Schönen guten Abend, Richard. Guten Abend, Markus. Und an diesem guten Abend merken wir schon, heute ist was anders. Sonderausgabe. Genau, deswegen möchte ich dich fragen. Ja, richtig. Wir haben uns entschlossen, das kurzfristig ins Programm zu nehmen, weil wirklich unheimlich viele danach gefragt haben, erzähl mal, wie war das? Geht um das Interview mit Zelensky. Und viele wollen wissen, was läuft da hinter den Kulissen? Was erlebt man, wenn man einen Menschen wie Selenskyj interviewt? Und was ist vor allen Dingen die Perspektive für diesen Krieg in der Ukraine? Jetzt fangen wir mal der Reihe nachher an. Du sitzt in einem Berliner Hotel. Richtig. Ist das das gleiche Hotel, in dem auch die Beratungen stattfinden oder finden im Kanzleramt statt? Oder wo wird da eigentlich gerade verhandelt? Die Beratungen finden im Kanzleramt statt, aber das ganze Hotel hier ist gesichert wie vor Nox. So musst du dir das vorstellen. Also Selenskyj übernachtet da und man kann sich... Wir wissen das ehrlich gesagt nicht. Das kann so sein. Ich habe das erste Mal Sicherheitsstufe 0 erlebt. Das kannte ich bis dato nicht. Ich weiß nicht, ob dir das ein Begriff ist. Ich wusste das nicht, wenn man mit den Leuten vom LKA darüber spricht. Dann kriegst du langsam eine Idee davon, was das sein könnte. Es gibt nur drei, glaube ich, die das haben.

Trump, Netanyahu und Selenskyj. Das sind die Leute. Sicherheitsstufe 0 zum Vergleich. Ein deutscher Kanzler hat Sicherheitsstufe 1. Bundespräsident hat Sicherheitsstufe 1. Aber dann gibt es etwas, was dann nochmal darüber hinausgeht und das spürst du natürlich auch. Und mit wie vielen Bodyguards kommt der in den Raum rein? Also es war interessant, weil wir wussten nicht genau, wann es losgeht. Ging dann sehr pünktlich los und zwar angesagt so gegen 15 Uhr und um 15.05 Uhr war es dann auch schon soweit. Und der kam ja gerade aus Konsultationen, war vorher glaube ich beim Bundespräsidenten gewesen, soweit ich weiß auch bei der Bundestagspräsidentin gewesen. Bei Julia Klöckner. Und plötzlich merkte man draußen sehr viel Blaulicht und es kündigt sich alles schon vorher an. Du kommst auch ans Hotel gar nicht rein. Es gab eine schöne Situation, stand heute Morgen mit Lukas, der auch gerade zuhört, der mit dabei ist, hinter einer Schulklasse, die von ihrem leicht, soll man sagen, autoritären Lehrer die ganze Zeit eingenordnet wurde. netter Typ.

Die hatten halt hier gebucht. Die wollen in Berlin sein und finden sich plötzlich in einem Hotel wieder, das plötzlich im Zentrum europäischer Diplomatie steht und wussten gar nicht, wie ihnen geschieht. Die versuchten jetzt einfach nur wieder in ihre Hotelzimmer reinzukommen und dann läuft es schon weit draußen, also lange vor Hotelleingang, ab wie an einem Flughafen mit Maschinengewehren und allem drum und dran und alles wird durchleuchtet und, durch irgendwelche speziale Weise. Und er ist dann pünktlich gekommen? Alle der meist gefährdeten Menschen der Welt. Natürlich.

Und nicht nur während seiner Amtszeit, sondern wahrscheinlich noch viel gefährdeter danach. Würde ich auch sagen. Und wie ist das? Er kommt dann in den Raum rein, er hat Bodyguards um sich herum. Und sind dann während des Interviews noch zahlreiche Bodyguards dann wahrscheinlich auch anwesend. Ja, da ist der ganze Raum voller Menschen und er spielt auch damit. War auch überrascht davon, wie entspannt er ist. Man merkt dem Mann, dass er 20 Jahre selber Fernsehen gemacht hat. Du weißt ja, der war ja Schauspieler, Komiker. Genau, Comedian. Genau, Comedian, wie man heutzutage sagen würde. Und diese Serie Diener des Volkes erzählt ja genau diese Geschichte. Da geht es um diese grassierende Korruption in der Ukraine und so weiter und dann gibt es diesen Kandidaten, der dann gegen alle Widerstände und gegen jede Möglichkeit dann tatsächlich Präsident wird. Im Grunde seine eigene Geschichte, die sich da tatsächlich erfüllt. In der Fiktion vorgedacht worden ist und die sich dann so ähnlich erfüllt hat. So, und dann hast du jetzt mit ihm gesprochen. Ich meine, er selber hat einen langen Tag wahrscheinlich hinter sich. Der ist in den Verhandlungen drin. Es sind also in Berlin jetzt derzeit Verhandlungen statt über einen etwaigen denkbaren Frieden. Verhandelt wird über einen 20-Punkte-Friedensplan, der übrig geblieben ist von einem ursprünglich 28-Punkte-Friedensplan. Richtig. Den Trump und seine Leute sich mal irgendwie ausgedacht haben.

Und jetzt, wie muss man sich das vorstellen, jetzt wird verhandelt zwischen den Europäern und den Amerikanern, also die Europäer und die Ukraine auf der einen Seite kann man ja so sagen und die USA auf der anderen Seite, die USA, die bereit sind auf sehr viele russische Forderungen einzugehen und die Europäer und die Ukraine, für die da lauter No-Gos drin sind. Richtig. Und das ist das, was jetzt hinter den Kulissen über Stunden und viele, viele Stunden stattfindet. Genau. Was konntest du ihm denn fragen, worauf er mitten in diesen Verhandlungen bereit war, dir eine ehrliche Antwort zu geben? Genau, also zwei Dinge. Fragen konnte ich und durfte ich alles. Er hat Wert darauf gelegt, dass wir uns vorher kurz auch sehen. Da glaube ich ging es ihm einfach darum, mal zu verstehen, wem er gleich gegenüber sitzen wird. Fand das sehr angenehm, sehr professionell, sehr zugänglicher Mann.

Auch sympathisch, man merkte es auch irgendwie Komiker, der lacht gerne und so weiter. Also mich hat das irgendwie beeindruckt, diese Lebensfreude und diese Energie, vielleicht muss man es so sagen, zu spüren bei jemandem, dessen ganzes Land gerade ums nackte Überleben kämpft. Und es ist auch nicht, wie man ihn kennt. Also in den Medien sieht man ihn ja jetzt mit diesem... Trotz sich entschlossenen Gesichtsausdruck und so weiter. Oder man hat die Bilder vor Augen, wie er im Oval Office sitzt und da von Trump attackiert wird und von Vance und so weiter. Das waren ja jetzt keine Sachen, wo er jetzt irgendwo aufspielen konnte. Aber wenn du ihn im direkten Gespräch gehabt hast, hast du ihn ganz anders erlebt. Ja, da ist jemand, den Eindruck hat man immer, der gibt erstens nicht klein bei, das ist ein Kämpfer. Das hast du direkt erlebt. Mir wurde nochmal klar in der Situation, es gab einen sehr bewegenden Moment ganz zum Schluss. Ich sagte zu ihm eine Frage, die mich persönlich umtreibt seit wirklich vier Jahren und die ich ihm so gerne immer stellen wollte. Und heute habe ich endlich die Gelegenheit dazu. Ich habe ihn gefragt, warum er damals nicht, als die Russen faktisch vor seiner Tür standen, als die schon in Kiew waren, als die eigentlich dabei waren, das Land zu erobern. Und es war klar, wenn sie dich erwischen, dann bringen sie dich als allerersten um.

Warum er damals, obwohl er das Angebot hatte, in einen amerikanischen Hubschrauber einzusteigen und zu fliehen, warum er damals nicht eingestiegen ist. Ich meine, da reden wir über einen Staatsoberhaupt, da reden wir aber auch über einen Familienvater insbesondere. Hat einen Sohn, eine Tochter, Tochter ist, glaube ich, 21, der Sohn ist 12, der hat eine Frau, die haben ein Leben. Und dafür ist er ja auch verantwortlich. Und der macht es nicht, wie es der afghanische Präsident gemacht hat. Der macht es nicht, wie es Assad gemacht hat. Und steigt ein in einen Hubschrauber und der zweite fliegt doch hinterher mit möglichst viel Bargeld und anderen Präziosen. Sondern er sagt, ich bleibe. Und er sagte so sinngemäß, ich verstehe eigentlich diese Frage gar nicht so richtig. Weil das ist doch meine Pflicht. Und dafür bin ich doch gewählt worden. Und sagte dann, äh, Die echte Qualität eines Präsidenten zeigt sich doch nicht in guten Momenten, sondern die zeigt sich in schlechten Momenten.

Und das nehme ich ihm ab. So habe ich den heute auch erlebt. Ich meine, der müsste das nicht tun. Es gibt so viele Argumente, die du finden könntest. Aber er hätte es damals nicht tun müssen. Wenn er jetzt gehen würde, wäre er völlig ausgeschossen. Aber in der damaligen Situation wäre es ja möglich gewesen. Aber jetzt möchte ich natürlich gerne wissen. Also wir wissen, die Russen sind bislang, seit die Amerikaner Vorschläge machen, von denen wir wissen, dass sie durchaus auch eine russische Handschrift tragen, also in sehr, sehr enger Verbindung mit den Russen, weichen die Russen keinen Millimeter von ihren bisherigen Maximalforderungen ab. Diese Maximalforderungen bestehen nicht nur darin, dass man das bisher eroberte Gebiet im Osten der Ukraine behalten möchte, sondern dass man auch noch das noch nicht eroberte Gebiet in Donetsk, wo die beiden größeren Städte Slowianz und Kramatorsk sind und wo sehr, sehr viele Bodenschätze sind, dass man die auch noch quasi kampflos bekommen möchte. Genau. Das zweite wichtige Kernpunkt der Russen ist, dass die Ukraine kein Teil des Westens wird, also weder Europas noch irgendwie weiterhin in der Einflusssphäre der USA, sondern dass es ein Pufferstaat wird, Formulierung, die letztens Orban nochmal benutzt wird, also in den Status zurückkehrt, auf den sie vor vielen Jahren mal war.

Also dass sie nicht Teil des Westens ist, auch nicht sozusagen muss nicht Teil des Putin-Universums sein, aber es darf nicht Teil Europas sein, also nicht der Europäischen Union wahrscheinlich und mit Sicherheit natürlich absolut nicht der NATO. Und jetzt weiß man, dass Zelensky zwei große, vielleicht sind es auch noch mehr, aber zwei große Punkte hat. Der eine große Punkt ist, ich möchte kein Land abgeben und schon gar nicht welches, was die Russen nicht mal erobert haben und was sie noch sehr, sehr viel Blut kosten würde, es zu erobern. Und der zweite Punkt ist, wer garantiert mir, dass nach einem solchen Diktatfrieden nicht anschließend die Russen ein paar Monate später sich das anders überlegen, wenn meine Armee begrenzt ist, wenn der Einfluss des westlichen Militärs anderer Länder zurückgegangen ist und diesen Krieg weiter fortsetzt. Das sind die beiden entscheidenden Punkte, wo um die auch wahrscheinlich heute gerade gerungen wird, oder? Genau, richtig. Und um mal ganz vorne anzufangen, die Frage, was soll die Ukraine in Zukunft sein? Soll sie Mitglied der EU sein oder soll sie eher sowas wie Finnland im Kalten Krieg sein? So nach dem Motto, ja, ein Pufferstaat zwischen Ost und West. Ja, gibt ja einen Grund, dass die Finnen bis dato nie in der NATO waren, obwohl sie ja die Erfahrungen, die historischen mit Russland haben. Den Winterkrieg. Der Winterkrieg, den berühmten, genau. Und wir beide haben uns da glaube ich auch schon mal darüber unterhalten. Die finnische Gesellschaft ist diesbezüglich eine völlig andere Gesellschaft als die deutsche beispielsweise.

Man trifft sich, man übt, die haben unglaublich viele Menschen in Reserve. Also das heißt, die sind tatsächlich schlagkräftig. Ja, eher wie die Schweiz. Ja, genau, wenn man so will. Und das andere ist eben die Frage, was passiert mit diesen vier Oblasten, mit diesen vier Provinzen, mit Luhansk, Donetsk, Saporischar und Kherson. Und ich habe ihn gefragt, ob es für ihn eine Option wäre, sozusagen das Ganze an der Frontlinie erstmal einzufrieren. Und die Antwort war nein.

Er sagt, das kann ich gar nicht. Also nicht nur, dass er das noch nicht eroberte Gebiet nicht hergeben will, weil ich meine, es gibt anderslautende Sätze von Selinski, die so ein bisschen so danach klingen, nach dem Motto, zur allergrößten Not. Aber dir gegenüber ist er da anders aufgetreten. Genau, ist er anders aufgetreten. Ich war auch überrascht davon. Ich dachte, dass man eigentlich schon weiter ist. Jetzt kann man sagen, das ist vielleicht dem Umstand geschuldet, dass ja die richtigen harten Verhandlungen jetzt gerade zur Stunde hier ein paar hundert Meter weiter wahrscheinlich laufen. Und insofern lässt man sich da nicht in die Karten gucken, sondern da wollte jemand einfach für seine Position nochmal Öffentlichkeit herstellen mit diesem Interview. Und das ist auch in Ordnung, das darf er auch. Aber ich hatte das Gefühl, das ist etwas, da zieht er sich auf eine Position zurück, die da lautet...

Pass mal auf, das kann ich gar nicht. Das könnte der Putin vielleicht. In einem autoritären Land wie Russland kann man das machen. In einer Diktatur kann man das auch. Aber in meinem Land kann ich das gar nicht machen. Weil es Verfassungsbruch wäre, weil es gehört zur Ukraine. Richtig, diese vier Provinzen stehen in der Verfassung. Und wenn wir entscheiden, dass wir die an die Russen geben, dann muss vorher ein Referendum stattfinden. Dann muss das ukrainische Volk dem sozusagen zustimmen. So auf diese Position zieht er sich sozusagen. Ist das so, weißt du das, ist das so, dass man in der Ukraine, um die Verfassung zu ändern, ein Referendum braucht? Oder ist das wie bei uns, nicht für die ganze Verfassung, aber für viele Teile, dass man mit einer Zweidrittelmehrheit die Verfassung ändern kann? Das weiß ich tatsächlich jetzt nicht richtig. Okay, aber auf jeden Fall müsste die Verfassung geändert werden. Also die Hürde dafür ist sehr hoch, ist ja auch völlig verschändlich, dass in der Verfassung festgelegt ist, dass man nicht irgendeinen Staatspräsident Teile seines Landes, einer Nachbarland abtritt. Genau. Und dann geht es um dieses Gebiet, das du gerade beschrieben hast. Es geht ja im Kern um die Frage, können wir zulassen, dass jemand, der einen solchen Krieg beginnt, dann auch noch damit belohnt wird, dass er sogar Gebiet bekommt, das er noch nicht mal erobert hat. Exakt. Und jetzt muss man wissen, genau in diesen Städten, die du gerade genannt hast und auch in diesem ganzen Gebiet, da stehen ganz entscheidende Verteidigungsanlagen der Ukrainer.

Die sie nicht jetzt über die letzten drei, vier Jahre, sondern die sie über die letzten zehn Jahre aufgebaut haben. Das heißt, wenn du das kampflos weggibst, machst du Putin im Grunde den Weg frei nach Kiew. Dann kann der einfach durch und dann ist er auch bald in der Westukraine. Das ist sozusagen die große Sorge und deswegen ist das für die Ukrainer so unglaublich wichtig. Ich habe mich aber auch was anderes gefragt, Richard. Ich habe mich gefragt, ob wir alle möglicherweise jetzt in dieser Euphorie so einer Fehlannahme aufsitzen. Insofern... Als ich mich gefragt habe, was ist das eigentlich für ein Plan, der da auf dem Tisch liegt? Also gibt es den Plan, ich gebe euch Gebiet, ich Selensky, wir die Ukrainer geben euch Gebiet, akzeptieren sozusagen das, was ihr erobert habt und geben euch möglicherweise noch diese 5600 Quadratkilometer, genauso viele sind es nämlich dazu, die ihr noch nicht erobert habt und dafür kriegen wir Frieden. Und ich glaube, dass das gar nicht auf dem Tisch liegt. Weil wenn du den Russen zuhörst, dann ist es eigentlich immer die Formulierung, okay, erstmal kriegen wir das alles und dann reden wir bitte jetzt mal über die Ursachen dieses Krieges und dann fangen wir jetzt mal wirklich an zu verhandeln. Das, was wir im Podcast ganz, ganz häufig diskutiert haben.

Die Russen haben diesen Krieg nicht primär um die Eroberung ukrainischen Territoriums geführt, ab einem bestimmten Punkt mehr und mehr, aber nicht ursprünglich, sondern sie wollten, dass ihre Sicherheitsinteressen ernst genommen wurden, sie wollten, dass die NATO zurückgedrängt wird, sie wollten, dass Länder, die ursprünglich Teil der Sowjetunion waren, in ihre Einflusssphäre kommen und nicht in die Einflusssphäre der NATO oder Amerikaner und so weiter. Und das ist das, worüber Sie wahrscheinlich reden wollen. Das ist so das, was ich von Anfang an vermutet habe. Putin möchte das, was nach dem Kalten Krieg passiert ist, also seit den 90er Jahren, diesen Prozess quasi irgendwo wieder zurückdrehen und eine neue europäische Sicherheitsordnung machen, die er nicht als gegen Russland gerichtet empfindet und dabei gleichzeitig noch die durchaus nationalchauvinistischen Interessen der russischen Gesellschaft befriedigen, zu sagen, was früher sowjetisch war, ist im Prinzip auch eigentlich Russland. Politisch den Asiaten mal hergeschenkt. Kasachstan, Usbekistan will keiner mehr haben, aber zumindest die europäischen Teile wie Georgien, Ukraine, Weißrussland und so weiter. Das ist ja das, worum es Putin im Großen und Ganzen geht. Und die Amerikaner raus aus Europa. Und die Amerikaner raus aus Europa, das kann er natürlich unter Umständen kriegen, weil Trump.

Wenn er die Bodenschätze in der Ukraine kriegt, zumindest einen erheblichen Teil davon und vielleicht auch noch ganz, ganz viele russische Bodenschätze, durchaus in der Lage wäre, sich militärisch immer stärker aus Europa zurückzuziehen. Und dann entsteht ein großes Vakuum. Richtig. So, und dann sind wir bei dem zweiten Teil, Sicherheitsgarantien. Ja, wer garantiert, dass wenn das Vakuum da ist, der Sieger, was in dem Fall die Russen sind, sich nicht noch sehr viel mehr holt, als das, was er am Verhandlungstisch bekommen hat. Und bewegen sich da die Verhandlungen in irgendeiner Form?

Also sie tun es mit Sicherheit. Wir kriegen das jetzt aber hinter verschlossenen Türen nicht mit, was da passiert. Aber auch da sehr interessant die Antwort. Er hat sich vor allen Dingen darauf zurückgezogen und hat auch Israel, wenn ich mich richtig erinnere, als Beispiel dafür genannt. Ja, den Iron Dome und so weiter. Er sagt ja Luftabwehr. Ich brauche Luftabwehr. Ich kann nur 30 Prozent, meine ich war die Zahl dessen, was da reinkommt, wirklich nachhaltig abfangen. Und wir brauchen mehr. Und dann fragte ich, obwohl ich mich fast nicht getraut habe, das Wort nochmal in den Mund zu nehmen, sagte Taurus.

Und dann sagt er, da merkst du dann den Comedian an dem Punkt, Friedrich, wenn du es gehört hast, ich war es nicht, Markus war es. Aber natürlich meint er das. Hat dann auch über Tomahawk gesprochen und über Storm Shadow und so weiter. Also die britisch-französischen, Skype gibt es noch, Varianten von diesen Mittelstrecken-Raketen. Wir reden über Raketensysteme, wir reden ja tief nach Russland bis Moskau rein. Genau, darüber reden wir. Dass er russische Städte angreifen kann oder russische Stellungen oder Raffinerien und andere kriegswichtige Ziele. Genau, also im Grunde will er deren Infrastruktur wirklich empfindlich treffen. Und genau, was ihnen ja auch schon gelingt zum Teil mit Drohnen, das tut den Russen offenbar wirklich weh. Die Erdölproduktion bricht dann ein, wenn die Raffinerien kaputt geschossen werden von ukrainischen Drohnen. Es gibt Berichte von Tankstellen, die dann kein Sprit mehr haben und so weiter. Und das ausgerechnet dem ölreichen Russland. Das tut denen richtig weh.

Und das ist das, was er will. Und auf meine mehrfache Nachfrage, ob er denn auch europäische, sprich auch deutsche Bodentruppen bräuchte, um dann diesen Frieden abzusichern, Sagt er erst nein und dann irgendwie vielleicht und so richtig weiß ich es immer noch nicht, was er da im Kopf hat. Ich hatte das Gefühl, er war sich sehr darüber im Klaren, dass er mit dem deutschen Fernsehen spricht und er wollte diese Diskussion an der Stelle nicht aufmachen. Also es ist interessant, Herr Kiesewetter hat da klarere Vorstellungen als Selenski. Denn der fordert das ja immer wieder und es gibt ja auch einige andere. Also Kiesewetter will europäische Truppen in der Ukraine und Selenski möchte sie gar nicht haben. unter deutscher Beteiligung und Selenski weiß gar nicht, ob es das ist, worauf es ihm am Ende ankommt, weil er hofft, dass ihm quasi sein Luftraum so geschützt werden könnte, dass er sie vielleicht gar nicht braucht. Habe ich das richtig verstanden? Ja, und das andere war, was auch interessant war und da ist die Mimik sehr interessant zu sehen, er betonte die ganze Zeit, welchen hohen Preis die Russen bezahlen und so weiter und wie schlecht es bei denen läuft und dann sagte ich, Herr Präsident, Entschuldigung, bei Ihnen läuft es auch nicht gut, Sie haben ein echtes Problem, Ihnen gehen die Leute aus und habe ihm dann auch die Zahlen gelernt, habe ihm gesagt, Im September sind 15.000, so schätzt man desertiert, im Oktober 22.000. Es gibt eine andere Zahl, die kommt aus Quellen, sagen wir jetzt einfach mal, dass man ungefähr 25.000 jeden Monat in der Ukraine neu braucht.

Und zwar nicht nur, um die Verluste durch Verletzung oder Tod an der Front auszugleichen, Sondern einen Großteil davon wegen Leuten, die erst gar nicht erscheinen. Also desertieren mit anderen Worten. Es ist ein riesiges Problem. Was hat er geantwortet? Es hat gearbeitet in ihm, dann guckte er auch weg, er guckte mich auch nicht mehr an. Die Frage hat ihm glaube ich nicht wirklich gefallen, weil er wollte ja Optimismus verbreiten. Ich verstehe das auch. Er ist der Präsident des angegriffenen Landes und er kann nicht seinen Leuten sagen, was auch das hat er alles kann. Öffentlichkeit gewinnen. Deswegen macht er das Interview. Das ist völlig klar. Aber was hat er gesagt? Er hat gesagt, ja, also gibt da schon diese Zahlen, aber er hätte da andere Zahlen und so weiter. Er hat versucht, so ein bisschen die Zahlen in Zweifel zu ziehen und so weiter, was man dann halt so macht. Aber es war erkennbar, sein Gesicht hat mehr erzählt als seine Antwort. Dass das Problem real ist.

Jetzt ist ja die fürchterliche Dilemmasituation, in der Selenskyj steckt, die, dass er jetzt, wenn er diesen 20-Punkte-Plan oder dem ursprünglich 28 Punkte Plan, von dem die Russen ja möglicherweise gar nicht abrücken werden. Wenn er den unterzeichnet, dann hat er einen Kapitulationsfrieden unterzeichnet. Deswegen will er das nicht tun. Jetzt kann der Krieg natürlich noch lange weitergehen.

Mit der Gefahr, dass die Russen so sehr Slowiansk und Kramatorsk auch befestigt sind, trotzdem wahrscheinlich durch Einkesselung von außen und durch Aushungern und was weiß ich was und so weiter, das alles dann doch noch irgendwann erobern und das kann lange dauern, das kann ein halbes Jahr dauern, das kann ein Jahr dauern, das kann noch drei Jahre dauern. Ja, es kann auch drei Jahre dauern und es können auf diese Weise noch 100.000 Ukrainer sterben und auch nochmal 100.000 Russen. Also das Dilemma, in dem Zelensky ist, ist, dass er die Wahl hat, entweder einen Diktatfrieden zu unterzeichnen, der A gegen die Verfassung ist, der B gegen die Sicherheitsinteressen der Ukraine ist, der C, der Ukraine fast sämtliche relevante Botenschätze nimmt und sie den Russen überlässt. Also ein fürchterlicher Friedensvertrag aus der Sicht der Ukraine, den Zelensky verständlicherweise nicht unterzeichnen will, dass aber die Alternative darin besteht, dass diese Gebiete in einem Krieg, der lange dauern kann, vielleicht ein halbes Jahr, vielleicht aber auch drei Jahre, dann doch verloren gehen und dann anschließend vielleicht sogar die gesamte Souveränität der Ukraine. Das heißt also wie im klassischen Drama, die Wahl zwischen zwei fürchterlichen Möglichkeiten. Wie hast du ihn da zwischen diesen beiden Mühlsteinen erlebt?

Wie gesagt, er versucht, Optimismus zu verbreiten. Wir haben uns zwei Fotos gemeinsam angesehen. Selensky kurz nach seiner Wahl im Jahre 2019. Ich meine, es ist nicht lange her, sechs Jahre. Das ist ein anderer Mensch, den du da siehst. Ich habe ihn auch gefragt, wen er da sieht. Und dann wurde er sehr nachdenklich und hat dann auch interessant angedeutet. Er geht ja immer wieder um die Frage, warum er keine Wahl abhält. Er sagte, die ukrainische Verfassung erlaubt keine Wahl im Kriegsfall. Weil es technisch schwierig ist. Solange das Kriegsrecht gilt. Genau, das ist das juristische Thema. Er müsste das Kriegsrecht aufheben. Und das könnte er nur, wenn in der Zeit kein Krieg ist. Richtig. Und er hat dann, weil ich ihn gefragt habe, ob er sich dann nochmal zur Wahl stellen würde, hat da fein unterschieden und sagte, also wenn weiterhin Krieg herrscht, natürlich, weil ich kann meine Leute jetzt nicht im Stich lassen. Das habe ich denen auch versprochen. Dann stelle ich mich wieder zur Wahl. Und wenn sie mich abwählen, ist das dann deren Entscheidung. Wenn kein Krieg mehr herrscht, bin ich mir nicht sicher.

Und ich habe ihn dann hinterher nochmal, wir hatten noch einen ganz kurzen Moment noch gefragt, warum. Dann sagte er, verschiedene Gründe. Different reasons, sagte er zu mir. Verschiedene Gründe. Also man merkt schon, das siehst du auch, wenn du dieses Gesicht siehst, 2019 und heute. Das macht was mit den Leuten.

Und das große Thema für uns auch, weil du gerade sagtest, dieses wahnsinnige Dilemma, Ich sehe das so wie du und ich fand interessant, wie Friedrich Merz neulich, ich glaube bei der CSU war es, auf dem Parteitag darauf hingewiesen hat.

Dass es da eine ziemlich beängstigende historische Analogie gibt. Er erwähnte dieses Münchner Abkommen von 1938, wo damals der Westen die Tschechoslowakei genötigt hat, das Sudetenland an Hitler zu geben, mit dem Versprechen, dann lässt er euch in Roten. Peace for our time, wie der englische Außenminister Chamberlain gesagt hat. Der Vergleich wird ja sehr oft gemacht. Genau. Der Unterschied ist nur, dass Hitler von Anfang an die Programmatik hatte, die er schon in meinem Kampf niedergelegt hatte, dass er ganz Russland erobern wollte. Das gesamte Osteuropa und Russland quasi als Lebensraum für sich in Anspruch genommen hat.

Und das ist bei allem, was man an historischen Analogien versucht herzustellen, Putin und Hitler nun wirklich nicht miteinander vergleichen kann, ohne in irgendeiner Form relativieren zu wollen, wie grausam das Kalkül von Putin ist, wie er Russland wieder militärisch und wirtschaftlich auf die Weltbühne bringt. Also aus einer Regionalmacht wieder eine respektierte Weltmacht zu machen. Aber das ist ein Unterschied zu einem Raubkrieg, der von Anfang an darauf ausgerichtet ist, riesige Gebiete auszuplündern. Das kann man, glaube ich, nicht eins zu eins vergleichen. Ja, ich will das auch gar nicht bewerten, aber ich verstehe sozusagen die Analogie. Die Analogie ist der schlechte Friede. Dass man sich mit Geschichte beschäftigen muss. Und jetzt hast du auf der anderen Seite jemanden wie Steve Whitcoff, der hat den Chefunterhändler der Amerikaner, das ist ein Immobilienmilliardär. Mit dem kannst du wahrscheinlich über Immobilienpreise in Moskau wunderbar philosophieren.

Aber über Geschichte und Diplomatie und die Frage, wie man nachhaltigen Frieden herstellt, nicht unbedingt. Das werfe ich dem gar nicht vor. Aber das ist der zentrale Ansprechpartner. Und aus Selenskis Sicht gibt es das eine Thema, um den Dilemma-Gedanken von dir, Herr Richard, zum Schluss nochmal aufzugreifen. Du schreibst dann im Zweifel einen Friedensvertrag, einen sogenannten Mitthema wie Putin. Du weißt von vornherein, der ist im Zweifel nicht viel wert. Das gibt die historische Erfahrung. Deswegen brauchen wir die Sicherheitsgarantien. Ich stimme dir ja durchaus zu, dass das Leute sind, die kein historisches Bewusstsein haben. Aber was nachhaltige Geschäfte sind, wissen diese Leute schon. Erinnerst du dich daran, dass welchen Satz, vielsagenden Satz Donald Trump zu Zelensky gesagt hat, ich glaube damals im Oval Office.

Nach dem Motto, wenn du mir garantierst, dass ich 50 Prozent eurer Bodenschätze bekomme, eine größere Sicherheitsgarantie kannst du gar nicht kriegen. Nämlich mit der Erklärung, wenn wir Amerikaner da wirtschaftliche Interessen in der Ukraine haben, dann werden wir doch nicht zulassen, dass die Russen kommen und die uns wegnehmen. Also insofern würde ich nicht sagen, dass diese Leute nicht wissen, wie man nachhaltige Verträge macht, die zum eigenen Gunsten sind. Das weiß die Immobilienwirtschaft ziemlich gut. Die brauchen gar kein historisches Bewusstsein dafür. Die haben ihre eigene Logik von Sicherheitsgarantien. Da hast du recht. Ich wollte nur noch den letzten Satz dazu, Richard. Ich will darauf hinaus, du unterschreibst einen Friedensvertrag, unterzeichnet von Putin. Du weißt, aus ukrainischer Sicht ist der nichts wert. Diese historische Erfahrung hast du jetzt gemacht in den letzten zehn Jahren und einen sehr hohen Preis dafür gezahlt. Obwohl sie dir 94 versprochen hatten, als du deine Atomwaffen abgegeben hast. Wir passen ein bisschen auf euch auf und respektieren eure nationale Integrität und Souveränität. Haben sie nicht gemacht, haben sie schmählich im Stich gelassen. Aber der zweite Punkt ist, und das ist der, der, glaube ich, auch jemandem wie Merz und den Europäern insgesamt großes Kopfzerbrechen bereitet, du hast jetzt auch auf der anderen Seite jemanden, von dem du nicht weißt, was ist diese Unterschrift eigentlich wirklich wert. Nämlich jemanden wie Trump. Und das ist das echte Dilemma.

Das Dilemma wird noch größer davon, dass die Europäer unter diesen Vertrag keine Unterschriften setzen werden. Genau. Genau, genau. Und deswegen ist die Frage, wie können wir darauf hoffen, dass der Friedensvertrag, der hier ausgehandelt wird, falls er denn ausgehandelt wird, was im Augenblick nicht sehr wahrscheinlich ist, aber wenn er ausgehandelt wird, dass er funktioniert unter all diesen kritischen Bedingungen, über die wir gerade gesprochen haben. Und wahrscheinlich sind es am Ende die Kuschner- und Wittkopf-Logiken, die dafür sorgen werden, ob der funktioniert oder nicht und nicht mehr die historischen Erfahrungen. Markus, ich stelle dir eine allerletzte Frage. Nach einem solchen Gespräch, nach dieser intensiven Begegnung mit einem Stück Weltgeschichte in einem Berliner Hotel, mit was für Gefühlen und Gedanken gehst du ins Bett? Ganz kurze Antwort.

Aufgewühlt tatsächlich, wirklich wahnsinnig aufgewühlt. Das ist etwas, das lässt einen lange, lange nicht in Ruhe. Und ich weiß, ich werde bis weit in die Weihnachtsfeiertage hinein darüber nachdenken, weil es schon um etwas Fundamentales geht. Ich frage mich manchmal, verstehen wir, haben wir wirklich kapiert, wissen wir, worum es gerade wirklich geht? Und in der Art und Weise, in der mittlerweile nur noch das Recht des Stärkeren gilt, ist so nach dem Motto, ich nehme mir, was mir passt, die Ukraine, die quasi unter die Räuber fällt, so hast du es mal formuliert in einem Gespräch. Die Art und Weise, wie Moral und das, was wir mal so Anstand genannt haben, wie das jetzt alles so außer Mode gekommen ist, das ist etwas, von dem ich sagen würde, das ist der Job für nächstes Jahr, uns das zurückzuholen, nicht mehr Moral prinzipiell verächtlich zu machen, sondern uns klarzumachen, wo links und rechts und oben und unten und wo gut und böse ist. Okay, also dann wünsche ich dir mit all den schwierigen Gedanken einen erholsamen Schlaf. Bis zum nächsten Mal. Mach's gut. Danke dir. Bis zum nächsten Mal. Ciao.

Lanz und Precht ist eine Produktion von M hoch 2 und Potsdas bei OMR im Auftrag des ZDF. Producer Lukas Rasbach. Redaktion Monika Fabritius Rufi.