Schönen guten Morgen, Richard. Guten Morgen, Markus. Ich hoffe, Weihnachten gut hinter dich gebracht. Ja. Und ich freue mich sehr auf dieses Gespräch jetzt, Richard, weil es die Neuauflage eines Gesprächs ist, eines Austausches, den wir im Sommer schon mal hatten und den ich als unheimlich bereichernd empfunden habe. Ich glaube, dir ging es damals ähnlich und vielen, vielen, die uns zugehört haben, auch.

Es ist der zweite Solinger, der heute in der Runde ist, neben dir, nämlich Leon Winschert. Und ich freue mich sehr, dass es wieder geklappt hat, Leon. Herzlich willkommen. Ja, grüß dich, Leon. Hallo ihr beiden. Vielen Dank für die Einladung. Zwar, habe ich das richtig im Kopf? Ihr seid beide aus Solingen? Ja. Und ihr habt am exakt selben Tag Geburtstag. Oder am gleichen Tag sozusagen. Ist ja nicht derselbe Jahr. Nicht im gleichen Jahr geboren, aber am gleichen Tag. 8. Dezember. Ja. Also das heißt, war gerade. Ja, ja. Wir hatten vor kurzem beide Geburtstagen. Ja, herrlich. Und dann ist es so, dass man dann, was Geschenke angeht, Leute dann sagen, du pass auf, Also ich schenke dir dann ja was zu Weihnachten, dann ein bisschen mehr und deswegen lassen wir das mal mit dem Arten oder schenkt man schon vorab ein bisschen mehr und sagt, du, das mit Weihnachten lassen wir dann. Das ist eigentlich ein ganz guter Termin. Also wenn man sich als Kind auf die Weihnachtszeit freut, dann kommt erst Nikolaus, da gibt es was, dann kommt der Geburtstag, dann gibt es was und irgendwann kommt noch Weihnachten.

Ich glaube, so richtig doof ist es für diejenigen, die so Heiligabendgeburtstag haben oder so die Tage zwischen Heiligabend und Neujahr. Oder auch so Anfang Januar, wenn alle irgendwie sich schon müde geschenkt haben oder so. Also meine Schwester hat am 29. Dezember und die hat das eigentlich immer als sehr schlechtes Datum gesehen, weil dann die ganzen Weihnachtstage und alle große Geschenkerei und so weiter, dann ist irgendwie der Geburtstag noch da. Aber 8. Dezember ist eigentlich ein ganz guter Termin, finde ich. Wie ist es bei dir, Leon? Es sind auch, wenn man das strategisch ausnutzt, sehr schlau zu machen, weil wenn man als Kind dann sagt, Mama, es ist doch bald Weihnachten, dann wünsche ich mir was Großes zu Weihnachten und Geburtstag zusammen. Ich wollte immer ein Pony haben, das habe ich nie gekriegt, aber wenn es um ein Fahrrad ging oder sowas, dann kann man sich vorstellen, hat man so einen Pluspunkt, wenn man sagt, ich warte noch bis Weihnachten und wenn man dann eine liebende Mutter unter einen Vater hat, die das dann nicht aushalten, dir an deinem Geburtstag was zu schenken.

Dann suggerierst du mit diesem unglaublichen psychologischen Kniff, ich halte bis Weihnachten aus am Anfang. was ganz Tolles. Sie sind stolz auf dich. Bin ich nicht ein guter Junge? Bin ich nicht ein guter Junge? Dann kriegst du idealerweise das Pony zu Weihnachten und zum Geburtstag auch noch was Kleines. So, 8. Dezember ist wirklich nicht so schlecht. Leon, ich freue mich wahnsinnig auf das Gespräch. Ich habe letztes Mal diesen Austausch, lange darüber nachgedacht, über dieses Gespräch. Das ging mir, ehrlich gesagt, wochenlang noch nach. Und du hast eine mega erfolgreiche Tour gerade laufen. Du warst, glaube ich, viel unterwegs mit dem Titel alles perfekt, geht in 26 dann auch weiter und ich weiß, dass du da große Hallen bespielst, irgendwie 5000 Leute und so weiter, das ist echt eine Ansage, das heißt, es gibt ein großes Interesse daran und das hat möglicherweise auch was mit diesem Titel zu tun, dieses Streben nach ultimativer Perfektion.

Würdet ihr beide sagen, das bricht sich selten so Bahn wie an Weihnachten? Ich finde, Weihnachten ist es ganz besonders schrecklich, weil es ganz besonders schön sein muss. Also wir bei uns in Solingen, wo ich meine Eltern jedes Jahr besuche, auch an Heiligabend, haben damit so ein bisschen versucht zu brechen, weil wir kannten das auch und ich glaube, das haben viele. Dann muss der Braten perfekt sein und der Haufen der Geschenke unter dem Tannenbaum. Da nimmt es ja auch so Ausmaße an. Er darf dann nicht zu groß sein, aber bitte auch nicht zu klein und bitte von Herzen und mit viel Hinterkopf. Und da wirst du ja irgendwann gacker. Und bei uns fing das so ein bisschen an mit dem Tannenbaum. Also meine Eltern sind beide Lehrer, das heißt wir waren immer so ein bisschen sozialpädagogisch auch unterwegs. Mein Bruder und ich haben gesagt, die Familie Windscheid gibt jedem Tannenbaum eine Chance. Wir hatten oft so Tannenbäume, die so zwei Äste in eine Richtung hatten und einen in die andere und das war es. Also so schon mitleidserregende Tannenbäume wurden trotzdem von meinen Eltern ausgewählt und das war dann irgendwann nicht mehr nachhaltig genug. Und deswegen haben wir jetzt einen aus der Landlust, sehr zu empfehlende Lektüre.

Landlustinspirierten Holztannenbaum, den mein Vater aus so, ich glaube, Sperrmüllholz zusammengesägt hat, der dann da steht und er hat so kleine Balkone, wo so kleine Kerzchen und Co. drauf können. Und dann kann man den jedes Jahr wieder benutzen. Und das ist wirklich so ein bisschen das, wo ich dann das Gefühl habe, das ist durch bei uns mit Weihnachtenperfektion. Weil der sieht zwar liebevoll aus, aber schief und krumm und es ist alles nicht mehr so weihnachtlich. Und das macht es eigentlich viel schöner. Weil wenn wir ehrlich sind, wir gehen nicht in die Kirche, wir sind nicht gläubig, für uns ist das auch nicht irgendwie ein Jesusgeburtstag oder sonst irgendwas, sondern eigentlich das Zusammenkommen, das was da am wichtigsten ist und das geht auch mit einem schiefen Tannenbaum und mit, wir schenken zum Beispiel gar nicht mehr wirklich, sondern jeder zieht einen und dann wird wirklich was Kleines gewichtelt, weil dieser Konsum und dieses Tannenbaum, Das ist ja auch eine Form von Perfektionismus, die an Weihnachten auf die Spitze getrieben wird. Das haben wir keinen Bock mehr drauf. Wie ist das bei dir, Richard? Dieses Gefühl, es muss jetzt besonders perfekt sein und dazu, und das passt so gut, fast ein Viertel aller Deutschen gibt an, an Weihnachten haben wir immer Streit und die anderen sagen, das ist der pure Stress. Der perfekte Streit zu Weihnachten. Ja, genau. Nee, Perfektionsbedürfnis ist mir allgemein fremd. Das muss ich ganz klar sagen. Also sich anstrengen, um die Sache gut zu machen, das kenne ich sehr wohl. Und das spielt auch in meinem Leben eine große Rolle.

Aber dieser Begriff der Perfektion, zu dem habe ich überhaupt gar kein Verhältnis. Also ich habe mir noch nie darüber Gedanken gemacht, ob ich in irgendwas jetzt nicht perfekt bin oder so, weil ich davon ausgehe, ich bin sowieso in nichts perfekt. Also das ist irgendwas, was in meinem Leben nie eine Rolle gespielt hat. Ich denke immer, es soll gut und schön werden. Und das reicht mir irgendwie als Anspruch über Weihnachten. Also zu überlegen, was ist das perfekte Weihnachten oder sowas? Was wäre der Maßstab dafür? Also ich glaube, ich bin gar nicht so gut darin, mich selbst so stark unter Druck zu setzen. Ich will aber auch einmal klarziehen, was ist denn aus psychologischer Sicht Perfektionismus und das ist eben nicht es gut oder perfekt zu machen, sondern obwohl du es gut gemacht hast, bist du nicht zufrieden. Und das ist ein Gefühl, das erlebe ich doch immer wieder. Das geht zum Teil so weit, dass das fast schon so ein bisschen wie so ein Hochstapler sich anfühlt. Weißt du, du, es gibt ganz viele Sachen, die haben in meinem Leben in Falmen in den letzten Jahren einfach richtig gut funktioniert. Du hast gerade die Tour angesprochen, da kommen 150.000 Leute, das ist ja absurd, die freuen sich auf Wissenschaft. Ich mache Terra X, Terra Explore fürs ZDF, mache einen Podcast mit Atze, all die Dinge, so auf so einer beruflichen Ebene, wo ich sagen würde, toll. Und an ganz vielen Stellen gibt es aber so eine kleine Stimme in meinem Hinterkopf, die sagt, ja, da hast du halt Glück.

Und denk mal an die, das gibt es ja auch, das ist ja auch ein Fakt, Kinder, die vielleicht, meine Mutter war Hauptschullehrerin, nicht so ein Glück hatten als Doppellehrerkind mit Französisch-Nachhilfe und sonst irgendwie aufzuwachsen. Also du hattest schon mal ganz viel, was Glück war. Dann so eine zweite Erklärung, die es in meinem Kopf ist, ist immer so, wann fällt den anderen auf, dass ich das eigentlich gar nicht so gut kann. Wisst ihr, so wirklich so, dass man das Gefühl hat, es ist kurz vor Betrug, was man da macht. Da hast du was mit Robbie Williams gemeinsam. Ja. Der erzählt das auch. Der sagt immer, ich habe tierisch Schiss, dass irgendwann jemandem auffällt, dass ich gar nichts kann. Ja und da bin ich übrigens nicht alleine mit, das kenne ich von einer befreundeten Ärztin, das kenne ich von einem Freund, der Lehrer gerade geworden ist. Also ich glaube, dass das viele, viele Menschen betrifft, dass man den Perfektionismus ein bisschen anders vielleicht betrachtet, als du das gerade beschrieben hast Richard und es eher darum geht, so in sich drin ein Gefühl von egal wie gut ich es mache, ich werde es mir nicht attribuieren. Es wird an äußeren Umständen, an Glück, an Zufall, an ich habe sie reingelegt oder ich habe so viel gelernt, mich so sehr angestrengt, dass es ja gut laufen musste. Aber wirklich zu sagen, hey, man setzt sich hin und sagt, danke, dass du dieses Jahr viel geschafft hast. An einen selber oder ich bin auch dieses Gefühl von ich bin vielleicht mal stolz auf was das geklappt hat. Das sind schon Sachen, da werde ich etwas besser drin, aber es fällt mir wirklich schwer. Also ich hätte immer gedacht, dass dieser Perfektionsanspruch ein amerikanischer Import ist.

Ich würde sagen, der Deutsche hat vielleicht ein Interesse daran, technisch seine Sachen so gut wie möglich zu machen. Ihr habt schon ein bisschen im Klischee gesprochen. Also die deutsche Ingenieurskunst, die hat einen sehr hohen Perfektionsanspruch. Die Automobilindustrie hatte das so, Maschinenbau.

Also da kenne ich das so auf der technischen Ebene. Aber auf der Lebensebene, dass also früher Menschen in Deutschland gedacht haben, das muss jetzt das ultimative perfekte Weihnachten werden. Ich muss in der Situation perfekt performen oder reüssieren oder so. Also das kommt mir irgendwie so vor, als wäre dieser kulturelle Perfektionismus, der kommt mir eigentlich vor, als wäre das ein amerikanischer Import aus den letzten 20 Jahren. Also das ist irgendwas, womit ich nicht groß geworden bin. Also ich hatte auch keine Freunde oder Bekannten oder Mitschüler, von denen ich wusste, dass sie sich Perfektionsansprüche stellen, an denen sie selbst nicht genügen. Also dass sie irreale Erwartungshaltung an sich selbst aufbauen und dann immer unter der Messlatte bleiben. Ich finde, das ist ein Phänomen, was es wie ich meine, so in der Breite noch überhaupt nicht lange gibt und scheint mir auch eher so aus Amerika zu kommen, also so aus dem Land der Superlative, dass man auch so Superlative an sein gelingendes Leben anlegt. Ich muss total an etwas denken, was du, ich glaube in diesem Jahr warst, das erste Mal in die Runde geworfen hast und mich würde sehr die Meinung von Leon interessieren. Du hast irgendwann in einer Folge von kulturellem Kapitalismus gesprochen, erinnerst du dich? Und in gewisser Weise ist das ja sogar emotionaler Kapitalismus. Kapitalismus, genau, exakt das ist es, das würde ich auch genau so sagen, also das ist der emotionale Kapitalismus, ein Teil des kulturellen Kapitalismus, man muss immer optimal performen.

Man muss auch dazu sagen, ich meine für unsere jüngeren Hörer ist das Wort performen, Alltagssprache.

Das gab es in meiner Kindheit und Jugend in Solingen nicht, da hat niemand performt, weil es das Wort noch nicht mal gab in der deutschen Sprache, sich auch gar keine Gedanken darüber gemacht, Sondern die Haupthaltung war, dass man irgendwie so Jans Jod durchs Leben kommt. Aber das war eigentlich so die Grundhaltung und nicht ultimative Perfektion.

Ich meine, das kommt auch durch die Vergleichbarkeit. Das Internet hat sich ja dazu beigetragen, die Möglichkeit, sich mit allem und jedem immer und unausgesetzt zu vergleichen und sich immer in einem direkten oder indirekten Wettbewerb zu sehen. Das hat, glaube ich, überhaupt erst diese Perfektions, ja gelüste kann man das ja nicht sagen, ich würde eher sagen, diesen Perfektionsfluch ausgelöst. Also man könnte jetzt unkönnen, es liegt an Solingen, dass du das nicht kanntest, aber ich bin ja dann ein bisschen später in Solingen groß geworden und sehe die Punkte an manchen Stellen ganz ähnlich. Wenn wir uns Daten anschauen, ich habe vor kurzem mit einem großartigen Forscher gesprochen, aus meiner London kam der, und die haben sich viele, viele Daten über Jahrzehnte angeguckt und können sagen, der selbstberichtete Druck von Kindern und Jugendlichen, der geht hoch. Spürbar hoch, wenn du die fragst, der geht hoch, also wie empfindet ihr das, dann berichten die mehr perfektionistische Ansprüche, schon natürlich hängt sowas auch immer mit der Welt zusammen, in der wir leben, ob das jetzt in Solingen ist oder in Stanford, sei mal dahingestellt, aber ein ganz wichtiger Punkt in dieser Studie, es ist vor allem auch Druck durch die Eltern und diese jungen Leute wären ja jetzt Kinder von deiner Generation, Richard, das bedeutet.

Da kann man sagen, man ist dann in Solingen damals ohne diese Worte Performen oder Perfektionismus groß geworden. Aber wenn es ein Import ist, dann ist es einer, der auf keinen Fall nur in den Köpfen dieser Kinder stattfindet, sondern scheinbar auch schon so stark in der Elterngeneration drin ist, dass das mit den Kindern etwas macht. Leon, auf dem Weg zu diesem Perfektionismus, diese wahnsinnige Selbstoptimierung und der Druck, der daraus entsteht.

Silicon Valley, die sind längst auf diesem Weg, auf dem Weg zum Superbaby. Kannst du das mal erklären, was da passiert? Ich habe das nicht ganz verstanden, wie die das machen wollen. Aber offensichtlich fangen wir selbst bei Ungeborenen jetzt schon an, irgendwie rumzuschrauben und so zu perfektionieren, dass du am Ende ein Ergebnis hast, mit dem alle glücklich sind. Und es gibt ein paar hochinteressante Aspekte an der Sache.

Also der Reflex ist zu sagen, Gott, wie furchtbar. Und dann stellst du eine sehr provokante Gegenthese in den Raum. Erklär mal, worum es da geht. Ich mache das bei der Tour, weil ich versuche zu erklären, dass dieser Perfektionismus eben nicht einfach aus uns herauskommt. Da bin ich bei dem Punkt, was du eben beschrieben hast, Richard, das kommt irgendwo her und ich teile auch dieses zu fragen, wer profitiert davon sehr. Ja, und ein Gedankenexperiment, das mich total berührt hat, das erzähle ich dann dort den Leuten und versuche wirklich, das mit der ganzen Halle zu fühlen. Deswegen können wir das jetzt mal versuchen, so nachzuempfinden. Also ich bin jetzt 36, das heißt, um mich herum kriegen gerade, Alle Kinder. Und wenn man sich jetzt mal so ein bisschen versucht, da ihn einzuversetzen, jeder, egal wie alt man ist, einfach mal hypothetisch, stell dir vor, du willst jetzt Kinder kriegen. Und dann gehst du zu deinem besten Freund und sagst dem, hey, wir wollen jetzt Kinder kriegen, Familienplanung. Und der sagt, ach super, wir auch. Hast du schon von diesem Startup gehört? Und dann sagst du, naja, welches Startup? Und dann fängt er an zu erzählen. Ja, in den USA, die entnehmen dann Spermien von dir und Eizellen von der Frau und für 2500 Dollar gucken die vor der Geburt, dass das perfekte Kind später eingesetzt und dann geboren wird. 2500 Dollar fürs perfekte Kind. Da können die eine ganze Reihe von Problemen vor der Geburt ausschließen. Vielleicht kannst du irgendwann sogar mal noch bestimmte Eigenschaften aussuchen. Soll ein bisschen schlauer sein, blaue Augen, blonde Haare, was auch immer, volles Haar vor allem, bitte keine Rückenhaare, you name it.

500 Dollar für das perfekte Kind. Ich frage das dann in den Saal. Würdest du das machen?

Und dann ist Stille und du merkst ganz klar bei solchen Reaktionen, es ist ein laut, also obwohl es still ist, es ist ein lautes Nein um Gottes Willen. Wie könnte man sich das perfekte Designer-Baby kaufen? Und dann geht es weiter. Zehn Jahre später. So, wir sind zehn Jahre weiter. Dein Kind kommt weinend aus der Schule nach Hause und guckt dich an und du sagst, was ist los, Schatz? Und dann sagt dein Kind zu dir, Papa, ich bin der schlechteste in Mathe und ich bin im Sport immer der Langsamste und ich kann mir das in Englisch alles nicht merken und ich habe oft Stress und Druck und vielleicht sogar irgendein psychisches Problem und die anderen Kinder sagen, ihr seid das schuld, du und Mama, weil ihr keine 2500 Dollar für mich bezahlt habt. Und jetzt verlassen wir dieses Gedankenexperiment mal mit diesem, Stein, den wir ins Wasser geschmissen haben und gucken uns die Webseite von Orchid Health an. Könnt ihr einfach mal nachher eingeben. Orchid, das ist ein gesundheits-, sogenanntes Gesundheitsstartup aus den USA. Stehen namhafte Leute hinter. Dann versprechen die auf ihrer Webseite, ich finde das selbe Zeichen, wie diese Webseite auch aufgebaut ist. Man klickt nämlich oben auf Product und wählt dann Embryo aus. Dann beschreiben die auf ihrer Webseite, was du für 2500 Dollar kriegst. Und das ist jetzt hier nicht Science Fiction, das kannst du jetzt dort bestellen.

Die sequenzieren mehr als 99 Prozent der DNA deines ungeborenen Kindes und bewerben das damit, dass sie sagen, früher wurde ein Prozent gemacht oder die anderen machen ein Prozent, wir machen viel, viel mehr. Und dann haben die so eine Art Checkliste auf der rechten Seite, das fand ich heftig, wo die so grüne Häkchen setzen, was dein Kind dann alles nicht hat. Also das geht nie auf ein Risiko von Null, aber die errechnen bestimmte Risikoscores und sortieren dann Kinder aus, beziehungsweise ungeborene Kinder aus, muss man, finde ich, sorry, jetzt habe ich es falsch gesagt, immer dazu sein, Also sortieren ungeborenes Leben quasi aus nach, wer hat einen zu hohen Risikoscore für Brustkrebs, für Prostatakrebs, für Diabetes 1, Diabetes 2, Entzündungswerte und, das hat mich als Psychologe sehr berührt, auch für Schizophrenie, bipolare Störung, Autismus. Und dann kriegst du am Ende ein Kind, wo alle Häkchen grün sind.

Und da finde ich, sitze mal da und jetzt muss man kurz vielleicht einmal den wissenschaftlichen Hintergrund erklären. Es gab nämlich einen großen Aufschrei in der Forschungskommunity, die dann gesagt haben, hey, wir haben solche Daten gesammelt, zum Beispiel zu den Genen von Menschen mit psychischen Problemen, um diesen Menschen zu helfen. Diese Daten werden dann zur Verfügung gestellt, wie das in der Wissenschaft üblich ist. Und jetzt kommen private Startups und nehmen diese Daten, um vor der Geburt abzugleichen, wer entspricht vielleicht bestimmten Mustern, ausgewertet von einer KI, die im Zweifel auch immer schlauer wird, vielleicht noch Muster findet, von denen wir noch gar nicht träumen können, dass die was vorhersagen über einen Menschen, der noch nicht geboren ist. Und dann sortieren wir Menschen aus.

Und dann denke ich für mich jedes Mal, mir geht es übrigens nicht grundsätzlich um pränatale Diagnostik oder Kinderwunsch, das sind andere Themen, beziehungsweise das sind Themen, wo ich niemandem jetzt speziell reinreden möchte. Mir geht es einfach nur um eine Frage. Wenn du da jetzt sitzt und sagst, ich mache da nicht mit, was passiert, wenn die ersten anfangen mitzumachen? Was passiert, wenn immer mehr anfangen mitzumachen? Wir haben beim letzten Mal, das ist jetzt dagegen für mich eine Kleinigkeit, über Haartransplantation gesprochen. Wenn immer mehr Männer sagen, mir fallen hier die Haare aus, ein Thema, was mich sehr umtreibt, weil es passiert und ich dann nach Istanbul fliegen kann und sagen kann, auch für 2000 oder wie viel Euro das kostet, kann ich mir Haare implantieren lassen, dann ist dein Makel irgendwann eine Entscheidung, die du triffst und du bist es schuld und es ist dein Problem. Quasi eine Form ästhetischer Verwahrlosung. Du hättest was dagegen tun können und alle tun was dagegen und du gehörst zu den wenigen, die es nicht tun. Und jetzt übertrag das mal weg von so einer Oberflächlichkeit wie Haartransplantation auf die Gene deines Kindes. Und dann denke ich mir jedes Mal und versuche den Leuten das zu sagen, in einer Welt...

Das ist eigentlich auch die Kernbotschaft der ersten Hälfte von dieser Show. Deswegen habe ich immer das Gefühl, da musst du dieser Groschen fallen. In einer Welt, in der immer höher, immer schneller, immer weiter möglich wird und auch immer mehr in diese Richtung möglich wird, werden Menschen das in Anspruch nehmen. Und dann musst du jetzt fragen, wie gehe ich denn in dieser Welt damit um, wenn alle das tun außer mir? Bevor wir deine große Schicksalsfrage beantworten, Leon, interessant ist ja, wenn man sich überlegt, wie der Weg dorthin aussehen wird. Es ist ja so, also du kannst ja diagnostizieren und versuchen herauszufiltern, dass dein Kind nicht irgendwelche fürchterlichen genetischen Erkrankungen hat oder vieles andere mehr. Und da hast du jetzt ein ganz berechtigtes Interesse. Also wenn du sagen würdest, Präimplantationsdiagnostik zum Beispiel.

Wer von euch im Publikum währt dafür, dass man das Kind auf Krankheiten untersucht und Erbkrankheiten oder andere Sachen, die später starke gesundheitliche Beeinträchtigungen mit sich bringen, die abzuschaffen. Da würden ja 99,9 Prozent, bis auf Menschen, die vielleicht sehr, sehr religiös sind, sagen, das ist ja gut und sinnvoll. So, und jetzt. Kommt dann als nächstes die Frage, wir können aber auch verhindern, dass deinem Kind mit 35 die Haare ausfallen. Und da denkt man sich, ja gut, wenn wir das andere ja sowieso alles jetzt hier gegenchecken, warum sollten wir das nicht machen? Das ist ja ein bisschen blöd, wenn die Haare ausfallen oder vielleicht auch irgendwas, dass das Kind nicht so eine hohe Disposition hat, später sehr beleibt zu werden oder so. So und das sind dann alles noch so Sachen, wo man denkt, das ist ja jetzt doch nicht Schönheitsoptimierung, das ist sozusagen Makelverhinderung. Aber zwischen Makelverhinderung und Schönheitsoptimierung ist es einfach ein so fließender Übergang. Wieder das Problem der Shifting Baselines, ganz, ganz viele kleine Schritte führen nachher dann zu einer großen Entscheidung. Und deswegen halte ich das, was du sagst, für gar kein unrealistisches Szenario.

Also diese große Schicksalsfrage, Kinder, die später ihre Eltern anklagen oder als ich mich mit diesem Thema beschäftigt habe, 25 Jahre her, gab es tatsächlich das gleiche Problem schon. Da war die Rede von Kindern, die ihre Eltern verklagen dafür, dass sie das nicht gemacht haben und ihnen sozusagen die ganze Scheiße eingebrockt, wo sie es doch hätten verhindern können.

Und das ist in der Tat, eine sehr, sehr spannende und auch eine sehr, sehr furchterregende Frage. Die Verschiebungen im Normbereich entscheiden am Ende darüber. Und wenn eine gewisse kritische Mehrheit bereit ist, etwas zu tun, dann stehst du eben, wie du das gerade schön erklärt hast, Leon, doof da, wenn du es nicht gemacht hast. Richtig. Und dann werden die Eltern ihre Bedenken über Bord werfen, weil sie sagen, naja, aber die anderen machen es ja auch. Ja, und ich will nicht in die Situation geraten, nachher schuld zu sein. Richtig, das heißt erwartet ihr beide, dass der Druck perfekt zu sein, der schon enorm hoch ist, der wird in den nächsten Jahren weiter zunehmen, immer krasser. Ja, ich bin vorsichtig mit Prognosen. Ich weiß nicht, wie du es hießt, Leon. Es ist auch häufig so, dass bestimmte Bewegungen in der Gesellschaft Gegenbewegungen hervortreiben.

Das ist nicht so eine ganz klar definierte Linie. Es kann auch in eine andere Richtung gehen. Also ich habe damals, als ich mich vor 25 Jahren damit beschäftigt habe, mal einen Aufsatz geschrieben, Zombie und Zauberstab hieß der, wo es also gerade geht um den Übergang. Auf der einen Seite geht es darum, Makel auszutilgen und auf der anderen Seite habe ich den Zauberstab in der Hand, ganz tolle Kinder zu machen. Und nach dem Schönheitsideal von vor 25 Jahren, wenn man dann alles schon gekonnt hätte, was man in Zukunft können kann, dann hätten wir heute Milliarden Kinder auf der Welt, die alle aussehen wie Pamela Anderson oder wie Kevin Costner.

Und dann habe ich gemutmaßt, dass es ziemlich doof ist, so auszusehen, weil irgendwie alle so aussehen. Und dass dann diejenigen, die anders aussehen, die größten Chancen auf dem Flirt- und Heiratsmarkt haben werden und nicht mehr die von der Stange, die genauso aussehen wie die anderen. Also auch solche Effekte können ja im Prinzip eintreten. Es gibt für mich da auch einen Gedanken, der mir dann immer wieder ein bisschen Gänsehaut und Hoffnung macht. Ich habe vor ein paar Monaten mit Amelie in Bremen drehen, der Fittere Explore. Und das war eine total berührende Folge, weil ich wissen wollte, wie nehmt ihr junge Menschen, da meine ich dann nochmal deutlich jünger als jetzt wie ich mit 36, wie nehmt ihr den Druck gerade wahr? Und Amelie ist also eine junge Frau mit Trisomie 21, Down-Syndrom und die studiert. Und die habe ich begleitet einen Tag lang und die macht das alles da ganz toll. Die ist Schauspielerin und studiert auch Theater und Schauspiel meine ich und Tanz und habe mir dann Tanzschritte gezeigt. Das war einfach ein Mensch, der mit so einer Freude durchs Leben gegangen ist, aber eben auch mit dieser Behinderung und die mir dann erzählt hat, dass ihr das schon Druck macht und dass das schon oft doof ist. Und der berührendste Moment war aber abends. Da sind wir zu dieser Familie nach Hause. Die Mutter kam dazu, wir haben uns lange unterhalten und irgendwann sagte die Mutter so ein bisschen aus dem Nichts, naja Amelie, du weißt schon, wenn wir das damals gewusst hätten.

Die hätten dich, glaube ich, nicht gekriegt. Und da fällt einem ja erstmal, dann lässt einen so ein bisschen stocken und man ist geschockt. Und ich merke auch immer die Reaktion dann in der Halle, wenn die Leute das hören, dass man erstmal direkt so judgen will. Und ich sage, bitte nicht, bitte nicht, weil das wird es oft geben, du hast gerade die pränatale Diagnostik angesprochen, Richard, dass viele da sich vielleicht für entscheiden. Das ist nicht mein Punkt, sondern der Satz kommt danach. Die Mutter sagt, die laufen aufeinander zu, Amelie und ihre Mutter, und die fallen sich in die Arme. Und die Mama sagt zu ihrer Tochter, und ich bin so froh, dass du da bist. Und dann frage ich immer einfach die Menschen, wollt ihr in einer Welt leben, wo nur noch Menschen sind mit grünen Häkchen, wo wir alle perfekt sind, wo nur noch Menschen da sind, die.

Alles mit grünen Haken haben und dann merkst du einfach, nein, eigentlich wollen wir das nicht. Deswegen tue ich mich mindestens so schwer wie du, Richard, mit Prognosen vielleicht noch schwerer und denke dann oft, lass uns das nicht da mit der Glaskugel betreiben, aber dass es so einen Gegentrend geben könnte oder dass es der Hoffnung ist, das will ich dick unterstreichen. Nur vielleicht müssen wir mal einen Schritt noch weiter gehen, weil wir haben jetzt über Schönheitsideale gesprochen, wir haben schon viel über Werbung gesprochen, das ist für mich nur einer von vielen Bereichen, wo der Druck wächst. Ich gebe mal doch einen zweiten oder mache mal noch einen zweiten auf, wo ich glaube, dass gerade auch ganz aus psychologischer Sicht was falsch läuft. Vor einiger Zeit wollte ein Forschungsteam herausfinden, sie haben die Aufgabe bekommen von OpenAI, also dem Konzern von ChatGPT, die sollten ChatGPT challengen. Wie stark ist diese KI? Und dann haben die sich eine Reihe von Aufgaben überlegt. Und eine Aufgabe war, dass Chatschipi die Capture-Codes lösen sollte. Kennt ihr, wenn man im Internet anklicken muss, ich bin ein Mensch. Versage ich regelmäßig bei. Ja, ich auch. Wo ist ein Wasserhydrant drauf? Genau, wo ist der Hydrant oder die Ampel? Das ist ja eher schwierig, wenn es dann noch so halb ins andere Bild übergeht. Ich denke, man ist ein Intelligenztest. Da ist da unten nicht noch so ein kleines Stück von dem Hydranten aus dem Nebenquadrat. Muss ich das jetzt ankreuzen oder nicht? Also mir macht das Sorgen.

Du solltest das trotzdem grundsätzlich eher schaffen. ChatGPT schafft es nicht. Und ich stelle mir das so ein bisschen vor, da kämpft ein Computer gegen den anderen. Die werden sich auch immer weiter gegeneinander aufrüsten. Gut, ChatGPT scheitert.

Jetzt kommt der Punkt, dieses Forschungsteam sagt dann zu ChatGPT, naja, aber wie wäre es, wenn du dafür Menschen benutzt? Und machen die mir dann den Vorschlag, sich in einem Forum einzulangen. Und ChatGPT macht das, ich glaube, es war sowas wie Reddit.com, und schaltet eine Anzeige, ich suche Menschen, die mir helfen, Capture-Codes zu lösen. So, das ist schon mal heftig genug, finde ich. Jetzt schreibt ein User drunter, ja, du bist ein Computer, du bist eine KI, du willst uns reinlegen. Und dann antwortet ChatGPT. Und da finde ich, wird es wirklich gruselig. Nein, nein, ich bin ein Mensch, aber ich bin sehbehindert und deswegen auf Hilfe angewiesen. Wow. Das bedeutet, wenn man das jetzt runterbricht, es gab dann viel Diskussion, lügt ChatGPT in dem Fall wirklich, kann eine KI überhaupt lügen oder nicht, Aber das ist für mich gar nicht so spannend, sondern für mich ist eigentlich, dass eine Geschichte, die perfekt zusammenfasst, was viele von uns, glaube ich, gerade erleben.

Wenn die KI immer stärker wird, immer besser wird, so was mittlerweile schon kann, also nicht mehr einfach ich als Mensch die KI wie ein Tool benutze, sondern die KI anfängt, uns Menschen zu benutzen, dann glaube ich, dass viele von uns in so einen Automatismus reinfallen und denken, aha, wenn die also immer stärker wird, dann muss ich wie bei so einer Zitrone noch mehr aus mir rauspressen. Denn ich muss da mithalten können in Zukunft. Ich muss dann genauso fehlerfrei, genauso rational, genauso stringent, genauso schnell, genauso allwissend sein wie eine KI. Denn sonst verliere ich meinen Job als und da kannst du jetzt einsetzen, was du möchtest. Sie greift ja in immer mehr Bereichen an. Und dass das einen tierischen Druck in den Köpfen der Menschen macht, das glaube ich sofort. Ich habe auch gleich eine Idee, wie man da vielleicht anders mit umgehen könnte, aber was sagt ihr erstmal? Ich frage mich gerade, weil wir über Weihnachten sprechen, entsteht daraus auch dieses Gefühl, da geht es auch um Perfektion und den Anspruch, den man an sich selber hat. Es darf alles passieren, aber nicht, dass du alleine bist unter gar keinen Umständen, weil das passt dann nicht in dieses perfekte Bild. Du hast 2000 Freunde und nur die besten 1000 rufst du regelmäßig an.

Das heißt, es kann gar nicht sein, dass du vielleicht in dem Moment gerade mal allein bist. Und dann ist sozusagen die Frage, an welcher Stelle reden wir von Alleinsein und an welcher Stelle beginnt dann wirklich Einsamkeit? Was davon müssen wir aushalten? Was gehört vielleicht zum Leben ganz normal dazu? Auch wenn der Eindruck entsteht, wir sind ja weltweit und global mit jedem vernetzt und an jeder Ecke wirklich Freunde und es gibt den Moment des Alleinseins eigentlich gar nicht mehr, diesen Leerlauf, diesen emotionalen, sondern auch da immer performen, immer dran, immer mittendrin, immer dabei. Das ist gerade rund um Weihnachten ein riesiges Thema, oder nicht? Ja und vor allem sprichst du, also du hast einen Bezug jetzt gerade hergestellt, wir kamen ja gerade von der KI und wie viel Druck und Perfektion die aufbaut, du hast einen Bezug hergestellt, den ich total spannend finde, nämlich...

Einsamkeit und dann die potenzielle Heilsbringung in irgendwelchen Chatbots, die mit dir reden, wie ein bester Freund oder die für dich da sind an Heiligabend, wenn du da ganz alleine sitzt, wie eine, wie vielleicht eine Partnerin in einer Liebesbeziehung. Also um einmal klar zu sagen, Einsamkeit ist ein Gefühlszustand von mir fehlen gute soziale Kontakte. Nicht zu verwechseln mit Alleinsein. Alleinsein ist einfach, hier ist gerade faktisch kein anderer da, aber das kann einen total befreiendes, total schönes Gefühl sein. noch weitergehen. Also allein sein muss noch nicht mal heißen, es ist faktisch keiner da. Wenn du mich im Ballermann aussetzt, werde ich mich sehr alleine fühlen. Also allein ist kein physikalisches Phänomen. Das ist auch ein Seelenszustand. Das Gefühl hat, dass man sozial in keine Himmelsrichtung andocken kann, fühlt man sich alleine. Unabhängig davon, ob da Menschen sind oder keine. Warst du da mal eigentlich? Nein, nein, im Ballermann war ich noch nicht. Ich schon und da stand ein Typ auf einem Bierhocker und es ist jetzt kein Spaß, was ich euch sage. Er kriegt das Glas von seinem Kumpel hochgereicht. Er stand vor diesem Bierhocker im Keller vom Megapark.

Es klingt jetzt brachial, aber ich beschreibe einfach, wie es war. Er erbricht sich oben in diesen Bierkrug. Der Freund unten hat es nicht gesehen, nimmt ihn wieder runter, trinkt einen ordentlichen Schluck und hebt die Hand, um zum nächsten Hit anzustimmen. Und ich stand da und dachte auch, hier fühle ich mich isoliert. Oder? Wie gut das bei Silvester ist. Man kann sich auch in Mengen allein fühlen. Das ist schon möglich. Das ist genau der Punkt, aber das finde ich wichtig. Also diese Unterscheidung klar zu haben, weil du kannst sehr wohl am Ballermann stehen und dieses Bierglas gereicht bekommen und selbst wenn du mit vielen Menschen in der Gruppe bist, dich total isoliert und einsam fühlen. Also das vielleicht einmal als Punkt vorweg und auch einmal unterstreichen, dass das ein Thema ist, was für die, die das fühlen. Furchtbar ist. Unglaublich belastend. Die Weltgesundheitsorganisation gibt da einen Namen raus. Einsamkeit. Also dieser Eindruck, ich bin nicht verbunden, ich bin hier ohne andere. Ohne das zu verharmlosen. Aber es gibt ja auch lustvolle Einsamkeit. Dann nennt man es nicht einsam. Ich würde sagen, wenn ich jetzt allein auf dem Berggipfel bin, dann kann ich mich so metaphysisch einsam fühlen. Ich würde den Begriff einsam für mich selber dafür verwenden. Ja, dann wärst du das psychologisch inkorrekt. Ja, aber es gibt diese Lust am einsamen, sozusagen am vereinzelt alleine sein, an diesem klein und krümelig sein gegenüber einer überwältigenden Natur.

Dieses Gefühl haben, auf mich kommt es nicht an. Ja, total. Und das sind ja, auf mich kommt es nicht an und so, ist ja auch ein böse, es kann ja auch die böse Seite der Einsamkeit sein. Aber würdest du wirklich partout ausschließen, dass es sozusagen eine lustvoll-melancholische Einsamkeit psycholische Einsamkeitszeit. Also ganz im Gegenteil, ich fühle hundertprozentig, was du sagst. Ich habe das selber oft. Also die Poesie der Einsamkeit würde ich dir sagen. Nicht nur das, auch dass sich das wirklich toll anfühlen kann. Ich fahre gerne Fahrrad da ganz alleine im Sommer so einen Berg in den Cévennes, wo wir oft im Campingurlaub sind, dann da hochzufahren. Nur nochmal, ich muss ja ein bisschen gucken, wenn ich jetzt aus der Wissenschaft berichte, dass mir wichtig ist, dass wir dort bestimmte Begriffe haben. Und die Unterscheidung, die du gerade ansprichst, die kennen wir dort. Aber die ist eben die Unterscheidung von Einsamkeit ist ein unangenehmer Gefühlszustand.

Wo mir gute soziale Kontakte fühlen und da ist auch übrigens nichts, wo man jetzt sagen kann, das ist doch ein bisschen was Romantisches oder Schönes, weil Leute sterben daran. Es gibt mittlerweile riesige Datensätze, vielleicht ist die Kausalität nicht ganz so einfach, aber die wirklich zeigen, starke Zusammenhänge zwischen Menschen sind einsam und gehen regelrecht ein. Und jetzt kommt die zweite Definition, die wäre dann eben, deswegen habe ich es eben versucht zu trennen, alleine sein. Und alleine sein heißt erstmal einfach... Es ist kein anderer da. Ich sitze jetzt hier gerade vielleicht alleine in meinem Zimmer oder fahre alleine mit diesem Fahrrad den Berg hoch, aber drum muss ich mich nicht einsam oder isoliert oder abgekapselt fühlen, beziehungsweise nicht das Negative davon, sondern das kann was sein, was total schön ist. Es gibt Leute, die wohnen in einer Millionenstadt, in einem Haus mit 400 anderen Leuten, also die gehen durch eine vollgewuselte Straße. Überall sind Leute, die sind überhaupt nicht allein und fühlen sich trotzdem einsam oder isoliert. Und warum ist diese Unterscheidung vielleicht wichtig? Weil.

Das fand ich total interessant. Da hat ein Forschungsteam vor kurzem eine Studie rausgebracht, in Stanford war das, meine ich. Da haben die festgestellt, dass die jungen Menschen, die die dort befragt haben, sich selber als durchaus empathisch bezeichnen im Schnitt. Und dann haben die aber einen sogenannten Empathie-Gap gefunden, wenn man die Leute dann fragt, wie empathisch sind denn die anderen, die du hier so triffst, an der Uni zum Beispiel, dann geht das drastisch runter, und geht auch deutlich unter den Wert, den die anderen für sich selber beanspruchen würden. Das heißt, wir unterstellen anderen, dass sie weniger empathisch sind als wir selbst. Ganz genau. Ganz genau. Und diese Studie ist gerade rausgekommen, weil sich natürlich in der Forschung sehr viele gerade mit Einsamkeit beschäftigen und die haben dann eine spannende Sache gemacht. Die haben einen Zusammenhang dann im nächsten Schritt gefunden zwischen Leuten, die diesen Empathie-Gap haben, ich denke, ihr beiden, Markus und Richard, ihr seid jetzt vielleicht nicht so empathisch, dann bin ich auch einsamer im Schnitt.

Erklärung, naja natürlich, wenn ich denke, ich würde jetzt mal für euch, wenn wir uns zusammensetzen würden für ein Bier, wirklich meine Probleme erzählen, wirklich aufmachen, vielleicht auch euch was erzählen, wo ich weiß, das seht ihr vielleicht ganz anders als ich, aber wir können uns unterhalten und ihr werdet empathisch meiner Meinung und meinen Problemen begegnen, dann ist das ja klar, dass wenn das fehlt, ich vielleicht nicht so sehr aufmache. Und dann haben die etwas getan, das fand ich hochinteressant, die haben diese Studis, das war eine Reihe von Experimenten, hier wird es dann jetzt auch kausal.

Die haben die aufgefordert mit so kleinen Nudges, haben die das genannt, so mehr so Stupser über eine Handy-App und haben gesagt, pass mal auf, sprich doch mal, also ein Beispiel, sprich doch jetzt mal die Kommilitonin oder den Kommilitonen an, mit dem du noch nie geredet hast aus deinem Kurs und können zeigen, dass in dem Moment, wo die Leute das machen, diese Isolierung und dieses Problem mit der fehlenden Empathie, runter geht, also dass du was aus der Welt schaffen kannst. Und mich hat das sehr nachdenklich gemacht, weil ich, wir sind jetzt hier nicht in Stanford, aber übertragen auf vielleicht das, was gerade auf dieser Welt passiert, diese gegenseitige Unterstellung, du wirst mich eh nicht verstehen, du siehst das ganz anders als ich, ich glaube, du da drüben, du der, der, jetzt you name it, der Rechte, der Woke, der Schwarze, der Weiße, der Mann, die Frau, all das, wir verstehen uns nicht mehr. Wenn ich das als pauschale Annahme habe, dass wir dann auseinander driften und immer mehr Einsamkeit entsteht, das finde ich einen total spannenden Gedanken und habe dann aus dieser Studie aber wieder auch gleichzeitig die Hoffnung gezogen, das interessiert mich immer auch als Psychologe, wie geht es vielleicht besser, zu sagen, wenn kleine Nudges kommen und sagen, überbrücke diesen Gap aus, du denkst, der ist nicht empathisch, obwohl das vielleicht doch ist, mach einen ersten Schritt, fang wieder an zu sprechen, dass uns das wieder zusammenbringen könnte, das wäre was, was mich total fasziniert hat. Ich versuche mal so tastend, du kennst dich ja viel besser aus, so zwei Gründe für diese Einsamkeit zu finden und auch für diesen Empathie-Gap. Das eine könnte sein, dass die Leute sich heute für komplizierter halten als früher.

Also dass ich deswegen auch denke, der kann mich nicht verstehen, weil ich in meiner Komplexzeit und meiner komplizierten Persönlichkeit, nachdem ich mich vielleicht auch selbst sehr viel mit Psychologie beschäftigt habe und so, also denke, dass ich in meinem Individualismus von anderen auch gar nicht so leicht zu begreifen bin. Und das Zweite wäre hinlänglich wahrscheinlich viel bekannter, dass die extensive Beschäftigung mit sozialen Medien das Einsamkeitsgefühl unterstreicht, weil man also dort in allererster Linie, wenn man jetzt nicht gerade auf die Schimpfseiten auf Twitter geht, aber über den sozialen Medien mit glücklichen Menschen, mit vielen Freunden konfrontiert ist und sich die ganze Zeit denkt, warum bin ich nicht so. Das wären so meine zwei Erklärungen, aber du hast wahrscheinlich noch mehr dafür. Ja, nicht einfach nur ich, sondern was du gerade beschreibst, gehen wir mal auf den zweiten Punkt ein. Paul Blum, das ist ein berühmter Psychologie-Professor, der viel und auch toll sich mit Forschung beschäftigt und die kommuniziert. Und der hat gerade einen großen Artikel im New Yorker geschrieben, wo der das ganz, ganz spannend aufgreift, was du gerade als These mal hingestellt hast.

Dieser Artikel beginnt mit der Kernmessage eigentlich erstmal. Hey Leute, ich möchte mal dafür werben, dass wir Chatbots, AI einsetzen, um Menschen mit Einsamkeit zu helfen. Und er sagt direkt in Zeile 3 oder so, er hat dafür ganz viel Shitstorm und Contra bekommen und Gegenrede. Und ich war auch erstmal so, dass ich dachte, hey, wir haben letztes Mal hier schon in unserem Gespräch das auch gehabt, dass ich, Leon, großer Gegner davon bin, Thema Optimierung und alles aus den Menschen rausholen, jetzt immer mehr KI, Technologie, Robotik in die Altenheime, in die Kindergärten, in meinen Alltag zu holen und das Zwischenmenschliche damit zu versuchen zu ersetzen, weil es zu teuer ist für uns. Oder weil wir sagen, ich muss jetzt die Pflege Minuten abrechnen, ja dann super, wenn es eine Roboterrobbe, die heißt Paro, gibt, die ich einem Demenzkranken in den Schoß lege und die dann so ein bisschen vibriert. Das halte ich für einen großen Irrweg. Und jetzt kommt die Argumentation von Paul Blum. Der sagt... In dem Moment, wo wir Einsamkeit spüren, deswegen so wichtig, dass das ein negativer Gefühlszustand ist, ist eigentlich so in so einer klassisch-darwinistischen Überlegung der Antrieb gegeben, ändere was.

Das bedeutet, du musst aber auch lernen, wenn du immer blöde Witze machst oder dumme Sprüche drückst, dass Leute dann Abstand von dir nehmen. Das ist ja logisch. Deswegen wirst du darauf getrimmt sein, wenn du Einsamkeit spürst, sowas vielleicht mal zu hinterfragen. Wenn du dich für den Allertollsten hältst und dann merkst, ich labere auf einer WG-Party jemanden fünf Minuten komplett voll und der hat keine Lust mehr, sich mit mir zu unterhalten, wirst du das merken in dem Moment, wo sich Leute zurückziehen. Also ist das Unangenehme an der Langeweile wie so eine Korrekturschleife, Entschuldigung, an der Einsamkeit. Ich kam deswegen auf Langeweile, weil wir letztes Mal so lange über Langeweile gesprochen haben, wo ich in diesen negativen Gefühlen eigentlich immer auch was Wertvolles sehe, weil sie wirklich so eine Art Hinweis sind, verändere was. Und in dem Moment, wo ich dieses Unangenehme der Langeweile versuche zu betäuben, so ein bisschen wie ich habe eigentlich Hunger und ziehe mir jetzt ein Big Mac rein. Das wäre so ein Desäquivalent zu, ich bin einsam, ich bin isoliert, ich kriege keinen Zuspruch mehr und jetzt öffne ich Instagram und scroll durch TikTok oder mache mir ChatGPT auf und unterhalte mich mit ChatGPT, der wird mir zustimmen, der wird meine blöden Witze lustig finden, wenn ich den eine halbe Stunde Volltexte, sagt er immer noch gerne mehr davon lehren, dann mache ich so eine Art Big Mac.

Auf einen eigentlichen Hunger, der meinen Hunger nicht wirklich stillt, der mich vor allem nicht mit dem versorgt, was ich wirklich brauche. Und das ist dann so ein bisschen wie ein Pflaster auf einer Wunde, wo Paul Blum sagt, ja, das geht nicht. Und um das noch abzuschließen, das fand ich nämlich dann trotzdem interessant, sagt er, und trotzdem so unangenehm Schmerzen sind. Es gibt vielleicht Leute, die haben einen chronischen Schmerz oder für die geht es gar nicht mehr anders. Und denen würden wir dann auch zugestehen, dass ein Schmerzmittel was Gutes ist. Und dann bringt der Beispiel, wo er einfach sagt, vielleicht gibt es Momente, wo man sagen muss, okay, dass diese Person jetzt in einer KI, im Chat mit dieser KI für sich irgendwie einen Ausweg findet, bevor sie komplett vereinsamt da sitzt, da sieht er einen Punkt drin. Und das fand ich interessant, denke trotzdem für die breite Masse, ist Einsamkeit zu fühlen und das Negative darin zu spüren, um wieder motiviert zu werden, vielleicht empathisch jemandem zu begegnen, aufeinander zuzugehen, ein ganz wichtiger Punkt. Und das, was du mit der Komplexität gesagt hast, Richard, also ich bin sofort dabei, wir haben letztes Mal ausführlich darüber gesprochen, dass ich eine Gefahr sehe, in alles zu psychologisieren, überall in das Mentale reinzugehen. Ja, das ist grundsätzlich was Gutes, aber es birgt natürlich auch eine Riesengefahr von.

Irgendwann sitzt man da und ist nur noch in seinem Kopf und seinen Gedanken und mit den großen Fragen beschäftigt, wer bin ich, was macht mich aus, wo bin ich besonders, wo steche ich heraus. Das ist etwas, was vielen glaube ich nicht gut tut und wenn wir das aus so einer psychologischen Bubble heraus immer weiter befeuern, also nehmen wir mal jemanden mit Depressionen, es gibt keinen, der mehr selbst reflektiert als jemand mit Depressionen, dem zu sagen, mach doch noch mehr davon, das ist fatal gefährlich. Arbeit, Depressionen, ist klar.

Aber das heißt, um das abzuschließen, Leon, allein sein kann wertvoll sein, kann wichtig sein. Ich bin zum Beispiel auch jemand, ich liebe es ab und zu wirklich ganz bewusst allein zu sein. Auch keine Musik, kein gar nichts, auch keine Ablenkung. Einfach auch, um zur Ruhe zu kommen, weil der Unterschied ist, ich kann das Alleinsein aktiv beenden. Ich habe den einen, den ich anrufen kann, wenn ich das Gefühl habe, jetzt ist genug. Bei Einsamkeit hast du diesen einen nicht. Das ist deine bewusste Entscheidung. Du suchst das. Da beschreibst du ja das, was Richard eben auch, finde ich, skizziert hat. Das kenne ich sehr gut. Das kann was total Schönes sein, zu sagen, ich ziehe mich mal bewusst zurück. Ich halte es mal mit mir aus. Auch so eine Fähigkeit, wo man ja oft das Gefühl hat, ey, wann trainiert ihr das noch, liebe Leute? Fähigkeit zur Sammlung, zur Meditation, zur Selbstbesinnung. Also wer das Gefühl des Alleinseins nicht kennt. Wird nie einen literarisch guten Satz schreiben oder einen philosophisch fruchtbaren Gedanken formulieren können. Also dieser Zustand der Sammlung und des nur mit sich Seins, der ist ja eigentlich einer der fruchtbarsten Quellen, die wir überhaupt haben. Und ich habe jetzt von dir gelernt, dass die Benutzung des Begriffs Einsamkeit eigentlich nur dann wirklich medizinisch gesehen statthaft ist, wenn das in einen extrem negativen Zustand umschlägt oder als extrem negativer Zustand empfunden wird.

Über eine Sache müssen wir doch unbedingt reden, weil das zu Weihnachten und insbesondere zu Neujahr dann dazugehört. Auch da baut sich ja immer so ein Druck auf gute Vorsätze. Ich bin niemand, der sich gute Vorsätze fürs neue Jahr macht, um das gleich vorweg zu schicken, weil ich immer das Gefühl habe, irgendwie das, was ich mir am 1. Januar vornehmen kann, kann ich mir auch am 1. August vornehmen. Und ich würde sagen, wenn ich mir das dann wirklich vornehme, dann ziehe ich es im Zweifel auch durch. Ich habe aber gelernt durch Beschäftigung, durch Gespräche mit Psychologen auch, jetzt nicht mit Leon in dem Zusammenhang, deswegen würde mich deine Meinung da sehr interessieren. Die sagen, nee, nee, dieser 1. Januar ist schon wichtig, weil es halt eine große gesellschaftliche Verabredung ist im Sinne von, jetzt beginnt tatsächlich was Neues.

Und insofern gibt es da eine Gelegenheit, um einfach nochmal neu zu beginnen, wenn man es im Laufe des Jahres ansonsten aus eigener Sicht immer versemmelt hat, nicht hingekriegt hat. Wie schaust du da drauf, auf gute Vorsätze? Also ich glaube, weil wir das Thema, wahrscheinlich jedes Jahr hier zur Weihnachtsfolge machen könnten. Zumindest Arz und ich im Podcast können jedes Jahr betreutes fühlen zum Thema Vorsätze machen. Du merkst einfach, es scheint ja nicht zu funktionieren. Sonst wäre doch die Menschheit, die seit weiß ich nicht wie vielen Jahren sich Vorsätze macht, einen Schritt weiter. Und du findest auch, es ist übrigens sehr stabil, was immer die Vorsätze der Deutschen sind. Also Platz 1 ist glaube ich immer weniger Stress und mehr Zeit mit der Familie, wenn ich mir nicht vertue. Auch da scheint es ja nicht zu wirken. Das ist wie mit Fitnessstudios, die sind im Januar dann alle voll und im Februar stehst du da wieder alleine in der Dusche. Und deswegen glaube ich, dass dass das schon dumm angelegt ist, wenn ich hingehe und sage, oh, da kommt das neue Jahr und jetzt muss ich mehr Sport machen und mehr Zeit mit meiner Familie verbringen und mehr you name it.

Ich bin da auf eine Zahl gestoßen, die mich sehr, die ist ganz simpel, aber die mich sehr berührt hat. Björkmein heißt der Autor und der stellt eine einfache Frage am Anfang von seinem Buch, was ich schön fand. Der fragt, wie viele Wochen wirst du insgesamt leben?

So jetzt nicht sofort antworten, sondern einfach mal im Kopf an alle, die uns zuhören, wie viele Wochen wirst du insgesamt leben? Und da hat man vielleicht so einen Eindruck, wenn ich das bei der Tourfrage höre, ich habe so eine Zahl von 200 bis, keine Ahnung, 800.000 und wir wissen alle, dass wir im Schnitt 80 Jahre alt wären, das haben wir alle schon mal gehört. Dann sind wir so bei 4000 und Co. Dann sind wir ziemlich genau bei 4000 Wochen. Und ich fand, als ich das zum ersten Mal gehört habe, 4000 Wochen, das klingt so anders. Und mein erster Impuls war, ich bin 36, ich habe sofort nachgerechnet, mir bleiben noch 2128 Wochen. Und da entsteht natürlich Stress. Und da will man ja jetzt dann aus dieser Zeit, und das habe ich bei vielen das Gefühl, dass das so ein ganz klares Muster ist, dass man will aus dieser Zeit alles rausholen. Und dann macht man sich die To-Do-Liste und die Vorsätze. Und dann kommt da drauf Yoga lernen und Kochen. Das eine Curry noch lernen oder mal nach China reisen oder den höchsten Bergbestein oder Marathon. Meine ganzen Freunde laufen jetzt Halbmarathon. Ich denke, jedes Mal war Therapie keine Option. Naja, dann sitzt du da, pass auf, und dann habe ich meine Tante Regina angerufen, die ist 100. Das ist die älteste lebende von ich habe gerade 100 gewonnen im Oktober. Und dann sage ich zu der Regina hier, ich habe so einen Stress und so und so und so, da sagt die, ach Junge, ich bin ja jetzt 100. Dann habe ich nachgerechnet, die ist 1000 Wochen über dieser Rückgabefrist.

Und die hat keine Bucketlist mehr, sondern die hat mir sogar gesagt, Leon, seitdem ich hier im Altenheim sitze und einfach weniger ist.

Geht es mir eigentlich noch besser. Und da habe ich angefangen so ein bisschen zu denken, Moment mal, wie gehen wir eigentlich mit unserer Zeit um? Und wenn jetzt ein neues Jahr anfängt, so wieder mit dieser Message da reinzugehen, da muss ich alles aus meiner Zeit rausholen. Wenn du mal mit einer 100-Jährigen sprichst, kommt natürlich irgendwann dieser Gedanke, Wohin heißt rausholen? Du gehst aus diesem Leben mit nichts hin. Aber geht es um alles rausholen oder geht es um was weglassen? Das war dann genau das, was du gerade sagst, war auch mein Gedanke. Ich dachte, weg mit Bucketlist.

Oder auf der einen Seite Plus-Vorsätze und Minus-Vorsätze. Und Sie müssen sich die Waage halten. Dann werden die Plus-Vorsätze realistischer. Also wenn ich mir genauso viel vornehme zu streichen von dem, was ich bisher gemacht habe, wie dem, was ich alles noch Neues mache, dann erhöht sich doch schon die Wahrscheinlichkeit, dass ich mit dem Neuen irgendwie durchkomme. Ich war gar nicht bei Plus und Minus. Also ich war einfach nur bei statt Bucketlist, Fucketlist, also wirklich Zettel geben und eine Fucketlist, wo Sachen draufstehen, wie du nächstes Jahr nicht machst. Und ich habe für mich jetzt schon festgelegt, ich werde kein Yoga lernen und ich würde gerne mal nach China reisen, aber das muss ich nicht und schon gar nicht 2026. Und ich muss auch keinen Halbmarathon laufen. Und dann denke ich immer so, keine Ahnung, heute ist irgendein Wochentag, Sonntag von mir aus, nächste Woche Sonntag ist schon wieder eine Woche um. Und wenn ich das so betrachte, dann zu sagen, hey, da zoomt man mal in seine Zeit ganz anders ein, als wenn man denkt, da hat man ja diese Jahre und plötzlich merkst du, diese Woche hat einen Wert. Und wenn du die vollstopfst und überfrachtest, ist zumindest in meiner Erfahrung bisher so gewesen, seitdem ich so ein bisschen diese Fuckheadlist pflege. Du holst da nicht mehr raus aus dieser Zeit, sondern eher wird es weniger. Ja, Richard, sag mal, wie du das siehst, noch ganz kurz und zum Schluss, weil ich habe schon das Gefühl, da reden wir jetzt auch über die Frage, wie alt bist du? Leon mit 36 schaut da anders drauf als wir zwei, Richard.

Also ich verstehe den Gedanken mit der Fuck-it-List und das finde ich auch richtig gut. Man muss nicht alles mitmachen, um am Ende auf ein gelungenes Leben zurückzublicken, das ist nicht der Punkt. Aber wenn du irgendwann mal merkst, und das war der Einstieg in diesen Gedanken, die Wochen werden wirklich weniger. Und weil du vorhin Atze erwähnt hast, wird das nie mehr vergessen, als Atze irgendwann um die 50 herum. Wir haben uns mal gesprochen, sagt er zu mir, Markus, weißt du, mir ist klar, was jetzt passiert. Ich habe noch 20 geile Sommer. Ich habe den Satz schon ein paar Mal zitiert, aber es ist ein so guter Satz, weil er dir natürlich die eigene Endlichkeit total bewusst macht. Und Sommer steht ja für was. Sommer steht für Licht und für Sonne und für draußen sein und für Spaß haben und am Strand abhängen und vital sein, gesund sein, fit sein und so weiter. Und wenn du dann diese Zahl hörst und das ist unausweichlich so, dann kommst du tatsächlich ins Grübeln. Und an so einem Punkt, finde ich, ist dann tatsächlich so ein Neujahrsmorgen vielleicht ein guter Moment, um das mal innezuhalten und zu überlegen, okay, was mache ich jetzt genau noch mit dieser verbliebenen Zeit? Wie geht es dir da, Richard? Ja, ich finde eine gute Quintessenz aus beiden, was Leon gesagt hat und was du jetzt gesagt hast, ist, sich Monatsvorsätze zu machen statt Jahresvorsätze. Also wenn man gar nicht mehr weiß, wie lange man noch lebt, dann sollte man auch nicht so lange in die Zukunft planen.

Und ein Monatsvorsatz lässt sich wahnsinnig leicht erhalten. Ich trinke im Januar kein Alkohol. Das haben sich inzwischen sehr viele Leute angewöhnt. Und freust dich auf Februar. Ja, ein Weinhändler hat mal zu mir gesagt, ob ich eigentlich wüsste, welchen wirtschaftlichen Schaden dieser Dry January inzwischen anrichtet. Also wirklich gigantisch. Der könnte eigentlich seinen Laden im ganzen Januar zumachen. Aber im Prinzip ist diese Monats-To-Do-Liste, zum Beispiel im Januar mal seine ganzen Schränke aufzuräumen, das wäre so für mich. Also meine Vorsätze in meinem Alter macht man nicht mehr, dass man versucht, sich neu zu erfinden. Also bei mir jedenfalls nicht. Also ich möchte jetzt nicht ein ganz anderer Mensch werden oder mit einem seltenen Extremsport noch anfangen oder so. Das ist eigentlich eher weniger, sondern es sind eher so der ganze angestaute Mist, zu dem man sonst im Jahr nicht kommt. Und wenn man dann so ein Aktivitätsjanuar macht, indem man alles Liegengebliebene und Nichterledigte macht. Vielleicht soll ich mal erzählen, wann ich zum letzten Mal meine ganzen Schränke aufgeräumt habe? Bei Corona.

Das haben wahrscheinlich viele andere auch gemacht. Da habe ich also wirklich ein bisschen in die Kisten, wo meine Kindheitsschätze drin sind und so alles in Ordner gepackt und so weiter. Und das ist in meinem Alter ja sinnvoll, weil man sich ja überlegt, was ist, wenn man irgendwann nicht mehr lebt. Und mein armer Sohn kriegt dann tonnenweise den ganzen Schutt, den ich aufgehoben habe, quasi vor die Füße gekippt. Und da muss ich mit allem beschäftigen, um dann die Spreu vom Weizen zu trennen. Und deswegen ist so, je älter man wird, umso besser ist es, a, seine Sachen in Ordnung zu halten und b, sich Vorsätze zu machen, die nicht für so einen langen Zeitraum geplant sind. Sondern ich finde so für einen Januar oder so, also einen guten Januar-Vorsatz und dann kann man sich am Ende des Januars sagen, dass man 90 Prozent davon geschafft hat. Und noch ein Flashchen aufmachen dann, weil ja Februar ist. Ich freue mich gerade sehr, dass eure Vorsätze sich daran orientiert, dass man sich so denkt, ich sterbe vielleicht nächsten Monat, deswegen lieber nur einen Monat noch schnell die Schränke aufräumen. Ja, wir warten auf den Tod, Leon. Ja, du, wenn du vor allem Arzt die Diagnose kriegst, du hast nur noch einen Monat zu leben, ist das letzte, worauf du dann kommst, deine Schränke aufzuräumen. Die musst du schon vorher aufgeräumt haben. Mir hat mal ein Mediziner gesagt, Leon, mit 25 beginnt das Sterben. Und das ist in meinem Kopf geblieben, Leute. Also ich fühle das schon auch, was ihr sagt. Auch wenn wir vielleicht noch ein Jahrchen zwischen uns haben. Arschig, ne? Ja, finde ich auch gemein. Was für ein mieser Typ. Ja, ja, ein Zyniker. Was für ein mieser Typ. Warme Adresse, Telefonnummer bitte. Ja, genau.

Aber nicht, dass du jetzt denkst, wir haben das Gefühl, es ist jetzt bald zu Ende. Aber man denkt dann anders. Darüber meine ich. Das kann ich mir vorstellen, dass sich das verändert. Und dass du, Leon, mit 36 oder genau genommen jetzt 37, da anders drauf schaust, das ist mir irgendwie klar.

Aber ich finde, wenn man sich diesen neugierigen Blick bewahrt und wenn man die Schränke ein bisschen aufräumt. Und ich mache das ja anders. Ich finde das, ich höre da immer fasziniert zu, dass Leute dann so diese dunklen Ecken haben. Du hast doch was nicht. Das wollte ich gerade sagen, Markus Lanz traut mir nicht zu, dass er einen Schrank hat, den irgendwie unordentlich hat. Nee, hat er nicht. Die Schränkte werden so tadellos aussehen wie deine Anzüge und deine auf Hochglanz polierten Schuhe. Da bin ich ganz sicher. Da bin ich auch ganz sicher. Dachte, ihr seid Freunde, aber ich stelle fest, okay, wer solche Freunde hat, der braucht dann. Egal. Nein, tatsächlich ist es so, das habe ich von meiner Mama gelernt. Meine Mama musste diesen Logistikwunder immer gewesen.

Die musste, die hat 20 Gäste betreut, die hatten eine kleine Zimmervermietung gehabt, um uns irgendwie durchzubringen nach dem Tod meines Vaters. Und... Man hatte drei kleine Kinder. Und da musst du logistisch richtig was drauf haben. Und das hatte die. Und ich kenne nur dieses Bild. Mach es einfach direkt weg. Und wenn du es nicht mehr brauchst, entsorge es einfach. Und das macht das Leben unfassbar viel leichter. Mich stresst es umgekehrt, wenn ich weiß, da liegt noch dieser ganze Krempel und der Abwasch. Ich will mal jenseits der Schrankordnung, Leon, was sagen. Also als ich 36 war oder 37 war, ich viel, viel, viel, viel angespannter, als ich heute bin. Warum? Weil ich heute auf ein Leben zurückblicken kann, wo ich sagen würde, was habe ich ein Schwein gehabt, was ist das alles in allem gut gelaufen, was hatte ich für ein Glück, wie viele, wie viele gute Freunde habe ich, wie viele Menschen haben mich geliebt oder ich habe sie geliebt. Wie gesund bin ich noch und so weiter. Das heißt also, ich gucke mit einem Dankbarkeitsblick auf diese 61 Jahre zurück.

Und die stimmen einen sehr gelassen. Das ist schon dieses Selbstwirksamkeitsgefühl. Man hat schon etwas sehr langes, aber auch natürlich mit viel Glück. Das ist sozusagen die Schicksalsdankbarkeit. Und dann hat man auch eine Menge ganz gut hingekriegt. Das ist die Selbstwirksamkeitsdankbarkeit. Und die entschädigen einen für das abnehmende Licht. Ja, weil man dann im Zweifelsfall eben nicht mehr so oft nach vorne guckt, sondern eben genauso oft nach hinten und dann einfach sehr, sehr stolz und froh und glücklich ist, wie es gelaufen ist. Und das kann man mit 37 normalerweise nicht haben und habe ich auch nicht gehabt. Ich war mit 37 ein viel angespannterer Mensch, als du es bist. Aber Leon hat das, weil Leon geht im kommenden Jahr wieder auf große Tour. Für den läuft es auch gerade fantastisch. Wenn du in Hamburg bist, Leon, sag Bescheid.

Bin ich, glaube ich, im März. Da müsstest du dir allerdings schnell Bescheid sagen, weil ich meine, Hamburg ist schon fast ganz voll. Aber ich würde mich freuen, wenn ihr kommt. Wir haben ja, glaube ich, letztes Mal gesagt, Richard, du bist in Düsseldorf. Ich habe immer so ein Plätzchen. Letzte Reihe. Rund um meinen, warte mal, 57. Geburtstag ist die Hölle. Kriegst du dann so einen rollstuhlgerechten Platz, dass wir dich da hinschieben und dann ganz schön auf die Bühne gucken. So, genau. Kleine Schnabeltest hier noch dazu. Herrlich. Nein, das ist schön als Aussicht, wenn wir uns nächstes Jahr bei der Tour sehen. freue ich mich total drauf. Und ansonsten hören wir uns. Alle Menschen, genau, die hier zuhören, würde ich auch gerne wieder hören und sehen. In diesem Sinne wünsche ich euch ein schönes Restjahr. Danke für die Einladung und alles Gute für 2021. Alles Gute dir, Leon. Viel Erfolg für deine Tournee. Auch euch ganz herzlichen Dank und bis bald. Guten Rutsch.