch. Ich will mal jenseits der Schrankordnung, Leon, was sagen.

00:52:00.763 --> 00:52:06.943
Also als ich 36 war oder 37 war, ich viel, viel, viel, viel angespannter,

00:52:07.043 --> 00:52:08.463
als ich heute bin. Warum?

00:52:08.943 --> 00:52:12.063
Weil ich heute auf ein Leben zurückblicken kann,

00:52:12.323 --> 00:52:16.343
wo ich sagen würde, was habe ich ein Schwein gehabt, was ist das alles in allem

00:52:16.343 --> 00:52:20.363
gut gelaufen, was hatte ich für ein Glück, wie viele, wie viele gute Freunde

00:52:20.363 --> 00:52:23.443
habe ich, wie viele Menschen haben mich geliebt oder ich habe sie geliebt.

00:52:23.443 --> 00:52:25.643
Wie gesund bin ich noch und so weiter.

00:52:25.763 --> 00:52:30.603
Das heißt also, ich gucke mit einem Dankbarkeitsblick auf diese 61 Jahre zurück.

00:52:31.443 --> 00:52:34.743
Und die stimmen einen sehr gelassen.

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Das ist schon dieses Selbstwirksamkeitsgefühl. Man hat schon etwas sehr langes,

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aber auch natürlich mit viel Glück.

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Das ist sozusagen die Schicksalsdankbarkeit. Und dann hat man auch eine Menge

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ganz gut hingekriegt. Das ist die Selbstwirksamkeitsdankbarkeit.

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Und die entschädigen einen für das abnehmende Licht.

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Ja, weil man dann im Zweifelsfall eben nicht mehr so oft nach vorne guckt,

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sondern eben genauso oft nach hinten und dann einfach sehr, sehr stolz und froh

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und glücklich ist, wie es gelaufen ist.

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Und das kann man mit 37 normalerweise nicht haben und habe ich auch nicht gehabt.

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Ich war mit 37 ein viel angespannterer Mensch, als du es bist.

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Aber Leon hat das, weil Leon geht im kommenden Jahr wieder auf große Tour.

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Für den läuft es auch gerade fantastisch. Wenn du in Hamburg bist, Leon, sag Bescheid.

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Bin ich, glaube ich, im März. Da müsstest du dir allerdings schnell Bescheid

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sagen, weil ich meine, Hamburg ist schon fast ganz voll.

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Aber ich würde mich freuen, wenn ihr kommt. Wir haben ja, glaube ich,

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letztes Mal gesagt, Richard, du bist in Düsseldorf.

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Ich habe immer so ein Plätzchen. Letzte Reihe.

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Rund um meinen, warte mal, 57. Geburtstag ist die Hölle.

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Kriegst du dann so einen rollstuhlgerechten Platz, dass wir dich da hinschieben

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und dann ganz schön auf die Bühne gucken. So, genau. Kleine Schnabeltest hier noch dazu.

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Herrlich. Nein, das ist schön als Aussicht, wenn wir uns nächstes Jahr bei der

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Tour sehen. freue ich mich total drauf. Und ansonsten hören wir uns.

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Alle Menschen, genau, die hier zuhören, würde ich auch gerne wieder hören und

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sehen. In diesem Sinne wünsche ich euch ein schönes Restjahr.

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Danke für die Einladung und alles Gute für 2021. Alles Gute dir, Leon.

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Viel Erfolg für deine Tournee. Auch euch ganz herzlichen Dank und bis bald. Guten Rutsch.