Hallo Richard. Hallo Markus. Wo reiche ich dich? In der Kemenate. In der Kemenate. Ich heute aus beruflichen Gründen in Berlin. Man sieht es wahrscheinlich im Hintergrund. Ja, du erschallst so hell. Ja, völlig überbelichtet.

Fieses Deckenlicht für alte Leute wie mich. Wirklich die perfekte Beleuchtung. Aber darum geht es nicht, Richard. Völlig egal. Ich freue mich jetzt sehr auf unser erstes Wintergespräch heute. Ja, analog zu den Sommergesprächen machen wir auch Wintergespräche. Unser heutiger Gast stand im Mittelpunkt eines der größten politischen Skandale dieses Jahres, Frauke Bosius-Gerstoff, Juraprofessorin an der Uni in Potsdam, die, wie wir ja wissen, Verfassungsrichterin in Karlsruhe werden sollte, die auch gehandelt war. Das wird sie selber jetzt nicht bestätigen, aber ich weiß das aus berufenden Kreisen, da irgendwann den Vorsitz zu übernehmen. Also ein echtes Kaliber im Bereich Verfassungsrecht. Union und SPD hatten sich eigentlich auf sie geeinigt. Auch die Grünen waren mit an Bord. Und als dann die sehr entscheidende Abstimmung am 11. Juli, glaube ich, war es näher rückte, war dann plötzlich die notwendige Zweidrittelmehrheit nicht mehr geschlossen. Sicher. Der Rest ist bekannt. Das können wir jetzt auch mal ein bisschen aufarbeiten. Aber ich freue mich erst mal, dass Sie da ist. Herzlich willkommen, Frauke Brosius-Gersdorf. Ich freue mich auch. Hallo. Ja, hallo Frau Brosius-Gersdorf. Frau Brosius, vielleicht zu Beginn gefragt, wenn Sie auf dieses Jahr zurückschauen, was ist das Gefühl, das überwiegt?

Also ich bin einerseits erleichtert, dass das Jahr sich dem Ende zuneigt. Denn was ich da im Sommer erlebt habe, das war natürlich schon absoluter Ausnahmezustand. Da ging es manchmal einfach nur darum, die Tage zu überleben, ob dieser Politisierung der Richterwahl. Je mehr Abstand ich habe zu den Geschehnissen, muss ich ehrlich sagen, schaue ich auch so ein bisschen mit Erstaunen und Entsetzen auf die Wochen, die wir da im Sommer alle erlebt haben, erlebt haben müssen, weil das schon gezeigt hat.

Wie wirkmächtig Kampagnen von verschiedener Seite waren und am Ergebnis ja mit Erfolg die Richterwahl torpediert haben. Insofern sind das gemischte Gefühle, die ich habe. Und haben Sie es jemals bereut, das habe ich mich so oft gefragt im Nachgang in unserer Sendung, dann den Weg in die Öffentlichkeit gesucht zu haben, diesen wirklich spektakulären Befreiungsschlag zu wagen.

Ich habe das in anderem Zusammenhang auch schon öfter erwähnt, aber heute ist ein guter Moment, um nochmal innezuhalten und darauf zurückzublicken. Sie haben sich damals zu diesem Interview bei uns in der Sendung entschlossen, gegen jeden denkbaren Widerstand, jeder Widerstand. War dagegen? Ihre engsten Berater, Ihre Familie, die Leute am Verfassungsgericht, die SPD, die CDU? Einfach wirklich jeder. Nur Sie hatten das Gefühl, ich muss das machen. Können Sie das nochmal erklären, warum Sie das damals gemacht haben und war das richtig? Ich finde es immer noch richtig. Ja, das war einfach eine höchstpersönliche Entscheidung. Das war auch nicht nur eine Bauentscheidung, das war auch eine Kopfentscheidung. Ich hatte einfach das Gefühl, wissen Sie, Sie müssen sich ja vorstellen, ich stand da schon wochenlang mit dem Rücken zur Wand. Ich wurde schon wochenlang aus verschiedenen Ecken, von rechtsnationalen Kreisen, von sozialen Medien, aus katholischen Kreisen und von einzelnen Leitmedienjournalisten mit Kübeln voller Dreck beschmissen. Das müssen Sie erst mal aushalten. Ich war ja echt niemand, der in der Öffentlichkeit stand. Und insofern hatte ich als Mensch, aber auch als Juristin das Gefühl, ich muss hier mal ein paar Dinge klarrücken. Ich muss mal zur Versachlichung der Debatte beitragen. Insofern war das aus meiner Sicht, aus meiner persönlichen Sicht, das kann jeder anders beurteilen, eine der besten Entscheidungen, die ich in diesem Jahr getroffen habe.

Und ich glaube, ich habe ja schon mal irgendwo gesagt, vielleicht hätte ich es noch ein bisschen eher machen sollen, wieder gegen jeden Rat und wirklich jeden Wunsch, der von dritter Seite an mich herangetragen wurde. Irgendjemand hat mir noch gesagt, von höchster Stelle hinterher.

Als er das gehört hatte vorher, hat er gesagt, das ist die bescheuertste Entscheidung, die er in diesem Jahr überhaupt von der jemals gehört hätte. Aber hinterher haben es die meisten schon anders gesehen. Sie können sich nicht vorstellen, wie viele Nachrichten ich bekommen habe an dem Tag aus Berlin, aus den Parteien, aus CDU und SPD und so weiter, die alle sagten, ist sie wirklich ernsthaft heute Abend bei euch? Und sie war, und ich muss sagen, im Nachhinein, sie stellen das jetzt so dar und sagen, ja, war richtig, würde ich auch sagen.

Aber ich kenne ja die Situation vorher und ich habe sie damals erlebt, auch kurz im Gespräch davor. Und dann kommt dieser Moment, du sitzt im Studio und alles ist hochkonzentriert, keiner spricht mehr. Und sehen Sie es mir nach, klingt vielleicht merkwürdig, aber Sie saßen da, bevor Sie gesprochen haben, wirklich ein bisschen wie ein Häufchen Elend. Mir hat das richtig leid getan und ich dachte, wie geht diese Frau mit diesem Wahnsinnsdruck um? Und dann ging das Gespräch los und dann war sofort klar, da will jetzt jemand richtig kämpfen. Das hat mich enorm beeindruckt. Genau, so leicht wollte ich es denen nicht machen. Um das mal ganz klar zu sagen. Ich habe mir gedacht, ich habe jetzt noch diese eine Chance. Denn ich meine, vorher war ja die Wahl abgesagt worden. Und nachdem das Ganze durch den Richterwahlausschuss war und alles, ich hatte eigentlich nicht mehr so viele Chancen. Und ich habe gewusst, wenn das jetzt so weiterläuft in der Öffentlichkeit und da überhaupt gar kein Gegenbild aufgebaut wurde. Und das ist ja passiert. Aber eben erst, nachdem ich bei Ihnen in der Sendung war, das war für mich meine einzige Chance. Ich würde es auch im Nachhinein immer wieder so machen, eher noch ein bisschen eher. Und dass es dann am Ende nicht geklappt hat, Und ich mich zurückgezogen habe, das hat wieder andere Gründe.

Aber für mich war das damals wirklich richtig und ich war unglaublich erleichtert, als es hinter mir lag und ich bei Ihnen rauskam. Und hat es Ihr Verhältnis zu den Medien... Hat sich das verändert? Also Sie haben ja einerseits sehr schlechte Erfahrungen gemacht, insbesondere mit den sozialen Medien, aber auch mit vielen Leitmedien, die da vorurteilsbeladen Positionen von Ihnen in die Öffentlichkeit gebracht haben, die gar nicht Ihre Positionen sind. Auf der anderen Seite haben Sie gute Erfahrungen gemacht, jetzt gerade mit der Talkshow bei Markus Lanz. Wie hat sich insgesamt Ihr Verhältnis zu den Medien in diesem Jahr verändert? Also ich habe ein absolut differenziertes Bild von den Medien. Im Prinzip schätze ich die Medien, die wir in Deutschland haben, extrem. Die Presse, den öffentlich-rechtlichen Rundfunk und einzelne digitale Medien.

Und das hat sich auch gerade nach der Sendung Bayern Lanz wieder so herausgestellt. Danach haben ja ganz viele Leitmedien unglaublich sachlich, nüchtern, ausgewogen berichtet. Auch übrigens die ganze Aufarbeitung der Richterwahl, viele Hintergründe, die noch ans Licht gekommen sind. Das waren Journalisten aus dem öffentlich-rechtlichen Rundfunk, das waren Journalisten von Zeitungen. Und insofern sitzt da natürlich auch die Investigativkraft. Also insofern, ich habe ein sehr differenziertes Bild bei den Medien. Und ich bin mit vielen Journalisten bis heute in Kontakt, die immer noch unglaublich hilfreich sind, die mich noch auf irgendwelche Diffamierungen oder Profildiebstähle im Internet hinweisen. Also das hat nicht gelitten im Großen und Ganzen. Ich würde jetzt nicht sagen im Gegenteil, aber wie gesagt, differenziertes Bild, das ist glaube ich richtig, das so zu sagen. Ich habe, Richard, vielleicht auch eine Frage an dich, Mark Schiritz, in dem Zusammenhang gelesen damals in der Zeit. Es ist ein Satz, den ich mir gemerkt habe. Die Lüge, der damals geschrieben ist, als Diskursstrategie jetzt etabliert. Das ist der Kern des Niedergangs der amerikanischen Demokratie. Und das liegt jetzt an uns allen, ob es in Deutschland auch so weit kommt. Hat er da recht?

Da bin ich nicht so ganz sicher. Also ich glaube nicht, dass die Lüge jetzt erst etabliert worden ist, sondern dass Lügen zur Politik schon immer dazugehört hat und dass politische, taktische Lügen immer schon eine große Rolle gespielt haben. Ich glaube, das ist keine wirklich gänzlich neue Qualität. Die neue Qualität liegt bei was anderem. Die liegt daran, dass an der Spitze eines Staates ein Mann steht, der einen Persilschein hat. Das haben wir in der Bundesrepublik in der Tat noch nie gehabt. Vielleicht mal als Bundespräsident. Über Heinrich Lübcke hieß es sozusagen, wäre jetzt nicht mehr so wirklich zurechnungsfähig. Dass der Führer eines Landes, der amerikanische Präsident, jemand ist, der so viel rumlügen kann, wie er irgendwie will. Das ist eine neue Qualität. Wie sehen Sie das, Frau Borosius?

Ja, also dem stimme ich natürlich zu. Aber ich finde schon, dass gerade wenn wir nur mal zum Sommer zurückgucken, aber wir können auch auf andere Geschehnisse gucken, dass diese Lüge schon auch in Deutschland eine neue Qualität gekriegt hat. Denn letztlich hat sie sich ja zum Beispiel auch bei der Richterwahl ein ganzes Stück durchgesetzt. Und was wir, finde ich, bei der Richterwahl ganz gut sehen konnten, ist, wie Lügen von verschiedenen Seiten ziemlich wirkmächtig verbreitet wurden und das auch gut ineinander gegriffen hat. Also für mich war eigentlich die Erkenntnis, man muss nur lange genug lügen und das von verschiedenen Seiten aufbringen und irgendwas bleibt dann schon hängen. Und wenn wir zum Beispiel mal auf soziale Medien gucken, da wird das ja dann in so einer Dauerschleife wiederholt und die sensationssteigernden Nachrichten, die kommen immer nach vorne. Und da konnte man teilweise nur noch Lügen sehen. Und insofern, also Lüge und vielleicht um es ein bisschen abzuschwächen, auch Unvernunft und Unsachverstand. Das ist auch was, was wir gerade in Deutschland, jetzt können Sie sagen, das haben wir in der Politik schon immer gesehen, aber ich finde, wir haben ein Ja und da muss man jetzt nicht nur die Richterwahl angucken, da kann man auch schon andere Wahlen angucken. Wir können über die Rentenreform, die Abstimmung der Rentenreform sprechen. Wir können über die Wahl der Mitglieder ins Parlamentarische Kontrollgremium schauen. Da reagiert mittlerweile die pure Unvernunft. Und das ist was, was mir Sorge macht. Lüge ist ein großes Wort, aber Unvernunft reicht schon. Ich würde gerne nochmal drauf gehen.

Ich bleibe bei dem, was ich gerade gesagt habe. Der von mir vorhin erwähnte Heinrich Lübcke, über den gab es das Gerücht, er hätte an KZs mitgebaut, weil er war Architekt. Und wir wissen heute, dass das eines von der Stasi gestreutes Gerücht war. Aber erinnert. Alle, die Lübcke nicht mochten, und das waren fast alle Sozialdemokraten und wer links von der Sozialdemokratie war sowieso, ging fest davon aus, dass das so ist.

Damals gab es noch keine sozialen Netzwerke, aber es war völlig klar, dass immer wieder gesagt hat, der hat da ein KZs mitgebaut und sowas alles und so. Und das hat sich über Jahrzehnte, auch nach dem Tod von Lübcke, noch hartnäckig als Gerücht gehalten. Und da gab es noch keine sozialen Medien. Man kann also, wenn man wirklich an der richtigen Stelle irgendetwas einfach noch hundertmal oder tausendmal wiederholt, und das hat man damals gemacht, es gab schon genauso die Möglichkeiten, Kampagnen zu fahren, Gerüchte zu streuen. Und was Vernunft anbelangt, ich kann nirgendwo, in der Geschichte erkennen, dass es irgendwann Zeiten gegeben hätte, in denen die Diskurse wirklich rationaler, sachlicher oder vernünftiger geführt worden wären. Was sich vielleicht verändert hat, ist, dass der Anspruch daran, dass die Politik vernünftige Entscheidungen fällt, der ist vielleicht sogar größer geworden, als er früher mal war und der wird heute ganz offensichtlich vielfach enttäuscht.

Aber die Intensität der Kampagnen, auch die Schnelligkeit der Verbreitung, die hat auf jeden Fall zugenommen. Das ist einfach ein Phänomen der sozialen Medien. Sie haben jetzt eben gesagt, man muss irgendwas nur hundertmal oder tausendmal verbreiten. Heute passiert das millionenfach. Das passiert grenzüberschreitend. Das Ganze, das kann man auch bei der Richterwahl sehen, geschieht unter Einsatz von KI, von Social Bots. Übrigens auch mit freundlicher Unterstützung ausländischer Akteure. Citizen Go hat bei mir zum Beispiel eine große Rolle gespielt, finanzstarke ausländische Akteure.

Also klar, das hat es immer gegeben, aber in dieser Intensität und Schnelligkeit wäre mir das jedenfalls neu und unvernunftlich. Klar, die hat es in der Politik auch schon gegeben, aber vielleicht haben wir heute in vielen Punkten eine größere Wissensgrundlage. Also ich gehe gerne nochmal zur Rentenreform. Die Rentenreformkommission, die wird jetzt ja eingesetzt. Die beiden Vorsitzenden sind bekannt geworden. Ich frage mich, wozu? Das ganze Material liegt auf dem Tisch. Das haben zig Rentenökonomen, zig Rentenjuristen Durchgerechnet, Vorschläge präsentiert. Und was hat die Politik gemacht? So ein Rentenreformchen, was vorn und hinten nicht stimmt, was an Unvernunft nicht zu überbieten ist. Stichwort Mütterrente und vieles mehr. Einfach verabschiedet. Jetzt sagen sie, sie machen eine Rentenkommission. Eigentlich wissen sie, was sie tun müssen. Und wahrscheinlich wird darauf gehofft, dass die Legislaturperiode zu Ende ist, bevor da vernünftige Ergebnisse kommen. Das würden Sie sagen, ist eine eher neue Qualität. Und Sie meinen, so wäre früher nicht Politik gemacht worden? Also ich beobachte jedenfalls zunehmend, Vielleicht liegt das an meinem noch jugendlichen Alter, Herr Precht, aber ich beobachte erst in der letzten Zeit zunehmend, dass die Politik… Das war jetzt natürlich wirklich ganz tief unter der Gürtellinie. Ja, sorry, Entschuldigung. Ich entschuldige mich in aller Frage.

Ich höre die Ironie. Also ich beobachte jedenfalls in den Bereichen, die ich beurteilen kann, was relativ wenig Bereiche sind, dass die Politik gegen jede Empfehlung aus der Wissenschaft, gegen jede Vernunft, gegen das Gemeinwohl regiert, weil sie einfach kleine politische Machtspielchen spielen, weil sie Egoismen hat, die sie vor sich hertreibt. Und das führt natürlich unglaublich zum Verlust des Vertrauens der Bürgerinnen und Bürger in die Stabilität der staatlichen Institutionen und schwächt massiv unsere Demokratie. Wir sollten die Chance heute nutzen, weil eine Top-Juristin zu Gast ist, mal ein paar Dinge, die gesellschaftlich gerade von großer Relevanz sind und die viel Unsicherheit und Verunsicherung nach sich ziehen, ein bisschen zu erklären und uns mal von der juristischen Seite zu nähern. AfD-Verbotsverfahren. Justus Bender, den ich mittlerweile ganz gut kenne, der 2017, glaube ich, schon ein wirklich brillantes Buch geschrieben hat. Richard, du erinnerst dich, wir haben uns mal sehr ausführlich darüber unterhalten, über die Frage, was will eigentlich die AfD und über die Frage, was passiert eigentlich mit einer Gesellschaft, die sozusagen ihre Individualisierung immer weiter.

Auskostet und immer weiter vorantreibt, was eigentlich erstmal eine gute Sache ist. Ja, jeder macht so sein Ding. Aber was passiert da mit einer solchen Gesellschaft, wenn man dann irgendwann sich so weit aus individualisiert hat, dass man sagt, ich akzeptiere dann aber irgendwann auch gar keine Regeln mehr, weil es ist jedes Mal meine persönliche Freiheit, die beschnitten wird. Selbst wenn dann irgendwann eine Ampel rot leuchtet, sagst du, pass auf, es beschränkt meine persönliche Freiheit, das akzeptiere ich nicht mehr. Und die Theorie von Justus Bender und anderen ist, das ist quasi dann der direkte Weg in den Autoritarismus, wenn eine Gesellschaft sich nicht mehr freiwillig auf bestimmte Regeln einigen kann. Dieser Justus Bender sagte neulich in der FAZ, die Deutschen müssen sich jetzt allmählich entscheiden, entweder ist die AfD eine gesicherte rechtsextreme Bewegung, dann muss man sie auch so behandeln oder nicht und dann wird sie zu Unrecht gebranntmarkt.

Also was darüber steht, ist die Frage des Parteiverbotsverfahrens. Wie ist denn da die juristische Auffassung, Frau Brosis? Mich würde mal interessieren, wo Sie da stehen. Wir hören immer wieder Gesichertsrechtsextremen, gefährliche Partei. Und das komische Störgefühl, das Leute dann haben, ist, auf der einen Seite wird uns ständig erklärt, wie gefährlich die angeblich sind und dann finde ich sie wieder auf dem Wahlzettel und kann sie ganz normal wählen bei der Bundestagswahl. Und das kapiert man dann nicht mehr. Wie ist denn da die juristische Situationen? Also ich kann den Satz von Justus Bender nur unterschreiben. Wir müssen uns jetzt mal überlegen, wie wir mit der AfD umgehen. Die eine Möglichkeit ist, dass ein Antrag beim Bundesverfassungsgericht auf ein Parteiverbot gestellt wird. Die juristischen Hürden dafür sind extrem hoch. Der Staat muss nachweisen, also der Antragsteller, das könnten Bundestag, Bundesrat oder Bundesregierung sein, dass die Partei verfassungsfeindlich ist. Das heißt, dass sie nach ihren Zielen oder nach dem Verhalten ihrer Anhänger darauf ausgeht, die freiheitlich-demokratische Grundordnung zu beseitigen. Zum Beispiel Angriffe auf die Menschenwürde vornimmt. Darf ich da direkt mal fragen? Ich bin aus größter Neugier. Ich platze vor Neugier in der Frage.

Eine Partei einzustufen ist ja etwas anderes, als eine Person einzustufen, oder? Also bei einer Person kann ich sagen, der hat hundertmal das und das und das gesagt, der hat das und das getan, der hat dazu Gewalt aufgerufen, der hat gesagt, scheiß Grundgesetz und so weiter, das geht. Aber eine Partei, was macht die Identität einer Partei aus? Würde man als erstes sagen, so würde ich mal anfangen, das Parteiprogramm. Wenn wir uns das Parteiprogramm der AfD angucken, Wir haben, Markus und ich haben das hier schon mal seziert, dann finde ich in dem Parteiprogramm der AfD zwar einige Merkwürdigkeiten, auch Dinge, denen ich natürlich nicht zustimmen kann, finde ich allerdings auch in anderen Parteiprogramm. Unsinniges, wirtschaftspolitisch und so. Aber ich finde da nichts verfassungsfeindliches drin. So, jetzt kann man sagen, ja gut, das ist der Wolf im Schafspelz, das steht vielleicht nicht im Parteiprogramm. Es ist das Verhalten ihrer Wähler oder muss ich sagen, ihrer Politiker. Also welcher Tatbestand müsste erfüllt sein, damit die ganze Partei und jetzt nicht einzelne Wähler oder einzelne Politiker mit dem Etikett gesichert rechtsextrem überhaupt versehen werden können?

Ja, also mir ist ganz wichtig, zwei Dinge auseinanderzuhalten. Jetzt reden wir über das Parteiverbot. Oder welchen Voraussetzungen würde deine Erfolgsaussicht bestehen? Das, was Justus Bender angesprochen hat, und das ist der zweite Punkt, den ich also elementar wichtig finde, wie gehen wir mit der AfD um? Wie müssen wir mit ihr umgehen? Und zwar einmal als Gesellschaft und einmal als Staat, solange sie nicht verboten ist. Solange wir diesen merkwürdigen Zwischenzustand haben, den Sie angesprochen haben, Herr Lanz, sie ist nicht verboten. Es ist noch nicht mal ein Antrag gestellt. Wir wissen gar nicht, ob ein Antrag gestellt wird. Ich komme gleich nochmal auf Sie zurück, Herr Precht. Aber sie ist vom Verfassungsschutz als gesichert rechtsextrem eingestuft. Ganz schwieriges Thema. Der erste Punkt, der ist einfach in tatsächlicher Hinsicht extrem schwierig, Herr Precht. Wie gesagt, die Hürde ist hoch. Wir brauchen definitiv Nachweise, dass die Gesamtpartei, Und da haben Sie völlig recht, nicht Einzelpersonen, nicht Einzeläußerungen von Funktionären, von Mitgliedern der Partei, sondern das Gesamtbild der Partei muss sich nach ihrem Programm, da brauchen sie gar nicht lang zu suchen, da steht nichts verfassungsfeindliches drin, aber auch nach den Äußerungen, nach den Taten von Funktionären, auch von Mitgliedern der Partei, von Einzelmitgliedern, wenn sich die Parteiführung, wenn sie das billigt und duldet.

Und diese Äußerungen, wir müssen erstmal eine Reihe von verfassungswidrigen Handlungen oder Äußerungen haben. Und die müssen dann so quantitativ kreativ werden. Umfassend sein, dass sie das Gesamtbild der Partei prägen. Und jetzt kommt der Punkt. Wir haben ja die Einstufung der Bundespartei AfD durch das Bundesamt für Verfassungsschutz als verfassungsfeindlich. Das Problem ist, erstens, das hat überhaupt gar keine Bindungswirkung für irgendeinen Verbotsantrag oder für das Bundesverfassungsgericht. Keine allerrechtliche Bindungswirkung, allenfalls ein Indiz. Zweites Problem, die Einstufung der Partei als gesichert rechtsextrem. Das ist nicht derselbe Maßstab wie für das Bundesverfassungsgericht für einen Verbotsausbruch. Da muss noch mehr dazu kommen, zum Beispiel die echte Gefährlichkeit der Partei. Ich habe eine methodische Frage.

Wenn der Verfassungsschutz, was hat er gemacht? Er hat Äußerungen aufgelistet, die er im Netz gefunden hat. Das ist der allergrößte Teil dieses Berichtes. Also auf vielen, vielen hundert Seiten gesehen, was AfD-Mitglieder in Foren oder seien sie öffentlich, seien sie etwas privater Natur geäußert haben. Jetzt kann ich auf diese Art und Weise dann einige tausend Zitate zusammentragen, aber die Partei deckt mittlerweile in Deutschland um die 25 Prozent der Wähler ab. Das heißt also, es gibt Hunderttausende, Millionen von Menschen, die diese Partei wählen. Diese Aneinanderreihung von Tausenden von Aussagen, in welcher quantitativen Relation Steht denn das zu den Millionen von Äußerungen, die die Wähler dieser Partei auch sonst irgendwo gemacht haben und die wiederum nicht verfassungsfeindlich waren?

Also mir ist methodisch das Vorgehen gar nicht klar. Es geht aber nicht um die Wähler. Also das ist jetzt eine politisch-taktische Frage. Kann man eigentlich noch einen Verbotsantrag gegen eine so, ich sage es jetzt mal, bei den Wählern erfolgreiche Partei stellen? Das ist eine Ermessensfrage der Politik. Das ist eine politische Entscheidung, ja? Das ist eine politische Entscheidung. Dieser Antrag muss übrigens auch nicht gestellt werden. Herr Lanz und Herr Precht, wenn der Staat der Meinung ist, dass genug Material für die Einschätzung als Verfassungswidrigkeit vorliegt. Das ist immer noch eine Messensentscheidung. Und bei der Frage, ob man genug Material zusammenbekommt, geht es nicht um die Wähler. Da geht es um die Funktionäre und da geht es um die Mitglieder der Partei. Und das muss, und da haben Sie einen absoluten Punkt getroffen, Herr Precht, quantitativ ausreichen. Ich will aber nochmal einen viel heikleren Punkt ansprechen. Sie haben ja den Bericht des Bundesamts für Verfassungsschutz anscheinend gelesen. Brecht. Ich habe das auch gemacht. Jedenfalls habe ich mich bemüht, darum, das zu erfassen. Und wenn Sie da mal anschauen, und das ist ja die Kernfrage, was der Maßstab ist, der in diesem Bericht drin steht für die Verfassungsfeindlichkeit, dann muss ich ehrlich sagen, der deckt sich jedenfalls mal nicht mit dem Maßstab, den wir sonst kennen. Jedenfalls nicht vollständig für eine Beseitigung der freiheitlich-demokratischen Grundordnung. Und wie ihn dieses Jahr das Bundesverwaltungsgericht nochmal herausgestellt hat. Ich finde.

Der Bericht, der natürlich eine unglaubliche Arbeit ist und wo wirklich viele Äußerungen drinstehen, die auch aus meiner Sicht verfassungswidrig sind, allerdings auch viele, die es nicht sind. Aber beim Maßstab fehlte schon, Bundesamt für Verfassungsschutz sagt, die AfD hat einen völkisch-ethischen Abstammungsbegriff.

Ja, das allein reicht nicht aus. Es reicht auch nicht aus für einen Verstoß gegen die Menschenwürdegarantie. Die Bundesverwaltungsgerichte hat es gerade nochmal völlig zu Recht entschieden im Kompaktverbotsfall, dass man fordert, dass wir zu einem abstammungsbasierten Staatsangehörigkeitsrecht zurückkommen. Das hatten wir bis 2012. Das kann man politisch für unsinnig halten, aber es ist nicht verfassungswidrig.

Verfassungswidrig ist es, zwischen Deutschen erster und zweiter Klasse zu differenzieren. Deutschen die Rechtsgleichheit abzusprechen, Abstammungs- und Passdeutsche. Das ist verfassungswidrig. Und das geht so ein bisschen durcheinander in dem Bericht nach meiner Einschätzung. Aber das heißt doch eigentlich, dass sie eher auf der Seite derjenigen sind, bei denen die Skepsis gegenüber einem AfD-Verbotsverfahren stärker ist, als der Glaube, dass es zu etwas Gutem führen kann. Ich habe immer gesagt, dass die juristischen Hürden so hoch sind und wir haben ja nur noch schon ein paar Erfahrungen mit Parteiverbotsverfahren in Deutschland gemacht, dass das Risiko, dass der Antrag schief geht und dann können wir uns mal alle überlegen, was da passiert, da gerät die AfD schnell in eine Opferrolle, dann kriegt sie noch mehr Zuspruch.

Extrem hoch ist und dass ich den Weg im Umgang mit der AfD vor allen Dingen auf der politischen Ebene sehe. Ich habe auch gesagt, dazu stehe ich auch, wenn der Staat wirklich der Überzeugung ist, dass er nachweisen kann, dass die AfD verfassungswidrig ist. Ich habe dafür noch nicht genug Material gesehen, aber vielleicht gibt es mehr. Ich weiß es nicht. Dann darf sich so eine Demokratie gegen Feinde wehren. Das heißt, dann greift der zweite Teil dieses Satzes, wenn sie das nicht ist, dann wird sie zu Unrecht gebranntmarkt. Genau, und das ist jetzt der total spannende Punkt. Und das ist auch das, wo wir Juristen irgendwie noch keine Klarheit haben, weil den Fall hat es so in dieser Situation noch nicht gegeben. Wir haben jetzt die Situation, dass wir eine Einstufung der AfD durch Verfassungsschutzbürden als gesichert rechtsextremistisch haben. Wir haben aber kein Parteiverbot durch das Bundesverfassungsgericht und wir haben nicht mal eine Antragstellung. Das heißt, die Frage, und die ist ungeklärt, wie möglich. Müssen wir jetzt mit der AfD in dieser Zwischensituation umgehen? Für die Gesellschaft, für die Wirtschaft, für uns als Grundrechtsträger ist das ganz einfach. Das können wir frei entscheiden. Sie hatten in Ihrer Sendung, Herr Lanz, das Thema Umgang der Familienunternehmer in Deutschland mit der AfD.

Die können das völlig frei entscheiden. Und es können dann aber auch einzelne Mitglieder des Familienverbands entscheiden. Ich sehe das anders. Ich trete deshalb aus dem Verband aus. Und wenn dann DM kommt und sagt, ich sehe es aber doch so, ist es ein Skandal, dass die von NGOs mit Spams geflutet werden. Ja, die schwierigere Frage und die ist wirklich schwierig, wie muss der Staat, übrigens auch der öffentlich-rechtliche Rundfunk, beitragsfinanziert, in der Zwischenzeit mit der AfD umgehen. Und da muss man einfach nochmal sagen, wir haben im Grundgesetz ein Parteienprivileg. Das ist eines unserer höchsten Güter. Erfahrung aus der Barmher-Reichs-Verfassung. Und dieses Parteienprivileg sagt, solange eine Partei nicht verboten ist, gilt sie als verfassungsgemäß und muss der Staat sie im Vergleich mit anderen Parteien chancengleich behandeln. Das heißt, solange sie nicht verboten ist, ist sie erlaubt. Ganz trivial gesagt. Ja, sie haben es auf den Punkt gebracht. Ja, und chancengleich behandeln, das geht ja noch viel, viel weiter. Chancengleich behandeln beim Zugang zu Stadtteilen für Wahlkampfveranstaltungen, bei der Verteilung von Bundestagsausschusssitzen. Und jetzt mache ich mich überall unbeliebt, außer bei der AfD.

Bei Vorschlagsrechten für die Richterwahl. Das sind völlig unausgesprochene Fragen, die an den Rand gedrängt würden. Würden Sie das irgendwo mal laut sagen? Ausschüssen, Besetzung von Ausschüssen? Besetzung von Ausschüssen, parlamentarisches Kontrollgremium, habe ich vorhin angesprochen. Da hat die CDU und auch andere vielleicht es hinbekommen, das jetzt zweimal scheitern zu lassen. Das parlamentarische Kontrollgremium ist verfassungswidrig besetzt. Es ist kein Vertreter der Linken drin und es sind keine Vertreter der AfD drin. Das ist ein Kontrollgremium, was auch die Regierung natürlich kontrolliert. Also es ist ja ein Kontrollgremium für die Verfassungsschutzbehörden. Da sitzt jetzt ein Oppositionsvertreter drin, Dr. von Notz von den Grünen und mehr nicht. also.

Das ist ja eigentlich ein Skandal. Ja, genau. Ich bin gerade so ein bisschen sprachlos, weil ich mich natürlich frage. Also ich habe das Thema ja selbst darauf gebracht, weil ich das so spannend finde und nicht mit diesem Widerspruch, der da entsteht. Also einerseits wird sozusagen ständig der epische Kampf gegen Rechts beschworen und wird gewarnt und so weiter. Manchmal hat man das Gefühl, die Wörter können gar nicht groß genug sein, um diese AfD zu dämonisieren. Etwas, wovon ich glaube, dass es zu nichts führt.

Außer, dass man sie immer weiter an so eine Opferrolle reindrängt. Und auf der anderen Seite eben die Tatsache, dass du sie dann aber bei der nächsten Wahl ganz normal da wählen kannst. Jetzt stehen ja Landtagswahlen auch an, in Rheinland-Pfalz, in Sachsen-Anhalt, sehr wichtige Wahl und so weiter, Baden-Württemberg. Und du kannst die ganz normal wählen. Das heißt, da gibt es ein Störgefühl auf jeden Fall. und auf jeden Fall sowas wie Verwirrtheit bei den Wählern, weil man irgendwie nicht mehr kapiert, was denn jetzt? Und wenn ihr euch selber ernst nehmen wollt und sagt, okay, das ist wirklich gefährlich, dann müsst ihr doch bitte unabhängig von der Frage, ob die vielleicht schon zu groß sind für ein mögliches Verbot oder zu klein oder was auch immer, müsst ihr doch unabhängig von der Frage sagen, wir sind der Meinung, die sind gefährlich, wir können es zweitens nachweisen und dann versuchen wir es auch drittens. Das kannst du doch nicht zu einer politischen Entscheidung machen. Das muss man dann doch irgendwie am Ende auch wirklich durchziehen, sonst nimmt man sich selber ja gar nicht ernst.

Ich sehe das genauso. Und ich meine, dieser Zwischenzustand, in dem wir jetzt sind, dass die Verfassungsschutzbehörden gearbeitet haben, beobachtet haben, Material gesammelt haben, das ist auch okay, das ist normal. Das braucht man zur Vorbereitung eines Parteiverbotsverfahrens, weil wie gesagt, der Staat hat eine ganz schwierige Darlegungs- und Beweislast für die Verfassungsfeindlichkeit und die Gefährlichkeit. Aber jetzt muss er überlegen, was er mit dem Material macht. Und entweder wird dieser Antrag gestellt, dafür sollte es dann bitte eine gute Erfolgsaussicht geben. Oder er wird nicht gestellt und dann haben wir das Parteienprivileg. Die nochmal gesagt, die Sie nicht sehen, diese gute Erfolgsaussicht.

Das Material, das ich kenne, also das ist ein Bericht des Bundesamts für Verfassungsschutz, den sehe ich differenziert, den Bericht. Vielleicht gibt es mehr, ich weiß es nicht. Richard, wir beide haben uns ja schon ein paar Mal unterhalten über diesen berühmten Gedanken und den verschiedenen Abwandlungen immer wieder zitiert. Die Demokratie lebt sozusagen von Voraussetzungen, die sie selbst nicht garantieren kann.

In gewisser Weise dann auch umgekehrt. Also könnte es sein, dass wir als Demokratie gerade dabei sind, zuzusehen, wie die Demokratie mithilfe der Demokratie, wenn nicht abgeschafft, dann zumindest abgeschafft. Und da wandert und ausgehöhlt wird, um am Ende ein besonders perfides Spiel zu haben, das da lautet, okay, wir haben die Demokratie zwar wirklich ernsthaft ausgehöhlt in ihren Grundfesten, aber wir lassen es weiterhin wie Demokratie aussehen. Das Beispiel Ungarn zum Beispiel, das ist ja im Grunde etwas, die Ungarn gehen regelmäßig zur Wahl, aber die Instanzen und Institutionen funktionieren nicht mehr so, wie sie eigentlich mal funktionieren sollten, wie es mal gedacht war, so sagen das Verfassungsrechtler.

Das hat damit zu tun, dass da eine sehr smarte, nenne ich es jetzt mal unter Anführungszeichen, Revolution stattgefunden hat. Eine ohne Köpfe abzuschlagen wie in der französischen Revolution, sondern so ganz smarte Juristen, die das System von innen raus kapern. Das gleiche kannst du in Amerika zum Beispiel ansehen. Ganz smart, mit einem ganz klaren Playbook, wie man heutzutage sagt, mit Regieanweisungen. Wie man das macht, du machst gar keine große Nummer draus. sondern du machst es so beiläufig. Das Problem daran, Markus, ist, ja. Also diese Mechanismen sind gefährlich und vor diesen Mechanismen haben wir zu Recht Angst. Das Problem ist nur, wir unterstellen, dass die AfD das tun würde.

Ohne zu wissen, ob sie es tut. Das tue ich nicht.

Nein, aber sie hat ja bislang nicht die Gelegenheit gehabt, das zu tun. Und wir denken, naja gut, die wird schon so ähnlich sein wie Orban oder die wird so ähnlich sein wie Trump und die wird es zumindest versuchen. Und es ist auch völlig klar, dass man da wachsam ist. Was besonders interessant daran ist, genau das, was wir vermuten, was die AfD machen könnte, wenn sie an die Macht kommt, den sukzessiven schleichenden Abbau von Demokratie, ist das, was die Demokratie jetzt den Parteien der Mitte vorwirft. Und sagt, in dem Moment, wo ihr mit uns nicht als ganz normale Partei umgeht, sondern versucht da irgendwie zu klungeln und was weiß ich was und so, versucht ihr die demokratischen Spielregeln auszuheben. Nicht, dass ich der Überzeugung bin, dass die AfD hier Recht hat. Ich sehe zwar einige kleine Anzeichen in diese Richtung, aber anders als die AfD wirklich kleine. Ich denke, die Verhältnismäßigkeit ist dann auch halbwegs gegeben. Aber im Prinzip haben wir sozusagen jetzt die Kulisse. Die liberalen Parteien der Mitte wollen diese liberale Demokratie schützen, indem sie die AfD ausgrenzen. Zum Teil, wie wir gerade festgestellt haben, über Gebühr, weil wir Angst haben, dass wenn wir das nicht tun, die AfD an die Macht kommt und die tut es dann bestimmt. Also das ist eigentlich gerade die Situation. Aber ich muss Ihnen ehrlich sagen, das sehe ich anders, Herr Precht.

Dass wir die AfD, bis sie eventuell verboten wird, bis es einen Antrag gibt und einen Verbotsauspruchs des Bundesverfassungsgerichts, erstmal wegen des Parteienprivilegs Chancen gleich behandeln müssen, heißt nicht, dass wir sie nicht wirklich kritisch in dem beobachten müssen. Und immer dann, wenn sie unsere Verfassungswerte mit Füßen treten, das auch entsprechend kommentieren müssen und darauf hinweisen müssen. Und wenn Sie jetzt mal, ich komme nochmal auf die Richterwahl zu sprechen, was war denn das für ein Umgang rechtsnationaler Kreise und gerade der AfD mittelbar mit der Justiz, mit unserem Bundesverfassungsgericht? Das war doch eine Politisierung der Richterwahl sondergleichen. Die haben eine Kandidatin fürs Bundesverfassungsgericht mich wegen wissenschaftlicher Positionen abgeräumt. Da sehe ich einen elementaren Angriff auf die Unabhängigkeit unserer Justiz, wie wir sie auch in Polen, Ungarn und Israel erlebt haben. Und ich nenne Ihnen mal ein zweites Beispiel, was mir ganz große Sorge macht, was uns ab nächstem Jahr elementar beschäftigen wird. Herr Land, Sie haben die Wahlen angesprochen in Sachsen-Anhalt, in Mecklenburg-Vorpommern. Wenn die AfD dort an die Regierung kommt, hat sie jetzt schon angekündigt, wird sie die gesamten Staatsverträge, Medienstaatsverträge kündigen.

Sie will den Rundfunk auf einen Grundfunk zurückfahren. Nur noch Grundversorgung. Das wird uns elementar beschäftigen. Und jetzt müssen wir uns mal Autokratien anschauen. Autokratien sind vor allen Dingen dadurch gekennzeichnet, dass sie keine funktionierenden freien Medien mehr haben. Sie haben vielleicht noch eine freie Wirtschaftsordnung, aber keine Meinungsfreiheit, keine funktionierenden Medien mehr. Das muss uns Angst machen. Gott sei Dank hat unsere Verfassung da einiges entgegenzusetzen. Wir haben insbesondere für den öffentlich-rechtlichen Rundfunk, um den es da ja primär gehen wird, eine Bestands- und Entwicklungsgarantie. Die sind nicht irgendwie auf Grundversorgung, Grundfunk beschränkt, sondern sind Vollversorger und sind nicht auf Schließen von Nischen und Lücken beschränkt. Aber das wird ein Kampf. Ich würde nochmal eine Stufe davor ansetzen. Ich habe vor einiger Zeit, ich weiß nicht, vielleicht habt ihr das auch gesehen, Georg Mayer, der thüringische Innenminister und Felo Badenberg, die Berliner Justizsenatorin.

Haben sich vor einiger Zeit, ich glaube in der Süddeutschen, für ein Streitgespräch genau darüber unterhalten und haben sich darüber ausgetauscht, wie damit umzugehen sei. Frau Badenberg, die Justizsenatorin aus Berlin, sah das im Grunde so wie Frauke Borosius-Gerstoff. Die sagte, das ist zu dünn, die hat gewarnt vor einem Verbotsantrag und sagte, wir werden da im Zweifel böse auf die Nase fallen. Kompakt haben wir vorhin schon darüber gesprochen. Ich meine, das ist im Grunde eigentlich die Blaupause dafür, wie es nicht laufen darf. Und das muss einem ein warnendes Beispiel sein. Dann kommt aber jemand wie Georg Mayer und sagt, ich habe das jeden Tag hier im thüringischen Landtag. Und hat mal berichtet aus diesem Alltag und sagte, und deswegen habe ich vorhin von den Voraussetzungen der Demokratie gesprochen. Das heißt, Demokratie ist dann so tolerant, dass sie im Grunde an ihrer eigenen Abschaffung, wenn du so willst, mitwirken darf. Nicht im Sinne von, dass man sagt, jetzt gibt es die nicht mehr. Aber du kannst mit ein paar Kniffen, und da sind die mittlerweile sehr gut darin, dafür sorgen, dass sie quasi dysfunktional wird, dass das ganze System einfach nicht mehr richtig rund läuft. Und dann kann man den Leuten sagen, guck mal, die kriegen ja nichts auf die Reihe, weil der ganze Laden läuft ja nicht mehr, ist alles zu schwerfällig und die Bürokratie und so weiter. Was passiert da?

Man fängt an, so kleine Anfragen zu stellen. Jetzt könnte man sagen, das Fragerecht ist ein zentrales Recht von Abgeordneten. Das ist ja auch richtig so. Aber stutzig wird man dann, wenn man mal folgende Zahlen hört. Und darauf weist Georg Mayer hin. Der sagt in der ersten Legislatur... Im thüringischen Landtag hat die AfD ungefähr 1300 sogenannter Kleineranfragen gestellt. In der zweiten waren es schon knapp 2900, sagen wir knapp 3000. In der jetzt laufenden werden es am Ende hochgerechnet, sagt er, weit über 6000 sein. Und er sagt, die geben sogar offen zu, dass das zum Teil KI-generierte Anfragen sind. Wenn aber dann daraus so gut wie keine parlamentarischen Initiativen entstehen, dann liegt es auf der Hand, dass es eigentlich nur um eins geht, nämlich die Landesregierung systematisch zu überlasten. Du fängst dann an, so ganz detaillierte Fragen zu sicherheitsrelevanten Dingen zu stellen, Drohnenabwehr, militärische Transporte und so weiter.

Und fängst dann an, eine ganze Verwaltung, einen ganzen Apparat im Grunde damit zu lähmen, dass er von morgens bis abends eigentlich nur noch mit der Beantwortung genau dieser kleinen Handfragen beschäftigt ist. Dann ist die Idee der sogenannten Kleinen Anfrage erstens ad absurdum geführt und zweitens hast du eine Verwaltung, die dann tatsächlich nicht mehr funktioniert. Das ist, wenn man so will, dann tatsächlich Sabotage des politischen Betriebs oder wie seht ihr das? Das sehe ich auch so und da müssen wir uns einfach verdammt besser aufstellen. Das beobachten wir auch nicht nur bei den Behörden. Ich wusste das jetzt nicht, dass Herr Mayer das gesagt hat, das ist interessant. Ja, die Zahlen sind spektakulär, von 1200 hoch auf 6000.

Und dann gehst du hin und sagst, ja, ja, wir machen das auch KI generiert. Also wir machen uns nicht mal mehr die Mühe, die Frage selber zu stellen, sondern das macht eine KI für uns. Und dann geben wir sie euch rein und seht mal zu, wie damit klarkommt. Wir kennen das auch von den Gerichten, die teilweise mit völlig querulatorischen Klagen, Anträgen überschüttet werden. Und das bindet unheimlich viel Zeit und Kraft. Also da müssen wir uns definitiv besser aufstellen. Und das ist ja auch eine eigentliche Gefahr, dass Parteien, wenn sie unseren Staat unterminieren wollen, wenn sie unsere liberale Demokratie schwächen wollen, das können die ganz ohne Änderung des Rechts machen. Also da müssen wir das Recht noch besser aufstellen, damit sie es immer weniger machen können. Aber das können sie durch solche Anfragen machen, wie Sie sie gerade beschrieben haben. Da müssen wir vielleicht mal dazu kommen, dass nicht jede Anfrage beschieden werden muss. Wie macht man das? Sondern solche, die offensichtlich regulatorisch sind, eben nicht mehr. Das können sie aber auch machen durch Personalumbau. Das machen übrigens viele Regierungen. Sobald die an der Macht sind, wird erst mal das Führungspersonal in den Behörden ausgetauscht.

Politisierung der Richterwahl ist ein weiteres Beispiel. Und Schwächung der Medien dann noch eins. Also da geht unglaublich viel durch die Hintertür. Aber ich frage mich gerade, was kann man denn dagegen tun? Also jetzt dieses Beispiel ist ein sehr signifikantes Beispiel. Mit dieser Explosion und dann auch KI-generierte Anfragen, um ein System irgendwie Schachmatt zu lassen durch Überlastung. Was kann man denn dagegen tun? Ich meine, jetzt könnte man sagen, ja, wirst du, wird die Schräufe am Weizen trennen und idiotische Anfragen gar nicht erst behandeln. Aber da kommt dasselbe Problem. Wer beurteilt denn, was eine idiotische Anfrage ist und was keine? Dagegen kann ich ja gleich mal wieder ordentlich klagen und sagen, wieso wird das nicht zugelassen und, und, und. Und also sehen Sie da irgendein juristisches Instrument, Frau Borosius-Kersdorf, womit man das reduzieren kann? Also mir fällt als Laien da überhaupt gar nichts ein.

Also ich habe mir darüber noch keine Gedanken gemacht, aber ich glaube schon, da muss man halt einen Prüfungsausschuss einrichten, der sich diese Anfragen anguckt und dann werden sie, wenn sie offensichtlich querulatorisch sind und es denen nicht um Informationsgewinnung geht, eben sofort ohne Begründung zurückgewiesen. Man hat das gemacht auf EU-Ebene. Das ist vielleicht eine ganz schöne Parallele mit diesen Slap-Klagen. Ich weiß nicht, ob Sie die kennen, aber es gibt so eine neue Erscheinung, dass vor allen Dingen Journalisten, aber auch Wissenschaftler von bestimmten Seiten, Organisationen massenhaft mit Klagen überschüttet werden, um sie mundtot zu machen. Und diese Klagen sind völlig irre, die sind missbräuchlich, die haben überhaupt gar kein legitimes Rechtsschutzziel vor Augen.

Und weil das mittlerweile ein EU-weites Phänomen ist, gibt es jetzt eine EU-Richtlinie, die es den Gerichten erleichtert, diese Slap-Klagen, wenn sie offensichtlich unbegründet sind, sehr leicht und sehr kostenintensiv zurückzuweisen. Da liegt der Teufel auch im Detail, weil es nicht so einfach ist, zu gucken, wann was missbräuchlich ist. Aber wir müssen es irgendwie versuchen, wir müssen uns da, Herr Precht, auch irgendwie rantasten. Also ich finde es spannend, weil sich dann wieder die Frage stellt, wer sitzt da im Ausschuss, wer bestimmt den Ausschuss, wer entscheidet über sinnvolle und unsinnige Anfragen und so weiter. Also ich sehe in dem Versuch, diesen Missbrauch einzudämmen, sofort wieder die nächsten Skandalisierungsmöglichkeiten. Das macht die Sache wirklich schwierig. Also liberale Demokratie, wir kennen immer so, wir haben ja die Zertrümmerung der liberalen Demokratie mit äußerster Gewalt in der Weimarer Republik erlebt. Das ging in ganz, ganz kurzer Zeit, Ermächtigungsgesetz und so weiter. Aber das, wovon wir jetzt reden, ist ja was anderes. Hier geht es ja um sozusagen so eine ganz langsame Betäubung und schleichende Vergiftung und so weiter. Und ich habe so den Eindruck, das ist ein Szenario, auf das wir immer noch sehr, sehr schlecht vorbereitet sind und vielleicht auch aus guten Gründen schlecht vorbereitet sind, weil liberale Demokratien müssen sich in dem Versuch, sich zu erhalten und sich gegen ihre Feinde zu wehren, anständig benehmen.

Und das macht die Sache transparent sein und Fairness-Grundsätze walten lassen. Und das ist alles nicht einfach. Weil wir gerade sozusagen über das Systemische sprechen. Es gibt wenig, worüber in diesem Jahr mehr gestritten wurde, als über das, Achtung, Überleitung Rentensystem. Und es gibt da einen schönen Satz von Frauke Brosis-Gerstoff, die Politik, und das ist systemimmanent, ist gegenwartsverliebt und zukunftsvergessen. Und das sieht und bemerkt diese junge Generation völlig zu Recht. Und weiter, ich kann viele der Sorgen und Bedenken und sogar die Wut dieser jungen Generation total verstehen.

Wenn man sich der ganzen Frage um Rentensystem, soziale Sicherungssysteme, die Frage, was ist da noch gerecht und was ist nicht gerecht, kann man hingehen und einer jungen Generation dermaßen viel aufbürden, wie wir es gerade machen? Wenn man sich der mal, Frau Bosius, versucht, juristisch zu nähern, dürfen wir das alles, was wir da so tun gerade? Also wir, die, ich sage jetzt wir, die bösen Boomer? Und das alles noch unter der Voraussetzung, dass das Bundesverfassungsgericht ja gesagt hat, dass wir die Interessen der künftigen Generationen gerade im Hinblick auf das ökologische Desaster, was wir anrichten, beherzigen müssen? In Bezug auf das ökologische Desaster oder in Bezug auf das Klimaschutz steht das Gebot der Generationengerechtigkeit, das Sie da ansprechen, sogar im Grundgesetz. Also diese Entscheidung, also um Ihre Frage zu beantworten, Herr Lanz, ich würde sagen, nein, das dürfen wir nicht. Das dürfen wir weder in den Sozialversicherungssystemen noch bei der Staatsverschuldung. Und beim Klimaschutz hat das Bundesverfassungsgericht in einem spektakulären Urteil, würde ich mal sagen, aus 2021 klipp und klar gestellt. Nämlich, dass Generationengerechtigkeit im Klimaschutz kein Nice-to-have ist, sondern Verfassungsgebot. Das konnte man auch vorher wissen, wenn man ins Grundgesetz geschaut hat, aber sogar ein subjektiver Anspruch der jungen Generation. Das Bundesverfassungsgericht hat darin, und deshalb ist es wirklich spektakulär, das Urteil, manche sagen auch revolutionär, hat gesagt, dass aus den Grundrechten der jungen Menschen, den Freiheitsgrundrechten.

Der Anspruch auf eine gleichmäßige Verteilung von Freiheitschancen und Lasten über die Zeit und zwischen den Generationen folgt. So, bezogen und beschränkt auf Klimaschutz. Und die große, offene und hoch umstrittene juristische Frage ist, Gilt das auch für andere Bereiche? Ich würde sagen, ja. Warum? Weil auch in anderen Bereichen, Stichwort Rente, Stichwort Staatsverschuldung, die Ressourcen begrenzt sind. Das heißt, das, was wir jetzt an Ressourcen verbrauchen, was wir jetzt an Staatsverschuldung haben, das steht später für die jungen Menschen, für die künftigen Generationen nicht mehr zur Verfügung. Ja, wir klauen denen ihre Zukunft. Ich würde sogar sagen, es ist antiliberal, was wir machen, weil der Grundsatz des Liberalismus, dass die Freiheit des Einzelnen dort endet, wo sie die Freiheit anderer beschneidet, wenn die Art und Weise, wie wir mit dem Klima umgehen und die Art und Weise, wie wir mit unserem Geld, unserem Staatshaushalt umgehen, die Lebenschancen künftiger Generationen minimiert, wird ein elementarer Grundsatz liberaler Demokratien infrage gestellt.

Trotzdem ist es ja nicht so, dass mir bekannt wäre, dass es jetzt Verfassungsklagen gibt im Hinblick auf die Marginalisierung des Klimathemas, die wir im Augenblick erleben oder in der Art und Weise, wie wir die Rente weiterhin für die Gegenwart machen und nicht für die Zukunft machen und auf Kosten künftiger Generationen. Also es ist ja schön, dass es im Grundgesetz sogar verankert ist, die historische Entscheidung des Bundesverfassungsgerichtes von 2021. Ich frage mich nur, welche praktischen Konsequenzen hat das am Ende? Meine Angst ist, dass liberale Demokratien Parteien haben, die gute Gründe dafür haben, es ihren jetzigen Wählern so recht wie möglich zu machen, weil von denen wollen sie auch gewählt werden. Und nicht den zukünftigen Wählern, von denen sie gewählt werden wollen. Und im Augenblick ist die Anzahl der Jungen unter den Wählern, die diese vermasselte Zukunft betrifft, sehr klein. Und die Anzahl der Alten sind viel, viel, viel größer und viel, viel mehr. Also macht man für diese Klientel auch seine Politik, sonst wird man nicht wiedergewählt. Hier haben wir doch eine systemische Krise, oder nicht? Wir haben ein systemisch angelegtes Problem. Deshalb diese Gegenwartsverliebtheit und die Zukunftsvergessenheit der Politik, die ist einfach dem Umstand geschuldet, dass wir kurzen Legislaturperioden haben. Man denkt sofort an die Wiederwahl, die ist in vier Jahren. Bis dahin will man sichtbare, vorzeitbare Ergebnisse, haben Sie völlig richtig beschrieben, erbrecht. Und die Zukunft sozusagen, um die müssen sich dann andere kümmern. Dass da keiner klagt, ich bin mir übrigens nicht so sicher, erbrecht, dass es bei der Staatsverschuldung nicht Klagen geben wird, ist aus meiner Sicht ein elementarer Verstoß gegen die Generationengerechtigkeit.

Diese hohen neuen Schulden jetzt? Es muss mal jemand klagen. Diese hohen neuen Schulden jetzt, Frau Bosz? Ja, absolut. Die Schuldenbremse wurde ja in letzter Sekunde unter der letzten Regierung noch mal geändert Ende 2024. Der Staat hat sich großzügig Spielräume für die Bewältigung seiner Aufgaben verschafft. Also die Staatsverschuldung ist ja die Möglichkeit der Staatsverschuldung unermesslich. Über ein Prozent der Verteidigung, ein Prozent müssen aus dem Haushalt finanziert werden. Der Rest darf über Schulden finanziert werden. Nach dem jetzigen NATO-Beschluss sind es 2,5 Prozent. 0,35 Prozent des BIP darf der Staat jedes Jahr regulär an Schulden aufnehmen und dann haben wir noch die 500 Milliarden Sondervermögen. Jetzt können Sie sagen, ja gut, das kann ja jede Generation machen, das ist ja zeitlich nicht limitiert. Rechtlich schon, aber faktisch besteht die Möglichkeit natürlich nicht. Insofern, Herr Precht, klagen Sie mal, wo kein Kläger, da kein Richter.

Das heißt, wir stellen hier jetzt auch die Systemfrage, es kommt die alte Idee ins Spiel, Richard, Kanzlerschaft, um nachhaltiger zu werden, einmal sieben Jahre und dann tschüss. Genau, habe ich vor 15 Jahren den Vorschlag gemacht, warum nicht die Legislaturperioden auf sieben Jahre. Und das Zweite, was mir Sorgen gemacht hat, ist, in Deutschland kann immer keine Politik gemacht werden, weil ständig Landtagswahl ist. Dadurch, dass wir die neuen Länder noch dazubekommen haben, haben wir noch sehr viele Kommunalwahlen dazugekriegt und viele Landtagswahlen. Und das führt dazu, dass wir innerhalb dieser vier Jahre jetzt diesen gesamten Turnus der Landtagswahlen und Kommunalwahlen machen in deutlich höheren Zahlen an Bundesländern und so weiter und so weiter. Es wird überall gewählt, deswegen kann man nicht mehr Politik machen. Wie wäre es denn, wenn wir auch so eine Art Midterm Elections machen? Sieben Jahre, danach darf man nicht wiedergewählt werden, wäre das eine. Dann hat man auch Mut zu unpopulären Entscheidungen. Und das andere wäre, man legt alle Landtagswahlen auf denselben Termin.

Würde Ihnen das gefallen? Ich glaube, mit einer Zweidrittelmehrheit könnte man sowas ändern, oder? Genau, bestimmte Dinge im Grundgesetz lassen sich ändern. Und dazu gehört sicher auch die Dauer der Legislaturperiode. Das ist interessant. Ich wusste gar nicht, dass der Vorschlag von Ihnen kommt. Herr von Schirach hat das gerade noch mal. Ja, er hat den letztens aufgegriffen. Bei Miosga. Und das dann gleich verbunden, die siebenjährige Legislaturperiode, mit einem Kanzlergesetzgebungsrecht. Das ist ein gewagter Vorschlag, würde ich sagen. Ja, ich bin dafür, ich finde das einen smarten Vorschlag. Was meint Kanzlergesetzgebungsrecht, also mehr Exekutivpower sozusagen für den Kanzler, ähnlich wie ein amerikanischer Präsident? Wie muss man sich das vorstellen? Er hat das nur kurz angerissen, aber ich habe das so verstanden, dass das Gesetzgebungsrecht vom Parlament auf den Bundeskanzler übergehen soll, damit mal sozusagen einer allein durchregieren kann und man sich nicht immer mit dem Koalitionär streiten muss. Und dann hat er das allerdings auch wieder eingefangen. Ich finde es auch gut, dass es kein Tabu ist, man muss über sowas sprechen dürfen. Man hat gesagt, naja, der Bundestag muss dann irgendwie die Möglichkeit haben, solche Gesetze wieder aufzuheben. Aber Precht hat ja nun die siebenjährige Legislaturperiode ins Spiel gebracht. Das wäre sicher ein Schritt in die richtige Richtung, ob es so ganz viel bringen wird bei den Problemen, die wir jetzt gerade haben, die ja viel weiter in die Zukunft reinweisen. Hier also Klimaschutz ist ja nicht eine Frage von sieben Jahren, sondern da muss man die nächsten 30 Jahre überdenken.

Staatsverschuldung, Rente muss man mindestens zwei Generationen zusammenklammern und das Beitrag und Leistung im gerechten Verhältnis haben. Aber es ist ein Schritt in die richtige Richtung. Ich glaube, wir müssen das vielleicht mit anderen Elementen kombinieren, das Wahlalter herabsetzen und vieles mehr. Also geht nochmal, um das deutlich zu sagen, nicht darum, Menschen ihre Rente malig zu machen und schlecht zu reden oder in Abrede zu stellen, die ihr ganzes Leben dafür gearbeitet haben. Wir reden über das Systemische, über ein Umlagesystem, das sozusagen zur Idee hat, das Geld, das jüngere Generationen heute erarbeiten, geht dann sofort quasi am nächsten Tag, wenn man so will. Da wird nichts auf die hohe Kante gelegt, angespart, verzinst und so weiter. Sondern das geht quasi am nächsten Tag direkt zu dem Rentner, der dann entsprechend bezugsberechtigt ist.

Aber das Desaster ist ja an dem Punkt ein zweifaches, Also A, funktioniert das wegen der Demografie nicht mehr. Also immer weniger Junge müssen immer mehr Ältere in der Rente finanzieren oder erhalten. Und umgekehrt haben diese Älteren, die diese Rente für sich beanspruchen, aber nicht dafür gesorgt, dass es genügend Jüngere gibt. Also wir haben keine Kinder bekommen oder zu wenig Kinder bekommen. Aber das ist der immer als erste genannte Grund, Markus. Aber es gibt noch ganz, ganz, ganz viele andere Gründe, warum dieses Umlagesystem so nicht mehr funktioniert. Ich meine, als das eingeführt wurde Mitte der 50er Jahre, wer hat denn da schon Abitur gemacht und wer hat denn da studiert? Die meisten sind ganz, ganz früh in eine Ausbildung reingekommen, in die Lehre. Mit 14 fingen die in der Lehre an.

Und das macht natürlich einen Unterschied, ob jemand mit 14 auf den Arbeitsmarkt kommt Oder ob jemand mit 28 im Zweifelsfall nach der Promotion oder mit 30 auf den Arbeitsmarkt kommt. Dann, was überhaupt nicht bedacht worden ist, ist natürlich, dass wir heute nicht mehr in einer klassischen Arbeitsgesellschaft leben. Die wichtigste Herausforderung für jüngere Menschen ist, ein erfülltes Leben zu haben. Dann gehört dann auch sowas dazu, wie dass man ein paar Jahre zwischendurch vielleicht nicht arbeitet oder irgendwas anderes macht oder sich eine Auszeit nimmt. Das sind jedenfalls die Vorstellungen heutiger jüngerer Generationen von einem erfüllten Leben, wo Arbeit nicht mehr der Mittelpunkt des Lebens ist, sondern ein Teil des Lebens ist.

Wenn ich dann aber lange Beitragsjahre auf die Art und Weise gewinnen will, die ich ja unbedingt brauche, dann geht das hinten und vorne das ganze System nicht mehr auf. Also ich glaube, man kann das Umlagesystem nicht erhalten. Das Grundproblem, das wir bei der Rente haben, ist, dass wir eine umfassende, und da stimme ich Ihnen vollkommen zu, wir brauchen eine ganz große, umfassende Rentenreform aus ganz vielen kleinen Stellschrauben. Dazu gehören übrigens auch viele Tabuthemen wie, Sie haben jetzt Erwerbsarbeit, Wandel der Erwerbsarbeit angesprochen, aber was ist mit der Frauenerwerbstätigkeit? Da müssen wir was tun. Wir müssen dafür sorgen, dass Leute länger gesund bleiben, im Job bleiben können, Anreize für ältere Arbeitnehmer. Wir müssen ganz viele Stellschrauben drehen. Die liegen alle auf dem Tisch. Wir kriegen jetzt noch eine Rentenkommission. Ich weiß nicht so genau wofür. Und ich bin sehr, sehr pessimistisch, dass wir am Ende die große Reform auch kriegen, die wir brauchen. Ich würde gerne noch einmal auf diese junge Generation zu sprechen kommen und auf deren Wut und auf deren Frust, Frau Brose, auch aus so einer juristischen Perspektive heraus.

Sind wir gerade dabei, denen tatsächlich großes Unrecht zu tun? Ich habe manchmal das Gefühl, die können einem richtig leid tun. Und es ist so ironisch, dass ausgerechnet jemand wie Peter Thiel, der Vorzeigelibertäre, der Paläolibertäre, Richard, wie du sie immer nennst, aus den USA.

Der hat vor Jahren offenbar schon, da ist jetzt ein E-Mail, ein Briefwechsel quasi mit ihm oder zwischen ihm und Mark Zuckerberg bekannt geworden, vor Jahren schon davor gewarnt.

Dass man junge Leute für Wählen und Demokratie und Politik Beitrag zu dieser Gesellschaft verliert, wenn man beispielsweise nicht dafür sorgt, dass sie sich eine eigene kleine Wohnung einfach mal leisten können, dass sie sich mal ihr eigenes kleines Häuschen kaufen können. Man verliert die als Mitstreiter für dieses System, wenn man ihnen nicht mal die Möglichkeit gibt, ihre eigenen kleinen Träume und Wünsche und Hoffnungen zu erfüllen. Und da hat er doch absolut den Punkt. Ist das sozusagen Verfassungsrecht, dass eine jüngere Generation auch das Recht hat zu sagen, nee, das seid ihr uns aber schuldig und setzt es jetzt gefälligst um? Stichwort bezahlbarer Wohnraum. Ja, Stichwort bezahlbarer Wohnraum ist ein schwieriges Thema. Da wird man das aus dem Grundgesetz oder da gibt es keine. Das Grundgesetz hat bewusst auf so soziale Rechte und soziale Verheißungen verzichtet, aus Angst, dass man das am Ende nicht einlösen kann. Aber das Stichwort Generationengerechtigkeit, da meine ich eben auch, dass wir da verfassungsrechtlich genauer hingucken müssen und dass das viel mehr verfassungsrechtliche Verpflichtung ist, also Klimaschutzurteil fortgedacht, nach vorne gedacht, übertragen, als wir so meinen. Und die junge Generation, ich meine, das entzündet sich ja gerade so ein Stück weit am Wehrdienst. Da sind jetzt Schülerinnen und Schüler auf die Straße gegangen und haben gesagt, Leute, wir sind nicht blöd.

Ihr spart uns in der Bildung kaputt. Wir haben marode Schulen. Wir haben nicht genug Unterricht. Ich meine, die jungen Leute sagen, wir haben nicht genug Unterricht. Bei uns war das damals irgendwie anders. Genau, wir können dafür sorgen, möglichst wenig Unterricht zu haben. Ich habe immer geguckt, wie ich möglichst wenig Unterricht hatte. Aber die wollen mehr Unterricht. Die haben zu wenig. Dann sagen sie, ihr sorgt nicht für eine auskömmliche Rente. Sie haben jetzt das Thema bezahlbarer Wohnraum gebracht und gleichzeitig und Staatsverschuldung noch on top und gleichzeitig wollt ihr, dass wir Wehrdienst leisten und dass wir uns im Zweifel auch unser Leben für das Land einsetzen. Das sehen wir nicht ein. Und wenn man dieses Gesamtpaket betrachtet, finde ich schon, dass die jungen Leute einen Punkt haben, obwohl ich natürlich die Einführung des Wehrdienstes richtig und wichtig finde.

Also, danke euch ganz herzlich. Mir hat das großen Spaß gemacht, insofern, als ich viel gelernt habe heute. Ich hoffe, euch auch. Und würde sagen, wir hören uns, Richard, nächste Woche wieder. Ich glaube, da mit Leon Windscheid. Der ist ja auch schon quasi Tradition bei uns. Du kommst zum zweiten Mal. Und wir danken uns zunächst mal sehr, sehr herzlich bei Frau Köbrusius-Gerstoff. Ich würde mal sagen, das schreit nach einer Fortsetzung. Ja, ganz, ganz herzlichen Dank. Ich danke Ihnen beiden für die tolle Diskussion. Hat mir sehr viel Freude gemacht. Und weil es die letzte Folge vor Weihnachten war, euch ein schönes Fest und ein bisschen geruhsame und erholsame Tage, so wie man das sagt. War ein hartes Jahr. Ja, wünsche ich auch. Frohes Weihnachtsfest euch beiden. Danke, gleichfalls. Bis bald. Tschüss. Tschüss. Tschüss.